Bem...

Então, o equivoco deve ser de toda a nova geração de espiritas !

Além de já ter transcrito trechos de dois livros de André Luiz...

Esses trechos que você transcreveu de André Luiz não me parece falar disso. Veja bem:

"...Não só o homem pode receber fluidos e emiti-los. As forças naturais fazem o mesmo, nos reinos diversos em que se subdividem. Para o caso do nosso enfermo precisamos das árvores. Elas nos auxiliarão eficazmente." Narcisa chamou alguém com expressão que eu não podia compreender. Daí a momentos, oito entidades espirituais atendiam-lhe ao apelo. Imensamente surpreendido, vi-a indagar da existência de mangueiras e eucaliptos, Devidamente informada pelos amigos que me eram totalmente estranhos, a enfermeira explicou:

"- São servidores comuns do reino vegetal, os irmãos que nos atenderam...'

Vou comentar as frases principais para evitar qualquer mal entendido:

"Narcisa chamou alguém com expressão que eu não podia compreender"

Narcisa chama André Luis para ir até as florestas procurar medicamentos naturais para tratar a enferma. Chegando na floresta, Narcisa chamou alguém, ou seja, um espírito que dirige os trabalhos no reino vegetal. Esse espírito tinha uma expressão diferente da humana, mas era um espírito humano. Podemos dizer que era um índio bem primitivo do mundo espiritual. Como era um espírito que encarnou poucas vezes, seu perispírito estava em processo de definição das formas humanas. Por isso que André Luiz achou difícil compreender a expressão desse espírito.

"Daí a momentos, oito entidades espirituais atendiam-lhe ao apelo.".

Oito espíritos de indios, digamos assim, que dirigia os trabalhos no reino vegetal, atenderam ao apelo de Narcisa.

"Imensamente surpreendido, vi-a indagar da existência de mangueiras e eucaliptos"

Narcisa então indaga as oito entidades se nessa floresta tinha mangueira e eucaliptos, para tratar a enferma.

"- São servidores comuns do reino vegetal, os irmãos que nos atenderam..."

Aqui Narcisa não está dizendo que foi atendida por arvores, ou por seres vegetais. Ela se refere aos espíritos de "índios" que habitam as florestas e que dirigem os espíritos do reino vegetal, como as árvores.


Sobre J.Herculano Pires e Divaldo Franco, é só tirar o caráter alegórico e vamos entender da mesma forma.

Sobre a convivência de espíritos de animais e Espíritos, trago os seguintes textos:


...Sabe-se que não há espíritos de animais errantes no mundo invisível e que, consequentemente, não pode haver aparições de animais, salvo o caso em que um Espírito fizesse surgir uma aparência desse gênero, com um objetivo determinado, o que não passaria, sempre, de uma aparência, e não o espírito real de tal ou qual animal...
(Allan Kardec- RE de 1861) 


...O pensamento do Espírito cria fluidicamente os objetos dos quais tem o hábito de se servir; um avarento manejará o ouro, um militar terá suas armas e seu uniforme, um fumante, seu cachimbo, um trabalhador, seu arado e seus bois...
(cap. XIV- A Gênese)

Citação de: psi em 01 de Fevereiro de 2017, 21:58

Sobre a convivência de espíritos de animais e Espíritos, trago os seguintes textos:


...Sabe-se que não há espíritos de animais errantes no mundo invisível e que, consequentemente, não pode haver aparições de animais, salvo o caso em que um Espírito fizesse surgir uma aparência desse gênero, com um objetivo determinado, o que não passaria, sempre, de uma aparência, e não o espírito real de tal ou qual animal...
(Allan Kardec- RE de 1861) 

Amigo PSI, esse parágrafo perde toda a importância quando estudamos a cronologia desse assunto dos animais na doutrina espírita. Essas palavras de Kardec foram dita em 1861. Depois disso a opinião dele mudou bastante.

Na Revista Espírita de maio 1865, no artigo manifestação do espirito dos animais, ele já não tinha tanta certeza como em 1861, e trouxe a discussão para o ponto inicial. Veja:


Nosso honrado correspondente faz bem em não considerar definitivamente resolvida a questão. De um fato único, que além disso não passa de uma probabilidade, ele não tira uma conclusão absoluta. Ele constata e observa, esperando que a luz se faça. Assim o quer a prudência. Os fatos deste gênero não são ainda bastante numerosos nem suficientemente comprovados para deles deduzir-se uma teoria afirmativa ou negativa. A questão do princípio e do fim do Espírito dos animais apenas começa a surgir, e o fato de que se trata a ela se liga essencialmente. Se não for uma ilusão, pelo menos constata o elo de afinidade que existe entre o Espírito dos animais, ou melhor, de certos animais e o do homem. Aliás, parece positivamente provado que há animais que veem os Espíritos e com estes se impressionam. Temos relatado vários exemplos na Revista, entre outros o do Espírito e o cãozinho, no número de junho de 1860. Se os animais veem os Espíritos, evidentemente não é pelos olhos do corpo. Então, também eles têm uma espécie de visão espiritual.

