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CODIFICAÇÃO => Outros Estudos => Tópico iniciado por: Norizonte da Rosa em 11 de Abril de 2015, 22:25

Título: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 11 de Abril de 2015, 22:25
Olá pessoal.

É algo que sempre despertou, em mim, muita curiosidade saber de onde vem esse nosso defeito. Pode vir de nossa natureza ainda muito animal, do instinto, da ideia, no fundo, de que sobressaindo vou ter prazer (em sentido amplo, não só o sexual, mas o de ser aceito, admirado) e tendo prazer serei feliz, essa é uma ideia! Alguns diriam, e com razão, que se trata de um apego, de uma prova escolhida (mas por que dessa prova?).

Compartilho este vídeo que considero bem interessante e, para quem também tenha essa 'curiosidade' de tentar entender o porquê de sermos vaidosos, gostaria de saber o que os colegas pensam. Afinal é tema cada vez mais em evidência; parece que todos somos, em maior, ou menor grau, vaidosos e esse defeito nos causa mal quando não pode mais ser satisfeito, ou quando somente imaginamos que um dia o prazer proporcionado por esse defeito não mais poderá existir.

Por que somos vaidosos?

https://www.youtube.com/watch?v=u5RXtO1eII8


Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 12 de Abril de 2015, 12:44
A vaidade parece ser coisa da qual devemos nos libertar, mas não seria bom entendermos o porquê de sermos vaidosos?

Vaidade pela aparência física, pelo conhecimento adquirido, pelos bens materiais adquiridos,..

O que nos leva a tentarmos ser aceitos, admirados, invejados? e por que 'nós' sofremos quando isso não acontece? sermos aprovados ou não, modifica alguma coisa? que carência é essa do Espírito?

Por que são valorizados aqueles que são invejados? quem tem sucesso, quem tem beleza física, quem se destaca pela inteligência. A vaidade pode ser verificada nos grupos dos chamados populares (grupos normalmente frágeis, onde o interesse impera) em oposição aqueles que são chamados de 'nerds' e isso vemos desde os filmes, normalmente de origem americana e também aqui nas escolas, faculdades, grupos formados com colegas de trabalho,..

Na natureza, quando a beleza serve para os animais atraírem parceiros, a 'vaidade' (entre aspas porque não seria preciso dizermos que animais são vaidosos) tem sua função; mas o ser humano é vaidoso ainda que não queira, com isso, atrair uma companhia. A vaidade no ser humano é, em grande parte das vezes, a simples necessidade de se sentir aceito, admirado, então não tem somente aquela função instintiva de deixar descendentes.

Que é uma questão de valorizar o material e esquecer o que permanece, o Espírito, ou mesmo o desconhecimento que exista aquilo que permanece, isso é claro; mas por que isso ocorre?

Nada que justifique a vaidade é permanente: a beleza desaparece; a riqueza pode ser perdida, ou quando morremos, ou desencarnamos os bens materiais são deixados para trás; a inteligência e o conhecimento são relativos ao grau de evolução em que estamos (portanto não dados por criação especial) e mesmo aqueles que pareçam limitados em inteligência, podem ter encarnado com o cérebro embotado, com alguma função (para desenvolver outra área, por exemplo), mas podem ser Espíritos muito mais evoluídos em inteligência e conhecimento que aqueles reconhecidamente inteligentes e com grande conhecimento. Se tudo que justifica a vaidade desaparece, ou é relativo, por que somos vaidosos?

Narciso que se enamorou por si mesmo (como muitos de nós fazemos, ao vermos nossos reflexos não só na água, mas nos espelhos feitos para refletir imagens, ou aqueles acidentais, quando vemos nosso reflexo em vidraças), a bruxa da história da branca de neve; a estória da guerra de Tróia nascida da vaidade e por último lembro de Renato Russo que disse em letra de música: '..mas nos deram espelhos e temos um mundo doente..'

Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Felipa em 12 de Abril de 2015, 19:06
Tome cuidado com a vaidade   
A vaidade é uma brecha moral que infelicita bastante a humanidade.

A luta por posições de realce ocupa muito tempo das criaturas.

Mesmo quem não tem vocação para encargos elevados, freqüentemente os procura.

E não o faz por espírito de serviço, mas para aparecer.

Valoriza-se muito a vitória aparente no mundo, mesmo quando conquistada à custa da própria paz.

Mas será que isso compensa?

Não valerá mais a pena viver humildemente, mas com dignidade?

Ocupar postos de destaque traz grande responsabilidade.

Para quem não está preparado, a derrocada moral pode ser grande.

Satisfazer a vaidade é um grande perigo.

A tentação de evidenciar a própria grandeza pode fazer um homem cair no ridículo.

Há pouca coisa mais lamentável do que alguém despreparado desempenhando um grande papel.

A ausência de discernimento pode levar a ver virtudes onde elas não existem. A aceitar conselhos de quem não merece confiança. A tomar decisões sob falsas perspectivas.

A vaidade manifesta-se sob muitas formas. Está presente na vontade de dizer sempre a última palavra.

Por relevante que seja o argumento do outro, o vaidoso não consegue dar-lhe o devido valor.

Imagina que, se o fizer, diminuirá seu próprio brilho.

O vaidoso tem dificuldade em admitir quando erra, mesmo sendo isso evidente.

Ele não consegue perceber a grandeza que existe em admitir um equívoco. Que é mais louvável retificar o próprio caminho do que persistir no erro.

A vaidade também dificulta o processo de perdoar.

O vaidoso considera muito importante a própria personalidade.

Por conta disso, todas as ofensas que lhe são dirigidas são gravíssimas.

Já os prejuízos que causa aos outros são sempre pequenos.

Afinal, considera o próximo invariavelmente mais insignificante do que ele próprio.

A criatura acometida de vaidade dá-se uma importância desmedida. Imagina que os outros gastam horas refletindo sobre seus feitos.

Por conta disso, sente-se compelida a parecer cada vez mais evidente.

Como todo vício moral, a vaidade impede uma apreciação precisa da realidade.

Quem porta esse defeito não percebe que apenas se complica, ao cultivá-o. Que seria muito mais feliz ao viver com simplicidade.

Que ninguém se preocupa muito com sua pessoa e com sua pretensa importância.

Que, ao tentar brilhar cada vez mais, freqüentemente cai no ridículo e se torna alvo de chacota.

Analise seu caráter e reflita se você não possui excesso de vaidade.

Você reconhece facilmente seus erros?

Elogia as virtudes e os sucessos alheios?

Quando se filia a uma causa, o faz por ideal ou para aparecer?

Admite quando a razão está com os outros?

Caso se reconheça vaidoso, tome cuidado com seus atos.

Esforce-se por perceber o seu real papel do mundo.

Reflita que a vaidade é um peso a ser carregado ao longo do tempo.

Simplifique sua vida, valorize os outros, admita os próprios equívocos.

Ao abrir mão da vaidade, seu viver se tornará muito mais leve e prazeroso.

Equipe de Redação do Momento Espírita.
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 13 de Abril de 2015, 12:36
Olá amiga Felipa.

Seu texto é importante e é uma realidade. Assim como o cultivo de qualquer defeito, o cultivo da vaidade pode levar a consequências infelizes, mas antes de chegarem as consequências infelizes, quem deixaria de ser vaidoso pela possibilidade de uma infelicidade futura?

Por que desde pequenos gostamos de ser elogiados e detestamos ser criticados: ninguém gosta de ser chamado de feio, ninguém gosta de ser chamado de 'burro', a maioria gosta de andar com roupas, tênis de marca e se não conseguem sentem-se rebaixados por isso,..

Por que queremos sobressair? por que sermos aceitos, admirados, é tão importante?
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 13 de Abril de 2015, 22:45
Olá.

Reproduzo apenas um trecho do livro de Flávio Gikovate, página 48, de 1987, 3ª edição.

Na tentativa pessoal de buscar as causas desse mal que, acredito, é responsável por grande parte de nossas infelicidades, sigo tentando entender onde se origina a vaidade no Espírito. Este autor não ultrapassa, nesse livro e até onde li, o nascimento. Não faz uma análise espiritualista da questão e atribui o sentimento de inferioridade (ao analisar o desenvolvimento, as fases, do ser humano desde pequeno) como a causa da vaidade. É difícil tratar do tema, até porque, como o próprio autor em certa parte do livro afirma: não é possível ligar algo de digno à vaidade. Mas o fato é que 'somos' vaidosos. O entre aspas é em respeito àqueles que não têm vaidade, ou que, de alguma maneira conseguiram superar em grande parte esse defeito.

O texto:

"Vício dos Vícios, Um Estudo Sobre a Vaidade Humana" (Flávio Gikovate)

Citar
"A razão, com seu papel de mediador entre as necessidades e desejos internos e as possibilidades da realidade exterior e os valores da reflexão moral, dificilmente conseguirá exercer sua função de modo puro; estará sempre influenciada pela ânsia de destaque e pelo pavor da humilhação. Isto poderá levá-la a terríveis erros na reflexão e decisão acerca das várias atitudes que temos que tomar ao longo da vida. A busca do destaque poderá nos levar a importantes e irrecuperáveis desvios de rota; quando isto ocorre, a perda da coerência interna, geradora de infelicidades e outras tensões, poderá ser mais grave do que os momentâneos prazeres derivados do destaque. Ou seja, compreender tudo que pudermos acerca da vaidade e seus perigos pode ser de extrema valia para podermos evitar muitos focos de infelicidade."

Abraço.
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Diegas em 16 de Abril de 2015, 12:38
'...Na tentativa pessoal de buscar as causas desse mal que, acredito, é responsável por grande parte de nossas infelicidades, sigo tentando entender onde se origina a vaidade no Espírito...'


Olá, Norizonte da Rosa


Sabemos que o Espirito percorre todos os reinos -  do átomo ao Arcanjo - então, se quiser descobrir a origem vasculhe o reino animal, aonde predomina os instintos. Nesse reino encontramos vários exemplos de animais vaidosos, com destaque para o pavão real que é o maior símbolo


Abç
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 16 de Abril de 2015, 13:24
Pois é Diegas, acredito que qualquer busca para entendermos nossos defeitos, deve nos remeter ao nosso passado próximo, afinal estamos em um dos mundos menos evoluídos e a questão do instinto deve ter muito a ver com essa questão. O livro do autor que estou lendo diz ser a vaidade uma sensação erótica.

Mas quanto aos animais, não sei se poderíamos dizer que são vaidosos, como nós entendemos a vaidade; será que o pavão realmente sofre por ter pés não tão bonitos? (lembra da estória, do conto?)

