Como entender a punição na doutrina?

      Ref msg inicial em: 020615, às 13:20, de Norizonte

      Noriz escreveu: Como entender a doutrina Espírita quando está escrito sobre punições? A punição, resultado de uma justiça (como a entendemos), requer que o punido tenha responsabilidade pelo que fez.

      Conf: exatamente! Não havendo responsabilidade, não há culpa e, evidentemente, não há punição.

      Noriz:... somente poderíamos entender como punições os sofrimentos morais, pois se admitíssemos os sofrimentos físicos como punições, então os seres sencientes que sofrem como os humanos (com frio, calor, fome, dor, doenças semelhantes aos dos humanos: cânceres, doenças de pele, epilepsias, cardiopatias, úlceras,..) seriam punidos sem que fossem responsáveis, pois ainda não têm vida moral.

      Conf: meu jovem, aí há um ponto a exigir raciocínio: como não seriam os sofrimentos físicos considerados punição? Não estamos todos, conforme a doutrina, “condenados” (logo, penalizados) a viver num mundo de vicissitudes cruéis onde há toda variedade de sofrimentos físicos que possamos imaginar? Para a doutrina, todos os sofrimentos, sejam morais, psicológicos ou físicos, são aplicados segundo uma perfeita justiça e somente aos que merecem sofrer por terem desrespeitado as leis do Amor. As circunstancias da vida que nos fazem sofrer, seja uma simples dor-de-dentes ou um tumor canceroso nos rins (físicos), ou as injustiças da vida, a morte de nossos queridos, as humilhações, remorsos (morais) são devidas à necessidade de saldarmos dívidas de desamor que adquirimos (E nem mesmo sabemos pq as adquirimos!).

      Noriz: Não fica parecendo... que existe uma generalização para os sofrimentos humanos, quando são atribuídos a punições? Os sofrimentos morais poderiam ser resultado de penas, punições; mas os sofrimentos físicos não; a menos que quem sofresse fisicamente associasse este sofrimento como resultado de uma falta, em relação ao corpo, conscientemente praticada: quem fumou e teve câncer, quem bebeu e teve cirrose, quem drogou-se e adoeceu,..em todos esses casos é fácil associar o efeito à causa, que foi voluntária, então o sentimento de estar sendo punido. Mesmo doenças congênitas, para aqueles que conseguem vislumbrar alguma possível falta cometida contra o próprio corpo, poderão associar o sofrimento físico atual a uma punição.

      Conf: é exatamente por isso que devemos raciocinar bastante sobre os ensinamentos da doutrina para que, não superficialmente e passivamente, mas profundamente, a procuremos compreender (fé-raciocinada).

      Aí mesmo, nesse último parágrafo seu, há sobre o que raciocinar. Vamos lá: pq (=qual é a causa de) alguém, vc ou eu, praticaríamos conscientemente uma falta, em relação ao nosso próprio corpo, que resultará (e que sabemos que resultará) em sofrimentos para nós mesmos? Será por ignorância? Será pq não conseguimos evitar? Será pq a “escola da vida” nos leva a, naturalmente, praticá-la, queiramos ou não? Se sabemos que quem fuma, pode ter câncer: quem bebe, pode ter cirrose, quem se droga pode adoecer e cometer tantos absurdos, pq fumamos, bebemos, nos drogamos? (Podemos estender esta mesma pergunta – e procurar responde-la - para todas as nossas características negativas, para todas as maldades que praticamos, para todos os erros, para todas as imperfeições e defeitos morais que em nós carregamos!!). Será que fazemos essas coisas prejudiciais para nós mesmos, pq conscientemente, de livre-vontade, escolhemos sofrer suas consequências que podem ser terríveis?! Afinal, o que é que nos impede de evitá-las?! Tente uma resposta!

      O que o amigo diz sobre o que aqui está escrito?

      Abraço.
..........................

"O sentimento inato que temos da justiça divina nos dá a intuição das penas e as recompensas futuras".

Kardec

Eu entendo a existência da punição como prova
da existência de Deus...e de sua ação particular a cada ser...
Não para se esconder atrás das leis que Ele mesmo criou, mas para que através dela
se manifeste...se evidencie.

Parte do que penso e alcanço é assim.

