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GERAL => Outros Temas => Tópico iniciado por: Carla Fabiane em 18 de Janeiro de 2012, 17:06

Título: Tudo me é lícito, mas nem tudo edifica.
Enviado por: Carla Fabiane em 18 de Janeiro de 2012, 17:06
 ;D Olá a todos,  “A nossa consciência é o Promotor da Lei Divina”. Que Deus nos abençoe a todos.

Carla.

É muito comum no meio espírita a pergunta:

O Espiritismo proíbe “isso”? e “aquilo”? Será que podemos fazer esta “coisa”?
Para respondê-la, lembramos da instrução do apóstolo Paulo, em sua 1a epístola aos Coríntios:

"Todas as coisas me são lícitas, mas nem todas as coisas convêm; todas as coisas me são lícitas, mas nem todas as coisas edificam".

Ao analisar esta proposição formulada pelo “Apóstolo dos Gentios”, devemos nos situar no significado da palavra lícito.

Segundo o dicionário Aurélio, “lícito” é tudo que é conforme a lei, tudo que é legal.


(http://2.bp.blogspot.com/_wgK6CRLqdNw/TMFt-VBIMeI/AAAAAAAAB8Y/RNc8uc2emzw/s200/livre.jpg)

Normalmente, quando fazemos ou tentamos responder esta pergunta, não estamos preocupados com as coisas humanas. Estas nós sabemos como conduzir.
A preocupação normalmente é com as questões espirituais. Com isso entendemos que esta pergunta deveria ser formulada assim:

De acordo com as leis divinas podemos fazer isto? E aquilo?
E a resposta seria: É lícito perante as leis divinas?

Se a resposta for afirmativa, então, é; de outro modo, não.
Essa forma de pensar parece que contradiz a afirmativa de Paulo, porque ele diz que todas as coisas são lícitas.
No nosso ponto de vista, Paulo não pensava na lei divina ao usar a palavra lícita, mas pensou ao dizer: “mas nem todas as coisas convêm”, “nem todas as coisas edificam”.
E tudo isso é bastante coerente com outro ensinamento de sua autoria:

"Aquele que não conhece a lei, tudo o que ele faz é lei, mas o que conhece e não a pratica, é punido pela própria lei".

Sabemos que a lei divina é revelada aos homens à medida de sua condição evolutiva, isto nos leva a raciocinar que de acordo com a condição evolutiva da criatura é que ela vai analisar o que é justo ou não.

A Doutrina Espírita não proíbe nada.

Um dos seus princípios básicos é o “livre arbítrio” (todas as coisas são lícitas), assim sendo ela não é proibitiva, mas é educativa, no sentido de mostrar a verdade, e ensinar o caminho para conseguí-la (mas nem todas as coisas edificam).
O apóstolo, com este seu ensinamento, mostra sua capacidade de síntese e consegue fechar todo o tema que ora estudamos: “Livre Arbítrio e Causa e Efeito”.

Com a afirmação de que “tudo me é lícito”, ele mostra o livre arbítrio, mas é taxativo ao afirmar: “nem todas as coisas edificam”, ou seja, nem todas as coisas nos conduzem para o caminho do Senhor, e é aí que a lei de causa e efeito atua de maneira a fazer voltar o ser à direção correta.
Objetivo da Vida
Outra coisa a ser analisada é qual o nosso objetivo diante da vida. Ela nos oferece muitos prazeres de caráter transitório, mas se o nosso objetivo maior é a nossa evolução espiritual, temos que buscar algo mais duradouro: o tesouro que o ladrão não rouba, nem a traça corrói.

Quando Jesus conversava com as irmãs de Lázaro, deixou um grande ensinamento:

"Marta, Marta, estás ansiosa e afadigada com muitas coisas, mas uma só é necessária; e Maria escolheu a melhor parte, a qual não lhe será tirada".

Portanto quando estivermos em dúvida sobre qual o caminho a seguir, usemos o nosso discernimento, e busquemos pensar se não estamos trocando:

    O divino, pelo humano
    O transcendente, pelo rotineiro
    O que redime, pelo que cristaliza
    O espiritual, pelo material
    Os prazeres do Céu, pelas alegrias da Terra

E lembremos sempre o que Ele, que é o Mestre dos mestres nos disse:

"Eu sou o caminho, e a verdade e a vida. Ninguém vem ao Pai, senão por mim".

Cláudio Fajardo.
http://espiritismoamorciencia.blogspot.com/2010_10_22_archive.html


Título: Re: Tudo me é lícito, mas nem tudo edifica.
Enviado por: Conforti em 19 de Janeiro de 2012, 00:39
      Carla Fabiane    (ref # inicial)

      Olá, sorridente! Vamos refletir um pouco sobre o texto q vc trouxe?

      Logo acima do texto está escrito: “A nossa consciência é o Promotor da Lei Divina”.

      Cel: o q significam essas palavras? Que é nossa consciência q tentará fazer justiça ou nos condenar pelos nossos atos, perante o Juiz Divino? E, minha amiga, qual será a razão de cometermos tantas coisas q consideramos erradas, e q justificam esse nosso julgamento? Nós mesmos nos fizemos cheios de vontades, desejos e inclinações para as obras erradas? Nós as escolhemos? Viemos assim já do ato da criação? Ou adquirimos essa inclinação imoral qdo e onde? E porq uns a adquirem e outros não?

      Carla: "Todas as coisas me são lícitas, mas nem todas as coisas convêm; todas as coisas me são lícitas, mas nem todas as coisas edificam".

      Cel: vamos ver uma coisa: de onde é q <todas> as coisas vêm? Jesus e Paulo asseguram q <tudo> vem do Alto! Se vem do Alto, como pode do Alto vir alguma coisa q não convenha e q não edifique? Conforme a doutrina, pode vir, do Alto, alguma coisa q não convenha ou q não sirva para a edificação? Pois veja q Jesus assegurou q mesmo o seu ou o meu desejo de segui-lo vem do Alto; q esse desejo não nasce, espontaneamente, de nossa cabeça, inteligência, ou cérebro! Paulo assegurou q nem mesmo podemos reivindicar a paternidade de nossos pensamentos, de nossos desejos, de nossas obras, pois eles <não> são nossos! As obras não são nossas!!!!

