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GERAL => O que é o espiritismo => Imortalidade da Alma => Tópico iniciado por: Victor Passos em 27 de Dezembro de 2008, 14:04

Título: Deus poderia ter criado perfeitos os Espíritos ?
Enviado por: Victor Passos em 27 de Dezembro de 2008, 14:04
Deus poderia ter criado perfeitos os Espíritos ?

Processo evolutivo traz méritos próprios

Eis uma pergunta sempre apresentada. Com a criação de espíritos perfeitos, Deus não pouparia os próprios filhos do mal, do sofrimento, e de todas as suas conseqüências?

 Claro que Deus o poderia ter feito. Ele é todo-poderoso1 e se não o fez é porque julgou útil que fosse de forma diferente. O assunto é empolgante e propicia sadias discussões para seu entendimento, pois aprofunda a questão de Deus e sua magnífica obra. Afinal, estamos todos neste "barco" da evolução, envolvidos ora em situações complexas, ora empolgados com as perspectivas do progresso fatal para todos e muitas vezes envolvidos com os desafios e obstáculos, que no fundo são verdadeiras alavancas do aprimoramento, que nos fazem crescer e progredir.

 Na Revista Espírita2, em sua edição de março de 18643, o Codificador Allan Kardec apresenta o texto A Perfeição dos Seres Criados e coloca bem fundamentadas argumentações sobre o tema. Acompanhemos seu raciocínio, após importante parágrafo em que aborda a grandeza de Deus e suas perfeições e que sugerimos ao leitor consultar; aqui transcrevemos parcialmente a partir do terceiro parágrafo:

 "(...) Sendo Deus todo sabedoria e todo bondade, não poderia ter criado o mal como contra-peso do bem; se tivesse feito do mal uma lei necessária, teria voluntariamente enfraquecido o poder do bem, porque aquilo que é mal não pode senão alterar e não fortificar o que é o bem. Ele estabeleceu leis que são inteiramente justas e boas; o homem seria perfeitamente feliz se as observasse escrupulosamente; mas a menor infração a essas leis causa uma perturbação cujo contragolpe experimenta; daí todas as suas vicissitudes; é, ele próprio, a causa do mal por sua desobediência às leis de Deus. Deus o criou livre para escolher seu caminho. O que tomou o mau caminho o fez por sua vontade e não pode acusar senão a si próprio pelas conseqüências daí decorrentes. (...)".

 Origem do mal

Analisando bem a transcrição acima, nos deparamos com a fantástica e lógica afirmação de que Deus não poderia ter criado o mal; este é fruto da ação livre do ser. E ação gera frutos, que podem ser bons ou ruins, de acordo com a qualidade da ação. Observemos a grandeza da transcrição seguinte: "(...) Criados simples e ignorantes, por isso imperfeitos, ou melhor incompletos, devem adquirir, por si mesmos e por sua própria atividade, a ciência e a experiência que de início não podem ter. Se Deus os tivesse criado perfeitos, deveria tê-los dotado, desde o instante de sua criação, com a universalidade dos conhecimentos; tê-los-ia isentado de todo trabalho intelectual; mas, ao mesmo tempo, lhes teria tirado toda a atividade que devem desenvolver para adquirir, e pela qual concorrem, como encarnados e desencarnados, ao aperfeiçoamento material dos mundos, trabalho que não incumbe mais aos espíritos superiores encarregados somente de dirigir o aperfeiçoamento moral. Por sua inferioridade tornam-se uma engrenagem essencial à obra geral da criação (...)".

 E a justiça?

Esse processo todo cria os méritos pela aquisição das condições morais melhores e superiores; e Deus, fatalmente, não pode estar enganado. Suas leis foram estabelecidas sobre princípios claros de justiça e bondade. Como ainda não temos a compreensão completa deste planejamento, cabe-nos o dever - já que estamos incluídos no processo coletivo - de estudar para compreender. Se não podemos sondar as causas, podemos estudar os efeitos e perceber que tudo está regido por sábias leis, conduzidas pela grandeza e bondade de um Pai amoroso e que deseja o progresso de seus filhos para merecerem a felicidade a eles destinada.


1. Vide questão 13 de O Livro dos Espíritos.

2. Publicação fundada por Allan Kardec em 1858 e com circulação até os dias atuais.

3. Edição da EDICEL, São Paulo - 1966 -, tradução de Júlio Abreu Filho, páginas 65 a 70.

 Orson Peter Carrara


VICTOR PASSOS
Título: Re: Deus poderia ter criado perfeitos os Espíritos ?
Enviado por: *Leni* em 30 de Março de 2009, 00:46





Eu acredito que não Vitor.
Acho que eramos puros e ignorantes.





Título: Re: Deus poderia ter criado perfeitos os Espíritos ?
Enviado por: procura em 30 de Março de 2009, 08:35
Bom dia amigo Vitor Passos

Este é um tema muito interessante e para mim muito complexo.