Na experiência da vida física, tudo que é de sua natureza serve de instrumento para ser usado pelos princípios inteligentes e pelos Espíritos para que evoluam dentro da faixa a que pertencem.

No caso das dores e sofrimentos, sejam eles físicos ou morais, a finalidade dos mesmo é de impulsionarem os Espíritos em suas sendas. Mas, muitos confundem este impulsionamento com o simples fato destes virem como uma punição por uma falta cometida. Sem dúvida que eles surgem devido a transgressão de alguma Lei. No entanto, o resultado de seu efeito sobre o Espírito não é pela dimensão da dor que ele experimentou, mas sim, pela maneira como cada indivíduo respondeu moralmente àquela dor.

No caso de Espíritos essas respostas são medidas pela força de suas virtudes perante aos impositivos das dores.
No caso dos princípios inteligentes, pelo desenvolvimento das aptidões através da instigação dos instintos.

Olá, Kazaoka

'...No caso das dores e sofrimentos, sejam eles físicos ou morais, a finalidade dos mesmo é de impulsionarem os Espíritos em suas sendas...'

O Espírito não sente dor.

Dor e sofrimento são interpretações fornecidas somente pelos organismos físico/perispiritual

A dor deixa de existir caso os centro nervosos desses corpos sejam desativados: se retirarmos parte do hipocampo deixamos de sentir medo; se aplicarmos anestésicos não haverá mais dor; se rompermos os nervos sensíveis aos estímulos a dor deixa de existir.

Uma coisa é básica: Deus não faz nada que não seja util

Então, devemos nos esforçar em entender que se existem órgãos sensoriais/energéticos é por que a dor tem importância para o aprendizado do Espírito.



Abç

Olá amigos

Os eventos da nossa vida, que não são consequência das nossas ações nesta encarnação, nem da ação de outras pessoas ou de fatores materiais bem identificados, podem ter como razão uma ação de uma encarnação anterior?

- Se isso é possível, não se trata de justiça. Justiça é compensar positivamente, prestando um serviço, uma indemnização ou algo que favoreça aqueles que foram prejudicados por nós. É fazer um bem que compense o mal que fizemos. 

A pena não é justiça, mas uma forma de dissuasão para que o crime não chegue a ser cometido.
Todavia, para ser dissuasão, se alguém comete um crime para o qual existe uma pena, tem de ser sempre punido. Caso contrário, a pena perdia a credibilidade e deixava de ter efeito dissuasor.  Todavia a pena não é uma compensação para quem sofreu um crime. A sentença que exige a reparação do prejuízo causado, é justiça, mas a ordem de prisão já não é. É a concretização do mecanismo de dissuasão.   

Nos modernos sistemas judiciais, aquilo que chamamos pena de Talião é considerado crime. Escolhem-se punições que são desagradáveis, mas não cruéis. A detenção, por exemplo, é uma pena que serve de pena e visa também proteger a sociedade contra aqueles que mostraram que podiam ser perigosos para a integridade física dos outros. O trabalho comunitário (pena positiva), seria sempre a pena ideal. Todavia há indivíduos que são casos patológicos, pessoas violentas, autênticas bestas, para os quais só a detenção, e, por vezes, ainda medidas mais eficazes para garantir que as bestas não só não fujam como agridam os guardas prisionais e outros presos.

---

Evidentemente o tópico não fala de punição no âmbito dos sistemas judiciais. A introdução que eu fiz foi apenas para chamar à atenção para esses sistemas, porque Deus, sendo Bom, como diz a DE, se pretendeu estabelecer um sistema tipo o nosso sistema judicial, para prevenir o crime e/ou repor a justiça, através das leis da natureza ou através de outros meios quaisquer, esse sistema será melhor, mais justo. mais eficaz e menos cruel do que o nosso, em principio.

A punição, no contexto espiritual, também poderia ter como objetivo a dissuasão, mas isso não é muito credível. Nós nascemos amnésicos em relação a outras encarnações e, ao desejar cometer um crime não nos lembramos das encarnações anteriores e das penas a sofrer pelos espiritos, encarnados ou desencarnados, em regra. Essa punição seria apenas credível  e impeditiva para  quem crê fortemente na vida após a morte e/ou que existem penas futuras, depois do desencarne, ou em futuras encarnações, no caso de quem crê na reencarnação que mantêm a individualidade da alma.