      Carla: ... as coisas humanas. Estas nós sabemos como conduzir.

      Cel: sabemos??? É isso q vemos no mundo, amiga Carla? No mundo os homens devem estar cometendo muito mais erros do q acertos!

      Carla: Um dos seus princípios básicos é o “livre arbítrio” (todas as coisas são lícitas), assim sendo ela não é proibitiva, mas é educativa, no sentido de mostrar a verdade, e ensinar o caminho para conseguí-la (mas nem todas as coisas edificam).

      Cel: amiga, sempre e sempre, ensina-se o q fazer; nesta msg, como em centenas ou milhares de outras, está: respeite as leis divinas, aceite todos os seus sofrimentos, por mais terríveis, torturantes e insuportáveis q sejam, pois todos eles são educativos. É evidente q entre esses sofrimentos estão seu câncer e os de seus queridos; a demência, cegueira, as deformações mentais ou físicas; todas as injustiças, humilhações, tragédias e desgraças q atinjam vc ou os seus; o ver sua pequena, inocente e indefesa filhinha, a alegria da casa, ser violentamente estuprada e assassinada na sua frente; q amputem o pé de suas crianças, a machadadas; que lhe roubem tudo q vc amealhou durante toda uma vida de trabalho e suor, para o sustento dos seus...
      Tudo isso, como dizem doutrinas, é nada mais q a manifestação da misericórdia de Deus para vc? Precisamos refletir muito!   
      Será q devemos agradecer por todas nossas desgraças, pois é a lei de causa efeito, lei divina, q as impõe sobre nós? Será q é assim mesmo? Que essas interpretações estão corretas? Será q o Onisciente, só soube elaborar, com toda sua Infinita e Perfeita Sabedoria, para esta escola do bem e do mal, um plano de ensino cujo método mais usado e mais eficiente, para ensinar a evoluir, sejam terríveis sofrimentos, lágrimas, dores, tragédias?!
      Afinal, porq apresentamos tantas e tão monstruosas imperfeições se, anteriormente, não as tínhamos? Onde as adquirimos?
 
      Carla: ... a lei de causa e efeito atua de maneira a fazer voltar o ser à direção correta.

      Cel: amiga, será q nós mesmos colocamos em nosso coração a disposição de sair da direção correta? Escolhemos e decidimos enfrentar as leis de Deus, mesmo conhecendo os terríveis sofrimentos q a lei de causa e efeito pode nos trazer?
      Afinal, sorridente, quem é q, podendo escolher ser feliz, escolhe ser infeliz? Sobretudo se sabemos q toda a vida dos homens, do mais virtuoso ao mais vicioso, em todas as obras que praticam, seja no sentido do bem ou no do mal, é uma luta incessante para ser feliz!     

      Carla: E lembremos sempre o que Ele, que é o Mestre dos mestres nos disse:
      “Eu sou o caminho, e a verdade e a vida. Ninguém vem ao Pai, senão por mim".

      Cel: minha jovem e sorridente Carla, as escrituras, nesses séculos, em particular nos primeiros, sofreram adulterações sem conta; além disso, passaram por tantas culturas, gramáticas, interpretações diferentes, q muito do q lá está escrito deve ser questionado, investigado e comparado com outras fontes. Um a das traduções erradas está exatamente nas frases q vc citou acima. Recentemente, em entrevista na TV, dois rabinos, doutores da religião e do idioma hebraico, confirmaram suspeitas q muitos já tinham; q essas frases tiveram tradução equivocada, e q, na verdade, Ele (“q é o Mestre dos mestres”, como o texto diz), disse isto, q é a tradução correta: “O <eu> é o caminho, a verdade e a vida! Ninguém vem ao Pai senão pelo <eu>!”, tradução q muda, drástica, total e profundamente a interpretação q antes lhes eram dadas.

      Um abraço, sorridente.


Título: Re: Tudo me é lícito, mas nem tudo edifica.
Enviado por: Carla Fabiane em 20 de Janeiro de 2012, 11:51
 ;D Olá amigo Coronel, obrigada pelo esclarecimento com relação ao assunto postado, gosto muito desse fórum, as vezes me pergunto o que faço aqui no meio de tantas pessoas tão cultas e experientes com relação a vida, viagens, outras culturas e estudos da doutrina , me sinto uma formiguinha, mas sempre que me sento na frente do computador me dá vontade de postar mensagens e elas surgem de acordo com o que meu coração manda, eu sei que isso pode não ser correto e queria te pedir sugestão de mensagem a ser postadas, e sua opinião com relação as minhas.

Desde já obrigada e que Jesus nos ilumine.

