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GERAL => Outros Temas => Tópico iniciado por: Norizonte da Rosa em 02 de Junho de 2015, 13:20

Título: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 02 de Junho de 2015, 13:20
Como entender a doutrina Espírita quando está escrito sobre punições?
A punição, resultado de uma justiça (como a entendemos), requer que o punido tenha responsabilidade pelo que fez.

Caso adotássemos a ideia do “espiritocentrismo” (neologismo que já esclareço), então a ideia de punição seria fácil de compreender, pois o Espírito tem responsabilidade naquilo que já tenha desenvolvido inteligência e livre-arbítrio para ser responsável por um erro, então poderá ser punido.

Por “espiritocentrismo”, que é um neologismo, entendo como a ideia de fazer dos Espíritos o centro da vida espiritual. Não que em grande parte não seja a realidade, pois aqueles que já adquiriram consciência, e que encarnam na espécie humana, são os que estão aptos a evoluir e aproximar-se de Deus. Mas e os princípios inteligentes? Em especial aqueles que já possuem além de alguma inteligência (além do instinto), talvez um certo grau de consciência? Falo dos seres sencientes. Esses não podem ser apenas coadjuvantes, que, como já li uma conjetura aqui no fórum, seriam seres que apenas serviriam para nossas provas e não sofreriam fisicamente: aqui a ideia do “espiritocentrismo” daqueles que,  à semelhança - e em uma comparação -  do que pensavam antigamente sobre a terra (que era o centro do universo e os demais astros existiam apenas para o deleite de nossa visão), veem os animais, principalmente os sencientes, apenas como coadjuvantes isentos de qualquer sofrimento.

Para podermos entender como punição, somente poderíamos entender como tal os sofrimentos morais, pois se admitíssemos os sofrimentos físicos como punições, então os seres sencientes que sofrem como os humanos (com frio, calor, fome, dor, doenças semelhantes aos dos humanos: cânceres, doenças de pele, epilepsias, cardiopatias, úlceras,..) seriam punidos sem que fossem responsáveis, pois ainda não têm vida moral.

Não fica parecendo, se não errei muito na dose, que existe uma generalização para os sofrimentos humanos, quando são atribuídos a punições? Os sofrimentos morais poderiam ser resultado de penas, punições; mas os sofrimentos físicos não; a menos que quem sofresse fisicamente associasse este sofrimento como resultado de uma falta, em relação ao corpo, conscientemente praticada: quem fumou e teve câncer, quem bebeu e teve cirrose, quem drogou-se e adoeceu,..em todos esses casos é fácil associar o efeito à causa, que foi voluntária, então o sentimento de estar sendo punido. Mesmo doenças congênitas, para aqueles que conseguem vislumbrar alguma possível falta cometida contra o próprio corpo, poderão associar o sofrimento físico atual a uma punição.

Mas, mais uma vez, se os animais sencientes sofrem fisicamente tanto como nós humanos, então os sofrimentos físicos não poderiam ser encarados como punições e sim somente os sofrimentos morais como os causados por: ingratidões, felonias,.. É claro que ao lado de sofrimentos morais, os sofrimentos físicos também poderiam acompanhar, como os sofrimentos físicos advindos da miséria, de um prejuízo material por uma traição, de um ferimento físico,..

Algum colega poderia ajudar?

Abraço.





Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: lconforjr em 02 de Junho de 2015, 17:29
Como entender a punição na doutrina?

      Ref msg inicial em: 020615, às 13:20, de Norizonte

      Noriz escreveu: Como entender a doutrina Espírita quando está escrito sobre punições? A punição, resultado de uma justiça (como a entendemos), requer que o punido tenha responsabilidade pelo que fez.

      Conf: exatamente! Não havendo responsabilidade, não há culpa e, evidentemente, não há punição.

      Noriz:... somente poderíamos entender como punições os sofrimentos morais, pois se admitíssemos os sofrimentos físicos como punições, então os seres sencientes que sofrem como os humanos (com frio, calor, fome, dor, doenças semelhantes aos dos humanos: cânceres, doenças de pele, epilepsias, cardiopatias, úlceras,..) seriam punidos sem que fossem responsáveis, pois ainda não têm vida moral.

      Conf: meu jovem, aí há um ponto a exigir raciocínio: como não seriam os sofrimentos físicos considerados punição? Não estamos todos, conforme a doutrina, “condenados” (logo, penalizados) a viver num mundo de vicissitudes cruéis onde há toda variedade de sofrimentos físicos que possamos imaginar? Para a doutrina, todos os sofrimentos, sejam morais, psicológicos ou físicos, são aplicados segundo uma perfeita justiça e somente aos que merecem sofrer por terem desrespeitado as leis do Amor. As circunstancias da vida que nos fazem sofrer, seja uma simples dor-de-dentes ou um tumor canceroso nos rins (físicos), ou as injustiças da vida, a morte de nossos queridos, as humilhações, remorsos (morais) são devidas à necessidade de saldarmos dívidas de desamor que adquirimos (E nem mesmo sabemos pq as adquirimos!).

      Noriz: Não fica parecendo... que existe uma generalização para os sofrimentos humanos, quando são atribuídos a punições? Os sofrimentos morais poderiam ser resultado de penas, punições; mas os sofrimentos físicos não; a menos que quem sofresse fisicamente associasse este sofrimento como resultado de uma falta, em relação ao corpo, conscientemente praticada: quem fumou e teve câncer, quem bebeu e teve cirrose, quem drogou-se e adoeceu,..em todos esses casos é fácil associar o efeito à causa, que foi voluntária, então o sentimento de estar sendo punido. Mesmo doenças congênitas, para aqueles que conseguem vislumbrar alguma possível falta cometida contra o próprio corpo, poderão associar o sofrimento físico atual a uma punição.

      Conf: é exatamente por isso que devemos raciocinar bastante sobre os ensinamentos da doutrina para que, não superficialmente e passivamente, mas profundamente, a procuremos compreender (fé-raciocinada).

      Aí mesmo, nesse último parágrafo seu, há sobre o que raciocinar. Vamos lá: pq (=qual é a causa de) alguém, vc ou eu, praticaríamos conscientemente uma falta, em relação ao nosso próprio corpo, que resultará (e que sabemos que resultará) em sofrimentos para nós mesmos? Será por ignorância? Será pq não conseguimos evitar? Será pq a “escola da vida” nos leva a, naturalmente, praticá-la, queiramos ou não? Se sabemos que quem fuma, pode ter câncer: quem bebe, pode ter cirrose, quem se droga pode adoecer e cometer tantos absurdos, pq fumamos, bebemos, nos drogamos? (Podemos estender esta mesma pergunta – e procurar responde-la - para todas as nossas características negativas, para todas as maldades que praticamos, para todos os erros, para todas as imperfeições e defeitos morais que em nós carregamos!!). Será que fazemos essas coisas prejudiciais para nós mesmos, pq conscientemente, de livre-vontade, escolhemos sofrer suas consequências que podem ser terríveis?! Afinal, o que é que nos impede de evitá-las?! Tente uma resposta!

      O que o amigo diz sobre o que aqui está escrito?

      Abraço.
..........................
Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 02 de Junho de 2015, 22:27

Citar
Noriz:... somente poderíamos entender como punições os sofrimentos morais, pois se admitíssemos os sofrimentos físicos como punições, então os seres sencientes que sofrem como os humanos (com frio, calor, fome, dor, doenças semelhantes aos dos humanos: cânceres, doenças de pele, epilepsias, cardiopatias, úlceras,..) seriam punidos sem que fossem responsáveis, pois ainda não têm vida moral.

Conf: meu jovem, aí há um ponto a exigir raciocínio: como não seriam os sofrimentos físicos considerados punição? Não estamos todos, conforme a doutrina, “condenados” (logo, penalizados) a viver num mundo de vicissitudes cruéis onde há toda variedade de sofrimentos físicos que possamos imaginar? Para a doutrina, todos os sofrimentos, sejam morais, psicológicos ou físicos, são aplicados segundo uma perfeita justiça e somente aos que merecem sofrer por terem desrespeitado as leis do Amor. As circunstancias da vida que nos fazem sofrer, seja uma simples dor-de-dentes ou um tumor canceroso nos rins (físicos), ou as injustiças da vida, a morte de nossos queridos, as humilhações, remorsos (morais) são devidas à necessidade de saldarmos dívidas de desamor que adquirimos (E nem mesmo sabemos pq as adquirimos!).
Os sofrimentos físicos podem fazer parte de uma prova e não necessariamente de uma punição; ou mesmo ser uma expiação, com aquele conceito de vicissitudes (altos e baixos). O grande problema de entendermos os sofrimentos físicos como punições está no fato de os animais também sofrerem fisicamente e, então, como poderiam sofrer punições, sofrendo fisicamente, se não têm responsabilidade moral?

A doutrina foi dada a seres humanos que podem associar um efeito (sofrimento físico) a uma causa anterior (ter feito algo contra o próprio corpo forma deliberada) e dessa forma, fazendo essa associação, entendemos como uma punição. Mas não seria esse um entendimento nosso, ou dado da maneira como entendemos uma punição? uma retaliação por algo feito?

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Aí mesmo, nesse último parágrafo seu, há sobre o que raciocinar. Vamos lá: pq (=qual é a causa de) alguém, vc ou eu, praticaríamos conscientemente uma falta, em relação ao nosso próprio corpo, que resultará (e que sabemos que resultará) em sofrimentos para nós mesmos? Será por ignorância?Será pq não conseguimos evitar? Será pq a “escola da vida” nos leva a, naturalmente, praticá-la, queiramos ou não? Se sabemos que quem fuma, pode ter câncer: quem bebe, pode ter cirrose, quem se droga pode adoecer e cometer tantos absurdos, pq fumamos, bebemos, nos drogamos?
A causa de atentar contra o próprio corpo só pode ser um prazer físico: fumar deve proporcionar prazer (ou calma); beber pode proporcionar prazer, descontrair; antigamente a busca do prazer sexual poderia trazer a sífilis, um grande tormento em época não muito remota.

Se for por ignorância, mais uma razão para não considerarmos os sofrimentos físicos como punições; serviria para educar, como acontece quando uma criança sente dor ao cair, ou quando coloca o dedo na tomada.

 Mas aqueles que conscientemente e não por ignorância atentam contra o próprio corpo e depois sofrem, podem entender, pois já são esclarecidos, que estão sendo punidos.

Veja que o sentimento de estar sendo punido pode ser relativo ao grau de esclarecimento e se é relativo, como poderíamos dizer que os sofrimentos físicos são punições? o homem que sofre fisicamente e por ignorância, lembraria o animal que também contribui para o próprio sofrimento físico e nem por isso poderíamos dizer que estaria sendo punido.

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.. e cometer tantos absurdos, pq fumamos, bebemos, nos drogamos? (Podemos estender esta mesma pergunta – e procurar responde-la - para todas as nossas características negativas, para todas as maldades que praticamos, para todos os erros, para todas as imperfeições e defeitos morais que em nós carregamos!!).

Veja que o amigo agora coloca os sofrimentos morais como sendo semelhantes aos sofrimentos físicos na questão de serem punições. Os sofrimentos morais sim seriam punições e não teriam paralelo com os animais, pois não é fácil imaginar que estes tenham algum sofrimento moral e se não têm sofrimento moral, não esbarraríamos naquela questão de uma possível injustiça divina em relação aos animais.

Um homem ofende-se: tem seu amor próprio ferido, seu orgulho ferido, vaidade ferida e sofre moralmente por isso o que também pode repercutir no corpo físico com doenças psicossomáticas. Um animal, um cão por exemplo, não parece sofrer moralmente: por mais que os repreendamos, e algumas vezes sem mesmo merecerem, não pensam duas vezes em nos procurar buscando um afago. Então não sofrem moralmente, por isso conjeturei que os únicos sofrimentos que poderiam ser encarados como punições seriam os sofrimentos morais.

Citar
Será que fazemos essas coisas prejudiciais para nós mesmos, pq conscientemente, de livre-vontade, escolhemos sofrer suas consequências que podem ser terríveis?! Afinal, o que é que nos impede de evitá-las?! Tente uma resposta!

O que nos impede de evitá-las, penso, é a falda de discernimento e de vontade. Quem vive em sociedade hoje, sabe dos males que o álcool, ou o fumo podem trazer, então é questão de decidir ou não por esses caminhos que podem trazer um sofrimento físico. Eu, por exemplo, gosto (embora não seja apaixonado) de algumas bebidas alcoólicas, embora lembre de apenas ter ficado 'mais alto' somente por duas vezes. Se sei que bebidas alcoólicas me atraem, então resisto em ficar bebendo, ou se o faço, é uma vez que outra e com moderação (só para deixar claro: não é um sofrimento para mim evitar bebidas alcoólicas). Mas é um prazer que se pode resistir ou não: eu poderia beber todos os dias e provavelmente isso se tornaria um vício e eu teria os mesmos problemas de saúde que algumas pessoas conhecidas tiveram por causa do álcool. E isso vale para qualquer outra coisa: comer demais, fumar, ser sedentário,..



Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 02 de Junho de 2015, 22:52
"O sentimento inato que temos da justiça divina nos dá a intuição das penas e as recompensas futuras".

Kardec

Eu entendo a existência da punição como prova
da existência de Deus...e de sua ação particular a cada ser...
Não para se esconder atrás das leis que Ele mesmo criou, mas para que através dela
se manifeste...se evidencie.

Parte do que penso e alcanço é assim.
Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 02 de Junho de 2015, 23:06
A questão que vejo
segundo as colocações do amigo

Não é o parâmetro entre nós e os animais
Pois o que nos iguala neste mundo físico
é o nosso habitat em comum
se matéria o desgaste e as associações
se vegetal o seu ciclo correspondente e determinado
se animal seu ciclo correspondente , determinado e um algo mais
sendo homem já nos percebemos

Mas com tais ocorrências alcança-se a percepção de que o mal existe...
observado pelo conteúdo inteligível que nos é peculiar
e se já sabemos de nossas destinações
também sabemos algo sobre os animais

Avancemos.
Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: Kazaoka em 03 de Junho de 2015, 00:28
Na experiência da vida física, tudo que é de sua natureza serve de instrumento para ser usado pelos princípios inteligentes e pelos Espíritos para que evoluam dentro da faixa a que pertencem.

No caso das dores e sofrimentos, sejam eles físicos ou morais, a finalidade dos mesmo é de impulsionarem os Espíritos em suas sendas. Mas, muitos confundem este impulsionamento com o simples fato destes virem como uma punição por uma falta cometida. Sem dúvida que eles surgem devido a transgressão de alguma Lei. No entanto, o resultado de seu efeito sobre o Espírito não é pela dimensão da dor que ele experimentou, mas sim, pela maneira como cada indivíduo respondeu moralmente àquela dor.