Apesar de que em outros animais parece realmente que alguma coisa semelhante à vaidade existe: basta ver a atitude garbosa de cavalos, principalmente aqueles que desenvolvem movimentos treinados para apresentações. Parece que gostam de serem notados, dos aplausos,..

Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Marcos W. Silva em 16 de Abril de 2015, 14:18

        Olá,

        a vaidade é uma das filhas do apego à matéria, não é amor, mas passeia perigosamente ao lado da autoestima. Apego ao homem em detrimento do Espírito.


        Abraços Norizonte

Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 16 de Abril de 2015, 14:48
Olá Marcos.

Com certeza é um apego, mas qual a diferença entre vaidade e auto-estima para você?

Auto estima, penso, seria gostar de si mesmo, mas alguém poderia gostar de si mesmo sem ter algo para orgulhar-se de si mesmo(ou fisicamente, ou intelectualmente, ou moralmente,..)? e se tem orgulho de si mesmo não tem também vaidade? a auto-estima não seria uma forma mais doce de dizermos que temos orgulho de alguma coisa em nós?

Enfim, é possível nos vermos livres da vaidade?

Abraço.

Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Diegas em 16 de Abril de 2015, 15:17
Por que desde pequenos gostamos de ser elogiados e detestamos ser criticados: ninguém gosta de ser chamado de feio, ninguém gosta de ser chamado de 'burro', a maioria gosta de andar com roupas, tênis de marca e se não conseguem sentem-se rebaixados por isso,..


Olá, Norizonte da Rosa


Não devemos confundir amor-próprio com vaidade.

A vaidade é o exibicionismo do amor-próprio, ao contrario da modéstia que é o amor-próprio escondido. Quem gosta de criticas destrutivas, ser chamado de feio ou burro, não deve possuir amor-próprio. Com que direito, baseado em qual legislação, um individuo proclama chamar outrem de feio ou burro, quando sabemos que beleza física e inteligência são aspectos relativos ?

Amar a si mesmo é um requisito fundamental para um individuo vivencie a felicidade por que aquele que não ama a si mesmo, não reconhece em si qualidades e talentos, ou seja, reconhece-se inferior ao resto do mundo, e dificilmente conseguirá amar verdadeiramente o outro.

Portanto, tenhamos muitíssimo cuidado em apontar a vaidade de/em outrem por que poderemos cometer alguma injustiça. Muitas vezes, trata-se de um tipo de comportamento atipico ou adaptado, conforme as circunstancias e convivência de uma determinada sociedade.

Diria que a vaidade é um sentimento tão intimo, tão distante das exterioridades expressadas, assunto tão delicado, que somente o próprio individuo, numa auto-critica, saberá possuir.



Abç
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 16 de Abril de 2015, 17:56
Citar
A vaidade é o exibicionismo do amor-próprio, ao contrario da modéstia que é o amor-próprio escondido.

Mas então o amor próprio escondido não seria uma vaidade disfarçada? pelo que você escreve fica parecendo que aquela pessoa que é claramente vaidosa (que 'desfila') é diferente daquela que é vaidosa, mas por algum motivo não expõe que é vaidosa.

A questão não é ser falso modesto e por isso ser considerado não vaidoso.

A questão também não é acusar ninguém de vaidoso, até porque, pessoalmente, acredito que todas as pessoas têm em algum grau a vaidade. A questão é analisar de onde a vaidade vem, pois é causadora de males.

Citar
Diria que a vaidade é um sentimento tão intimo, tão distante das exterioridades expressadas, assunto tão delicado, que somente o próprio individuo, numa auto-critica, saberá possuir.

A vaidade, a meu ver, pode ser medida por quanto o indivíduo pode se sentir humilhado, quando ferido em seu amor próprio, em sua vaidade, orgulho. É  o que disse anteriormente: aquele que não sofre por causa de uma crítica (como ser feio, 'burro',..) não é vaidoso. Quem sofre por uma crítica qualquer, que se sente humilhado por não ser aprovado, é vaidoso.




Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Marcos W. Silva em 16 de Abril de 2015, 23:05
Olá Marcos.

Com certeza é um apego, mas qual a diferença entre vaidade e auto-estima para você?

Auto estima, penso, seria gostar de si mesmo, mas alguém poderia gostar de si mesmo sem ter algo para orgulhar-se de si mesmo(ou fisicamente, ou intelectualmente, ou moralmente,..)? e se tem orgulho de si mesmo não tem também vaidade? a auto-estima não seria uma forma mais doce de dizermos que temos orgulho de alguma coisa em nós?

Enfim, é possível nos vermos livres da vaidade?

Abraço.


        Olá Norizonte,

        vejo o problema nos excessos. O gostar-se, quando saudável, é equilibrado. Isso é autoestima. Já em excesso, degenera em presunção e vaidade.

        Também observo que em doses equilibradas esse estimar-se remete-nos ao ser espiritual, visto que, para superar as oscilações da existência física com sobriedade é preciso reconhecer-se acima destas imprescindíveis vicissitudes. Cuidando-se, amando-se, respeitando-se.

         Mais voltado ao carnal, naturalmente menos seguro, vem o impositivo de agradar. Seja na fala, na escrita, ou até mesmo no visual talvez por isso se exceda ou até mesmo nem se goste ainda, pois que busca aprovação dos outros. Está mais preocupado com o homem do que com o Espírito. Nesta fase até na caridade precisa ser percebido... sua "persona" precisa ser notada, valorizada mesmo. Não é legal, chega a ser perturbador.

         Com vistas mais ao ser espiritual, menos apegados a tudo e todos, naturalmente nos humildamos, porque em essência somos iguais, e isso acalma e liberta de muitos empecilhos inclusive da vaidade.

         Abraços

Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Kazaoka em 17 de Abril de 2015, 00:43
Os efeitos sobre o indivíduo por ser vaidososo são os mais variados e, em alguns casos, pode ser benéfico e em outros pode trazer algum malefício. Agora, quanto ao "porquê" de sermos vaidosos, a resposta é muito simples; é pela necessidade instintiva de sermos aceitos.

Por mais que se rodeie na discussão da questão da vaidade sempre a raiz de todos os seus efeitos estará fixada nessa necessidade que sentimos de sermos aceitos no ambiente de convivência. E para que haja esta aceitação a vaidade é o meio que utilizamos para alcançar esse fim.
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Diegas em 17 de Abril de 2015, 11:38
Olá, Norizonte da Rosa


Mas então o amor próprio escondido não seria uma vaidade disfarçada? pelo que você escreve fica parecendo que aquela pessoa que é claramente vaidosa (que 'desfila') é diferente daquela que é vaidosa, mas por algum motivo não expõe que é vaidosa....'


Não me referia ao amor proprio hipocrita, em que um determinado individuo utiliza um determinado disfarce/artificio para mascarar a sua real faceta, mas àquele sentimento enraizado no subconsciente, gravado no fundo da alma. Daqueles individuos, modestos, que reconhecem serem portadores de qualidades/potencialidades, empregando-as, sem alardes ou espetacularizações, em beneficio do proximo.


Citar
A questão também não é acusar ninguém de vaidoso, até porque, pessoalmente, acredito que todas as pessoas têm em algum grau a vaidade.

Só quis chamar a atenção por que há pessoas que se armam ou vivem armadas para falar mal de outrem baseando-se pelas aparencias. O perigoso é a generalisação, a analise fria. Não concordo, por exemplo, que um individuo seja rotulado vaidoso somente por que utiliza um 'tenis de marca' por que esse calçado pode ser perfeitamente o melhor sapato fabricado, com material de melhor qualidade, adequado para a anatomia e exercicio daqueles pés, o recomendado, por ser o mais confortável...

Citar
A vaidade, a meu ver, pode ser medida por quanto o indivíduo pode se sentir humilhado, quando ferido em seu amor próprio, em sua vaidade, orgulho.

Se tomarmos vaidade como 'um desejo de atrair a admiração das outras pessoas' somente a pessoa vaidosa, portadora desse sentimento, tem condições de informar, com absolutissima certeza, o desejo que lhe vai na alma. Podemos até conjecturar, fazer previsões da vida alheia, ensaios de incertezas, baseados nas exterioridades.

'Mea culpa':

Neste forum já tive a infelicidade de rotular Divaldo Franco vaidoso, mas isso jamais poderia ter acontecido por que não o conheço de longe e muito menos de perto. Somente saberia se ele me confidenciasse: 'Olha, sinceramente, minha intenção quando subo uma tribuna e falo ppro povo é para chamar a atenção, causar admiração, sou portador de mensagens que pouco importam !'



Abç
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 17 de Abril de 2015, 12:22
Sim Kazaoka, concordo que seja uma necessidade instintiva de sermos aceitos (de sermos invejados, temidos) e para isso temos que nos destacar por algum poder que tenhamos, ou que venhamos a conquistar.

Ter riqueza, ter fama, ter beleza, ser temido por ter poder sobre a vida dos outros (todos esses poderes independem da moralidade do poderoso para que seja aceito, o que importa é ter o poder) ser um grande cientista (ou ter grandes conhecimentos acadêmicos), ou, até mesmo, ser considerado um modelo de moralidade (neste ultimo caso não se pode generalizar, somente o que está nessa posição pode dizer se se sente ou não vaidoso por esse motivo: por sentir-se superior aos demais pela superioridade moral).

Também concordo que a satisfação da vaidade tenha sua importância, pode ser uma mola propulsora para que conquistemos coisas e avancemos na vida. A vaidade parece ser algo inerente ao ser humano e não é por falta de poder para se ser aceito que alguém deixaria de ser vaidoso, mas se a satisfação da vaidade não ocorrer, pelo menos em algum campo da vida, dificilmente poderíamos imaginar que alguém saísse da inércia para alguma conquista (talvez aqui estaríamos falando sobre a auto estima, uma vaidade menos ostensiva, por, em alguns casos, não poder ser satisfeita de forma ostensiva, ser unanimidade).

Essa necessidade de se ser aceito não viria de um sentimento de inferioridade, também inato no ser humano? No livro que já citei, o autor atribui à vaidade  um sentimento de inferioridade, de insignificância que temos e a uma sensação erotica, quando ela é satisfeita e que começaria ainda na infância com o menino tendo essa sensação erotica ao exibir o pênis. Essa sensação erótica ocorreria em outras situações em que a vaidade fosse satisfeita: quando alguém fosse aprovado pela beleza física, quando alguém (exemplo do livro) saísse com um carro novo de uma loja.

Que é uma necessidade instintiva, penso que não existam dúvidas, mas diante até dessa afirmação do autor, de que nos sentimos inferiores, insignificantes, por que nos sentiríamos assim? Se não sentíssemos essa inferioridade (não nos sentíssemos superiores, mas iguais) essas tentativas de aprovação, aceitação, fariam algum sentido de existir?