Além da criação existe a teoria da nossa queda. Tenho lido várias coisas sobre este assunto e confesso que ainda não consegui tem uma opinião concisa e forte sobre o assunto.

Vou deixar amadurecer o assunto e ir lendo mais sobre o assunto, que me apercebo que até no mundo espiritual existem várias nuances de opiniões.

Muito interessante.

Bem Haja
Título: Re: Deus poderia ter criado perfeitos os Espíritos ?
Enviado por: Michel Michels em 12 de Maio de 2010, 04:02
Interessante as partes que o Victor pinçou da Revista Espírita, acredito que Deus não nos criou perfeitos, porque onde estaria o mérito de alcançarmos tal patamar, porque valorizariamos este patamar evolutivo, assim passando pelos embates naturais, de quem vive em um corpo, fome, sede, frio, além de sentimentos suscitados pelos mais diferentes contatos, aprendemos, ensinamos, exemplificamos, e trabalhamos como co-criadores, "ajudando" ou tendo a oportunidade de colaborar com o criador para a melhora de nosso ambiente, nos capacitamos para chegarmos em uma melhor condição. Eu sinceramente se pudesse escolher, gostaria de passar pelo que todos nós passamos agora, ser criado simples e ignorante e me ser oportunizado evoluir =D
Título: Re: Deus poderia ter criado perfeitos os Espíritos ?
Enviado por: Renato_ em 12 de Maio de 2010, 08:09





Eu acredito que não Vitor.
Acho que eramos puros e ignorantes.











Eu acredito que não Vitor.
Acho que eramos puros e ignorantes.







alguém merece???

Dizem que para Deus, tudo é possível, menos criar Espíritos perfeitos, isso seria impossível, por razões óbvias

 
Título: Re: Deus poderia ter criado perfeitos os Espíritos ?
Enviado por: Tathi_G em 12 de Maio de 2010, 09:56
Não acho que seja exatamente impossível para Deus criar espíritos perfeitos, mas, além de nos criar, ainda nos dá o mérito de nossa evolução, fazendo-nos subir na escalada evolutiva através de nosso próprio esforço, fornecendo todos os recursos necessário para tal.
Título: Re: Deus poderia ter criado perfeitos os Espíritos ?
Enviado por: La. em 12 de Maio de 2010, 15:51
Esse tema é muito fascinante, nós pequeninos seres hominais que acabamos de adquirir a racionalidade, e o livre-arbitrio a alguns evos querermos acercar da criação que ocorrer no plano do absoluto. Mas, estamos aqui para aprender. Carlos Pastorino disse que a sabedoria do Evangelho, que nós como monadas divinas, somos perfeitas, segundo o autor, como a luz irradia ondas Deus irradia sua criação. E nosso Eu Divino, realiza um ciclo involutivo,passando pelos diversos reinos até conseguirmos alcançar um nivel evolutivo incomensuralvemente indescritivel, em que a nossa personalidade invidual que se modou durante os evos inimaginaveis a nossa noção de tempo, se unirá com nosso Eu Divino é o antakarana dos orientais e ocultista.

Eu particularmente penso que a evolução deve se processar a niveis incocebiveis ao nosso entendimento, que não deve existir apenar uma forma de caminhar evolutivamente, que em outros universos em outras dimensoes que fogem a nossa capacidade intelectiva, ou mesmo no nosso, deve haver formas diversa da caminhada evolutiva. O conhecimento nos é dado a conta-gota, e nossos sistemas que hoje temos os melhores serão ultrapassados e arcaicos daqui a alguns anos. Nada é hermetico, tudo é nos dado de acordo com nossa capacidade intelectiva e moral, e convenhamos não temos quase nenhuma....

Mas navegar é preciso....
Título: Re: Deus poderia ter criado perfeitos os Espíritos ?
Enviado por: Arthur BR em 12 de Maio de 2010, 16:01
Acredito que, como o conhecimento nos é dado de acordo com nossa evolução, ainda não nos foi concedida a resposta a essa questão simplesmente por nossa parca evolução.
Título: Re: Deus poderia ter criado perfeitos os Espíritos ?
Enviado por: Mourarego em 12 de Maio de 2010, 16:22
O amigo Michael, (que não é nem o Jackson e nem o Shumacker), já explanou com maestria quando citou, "que mérito teriam os Espíritos se fossem feitos perfeitos", Aliás esta é parte da resposta encontrada no LE. E diz tudo com clareza ímpar.
Abraços,
Moura
Título: Espírito perfeito.
Enviado por: rwer em 12 de Maio de 2010, 16:57
Alô, Victor e amiguinhos,

Não confundo as palavras, principalmente quando significam uma convenção. Os organizadores (lá e cá) da Doutrina Espírita convencionaram que "Espírito" seria a personalidade humana ou angélica (Espíritos superiores), quando fora da carne física.