Até agora a Ciência apenas constatou as relações fisiológicas entre o homem e os animais. Ela nos mostra, no físico, todos os elos da cadeia de seres sem solução de continuidade. Entretanto, entre o princípio espiritual dos dois Espíritos havia um abismo. Se os fatos psicológicos, melhor observados, vêm lançar uma ponte sobre esse abismo, será um novo passo para a unidade da escala dos seres e da criação. Não é por meio de sistemas que se poderá resolver esta grave questão, mas pelos fatos. Se deve sê-lo um dia, o Espiritismo, criando a psicologia experimental, é o único que lhe poderá fornecer os meios. Em todo o caso, se existem pontos de contacto entre a alma animal e a alma humana, este não pode ser, no caso da alma animal, senão da parte dos mais adiantados. Um fato importante a constatar é que, entre os seres do mundo espiritual, jamais se fez menção de que existissem Espíritos de animais. Disso pareceria resultar que aqueles não conservam a sua individualidade após a morte e, por outro lado, que a pequena galga, que se teria manifestado, pareceria provar o contrário.

De acordo com isto, vê-se que a questão ainda está pouco adiantada, e não se deve forçar a sua solução. Tendo sido lida a carta acima na Sociedade de Paris, a respeito foi dada a seguinte comunicação.

 


Na revista Espírita de setembro, do mesmo ano, no artigo Alucinação nos animais, Kardec já afirmava os pontos de contatos entre a alma dos animais e do home e já afirmava que os animais tem a sua parte espiritual, pois que sonham. Se sonham, seu espírito está em algum lugar:

[...]É certo que o cão sonha; nós o vemos, por vezes, durante o sono, fazer movimentos que simulam a corrida; gemer ou manifestar contentamento. Seu pensamento está, pois, ativo, livre e independente do instinto propriamente dito. O que faz ele? O que vê? Em que pensa nos seus sonhos? É o que, infelizmente, não nos pode dizer; mas o fato aí está.


Aqui ele diz :

"Até agora nós nos tínhamos pouco preocupado com o princípio inteligente dos animais, e ainda menos com sua afinidade com a espécie humana, a não ser do ponto de vista exclusivo do organismo material. Hoje procura-se conciliar seu estado e seu destino com a justiça de Deus; mas a esse respeito apenas foram construídos sistemas mais ou menos lógicos, que nem sempre estão de acordo com os fatos. Se a questão ficou tanto tempo indefinida, é que nos faltavam, como para muitas outras, elementos necessários à sua compreensão. O Espiritismo, que dá a chave de tantos fenômenos não compreendidos, mal observados ou despercebidos, não pode deixar de facilitar a solução desse grave problema, ao qual não dedicamos toda a atenção que ele merece, porque é uma solução de continuidade nos anéis da cadeia que liga todos os seres e no conjunto harmonioso da criação."

E aqui.

"Um outro motivo tinha feito adiar a solução relativa aos animais. Essa questão toca em preconceitos longamente arraigados, e que teria sido imprudente atacar de frente, razão pela qual os Espíritos não o fizeram."

Leia o artigo completo e tire suas conclusões. Vou deixar o link aqui

Citação de: psi em 01 de Fevereiro de 2017, 21:58

...O pensamento do Espírito cria fluidicamente os objetos dos quais tem o hábito de se servir; um avarento manejará o ouro, um militar terá suas armas e seu uniforme, um fumante, seu cachimbo, um trabalhador, seu arado e seus bois...
(cap. XIV- A Gênese)[/b]

Amigo PSI, a existência de uma coisa não é a negação de outra coisa.

O fato de haver aparições de animais através de criações fluídicas não nega a existência de animais na erraticidade.

Olá Ham

Em nenhum dos textos que o amigo postou eu li algo sobre a convivência de Espíritos com espíritos de animais na dimensão espiritual. Portanto, não vi nenhuma mudança de opinião de Kardec em relação ao que ele afirmou de forma categórica em 1861.