Somos guiados muito ainda pelos instintos e não somente nessa questão, mas por que nossos instintos apontam, no caso da vaidade, para essa necessidade de aceitação? Essa é a questão.

 








Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 17 de Abril de 2015, 12:41
Citar
Só quis chamar a atenção por que há pessoas que se armam ou vivem armadas para falar mal de outrem baseando-se pelas aparencias. O perigoso é a generalisação, a analise fria. Não concordo, por exemplo, que um individuo seja rotulado vaidoso somente por que utiliza um 'tenis de marca' por que esse calçado pode ser perfeitamente o melhor sapato fabricado, com material de melhor qualidade, adequado para a anatomia e exercicio daqueles pés, o recomendado, por ser o mais confortável...
Diegas, não estou criando uma tabela para afirmar que este é e aquele não é vaidoso (ou que este é mais ou menos vaidoso) não estou fazendo generalizações. Mas sobre o exemplo dos tênis de marca, você sabe do que estou falando, é algo, entre outros apetrechos, que é buscado por muitas pessoas e não apenas por questões de qualidade (veja que são buscados por adolescentes, são motivos de roubo, são símbolos de 'status'). E mesmo em relação aos tênis adquiridos por serem de melhor qualidade, ergonomia, pergunto: se você tiver opção entre dois tênis da mesma qualidade e um mais bonito que o outro, você optará por qual? ou dirá ao atendente da loja: 'me dê qualquer um, não me importo com essa questão estética!' Faria isso?


Quanto a ficar identificando pessoas como vaidosas, não é a isso que estou me propondo, mas não consigo imaginar alguém que não seja vaidoso. E dizer que alguém é vaidoso não é dizer que se move apenas pela vaidade, que tudo o que seja, seja apenas por vaidade; mas é dizer que a pessoa também sente em algum grau a mesma necessidade de se sentir aceita e não desprezada.


Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Kazaoka em 17 de Abril de 2015, 13:00

[...]
Essa necessidade de se ser aceito não viria de um sentimento de inferioridade, também inato no ser humano?

[...]
Que é uma necessidade instintiva, penso que não existam dúvidas, mas diante até dessa afirmação do autor, de que nos sentimos inferiores, insignificantes, por que nos sentiríamos assim? Se não sentíssemos essa inferioridade (não nos sentíssemos superiores, mas iguais) essas tentativas de aprovação, aceitação, fariam algum sentido de existir?


Desde que o homem tomou consciência de si mesmo ele passou a ter consciência, também, de uma força superior à sua. Essa consciência da força superior e exterior ao seu "ser" e sobre a qual não consegue se impor, fez com que o homem se visse, compulsoriamente, numa posição de inferioridade em relação aquele poder desconhecido e fora de seu domínio. Dai a origem e importância do sentimento de inferioridade e da vaidade a impulsionar-lhe a intuição de aprimoramento a custas de suas conquistas.
Não há mau em ser vaidoso e sim no mau uso que fazemos deste e de tantos outros instintos que nos foram dados para servirem de catapulta ao nosso progresso íntimo.

Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 17 de Abril de 2015, 13:42
Kazaoka, não descartando sua ideia, mas o sentimento de inferioridade do vaidoso é em relação a Deus ou em relação ao próximo? Ninguém poderia invejar a Deus, mas invejar o próximo isso é natural. A inveja é um sentimento de inferioridade em relação a alguma vantagem (algum poder) que o outro tenha e só tem inveja quem tem vaidade. Se meu vizinho tem um carro importado de luxo e eu tenho um nacional com 20 anos de uso, não me destaco e tenho minha vaidade humilhada (sinto inveja); se meu vizinho é mais bonito que eu e tem mais sucesso afetivo, não me destaco como ele e minha vaidade é humilhada (sinto inveja);.. (é claro que são exemplos teóricos  :D, mas são verdadeiros, ocorrem.
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Antonio Renato em 17 de Abril de 2015, 15:41
Meus irmãos,acredito que a vaidade esteja ligada ao "Ego",todas as vezes em que o sentimento
de vaidade se intensifica e é exaltado,satisfaz ao ego.Todos nós somos vaidosos de uma certa
forma,mas dado a nossa compreensão e pela nossa humildade que procuramos ter,conseguimos mantê-la no nosso íntimo sem exterioriza-la.Diferentemente daqueles que são excesivamente
vaidosos,que se sentem bem em exaltar as suas virtudes,as suas glórias,os seus feitos.
Assim eu penso.
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 17 de Abril de 2015, 16:22
Olá amigo Antônio.

Os excessos, como já disse o Marcos, é que são o grande problema.

Mas veja, ter pouco vaidade, ou ter muita vaidade (embora ter pouca seja melhor), não explica por que somos vaidosos, pelo menos não a origem espiritual desse vício., pois origens na vida do homem o autor pode sugerir. O autor analisa a necessidade de o recém nascido de sentir-se protegido e depois, com o passar do tempo, essa necessidade que seria da atenção dos familiares passa para a atenção dos desconhecidos sem uma função, penso, prática, sem necessidade (bem resumidamente aqui). Mas mesmo essa explicação, não explica por que surge a vaidade. A necessidade de atenção e aprovação de um recém nascido e de uma criança pelos pais é algo de fácil entendimento (é questão de necessidade), mas e a necessidade de aceitação, de aprovação por desconhecidos, que é a vaidade, qual sentido, qual explicação razoável para isso?

No próprio video que trouxe, o filósofo cita dois exemplos de Santos que em algum momento de suas vidas também demonstraram vaidade. Mas não deveria ser uma vaidade exagerada. A imagem que fazemos de Santos, principalmente São Francisco, é de alguém totalmente humilde, sem grandes cuidados com a aparência física, com roupas, com luxo,..mas ao final, segundo o que contou o filósofo (e se ocorreu ou não, não sei) apresentou um sinal de vaidade.

A impressão que fica é que pelo sentimento de inferioridade que supostamente carregamos, sentimos a necessidade de algum destaque, de construirmos algo que, de alguma forma, nos faça esquecer essa inferioridade. Mas de onde vem esse sentimento de inferioridade? Apenas conjeturas.

Abraço.





Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Antonio Renato em 17 de Abril de 2015, 16:45
Meu irmão Norizonte,na verdade há sentimentos que não conseguimos entendê-los bem,mas
mesmo assim tentamos determir a sua origem,mesmo que isto nos leve a conjeturar,pois a
prática da vida nos leva assim.É possivel que nós não atingimos a um grau de conhecimento
que se possa entender e dá respostas inquestionaveis às nossas dúvidas.Não veja nesta minha
forma de dizer,uma maneira de contradizer tudo que se vem colocando a respeito da vaidade.
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Diegas em 17 de Abril de 2015, 17:41
Do livro 'A Genese', de Kardec:


Citar
'...Estudando-se todas as paixões e, mesmo, todos os vícios, vê-se que as raízes de umas e outros se acham no instinto de conservação, instinto que se encontra em toda a pujança nos animais e nos seres primitivos mais próximos da animalidade, nos quais ele exclusivamente domina, sem o contrapeso do senso moral, por não ter ainda o ser nascido para a vida intelectual. O instinto se enfraquece, à medida que a inteligência se desenvolve, porque esta domina a matéria...'


Adiante:


Citar
'...Aliás, é freqüente o instinto e a inteligência se revelarem simultaneamente no mesmo ato...'


Resumindo: A vaidade é uma paixão/vicio que tem origem no instinto de conservação, onde o instinto e a inteligência se revelam no mesmo ato.



Abç
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 17 de Abril de 2015, 19:13
Sim Diegas, boa contribuição.

Que é questão de instinto isso parece claro, mas a questão é entender, raciocinar sobre o porquê desse instinto. Sabemos, por exemplo, que gostamos de ser aprovados, admirados e mesmo por pessoas que não tenham nenhuma importância direta em nossas vidas, como explicar isso? que utilidade tem isso? que necessidade há disso?

Para essa questão de agir movido pelo instinto ou  pela razão, ou sentimento, existe um trecho de um livro de Suely Schubert (se não me engano no livro 'o poder da mente') em que ela descreve áreas, ou sistemas do nosso cérebro: sistema reptiliano (o mais antigo com cerca de 350milhões de anos de desenvolvimento); sistema límbico, das emoções, medos (com cerca de 10 milhões de anos) e neocórtex que seria o mais 'novo' (com cerca de 50 mil anos de desenvolvimento) este seria o do uso da razão. Se não fiz confusão essa foi a descrição (depois procuro e coloco o texto aqui mais arrumadinho). Acredito que tentando pensar por aí, seria um caminho para descobrirmos alguma coisa.
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Kazaoka em 17 de Abril de 2015, 22:58
Kazaoka, não descartando sua ideia, mas o sentimento de inferioridade do vaidoso é em relação a Deus ou em relação ao próximo? Ninguém poderia invejar a Deus, mas invejar o próximo isso é natural. A inveja é um sentimento de inferioridade em relação a alguma vantagem (algum poder) que o outro tenha e só tem inveja quem tem vaidade. Se meu vizinho tem um carro importado de luxo e eu tenho um nacional com 20 anos de uso, não me destaco e tenho minha vaidade humilhada (sinto inveja); se meu vizinho é mais bonito que eu e tem mais sucesso afetivo, não me destaco como ele e minha vaidade é humilhada (sinto inveja);.. (é claro que são exemplos teóricos  :D, mas são verdadeiros, ocorrem.

Na postagem que fiz e que serviu para o seu comentário, a resposta que dei foi sobre a origem do sentimento que conduziu o homem ao estado de vaidoso. E na época que isso ocorreu o Espírito não tinha noção de Deus.

Outro ponto que gostaria de comentar sobre o que postou, é em relação à ligação da inveja com a vaidade. Pode ser que haja esta ligação, mas ela está mais fortemente ligada com o egoismo do ser que se apresenta vaidoso.
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Kazaoka em 18 de Abril de 2015, 02:44
Outro ponto que não dá para deixar de considerar é que se sempre existe um objetivo almejado representando o que desejamos alcançar há, também, referenciais de etapas que já vencemos. Ao voltarmos nossa visão às etapas vencidas e ver inseridas nelas indivíduos que estão naquele estágio e buscando a própria melhoria, isso pode soar como uma manifestação vaidosa ou de orgulho por parte de um observador a fazer seus julgamentos.

Respondeu Jesus: Raça incrédula e perversa, até quando estarei convosco? Até quando hei de aturar-vos?