Carla.
Título: Re: Tudo me é lícito, mas nem tudo edifica.
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 20 de Janeiro de 2012, 13:44
Carissima e sorridente Carla.
Ótimo o seu post. Muito inteligente e útil para reflexão.
A parte em que você fala que a doutrina não proibe nada, é muito interessante.
Particularmente concordo.
Deus nos dá o live arbitrio, que de uma maneira muito simples de ser explicada nos da a liberdade de realizarmos o que quisermos.
Nesse ponto, temos Freud que em minha humilde opinião, explica que nossa mente esta condicionada a realizar aquilo que nos dê prazer. Buscamos incessantemente o prazer, seja ele "divino" ou não.
E temos a liberdade de fazer isso, seja pela ignorância das leis de Deus, seja pela liberdade que temos de ignorá-las. Embora eu acredite que essa liberdade em ignorar as leis de Deus vem da nossa incapacidade de compreendê-la, visto os séculos de equivocos na interpretação da mesma, seja pela má fé de quem a interpretou, ou traduziu dos textos originais, como o Cel citou também.
Mas quando o apóstolo nos diz que nem tudo edifica, esta nos dizendo que nem tudo que fizemos e nos dá prazer, nos leva a Deus, nos eleva nosso espirito, por que talvez, estejamos trocando como vc disse, os prazeres do céu pelos prazeres imediatistas da terra.
De qualquer forma, acredito que apenas uma compreensão melhor da Lei de Causa e Efeito pode fazer com que a humanidade evolua de forma mais rápida para Deus, pois apenas a certeza de receberemos da vida exatamente aquilo que lhe oferecemos é capaz de fazer com que tenhamos mais humildade e amor no coração.
Título: Re: Tudo me é lícito, mas nem tudo edifica.
Enviado por: Carla Fabiane em 20 de Janeiro de 2012, 17:04
Olá, boa tarde Gustavo, legal o apelido sorridente pegou mesmo, rs.  Eu gostei muito do texto e concordo com vários pontos e acredito que a doutrina acredita no que ensina e sabe que as pessoas que fazem parte dela estão por um propósito e não por imposição, e quase sempre esse propósito é de  evoluir e para isso precisa de muito estudo e domínio do que a doutrina ensina, na minha simples opinião as pessoas que acreditam na doutrina espirita sabe o valor da lei de causa e efeito e aceitam tranquilamente que o karma é tudo que está relacionado ao pagamento de dívidas, que cada contratempo, obstáculo, dor grande ou pequena, seja ação do carma ou da lei de causa e efeito, ou conseqüência do passado.
Precisamos lembrar sempre que existem causas anteriores das aflições, como existem as causas atuais. 

obrigada pela participação, muita paz e luz.
Forte abraço.
Título: Re: Tudo me é lícito, mas nem tudo edifica.
Enviado por: Conforti em 20 de Janeiro de 2012, 19:16
      Carla Fabiane    (ref #2)
 

      Carla colocou: ... me sinto uma formiguinha,

      Cel: nada disso, sorridente; todos somos formiguinhas iguais buscando o mesmo caminho para a mesma casa.

      Carla: ... eu sei que isso pode não ser correto e queria te pedir sugestão de mensagem a ser postadas, e sua opinião com relação as minhas.

      Cel: isso está corretissimo; vc faz bem; está colocando seu entendimento, não somente o q outros disseram. É isso q vale, reciocinar, refletir sobre o q nos ensinam, chegar às nossas próprias conclusões e, tembém, mostrar o q cremos para q outros, se for o caso e possível, mais nos esclareçam.

      Fique em Deus.
Título: Re: Tudo me é lícito, mas nem tudo edifica.
Enviado por: Conforti em 20 de Janeiro de 2012, 20:33
      Amigos, participantes deste tópico.
     
      Peço q reflitamos acerca da resposta de Gustavo (ref #3):

      Gustavo para Carla: Deus nos dá o livre arbítrio que, de uma maneira muito simples de ser explicada, nos dá a liberdade de realizarmos o que quisermos.

      Cel: novo amigo (sobrenome, alemão, austríaco, polonês, bavariano? Olha a curiosidade!), vc tem uma concepção estudada, refletida até as profundezas, sobre o q é o livre-arbítrio? Refletindo, conseguiu determinar, com total certeza, q ele é uma realidade absoluta? Suas escolhas são <totalmente livres>, ou estão <totalmente presas> às experiências pelas quais já passou nesta escola de vida? Vc, como todos, ao fazer uma escolha, seja a mais simples e sem conseqüências incertas, como a de escolher o lápis mais adequado, ou a mais complexa e de conseqüências imprevisíveis e perigosas, como  a de matar um desafeto ou declarar uma guerra, não a faz num estalar de dedos, nem como num jogo de cara-ou-coroa, concorda? Todas as escolhas e decisões do homem só, qto em coletividade, estão totalmente <presas> ao passado. Dentro desta reflexão, há mesmo <liberdade> de escolha? A própria ciência de hoje diz q “a escolha não é nossa!”; como afirmavam sábios de desde séculos antes de Cristo e até hoje: “Aquele q pensa q escolhe é imaturo!”.

      Gust: Nesse ponto, temos Freud que em minha humilde opinião, explica que nossa mente esta condicionada a realizar aquilo que nos dê prazer. Buscamos incessantemente o prazer, seja ele "divino" ou não.

      Cel: essa é uma verdade absoluta. Todas as ações, sejam no sentido do bem ou no do mal, q todos os homens, sem exceção de nenhum, dos mais virtuosos aos mais defeituosos moralmente, praticam o tempo todo, do inicio ao fim da vida, em qualquer situação q seja, constituem uma luta sem fim na tentativa de buscar o prazer, de conquistar a felicidade.
      Agora perceba a palavra “condicionada” q vc usou acima. A mente está condicionada pelo q já conhece, pelo em q crê. Contudo quem a condicionou assim? Nós mesmos? A nossa mente mesmo se condicionou, ou os condicionamentos lhe vêm do q a vida lhe ensinou, das experiências/lições desta escola q é a vida?

      Gust: E temos a liberdade de fazer isso, seja pela ignorância das leis de Deus, seja pela liberdade que temos de ignorá-las. Embora eu acredite que essa liberdade em ignorar as leis de Deus vem da nossa incapacidade de compreendê-la, visto os séculos de equívocos na interpretação da mesma, seja pela má fé de quem a interpretou, ou traduziu dos textos originais, como o Cel citou também.