As ideoplastias podem confundir Espíritos desavisados. Bois, cavalos, cachorros, etc. criados fluidicamente pelos Espíritos e que se movimentam ao lado de seus donos pelo princípio da psicocinesia podem, para quem desconhece o fenômeno, dar a impressão de que se está realmente diante dos espíritos daqueles animais. Isso sem falar de Espíritos que de forma voluntária ou sugestionada por outros Espíritos, adquirem a aparência de animais, no fenômeno conhecido como zoantropia, que o amigo bem conhece. Há relatos de Espíritos que, em zonas trevosas, e sob o domínio de outros Espíritos malignos, assumem formas animalescas, como de cavalos, e se põem a puxar carroças.

Um abraço.


PSI

Olá, Psi

Como os espíritos podem dar ao seu períspirito a forma e aparência que desejarem, ocorre que, embora a aparência humana seja a padrão, há espíritos que, por sua própria vontade ou sugestionados por outros, adquirem formas e aparências diversas da forma humana...'

Há uma grande distinção entre 'ideoplastia perispiritual' e Elementais.


Ideoplastia perispiritual - possibilidade de alguns Espíritos errantes (raciocinam) dar a aparência perispiritual, plastificar o perispirito de modo que desejarem. Porém, entre os Espiritos errantes há aqueles que nada podem.


Elementais - Espiritos quase-humanos (não raciocinam) ligados às forças da Natureza. Por isso, não poderem ser confundidos com os Espiritos errantes que podem desfigurar a sua anatomia perispiritual.



Abç

Citação de: HamLacerda em 01 de Fevereiro de 2017, 21:25

'...Esse espírito tinha uma expressão diferente da humana, mas era um espírito humano...'

Vc deu um 'jeitinho brasileiro' - as oito entidades eram humanas, mas não tão humanas !!!
 

Sendo assim, por que será de Kardec não ter codificado a existencia desses Espiritos quase-humanos ? (cuidado com a resposta por que tem pegadinha)

Amigo, ficou claro que são espíritos humanos pelo contexto.

Sobre André Luis ter ficado impressionado com a expressão desses espíritos e dizer que não podia compreender sua expressão, isso é comum em qualquer livro de história. Muitos livros antigos e historiadores usam essas mesmas palavras de André Luiz para referir aos povos antigos.

No caso desses espíritos, não me pareceu ser um espírito antigo, mas de espíritos novos, ou seja, que encarnaram na espécie humana poucas vezes. Dai terem expressões um pouco diferentes, como os povos primitivos de diversos grupos étnicos terem expressão menos humana do que os povos mais modernos.

 

Sendo assim, por que será de Kardec não ter codificado a existencia desses Espiritos quase-humanos ? (cuidado com a resposta por que tem pegadinha)[/color]

Mas a doutrina diz, amigo. você é que não deve ter percebido.

Quando a doutrina fala que os espíritos também tem infância, significa que aqueles que saíram da fase animal para encarnar na fase humana, são mais novos do que os espíritos que já encarnaram diversas vezes em corpos humanos.

Quanto menos um espírito encarna em corpos humanos, menos humanos eles são, obviamente, pois a qualidade de humano é apenas física, e não espiritual. No mundo espiritual eles ainda estão formando a sua fisionomia humana no seu perispírito, como os primeiros homens estavam formando a sua fisionomia humana em seus corpos físicos.

Citação de: HamLacerda em 02 de Fevereiro de 2017, 17:41

Amigo PSI, repito, a existência de uma coisa não é a negação de outra. Esses textos, sobre aparições fluídicas, não tem a menor validade para esse assunto.

Amigo Ham, então vamos ao que tem validade para esse assunto:

600.(OLE)- Sobrevivendo ao corpo em que habitou, a alma do animal vem a achar-se, depois da morte, num estado de erraticidade, como a do homem?
-Fica numa espécie de erraticidade, pois que não mais se acha unida ao corpo, mas não é um Espírito errante. O Espírito errante é um ser que pensa e obra por sua livre vontade. De idêntica faculdade não dispõe o dos animais. A consciência de si mesmo é o que constitui o principal atributo do Espírito. O do animal, depois da morte, é classificado pelos Espíritos a quem incumbe essa tarefa e utilizado quase imediatamente. Não lhe é dado tempo de entrar em relação com outras criaturas.