Dentro daquela convenção, Deus "criou" "Espíritos", "simples" e "ignorantes".  

O significado mais simples de "perfeito" é: COMPLETO ou FEITO ATÉ O FIM. Isto exige materialidade, tempo, espaço.  E aí voltamos à convenção espírita.  


Deus, na essência, não é perfeito, porque não desenvolveu qualquer qualidade que Lhe faltava. Não vive de modo temporal, finito.

Essencialmente, Deus e o Espírito são o Nada, o Vazio, o Não Manifesto. A contraparte do Todo (a Criação) é o Nada (Deus). É dessa Não Existência que nos vêm a Alegria, a Inspiração Sempre Nova, a Inteligência, o Amor.

Criar, de verdade, é tirar de si mesmo (as mães que o digam).

Portanto, nem Deus nem o Deus Individualizado (as Entidades) podem se aperfeiçoar, progredir. O que evolui é a personagem que o Deus-Eu e o Deus-Você representamos, no imenso palco dos Universos Causal, Astral e, eventualmente, Físico. Essa "evolução" levará a personagem à perfeição, ao quase Nada, ao quase Vazio.

Menos é melhor.  O retorno à Divindade é a desmaterialização física, astral e mental. É o desfazimento da Criação até o mínimo que permita a individualidade.

Hare, Jesus.  Viva Krishna.
Título: Re: Deus poderia ter criado perfeitos os Espíritos ?
Enviado por: Tupan em 08 de Junho de 2010, 21:14
Caros amigos o Livro dos Espíritos esclarece...

115. Dos Espíritos, uns terão sido criados bons e outros
maus?

“Deus criou todos os Espíritos simples e ignorantes,
isto é, sem saber. A cada um deu determinada missão, com
o fim de esclarecê-los e de os fazer chegar progressivamente
à perfeição, pelo conhecimento da verdade, para
aproximá-los de si. Nesta perfeição é que eles encontram a
pura e eterna felicidade. Passando pelas provas que Deus
lhes impõe é que os Espíritos adquirem aquele conhecimento.
Uns aceitam submissos essas provas e chegam mais
depressa à meta que lhes foi assinada. Outros, só a suportam
murmurando e, pela falta em que desse modo incorrem,
permanecem afastados da perfeição e da prometida
felicidade.”

Fiquem em paz!!!
Título: Re: Deus poderia ter criado perfeitos os Espíritos ?
Enviado por: Renato Barnab em 26 de Julho de 2010, 05:45
Partindo do pressuposto de que Deus é onipotente - o que acredito que todos aqui todos concordam - é óbvio que Deus poderia ter criado os espíritos em estado de perfeição.
Se concordarem com o que eu disse, devemos partir para  questão essencial: por que Deus fez desse modo e não de outro?
Confesso que fico perplexo com tal conclusão e não consigo encontrar resposta plausível... Gostaria de ver alguma resposta que saia do senso comum, do tal do mérito pela própria evolução, que na minha opinião tem muitos defeitos, sobretudo porque isso acaba parecendo muito mais um questão de orgulho humano que de vontade de Deus.
Peço desculpas, afinal de contas deveria estar dando uma resposta ao invés de estar perguntando mais coisas, mas é que realmente não achei as respostas que vem sendo postadas, muito satisfatórias.

Obrigado.
Título: Re: Deus poderia ter criado perfeitos os Espíritos ?
Enviado por: Disc em 26 de Julho de 2010, 11:36
Se os amigos aceitarem uma teoria "heterodoxa", temos uma que explica tal problema.
Os Espíritos foram criados puros, mas não infalíveis. Infelizmente parte dos Espíritos se rebelaram contra Deus, eles foram criados inocentes, mas com um livre-arbítrio que os permitiam se desviar da senda que Deus traçou para que eles pudessem progredir na hierarquia do Reino de Deus.
Por causa dessa revolta, os Espíritos foram punidos com uma involução, que os prendeu no ínfimo átomo e destinados à penosa evolução através dos tempos incomensuráveis, da matéria, à vida, um ciclo que precisa ser completo para que o ser retorne ao paraíso perdido, que chamamos o Reino de Deus.
O mal e a dor nunca é causado pela vontade de Deus, mas sempre uma consequência do pecado. Devemos ver Deus como a perfeição absoluta e a felicidade sem mescla que ocorre no final da evolução. Qualquer tipo de injustiça, não provém do nosso Criador, mas de Satanás, que é a ausência de Deus e a força do mal que ocorre como o resultado do afastamento da Suprema Fonte do Amor.