      Cel: amigo Gust, como vimos acima, temos realmente liberdade de fazer o q quisermos, ou essa liberdade também está restrita às lições q a vida, incessantemente, nos proporciona? Afinal, tudo q fazemos ou deixamos de fazer, nós mesmos, sem respaldo de nada e de ninguém, resolvemos, escolhemos e decidimos fazer ou deixar de fazer? Nossa mente nunca funciona vazia, sozinha, sem nada q a provoque; logo, todas as escolhas q fazemos, não somos exatamente nós q a fazemos, mas as fazemos
de acordo com o q a vida nos leva a fazer.   
      Podemos, assim, dizer sem medo de errar, q a vida decide, escolhe por nós; q, afinal, não somos nós os construtores de nosso destino, mas q é a vida q o constrói. Somos o q a vida faz de nós. É ela q nos molda o caráter, a compreensão, o discernimento; q nos faz ter desejos, estes ou aqueles pensamentos, as escolhas q fazemos e, consequentemente, as ações, as obras q perpetramos. Assim, afirmou Paulo: “É o Sr q opera em nós o pensar, o querer e o fazer!”.

      Gust: ... mas quando o apóstolo nos diz que nem tudo edifica, esta nos dizendo que nem tudo que fizemos e nos dá prazer, nos leva a Deus, eleva nosso espírito, por que, talvez, estejamos trocando, como vc disse, os prazeres do céu pelos prazeres imediatistas da terra.

      Cel: reflitamos mais um pouco: porq razão trocaríamos os prazeres do céu, pelos da Terra? Nós mesmos, refletimos, pesamos as conseqüências e escolhemos, por nossa livre vontade, os prazeres q nos trarão, depois, conseqüências terríveis, torturantes, insuportáveis, vindas da lei divina de causa e efeito? E mesmo conhecendo os sofrimentos a que estamos sujeitos?!
      Não é importante refletir?

      Até mais.
Título: Re: Tudo me é lícito, mas nem tudo edifica.
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 21 de Janeiro de 2012, 01:13
Prezado Coronel.
Em primeiro lugar, o nome é alemão.
Quanto a seus enunciados, começo pelo final: o importante e eu diria mais, o fundamental é refletir.
A grande questão que se coloca, em minha humilde opinião, é a Freudiana: a busca pelo prazer.
Estamos sempre buscando o prazer e tal como o filho mais novo da parábola, pegamos nossa parte na herança e corremos o mundo em busca desse prazer.
E ficaremos nessa busca até percebermos que na casa do Pai ate os criados tem o suficiente para viver.
Quanto ao condicionamento, podemos entender como a colheita obrigatória da semeadra que é livre.
Precisamos aprender a compreender a existencia como seno unica e eterna e que tudo que passamos hoje é o fruto do que plantamos no passado, bem como a lavopura que colheremos no futuro.
"Conheceras a verdade e a verdade vos libertará".
Apenas a compreensão das leis de Deus, de Sua misericórdia e perdão nos permitirá sermos absolutamente livres, posto que cmpreendermos exatamente que para cada efeito há uma causa.
E sei que abusar da bebida é um erro, mas posso fazer..
Eu sei fumar é um erro mas posso fazer...
Eu sei que me corromper é um erro, mas, posso fazer..
Tendo a perspectiva dessa vida, quantos corruptos vc conhece que escaparam da lei dos homens?
O que quero dizer que se debatermos nosso momento evolutivo, em busca de crescimento espiritual, sim sou livre para fazer o que quiser, até pq, na média, os conceitos religiosos de hoje são muito superficiais e exteriores, me permitem a hipocrisia.
Mas quando amplio minha visão para uma existencia eterna, cujo inicio não fazemos a menor idéia de quando foi, e que não terá término jamais, posto que somos eternos, ai sim, tudo o que seja momentâneo, tudo que se refira a essa vida, essa encarnação passa a ser relativo, inclusive a liberdade e o livre arbitrio.
Essa minha humilde opinião, sempre aberta ao debate, buscando conhecimento e evolução.
Título: Re: Tudo me é lícito, mas nem tudo edifica.
Enviado por: Conforti em 21 de Janeiro de 2012, 16:56
      Gustavo    (ref #7)

      Cel: meu amigo, com esse “eu diria mais” vc está se referindo a vc mesmo, não? Pois eu não disse que refletir é fundamental, mas q é importante, certo?

      Gust: A grande questão que se coloca, em minha humilde opinião, é a Freudiana: a busca pelo prazer. Estamos sempre buscando o prazer e tal como o filho mais novo da parábola, pegamos nossa parte na herança e corremos o mundo em busca desse prazer.

      Cel: é verdade! Essa é a luta sem fim do homem: encontrar mais prazer, seja agindo corretamente, ou agindo incorretamente, porq isso significa encontrar mais felicidade.

      Gust: E ficaremos nessa busca até percebermos que na casa do Pai até os criados tem o suficiente para viver.

      Cel: amigo Gustavo, e o q devemos fazer, e como fazer, para perceber isso? Basta querer ou esperar q, num dia incerto e imprevisível, essa percepção surja em nós?
      Mas, o q significa isso de se “perceber q todos têm o suficiente para viver”? O amigo consegue ser mais claro?

      Gust: Quanto ao condicionamento, podemos entender como a colheita obrigatória da semeadura que é livre.

      Cel: com isso o amigo está querendo dizer q somente qdo cessar a interminável colheita, estaremos livres dos condicionamentos? É isso?
      E, meu amigo, afinal, semeamos o erro, a maldade para, por nossa livre e espontânea vontade de enfrentar as terríveis conseqüências da divina lei de causa e efeito, ficarmos cheios de condicionamentos?! Enfrentamos a lei de Deus, para sermos infelizes? Amigo, quem é q podendo escolher ser feliz, escolhe ser infeliz?   

      Gust: "Conheceras a verdade e a verdade vos libertará". Apenas a compreensão das leis de Deus, de Sua misericórdia e perdão nos permitirá sermos absolutamente livres, posto que compreenderemos exatamente que para cada efeito há uma causa.