No caso de Espíritos essas respostas são medidas pela força de suas virtudes perante aos impositivos das dores.
No caso dos princípios inteligentes, pelo desenvolvimento das aptidões através da instigação dos instintos.
Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 03 de Junho de 2015, 00:55
A ideia de punição em relação a um sofrimento físico, depende do entendimento de quem sofre. É uma razão que normalmente usamos, ou deveríamos usar, para não punirmos fisicamente aqueles que não entendem, ou não conseguiriam relacionar um sofrimento físico com o que fizeram e que não nos agradou.

Quando um cão faz algo que consideramos errado (inconveniente para nós) é acertado, a meu ver, não punirmos fisicamente. Uma punição física, penso, poderia condicionar um animal a não mais agir de forma inconveniente, mas não seria necessariamente entendido por este como uma punição por ter feito algo que não deveria ter feito. Seria como o que ocorre com as cobaias de laboratório em experiências que levam choques ao decidirem por algum ato e uma recompensa por decidirem por outro. Não parece razoável imaginar que esses seres entendam o choque como uma punição, mas sim como um 'simples' sofrimento que devem evitar.

Um cão que é preso em um canil por fazer algo inconveniente não associa essa atitude como uma punição (tanto é assim que se for solto voltará a fazer o mesmo! experiência própria - apesar de poder ser condicionado - uma certa atitude resulta em algo não desejado); um homem que é preso por um crime, associa isso a uma punição.

Muitos hoje da área da saúde, mesmo que não sejam espiritualistas, admitem as doenças psicossomáticas; mas parece, que isso ainda é, de certa forma, uma novidade para muitas pessoas e mesmo alguns resistem em admitir que uma doença física tenha sido ocasionada por uma atitude, um desequilíbrio moral: raiva, ódio, rancor,.. mas as doenças físicas e sofrimentos que as acompanham não deixam de existir só pelo fato de sermos ignorantes em relação às causas dessas doenças que nascem da nossa psiquê.

Se somos ignorantes, nesse exemplo das doenças psicossomáticas, somos, de certa forma, semelhantes aos irracionais que também, às vezes, contribuem para o próprio sofrimento. Então como dizer que somos punidos quando sofremos fisicamente?

Admitir uma punição ao homem com uma doença psicossomática, seria como bater em um cão por este ter feito algo inconveniente. Mas se o sofrimento de doenças psicossomáticas existem, então não são punições.

Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: Diegas em 03 de Junho de 2015, 14:01
Olá, Kazaoka


'...No caso das dores e sofrimentos, sejam eles físicos ou morais, a finalidade dos mesmo é de impulsionarem os Espíritos em suas sendas...'

O Espírito não sente dor.

Dor e sofrimento são interpretações fornecidas somente pelos organismos físico/perispiritual

A dor deixa de existir caso os centro nervosos desses corpos sejam desativados: se retirarmos parte do hipocampo deixamos de sentir medo; se aplicarmos anestésicos não haverá mais dor; se rompermos os nervos sensíveis aos estímulos a dor deixa de existir.

Uma coisa é básica: Deus não faz nada que não seja util

Então, devemos nos esforçar em entender que se existem órgãos sensoriais/energéticos é por que a dor tem importância para o aprendizado do Espírito.



Abç
Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: valtervcj em 03 de Junho de 2015, 14:43
A natureza, cuidada por Emissários Divinos, sempre busca o equilíbrio e obedece à lei de evolução. Os dinossauros cumpriram seu papel e deixaram de existir quando o princípio espiritual não tinha mais necessidade desse porte de elemento orgânico para se desenvolver. Eles não foram punidos. Imaginemos como seria alimentar milhões de seres, carnívoros e herbívoros, com 10 metros de altura e toneladas de peso. As espécies menores, à medida em que surgem obstáculos à sua existência (pouca resistência ao frio ou calor, à umidade, etc), obstáculos surgidos em virtude mudanças climáticas ocorridas no planeta, estes mesmos Emissários Divinos aperfeiçoam-nas para que possam continuar cumprindo seu papel no processo de evolução do Princípio Espiritual, ou as deixam se extinguir por não serem mais necessárias. Isto não é punição. Este mesmo Princípio Espiritual quando enfrenta as dificuldades surgidas (enchente, calor excessivo, chuvas torrenciais, etc), por possuir o dom Divino do Instinto de Preservação, busca se salvar da situação. Com isso ele aprende, e evolui.
Por exemplo, somente no exercício total da razão, o Espírito, não mais o princípio espiritual, na condição de morador de rua, molhado e morrendo de frio, consegue perceber que quando abandonou seu lar, por qualquer motivo que não vem ao caso, sofreu e sofrerá as consequências desta escolha. O cão que por ventura morrer ao seu lado, simplesmente buscou instintivamente o calor do companheiro, mas não foi suficiente. Homem e animal tiveram seu aprendizado. Somente o homem poderá interpretar como punição. Espero ter contribuído. Paz e luz a todos.
Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: Vitor Santos em 03 de Junho de 2015, 17:43
Olá amigos

Os eventos da nossa vida, que não são consequência das nossas ações nesta encarnação, nem da ação de outras pessoas ou de fatores materiais bem identificados, podem ter como razão uma ação de uma encarnação anterior?

- Se isso é possível, não se trata de justiça. Justiça é compensar positivamente, prestando um serviço, uma indemnização ou algo que favoreça aqueles que foram prejudicados por nós. É fazer um bem que compense o mal que fizemos. 

A pena não é justiça, mas uma forma de dissuasão para que o crime não chegue a ser cometido.
Todavia, para ser dissuasão, se alguém comete um crime para o qual existe uma pena, tem de ser sempre punido. Caso contrário, a pena perdia a credibilidade e deixava de ter efeito dissuasor.  Todavia a pena não é uma compensação para quem sofreu um crime. A sentença que exige a reparação do prejuízo causado, é justiça, mas a ordem de prisão já não é. É a concretização do mecanismo de dissuasão.   

Nos modernos sistemas judiciais, aquilo que chamamos pena de Talião é considerado crime. Escolhem-se punições que são desagradáveis, mas não cruéis. A detenção, por exemplo, é uma pena que serve de pena e visa também proteger a sociedade contra aqueles que mostraram que podiam ser perigosos para a integridade física dos outros. O trabalho comunitário (pena positiva), seria sempre a pena ideal. Todavia há indivíduos que são casos patológicos, pessoas violentas, autênticas bestas, para os quais só a detenção, e, por vezes, ainda medidas mais eficazes para garantir que as bestas não só não fujam como agridam os guardas prisionais e outros presos.



Evidentemente o tópico não fala de punição no âmbito dos sistemas judiciais. A introdução que eu fiz foi apenas para chamar à atenção para esses sistemas, porque Deus, sendo Bom, como diz a DE, se pretendeu estabelecer um sistema tipo o nosso sistema judicial, para prevenir o crime e/ou repor a justiça, através das leis da natureza ou através de outros meios quaisquer, esse sistema será melhor, mais justo. mais eficaz e menos cruel do que o nosso, em principio.

A punição, no contexto espiritual, também poderia ter como objetivo a dissuasão, mas isso não é muito credível. Nós nascemos amnésicos em relação a outras encarnações e, ao desejar cometer um crime não nos lembramos das encarnações anteriores e das penas a sofrer pelos espiritos, encarnados ou desencarnados, em regra. Essa punição seria apenas credível  e impeditiva para  quem crê fortemente na vida após a morte e/ou que existem penas futuras, depois do desencarne, ou em futuras encarnações, no caso de quem crê na reencarnação que mantêm a individualidade da alma.

O sofrimento pode ser apenas uma consequência de vivermos neste mundo. Lembro as catástrofes naturais em que não se crê dependerem da mão do homem. Lembro a ação dos homens uns contra os outros. Lembro a guerra. E, nesse caso, nada ter a haver com uma punição.

Assim, em meu entender, ou não existe punição nenhuma, e os males que nos acontecem vêm apenas do funcionamento da natureza material e da ação dos homens, ou essa punição tem um efeito para ser aplicado após o desencarne, ou seja, a punição ser a própria encarnação, em si mesma.

Após a morte carnal o espirito compreende que viveu num mundo muito duro e que necessita de evoluir espiritualmente para deixar de nascer em mundos assim. Isto é, ser motivado para lutar para passar a encarnar em mundos melhores. E o que estamos aqui a fazer é isso. A punição é a forma de obrigar o espirito a não estagnar e a prosseguir na evolução espiritual. Esta teoria também é mais ou menos partilhada pelos Budistas: o objetivo é sair deste ciclo de reencarnações em mundos precários.

Bem hajam
Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 03 de Junho de 2015, 22:08
Citar
O sofrimento pode ser apenas uma consequência de vivermos neste mundo. Lembro as catástrofes naturais em que não se crê dependerem da mão do homem. Lembro a ação dos homens uns contra os outros. Lembro a guerra. E, nesse caso, nada ter a haver com uma punição.

Mas dessa forma, amigo Vitor, você está relegando a explicação dos sofrimentos ao acaso e acaso não explica muita coisa, até porque é apenas uma palavra. Partindo do princípio que se acredite em Deus, sem necessariamente ser espírita, não dá para atribuir ao acaso o fato de uns sofrerem  fisicamente de forma intensa e outros passarem a vida sem grandes sofrimentos.

Abraço.

Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: Kazaoka em 03 de Junho de 2015, 22:58
[...] Partindo do princípio que se acredite em Deus, sem necessariamente ser espírita, não dá para atribuir ao acaso o fato de uns sofrerem  fisicamente de forma intensa e outros passarem a vida sem grandes sofrimentos.


É perigoso afirmarmos que aqueles que parece que a vida está sempre a favor deles não tenham, ou não sintam no íntimo, alguma forma de sofrimento. Tanto isso é provável que aconteça que a maioria dos suicídios acontecem entre aqueles que têm as carências materiais menos graves. Dificilmente temos notícias de que um maltrapilho ou andarilhos sem posses tenha cometido esse ato.
Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 04 de Junho de 2015, 00:14
.....
Após a morte carnal o espirito compreende que viveu num mundo muito duro e que necessita de evoluir espiritualmente para deixar de nascer em mundos assim. Isto é, ser motivado para lutar para passar a encarnar em mundos melhores. E o que estamos aqui a fazer é isso. A punição é a forma de obrigar o espirito a não estagnar e a prosseguir na evolução espiritual. Esta teoria também é mais ou menos partilhada pelos Budistas: o objetivo é sair deste ciclo de reencarnações em mundos precários.

Bem hajam
Kardec nos orienta
a nos esforçarmos a não voltarmos mais a este Mundo...desde já

!!
É !
Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 04 de Junho de 2015, 00:38
[...] Partindo do princípio que se acredite em Deus, sem necessariamente ser espírita, não dá para atribuir ao acaso o fato de uns sofrerem  fisicamente de forma intensa e outros passarem a vida sem grandes sofrimentos.


É perigoso afirmarmos que aqueles que parece que a vida está sempre a favor deles não tenham, ou não sintam no íntimo, alguma forma de sofrimento. Tanto isso é provável que aconteça que a maioria dos suicídios acontecem entre aqueles que têm as carências materiais menos graves. Dificilmente temos notícias de que um maltrapilho ou andarilhos sem posses tenha cometido esse ato.

Kazaoka, talvez eu não tenha sido claro. Quando me referi a sofrimentos físicos intensos, me referi principalmente a doenças, dores físicas. Foi a tentativa de interpretar esses sofrimentos não como punições que me moveu a criar esse tópico, tanto que relacionei esses sofrimentos com os sofrimentos dos animais (animais, em tese, não sofrem moralmente).

Não que moradores de rua não sintam frio, fome,..mas parece que não se encaixam nessa ideia que eu tento discutir. Vemos moradores de rua e imaginamos as dificuldades por que passam, mas não associamos, pelo menos eu não associo, os sofrimento por que passam com aqueles sofrimentos intensos de doenças crônicas que levam pessoas frequentemente para serem internadas em hospitais, ou aquelas que causam ameaças iminentes à vida das pessoas e que são acompanhadas também de grandes sofrimentos, o câncer é um exemplo. Muitos moradores de rua, sabemos, têm opção de não viverem nas ruas; mas ninguém que conheço, voluntariamente (pelo menos não quando encarnado), gostaria de ter uma doença que o fizesse sofrer.

Você faz um paralelo entre alguém que passa por necessidades físicas e não necessariamente sofrimentos físicos intensos, com os sofrimentos morais que levam, muitas vezes, aqueles que 'teriam tudo' e mesmo assim cometem suicídio. Na verdade essa questão de morador de rua é bem complexa: alguns parecem ter algum problema mental, outros passaram por decepções na família (e então sofreriam também moralmente), outros fugiram de maus tratos de familiares,..

Sua mensagem foi basicamente sobre sofrimentos morais, embora os sofrimentos físicos intensos também possam dar oportunidade a busca pelo suicídio: ou eutanásia.

Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 04 de Junho de 2015, 00:46
Nos tempos de hoje
observamos um avanço extraordinário dos recursos tecnológicos
quanto mais avançado o país, melhor seus moradores vivem...e isso creio que em todas as suas classes sociais

E olhando para trás, no tempo, comparamo-nos com os homens de ontem
e nos vemos em menos sofrimentos

Quantas conquistas realizadas !

Se por acaso nos levassem para trás no tempo e ali nos fixassem por um determinado período...nos sentiríamos punidos, constrangidos e até deslocados...quem sabe , desesperados...

Não sou psicologo formado
mas pela oportunidade no Grupo Espírita que sou aceito
tenho conversado e acompanhado algumas pessoas
e logo em um determinado período tenho acompanhado alguns casos
alguns comportamentos...algumas situações..

Observei que determinadas ocorrências em suas vidas, alguns traumas vividos, e isso de variadas ordens...demarcam-nas..as atinge
como impacto e  tem uma força que paralisam as pessoas...
criam uma neurose...uma ferida
e elas carregam aquela ocorrência , aquele caso, aquele fato..dos seus passados em si ...fica como que encrustados ...obstáculos psíquicos e ou físicos...

E lá elas ficam
Como o "espiritocentrismo" do NOrorizonte, em uma comparação digo que é um
" traumacentrismo"

Se separou-se do esposo(a)...lá fica
Se perdeu um filho(A)...lá fica
Se levou um Golpe...lá fica
Se desiludiu-se com a crença sua...lá fica


E toda a ida que segue gira em tornos desta lembrança deste ago não resolvido que em seu intimo tudo arrasta...