O sofrimento pode ser apenas uma consequência de vivermos neste mundo. Lembro as catástrofes naturais em que não se crê dependerem da mão do homem. Lembro a ação dos homens uns contra os outros. Lembro a guerra. E, nesse caso, nada ter a haver com uma punição.

Assim, em meu entender, ou não existe punição nenhuma, e os males que nos acontecem vêm apenas do funcionamento da natureza material e da ação dos homens, ou essa punição tem um efeito para ser aplicado após o desencarne, ou seja, a punição ser a própria encarnação, em si mesma.

Após a morte carnal o espirito compreende que viveu num mundo muito duro e que necessita de evoluir espiritualmente para deixar de nascer em mundos assim. Isto é, ser motivado para lutar para passar a encarnar em mundos melhores. E o que estamos aqui a fazer é isso. A punição é a forma de obrigar o espirito a não estagnar e a prosseguir na evolução espiritual. Esta teoria também é mais ou menos partilhada pelos Budistas: o objetivo é sair deste ciclo de reencarnações em mundos precários.

Bem hajam

[...] Partindo do princípio que se acredite em Deus, sem necessariamente ser espírita, não dá para atribuir ao acaso o fato de uns sofrerem  fisicamente de forma intensa e outros passarem a vida sem grandes sofrimentos.

É perigoso afirmarmos que aqueles que parece que a vida está sempre a favor deles não tenham, ou não sintam no íntimo, alguma forma de sofrimento. Tanto isso é provável que aconteça que a maioria dos suicídios acontecem entre aqueles que têm as carências materiais menos graves. Dificilmente temos notícias de que um maltrapilho ou andarilhos sem posses tenha cometido esse ato.

Citação de: Norizonte da Rosa em 03 de Junho de 2015, 22:08

[...] Partindo do princípio que se acredite em Deus, sem necessariamente ser espírita, não dá para atribuir ao acaso o fato de uns sofrerem  fisicamente de forma intensa e outros passarem a vida sem grandes sofrimentos.

É perigoso afirmarmos que aqueles que parece que a vida está sempre a favor deles não tenham, ou não sintam no íntimo, alguma forma de sofrimento. Tanto isso é provável que aconteça que a maioria dos suicídios acontecem entre aqueles que têm as carências materiais menos graves. Dificilmente temos notícias de que um maltrapilho ou andarilhos sem posses tenha cometido esse ato.

Kazaoka, talvez eu não tenha sido claro. Quando me referi a sofrimentos físicos intensos, me referi principalmente a doenças, dores físicas. Foi a tentativa de interpretar esses sofrimentos não como punições que me moveu a criar esse tópico, tanto que relacionei esses sofrimentos com os sofrimentos dos animais (animais, em tese, não sofrem moralmente).

Não que moradores de rua não sintam frio, fome,..mas parece que não se encaixam nessa ideia que eu tento discutir. Vemos moradores de rua e imaginamos as dificuldades por que passam, mas não associamos, pelo menos eu não associo, os sofrimento por que passam com aqueles sofrimentos intensos de doenças crônicas que levam pessoas frequentemente para serem internadas em hospitais, ou aquelas que causam ameaças iminentes à vida das pessoas e que são acompanhadas também de grandes sofrimentos, o câncer é um exemplo. Muitos moradores de rua, sabemos, têm opção de não viverem nas ruas; mas ninguém que conheço, voluntariamente (pelo menos não quando encarnado), gostaria de ter uma doença que o fizesse sofrer.

Você faz um paralelo entre alguém que passa por necessidades físicas e não necessariamente sofrimentos físicos intensos, com os sofrimentos morais que levam, muitas vezes, aqueles que 'teriam tudo' e mesmo assim cometem suicídio. Na verdade essa questão de morador de rua é bem complexa: alguns parecem ter algum problema mental, outros passaram por decepções na família (e então sofreriam também moralmente), outros fugiram de maus tratos de familiares,..

Sua mensagem foi basicamente sobre sofrimentos morais, embora os sofrimentos físicos intensos também possam dar oportunidade a busca pelo suicídio: ou eutanásia.