Quem desejar mais informções sobre o tema, sugiro a leitura do artigo do médico, médium e estudioso avançado do Espiritismo Dr. Gilson Freire:
http://www.freire.med.br/default.asp?id=18&ACT=5&content=52&mnu=18 (https://www.forumespirita.net/fe/go.php?url=aHR0cDovL3d3dy5mcmVpcmUubWVkLmJyL2RlZmF1bHQuYXNwP2lkPTE4JmFtcDtBQ1Q9NSZhbXA7Y29udGVudD01MiZhbXA7bW51PTE4)
Título: Re: Deus poderia ter criado perfeitos os Espíritos ?
Enviado por: Renato Barnab em 28 de Julho de 2010, 06:12
Interessante a colocação do colega SkyLight, mas... sem querer ser chato, também vejo uma incongruência insolúvel nesta teoria menos ortodoxa: um espírito perfeito, mesmo tendo o livre arbítrio, jamais vai optar pelo mal caminho, para a perversão e maldade. Nós, que não somos perfeitos, e que temos o livre-arbítrio - pelo menos julgo que sim - jamais faríamos coisas detestáveis, como matar inocentes, etc... quem dirá um espírito perfeito. O mesmo poderia ter toda a liberdade do mundo e, mesmo assim, jamais faria o mal, tal liberdade nunca se desvirtuaria em libertinagem.

obrigado e desculpe por continuar insistindo no tema, é que realmente não vejo muita lógica nas explicações.
Título: Re: Deus poderia ter criado perfeitos os Espíritos ?
Enviado por: Disc em 28 de Julho de 2010, 10:25
Oi, colega. Isso é normal, eu também não fiquei totalmente satisfeito com essa explicação da teoria ubaldiana. Penso que foi da seguinte forma: Deus criou os espíritos sem defeitos, mas com liberdade para optar pelo bem ou pelo mal, tinham que passar por essa prova para conquistarem definitivamente o reino de Deus, ou decaírem e terem que passar pelo penoso processo evolutivo para reconquistar o paraíso. Depois de passar pelo processo de evolução, o Espírito estará mais amadurecido do que era quando fora criado, então não poderá mais sucumbir.
O nosso grande desafio é aprender a amar a Deus incondicionalmente, mesmo tendo que passar pelas provações, porquanto o mal decorre da ausência da Deus. Devemos guardar Deus em nossos corações, pois Ele dá vida à nossa alma e nos liberta das nossas impurezas.
Da mesma forma que quando amamos uma pessoa, a queremos junto conosco e o amor vivifica a alma, da mesma forma deve ser o amor a Deus, e mais ainda, por ser Ele a fonte de todo o amor.

Falamos então sobre o problema e a solução. Se tiver mais alguma pergunta ou comentário, fique à vontade.
Título: Re: Deus poderia ter criado perfeitos os Espíritos ?
Enviado por: Renato Barnab em 29 de Julho de 2010, 00:30
Então, a ideia de que os espíritos nascem ignorantes não é negociável no espiritismo? E outra ideia, corolário da anterior, que os espíritos tiveram um início, também é considerado um dogma na comunidade espírita? Sei que no livro dos espíritos é mais ou menos assim, como um dogma. Porém, não seria justamente a aceitação de explicações racionais e a não aceitação incondicional de dogmas uma das marcas indeléveis do espiritismo?
Digo isso, porque, a opção entre o bem e mal, ao meu ver só é possível a um espírito imperfeito, como nós, então, não estaríamos medindo os espíritos perfeitos com a nossa medida? Mais ou menos como as civilizações clássicas faziam com seus Deuses?

Obrigado, e que o Amor esteja com todos.
Título: Re: Deus poderia ter criado perfeitos os Espíritos ?
Enviado por: Mourarego em 29 de Julho de 2010, 20:59
Renato,
se o amigo se refere a dogma dando-lhe a mesma feição do que existe na religião tradicional, a visão é outra.
dogma quer dizer princípio, isso no entendimento doutrinário senão vejamos:
Do dicionário:?
"dogma
dog.ma
sm (gr dógma) 1 Ponto ou princípio de fé definido pela Igreja.
2 Conjunto das doutrinas fundamentais do cristianismo.
3 Cada um dos pontos fundamentais de qualquer crença religiosa.
4 Fundamento ou pontos capitais de qualquer sistema ou doutrina.

5 Proposição apresentada como incontestável e indiscutível.

Se o amigo avaliar os itens 3 e 4, chegará sem nenhum esforço na conclusão que se funda no item cinco que o dicionarista elencou.
por que se pode concluir dessa forma?
Ora, porque toda a doutrina foi objeto de uma averiguação feita por muitos médiuns que questionaram todas as respostas  Espíritos que ditaram a obra básica, e com diversos Espíritos. Este método investigativo, considerado como científico, trouxer à dout7rina o critérium de Verdade, logo ai está o fulcro consagrado pela doutrina.
Espero ter respondido a sua dúvida.
Abraço
Moura
Título: Re: Deus poderia ter criado perfeitos os Espíritos ?
Enviado por: Conforti em 03 de Agosto de 2010, 02:47