Sei que esta observação não possui um ensaio científico para presentar qualquer conclusão
são coisas que martelam a minha mente...

é como que um auto punição inconsciente...mas é consciente de alguma forma
enraizada nas  respostas que acreditavam ser e não servem...ou no não podia acontecer e acontece...justo comigo

Não sei se minha colocação serve para o assunto relativo a punição e a DE
mas na DE é colocado que todo o escrito e discutido em resposta na DE
é feito devido as observações destes mesmo espíritos, que muitos outros espíritos observaram em suas milenares caminhadas

A Ciência espirita se diz ciência de observação
não sou cientista
mas estas palavras de apresentação provam o seu caráter dinâmico
tudo está em movimento
tudo é trabalho
tudo é sofrimento
tudo é transformação
tudo é conquista
tudo é maturidade
tudo é único
tudo é relativo
tudo é consequência...

Bom !

Nós podemos observar e concluir...
e aprender

e prosseguir

estamos saindo das esferas dos animais
será assim?
Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 04 de Junho de 2015, 01:25
Olá Moisés, seus comentários servem sim e do Kazaoka também (de todos servem!).

Quanto aos sofrimentos físicos do passado não muito distante, também às vezes fico a pensar: imagine uma ida ao dentista há 100, 120 anos? ou fazer uma cirurgia nessa época? as mortes de mulheres em partos eram elevadas no Brasil há pouco mais de um século e nossa própria expectativa de vida não chegava aos 50. A penicilina foi descoberta no final da década de 1920 (29 se não me engano), só aí já dá para imaginar como a coisa era complicada, apavorante vista de hoje.

Mas também o amigo trata no texto basicamente sobre sofrimentos morais e estes podem ser, a meu ver (e em um entendimento inicial), punições.

Vou contar uma história que já contei aqui, vou tentar ser breve:

Há cerca de três meses perdi um cão que parecia ser o mais saudável, era grande, forte, corria para todo lado. De repente caiu doente e começou a ser tratado e foram feitos exames. O veterinário só chegou à conclusão sobre a doença, baseado no resultado dos exames e nos vômitos que esse cão apresentava. Concluiu que o cão sofria de úlcera (nervosa se não me engano) e me perguntou se ele, o cão, era muito agitado e eu confirmei: era o mais agitado de todos.

No exato momento daquela pergunta eu concluí que o meu cão que não tinha vida moral, teria contribuído para seu próprio sofrimento (e acabou tendo que ser sacrificado).

Mas se um cão que não pode ser responsável moralmente (e, portanto, não poderia ser punido) , também contribuiu para o próprio sofrimento físico, por que nós humanos que também contribuímos com nossos sofrimentos físicos seríamos punidos ao sofrermos fisicamente?

Teoricamente poderíamos pensar que alguém que sofreu moralmente e por isso desenvolveu uma doença que causou um sofrimento físico (psicossomática)  teria esse sofrimento como uma punição; mas e o cão (ou qualquer outro animal) como poderia ser punido, se não tem responsabilidade moral? Não parece que aí, até pela doença que o cão teve e que nós também podemos ter, que existe apenas uma lei que levaria ao sofrimento tanto um homem quanto um cão? se a lei é a mesma, por que para um é punição e para o outro não pode ser? pois soaria como uma injustiça se o cão estivesse sendo punido.


Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: Vitor Santos em 04 de Junho de 2015, 12:19
Olá amigo Norizonte

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Mas dessa forma, amigo Vitor, você está relegando a explicação dos sofrimentos ao acaso e acaso não explica muita coisa, até porque é apenas uma palavra. Partindo do princípio que se acredite em Deus, sem necessariamente ser espírita, não dá para atribuir ao acaso o fato de uns sofrerem  fisicamente de forma intensa e outros passarem a vida sem grandes sofrimentos.

Acaso é algo que não tem causa. E eu não creio nisso, nem nunca disse isso. As nossas "divergências" são sobre quais são as causas que determinam o que acontece nas nossas vidas e não sobre a possibilidade ou impossibilidade do acaso .

Ora as causas do que nos acontece são determinadas aqui na Terra, depois do nascimento,  e pode resultar de fatores combinados, de varia ordem, mas com explicações bem conhecidas, do ponto de vista da ciência: saúde e natureza do nosso corpo, beleza física, tipo e grau de inteligência da pessoa,  família onde se nasceu, interações sociais, incluindo a fase da educação, nos primeiros anos de vida, a nossa história terrestre, etc.,;  e do ponto de vista espiritual: a natureza do espirito que somos, mais ou menos evoluído e a influência do mesmo no processo, que se soma a vários outros fatores, as influencias de entidades espirituais, equivalentes aos conselhos das boas ou más companhias, aqui na Terra. 

Que eu saiba não existem evidências de forças sobrenaturais que possamos considerar superiores às causas naturais e à nossa própria vontade, pelas quais as pessoas têm vidas infelizes, boas vidas (sucesso do ponto de vista material: prazeres materiais,  ter), vidas boas (felicidade que vem da realização, que vem do amor às pessoas ou a outras causas a que nos dedicamos, não egoístas, mesmo quando não temos boas vidas), ou vidas felizes (não conheço nenhum caso desta última categoria - ter uma vida boa é o que mais se aproxima). E há outros fatores determinantes a ter em conta: nós envelhecemos, as nossas circunstâncias podem mudar, etc. Logo podemos ter várias fases, na vida, em que o tipo de vida que temos pode variar.

Portanto o problema aqui é determinar se existem causas que não são do nosso conhecimento, pelo menos enquanto seres encarnados, superiores à nossa vontade, que determinam o tipo de vida que temos ou não.

Podemos ter relações pessoais com espiritos que conhecemos em outras encarnações. E as coisas podem encaminhar-se para, assim, aproveitarmos, inconscientemente, para reparar prejuízos que lhe causámos em outras encarnações, ou vice-versa. Aí admito que seja possível repor alguma justiça, mas isso depende da vontade dos envolvidos, podendo ou não ocorrer. Exemplo: o espirito de uma pessoa que eu prejudiquei, em outra encarnação, pode renascer como meu filho, transformando-se o ódio anterior em amor, tendo eu oportunidade para lutar duramente para o sustentar e para lhe dar condições para que ele tenha um bom futuro, aqui na Terra,

O que o amigo Norizonte não explica é como é que a vida das pessoas é completamente determinada por ações realizadas em encarnações anteriores, sejam penas ou sejam recompensas. Para chegar a essa conclusão temos que excluir as aparentes causas naturais que detetamos, nesta vida, e descobrir que há outras causas que se lhe sobrepõem e também se sobrepõem à nossa própria vontade. Onde podemos encontrar evidências disso? Onde fica o papel do livre-arbitrio nesse caso?

Se bem entendo, as pessoas que costumam dizer que não há acaso, neste contexto, não estão a dizer que todo o efeito tem uma causa, mas que tudo o que é significativo na nossa vida depende de encarnações anteriores e/ou de outras forças exteriores, não detetáveis, e que se sobrepõem a tudo. Essas duas afirmações nada têm a haver uma com a outra.



Eu posso acreditar, facilmente, que estou neste mundo, e neste corpo, por causas que se situam antes desta encarnação. Não tenho evidências disso, mas creio na reencarnação, da qual há algumas evidências significativas que podemos atribuir à reencarnação.

Posso acreditar que posso receber influências espirituais negativas ou positivas, que funcionam, na prática, como os conselhos que recebemos das pessoas que não gostam de nós e das pessoas que gostam de nós, com quem convivemos.

Mas não acredito que existam forças sobrenaturais (ou pelo menos indetáveis pela ciência e por nós)  que se sobrepõem a tudo o resto, impondo a cada um o tipo de vida que vai ter (seja boa, seja má), independentemente da respetiva vontade. E, sinceramente, acho que esse tipo de pensamento é supersticioso e dogmático porque não se apoia em indícios e, muito menos, evidências comprováveis. Para além disso é um pensamento que imobiliza, em vez de levar ao trabalho, a ser útil, para nós e para os outros, pois se a nossa vontade não conta. Se há forças superiores à mesma que determinam tudo (um destino traçado anteriormente), eu nada posso fazer (a não ser, talvez, "ir à bruxa", como se costuma dizer na gíria popular  :) )

Bem haja
Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 04 de Junho de 2015, 13:25
Entre nós e os animais

cabe a apresentação do perispírito e as suas funções propriedades ?

diz a DE, se me lembro bem..
Que temos a mesma distância de Deus
do que os animais possuem de nós ( mais ou menos isso...se puderem me corrigir)

Será que supomos acaso que estamos assim tão distantes de Deus
para concluirmos que nãos somos o elo entre os animais e os Puros ?

...

Olá Norizonte !
se as coisas estão tão evidentes
não seria por que de fato elas são o que são ?
Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 04 de Junho de 2015, 14:01
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O sofrimento pode ser apenas uma consequência de vivermos neste mundo. Lembro as catástrofes naturais em que não se crê dependerem da mão do homem. Lembro a ação dos homens uns contra os outros. Lembro a guerra. E, nesse caso, nada ter a haver com uma punição.
(..)
Acaso é algo que não tem causa. E eu não creio nisso, nem nunca disse isso. As nossas "divergências" são sobre quais são as causas que determinam o que acontece nas nossas vidas e não sobre a possibilidade ou impossibilidade do acaso .

Ora as causas do que nos acontece são determinadas aqui na Terra, depois do nascimento, e pode resultar de fatores combinados, de varia ordem, mas com explicações bem conhecidas, do ponto de vista da ciência: saúde e natureza do nosso corpo, beleza física, tipo e grau de inteligência da pessoa, família onde se nasceu, interações sociais, incluindo a fase da educação, nos primeiros anos de vida, a nossa história terrestre, etc.,; e do ponto de vista espiritual: a natureza do espirito que somos, mais ou menos evoluído e a influência do mesmo no processo, que se soma a vários outros fatores, as influencias de entidades espirituais, equivalentes aos conselhos das boas ou más companhias, aqui na Terra.

Amigo Vitor.

Catástrofes naturais, ações dos homens, guerras,.. da maneira como você escreve faz parecer que podemos sofrer por esses motivos sem que nada tenha sido previsto anteriormente, portanto, por acaso!

Antes de encarnar o Espírito pode ter escolhido passar por essas situações, como prova, como resgate de algo feito e se for assim, não seria por acaso. Dizer que uma causa como guerra, ação dos homens, catástrofes naturais,.. eliminaria o acaso porque seriam uma causa, não retiraria o fato de que quem sofresse por algum desses meios, sofreria sem motivo algum: por acaso.

Citar
851. Haverá fatalidade nos acontecimentos da vida, conforme ao sentido que se dá
a este vocábulo? Quer dizer: todos os acontecimentos são predeterminados? E, neste caso,
que vem a ser do livre-arbítrio?
“A fatalidade existe unicamente pela escolha que o Espírito fez, ao encarnar, desta
ou daquela prova para sofrer. Escolhendo-a, institui para si uma espécie de destino, que é a
conseqüência mesma da posição em que vem a achar-se colocado. Falo das provas físicas,
pois, pelo que toca às provas morais e às tentações, o Espírito, conservando o livre-arbítrio
quanto ao bem e ao mal, é sempre senhor de ceder ou de resistir.

Citar
Que eu saiba não existem evidências de forças sobrenaturais que possamos considerar superiores às causas naturais e à nossa própria vontade
Se por forças sobrenaturais você entender a ação de Espíritos, então elas existem; mas se você entender que tudo é natural, então não dirá que são forças sobrenaturais. Quanto a evidências, que evidências seriam necessárias? não dá para imaginar que a ciência fosse concluir que Espíritos estão por trás de catástrofes naturais, correto?!

Citar
Ação dos Espíritos nos fenômenos da Natureza
536. São devidos a causas fortuitas, ou, ao contrário, têm todos um fim
providencial, os grandes fenômenos da Natureza, os que se consideram como perturbação
dos elementos?
“Tudo tem uma razão de ser e nada acontece sem a permissão de Deus.”

a) - Objetivam sempre o homem esses fenômenos?

“Às vezes têm, como imediata razão de ser, o homem. Na maioria dos casos,
entretanto, têm por único motivo o restabelecimento do equilíbrio e da harmonia das forças
físicas da Natureza.”

b) - Concebemos perfeitamente que a vontade de Deus seja a causa primária, nisto
como em tudo; porém, sabendo que os Espíritos exercem ação sobre a matéria e que são os
agentes da vontade de Deus, perguntamos se alguns dentre eles não exercerão certa
influência sobre os elementos para os agitar, acalmar ou dirigir?
“Mas evidentemente. Nem poderia ser de outro modo. Deus não exerce ação direta
sobre a matéria. Ele encontra agentes dedicados em todos os graus da escala dos mundos.”

537. A mitologia dos antigos se fundava inteiramente em idéias espíritas, com a
única diferença de que consideravam os Espíritos como divindades. Representavam esses
deuses ou esses Espíritos com atribuições especiais. Assim, uns eram encarregados dos
ventos, outros do raio, outros de presidir ao fenômeno da vegetação, etc. Semelhante
crença é totalmente destituída de fundamento?

“Tão pouco destituída é de fundamento, que ainda está muito aquém da verdade.”

a) - Poderá então haver Espíritos que habitem o interior da Terra e presidam aos
fenômenos geológicos?

“Tais Espíritos não habitam positivamente a Terra. Presidem aos fenômenos e os
dirigem de acordo com as atribuições que têm. Dia virá em que recebereis a explicação de
todos esses fenômenos e os compreendereis melhor.”

538. Formam categoria especial no mundo espírita os Espíritos que presidem aos
fenômenos da Natureza? Serão seres à parte, ou Espíritos que foram encarnados como
nós?
“Que foram ou que o serão.”

a) - Pertencem esses Espíritos às ordens superiores ou às inferiores da hierarquia
espírita?
“Isso é conforme seja mais ou menos material, mais ou menos inteligente o papel
que desempenhem. Uns mandam, outros executam. Os que executam coisas materiais são
sempre de ordem inferior, assim entre os Espíritos, como entre os homens.”

539. A produção de certos fenômenos, das tempestades, por exemplo, é obra de um
só Espírito, ou muitos se reúnem, formando grandes massas, para produzi-los?
“Reúnem-se em massas inumeráveis.”

540. Os Espíritos que exercem ação nos fenômenos da Natureza operam com
conhecimento de causa, usando
do livre-arbítrio, ou por efeito de instintivo ou irrefletido impulso?