      Cel: aqui o amigo provocou uma boa pergunta: quais são as causas q deram como efeito o desamor, a maldade? As causas q fazem q, de espíritos perfeitamente iguais no ato da criação, uns se dirijam para o bem e outros para o mal (não sei qual seja sua filosofia de vida ou sua crença, mas não se consegue perceber como muitos entendam q, de espíritos criados perfeitamente iguais, uns, desde o princípio, tomam o caminho do bem absoluto, eqto outros, tb desde o princípio, tomam o caminho do mal absoluto?!).
      E voltando ao nosso assunto, como chegaremos a compreender a lei de Deus? Através dos sofrimentos torturantes e muitas vezes insuportáveis q vemos no mundo?!
      Será verdade q o Criador, conforme as doutrinas de perfeito amor e justiça e sabedoria, só soube preparar, para esta escola q é a vida, uma escola do bem e do mal, um “plano de ensino” para fazer evoluir, cujo “método” mais usado e eficiente são os terríveis e torturantes sofrimentos q vemos no mundo?! Será verdade q os espíritos procedentes de Deus (de Deus q, sendo Ele o amor infinito, a justiça infinita, a sabedoria infinita, dEle nada procede q seja mau, ou injusto, ou ininteligente!!), apenas entendem a linguajem dos sofrimentos?

      Gust: E sei que abusar da bebida é um erro, mas posso fazer. Eu sei fumar é um erro mas posso fazer. Eu sei que me corromper é um erro, mas, posso fazer.

      Cel: isso é verdade, mas reflita: porq vc faria tudo isso (acrescente aí, o matar, o roubar, todos os defeito morais, produtores das mais monstruosas imperfeições!) se sabe q tudo isso é erro? Todos fazem assim como vc faria? E, se nem todos fazem isso, porq nem todos fazem? Porq uns têm vontade de cometer erros, crimes, absurdos, e outros não? Porq uns buscam a perfeição eqto outros buscam tremendas imperfeições? Qdo, onde, porq nascarem tantas e terríveis desigualdades entre os homens, que levam, uns à felicidade e, outros, à extrema infelicidade? Os homens mesmos se fizeram assim??!! Escolheram a infelicidade, o sofrimento?

      Gust: sim sou livre para fazer o que quiser...

      Cel: tem certeza q vc é livre para fazer o q quiser? Todos também somos livres para fazer o q quisermos? E porq nem todos fazem o q querem, ou fazem de modo diferente de vc e uns dos outros? Olhe o mundo, os hospitais, as prisões. Será q aqueles q estão sofrendo podem fazer o q quiserem? Q os cânceres e os de seus queridos; a demência, cegueira, viver dos lixões das cidades ou debaixo daquela ponte, ou arrastando-se pelo chão, miseráveis, sem forças e famintos, as deformações mentais ou físicas; todas as injustiças, humilhações, tragédias e desgraças q atinjam vc ou os seus; o ver sua pequena, inocente e indefesa filhinha, a alegria da casa, ser violentamente estuprada e assassinada na sua frente; q amputem o pé de suas crianças, a machadadas; que lhe roubem tudo q vc amealhou durante toda uma vida de trabalho e suor, para o sustento dos seus... tudo isso vem de seu querer? Q vc poderia, se quisesse agir com amor, ter evitado tudo isso?  Se podemos fazer o q quisermos, porq não eliminaríamos tudo isso, pois poderíamos agir com amor? Como é eu faço q tudo isso se acabe, q eu mesmo seja bom, honesto, humilde, solidário etc? Se vc disser q é porq não queremos, eu perguntaria: e porq não queremos, se isso é melhor para todos nós?! Será q somos dementados, desesperados, totalmente ignorantes a ponto de escolhermos querer ser infelizes?!

      Gust: sim, tudo o que seja momentâneo, tudo que se refira a essa vida, essa encarnação passa a ser relativo, inclusive a liberdade e o livre arbítrio.

      Cel: também passarão a ser relativos os mais indescritíveis sofrimentos? Isso, com essa passagem de olhos q vc faz sobre a vida, ameniza as dores, enxuga as lágrimas, lhe traz satisfação, pois q vc sabe q são conseqüências do q vc quis fazer? Q são conseqüências de vc querer enfrentar a lei de Deus? E q as sofre porq quis fazer algo que sabia q o faria sofrer? 
      Amigo, percebeu como é preciso refletir.

      Fique em Deus.
Título: Re: Tudo me é lícito, mas nem tudo edifica.
Enviado por: Filósofo em 21 de Janeiro de 2012, 21:02

Olá amigos;

eu diria: tudo me é permitido, no sentido da liberdade de escolha; no entanto, nem tudo é lícito,
no sentido moral do termo; portanto, nem tudo edifica, no sentido da evolução espiritual.