A resposta dos espíritos superiores é bem clara. No plano espiritual animais não convivem com outras criaturas. Então, como explicar as obras mediúnicas em que  animais convivem com Espíritos? As ideoplastias e o processo de zoantropia podem esclarecer essas dúvidas.

Um abraço


PSI

Amigo PSI, essa resposta está longe de ser uma resposta clara se examinarmos ela minuciosamente.

- No livro dos médiuns ela foi usada no capítulo XXV, das evocações, evocações dos animais. Por se tratar da evocação dos animais - neste assunto que estamos discutindo, que é a existência e a relação dos espíritos dos animais no mundo espiritual, ela não tem o crédito que teria uma questão que fosse examinada exclusivamente sobre esse tema particular. Quero dizer com isso que os espíritos deram uma explicação para o que eles julgaram necessário, porque o assunto era sobre a evocação dos animais, e não sobre o que estamos discutindo aqui. Por isso que não houve a preocupação de ter que complementar ou desenvolver detalhes que ia aparecendo na explicação, ou seja, se se tratava de todos os animais ou apenas dos animais inferiores? Esses detalhes não interessava para a questão sobre a evocação dos animais, que eles estavam discutindo.

Se essa questão (600) estivesse tratando apenas da existência de animais no mundo espiritual e a relação deles com outras criaturas, ainda ai haveria muitas dúvidas que os espíritos deixariam sem desenvolvimento e sem explicar as discrepâncias causada com outras questões, como por exemplo:

1 - Os espíritos humanos não encarnam imediatamente porque eles precisam esperar pelas condições favoráveis, isto é, que uma mulher venha a engravidar. Obviamente que com os animais acontece a mesma coisa. Se não houver relação sexual entre os animais, não há encarnação de animais. Isso fica cada vez mais difícil quando o grau aumenta, ou seja, nas espécies superiores. As mais inferiores reproduzem mais que as mais superiores, portanto, infere-se que algumas espécies de animais não podem reencarnar imediatamente se não houver condições pra isso. Onde esperam esses espíritos desses animais?

Isso mostra que quando o espírito disse que os animais são "imediatamente utilizado pelos espíritos" ele estava falando de modo geral, sem entrar em questões sobre os animais superiores ou de outros tipos de casos.

2 - Durante o sono os espíritos desprendem do corpo e voltam para o mundo dos espíritos, embora ligados ao corpo. Kardec disse que os animais também sonham. Se os animais sonham, durante o sono eles ficam no corpo ou saem do corpo?

Veja o que Kardec diz no artigo que eu lhe mostrei acima. Lembrando que esse artigo é posterior a questão 600:


É certo que o cão sonha; nós o vemos, por vezes, durante o sono, fazer movimentos que simulam a corrida; gemer ou manifestar contentamento. Seu pensamento está, pois, ativo, livre e independente do instinto propriamente dito. O que faz ele? O que vê? Em que pensa nos seus sonhos? É o que, infelizmente, não nos pode dizer; mas o fato aí está

Aqui não há duvidas de que Kardec estava dizendo que o cão, durante o sono, desprende do corpo e vive a vida espiritual. Tanto é que ele disse que "o fato ai está". O fato que ele se referiu foi a manifestação do cão que havia morrido e tempo depois voltou à casa do seu dono.

Como pode vê, amigo PSI, essa questão está longe de ser clara. 

Amigo Ham, mas onde estão as discrepâncias?

1- Os Espíritos superiores não disseram que os animais são imediatamente utilizados, mas sim quase imediatamente. Esse "quase" é o tempo necessário para que essas condições que o amigo suscita estejam estabelecidas. Diferentemente de um Espírito que pode esperar décadas ou séculos para reencarnar, o espírito de um animal, reencarna assim que haja um corpo para a ele se ligar e assim continuar o seu aprendizado.
Classificado por espécie, o espírito do animal fica em um local específico sob a tutela de Espíritos responsáveis por sua guarda aguardando a reencarnação. Lembro ao amigo que é preciso levar em conta no fator tempo, a relatividade que o mesmo tem para os Espíritos. Um "quase imediatamente" para quem tem a vida eterna diante de si, pode durar meses ou anos.

Olá amigo PSI

A questão que eu estou insistindo desde o início é provar que a doutrina não nega a existência de espírito de animais no mundo espiritual e nem a relação deles com outras criaturas. Isso ficou tecnicamente provado que ela não nega nem uma coisa e nem outra, como o amigo mesmo notou a partir do desenvolvimento ao qual chegamos.