“Uns sim, outros não. Estabeleçamos uma comparação. Considera essas miríades de
animais que, pouco a pouco, fazem emergir do mar ilhas e arquipélagos. Julgas que não há
aí um fim providencial e que essa transformação da superfície do globo não seja necessária
à harmonia geral? Entretanto, são animais de ínfima ordem que executam essas obras,
provendo às suas necessidades e sem suspeitarem de que são instrumentos de Deus. Pois
bem, do mesmo modo, os Espíritos mais atrasados oferecem utilidade ao conjunto.
Enquanto se ensaiam para a vida, antes que tenham plena consciência de seus atos e
estejam no gozo pleno do livre-arbítrio, atuam em certos fenômenos, de que
inconscientemente se constituem os agentes. Primeiramente, executam. Mais tarde, quando
suas inteligências já houverem alcançado um certo desenvolvimento, ordenarão e dirigirão
as coisas do mundo material. Depois, poderão dirigir as do mundo moral. É assim que tudo
serve, que tudo se encadeia na Natureza, desde o átomo primitivo até o arcanjo, que
também começou por ser átomo. Admirável lei de harmonia, que o vosso acanhado espírito
ainda não pode apreender em seu conjunto!”

(..)
Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 04 de Junho de 2015, 14:02
(..)

Citar
O que o amigo Norizonte não explica é como é que a vida das pessoas é completamente determinada por ações realizadas em encarnações anteriores, sejam penas ou sejam recompensas. Para chegar a essa conclusão temos que excluir as aparentes causas naturais que detetamos, nesta vida, e descobrir que há outras causas que se lhe sobrepõem e também se sobrepõem à nossa própria vontade. Onde podemos encontrar evidências disso? Onde fica o papel do livre-arbitrio nesse caso?

Se bem entendo, as pessoas que costumam dizer que não há acaso, neste contexto, não estão a dizer que todo o efeito tem uma causa, mas que tudo o que é significativo na nossa vida depende de encarnações anteriores e/ou de outras forças exteriores, não detetáveis, e que se sobrepõem a tudo. Essas duas afirmações nada têm a haver uma com a outra.
Realmente entendo que tudo o que é significativo na nossa vida depende de nosso histórico como Espíritos (ou quase tudo) e é por isso que antes de encarnarmos escolhemos o gênero de nossas provas e assim fica eliminado o acaso. Mas acredito que esse histórico dos Espíritos não se refere apenas ao histórico antes da encarnação, pois se fosse assim, como ocorreria no princípio, se não havia uma vida anterior que desse causa aos acontecimentos atuais da primeira encarnação?

Se 'você' contribuiu voluntariamente para um sofrimento físico (exemplo: fumando, bebendo,..), ou moral (e aqui a ideia do tópico é tentarmos descobrir se estamos falando de punições ou não e o amigo já afirma que são penas ou recompensas) durante a vida, então não é algo predeterminado (a menos que se confunda, predeterminação com um atributo dado a Deus, o de ser onisciente).

Mas uma coisa é sofrer (e não necessariamente ser punido) por algo que fazemos voluntariamente: a causa aqui seria conhecida e não seria predeterminada, outra coisa é morrer soterrado, vítima de uma tsunami, de um terremoto,..nesses casos, se não vislumbrarmos uma causa anterior que viesse a contribuir com a evolução do próprio Espírito, estaríamos atribuindo ao acaso, pois dizer que alguém desencarnou por uma causa conhecida (terremoto, soterramento,..) não tira o fato de que o acontecimento, só por ter uma causa, deixou de ser por acaso.

Citar
Mas não acredito que existam forças sobrenaturais (ou pelo menos indetáveis pela ciência e por nós) que se sobrepõem a tudo o resto, impondo a cada um o tipo de vida que vai ter (seja boa, seja má), independentemente da respetiva vontade. E, sinceramente, acho que esse tipo de pensamento é supersticioso e dogmático porque não se apoia em indícios e, muito menos, evidências comprováveis. Para além disso é um pensamento que imobiliza, em vez de levar ao trabalho, a ser útil, para nós e para os outros, pois se a nossa vontade não conta. Se há forças superiores à mesma que determinam tudo (um destino traçado anteriormente), eu nada posso fazer (a não ser, talvez, "ir à bruxa", como se costuma dizer na gíria popular )
Pelo menos eu, não acredito nisso também (salvo fenômenos naturais, catástrofes naturais). Na verdade, parece que nem aqueles que sabemos aqui no fórum que não acreditam em livre-arbítrio para os atos materiais, também não acreditam nisso. Mesmo esses colegas afirmam que o modo como o Espírito vivenciou um acontecimento físico, poderá determinar o próximo acontecimento físico, correspondente e em resposta àquele sentimento do Espírito. O problema que não entendo e que esses nossos colegas, até hoje não conseguiram explicar, é o que seria esse vivenciar, esse sentimento do Espírito que determinaria uma nova vivência física. Mas aqui já estamos nos distanciando muito do objetivo deste tópico que é o de saber se nossos sofrimentos são ou não punições.

Na doutrina existem repostas com essa palavra (punição), mas será que não seria um modo de os Espíritos tentarem ser entendidos, pois nossa justiça terrena aplica penas (que em resumo são punições, apesar de teoricamente ter caráter educativo, evitar o convívio social de pessoas perigosas).

Tentei primeiro trazer a questão dos sofrimentos físicos e lembrei que também os animais, que não seriam responsáveis moralmente, sofrem; então como aplicar penas a quem não sabe o que faz. Mas se não são penas, os sofrimentos físicos dos animais, por que seriam penas para nós?

O passo seguinte seria tentar entender se os sofrimentos morais deveriam ou não ser considerados penas.

Abraço.
Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 04 de Junho de 2015, 14:20
Citar
Olá Norizonte !
se as coisas estão tão evidentes
não seria por que de fato elas são o que são ?

Olá Moisés.

E o que está tão evidente para o amigo?

A ideia aqui é nos posicionarmos, ainda que possamos errar, se os sofrimentos físicos são ou não punições.

Existe uma citação de Joanna de Ângelis que diz que os sofrimentos não são punições (me corrijam se estiver enganado), mas não lembro onde está essa citação.

Mas na doutrina existem respostas falando sobre punições! seriam formas apropriadas de os Espíritos superiores se fazerem entender, utilizando linguagem nossa, ou seriam realmente punições?




Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 04 de Junho de 2015, 15:00
Sobre os animais
Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 04 de Junho de 2015, 15:41
Sobre os animais

E..? ;D

Não se sinta pressionado, não é minha intenção; mas esperava entender o que o amigo pensa sobre o que é evidente.

Posso conjeturar, pela resposta concisa, que os animais sofreriam fisicamente e esse sofrimento não poderia ser uma punição. Poderia ser isso?

E nós que sofremos fisicamente seríamos punidos?..ou não? O espiritualista mais entendido e o materialista mais ferrenho, ambos devem sofrer por doenças psicossomáticas, e, então: sofrem por punição?

O cão ignora por que sofre fisicamente; o materialista ferrenho ignora por que sofre fisicamente, o espiritualista mais entendido, só por se entendido, pode não ser evoluído e também sofre fisicamente sabendo por que sofre..

Se todos sofrem, uns sofrem por punição e outros não? mas a causa dos sofrimentos não parece ser a mesma?
Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: lconforjr em 04 de Junho de 2015, 17:15
Re: Como entender a punição na doutrina?

      Ref resp #2 em: 020615, às 22:27, de Norizonte
     
      Noriz (msg ant):... somente podemos entender como punições os sofrimentos morais, pois se admitíssemos os sofrimentos físicos como punições, então os seres sencientes que sofrem como os humanos... seriam punidos sem que fossem responsáveis, pois ainda não têm vida moral.

      Conf (m ant): meu jovem, aí há um ponto a exigir raciocínio: como não considerar punições os sofrimentos físicos? Não estamos todos, conforme a doutrina, “condenados” (logo, submetidos a punições) a viver num mundo de vicissitudes cruéis onde há toda variedade de sofrimentos físicos que possamos imaginar?

      Para a doutrina, “todos” os sofrimentos, sejam morais, psicológicos ou físicos, são penalidades impostas aos que merecem sofrer por terem desrespeitado as leis do Amor. As circunstancias da vida que nos fazem sofrer, seja uma simples dor-de-dentes ou um tumor canceroso nos rins (físicos), ou as injustiças da vida, a morte de nossos queridos, as humilhações, remorsos (morais) são, conforme a doutrina, sofrimentos merecidos e impostos de conformidade com a perfeita justiça divina, e devido à necessidade de saldarmos dívidas de desamor que adquirimos (E nem mesmo sabemos pq as adquirimos!).

      Noriz (m ant): Os sofrimentos físicos podem fazer parte de uma prova e não necessariamente de uma punição;...

      Conf: sem dúvida, e como sempre é lembrado neste FE, é isso que a doutrina ensina: que os sofrimentos relativos a provas, são exceções da lei de causa e efeito, como são exceções os que resultam de missões assumidas. Os demais, de que espécie forem, segundo a doutrina, são punições decretadas pela Lei de Deus.

      Noriz (m ant):... ou mesmo ser uma expiação, com aquele conceito de vicissitudes. O grande problema de entendermos os sofrimentos físicos como punições está no fato de os animais também sofrerem fisicamente...

       Conf: vc, estudioso da doutrina, deve saber que expiações e punições se referem à mesma coisa; expiações são os sofrimentos que, segundo a doutrina, temos de sofrer para o ressarcimento de dívidas com a lei de Deus.

      Quanto aos sofrimentos de nossos irmãos, os animais, o que vc diz é uma verdade; e vc não encontrará na doutrina, aliás em nenhuma doutrina do mundo, um esclarecimento satisfatório sobre o porq o amor de Deus forçosamente faz que eles sofram. Para a doutrina espirita, sofrem para que se desenvolvam as qualidades necessárias para a promoção ao nível dos humanos mas, sempre, de algum modo sofrendo, coisa que, para muitos, não combina com a visão cristã de um Deus de “soberanos amor e justiça”. 

      Noriz (m ant): A doutrina foi dada a seres humanos que podem associar um efeito (sofrimento físico) a uma causa anterior (ter feito algo contra o próprio corpo forma deliberada) e dessa forma, fazendo essa associação, entendemos como uma punição. Mas não seria esse um entendimento nosso, ou dado da maneira como entendemos uma punição? uma retaliação por algo feito?

      Conf: é esse, exatamente, o entendimento da doutrina. E, a essa pergunta sua pergunta tenho de retribuir com outra, para a qual nunca obtemos resposta neste nosso fórum: porq alguém, mentalmente equilibrado, “deliberadamente” fará algo danoso ao corpo que Deus lhe deu como ferramenta para aprender a evoluir?! 

      Conf (msg ant): nesse último parágrafo seu...: pq alguém, vc ou eu, praticaríamos conscientemente uma falta, em relação ao nosso próprio corpo, que resultará (e que sabemos que resultará) em sofrimentos para nós mesmos? Será por ignorância? Será pq não conseguimos evitar? Será pq a “escola da vida” nos leva a, naturalmente, praticá-la, queiramos ou não? Se sabemos que quem fuma, bebe, se droga está agindo contra si mesmo, pq, apesar de saber, faz essas coisas?! Vc diz: quem faz essas coisas é pq nisso sente prazer mas, e aqui está uma pergunta importante para que entendamos o que estamos estudando:  pq uns sentem prazer nisso e outros não? Deus nos fez assim? Nós mesmos nos fizemos assim?

      Conf: às perguntas acima ninguém, nem vc, deu resposta!

      Noriz: A causa de atentar contra o próprio corpo só pode ser um prazer físico: fumar deve proporcionar prazer...

      Conf: a pergunta é: qual é a causa que está por trás dessa de sentir prazer físico? Não estamos procurando as causas explicadas pela ciência, pela medicina ou psicologia, mas as causas referentes ao que a doutrina, as religiões, nos ensinam sobre o porq praticamos ações danosas para nosso próprio corpo material, mesmo sabendo que isso nos trará sofrimentos!

      Relembrando as perguntas que coloquei acima e às quais ninguém, nem vc, deu resposta:

      - pq vc, ou eu, praticaríamos “conscientemente” danos ao nosso próprio corpo, que resultarão (e que sabemos que resultarão) em sofrimentos para nós mesmos?

      - Será por ignorância?

      - Será pq não conseguimos evitar?

      - Será pq o que aprendemos na “escola da vida” nos leva a, naturalmente e forçosamente, a praticá-los?

      - Se sabemos que podemos vir a sofrer, devido aos absurdos que praticamos contra nós mesmos, pq os praticamos?!!!

      Noriz: Se for por ignorância, mais uma razão para não considerarmos os sofrimentos físicos como punições; serviria para educar, como acontece quando uma criança sente dor ao cair, ou quando coloca o dedo na tomada. Mas aqueles que conscientemente e não por ignorância atentam contra o próprio corpo e depois sofrem, podem entender, pois já são esclarecidos, que estão sendo punidos.

      Conf: amigo Noriz, vamos raciocinar: pq (= qual é a causa de) alguém que já está entendendo e não é desequilibrado mental, nem masoquista, “conscientemente” atentaria contra seu próprio corpo, contra si mesmo, contra seu próprio bem-estar?

      Observe que estamos buscando entender a doutrina e, o fato de de que o sofrimento serve para despertar em nós a consciência, ou o sentimento, ou a percepção de que estamos sendo punidos, não justifica o fato de estarmos sendo punidos, certo? 

      Conf: Será que fazemos essas coisas prejudiciais para nós mesmos, pq conscientemente, de livre-vontade, escolhemos sofrer suas consequências que podem ser terríveis?! Afinal, o que é que nos impede de evitá-las?! Tente uma resposta!

      Noriz: O que nos impede de evitá-las, penso, é a falta de discernimento e de vontade.

      Conf: e a falta de discernimento é justificativa para q a Lei nos puna, nos faça sofrer? Onde está aí a transgressão à Lei? E qto à falta de vontade, é transgressão? Vc já refletiu porq é que nem todos têm a mesma força de vontade? Uns a têm forte, outros fraca, outros zero! Afinal, a questão aqui é: temos mesmo poder sobre nossa vontade? Podemos fazê-la mais forte do que é? Podemos “manipula-la” fazendo que seja mais forte ou mais fraca do que é, nesta ou naquela necessidade de usá-la? Se não temos poder sobre ela, o não ter poder evidentemente não é transgressão à lei de Deus! Sendo assim, se não são transgressões à lei de Deus, nem a falta de discernimento, nem a falta de força de vontade, qual é a causa de nossos sofrimentos, torturantes, desesperadores, como a DE os classifica?