          SkyLight,        (ref #12)

          Me permita comentar a teoria  "heterodoxa" que diz que “dos Espíritos criados puros, mas não infalíveis,  parte deles se rebelou contra Deus; foram criados inocentes, mas com um livre-arbítrio que os permitia se desviar da senda que Deus traçou”.
          Aqui já há  algo estranho: todos com iguais aptidões sob todos os aspectos, certo? Como explicar que só “parte” deles se rebelou? Como explicar o fato de nem todos se rebelarem?
          A teoria continua: “por causa dessa revolta, foram punidos com uma involução, que os prendeu no ínfimo átomo e destinados à penosa evolução...”
          Amigo, é possível sequer conceber que espíritos se rebelassem contra o Criador? Essa velha historia de tentarem usurpar o trono do Todo Poderoso, não deve ser mais nada do que uma fraca tentativa de explicar a origem inexplicável do mal e de existirem espíritos malignos. Só podemos aceitar coisas dessa espécie se Deus estivesse rodeado de espíritos ignorantes, concorda? Ignorantes do que faziam, das conseqüências do ato, do poder do Criador, da hipótese de uma “involução”. É concebível que Deus se tivesse rodeado de ignorantes, que privassem de sua presença espíritos irresponsáveis, ambiciosos, rebeldes, maldosos etc.? Como explicar que de inocentes e puros se transformaram em invejosos, ambiciosos e, o pior, em seres absurdamente ignorantes, que nem de perto suspeitavam do que lhes poderia acontecer?
          E se os espíritos agiram somente por “ignorância”, seria sequer plausível que o Criador os punisse por serem ignorantes? Onde estariam, então, os infinito amor e justiça?!

          Continua a teoria que aqui coincide com as doutrinas cristãs: “O mal e a dor nunca são causados pela vontade de Deus, mas sempre pelos erros das criaturas divinas.
Devemos ver Deus como a perfeição absoluta e a felicidade sem mescla que ocorre no final da evolução”.
          Essa é a concepção das doutrinas, que “devemos crer”. Mas quem permitiu a existência do mal? Não é o que mais aflige o mundo? Se o mal existe, ele está fora do esquema do universo e fora da criação?!
           Vamos trazer algumas considerações sobre as criaturas de Deus e a faculdade que Deus lhes deu de livre-arbítrio.
                 
          Em “A Gênese”, cap III:... "sendo Deus o princípio de todas as coisas e sendo todo sabedoria, todo bondade, todo justiça, tudo o que dele procede há de participar dos seus atributos, pois o que é infinitamente sábio, justo e bom nada pode produzir que seja ininteligente, mau e injusto. O mal que observamos não pode ter nele a sua origem".
          Kardec está dizendo que “de Deus nada pode proceder que seja mau”. E, então, de onde procedem os espíritos? Conforme a doutrina, são  produtos da criação de Deus, e de uma criação “especial”. E que coisas procedem de Deus que não sejam ininteligentes, más ou injustas? Talvez, na criação possam existir seres assim mas, para nós são  desconhecidos, pois as doutrinas não se referem a eles. Seriam, então, seres privilegiados? E a justiça da igualdade onde estaria?!
          Veja a questão LE/610: “...o homem, na ordem da criação, é um ser à parte, visto possuir faculdades que o distinguem de todos os outros e ter outro destino. A espécie humana é a que Deus escolheu para a encarnação dos seres que podem conhecê-lo”.
          Daí se deduz que a espécie humana, criação divina, procedente de Deus, produzida por Deus, é das mais importantes, concordam?!  Mesmo que não seja tão importante, é procedente de Deus. Procedentes de Deus e produzidas todas iguais, sob todos os aspectos, em que as divinas criaturas se transformam?! Em verdadeiros monstros de perversidade, imorais e amorais, corruptos, destruidores da harmonia da própria criação divina, pedófilos, estupradores, destruidores e exploradores dos semelhantes, criminosos dos crimes mais hediondos, loucos, malignos, e sobretudo em produtores de todo o mal e sofrimento do mundo! E todas essas criaturas são divinas, procedem e são produtos de Deus; da divina criação!!!
          Como dizer então, como está em “A Gênese”, que nada que procede de Deus pode ser mau ou injusto ou não-inteligente?! Como entender isso?
          Kardec ainda afirma sobre a origem do mal...: “Origem essa que, procede do próprio homem no exercício do seu livre-arbítrio”.
          Como não poderia ser Deus o causador do sofrimento, chegou-se à conclusão “inescapável” de que a criatura divina procedente de Deus é a causa de todos os males, e que, se o homem sofre, é porque agiu erradamente; se é feliz, é porque agiu acertadamente.  O mal não pode proceder de Deus, mas pode proceder da criatura divina que procede de Deus, e nada que procede de Deus pode ser mau?!!