Mateus 17:17


Alguns com certeza verão rispidez e até uma certa dose de vaidade e orgulho sobre a própria condição espiritual em relação aos que o ouviam. Isso mostra que, muitas vezes, a inferioridade de sentimento atribuído a determinadas palavras ou ações está em razão da inferioridade moral do observador, mais do que na do observado.
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 18 de Abril de 2015, 12:31
Olá kazaoka.

Vou fazer uma digressão sobre essa citação que você trouxe. Não sobre a moral envolvida nessa citação, porque não me sinto capaz para isso (apenas posso opinar sobre essas palavras) mas sobre as questões bíblicas, sobre as traduções.

Confesso que nunca li a Bíblia. Até comecei uma vez a ler, mas dada a dificuldade de entender os ensinamentos e desconfiando que, além dessa dificuldade, havia outras questões como problemas de tradução, tendências de tradutores,.. decidi que seria infrutífera essa leitura.

Há pouco tempo estou tendo contato com livros de Severino Celestino e aquilo que desconfiava, parece confirmar-se nessas obras (estou lendo a segunda). Parece que, além das alterações voluntariamente, tendenciosamente feitas, foram perdidas, com as traduções da Bíblia, muitas informações que só podiam existir no Hebraico (e algumas partes no Aramaico). Falo sobre informações que não poderiam ser traduzidas, ou que ao serem traduzidas, foram perdidas ideias, não só pela forma como o Hebraico é escrito (e pelo que pode ser informado nessa forma de escrita e que não pode ser traduzida), mas pela falta de conhecimento da época em que foi escrita (costumes, vida naquela época). E depois, da vida de Jesus, do grego para outras línguas.

Entendo o que você quis dizer com essa frase. Se alguém com a autoridade de Jesus disse isso e não pode ser considerado vaidoso, então quem está mais evoluído pode não ser vaidoso só por ser mais evoluído. Mas sinceramente gostaria de entender o contexto em que essas palavras de Jesus foram ditas e se realmente foram ditas dessa forma. De maneira nenhuma estou duvidando de sua honestidade ao trazer esse texto, mas será que não pode ter ocorrido algum problema de tradução aí, só como exemplo.

Para mim soam realmente muito ríspidas essas palavras de Jesus, principalmente o final: 'aturar-vos', dá a entender, só por essa expressão, que Jesus estaria extremamente desgostoso de estar entre os Espíritos atrasados da terra, considerando também que era um Espírito que também evoluiu antes de encarnar como Jesus. Será que Jesus sentia assim?

Também não quero dizer que quem é mais evoluído (e na terra acredito que nenhum Espírito seja igual a outro Espírito, em evolução) seja necessariamente vaidoso por isso. Eu posso observar um homicida, que praticou um ato bárbaro, sem vaidade: se uma atitude bárbara me choca, isso não quer dizer que estou me sentindo vaidoso por isso, apenas identifico que é um Espírito que ainda é mais atrasado e essa constatação não é achar-se melhor. Mas quando me coloco na posição de alguém melhor, por ser moralmente mais evoluído (teoricamente), isso soa como vaidade. Se Jesus disse o que você trouxe, então não poderia ser vaidoso e disse isso com autoridade; mas quem aqui na terra, entre nós, poderia dizer algo bem menos ríspido e não ser considerado vaidoso?
Sentir-se em posição de não mais praticar algo (como um ato de barbárie, um homicídio com requintes de crueldade, de selvageria, como vemos nos noticiários) é saber que não estamos mais nessa fase, mas essa constatação não pode nos levar a pensarmos que somos superiores e se pensamos assim, que somos superiores, se temos essa presunção, não só nesse exemplo, mas em qualquer outro exemplo envolvendo questões morais, estaremos sendo vaidosos.

Quando me reconheço não mais capaz de cometer algum ato que seria contra a moral, não estou sendo vaidoso; mas quando me orgulho de não ser mais capaz de cometer um ato que seria contra a moral, estarei sendo vaidoso. A posição de presunção, de arrogância, de estar em uma posição elevada em relação aos outros é que me faz vaidoso. A posição de autoridade, de superioridade, isso é vaidade. Penso que quem é mais evoluído tem que cada vez mais ser humilde, mas verdadeiramente humilde e humildade não combina com sentimento de superioridade, de presunção de ser melhor moralmente que os outros.
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Kazaoka em 18 de Abril de 2015, 13:32
Norizonte

Se uma obra, como é o caso dos textos bíblicos e seu conteúdo que sobreviveu milênios, que foi estudado e avaliado por inúmeras gerações, inclusive em época mais recente como é o caso do seu estudo por parte de Kardec e os Espíritos que o secudaram, merece uma cautela na sua interpretação, imagine, então, para as opiniões e interpretações que vão surgindo agora feita por estudiosos que dedicam a isso?
Conheço alguma coisa do trabalho do Severino através de palestras e entrevistas e admiro o seu conhecimento e empenho na elucidação de pontos obscuros para nós em relação aos textos bíblicos. Mas, também, não compreendo porque tantas contestações não partiram concomitantemente de outras fontes, até mesmo por parte daqueles que, como ele, são profundos conhecedores da bíblia e com domínio linguísticos do idioma original das diversas versões deste livro.
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 18 de Abril de 2015, 15:23
Não sei por que outros não levantaram questionamentos, essa é uma boa pergunta.

Mas quem não tem esses conhecimentos (de hebraico, aramaico, grego, latim, do conhecimento da cultura daquela época obtido da pesquisa e convivência com judeus também conhecedores) só pode se posicionar a favor do que Severino Celestino escreve, se seus argumentos lógicos convencerem e se sua idoneidade e conhecimentos não forem colocados em dúvida. Ou este autor é um grande conhecedor do que trata, ou é um grande farsante e se for este último, no mínimo deveria estar lucrando com sua vaidade (para aproveitar do tema deste tópico).

A decisão, para desconfiar de admitir suas interpretações, só poderia surgir se algum desses que você cita e que seriam também grandes conhecedores, pudesse apontar algum erro nessas interpretações. É aguardar e ver se no futuro isso ocorrerá. Ou será que alguém, por caridade, iria deixar de desmascarar alguém que estivesse errando de propósito, ou mesmo que tivesse se enganado?
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 18 de Abril de 2015, 17:01
Kazaoka.

Lembrei que aqui no fórum uma colega criou um tópico sobre a primeira obra de Severino Celestino. Só faltam, como é explicado no início do tópico, os textos em hebraico, pois são ideogramas (acho que é assim que se chama), semelhante a escritas em línguas orientais. Não li o tópico e não sei como a falta dessa escrita em hebraico foi superada em alguns comentários de Severino, pois no meio de textos, para explicar, ele cita pelo menos algumas palavras em hebraico, na escrita hebraica. Você poderá fazer uma avaliação, se a falta dessa escrita em hebraico não prejudicar.

http://www.forumespirita.net/fe/livros/analisando-as-traducoes-biblicas-50933/#.VTJ-ERF0zIU
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Antonio Renato em 18 de Abril de 2015, 17:15
Meus irmãos,"a teoria na prática é outra",essa frase se popularizou não pelo seu conteúdo,mas
no sentido do que representa.Na verdade eu sempre interpreto a vida e seus nuances pelo lado
prático,por mais que eu leia e interprete o que está escrito não aceito até que possa confrontar
na prática,é assim que eu observo os acontecimentos e as pessoas.A vaidade é vista como um
defeito e até mesmo um vício que está presente em nossas vidas,nos parece ser da natureza
humana possuí-la em variados graus sem que possamos na verdade determinar a sua origem.
A humildade é a maior virtude que se possa ter,mas mesmo aqueles que são simples e muito
humilde tem em si um pouco de vaidade,pois ao dizer:isto é meu,foi eu que fiz,ele está sendo vaidoso,porque nisto está um sentimento de posse,de exaltação a uma qualidade sua em saber
fazer.
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: homemsideral em 18 de Abril de 2015, 17:39
=>=> Norizonte da Rosa link=topic ## Só quis chamar a atenção por que há pessoas que se armam ou vivem armadas para falar mal de outrem baseando-se pelas aparencias. O perigoso é a generalisação, a analise fria. Não concordo, por exemplo, que um individuo seja rotulado vaidoso somente por que utiliza um 'tenis de marca' por que esse calçado pode ser perfeitamente o melhor sapato fabricado, com material de melhor qualidade, adequado para a anatomia e exercicio daqueles pés, o recomendado, por ser o mais confortável...##

Estimados irmãos.
O assunto traz-nos interesse ao aprendizado, sendo que todos já pudemos, de uma ou de outra forma, termos sidos vaidosos, ou, vistos como vaidosos.
Mais uma vez a Doutrina Espírita traz-nos excelentes ensinamentos, proporcionando-nos trocas de idéias em ambiente fraterno.
Permitam-me uma rápida história, na qual uma senhora era vista como vaidosa.
" Na cidade de São Paulo, há vários anos, uma senhora realmente digna, honesta, frequenta-
va  uma Casa Espírita.
Sua dedicação e atenção para todos sempre fora notada. Era estimada. Frequentava com responsabilidade e grande interesse os estudos.
Esta senhora era casada com um Sr. muito rico, embora tão só materialista e sem nenhuma proximidade às causas cristãs.
O que fazia-o ser um homem bruto, exigente.
Sua esposa respeitava-o, amava-o. Além de, também, amar a Doutrina Espírita e os 'caminhos dos ensinamentos sagrados de Jesus'.
Sentia-se tão só feliz tendo a Doutrina no seu dia-a-dia.
Sorte sua que o querido marido em nada obstava quanto à sua vivência espírita.
Porém muitas outras eram as suas exigências, ordens, como a de que sua esposa deveria sempre, a todo o momento, onde quer que fosse, trajar-se impecavelmente, sempre muito vistosa. Além de usar suas jóias de qualidades.
Enfim, amava sua esposa confiando em sua retidão.
Os irmãos da Casa Espírita, logicamente, surpreendiam-se diante da 'aparente vaidade' da estimada irmã. Porém jamais a inquiriram sobre tal.
Esta sra, percebendo o 'clima', numa certa noite reuniu-se com algúns poucos amigos da administração da Casa dizendo-lhes: '... estimados irmãos. Percebo uma meio interrogação, válida, de todos, quanto ao meu visual, distinto de todos e todas, quanto às minhas vestes mais vistosas e às jóias.  O meu dever em explicar-lhes é imperativo.
As exigências do meu querido marido assim é feita. Agradeço-lhe por não interferir e nem proibir-me quanto à minha frequência nesta Casa, que, além da minha vida de esposa agradecida a ele e filhos queridos, é, esta Casa, a minha outra grande felicidade.
Concluo que mais aconselhável será para mim atender este bem estar dele, agradecida que sou pela sua não proibição do meu convívio nesta Casa."
É uma história real.
Abraços aos estimados irmãos.
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 18 de Abril de 2015, 20:18
Obrigado homesideral.