      Como coloquei na resp anterior, podemos estender as mesmas questões – e procurar responde-las, pois de nada adianta fazer perguntas sem que nos esforcemos para encontrar-lhes as respostas – em relação a todas as nossas características negativas, a todas as maldades que praticamos, aos erros, às imperfeições e defeitos morais que em nós carregamos!! Sempre perguntando: Por quê? Por quê? Por quê? Ou, Qual é a causa disto? Qual é a causa daquilo?, quantas vezes forem necessárias!
.......................
Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: lconforjr em 04 de Junho de 2015, 17:38
Re: Como entender a punição na doutrina?

      Ref resp #3 em: 020615, 22:52 de Moisés

      Moisés citou: "O sentimento inato que temos da justiça divina nos dá a intuição das penas e as recompensas futuras".(Kardec).

      Conf: se alguém bem intencionado puder nos explicar essa frase de Kardec, com certeza será útil para todos nós. Eu, particularmente, pelo que posso perceber, não tenho um sentimento inato da justiça divina. E se o tivesse, pq disso me viria a intuição de penas e recompensas futuras? O que me faria sequer imaginar que o processo evolutivo criado pelo Soberano Amor, é baseado em fazer sofrer cruelmente, desesperadamente, ou, por outro lado, trazer compensações felizes?
      Moisés: Eu entendo a existência da punição como prova
da existência de Deus...e de sua ação particular a cada ser...

      Conf: vc entendendo assim, será mais um a dizer que acredita que o processo evolutivo (como já colocado acima), criado por aquele que é Infinito Amor, tem como método de ensino mais eficiente o levar terríveis sofrimentos para as criaturas que Ele mesmo criou, concorda? Então, para vc, Deus se caracteriza por ser o "Punidor", o proporcionador de todos os sofrimentos do mundo! É isso mesmo, Moisés?
.................
Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: Vitor Santos em 04 de Junho de 2015, 17:53
Olá amigo Norizonte

Citar
amigo Vitor.
Catástrofes naturais, ações dos homens, guerras,.. da maneira como você escreve faz parecer que podemos sofrer por esses motivos sem que nada tenha sido previsto anteriormente, portanto, por acaso!

Antes de encarnar o Espírito pode ter escolhido passar por essas situações, como prova, como resgate de algo feito e se for assim, não seria por acaso. Dizer que uma causa como guerra, ação dos homens, catástrofes naturais,.. eliminaria o acaso porque seriam uma causa, não retiraria o fato de que quem sofresse por algum desses meios, sofreria sem motivo algum: por acaso.

Amigo Norizonte, continuo a dizer: acaso significa sem causa. E eu aponto-lhe causas concretas. O amigo pode discordar que as causas são essas, mas chamar-lhes acaso não faz sentido.

Catástrofes naturais, como ciclones, abalos sísmicos, etc., são explicados cientificamente, com base nos movimentos do ar atmosférico e a rotação da Terra (que determina em que sentido roda o ar, conforme o hemisfério de que se trata), as correntes marítimas, a ação gravítica da Lua (as marés, por exemplo), o movimento das placas tectónicas, pois nós estamos sobre um núcleo liquido a alta temperatura, para baixo da crosta terrestres.

O amigo acredita que são espiritos que andam a soprar o ar atmosférico ou que empurram as placas para formar sismos? E que ainda por cima são os espiritos que veem cá abaixo separar, influenciando,  as pessoas que devem e as que não devem sucumbir na catástrofe?

- Se o amigo acredita nisso não há debate possível entre nós, no que se refere às causas do que nos acontece. A ciência proporciona-nos explicações comprovadas de tudo isso. Senão como se conseguiam colocar aparelhos no solo de Marte? - É necessário saber muito da natureza, de astronomia, de geografia, de física e química, etc. para conseguir fazer isso.

As guerras têm causa nos homens. Ou são os espiritos que fazem as guerras e que determinam quem vai sucumbir ou ficar aleijado nelas?

- E os motivos prendem-se sempre com a questão económica, com os recursos naturais, com a distribuição da riqueza, com a ocupação territorial, enfim com os interesses materiais dos homens. Se fossem os espiritos os culpados pela guerra o homem não tinha livre-arbitrio, nem culpa. Admito que a influência dos espiritos possa pesar, e muito, tanto a dos evoluídos, para evitar a guerra, como a dos atrasados, para a fomentar. Mas quem decide é o homem, não os espiritos. Senão o homem não tinha culpa nenhuma nas guerras. 
 
Na minha opinião isso não é Doutrina Espirita, adaptada aos conhecimentos científicos dos dias de hoje. Isso é uma atitude parecida com os católicos que achavam uma heresia dizer que a Terra andava à volta do sol e não o oposto.

Se as pessoas que representam o Movimento Espirita forem com esse tipo de conversa para os cientistas, eles sorriem e não os levam a sério. E, na minha opinião, com toda a razão.

Na resposta à questão 540, os espiritos explicam que os corais, por exemplo, constroem as ilhas. Os seres espirituais que contribuem para a natureza são os vivos. As minhocas e as abelhas, por exemplo, que são muito importantes na agricultura, etc.. Na citação que o amigo escolheu são dados exemplos de intervenção de seres espirituais, inferiores e vivos, na natureza. Não há intervenções mágicas materiais dos espiritos.         



A forma como os homens são punidos, não a titulo de justiça, porque punição não é repor a justiça (repor a justiça é fazer algo de positivo a favor de alguém a quem prejudicámos), corresponde, como eu já tentei dizer, à escolha do corpo de carne a que somos associados para reencarnar.

Como há vários mundos, com condições muito diferentes, se reencarnamos  num mundo inferior, onde se pode sofrer muito, ou ainda somos espiritos selvagens e brutos, muito jovens, em idade espiritual, ou estamos a ser punidos por resistirmos à lei do progresso e quereremos estagnar na nossa evolução espiritual. E só teremos perfeita noção disso depois do desencarne. Até lá isso isso pode ser apenas uma crença. Haverá homens especiais, na Terra, em missão, que talvez tenham maior conhecimento, espiritual e carnal e que em vez de crer, sabem. Mas isso não é para todos. Penso que será apenas uma minoria.

Com isso não quero excluir que o homem pode ter muitas potencialidades que pode explorar, ainda aqui na Terra nem que está tudo explicado pela ciência.  A natureza ainda tem muitos mistérios, para nós.

A minha explicação é a mais simples e é de acordo com a minha interpretação da DE, embora haja passagens na Codificação menos claras, a este respeito.

Na minha explicação não são necessárias intervenções mágicas e especiais dos espiritos para explicar o que a ciência já explica tão bem. Tudo segue o curso normal da natureza. Explica porque razão Deus permite que existam coisas como o holocausto. É porque Ele não intervêm a esse nível, Ele deixa correr as coisas segundo as leis que Ele concebeu e que vão produzir o resultado que Ele pretende.

Admitir que havia espiritos que estavam aqui para intervir em nome de Deus, levando alguns e excluindo outros de situações como sofrer o holocausto nazi, dá-nos uma ideia horrível da espiritualidade superior. Já faz confusão pensar porque razão eles não intervêm para evitar situações tão horrorosas. Agora pensar que eles influenciavam o homem para as provocar, em nome de uma punição divina... Se existisse apenas essa explicação dos espiritualistas, isso seria uma boa razão para eu ser completamente descrente, ateu e materialista.     

Em conclusão, eu imagino os vários mundos equivalentes como patamares de progresso espiritual. Numa primeira fase estamos num mundo porque é o adequado ao nosso nível intelecto-moral, adequado às potencialidades já desenvolvidas do espirito que somos, reencarnando tantas vezes quanto as necessárias para o progresso que devemos alcançar, naquele mundo ou tipo de mundo. Ser recompensado é subir de patamar, estagnar é manter-se ou descer de patamar apenas por teimosia do espirito, que, se cooperasse, já estaria em condições de subir de patamar, mas que insiste em resistir à lei do progresso.

Ninguém pode escapar de subir a escada do progresso, encarnando nos vários patamares dos mundos. A diferença é que alguns encalham e ficam mais tempo em determinados patamares do que seria necessário, iludidos pela vida. Se não fossem obrigados a superar isso ficariam infelizes para sempre. E afinal o Inferno, ou seja, espiritos infelizes para a eternidade, afinal existiria.
 
Bem haja
Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: lconforjr em 04 de Junho de 2015, 18:31
Re: Como entender a punição na doutrina?

      Ref resp #5 em: 030615, às 00:28. de Kazaoka

      Como aconselha a doutrina, devemos raciocinar para entendê-la; devemos ter uma "fé raciocinada" e nada melhor do que provocar o raciocínio do que tentar responder a perguntas e questões. Minha intenção é contribuir para que raciocinemos sobre o que estamos estudando e, mais particularmente para mim, tentar entender do mesmo modo que os amigos mostram que estão entendendo. Por isso mesmo, sempre trago perguntas e é isso que faço abaixo.
....
      Kazoka escreveu: “Na experiência da vida física, tudo que é de sua natureza serve de instrumento para ser usado pelos princípios inteligentes e pelos Espíritos para que evoluam dentro da faixa a que pertencem”.

      Conf: como entender que seja vinculado aos “princípios inteligentes” o fato de fazer que as criaturas do soberano Amor, tenham de padecer e derramar lágrimas? Como devemos raciocinar para entender que aí existe Inteligência, que existe Sabedoria? Deve existir uma formula de entender isso, formula diferente da que muitos usam para entender o que estudamos, o que a doutrina nos ensina, que não consegui ainda conhecer!

      Kaza: No caso das dores e sofrimentos, sejam eles físicos ou morais, a finalidade dos mesmos é de impulsionarem os Espíritos em suas sendas. Mas, muitos confundem este impulsionamento com o simples fato destes virem como uma punição por uma falta cometida.

      Conf: meu jovem amigo, é exatamente a doutrina que ensina isso: que “todos” os sofrimentos, sejam os mais simples, ou os mais intensos e insuportáveis, são exatamente punições por faltas cometidas; que todos os sofrimentos são resultantes de transgressões às leis de Deus e que todos são impostos porq são merecidos e porq assim determina a justiça divina. As exceções vc conhece: sofrimentos de provas e missões assumidas, que envolvem a possibilidade de sofrimentos).

      A codificação é farta nessas afirmações. Para a doutrina, a finalidade das penalidades que aplica, é exatamente punir o transgressor da lei do Amor. Se a finalidade fosse impulsionar os espíritos a progredirem, porq aquele que é Misericordioso, Justo e Infinita Sabedoria, terá decretado que seus filhos avancem à força  das chicotadas dos sofrimentos?!! Deus criou seus filhos destinados aos sofrimentos? Deus que é a própria Perfeição, criou filhos tão imperfeitos, ou propensos a se tornarem tão imperfeitos, que só aprendem a avançar se desesperadores sofrimentos caírem sobre eles e sobre seus queridos?

      E, mais um ponto a exigir raciocínio: o fazer alguém sofrer de modo desesperador, insuportável (de modo torturante, como diz a doutrina), ensina esse alguém a amar, que é esta a finalidade da doutrina, a finalidade da vida?!! O que podemos ver tantas vezes no mundo, é que esse que muito sofre pode, sim, aprender a evitar erros já anteriormente cometidos, mas não pelo fato de ter aprendido a amar os semelhantes, mas para se, novamente cometê-los, novamente não sofrer o que já, antes, sofreu!

      Kaza:... No caso de Espíritos essas respostas são medidas pela força de suas virtudes perante aos impositivos das dores.

      Conf: meu amigo, aqui forçosamente tenho de trazer uma questão, para a qual ainda não encontrei resposta: qual é a causa que tem como efeito o fato de uns serem mais virtuosos do que outros, ou o fato de uns conquistarem e possuírem virtudes, enquanto outros “conquistam” vícios e imperfeições os mais monstruosos? Fato que trará, aos primeiros, felicidade; aos segundos pode trazer as mais extremas infelicidades? 

..................
Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 04 de Junho de 2015, 19:13
Sobre os animais

Quis dizer das distãncias
...
O sofrimento (dificuldades)..punição
pode ser
O impulso



E..? ;D

Não se sinta pressionado, não é minha intenção; mas esperava entender o que o amigo pensa sobre o que é evidente.

Posso conjeturar, pela resposta concisa, que os animais sofreriam fisicamente e esse sofrimento não poderia ser uma punição. Poderia ser isso?

E nós que sofremos fisicamente seríamos punidos?..ou não? O espiritualista mais entendido e o materialista mais ferrenho, ambos devem sofrer por doenças psicossomáticas, e, então: sofrem por punição?

O cão ignora por que sofre fisicamente; o materialista ferrenho ignora por que sofre fisicamente, o espiritualista mais entendido, só por se entendido, pode não ser evoluído e também sofre fisicamente sabendo por que sofre..

Se todos sofrem, uns sofrem por punição e outros não? mas a causa dos sofrimentos não parece ser a mesma?
Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: lconforjr em 04 de Junho de 2015, 19:24
Re: Como entender a punição na doutrina?

      Ref resp #6 em: 030615, às 00:55, de Norizonte

      Noriz disse: A ideia de punição em relação a um sofrimento físico, depende do entendimento de quem sofre.

      Conf: o amigo deve saber que não é esse o entendimento da doutrina; para a doutrina todos os sofrimentos são punições; é claro, que nas punições devem ser considerados, por quem as aplica (Deus, por sua lei, neste caso), tb o peso dos sofrimentos de quem sofre, no caso apontado de uns sofrerem mais, ou menos, do que outros).

      Noriz: Quando um cão faz algo que consideramos errado, é acertado, a meu ver, não punirmos fisicamente.

      Conf: certamente, pois nenhuma punição física é justa porq, afinal, só fazemos, pensamos, sentimos, decidimos fazer, de acordo com aquilo que a escola do bem e do mal que é a vida, nos mostra ser conveniente fazer em todas e quaisquer circunstancias de nossa existência na carne.

      Noriz:... Mas se o sofrimento de doenças psicossomáticas existem, então não são punições.

      Conf: qto a essa sua conclusão, meu caro amigo, vc tem de raciocinar profundamente para entender, pois a doutrina afirma que absolutamente só sofrem os que merecem sofrer; que quem não transgrediu as leis de Deus, com consciência de que as está transgredindo, não merece sofrer! Logo, está afirmando que todos os sofrimentos, sejam de que natureza forem, são penalidades impostas por Deus, através de suas leis. Na codificação não existe sequer referência a uma outra causa para os sofrimentos!
....................
Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 04 de Junho de 2015, 20:16
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Amigo Norizonte, continuo a dizer: acaso significa sem causa. E eu aponto-lhe causas concretas. O amigo pode discordar que as causas são essas, mas chamar-lhes acaso não faz sentido.