          Me permitam repetir o que já foi explanado sobre o livre-arbítrio.
          Sem dúvida, se o homem age erradamente pode prejudicar a si e a semelhantes. É isso que vemos no dia-a-dia, dos mais simples desentendimentos até os conflitos e guerras mais cruéis e destruidores de tudo que o próprio homem construiu. Aí está a “verdadeira” lei de causa e efeito: se causou dano, pode sofrer “Se” esse dano o atingir e não sofre “Se” não o  atingir; e pode fazer outros sofrerem, é evidente. A lei de causa e efeito, a cada ação corresponde uma reação diametralmente oposta e de mesma intensidade cabe aos objetos inertes. Nas leis morais, essa lei de causa e efeito não se aplica: aqui, os agentes, não sedo inertes, podem se esquivar  dos efeitos, por seu raciocínio, inteligência, esperteza, malícia, sagacidade etc.
 
           (Continua)   
Título: Re: Deus poderia ter criado perfeitos os Espíritos ?
Enviado por: Monstrinho em 03 de Agosto de 2010, 03:06
Olá a todos!!

Bom tema, cujas questões colocadas, cujo cerne ainda não foram elucidadas a contento.


Por isso mesmo, coloquei questões somelhantes aqui:
http://www.forumespirita.net/fe/outras-doutrinas-espiritualistas/evolucao-do-espirito-existe-mesmo/ (http://www.forumespirita.net/fe/outras-doutrinas-espiritualistas/evolucao-do-espirito-existe-mesmo/)

Vejam essa fábula da Filosofia Vedanta:

A FÁBULA DOS DOIS PÁSSAROS

"Toda a filosofia da Vedanta está contida nesta história:
Dois pássaros de plumagem dourada pousaram na mesma árvore. O que estava no alto era sereno, majestoso, imerso em sua própria glória; o que estava mais abaixo era inquieto e comia os frutos da árvore, ora doces, ora amargos. Certa vez ele comeu um fruto excepcionalmente amargo e olhou para o majestoso pássaro do alto; mas logo esqueceu-se do outro pássaro e prosseguiu comendo os frutos da árvore, como antes. Comeu, de novo, um fruto amargo, e, desta vez, alçou-se para um pouco mais perto do pássaro do topo. Isto aconteceu muitas vezes até que, finalmente, o pássaro que estava embaixo veio até o lugar do pássaro de cima e perdeu sua identidade. Ele compreendeu, subitamente, que nunca houvera dois pássaros, e que ele fora, durante todo o tempo, aquele pássaro de cima, sereno, majestoso e imerso em sua própria glória."

E então? Deus criou os Espíritos perfeitos ou eles evoluem??  ::) ;)


Namastê.

 
Título: Re: Deus poderia ter criado perfeitos os Espíritos ?
Enviado por: Conforti em 03 de Agosto de 2010, 03:59
          SkyLight          (ref # 12)           (continuação e fim)     

          Portanto o homem “pode” sofrer se age erradamente, mas não porque esse sofrimento está previsto numa lei que lhe impõe punição, mesmo que educativa, por seu proceder incorreto. Qualquer tentativa de explicar que  seu sofrimento vem de sua responsabilidade ou culpa, como afirmam as religiões, isto é, que deve sofrer penalidade expiatória, não cabe dentro da idéia de um Criador onisciente, onipotente e de infinitos amor e justiça; que, por sua onisciência, sabe desde sempre, quando, onde, como “cada uma” das  criaturas dele procedentes, fará de errado e de certo, relativamente às suas leis, como também sabe o que, cada uma, individualmente, sofreria devido a seus desacertos. Quando nos criou já sabia como iríamos sofrer por desobedecer suas leis. Tanto que criou locais para a expiação desses desacertos.
          Seria como o fabricante de brinquedos que, mesmo certo de que o brinquedo de sua criação, apresentará defeitos e, por isso, será perigoso, destruirá, produzirá tantos e tão terríveis sofrimentos, tragédias e desgraças, assim mesmo o produz e o entrega às crianças.  Quando daí surge o  sofrimento, quem é o responsável? O brinquedo, as crianças, o fabricante?