Mais alguns trechos do livro já citado.

Citar
Em virtude da forma como nossa razão constata, compara e conclui, se compõe uma bipolaridade: o que possui o objeto ou a prenda valorizada se exibe e é admirado por isto, obtendo o prazer erótico da vaidade; o que não possui é aquele que olha o portador da prenda a se exibir, se compara, se sente humilhado e com raiva do outro por ser o causador de sua dor. O possuidor da prenda é tratado como agressor, apesar de que, aparentemente, não fez nada senão ser do jeito que é; às vezes isto é só aparente, pois o que tem o privilégio poderá saber que isto provoca a humilhação e se exibir com o intuito real de ferir o menos dotado; nestas condições a reação agressiva do invejoso estaria mais justificada. (página 95).

(..)

Muitas pessoas podem supor que a inveja será máxima nas criaturas menos dotadas, menos favorecidas pelo destino. Grande engano. A experiência nos ensina que é exatamente o contrário. As pessoas menos dotadas tiveram poucos momentos de destaque, de modo que não chegaram a ter sua subjetividade fortemente influenciada pela vaidade. São mais pacatas e vivem muito serenamente as suas vidas; é claro que isto é a regra geral e que em psicologia há sempre muitos tipos de exceção. Por outro lado, aquelas criaturas que tiveram vários períodos longos de destaque e sucesso poderão ficar tristes pelo simples fato de estarem mais apagadas. Aqui não se trata nem mesmo de inveja; é como um viciado privado de sua "droga". De repente, não suportam não fazer sucesso. E evidente que suportarão pior ainda o fato de outra pessoa estar em evidência. (página 96).

(..)
 
Como conceito geral, creio que se pode afirmar que serão mais invejosas aquelas pessoas que mais frequentemente se destacaram; para elas é mais nítida a dor derivada do sucesso de outros; elas sabem o que eles estão sentindo, "sabem o que estão perdendo". E este é o paradoxo: são mais invejosas justamente as pessoas de maior sucesso. Os ricos são mais invejosos de outros ricos do que os pobres. Os intelectuais e artistas invejam mais os seus colegas do que as pessoas comuns. Os ricos invejam os intelectuais e estes os ricos! Será sempre difícil para o proprietário de um barco "suportar" o desconforto de ter um vizinho proprietário deum barco muito maior. (página 97).
Por isso questionei anteriormente se a humildade, em alguns casos, passaria pela prova da notoriedade sem se contaminar com a vaidade e também lembrei da dificuldade das provas em que o encarnado estivesse em destaque, pois não só poderia causar mal aos outros mas a si mesmo.



Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 18 de Abril de 2015, 20:30


Mais uma parte que denuncia minha vaidade, :D apesar de eu não me considerar um intelectual  (e isso não é vaidade de modéstia, ou falsa modéstia, apenas tenho outro conceito para intelectual em que não me incluo), mas como busco por leituras achei interessante citar este trecho:

Citar
O drama dos intelectuais não é diferente. Terão que ler cada vez mais livros e saber citá-los. Terão que escrever teses impressionantes, mais requintadas que a dos seus colegas e concorrentes." (página 97).
O tom pode ser de brincadeira, mas sabemos dos males que a vaidade causa. A ideia é entender, ou tentar entender a origem desse vício.
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: homemsideral em 19 de Abril de 2015, 01:31
Correção no meu texto. Onde se lê: "...  de uma ou de outra forma, termos *sidos* vaidosos, ou, ... ", corrigir para " ... de uma ou outra forma, a termos *sido* vaidosos, ou ... "

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/outros-estudos/por-que-somos-vaidosos/30/#ixzz3Xi6fGF30
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 19 de Abril de 2015, 15:50
Olá.

Mais algumas partes do livro.

Capítulo 'a vaidade como vício'

Citar
"A vaidade existe como vício por si só, participa da dependência psíquica ligada ao amor, está acoplada de alguma forma essencial ou acessória a todos os tipos de toxicomanias e também está presente na sua recuperação. Acho que esta constatação justifica a forma como estou definindo esta emoção: o vício dos vícios." (página 132)

Fazendo uma comparação com os vícios que causam também dependência física (álcool, tabagismo,..) e dos paliativos utilizados em dependências físicas (que só fazem efeito por breve período de tempo), o autor trata do vício da vaidade como causador da dependência psíquica.

Citar
"Levando a comparação até o fim, podemos dizer que se o atenuador do desconforto psíquico for apenas um paliativo e de duração temporária, nossa dor voltará a surgir de uma hora para outra e de forma cada vez mais intensa. Pensando na questão da vaidade: se a insignificância de nossa condição é algo que não suportamos e se encontramos nos prazeres exibicionistas e nos destaques um atenuador paliativo e muito efêmero para ela, a dor da insignificância haverá de estar de volta com todo o seu esplendor sempre que terminar o episódio de exibição. Isto nos levará a buscar continuamente novos destaques, que apenas nos farão esquecer por alguns instantes a verdade da nossa insignificância cósmica. O circulo vicioso derivado deste esquema é um vício; do mesmo modo que os viciados em descongestionantes nasais que não suportam sair a rua sem o seu remédio, teremos que carregar nossos destaques por toda a parte, sob a forma de roupas que nos definam, pessoas que nos reconheçam, etc." (página 122).

Aqui um reconhecimento do autor:

Citar
"Quero deixar registrado, com veemência, que me incluo em quase tudo o que escrevi ao longo destes últimos 15 anos. E me inclui, de modo especial, em quase tudo o que acabei de escrever a respeito da vaidade. Sou parte da espécie e fruto das mesmas influência culturais que têm moldado a todos." (página 133).

'A cura da vaidade como vício'. O autor não tem a pretensão de dar uma receita, um remédio, como nós aqui também apenas tentamos entender esse vício.

Citar
"É essencial que se diga desde logo, que o objetivo é o de cura da vaidade como um vício, como uma grave dependência psíquica de destaques e notoriedades. Em momento algum deveríamos pensar em acabar com a vaidade dentro de nós, apesar de que esta é a tendência espontânea de nossa forma de raciocinar quando aceitamos os equívocos de uma dada postura; rapidamente tendemos para o padrão oposto: se a vaidade é um vício e um amontoado de comportamentos até certo ponto ridículos, vamos nos livrar totalmente deles! E isto seria outra vez vaidade. A renúncia total à vaidade seria a suprema vaidade. Seria o desejo do homem de se aproximar dos santos e dos deuses. Não se trata de acabar com o vício da vaidade e gerar o vício da não vaidade." (página 135).

"É sempre difícil, para nós que aprendemos que o meio termo é o local da mediocridade, aceitarmos um posicionamento sem grandezas. Admitir que existe um prazer exibicionista em nossa bagagem genética e que este prazer forçosamente acabará por interferir no nosso processo de raciocinar, coisa que de alguma forma participará de nossa maneira de ser, é fazer uma constatação de bom senso; mas, ao mesmo tempo, não nos fará sentir especiais, que é um dos anseios da vaidade. Aceitar a existência de alguma vaidade como parte da nossa sexualidade é coisa que ofende à nossa ânsia de destaque, que é o modo como a vaidade se manifesta no plano da razão. Ou seja, aceitar a vaidade é a forma mais 'despojada' de vaidades. Exaltá-la como meta essencial da vida ou negá-la de modo radical é ficar viciado nela. Se aceitarmos que temos determinados prazeres exibicionistas e não tratarmos de dar nenhum tipo de dignidade especial a eles - como costumam fazer os heróis, que acoplam ao seu vício algum objetivo 'nobre' - então eu acredito que estamos nos aproximando da competência para aceitarmos a nossa maneira de ser tal qual ela é. Não cabe ao homem tentar 'construir' um modelo para si mesmo no qual ele, com suas propriedades biológicas, não caiba; isto será gerador de perpétuas sensações de inferioridade." (páginas 135 e 136).
O que me chamou a atenção, além do ótimo texto, foram as expressões 'bagagem genética' e 'propriedades biológicas'. Como se trata de autor não espiritualista, pelo que pude notar, então se expressa assim; mas seriam questões para pensar. Questões de instinto seriam assim consideradas?

Mais um trecho:

Citar
"Acho interessante registrar que acredito na existência de um elemento positivo em nosso prazer exibicionista, originalmente ligado à nossa aparência física. Ele determina um impulso no sentido de cuidarmos de suas formas; e isto, na prática, é extremamente benéfico à saúde, estando pois, integrado aos muitos mecanismos de autopreservação".

(..)

"Alimentação adequada, exercícios, e outros procedimentos desta ordem são parte deste processo positivo de vaidade e auto-preservação. É evidente que, também aqui, existem as tradicionais tendências para a radicalização, nossas velhas conhecidas.." (página 137).
Sem querer desqualificar o autor, cito este trecho para dar ideia de que o autor não dá uma receita e o bom seria cada um ler esta parte por inteiro. Caso eu tentasse resumir esta parte, estaria tentando ser mais  artista do que o artista.

Citar
"A pessoa precisa se convencer de que ela realmente deseja se libertar daquela dependência; precisa estar consciente dos malefícios de que está sendo vítima e dos benefícios que obterá com o esforço, se bem sucedido, da renúncia." (página 138).
Mais um trecho:

Citar
" Apesar de todas as nossas dificuldades, penso que seja interessante especularmos acerca do que seria uma vida onde a vaidade contasse menos. Para muitos poderá parecer o paraíso inatingível; para outros a sensação será de tédio e banalidade, dependendo de como a razão esteja refletindo sobra a própria vida e seus planos. De todo o modo, a redução da importância da vaidade nos remete para o mundo dos 'valores intrínsecos' das coisas e das  pessoas; e também para o domínio da reflexão ponderada, do meio termo e, em muitos casos, do que se chama de bom senso. É essencial reafirmar que são muitas as pessoas que não são viciadas na ânsia de destaque; em geral são chamadas de 'pobres de espírito'; não resta dúvida que é deles 'o reino dos céus' e eu penso que é deles também o reino da terra." (página 141).

(..)
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: lconforjr em 19 de Abril de 2015, 21:23
Re: Por que somos vaidosos?
      Ref resp #3 em: 13 Abril 2015, 12:36, Noriz.

      Noriz fez três perguntas sobre o tema e poderia ter feito uma só q responderia a todas elas: quem nos fez assim vaidosos (ou egoístas, cruéis etc)?

      Afinal, pq somos assim como somos? Já viemos assim do ato da criação? Nós mesmos nos fizemos assim? A erraticidade nos fez assim? Ou esses defeitos os adquirimos na mesma escola para onde viemos para nos libertar deles, nas experiências e lições pelas quais passamos na escola do bem e do mal que é a vida? Com os professores (que são todos professores) cujas lições exercem influencias boas ou más sobre todos nós? 