Amigo Vitor, não estamos discutindo (e muito menos negando) sobre causas que a ciência aponta. A ciência, com os paradigmas que adota para suas pesquisas, não admite influências Espirituais, pois nem a existência de Espíritos admite. Mas por trás das causas materiais apontadas pela ciência, acredito sim na influência do mundo Espiritual. Tanto é assim que para explicar nosso próprio corpo físico, é preciso de um corpo Espíritual que sirva de modelo: o Modelo Organizador Biológico. Naquele estudo sobre o perispírito, se não me engano, reproduzi uma parte do livro de Zalmino Zimermann (uma nota de rodapé) em que existia uma explicação da impossibilidade matemática da formação de uma única célula sem que existisse algo, 'por trás' que gerenciasse essa simples estrutura.

Da maneira como o amigo escreve explicaria a origem do universo como? com o Big Bang? não é a isso que os cientistas apelam? mas e antes do Big Bang, era o nada e do nada surgiu um ponto com toda a matéria concentrada que ao explodir gerou o universo? é isso que amigo acredita? pois se apela apenas para as explicações materiais, deve acreditar que o universo surgiu do nada e por acaso, sem a necessidade de Deus, ou quem sabe até de Espíritos que já existiam.

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Catástrofes naturais, como ciclones, abalos sísmicos, etc., são explicados cientificamente, com base nos movimentos do ar atmosférico e a rotação da Terra (que determina em que sentido roda o ar, conforme o hemisfério de que se trata), as correntes marítimas, a ação gravítica da Lua (as marés, por exemplo), o movimento das placas tectónicas, pois nós estamos sobre um núcleo liquido a alta temperatura, para baixo da crosta terrestres.

O amigo acredita que são espiritos que andam a soprar o ar atmosférico ou que empurram as placas para formar sismos? E que ainda por cima são os espiritos que veem cá abaixo separar, influenciando, as pessoas que devem e as que não devem sucumbir na catástrofe?

- Se o amigo acredita nisso não há debate possível entre nós, no que se refere às causas do que nos acontece. A ciência proporciona-nos explicações comprovadas de tudo isso. Senão como se conseguiam colocar aparelhos no solo de Marte? - É necessário saber muito da natureza, de astronomia, de geografia, de física e química, etc. para conseguir fazer isso.

O amigo dessa maneira parece querer transformar todos os Espíritas em capiaus, em supersticiosos (acreditar que Espíritos estão soprando o ar é por sua conta, pois mesmo sem sabermos como agem isso não quer dizer que sejamos simplórios a pensar como o amigo sugere). Será que não sabemos o que o amigo acaba de explicar sobre ciência? se não sabemos então estamos na situação daqueles que atribuíam aos deuses a causa de trovões, por exemplo. Sabe qual a diferença? a diferença é que além de sabermos hoje as causas do trovões, sabemos, ou cremos (até que alguém prove o contrário) que o mundo Espiritual também age sobre o mundo material, ou temos que admitir que Kardec e outros tantos, que viveram não há três mil anos, mas há menos de dois séculos, viviam em um mundo onde a ignorância imperava e então acreditaram nos Espíritos entregando-se a superstições.

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Na minha opinião isso não é Doutrina Espirita, adaptada aos conhecimentos científicos dos dias de hoje. Isso é uma atitude parecida com os católicos que achavam uma heresia dizer que a Terra andava à volta do sol e não o oposto.
Veja algumas informações:

Hiparco foi um sábio astrônomo grego que no século II A.C descobriu a precessão dos equinócios; como você já leu em A Gênese, sabe que lá também está escrito sobre a precessão dos equinócios;

Issac Newton no século XVII já explicava o fenômeno das marés;

Correntes marinhas já eram conhecidas muito antes de Kardec e já eram utilizadas por navegadores que singravam os mares;

Na época de Kardec cientistas já iniciavam a desvendar o mundo atômico, com as primeiras tabelas periódicas.

Se todos esses conhecimentos o amigo têm hoje, também Kardec tinha.

O amigo vai apelar, como já apelaram aqui no fórum, dizendo que o que nos foi passado há menos de duzentos anos (e não há 3000 anos) está desatualizado porque a ciência já modificou os erros dos Espíritos que ditaram a codificação?

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Se as pessoas que representam o Movimento Espirita forem com esse tipo de conversa para os cientistas, eles sorriem e não os levam a sério. E, na minha opinião, com toda a razão.
Estou lendo "Instinto Humano de Robert Winston" e "A Grande História da Evolução de Richard Dawkins" e quando vejo as explicações materialistas que dão à evolução humana, principalmente do comportamento humano, não dou risada de suas teorias. Somente constato que são materialistas, com todo o direito que têm, e que por isso só podem concluir com aquilo que têm.

O próprio Richard Dawkins - bastante badalado - em um vídeo que o amigo pode descobrir no youtube, do alto de seu conhecimento científico, ficou sem palavras, mudo, inerte, de forma até constrangedora, eu diria,  em frente a um religioso quando foi debater com este sobre a necessidade da 'existência' de Deus, quando do livro "Deus um Delírio". Veja o vídeo e diga quem é mais digno de se motivo de riso! O riso de cientistas é riso de vaidade, de presunção de superioridade em relação àqueles que têm uma crença religiosa. Muitas vezes até com razão, pois defender uma arca de Noé, Adão e Eva, e outras tantas histórias que não fazem sentido, só poderia gerar riso, mas aqui parece que a coisa é um pouco diferente, a época de Kardec não era uma época de trevas do conhecimento.

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Na resposta à questão 540, os espiritos explicam que os corais, por exemplo, constroem as ilhas. Os seres espirituais que contribuem para a natureza são os vivos. As minhocas e as abelhas, por exemplo, que são muito importantes na agricultura, etc.. Na citação que o amigo escolheu são dados exemplos de intervenção de seres espirituais, inferiores e vivos, na natureza. Não há intervenções mágicas materiais dos espiritos.

Confesso que não entendi a última parte: "..são dados exemplos de intervenção de seres espirituais, inferiores e vivos, na natureza. Não há intervenções mágicas materiais dos espíritos."

Acredito que o amigo se atrapalhou e na primeira parte deveria ter omitido o "espirituais" e ter ficado apenas com "inferiores e vivos, na natureza"; do contrário sua conclusão não faz sentido.

Mas mesmo que tivesse omitido o "espirituais" acredito que o amigo leu essa questão de forma rápida, pois não notou que a resposta é afirmativa sobre a ação dos Espíritos nos fenômenos da natureza. O que existe é uma comparação, uma analogia que não nega o que está claro na resposta. Releia a pergunta e a resposta por favor.

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Na minha explicação não são necessárias intervenções mágicas e especiais dos espiritos para explicar o que a ciência já explica tão bem.
Mais uma vez o amigo atribui a Kardec, um intelectual, a limitação de um simplório, e a todos os Espíritas. Deixamos de acreditar em Adão e Eva, mas passamos a acreditar (mesmo depois dos avanços da ciência) que os trovões são causados porque são pedro está jogando bolão lá em cima (aqui no sul brincamos dessa maneira), ou, deixando São Pedro de lado, que os Espíritos estejam a fazer barulho lá em cima nas núvens.

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Admitir que havia espiritos que estavam aqui para intervir em nome de Deus, levando alguns e excluindo outros de situações como sofrer o holocausto nazi, dá-nos uma ideia horrível da espiritualidade superior. Já faz confusão pensar porque razão eles não intervêm para evitar situações tão horrorosas. Agora pensar que eles influenciavam o homem para as provocar, em nome de uma punição divina... Se existisse apenas essa explicação dos espiritualistas, isso seria uma boa razão para eu ser completamente descrente, ateu e materialista.
Nessa parte você esqueceu que as provas, por mais duras que possam ser, podem ser escolhidas pelos próprios Espíritos, ou como resgates. OLE explica isso com clareza, sobre a dificuldade de entendermos certas coisas por vermos apenas os interesses materiais quando estamos encarnados.

Abraço.






Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: lconforjr em 04 de Junho de 2015, 20:36
Re: Como entender a punição na doutrina?

      Ref resp #7 em: 030615, às 14:01 de Diegas

      Diegas: O Espírito não sente dor.

      Conf: olá, jovem amigo Diegas (vc deve ser mais jovem do que eu). Sim, como vc disse, a essência, algo que é nada mais que um Princípio Inteligente, imponderável, imaterial, que é o espirito, não sente, nem pode sentir dor física; não possui as ferramentas para isso.

      Mas em que nos alivia saber disso? Nossas dores serão menos doídas, nossos sofrimentos serão menos angustiantes? Quando o corpo sofre, somos exatamente nós mesmos que estamos sofrendo, sejam que dores forem, das mais insignificantes, àquelas que podem até mesmo levar ao suicídio!

      Diegas: Dor e sofrimento são interpretações fornecidas somente pelos organismos físico/perispiritual.

      Conf: vc está certo, e, sem dúvida, interpretações q se refletem no espírito e que são feitas, exatamente, para que o espírito as sinta e sofra, e que lhe produzem as dores que o mundo nos mostra em nosso dia-a-dia.

      Diegas: Então, devemos nos esforçar em entender que se existem órgãos sensoriais/energéticos é por que a dor tem importância para o aprendizado do Espírito.

      Conf: aqui, caro Diegas, me desculpe pois, por mais que raciocine, não consigo nem mesmo entender o significado do que está escrito, pois, para mim, um Ser de Infinitos Amor e Justiça, não poderia, com a Sabedoria e o Amor que possui, criar um plano de ensino, cujo aprendizado se faça à força dos mais terríveis sofrimentos.

      Se vc ou alguém puder me ajudar a entender isso, lhe seria profundamente agradecido.

      Abç

..........................
Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 04 de Junho de 2015, 21:00

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Noriz disse: A ideia de punição em relação a um sofrimento físico, depende do entendimento de quem sofre.

Conf: o amigo deve saber que não é esse o entendimento da doutrina; para a doutrina todos os sofrimentos são punições; é claro, que nas punições devem ser considerados, por quem as aplica (Deus, por sua lei, neste caso), tb o peso dos sofrimentos de quem sofre, no caso apontado de uns sofrerem mais, ou menos, do que outros).
Amigo lconforjr, um cão quando sofre por uma doença, poderia entender o sofrimento como uma punição? apesar de eu não saber o que se passa pela cabeça de um cão, acredito que não deva fazer essa relação: "fiz algo e estou sendo punido". Mas nós fazemos, certo!? foi isso o que eu quis dizer: que a punição em relação a um sofrimento físico depende do entendimento de quem sofre. E os Espíritos estavam falando em punições para os seres que entendem de punição, pois também punem-se reciprocamente.

Para a doutrina todos os sofrimentos dos cães são punições? desculpe-me pela insistência com os cães, mas se todos os sofrimentos físicos são punições, não podemos esquecer daqueles que sofrem e não têm vida moral e se são punições eu me junto aos que dizem que não existe justiça divina; não essa justiça que deveria punir apenas quem tem consciência do que fez. Essa justiça seria inferior à justiça dos homens, pois aqueles que cometem um crime e são considerados incapazes, não são encarcerados, ou não são executados (nos países em que existe a pena capital), no máximo são retidos em manicômios judiciários para serem tratados e evitar que a sociedade venha a sofrer.

A justiça divina então não deve ser esta do fez errado, será punido (pelo menos não com um sofrimento físico); a justiça divina deve ser justiça não porque puna, mas porque é sábia, exata e então tanto o irracional, quanto o racional sofrem fisicamente, mas sem o caráter punitivo.

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Noriz: Quando um cão faz algo que consideramos errado, é acertado, a meu ver, não punirmos fisicamente.

Conf: certamente, pois nenhuma punição física é justa porq, afinal, só fazemos, pensamos, sentimos, decidimos fazer, de acordo com aquilo que a escola do bem e do mal que é a vida, nos mostra ser conveniente fazer em todas e quaisquer circunstancias de nossa existência na carne.

Então se uma punição não é justa, como o amigo explica, por que chamar de punição? o cão continua sofrendo e se for por punição, não seria injusto?

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Noriz:... Mas se o sofrimento de doenças psicossomáticas existem, então não são punições.

Conf: qto a essa sua conclusão, meu caro amigo, vc tem de raciocinar profundamente para entender, pois a doutrina afirma que absolutamente só sofrem os que merecem sofrer; que quem não transgrediu as leis de Deus, com consciência de que as está transgredindo, não merece sofrer! Logo, está afirmando que todos os sofrimentos, sejam de que natureza forem, são penalidades impostas por Deus, através de suas leis. Na codificação não existe sequer referência a uma outra causa para os sofrimentos!

Imagine que o Espírito para resgatar algo, por exemplo, encarnou com o cérebro embotado (alienado mental) e que por falta de cuidado dos familiares tenha se excedido na alimentação de alguma comida, doce,..(algo que seja saboroso). Neste caso aquele que agiu sem consciência dos limites (como faria uma criança na primeira infância, por descuido dos pais) em relação à alimentação, seria punido por Deus ao adquirir uma doença que o fizesse sofrer fisicamente? A situação é hipotética, mas não é inverossímil, pois sabemos que situações como essa acontecem se os responsáveis não cuidarem daquele que não é responsável por si. Como o amigo explicaria o sofrimento do alienado, em relação à doença adquirida pelos excessos na alimentação, como sendo uma punição?

veja que em OLE é dito que são impostos limites na alimentação e os excessos é que causam o sofrimento; mas um alienado saberia sobre algum limite? os alienados e os irracionais sofrem se ingerirem alimentação a mais do que seria necessário (ou de má qualidade), ou, ainda, qualquer coisa que ingerirem e que seja prejudicial.




Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: lconforjr em 05 de Junho de 2015, 04:50
Re: Como entender a punição na doutrina?

      Ref resp #9 em: 030615, 17:43, de Vitor.

      Olá amigos do FE

      Olá amigo de além-mar; lembre-se de que, como já lhe disse, nestes posts sempre parto, para minhas considerações, dos ensinamentos da doutrina espírita. Isso porq estamos num espaço onde se estuda o espiritismo e as considerações ou argumentos que colocamos podem levar outros a raciocinarem como recomenda a doutrina. No entanto, em muitas de suas considerações concordo com vc.
....
      Vitor disse: Os eventos da nossa vida, que não são consequência de ações nesta encarnação, nem da ação de outras pessoas ou de fatores materiais bem identificados, podem ter como razão uma ação de uma encarnação anterior?

      Conf: é isso que a doutrina ensina. Para a doutrina, tudo é efeito de uma causa anterior; logo, se essa causa não está nesta encarnação, estará em encarnação anterior.