Cumprimentos.
Título: Re: Tudo me é lícito, mas nem tudo edifica.
Enviado por: Mourarego em 21 de Janeiro de 2012, 22:20
Exatamente em função do que explicas mano Aristócrates é que Paulo, se não me engano, proferiu tal ensino elencando o vocábulo "lícito".
A disposição em eleger o que nos seja de conveniência pertencerá ao nosso livre arbítrio sem que, com isso, fique frustrada a ação da lei de causa e efeito.
Lembre-se que ele mesmo ainda falou: Podeis de tudo fazer pois que tudo está em A Lei.
Note que em momento algum A Lei nos proíbe sequer de matar... Ela nos convoca e avisa para que não matemos, no célebre "Não matarás", contudo não nos proíbe de usando do livre arbítrio, matarmos alguém.
Se depois a cobrança da Lei, nos sobrevier, não podemos dizer: "Ai meu Deus, a cigana me enganou".
Abraços,
Moura
Título: Re: Tudo me é lícito, mas nem tudo edifica.
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 22 de Janeiro de 2012, 00:21
Prezado Coronel.
Fica dificil entabular entendimento extraindo frases aleatoriamente, ainda que em seuquencia. se não vejamos:
Não disse que "escolhemos" a infelicidade, podendo escolher a felicidade.
Disse e reafirmo que em nossa ignorância das Leis de Deus, em especial da lei de causa e efeito, vivemos de forma imediatista, satisfazendo os prazeres de uma encarnação
"ignorando", desconhecendo, a verdade do retorno inevitavel.
Somente pecebereos que na casa do Pai é melhor, quando percebermos que os prazeres materiais da vida material, são vazios e que o verdadeiro prazer, esta em viver o amor incondicional que o Mestre ensinou.
Não acho que alguem tenha "vontade de cometer erros". Algumas pessoas colocam as coisas de Cesar acima das coisas de Deus e, acreditando que os fins justificam os meios, cometem os crimes que outras pessoas, com evolução moral mais elevada não cometem.
Não escolheram sofrer, escoheram a felicidade dos tesouros que enferrujam, por desconhecerem os que as traças não roem.
A tradição cristã ocidental renega a teoria da pré existencia da alma, portanto sua vida, é aqui e agora. Pior paga-se um grana, confessa-se e o padre lhe dá uma passagem de ida para o "paraiso", sem escala.
Esse entendimento, absolutamente equivocado, da o direito de alguem passar a vida toda "errando", em busca dos prazeres materiais, acreditando que uma graninha extra dada a igreja lhe dará a salvação, tanto como os judeus da era do Cristo achavam que se salvariam carneando pombas e ovelhas.
Quanto ao mais indescritivel sofrimento, depende muito de como encaramos esse sofrimento. Se tivermos em mente que colhemos o que plantamos, e repito, isso é um conceito aceito basicamente pelos espiritas, posto de pode durar a eternidade, saberemos que mesmo o pior sofrimento é a consequência de algum grande equivoco do passado, assimilaremos o sofrimento com fé e perseverança.
Deus, meu irmão, não pune, apenas permite que coisas ruins nos aconteçam, para que, através delas, retornemos a casa do Pai.
Para finalizar quero reiterar que a lei de Deus foi e é interpretada pelos homens de acordo com seu entendimento e muitas vezes com a sua conveniência.
Respeitamos todas.
Título: Re: Tudo me é lícito, mas nem tudo edifica.
Enviado por: Conforti em 22 de Janeiro de 2012, 23:06
      Gustavo    (ref #11)

      Amigo Gustavo, me perdoe pela msg tão longa; é q para melhor compreensão de nossa conversa, repito aqui, trechos da msg anterior.

      Cel(msg ant): ... meu amigo, quer dizer q semeamos o erro e a maldade por nossa livre e espontânea vontade e por nosso desejo de enfrentar as terríveis conseqüências da divina lei de causa e efeito, se sabemos q, com isso, seremos terrivelmente infelizes? Amigo, quem é q, podendo escolher ser feliz, escolhe ser infeliz?   

      Gust: ... posto que compreenderemos, exatamente, que para cada efeito há uma causa.

      Cel(ant): aqui, o amigo, falando de causa e efeito, suscitou uma boa pergunta: quais são as causas q deram como efeito o desamor, a maldade? As causas q fazem q, de espíritos perfeitamente iguais no ato da criação, uns se dirijam para o bem e outros para o mal (não sei qual seja sua filosofia de vida ou crença, mas, estou perguntando se vc consegue entender, como muitos entendem, e como ensina a DE q, espíritos criados perfeitamente iguais, uns, desde o princípio, tomam o caminho do bem absoluto, eqto outros, tb desde o princípio, tomam o caminho do mal absoluto?!).
      E voltando ao nosso assunto, como chegaremos a compreender a lei de Deus? Nós somente vamos compreendê-las à força de sofrimentos? A única a linguagem q nós entendemos é a linguagem das lágrimas? As criaturas divinas só evoluem por meio de sofrimentos torturantes e muitas vezes insuportáveis?!
      Será verdade q o Criador sendo, conforme as doutrinas, perfeito amor, perfeita justiça e perfeita sabedoria, só “soube” preparar, para esta escola do bem e do mal, q é a vida, um “plano de ensino” para fazer evoluir, cujo “método” mais usado e eficiente são terríveis e torturantes sofrimentos? Será verdade q os espíritos procedentes de Deus (de Deus q, sendo Ele o amor infinito, a justiça infinita, a sabedoria infinita, dEle nada procede q seja mau, ou injusto, ou ininteligente!!), só entendem a linguajem dos sofrimentos?

      Gust(ant): E sei que abusar da bebida, fazer isto e aquilo é um erro, mas posso fazer.

      Cel: se vc faz erros mesmo sabendo q são erros, porq os faz?! Reflita: porq vc faria tudo isso (acrescente aí, o matar, o roubar, todos os defeito morais, produtores das mais monstruosas imperfeições!) se sabe q tudo isso é errado e lhe trará penalidades? Todos fazem assim como vc faria? E, se nem todos fazem assim, porq nem todos fazem e porq vc faz? Porq uns têm vontade de cometer erros, crimes, absurdos, e outros não? Porq uns buscam a perfeição eqto outros buscam tremendas imperfeições? Qdo, onde, porq surgiram (quais são as causas de) tantas e terríveis desigualdades, que levam, uns à felicidade e, outros, à extrema infelicidade? Os homens mesmos se fazem assim??!! Escolhem a infelicidade, o sofrimento?

      Gust(ant): sim sou livre para fazer o que quiser...