          E o que é o livre-arbítrio senão a escolha apoiada naquilo que a escola que é a vida já ensinou?     
          Vejam só um exemplo simples de como as escolhas não dependem do livre-arbítrio: você caminha por uma estrada que se bifurca; por qual vai continuar? Ninguém decide ou escolhe como num jogo de cara-ou-coroa, nem num estalar de dedos. Sempre analisamos, por mais simples que essa analise seja, qual a estrada a seguir; a mais vantajosa, a mais sombreada, a que tem menos obstáculos a transpor. E porque essa analise é necessária? Porque, pelas experiências anteriores da nossa vivencia de todos os dias, já  aprendemos que devemos continuar por aquela cuja ponte está intacta, pela mais sombreada, pela cujo pavimento é melhor etc. Só não age assim o que está desesperado, dementado, descontrolado e, por isso, pode continuar sua marcha pela estrada pior, ou cometer absurdos, como vemos no mundo. Mas esse não tem controle, não raciocina. Age, portanto, ignorantemente.
          Até para escolher entre guloseimas, analisamos: se o apetite é grande, a maior; se não, a  que nos parece mais saborosa, bonita etc.
          Portanto, o chamado “livre-arbítrio” nunca é livre: está sempre preso ao conhecimento, à compreensão anterior. E se não é livre, não é livre-arbítrio. Todas as escolhas que fazemos e as decisões que tomamos estão totalmente presas ao nosso passado, ao conhecimento que já nos foi ministrado pela escola da vida e, assim, portanto, não agimos totalmente livres. Assim acontece em todos os aspectos da vida individual ou coletiva. Sempre, qualquer decisão, escolha ou arbítrio, depende totalmente da experiência anteriormente adquirida. Não escolhemos livremente. Talvez, por isso o apóstolo Paulo tenha afirmado: “É o Senhor que opera em nós o pensar e o fazer” e, ainda: “Não é por vossas obras que sereis salvos, mas pela graça de Deus”. Pense nisso!

          Por essas coisas, na aparência incoerentes, vemos que as interpretações feitas pelas doutrinas devem ser repensadas. Ou todos vamos permanecer cheios de ilusões, remorsos, esperanças e, sobretudo, culpas e medos, pois vivemos dentro na tremenda ilusão de que a criatura divina é culpada ou responsável pelos males do mundo e por seu próprio sofrimento, e que há uma lei que a faz expiar e, evidentemente, sofrer por esse motivo.

          O amigo diz que “qualquer tipo de injustiça, não provém do nosso Criador, mas da força do mal como o resultado do afastamento da Suprema Fonte do Amor”.
          E a pergunta é: “Porque houve esse mau uso do livre-arbítrio que resultou que uns se afastassem da suprema fonte do amor e outros não? Todos, pela doutrina, foram criados com iguais tendências para o bem e para o mal; todos criados em perfeita igualdade quanto às faculdades intelectuais, certo? O que entrou aí que destruiu completamente essa igualdade, senão os ensinamentos adquiridos nas circunstancias da vida?
          E será que a lei divina imporia “punição/sofrimentos” se agimos de acordo com o que a escola da vida já nos ensinou?         

          Será que todos já analisamos profundamente a razão pela qual um é bom e o outro é mau? São assim simplesmente porque querem ser assim? Ou a vida os faz assim?
          E, mais estranho, quem, podendo escolher entre ser feliz ou infeliz, escolhe ser infeliz? Alguém tem a resposta?         

“Qualquer tipo de injustiça, não provém do nosso Criador, mas de Satanás, que é a ausência de Deus e a força do mal que ocorre como o resultado do afastamento da Suprema Fonte do Amor”.
          E a pergunta é: “Porque houve esse mau uso do livre-arbítrio que resultou que uns se afastassem da suprema fonte do amor e outros não? Todos, pela doutrina, foram criados com iguais tendências para o bem e para o mal; todos criados em perfeita igualdade quanto às faculdades intelectuais, certo? O que entrou aí que destruiu completamente essa igualdade, senão os ensinamentos adquiridos nas circunstancias da vida?
E será que a lei divina imporia “punição/sofrimentos” se agimos de acordo com o que a escola da vida já nos ensinou?         

          Será que todos já analisamos profundamente a razão pela qual um é bom e o outro é mau? São assim simplesmente porque querem ser assim? Ou a vida os faz assim?
E, mais estranho, quem, podendo escolher entre ser feliz ou infeliz, escolhe ser infeliz? Alguém tem a resposta?         


Título: Re: Deus poderia ter criado perfeitos os Espíritos ?
Enviado por: Renato Barnab em 13 de Agosto de 2010, 03:46
Acho que é uma questão sem resposta. Mas pelo menos já descartamos - descartamos? - uma explicação um tanto incoerente e mitológica sobre a origem do mal e da injustiça no mundo, não acha?
O grande problema é: como comungar do espiritismo e de toda a tradição espiritual sem ter uma explicação incoerente e assistemática do universo, de Deus e da humanidade?
Título: Re: Deus poderia ter criado perfeitos os Espíritos ?
Enviado por: Monstrinho em 15 de Agosto de 2010, 02:24
Se os amigos aceitarem uma teoria "heterodoxa", temos uma que explica tal problema.
Os Espíritos foram criados puros, mas não infalíveis. Infelizmente parte dos Espíritos se rebelaram contra Deus, eles foram criados inocentes, mas com um livre-arbítrio que os permitiam se desviar da senda que Deus traçou para que eles pudessem progredir na hierarquia do Reino de Deus.
Por causa dessa revolta, os Espíritos foram punidos com uma involução, que os prendeu no ínfimo átomo e destinados à penosa evolução através dos tempos incomensuráveis, da matéria, à vida, um ciclo que precisa ser completo para que o ser retorne ao paraíso perdido, que chamamos o Reino de Deus.
O mal e a dor nunca é causado pela vontade de Deus, mas sempre uma consequência do pecado. Devemos ver Deus como a perfeição absoluta e a felicidade sem mescla que ocorre no final da evolução. Qualquer tipo de injustiça, não provém do nosso Criador, mas de Satanás, que é a ausência de Deus e a força do mal que ocorre como o resultado do afastamento da Suprema Fonte do Amor.