      Vitor: Se isso é possível, não se trata de justiça. Justiça é compensar positivamente, prestando um serviço, uma indenização ou algo que favoreça aqueles que foram prejudicados por nós. É fazer um bem que compense o mal que fizemos. 

      Conf: e, aqui, ao contrário do que disse acima, não é isso que a doutrina ensina; para a doutrina a justiça se revela em prêmios aos bons e castigos aos maus, castigos que podem ser desesperadores, torturantes e, de tão insuportáveis, podem levar ao desejo de acabar com a própria existência; e ainda, q podem se estender por multiplicadas encarnações e por milhões de anos, penas que, de tão longas, aos que as sofrem podem se assemelhar a penas eternas.

      E qto à sua lembrança referente a indenizações, é verdade que a DE também ensina que não bastam as penas de sofrimentos, pois que o transgressor da lei terá de ressarcir os danos que causou a terceiros.

      Vitor: A pena não é justiça, mas uma forma de dissuasão para que o crime não chegue a ser cometido.

      Conf: Se a pena é uma forma de tentar dissuadir aquele que vai cometer um crime, é justo que ele sofra pelo crime que ainda não cometeu?! Isso pode ser sábio mas, segundo a doutrina, não é justo, pois, para ela, “todos” os sofrimentos resultam de delitos já cometidos.

      Vitor: A punição, no contexto espiritual, também poderia ter como objetivo a dissuasão, mas isso não é muito credível. Nós nascemos amnésicos em relação a outras encarnações e, ao desejar cometer um crime não nos lembramos das encarnações anteriores e das penas a sofrer pelos espíritos, encarnados ou desencarnados, em regra. Essa punição seria apenas credível e impeditiva para quem crê fortemente na vida após a morte e/ou que existem penas futuras, depois do desencarne, ou em futuras encarnações, no caso de quem crê na reencarnação que mantêm a individualidade da alma.

      Conf: bem pensado; mas, e o amigo considera credível que aquele que é, na concepção das religiões e religiosos, o supremo amor e a infinita sabedoria, tenha decretado para seus filhos, que Ele criou inocentes e ignorantes, um plano de ensino no qual o mais eficiente método de ensinar a abandonar a ignorância seja fazer sofrer?!

      Vitor: O sofrimento pode ser apenas uma consequência de vivermos neste mundo. Lembro as catástrofes naturais em que não se crê dependerem da mão do homem. Lembro a ação dos homens uns contra os outros. Lembro a guerra. E, nesse caso, nada ter a haver com uma punição.

      Conf: aqui concordo com vc qto a sua primeira afirmação; mas, também, não é esse o entendimento da doutrina; para esta, “todos os sofrimentos” (exceções: os provenientes de provas solicitadas e de missões assumidas) são, exatamente, punições decorrentes de transgressões conscientemente cometidas contra a Lei.

      Vitor: Assim, em meu entender, ou não existe punição nenhuma, e os males que nos acontecem vêm apenas do funcionamento da natureza material e da ação dos homens,...

      Conf: aqui, até onde transcrevi sua argumentação, concordo cem por cento com vc.
..............
     
Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: Vitor Santos em 05 de Junho de 2015, 12:11
Olá amigo Norizonte

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Imagine que o Espírito para resgatar algo, por exemplo, encarnou com o cérebro embotado (alienado mental)

Quem é a pessoa que determinaria uma pena como esta de encarnar como louco?

- Há pessoas que, se fossem juízes, seriam capazes de determinar penas destas, porque são pessoas que entendem que a justiça deve ser tipo pena de Talião, olho por olho, dente por dente.

Ora repor a justiça é uma coisa, a pena é outra. Repor a justiça é compensar um prejuízo fazendo um bem. Só isso repõe a justiça e elimina a injustiça que o criminoso cometeu. A pena é um meio de dissuasão, para evitar que o crime seja realizado, para prevenir novos crimes. Mas a pena não é fazer o mal a quem fez o mal. Isso seria um duplo crime: primeiro o do criminoso e depois o dos "justiceiros". A mensagem que isso passava é que o crime é legitimo, desde que seja realizado pelos "justiceiros".

Se as situações horríveis que as pessoas sofrem se trata da aplicação de uma pena relacionada com o "código penal divino", isso seria o mesmo que dizer que Deus, as leis que regem o funcionamento do Universo, que Deus concebeu, os Espíritos que representam Deus para aplicar essas penas, ou seja lá o mecanismo que gera essas penas, é menos civilizado, mais cruel, menos humano, do que aquele que os espiritos ainda atrasados aplicam aqui na Terra. É ver Deus à semelhança das pessoas cruéis, vingativas e equivocadas sobre o que é justiça e sobre a função da pena enquanto instrumento de dissuasão. 

Quem se atreve a dizer, ou que crê que Deus é mau, é cruel?

- Pois bem, não tenho dúvidas que Deus seria mau e cruel se tivesse determinado penas destas, ainda por cima a titulo de justiça.

Mas ainda assim subsiste a dúvida. Como pode Deus, seja a que titulo for, permite tal ocorrência como alguém nascer louco?

- A resposta que consegui encontrar, até hoje, é que não se trata de pena, nem de justiça. Trata-se de colocar o espírito que resiste à evolução espiritual em condições de querer mudar, quando ele não vai a bem. É colocado num corpo de carne e num mundo para forçar a evolução, pois esta é obrigatória. É resgatar o espírito mas de si mesmo, é salvar o espírito, mas de si mesmo. Se ele não fosse forçado a evoluir, sofreria para a eternidade em mundos inferiores. A mensagem que o espírito deve entender, ao desencarnar, é: eu tenho de me transformar e evoluir para deixar de renascer em mundos assim. Para deixar este ciclo de reencarnações inferiores.

Esta situação nada tem a haver com justiça, com ajuste de contas, como penas por crimes contra outrem. Tem a haver com puxar o espírito que se deixa afundar nas areias movediças da infelicidade, em vez de progredir rumo à felicidade eterna.

Eu posso estar errado, mas é a única explicação lógica que consigo encontrar. A realidade não tem de corresponder à minha lógica, ou à lógica de qualquer companheiro de encarnação aqui da Terra. Eu posso estar a ver tudo errado, não sei nem me importa saber se consigo impor as minhas razões, mas tentar compreender a realidade. Não posso é crer num Deus que não seja Bom! E o que muitos Espíritas chamam justiça implicava, para mim, que Deus não seria Bom:

- Repor a justiça é fazer um bem que compense o prejuízo causado. Se isso é feito e como é feito, de um ponto de vista espiritual, não sei, mas o principio terá de ser este.
- A Justiça não pode ser cometer um crime igual ao do criminoso, ou outro crime equivalente, para compensar o que sofreu o crime. Se quem sofreu o crime se satisfaz com o sofrimento do criminoso, é uma pessoa vingativa.
- Não é Deus, nem nenhuma entidade que seja boa, em nome de Deus, que anda a promover a desgraça para que sejamos punidos, a não ser pela via da escolha do corpo de carne  em que encarnamos, o que é o mesmo que dizer: pela via do mundo onde encarnamos.

- Deus criou a reencarnação como uma escola com várias classes. O objetivo não é chumbar os alunos, mas levá-los a progredir. Quando se tornam repetentes, quando não aprendem a lição, têm de ser coagidos a cumprir a lei do progresso, senão seriam infelizes para a eternidade, privados da felicidade eterna.   

Citar
Necessidade da encarnação

25. É um castigo a encarnação e somente os Espíritos culpados estão
sujeitos a sofrê-la?

A passagem dos Espíritos pela vida corporal é necessária para que
eles possam cumprir, por meio de uma ação material, os desígnios cuja execução
Deus lhes confia. É-lhes necessária, a bem deles, visto que a atividade
que são obrigados a exercer lhes auxilia o desenvolvimento da inteligência.
Sendo soberanamente justo, Deus tem de distribuir tudo igualmente por
todos os seus filhos; assim é que estabeleceu para todos o mesmo ponto de
partida, a mesma aptidão, as mesmas obrigações a cumprir e a mesma liberdade
de proceder. Qualquer privilégio seria uma preferência, e toda preferência,
uma injustiça; mas a encarnação, para todos os Espíritos, é apenas
um estado transitório. É uma tarefa que Deus lhes impõe, quando iniciam
a vida, como primeira experiência do uso que farão do livre-arbítrio. Os
que desempenham com zelo essa tarefa transpõem rapidamente e menos
penosamente os primeiros graus da iniciação e mais cedo gozam do fruto
de seus labores. Os que, ao contrário, usam mal da liberdade que Deus
lhes concede retardam a sua marcha e, tal seja a obstinação que demonstrem,
podem prolongar indefinidamente a necessidade da reencarnação e é
quando se torna um castigo. – São Luís. (Paris, 1859.)


Portanto a reencarnação passa a ser um castigo que força os espiritos à evolução, quando eles não vão a bem.

Citar
171. Em que se funda o dogma da reencarnação?

“Na justiça de Deus e na revelação, pois incessantemente repetimos: o bom pai
deixa sempre aberta a seus filhos uma porta para o arrependimento. Não te diz a razão
que seria injusto privar para sempre da felicidade eterna todos aqueles de quem não
dependeu o melhorarem-se? Não são filhos de Deus todos os homens? Só entre os
egoístas se encontram a iniqüidade, o ódio implacável e os castigos sem remissão.”

Bem hajam
Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: lconforjr em 05 de Junho de 2015, 14:13
Re: Como entender a punição na doutrina?

      Ref resp #17 em: 040615, às 13:25, de Moisés

      Moisés pergunta: Entre nós e os animais cabe a apresentação do perispírito e as suas funções propriedades ? Diz a DE, se me lembro bem, que temos a mesma distância de Deus, do que os animais possuem de nós ( mais ou menos isso...se puderem me corrigir).

      Conf: não há o que corrigir; é isso que a doutrina diz.

      Noriz: Será que supomos acaso que estamos assim tão distantes de Deus para concluirmos que nãos somos o elo entre os animais e os Puros ?

      Conf: falta-nos, na doutrina, esse esclarecimento; falta, também, o esclarecimento de porq, se os animais, como a doutrina ensina, estão a apenas um degrau abaixo do nosso, exista ente o nosso nível e o deles uma distância tão enorme, como a distancia que nos separa de Deus. Sendo assim, como entender que o PI dos animais dê esse enorme salto para ser promovido ao nível dos humanos, ou na realidade não existe essa distancia e o degrau deles está colado ao nosso? Nessa lacuna, se ela existe, nada existe, nem evolução, nem necessidade de evoluir, nem PIs que necessitem evoluir? 

      Embora esse detalhe não seja importante para nossa caminhada rumo ao aperfeiçoamento, se queremos entender a doutrina temos de raciocinar profundamente.
.................
Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 05 de Junho de 2015, 15:03
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Olá amigo Norizonte



Citar

Imagine que o Espírito para resgatar algo, por exemplo, encarnou com o cérebro embotado (alienado mental)




Quem é a pessoa que determinaria uma pena como esta de encarnar como louco?

(..)


Estamos de acordo!

E é por isso que questiono sobre a questão de punições, quando é dito na doutrina sobre as expiações. Não que não estejam unidas, algumas vezes, a expiação à palavra punição, mas punição lembra apenas retaliação; será que é nesse sentido que se aplica a justiça de Deus? a punição por punição, o olho por olho dente por dente, em que beneficiaria o mundo espiritual? se a punição não tem caráter apenas punitivo, mas contribui para a evolução do Espírito, a punição na verdade existe apenas sob o ponto de vista daquele que sofre. A punição que serve para que o Espírito avance, na verdade deveria ser entendida como uma oportunidade de aprendizado, por exemplo. A punição, por punição, perde mais o sentido quando sabemos que seres irracionais também sofrem e em algumas situações parece que contribuem, como nós contribuímos, para o próprio sofrimento.

Os seres irracionais não podem existir apenas para fazer figuração e os sofrimentos físicos por que passam não podem ser simulação, ou ilusão nossa. Os irracionais, como diz a doutrina, não sofrem expiação (que na doutrina muitas vezes está associada à punição), mas sofrem fisicamente, então como sair desse paradoxo, se dizemos que os sofrimentos humanos são punições? um sofrimento moral poderia ser uma punição, na medida em que o associássemos a uma falta moral cometida.

Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 05 de Junho de 2015, 15:51
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Imagine que o Espírito para resgatar algo, por exemplo, encarnou com o cérebro embotado (alienado mental)

Um planeta de provas e expiações

Imaginemos
andando pela lama
e ainda ficarmos surpresos por estamos sujos.

Quem determinou isso ??

Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: lconforjr em 05 de Junho de 2015, 16:18
Re: Como entender a punição na doutrina?

      Ref resp #31 em: 040615, às 21:00, de Norizonte

      Noriz disse: A ideia de punição em relação a um sofrimento físico, depende do entendimento de quem sofre.

      Conf: o amigo deve saber que não é esse o entendimento da doutrina; para a doutrina todos os sofrimentos são punições; é claro, que nas punições devem ser considerados, por quem as aplica (Deus, por sua lei, neste caso), tb o peso dos sofrimentos de quem sofre, no caso apontado de uns sofrerem mais, ou menos, do que outros, com a mesma pena que lhes é aplicada.

      Noriz: Amigo lconforjr, um cão quando sofre por uma doença, poderia entender o sofrimento como uma punição?

      Conf: sem dúvida um cão não tem ferramentas cerebrais para entender isso. Nem a doutrina ensina que todos entendem os sofrimentos como punições.

      Noriz:... apesar de eu não saber o que se passa pela cabeça de um cão, acredito que não deva fazer essa relação: "fiz algo e estou sendo punido". Mas nós fazemos, certo!? foi isso o que eu quis dizer: que a punição em relação a um sofrimento físico depende do entendimento de quem sofre.

      Conf: por isso, coloquei que esse entendimento (que fará que uns sofram mais do que outros) será forçosamente levado em consideração pela Lei de Deus. Se existe uma justiça perfeita, o peso da mão de Deus, forçosamente, levará em consideração todos esses detalhes, por menores que sejam.

      Noriz: Para a doutrina todos os sofrimentos dos cães são punições? Desculpe-me pela insistência, mas se todos os sofrimentos físicos são punições, não podemos esquecer daqueles que sofrem e não têm vida moral e se são punições eu me junto aos que dizem que não existe justiça divina; não essa justiça que deveria punir apenas quem tem consciência do que fez.