      Cel: tem certeza q vc é livre para fazer o q quiser? Todos somos livres para fazer o q quisermos? Olhe o mundo, os hospitais, as prisões. Será q aqueles q estão lá sofrendo estão sofrendo porq querem sofrer? Se podem fazer o q querem, porq não fazem cessar seus sofrimentos e os sofrimentos de seu queridos? Porq não fazem cessarem os cânceres seus e os de seus queridos; a demência, cegueira, o viver dos lixões das cidades ou debaixo daquela ponte, ou arrastando-se pelo chão, miseráveis, sem forças e famintos, as deformações mentais ou físicas; todas as injustiças, humilhações, tragédias e desgraças q atinjam vc ou os seus; o ver sua pequena, inocente e indefesa filhinha, a alegria da casa, ser violentamente estuprada e assassinada na sua frente; q amputem o pé de suas crianças, a machadadas; que lhe roubem tudo q vc amealhou durante toda uma vida de trabalho e suor, para o sustento dos seus... E o amigo continua acreditando q pode fazer o q quiser? Então vc não quer acabar com seus sofrimentos e as dores dos seus queridos?! Então sofremos porq não queremos acabar com os sofrimentos? Q todos eles vêm porq vc “quer” q venham? Q vc pode, se quiser, evitar tudo isso?  Se podemos fazer o q quiser, porq não acabamos com tudo isso? Como é eu faço q tudo isso se acabe, q eu mesmo seja bom, honesto, humilde, solidário etc?! É só querer, como vc diz? Se vc disser q erramos e sofremos porq queremos, eu perguntaria: se é porq queremos, é porq achamos q todos esses males são o q todos queremos?! Será q somos dementados, desesperados, totalmente ignorantes a ponto de escolhermos querer ser infelizes?!

      Gust(ant): sim, tudo o que seja momentâneo, tudo que se refira a essa vida, essa encarnação passa a ser relativo, inclusive a liberdade e o livre arbítrio.

      Cel(ant): também passarão a ser relativos os mais indescritíveis sofrimentos? Isso ameniza as dores, enxuga as lágrimas, lhe traz satisfação, pois q vc sabe q são conseqüências do q vc quis fazer? Q são conseqüências de vc querer enfrentar a lei de Deus? E q as sofre porq quis fazer algo que sabia q o faria sofrer? E, meu amigo, porq você quer enfrentar as leis divinas? 
     
      Gust: Fica dificil entabular entendimento extraindo frases aleatoriamente, ainda que em seqüência. se não vejamos: Não disse que "escolhemos" a infelicidade, podendo escolher a felicidade.

      Cel: é evidente q não foi vc, Gustavo; fui eu q disse e continuo a dizer e a perguntar: “porq podendo escolher se feliz, alguém escolhe ser infeliz?”; não é, exatamente, isso q a doutrina afirma?... Contudo, não entendi o q o amigo quis dizer com “fica difícil entabular entendimento extraindo frases aleatoriamente”. Há, na msg, frases, suas ou minhas, extraídas de modo “aleatório”? Se o amigo as mostrar talvez possamos corrigi-las ou explica-las!

      Gust: Disse e reafirmo que em nossa ignorância das Leis de Deus, em especial da lei de causa e efeito, vivemos de forma imediatista, satisfazendo os prazeres...
 
      Cel: e isso tb é evidente; vivemos de forma imediatista, pois sempre buscando prazeres q, afinal de contas, é o q todos, sem exceção,  fazem o tempo todo: fugir de tudo q traz infelicidade e buscar tudo q traz felicidade. E, meu amigo, porq fazemos assim? Todos fazem assim ou nem todos?

      Gust: Não acho que alguém tenha "vontade de cometer erros".

      Cel: pois é isso q a doutrinas afirmam. No seu entendimento quem os faz errar?

      Gust: Algumas pessoas colocam as coisas de Cesar acima das coisas de Deus e, acreditando que os fins justificam os meios, cometem os crimes que outras pessoas, com evolução moral mais elevada não cometem.

      Cel: e porq fazem isso, porq acreditam q os fins justifcam os meios? Vc acredita? Se vc não acredita, porq outros acreditam?

      Gust: Não escolheram sofrer, escolheram a felicidade dos tesouros que enferrujam, por desconhecerem os que as traças não roem.

      Cel: concordo, amigo; mas se escolheram a felicidade de tesouros errados, é o mesmo q dizer q escolheram sofrer; se vc é espírita deve concordar com o q estou dizendo...

      Cel: talvez eu tenha me precitado julgando o amigo um seguidor da doutrina espírita. Para esta, os homens estão, sim, continuamente, escolhendo sofrer, tanto q se colocam, por livre e espontânea vontade, em situações q lhes traz as terríveis conseqüências da divina lei de causa e efeito, concorda? Pelas doutrinas, é pela vontade própria q escolhem colocar as coisas de César acima das de Deus, não concorda?

      Gust: Quanto ao mais indescritível sofrimento, depende muito de como encaramos esse sofrimento. Se tivermos em mente que colhemos o que plantamos, e repito, isso é um conceito aceito basicamente pelos espiritas, saberemos que mesmo o pior sofrimento é a conseqüência de algum grande equivoco do passado, assimilaremos o sofrimento com fé e perseverança.

      Cel: o amigo, então, consegue atenuar seus sofrimentos e dores, encarando-os como justas penalidades, como diz a DE? (ainda não consigo entender qual é a religião/crença/filosofia do amigo, pois, às vezes, vc se apóia na DE e, às vezes, apresenta explicações q a contrariam frontalmente!). O amigo então é feliz, ou se sente satisfeito se vc mesmo, ou seus queridos, filhos, esposa, pais etc estão sofrendo aquelas misérias q citei na msg anterior, pois sabe q as merecem pelo fato de haverem desobedecido terrivelmente as leis de Deus, enfrentando-as, antepondo seu insignificante poder ao poder do Todo Poderoso?!

      Gust: Deus, meu irmão, não pune, apenas permite que coisas ruins nos aconteçam, para que, através delas, retornemos a casa do Pai.