................
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: lconforjr em 19 de Abril de 2015, 21:34
Re: Por que somos vaidosos?
      Ref resp #11 em: 16 de Abril de 2015, de Marcos.


      Conf: o amigo tem razão; muitos problemas dos homens vêm dos excessos q os envolvem, consciente ou inconscientemente. Mas aqui há uma pergunta q, obrigatoriamente, tem de ser feita para que entendamos isso de q estamos falando: pq uns se excedem e outros não?

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Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: lconforjr em 19 de Abril de 2015, 22:22
Re: Por que somos vaidosos?
      Ref resp #27 em: Ontem às 15:23, Noriz

      Noriz escreveu: não sei por que outros não levantaram questionamentos, essa é uma boa pergunta...

      Conf: a questão de interpretação dos textos bíblicos é muito difícil de ser resolvida tanto q pesquisadores, sociólogos, antropólogos, historiadores de renome, alertam para o fato de q devemos desconfiar de muito do q lá está escrito (um deles disse: de 90%!). O fato é q as escrituras, nesses milênios de sua existência, sofreram interpolações e extrapolações, acréscimos e subtrações, ao sabor de desejos em especial dos poderosos da igreja romana, para justificar ações desonestas em relação a territórios q desejavam anexar às suas posses. Assim, trechos foram falsificados, trechos foram adulterados, para satisfazer à ambição da igreja. Outros textos, como metade do evangelho de Marcos (ou Mateus?), foram excluídos por conterem, como a igreja considerou, ensinamentos do misticismo oriental.
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Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 20 de Abril de 2015, 01:04
Re: Por que somos vaidosos?
      Ref resp #3 em: 13 Abril 2015, 12:36, Noriz.

      Noriz fez três perguntas sobre o tema e poderia ter feito uma só q responderia a todas elas: quem nos fez assim vaidosos (ou egoístas, cruéis etc)?

      Afinal, pq somos assim como somos? Já viemos assim do ato da criação? Nós mesmos nos fizemos assim? A erraticidade nos fez assim? Ou esses defeitos os adquirimos na mesma escola para onde viemos para nos libertar deles, nas experiências e lições pelas quais passamos na escola do bem e do mal que é a vida? Com os professores (que são todos professores) cujas lições exercem influencias boas ou más sobre todos nós? 

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Não consigo ver outra explicação que não seja o instinto. Se evoluímos desde antes quando não estávamos encarnados na espécie humana, é fácil pensarmos que ainda carregamos muito dos instintos que nos conduziam, ou agimos muito mais conforme esses instintos e menos sob a influência da razão. Todos temos vaidades (que são causadoras de muitos outros males, defeitos: orgulho, inveja, egoísmo,..) e o que pode fazer a diferença entre os que têm a vaidade como vício e os que têm a vaidade de forma mais equilibrada, deve ser o estágio de evolução dos diferentes encarnados (salvo se a falta de vaidade como vício ocorrer por falta de oportunidade).
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: lconforjr em 20 de Abril de 2015, 01:27
Re: Por que somos vaidosos?
      Ref resp #39 em: 290415, às 01:04 de Noriz.

      Conf: Noriz fez três perguntas sobre o tema e poderia ter feito uma só q responderia a todas elas: quem nos fez assim vaidosos (ou egoístas, cruéis etc)? Afinal, pq somos assim como somos? Já viemos assim do ato da criação? Nós mesmos nos fizemos assim? A erraticidade nos fez assim? Ou esses defeitos os adquirimos na mesma escola para onde viemos para nos libertar deles, nas experiências e lições pelas quais passamos na escola do bem e do mal que é a vida? Com os professores (que são todos professores) cujas lições exercem influencias boas ou más sobre todos nós? 

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      Noriz escreveu: Não consigo ver outra explicação que não seja o instinto. Se evoluímos desde antes quando não estávamos encarnados na espécie humana, é fácil pensarmos que ainda carregamos muito dos instintos que nos conduziam, ou agimos muito mais conforme esses instintos e menos sob a influência da razão. Todos temos vaidades (que são causadoras de muitos outros males, defeitos: orgulho, inveja, egoísmo,..) e o que pode fazer a diferença entre os que têm a vaidade como vício e os que têm a vaidade de forma mais equilibrada, deve ser o estágio de evolução dos diferentes encarnados (salvo se a falta de vaidade como vício ocorrer por falta de oportunidade).
 
      Conf: serão diferentes as causas do pq somos vaidosos e do pq somos egoístas? Do pq somos bons e do pq somos maus? Se bem raciocinarmos veremos que as causas de todos os defeitos e imperfeições q temos, como as causas de todas as nossas virtudes, são as mesmas: o aprendizado recebido na escola da vida nos fez assim! Somos vaidosos, egoístas, maldosos ou bondosos, honestos ou desonestos, pedófilos, imorais, ou o q seja tanto no sentido do bem qto no do mal, pq a vida (genética, aprendizado etc) nos faz sermos assim! Então temos de, forçosamente, fazer uma pergunta: se, conforme ensina a doutrina, todos os sofrimentos decorrem de transgressões às leis do amor, se todos os sofrimentos são merecidos e justos, e se é a escola da vida q nos faz ser assim como somos, pq temos de sofrer devido ao fato de sermos maus?
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Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 20 de Abril de 2015, 12:42
Citar
Conf: serão diferentes as causas do pq somos vaidosos e do pq somos egoístas? Do pq somos bons e do pq somos maus? Se bem raciocinarmos veremos que as causas de todos os defeitos e imperfeições q temos, como as causas de todas as nossas virtudes, são as mesmas: o aprendizado recebido na escola da vida nos fez assim! Somos vaidosos, egoístas, maldosos ou bondosos, honestos ou desonestos, pedófilos, imorais, ou o q seja tanto no sentido do bem qto no do mal, pq a vida (genética, aprendizado etc) nos faz sermos assim! Então temos de, forçosamente, fazer uma pergunta: se, conforme ensina a doutrina, todos os sofrimentos decorrem de transgressões às leis do amor, se todos os sofrimentos são merecidos e justos, e se é a escola da vida q nos faz ser assim como somos, pq temos de sofrer devido ao fato de sermos maus?
Penso da seguinte maneira (fazendo uma pequena digressão aqui no estudo, já que o tema não é bem este, mas não deixa de servir, o questionamento, para ajudar no estudo):

O sofrimento acompanha os seres vivos, desde os menores animais, movidos apenas e aparentemente pelos instintos, até os humanos. Todos sofrem fisicamente (Um cão que não tem senso moral sofre de úlcera do estômago, de forma semelhante ao humano que também pode sofrer dessa moléstia e já tem senso moral).

A diferença é que na espécie humana o sofrimento deixa de ser apenas físico e passa a ser também moral, pois nessa espécie o Espírito (que antes era PI) já possui consciência, ainda que no princípio em gérmen. Assim ao sofrimento físico é acrescentado o sofrimento moral, quando esta consciência é desenvolvida.

Citar
754. A crueldade não derivará da carência de senso moral?
“Dize - da falta de desenvolvimento do senso moral; não digas da carência,
porquanto o senso moral existe, como princípio, em todos os homens. É esse senso moral
que dos seres cruéis fará mais tarde seres bons e humanos. Ele, pois, existe no selvagem, mas como o princípio do perfume no gérmen da flor que
ainda não desabrochou.”

Em estado rudimentar ou latente, todas as faculdades existem no homem.
Desenvolvem-se, conforme lhes sejam mais ou menos favoráveis as circunstâncias. O
desenvolvimento excessivo de uma detém ou neutraliza o das outras. A sobreexcitação dos
instintos materiais abafa, por assim dizer, o senso moral, como o desenvolvimento do senso
moral enfraquece pouco a pouco as faculdades puramente animais.

Quando o amigo diz que os sofrimentos são merecidos, esse merecimento só pode estar relacionado ao entendimento, consciência, daquele que sofre e que sofre por uma causa que já conhece. Não seria exato dizermos, penso, que um cão sofre merecidamente, pois se teve, por exemplo, uma úlcera de estômago, não poderia se sentir punido por ter agido de forma a desenvolver essa moléstia. Então, nesse caso, não se poderia dizer que o cão sofre por merecimento, mas por algum outro motivo que possa ajudar no desenvolvimento da espécie, na seleção da espécie; fazendo com que aqueles com características mais adaptadas ao meio vingassem e tivessem mais chances de passar suas características aos descendentes. O merecimento, então, estaria relacionado a consciência de quem sabe que agiu de forma errada.

Alguém está na situação de mal quando já desenvolveu a inteligência e também o livre-arbítrio (desenvolveu o senso moral) e se sofre, sofre não mais só fisicamente, como todos sofrem, mas sofre por ter consciência na medida do livre-arbítrio que já tenha e da responsabilidade que já tenha.

Eu sei que o amigo vai continuar perguntando por que alguns Espíritos enveredam para um lado e outros para outro lado e eu não vou saber a resposta (apesar daquele ensaio do Kazaoka no tópico "Evolução do Espírito"). Mas essa tendência para um ou outro lado poderia ser mais aparente, pois, vendo o que acontece na terra, só poderíamos ver grandes diferenças entre os encarnados (uns estando no estado de muito maus, outros já mais evoluídos e menos maus) se admitíssemos que todos foram criados no mesmo instante, se esquecêssemos as diferentes idades dos Espíritos encarnados.

Mas existe questão em OLE que também não consigo ver alguma explicação, esta que o amigo questiona sempre: por que a decisão por um caminho e não por outro (do bem ou do mal) quando o Espírito já pode decidir, ainda que com um livre-arbítrio primitivo, pois que se desenvolve vinculado ao desenvolvimento da inteligência. Essa escolha diferente, parece apontar uma natureza íntima diferente dos Espíritos, apesar das mesmas condições iniciais, (simplicidade e ignorância). Essa natureza íntima diferente dos Espíritos parece ser esperada, caso contrário seríamos todos iguais (apenas diferentes pelas diferenças de 'idades'), o que seria estranho, pois indicaria igualdades íntimas, falta de personalidades,..

Peço ao amigo, que se quiser continuar com este questionamento, o faça criando outro tópico, ou utilizando aquele tópico em que já estávamos discutindo esse assunto (Evolução do Espírito). A ideia aqui é tentar algum entendimento do porquê o instinto (sexual, erótico, biológico, como quer o autor que eu trouxe) que temos, nos orientar para a vaidade.

Abraço.

Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: lconforjr em 20 de Abril de 2015, 18:08
Re: Por que somos vaidosos?