Agora em relação ao tempo e o tipo de relação com essas criaturas, é apenas  exercício de imaginação que cada um tem o direito de fazer pra tirar suas próprias conclusões. O amigo, por exemplo, já chegou à conclusão de que esse tempo e essa relação com outras criaturas se dá muito rápido, e dentro disso elimina qualquer outra possibilidade.

Mas isso ainda deixa uma lacuna enorme para mais exames e mais desenvolvimento.


Vamos começara pelo tempo.

O tempo no mundo espiritual é diferente do nosso. Isso nós estamos de acordo. Quase imediatamente pode significar um mês ou um ano. Ainda assim, é tempo maior do que muitos relacionamentos.

Existem muito mais espíritos desencarnados do que encarnados. Esses espíritos que não estão encarnados, estão na erraticidade esperando por uma chance de encarnar. Enquanto não houver condições, ou vontade, no caso dos espíritos humanos, as encarnações podem demorar muito tempo.. meses, anos ou séculos.

No caso dos animais não é diferente, porque há mais animais no mundo do que seres humanos. Esses espíritos de animais, que não estão encarnados, também devem esperar por uma chance de encarnar, como já dissemos acima. Que dure apenas um mês ou um ano, se prefere assim, o amigo tem que concordar que é tempo suficiente para relacionar com outras criaturas. Muitos casamentos duram muito menos do que isso.

Como o amigo disse, eles esperam em algum lugar onde há espíritos dedicados à esse trabalho. Mas aqui surge um problema bem curioso. Se eles esperam em um lugar específico no mundo espiritual, então haveria um local circunscrito próprio para os animais, para que eles possam aguardar por uma nova encarnação assim que deixam o corpo? Isso não faz o menor sentido amigo.

Outra coisa é que se os espíritos que estão responsáveis pela encarnação dos animais fossem tão eficientes a ponto de encarnar todos esses animais em um tempo "quase que imediatamente", teria que haver uma demanda muito maior de animais na terra para que todos esses espíritos de animais pudessem encarnar tão rápido, ou quase imediatamente. Acontece que não há essa demanda. E ainda há outro problema, porque a demanda está subordinada com a taxa de fecundidade e de nascimento. E isso não está sob o controle dos espíritos. Os animais tem seus instintos, suas épocas certas de acasalamento, existe o problema da castração, no caso de animais domésticos, e uma série de outros problemas que impossibilita que a demanda de espíritos esperando por uma nova encarnação encarnem quase que imediatamente sem dar tempo de relacionar com outras criaturas. Isso seria praticamente impossível em todos as espécies. Disso infere-se que a espera no mundo espiritual por uma nova encarnação é muito maior nos animais superiores do que nos inferiores.

Logo, esse quase imediatamente me parece bem claro que o espírito não estava falando de todos os casos, porque a questão era sobre a evocações de animais.

Agora vamos falar do problema das relações com outras criaturas.

Bem, se o amigo mesmo disse que os espíritos dos animais ficam  em um local específico sob a tutela de Espíritos responsáveis por sua guarda aguardando para serem encarnados, não há duvidas de que existe uma relação de espíritos de animais com espíritos humanos aqui, isso está claro, porque enquanto eles aguardam, eles estão sob a tutela de outros espíritos que cuidam deles, ou seja, estão se relacionando uns com outros. Aqui surge milhares de questionamentos, como por ex, se o espírito de um cão, enquanto aguarda por uma encarnação, está sob a tutela de espíritos humanos, esses espíritos humanos estão impedidos de dar um passeio com um desses espíritos de animais que estão sob a tutela deles, ou é como uma prisão onde os espíritos dos animais não podem sair?

Se, por ex, eles quisessem levar o espírito do cão para fazer uma visita à casa onde o cão era cuidado, eles podem ou não podem? Tempo eles tem, como o amigo mesmo disse.


Como pode vê amigo, cada vez que examinamos e desenvolvemos mais essa questão, mas discrepante fica a afirmação do espírito, provando que o que ele disse não se aplica a todos os casos.

2- Meu cão muitas das vezes se contorce e late enquanto dorme. Isso não quer dizer que ele está desdobrado e convivendo com outras criaturas no plano espiritual. Pode estar simplesmente se lembrando de algo que ocorreu no transcorrer do dia.


Um abraço


PSI       

Kardec chegou a conclusão de que o cão sonha depois de ter examinado diversos casos. Ou seja, não é simplesmente o fato do cão fazer esses gestos que comprovam que ele sonha. Há diversos fatores que corroboram com isso, como os casos de alucinações, a visão espiritual etc.