Olá


http://www.freire.med.br/default.asp?id=18&ACT=5&content=52&mnu=18 (https://www.forumespirita.net/fe/go.php?url=aHR0cDovL3d3dy5mcmVpcmUubWVkLmJyL2RlZmF1bHQuYXNwP2lkPTE4JmFtcDtBQ1Q9NSZhbXA7Y29udGVudD01MiZhbXA7bW51PTE4)

No artigo acima, Gilson Freire, um estudioso do pensamento ubaldiano, deslinda toda a problemática, que, segundo Ubaldi, teria ocorrido com o Espíritos que foram criados perfeitos por Deus, mas teriam degenerado para o egoísmo. Então nesse momento tais Espíritos são expulsos do seio de Deus, no qual viviam e são atirados naquilo que Ubaldi chama de AS (Anti-sistema, antípoda de S = Sistema ou Mundo Espiritual), ou seja, nos mundos inferiores, primitivos e de provas e expiações, aonde o espírito, ou seja, o PI, teria que percorrer todo o reino animal, até atingir a consciência novamente, e, posteriormente, ao desfazer-se do ego ou eu inferior (termos usados pelo próprio Gilson Freire), demandariam de novo o seio do Pai.

Freire tenta com isso, conciliar o que ele chamada de "fundamentalismo cristão" (A queda do homem) com a idéia de evolução em Allan Kardec.

A meu ver, essa visão apresenta inúmeras contradições, que eu vou enumerar:

1- Se os Espíritos foram criados perfeitos e viviam no seio do Pai, com que objetivo eles teriam que sofrer um processo de "involução" a ponto de eles perderem suas individualidades para somente as reconquistar nos mundos inferiores e a partir daí fazer retornarem ao Pai?? Supondo que esses Espíritos não tenham que descer ao mais baixo grau da escala evolutiva, mas, considerando que eles retomam o processo de “elevação” (pois houve uma queda), ainda assim, parece absurdo que Deus tenha criado os Espíritos perfeitos e estes, tendo escolhido viver no egoísmo tenham que demandar mundos materiais para reconquistar sua posição de perfeição perante e diante de Deus. Freire argumenta que esses Espíritos possuíam não a perfeição relativa, que é acredita pela Doutrina Espírita, mas sim, a perfeição absoluta!! . Como algo que é absolutamente perfeito pode degenerar??

2- Essa idéia de que tais Espíritos perfeitos escolhem entre o bem e o mal poderia encontrar guarida nessa questão de O Livro dos Espíritos?
124 Uma vez que há Espíritos que, desde o princípio, seguem o caminho do bem absoluto e outros o do mal absoluto, deve haver, sem dúvida, degraus entre esses dois extremos?
– Sim, certamente, e é aí que se encontra a grande maioria.

3- Gilson Freire ainda diz que há uma possibilidade de o Espírito "morrer", ou seja sua individualidade ser desintegrada e retornar a Deus apenas o princípio espiritual!!  Ora, se é assim, é como o náufrago que nada, nada e morre na praia. Esse Deus seria bem estúpido, ao invés de bondoso e sábio, em permitir que um filho seu que foi criado perfeito pudesse ser extinguido por, supostamente, não ter forças o suficiente para "retornar ao seio do Pai", por não ter forças de se despojar do egoísmo e do eu inferior.

Duvidam?? leiam   http://www.freire.med.br/default.asp?id=18&ACT=5&content=52&mnu=18 (https://www.forumespirita.net/fe/go.php?url=aHR0cDovL3d3dy5mcmVpcmUubWVkLmJyL2RlZmF1bHQuYXNwP2lkPTE4JmFtcDtBQ1Q9NSZhbXA7Y29udGVudD01MiZhbXA7bW51PTE4)

4- Enfim que, eu acho essa teoria ubaldiana sem pé nem cabeça. Mas pode ser que algum dos irmãos estudantes  esteja vendo alguma lógica nela, que eu não estou. Qual?


http://www.forumespirita.net/fe/outras-doutrinas-espiritualistas/evolucao-do-espirito-existe-mesmo/msg134875/#msg134875 (http://www.forumespirita.net/fe/outras-doutrinas-espiritualistas/evolucao-do-espirito-existe-mesmo/msg134875/#msg134875)




Até mais.