      Ref resp #40 em: 200415, às 12:42, Noriz.

      Conf: meu caro amigo Noriz; observe com é sábia a doutrina ao nos aconselhar a raciocinar profundamente para entendê-la! Se não raciocinarmos talvez cheguemos a "comer gato por lebre". Vamos então raciocinar.

      Conf (msg anterior): serão diferentes as causas do pq somos vaidosos e do pq somos egoístas?... Somos vaidosos, egoístas, maldosos ou bondosos, honestos ou desonestos, pedófilos, imorais, ou o q seja, tanto no sentido do bem qto no do mal, pq a vida (genética, aprendizado etc) nos faz sermos assim! E... se, conforme ensina a doutrina, todos os sofrimentos são merecidos e justos, e se é a escola da vida q nos faz ser assim como somos, pq temos de sofrer devido ao fato de sermos maus?

      Noriz escreveu: Penso da seguinte maneira: O sofrimento acompanha os seres vivos, desde os menores animais... até os humanos. Todos sofrem fisicamente... 

      Conf: concordo exatamente com o q vc escreveu acima. Mas, se é assim como vc está dizendo, temos de, para entender a doutrina, forçosamente perguntar: pq a doutrina ensina coisa diferente disso? Pq ela ensina q “todos” os sofrimentos (exceção: os de provas solicitadas e os de missões assumidas) são merecidos e aplicados conforme a perfeita justiça divina?

      Noriz: 754. A crueldade deriva da falta de senso moral... todas as faculdades  existem no homem... Desenvolvem-se, conforme lhes sejam mais ou menos favoráveis as circunstâncias.

      Conf: aí está uma verdade a ser lembrada sempre, pela qual podemos perceber q a própria doutrina não encontra, em nós, responsabilidade pela falta de senso moral, ou de qualquer outra faculdade desejada, já que, conforme a DE, não depende de nós o desenvolvimento do senso moral, mas das circunstancias da vida. E, sendo assim, de novo faço aquela pergunta: qual é a causa dos, ou o q é q justifica, os sofrimentos dos homens?

      Noriz: 754... A sobre-excitação dos instintos materiais abafa o senso moral...

      Conf: nessas palavras, novamente vemos q até mesmo a doutrina afirma que não há justificativas para nossos sofrimentos já q todos os nossos procedimentos propositadamente errados derivam da falta de senso moral, concorda?

      Noriz: Quando o amigo diz que os sofrimentos são merecidos, esse merecimento só pode estar relacionado ao entendimento, consciência, daquele que sofre e que sofre por uma causa que já conhece.

      Conf: meu amigo Noriz, primeiro pergunto: merece sofrer aquele q ainda não entende, ou q ainda não tem consciência daquilo q deve fazer e, por isso, age do modo que não deve agir?! Onde estará aí a justiça divina e pq a DE afirma q todos os sofrimentos são aplicados conforme essa perfeita justiça?! E se alguém conhece a causa de seus sofrimentos, pq é q teima em cair nelas? Onde estará seu livre-arbítrio? E, segundo: quem é que conhece as causas de seus erros e, consequentemente, de seus sofrimentos? Resumindo: quem é que conhece as causas de uns serem bons e outros serem maus?

      Noriz:... nesse caso, não se poderia dizer que o cão sofre por merecimento, mas por algum outro motivo que possa ajudar no desenvolvimento da espécie, na seleção da espécie...

      Conf: aqui o amigo me força a perguntar: onde estarão aquela infinita sabedoria e aquele infinito amor se Deus cria, para suas criaturas, um processo evolutivo cujo método mais eficiente para q se  desenvolva a espécie é fazer sofrer, e tantas vezes desesperadamente, insuportavelmente?!

      Noriz: Alguém está na situação de mal quando já desenvolveu a inteligência e também o livre-arbítrio (desenvolveu o senso moral) e se sofre, sofre não mais só fisicamente, como todos sofrem, mas sofre por ter consciência na medida do livre-arbítrio que já tenha e da responsabilidade que já tenha.

      Conf: aqui, vc me obriga a fazer outra pergunta: e pq, se já desenvolveu a inteligência e o livre-arbítrio, continua a proceder como se não tivesse desenvolvido nem uma, nem outra?

      Noriz: Eu sei que o amigo vai continuar perguntando por que alguns Espíritos enveredam para um lado e outros para outro lado e eu não vou saber a resposta (apesar daquele ensaio do Kazaoka)...

      Conf: meu jovem, um dia vc perceberá q não há ensaio, filosofia ou explicação em nenhuma religião do planeta que explique pq uns espíritos enveredam para um lado e outros para outro. Para todas as questões q vc levantar a esse respeito somente obterá respostas incompletas, meias-respostas, pois sempre questionáveis.

      Noriz: Mas essa tendência para um ou outro lado poderia ser mais aparente, pois, vendo o que acontece na terra, só poderíamos ver grandes diferenças entre os encarnados (uns estando no estado de muito maus, outros já mais evoluídos e menos maus) se admitíssemos que todos foram criados no mesmo instante, se esquecêssemos as diferentes idades dos Espíritos encarnados.

      Conf: amigo Noriz, as questões q tenho colocado, nada têm a ver com o maior ou menor tempo de existência do espírito, mas com o pq, sendo todos criados perfeitamente iguais, inclusive, é evidente, qto aos requisitos relativos à evolução, depois, se tornam gigantescamente desiguais, uns seguindo para o bem e sua consequente felicidade, outros seguindo para o mal e, consequentemente,  para as mais extremas infelicidades.

      Noriz: Mas existe questão em OLE que também não consigo ver alguma explicação, esta que o amigo questiona sempre: por que a decisão por um caminho e não por outro (do bem ou do mal) quando o Espírito já pode decidir... Essa escolha diferente parece apontar uma natureza íntima diferente dos Espíritos, apesar das mesmas condições iniciais, (simplicidade e ignorância). Essa natureza íntima diferente dos Espíritos parece ser esperada, caso contrário seríamos todos iguais (apenas diferentes pelas diferenças de 'idades'), o que seria estranho, pois indicaria igualdades íntimas, falta de personalidades,..

     Conf: pois é exatamente aí que está a resposta que procuramos: primeiramente, se existe uma justiça perfeita, não pode haver nem privilégios, nem privilegiados, e todos, sem exceção de um só, somos, no princípio, perfeitamente iguais; as desigualdades surgem depois (embora a doutrina afirme q já surgem desde o princípio, afirmação q não se consegue entender) e a questão principal é esta: qual é a causa dessas desigualdades? O que é q desfaz aquela perfeita igualdade inicial? Quem tem a resposta a esta pergunta?

      Noriz: Peço ao amigo, que se quiser continuar com este questionamento, o faça criando outro tópico, ou utilizando aquele tópico em que já estávamos discutindo esse assunto (Evolução do Espírito). A ideia aqui é tentar algum entendimento do porquê o instinto (sexual, erótico, biológico, como quer o autor que eu trouxe) que temos, nos orientar para a vaidade.

      Conf: meu jovem amigo, observe q na resposta às questões que propus está esse entendimento; por isso mesmo, propositadamente as propus e estão, portanto, exatamente atendendo ao propósito deste tópico, sem fugir sequer uma vírgula do tema q vc iniciou: “pq possuímos o defeito, ou a imperfeição da vaidade?”, ao q acrescentei: “pq possuímos os demais defeitos ou imperfeições?”
      Raciocinando profundamente, vc poderá, eventualmente,  perceber que a resposta tanto para uma pergunta como para a outra é exatamente a mesma. E está colocada no início desta. Terá vc uma alternativa para ela?

      Abraço.
................................
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 20 de Abril de 2015, 20:20

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Noriz escreveu: Penso da seguinte maneira: O sofrimento acompanha os seres vivos, desde os menores animais... até os humanos. Todos sofrem fisicamente...

Conf: concordo exatamente com o q vc escreveu acima. Mas, se é assim como vc está dizendo, temos de, para entender a doutrina, forçosamente perguntar: pq a doutrina ensina coisa diferente disso? Pq ela ensina q “todos” os sofrimentos (exceção: os de provas solicitadas e os de missões assumidas) são merecidos e aplicados conforme a perfeita justiça divina?

Não entendo como a doutrina ensinaria diferente do que escrevi, pois o que escrevi foi uma constatação: todos os seres sofrem fisicamente, tanto o humano tem câncer, por exemplo, quanto o cão tem. Mas se quiser expandir esse merecimento e justiça perfeita divina a todos os seres, inclusive os irracionais, o amigo deverá dar a essas palavras sentido diferente do que daria se aplicadas a seres racionais. Os seres racionais poderiam entender como uma punição, pois estamos falando de justiça e merecimento, mas os animais não poderiam ser punidos. Na verdade a questão é da lei da causa e efeito e não de punição, pois se fosse punição, como poderiam ser punidos os irracionais?

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Noriz: 754. A crueldade deriva da falta de senso moral... todas as faculdades existem no homem... Desenvolvem-se, conforme lhes sejam mais ou menos favoráveis as circunstâncias.

Conf: aí está uma verdade a ser lembrada sempre, pela qual podemos perceber q a própria doutrina não encontra, em nós, responsabilidade pela falta de senso moral, ou de qualquer outra faculdade desejada, já que, conforme a DE, não depende de nós o desenvolvimento do senso moral, mas das circunstancias da vida. E, sendo assim, de novo faço aquela pergunta: qual é a causa dos, ou o q é q justifica, os sofrimentos dos homens?
O amigo parece ter lido rapidamente a resposta da questão 754, pois o que a doutrina não encontra, para usar de suas palavras, é a responsabilidade pela falta de desenvolvimento do senso moral e não pela falta de senso moral, tanto é assim que o mal é sempre o mal, mas a responsabilidade é relativa.

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Noriz: 754... A sobre-excitação dos instintos materiais abafa o senso moral...

Conf: nessas palavras, novamente vemos q até mesmo a doutrina afirma que não há justificativas para nossos sofrimentos já q todos os nossos procedimentos propositadamente errados derivam da falta de senso moral, concorda?
Não, o que falta é o desenvolvimento do senso moral, veja a resposta! se o sofrimento existe para os irracionais que não têm senso moral, continuará existindo para os racionais que já têm o senso moral, pelo menos em gérmen (como diz a resposta), mas que não tenham desenvolvido esse senso moral e continuará a existir depois que o senso moral for desenvolvido. O que se pode deduzir, até para que não possa existir injustiça com os animais, que o que passa a existir, quando o senso moral já está desenvolvido, é o sofrimento moral (pois o sofrimento físico existe desde as formas animais mais primitivas, ou pelo menos é de se pensar que existam: se um cão sofre com um câncer, os animais mais inferiores que tiverem alguma doença deverão também sofrer, ainda que possivelmente em grau diferente).