      Conf: querido amigo, lembro aqui o que coloquei na msg/resp anterior: “Quanto aos sofrimentos de nossos irmãos, os animais... vc não encontrará na doutrina, aliás em nenhuma doutrina do mundo, um esclarecimento satisfatório sobre o porq o amor de Deus forçosamente faz que eles sofram. Para a doutrina espirita, sofrem para que se desenvolvam as qualidades necessárias para a promoção ao nível dos humanos mas, sempre, de algum modo sofrendo, coisa que, para muitos, não se harmoniza com a visão espírita cristã de um Deus de “soberanos amor e justiça”.  A existência dos sofrimentos para os humanos e para os não humanos, para a doutrina, tem explicações diferentes: para os humanos, existem para puni-los por erros conscientemente praticados; para os não humanos, para que desenvolvam as qualidades necessárias para galgarem o nível dos humanos!

      Noriz: Essa justiça seria inferior à justiça dos homens, pois aqueles que cometem um crime e são considerados incapazes, não são encarcerados... no máximo são retidos em manicômios judiciários para serem tratados e evitar que a sociedade venha a sofrer.

      Conf: por isso, os que são sensatos, aconselham que devemos  raciocinar profundamente para entender aquilo em que cremos. Fé raciocinada, como diz a doutrina. Aceitar sem raciocinar, é mentir para nós mesmos!

      Noriz (resp ant): Quando um cão faz algo que consideramos errado, é acertado, a meu ver, não punirmos fisicamente.

      Conf: certamente, pois nenhuma punição física é justa porq, afinal, só fazemos, pensamos, sentimos, decidimos fazer, de acordo com aquilo que a escola do bem e do mal que é a vida, nos mostra ser conveniente fazer em todas e quaisquer circunstancias de nossa existência na carne. Logo, mais injusta ainda será a justiça que puna aqueles que ainda não têm entendimento suficiente para saber o que é certo e o que é errado.

      Noriz: Então se uma punição não é justa, como o amigo explica, por que chamar de punição? o cão continua sofrendo e se for por punição, não seria injusto?

      Conf: se o amigo leu com atenção, verá que eu não disse isso e que, tb, a doutrina não diz isso!

      Noriz (resp ant):... Mas se o sofrimento de doenças psicossomáticas existem, então não são punições.

      Conf: qto a essa sua conclusão, meu caro amigo, vc tem de raciocinar profundamente para entender, pois a doutrina afirma que absolutamente só sofrem os que “merecem” sofrer por transgredirem as leis de Deus, com consciência de que as estão transgredindo! Logo, está afirmando que todos os sofrimentos, sejam de que natureza forem, são penalidades impostas por Deus, através de suas leis mas somente aos que transgridem conscientemente Suas leis (o que não é o caso dos animais)!

      Noriz: Imagine que o Espírito para resgatar algo, por exemplo, encarnou com o cérebro embotado (alienado mental) e que por falta de cuidado dos familiares tenha se excedido na alimentação de alguma comida, doce,..(algo que seja saboroso). Neste caso aquele que agiu sem consciência dos limites (como faria uma criança na primeira infância, por descuido dos pais) em relação à alimentação, seria punido por Deus ao adquirir uma doença que o fizesse sofrer fisicamente?

      Conf: meu jovem, talvez eu não esteja sendo claro e vc não está entendendo o que estou dizendo: conforme a doutrina, só sofrem punições os que fazem o mal com consciência de que estão fazendo o mal. Qto aos animais, já vimos que seus sofrimentos existem, não como punições, mas como necessidade de se desenvolverem para avançar ao nosso nível.

      Noriz: como o amigo explicaria o sofrimento do alienado, em relação à doença adquirida pelos excessos na alimentação, como sendo uma punição?

      Conf: para a doutrina, que é ela que dá essa explicação, os sofrimentos devidos a doenças, ou o que for para os quais não encontramos as causas nesta encarnação, as causas estão em encarnações anteriores, lembra-se? Assim, os alienados mentais, os incapazes, como vc lembrou acima etc.

      Se existe uma justiça perfeita, todas as facetas das punições, como um a sentir mais que outros, isto é, as características das penalidades, o peso delas, as características do penalizado etc serão consideradas. Ninguém sofrerá sequer um grama a mais do que deve, pela Lei, sofrer!

      Veja que, em tudo que coloquei, me baseei nos conceitos da doutrina. Isso não quer dizer que concordo com tudo que ela ensina. Como sempre coloco, na DE, para mim, há muitas questões, como há em todas as religiões, que nos confundem, ou que têm respostas obscuras e até mesmo incoerentes. 

      Até mais.
..........................
Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: lconforjr em 05 de Junho de 2015, 16:38
Re: Como entender a punição na doutrina?

      Ref resp #36 em: 050615, às 15:51, de Moisés

      Noriz disse: Imagine que o Espírito para resgatar algo, por exemplo, encarnou com o cérebro embotado (alienado mental)...

      Moisés respondeu: Um planeta de provas e expiações... Imaginemos... andando pela lama e ainda ficarmos surpresos por estamos sujos. Quem determinou isso ??

      Conf: pois é, meu caro amigo Moisés, quem determinou isso? Vamos raciocinar: é uma verdade inquestionável que todos os efeitos têm suas causas; para as religiões deístas/teístas só existe uma coisa que não tem causa e que, portanto, não é efeito de nada: Deus.

      Então, sendo o efeito de "andar na lama" produzido por uma causa anterior, qual é a causa que tem como efeito o fato de estarmos “andando na lama”? Qual é a causa que tem como efeito o ficarmos "surpresos por estarmos sujos”? Qual é a causa do porq alguém, Deus ou Sua lei, ou nós mesmos, "determinarmos" isso?

      Se não soubermos como responder essas perguntas, como é que vamos entender a doutrina?
..............
Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 09 de Junho de 2015, 19:37
Espero que este texto auxilie em nossas reflexões;



E os animais deficientes?
Uma vez que não sofrem expiações...

Por J. Herculano Píres.

Pergunta nº 12: Animais deficientes - [No Limiar do Amanhã programa 92 ]
Locutor - Professor, o ouvinte Ricardo Urban, da Rua São Leonardo, Itaberaba, Freguesia do Ó, faz as seguintes perguntas:

Por que os animais nascem com defeitos físicos? Não são eles livres de expiação?
J. Herculano Pires - Sim, não há dúvida de que para os animais não há expiação, para os animais não há provas como para o homem. Quando falamos de provas e expiações, nós estamos falando de indivíduos que podem ser provados, testados através do desenvolvimento da sua inteligência e da sua responsabilidade. Ora, nos animais não é isto que ocorre, mas os animais nem por isso estão livres do processo evolutivo. Tudo na natureza evolui, desde o reino mineral até o reino hominal. Consequentemente, a evolução exige o seu preço, se assim podemos dizer, porque tudo quanto evolui tem de se esforçar para se desenvolver, está submetido a um processo que vai transformando o indivíduo ou a unidade submetida ao processo evolutivo. Assim, por exemplo, as plantas: por que as plantas são sujeitas também a doenças, por que elas são sujeitas a serem destruídas, devastadas pelo homem, pelos animais? Isto também poderia ser, do ponto de vista das provas, uma espécie de prova a que é submetido o próprio reino vegetal, mas não é assim: é o processo evolutivo, este processo que é por assim dizer uma espécie de lapidação do elemento espiritual dentro do material, que acarreta certas deformações ou doenças, ou sacrifícios das unidades evolutivas que são sujeitas, assim como a planta e os animais, a defeitos físicos, a mal tratos, à sujeição, à própria destruição por outras criaturas. Não é, portanto, um problema de expiação. Evoluir é sujeitar-se a um processo de aprimoramento, e o processo de aprimoramento exige naturalmente a destruição de certos defeitos ou de certas imperfeições que surjam na unidade espiritual que está em progresso. Vamos dizer assim, o elemento espiritual que dá vida ao vegetal e que dá vida ao animal no seu processo evolutivo, ele revela certas deficiências no desenvolvimento das suas potencialidades que então acarretam o aparecimento de sofrimentos, de dores, porque ele é sujeito a desgastes naquele sentido. Por outro lado, é preciso notar que muitas dessas imperfeições decorrem simplesmente daquilo que os espíritos costumam chamar de as imperfeições da matéria. Se o espírito em si mesmo é perfeito, entretanto a matéria é bastante imperfeita. Daí naturalmente a ocorrência desses defeitos físicos que não têm nada a ver com as vidas anteriores, com o processo reencarnatório no mundo animal.
Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: lconforjr em 11 de Junho de 2015, 03:56
Re: Como entender a punição na doutrina?

      Ref resp #39 em: 100615, às 19:37, de Moisés de Cerq.

      Moisés disse: Espero que este texto auxilie em nossas reflexões.

      Texto: “Pergunta feita a J. Herculano Pires: “E os animais deficientes? Por que nascem com defeitos físicos? Não são eles livres de expiação?”.

      Conf: forçosamente, nessa pergunta eu acrescentaria: “e porq sofrem, e muitas vezes cruelmente, independentemente de terem ou não defeitos físicos, se nada têm a expiar?”.

      Tenho de dizer ao amigo Moisés que, infelizmente, esse texto em nada auxiliou. Herculano Pires que me perdoe, mas seu texto mais confunde do que ajuda a entender. Pois, se existe em Deus um soberano amor e uma soberana justiça, qual é a justificativa para que esse soberano amor e essa soberana justiça faça que os animais sofram? Há justiça e amor em fazer sofrer quem é defeituoso ou imperfeito, e que se tornou defeituoso e imperfeito exatamente porq a vida que Deus lhe dá, o obriga a ser defeituoso e imperfeito?!

      Se, como diz Herculano, tais defeitos vêm “das imperfeições da matéria” onde Deus os colocou, onde está a causa de seus sofrimentos?! O escorpião que pica e faz doer tem de sofrer se essa é a natureza que Deus lhe deu? Temos de afastá-lo e até mata-lo para que não torne a picar e a fazer mal a alguém mais; mas fazer que ele sofra por ter agido “exatamente” do modo que Deus determinou que ele agisse, isso, além de ser falta de amor para a Criação de Deus, portanto, injustiça, é ir contra a lei de Deus; isso, é claro, não se harmoniza com um Deus de perfeita justiça e de soberano amor.

      E, para Herculano, os animais são “forçados” a pagar um preço para evoluir porq: “toda evolução exige pagamento”!!! Que o processo evolutivo é uma espécie de “lapidação” (lapidação significa: “atacar, castigar, ou matar a pedradas”, fazer sofrer, portanto!) feita à força de pedradas pelo qual todos os animais têm de passar para se livrar de defeitos físicos e imperfeições, não causados por eles, mas causados pela natureza, por outras criaturas e por estarem próximos da matéria, onde Deus os colocou.

      Para Herculano, o espírito é perfeito, mas tem de obrigatoriamente sofrer, porq se torna carregado de imperfeições devido à matéria ser imperfeita! O espírito é perfeito, mas se torna cheio de imperfeições devido não a ele, mas às imperfeições da matéria; e, portanto, a lei de Deus o fará sofrer para se livrar-se delas e evoluir!!! Quem estiver entendendo, por favor, me ajude a entender!!

      Diz que “o elemento espiritual revela certas “deficiências” no seu desenvolvimento”, devido a certos defeitos ou imperfeições que surgem na “própria unidade espiritual” e que, por isso, terão de sofrer!! Aqui fiquei mais confuso ainda! Os defeitos “surgem na própria unidade espiritual” devido às circunstancias da vida, às “imperfeições da matéria”, e a Lei de Deus, incompreensivelmente, os obriga a sofrer por serem imperfeitos como a vida os faz ser?!! Onde aí estão aqueles atributos de soberano amor e soberana justiça? E a Sabedoria Perfeita, onde está, se faz que Suas criaturas forçosamente, obrigatoriamente sofram devido a serem imperfeitas, porq a vida que Deus lhes dá as faz imperfeitas!!!
     
      Como a DE aconselha, temos de raciocinar para entender!
...........
Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 11 de Junho de 2015, 15:14
Olá inconfort

Não pelas contra perguntas
mas,!

Na verdade

penso que se Herculano apoia-se na DE
para argumentar
e não convence

Não temos que aceitar mesmo

E fim de papo
Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 11 de Junho de 2015, 15:26
Continuando

tenho a sensação de que o perfeito
seria uma expressão

Somos espíritos ?
Perfeito !

Agora
as deficiências e ou os acidentes de percurso
além das necessidades de sobrevivência

Não passam de um laborar

As leis que regem a manifestação vida animal
devem estar em coerência com as leis que regem a vida moral

O homem
Difere quanto aos seu grau evolutivo dos animais
mas nada o impede de passar e ter em si as repercuções do mesmo processo.

Nós estamos no mundo animal
O reino superior de ação neste mundo...o reino da vida manifesta
na matéria
e
que é sujeito as tais ocorrências... correspondentes seja a que desenvolvimento esteja...

Desde a mais ínfima planta até o mais desenvolvidos dos corpos de Carne...que nele está O homem

Estamos parece-me invertendo os olhares
estas cousas sempre ocorreram neste reinos

É nele que vivemos, que estamos
É dele que saímos, ou sairemos

Então não se cobra uma inocência do animal
ao compara-lo com o homem
por causa da inteligência deste ultimo

Mas cobra-se do homem
ir a destinação que este já alcança

Avançar

A lei de Destruição Impera
é como a gravidade



Título: Re: Como entender a punição na doutrina?
Enviado por: Diegas em 11 de Junho de 2015, 19:29
Olá, Iconforjr


'...Mas em que nos alivia saber disso? Nossas dores serão menos doídas, nossos sofrimentos serão menos angustiantes? Quando o corpo sofre, somos exatamente nós mesmos que estamos sofrendo, sejam que dores forem, das mais insignificantes, àquelas que podem até mesmo levar ao suicídio!...'


Talvez, em nada alivie saber que a Dor não se localiza no Espirito. Todavia, imagine que tipo de sentimento alcança um individuo que responsabiliza o proprio pai ou a mãe por uma determinada Dor/sofrimento que eles não cometeram.


     
 
Citar
Conf: aqui, caro Diegas, me desculpe pois, por mais que raciocine, não consigo nem mesmo entender o significado do que está escrito, pois, para mim, um Ser de Infinitos Amor e Justiça, não poderia, com a Sabedoria e o Amor que possui, criar um plano de ensino, cujo aprendizado se faça à força dos mais terríveis sofrimentos.


O problema está na maneira como vê/sente o Amor.

Até um psicologo infantil ensina que não há qualquer desamor os pais darem umas 'chineladinhas no bumbum da criança', de modo a fazê-la modificar um determinado comportamento, conduzindo-a pelo melhor caminho. Que culpa tem Deus quando coloco a mão no fogo ? Por minha culpa, a mão vai queimar e cheirar chouriço e, certamente, aprenderei a mexer ou nunca mais mexer com fogo.

 
Abç