      Cel: amigo, Deus não pune, mas permite q coisas ruins nos aconteçam, é isso?! Será q o trocar a palavra “punição” pela expressão “coisas ruins” os sofrimentos deixam de ser sofrimentos? Então as leis punitivas, os mundos destinados a castigos torturantes (palavras da DE), ao resgate de erros anteriores, são criados por algum outro poder? Ou será q, qdo suas criaturas erram (criaturas q, conforme a doutrina, nunca erram pois nunca são más, nem injustas, nem ininteligentes!) Deus ordena a seus verdugos: “Agora! Eles merecem! Desobedeceram minhas leis! Façam cair sobre eles os mais atrozes sofrimentos, tragam-lhes cânceres, lepra, loucura; q assistam a tortura, o estupro, o assassinato de sua pequena filhinha; que vejam seus filhos matando, roubando, violentando e se matando pelas drogas e pelos mais terríveis vícios; sofrendo as mais cruéis dores, vivendo nas mais cruéis misérias! Que lhes sejam multiplicadas as encarnações e q se estendam por milhões de anos! Eles merecem! Só assim aprenderão a obedecer minhas sábias, perfeitas e misericordiosas leis! Eles só aprendem à força de sofrimentos terríveis!”.

      Meu amigo Gustavo, afinal, como vc explica os sofrimentos dos homens? Quais suas causas?

      Fique em Deus.
Título: Re: Tudo me é lícito, mas nem tudo edifica.
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 23 de Janeiro de 2012, 10:36
Prezado coronel.
Quando tomamos uma decisão, seja qual for, em que nivel for, faremos com base em nossos conceitos e informações.
Como conceitos, podemos, e devemos, incluir valores morais. As informações é tudo aquilo que sabemos pela tradição, experiência e ensinamentos.
Somos criados iguais, sim, simples e ignorantes, reitero, ignorantes, desconhecedores daquilo que só Deus sabe.
Por isso, em nossa longa trajetória espiritual, que é eterna, tomamos decisões equivocadas, por não termos uma visão mais ampla de tudo que esta envolvido.
A própria lei de causa e efeito é algo que precisa ser vivido para se ter conhecimento.
Não escolhemos o erro e o sofrimento em detrimento do acerto e da felicidade.
Desconhecemos o que são verdadeiramente erro e acerto, sofrimento e felicidade.
Por isso o Mestre nos deu a parabola do filho pródigo.
Essa parabola mostra exatamente como as ilusões do mundo nos levam ao equivoco, que é a causa dos sofrimentos.
Título: Re: Tudo me é lícito, mas nem tudo edifica.
Enviado por: Conforti em 23 de Janeiro de 2012, 19:45
      Gustavo    (ref #13)

      Gust: Quando tomamos uma decisão, seja qual for, em que nivel for, faremos com base em nossos conceitos e informações. Como conceitos, podemos, e devemos, incluir valores morais. As informações é tudo aquilo que sabemos pela tradição, experiência e ensinamentos.

      Cel: perfeito; e isso, evidentemente, significa q conceitos, informações, conhecimentos, experiências e, portanto, conseqüentes valores morais, vêm da vida, da escola a q chamam “escola de espíritos” e q, sem sombra de dúvidas, pode ser chamada de “escola do bem e do mal”, certo? Nem conceitos, nem informações, nem valores morais nascem, espontaneamente ou por nossa vontade, em nosso íntimo; tudo isso vêm de fora de nós, do q a vida nos ensina!

      Gust: Somos criados iguais, sim, simples e ignorantes, reitero, ignorantes, desconhecedores daquilo que só Deus sabe. Por isso, em nossa longa trajetória espiritual, que é eterna, tomamos decisões equivocadas, por não termos uma visão mais ampla de tudo que esta envolvido.

      Cel: amigo Gustavo, até aqui, tudo certo! Tomamos decisões equivocadas, não por nossa vontade e escolha de errar, mas porq a vida ainda não nos deu uma “visão mais ampla de tudo q está envolvido”. Logo, se erramos, o erro não vem de nosso querer, mas da visão q a vida nos dá.

      Gust: A própria lei de causa e efeito é algo que precisa ser vivido para se ter conhecimento.

      Cel: sim, se a lei de causa e efeito for apenas uma lei automática, fria, sem sentimentos, sem moral, apenas uma lei, nada mais! Seria como aquele ignorante q põe a mão sobre uma chapa quente, sente a dor e o queimado, e aprende a não mais por a mão ali. Mas, uma lei q atinge, com sofrimentos terríveis, aquele q ainda precisa aprender é, como já disse, e o amigo concordará, uma lei sábia, da natureza, mas sem amor, nem desamor, sem qualquer sentimento ou intenção ou desejo, ou finalidade etc. certo? Apenas atinge, e pronto! Essa lei, com certeza, não se aplica a um Ser, conforme as religiões, de Infinitos Amor, Justiça e Sabedoria, cujo desejo, também segundo as religiões, é fazer evoluir e q, afinal, sejam todos felizes. É apenas o fogo queimando porq se pôs a mão nele! Apenas trará, friamente, sem sentimento algum, suas conseqüências naturais!

      Gust: Não escolhemos o erro e o sofrimento em detrimento do acerto e da felicidade.
Desconhecemos o que são verdadeiramente erro e acerto, sofrimento e felicidade.

      Cel: concordo cem por cento com o amigo! E, com isso, o amigo percebe q a razão de escolhermos o erro é a ignorância, certo?

      Gust: Por isso o Mestre nos deu a parábola do filho pródigo. Essa parábola mostra exatamente como as ilusões do mundo nos levam ao equivoco, que é a causa dos sofrimentos.

      Cel: logo, são a ignorância e as ilusões do mundo, da ignorância decorrentes, q nos fazem errar. Observe, amigo Gustavo: vimos à vida ignorantes, erramos porq a ignorância nos ilude, e sofremos porq somos iludidos pela ignorância, é isso? Onde estarão o amor e a justiça divina se, qdo erramos, suas leis nos submetem às torturantes conseqüências da divina lei de causa e efeito, se não erramos, melhor ainda, nunca erramos por desejo de errar, mas porq a escola da vida nos leva a errar? Dentro dessa visão, q é q justifica a existência da lei de causa efeito moral, q nos submete a dores muitas vezes insuportáveis, se é a escola da vida q nos ensina a errar?

      Um abraço.