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Noriz: Quando o amigo diz que os sofrimentos são merecidos, esse merecimento só pode estar relacionado ao entendimento, consciência, daquele que sofre e que sofre por uma causa que já conhece.

Conf: meu amigo Noriz, primeiro pergunto: merece sofrer aquele q ainda não entende, ou q ainda não tem consciência daquilo q deve fazer e, por isso, age do modo que não deve agir?! Onde estará aí a justiça divina e pq a DE afirma q todos os sofrimentos são aplicados conforme essa perfeita justiça?! E se alguém conhece a causa de seus sofrimentos, pq é q teima em cair nelas? Onde estará seu livre-arbítrio? E, segundo: quem é que conhece as causas de seus erros e, consequentemente, de seus sofrimentos? Resumindo: quem é que conhece as causas de uns serem bons e outros serem maus?

Noriz:... nesse caso, não se poderia dizer que o cão sofre por merecimento, mas por algum outro motivo que possa ajudar no desenvolvimento da espécie, na seleção da espécie...

Conf: aqui o amigo me força a perguntar: onde estarão aquela infinita sabedoria e aquele infinito amor se Deus cria, para suas criaturas, um processo evolutivo cujo método mais eficiente para q se desenvolva a espécie é fazer sofrer, e tantas vezes desesperadamente, insuportavelmente?!

São duas coisas amigo: a primeira é que os sofrimentos físicos existem para todos, tenham ou não senso moral, isso é uma constatação! se é assim, o fato de você não concordar que a justiça e amor divino não deveria ser assim, não muda o fato de que as coisas são assim; então o que se pode fazer, nesse caso, é mudar o que se entende por justiça e amor divino, ou procurar entender o que é justiça e amor divino, ou até admitir que não entendemos essa justiça e amor divino. A segunda, sobre o porquê de ao saber, mesmo assim errarmos, só poderia dizer que é o lado material falando mais alto, o instinto; mas o instinto não apaga a inteligência, apenas quem decide pelo instinto, deixa este falar mais alto.

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Noriz: Alguém está na situação de mal quando já desenvolveu a inteligência e também o livre-arbítrio (desenvolveu o senso moral) e se sofre, sofre não mais só fisicamente, como todos sofrem, mas sofre por ter consciência na medida do livre-arbítrio que já tenha e da responsabilidade que já tenha.

Conf: aqui, vc me obriga a fazer outra pergunta: e pq, se já desenvolveu a inteligência e o livre-arbítrio, continua a proceder como se não tivesse desenvolvido nem uma, nem outra?
Porque o lado material, instinto, continua influindo. Você concordaria que em encarnações passadas poderíamos ter sido, muito provavelmente, capazes de cometer algumas atrocidades? (basta imaginarmos as centenas de encarnações que já tivemos!). Mas e hoje, será que repetiríamos as mesmas barbáries? se a resposta é não, isso deve ter a ver com os resultados práticos dessas nossas ações em nós mesmos e que hoje já não nos arriscamos mais nos mesmos erros. E assim deve ser com as demais ações erradas.

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Conf: pois é exatamente aí que está a resposta que procuramos: primeiramente, se existe uma justiça perfeita, não pode haver nem privilégios, nem privilegiados, e todos, sem exceção de um só, somos, no princípio, perfeitamente iguais; as desigualdades surgem depois (embora a doutrina afirme q já surgem desde o princípio, afirmação q não se consegue entender) e a questão principal é esta: qual é a causa dessas desigualdades? O que é q desfaz aquela perfeita igualdade inicial? Quem tem a resposta a esta pergunta?

Não posso discordar desse seu texto, pois não consigo entender aquelas duas questões de OLE que dizem que nem todos os Espíritos passaram pela fieira do mal e alguns foram para o caminho do bem absoluto e outros para o do mal absoluto. Caso todos tivesse passado pelas mesmas fases, tanto no mal quanto no bem, então eu conseguiria entender; mas a existência desses caminhos extremos dá a entender realmente, em princípio, que existam ou criações privilegiadas, ou situações diferentes nas vidas do PI e do Espírito que os fizessem enveredar por caminhos diferentes. Quem soubesse explicar essas duas questões ajudaria.

Abraço.








Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Homero Moura em 21 de Abril de 2015, 13:11
Exatamente o que luto há algum tempo para não ser.
Sempre gostei de parecer inteligente, querer dar a última palavra. Muita ingenuidade e muita insegurança.
Mas são hábitos velhos que exigem de mim um grande, grande esforço.

Abraços e Obrigado
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 21 de Abril de 2015, 15:28
Exatamente o que luto há algum tempo para não ser.
Sempre gostei de parecer inteligente, querer dar a última palavra. Muita ingenuidade e muita insegurança.
Mas são hábitos velhos que exigem de mim um grande, grande esforço.

Abraços e Obrigado

Realmente, gostar de parecer inteligente é vaidade; mas a busca da inteligência não é vaidade, muito pelo contrário, é o destino de todos nós. Quanto a dar a última palavra, se estamos convencidos de que temos razão em nosso ponto de vista, também não vejo nisso uma vaidade. Vaidade, no caso, seria se nos apegássemos a algo que não mais acreditamos somente para não dar o braço a torcer, isso seria vaidade. Em um fórum, em que a proposta é trocar ideias, estudar, simplesmente não querer dar a última palavra (ainda que honestamente acreditemos que estejamos com a razão), seria falsa modéstia, ou vaidade de ser humilde. Portanto, dê sempre a última palavra, até na hora de admitir que estava enganado, daí estará admitindo que não tem inteligência, ou conhecimento, infalíveis e demonstrará que foi honesto na discussão. É claro que aí também tem uma pontinha de vaidade :D Mas afinal tudo é vaidade! quem na terra não é vaidoso em algum grau? como disse o autor, o problema é o vício da vaidade e também a pretensão vaidosa de não ser vaidoso.

Abraço.
Título: Vaidade
Enviado por: Edna☼ em 21 de Abril de 2015, 16:06
Olá Norizonte da Rosa e demais participantes,

Um amigo costuma dizer do cuidado que devemos ter com a vaidade, pois é uma capa tão fina que, se não vigiarmos, quando nos dermos conta já estamos com ela nos vestindo.

Aproveito para compartilhar um texto sobre o tema:


[attach=1]


“O homem, pois, em grande número de casos, é o causador de seus próprios infortúnios;
mas, em vez de reconhecê-lo, acha mais simples, menos humilhante para a sua vaidade,
 acusar a sorte, a Providência, a má fortuna, a má estrela,
ao passo que a má estrela é apenas a sua incúria.”
   
(Allan Kardec. O Evangelho Segundo o Espiritismo)



A vaidade é decorrente do orgulho, e dele anda próxima. Destacamos adiante as suas facetas mais comuns:

a.   Apresentação pessoal exuberante (no vestir, nos adornos usados, nos gestos afetados, no falai demasiado);

b.   Evidência de qualidades intelectuais, não poupando referências à própria pessoa, ou a algo que realiza;

c.   Esforço em realçar dotes físicos, culturais ou sociais com notória antipatia provocada aos demais;

d.   Intolerância para com aqueles cuja condição social ou intelectual é mais humilde, não evitando a eles referências desairosas;

e.   Aspiração a cargos ou posições de destaque que acentuem as referências respeitosas ou elogiosas à sua pessoa;

f.   Não reconhecimento de sua própria culpabilidade nas situações de descontentamento diante de infortúnios por que passa;

g.   Obstrução mental na capacidade de se autoanalisar, não aceitando suas possíveis falhas ou erros, culpando vagamente a sorte, a infelicidade imerecida, o azar.


A vaidade, sorrateiramente, está quase sempre presente dentro de nós. Dela os Espíritos inferiores se servem para abrir caminhos às perturbações entre os próprios amigos e familiares. É muito sutil a manifestação da vaidade no nosso íntimo e não é pequeno o esforço que devemos desenvolver na vigilância, para não sermos vítimas daquelas influências que encontram apoio nesse nosso defeito.

De alguma forma e de variada intensidade, contamos todos com uma parcela de vaidade, que pode estar se manifestando nas nossas motivações de algo a realizar, o que é certamente válido, até certo ponto. O perigo, no entanto, reside nos excessos e no desconhecimento das fronteiras entre os impulsos de idealismo, por amor a uma causa nobre, e os ímpetos de destaque pessoal, característicos da vaidade.

A vaidade, nas suas formas de apresentação, quer pela postura física, gestos estudados, retórica no falar, atitudes intempestivas, reações arrogantes, reflete, quase sempre, uma deformação de colocação do indivíduo, face aos valores pessoais que a sociedade estabeleceu. Isto é, a aparência, os gestos, o palavreado, quanto mais artificiais e exuberantes, mais chamam a atenção, e isso agrada o intérprete, satisfaz a sua necessidade pessoal de ser observado, comentado, “badalado”. No íntimo, o protagonista reflete, naquela aparência toda, grande insegurança e acentuada carência de afeto que nele residem, oriundas de muitos fatores desencadeados na infância e na adolescência. Fixações de imagens que, quando criança, identificou em algumas pessoas aparentemente felizes, bem sucedidas, comentadas, admiradas, cujos gestos e maneiras de apresentação foram tomados como modelo a seguir.

O vaidoso o é, muitas vezes, sem perceber, e vive desempenhando um personagem que escolheu. No seu íntimo é sempre bem diferente daquele que aparenta, e, de alguma forma, essa dualidade lhe causa conflitos, pois sofre com tudo isso, sente necessidade de encontrar-se a si mesmo, embora às vezes sem saber como.

O mais prejudicial nisso tudo é que as fixações mentais nos personagens selecionados podem estabelecer e conduzir a enormes bloqueios do sentimento, levando as criaturas a assumirem um caráter endurecido, insensível, de atitudes frias e grosseiras.

O Aprendiz do Evangelho terá aí um extraordinário campo de reflexão, de análise tranquila, para aprofundar-se até as raízes que geraram aquelas deformações, ao mesmo tempo que precisa identificar suas características autênticas, o seu verdadeiro modo de ser, para então despir a roupagem teatral que utilizava e colocar-se amadurecidamente, assumindo todo o seu íntimo, com disposição de melhorar sempre.

Fonte: Manual Prático do Espírita – Ney Prieto Peres



Abraços fraternos,

Edna
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: lconforjr em 21 de Abril de 2015, 16:26

Re: Por que somos vaidosos?

      Ref resp #43 em: 21.04.15, às 13:11 de Homero.

      Homero, seja bem-vindo!

      Conf: vc disse: “Exatamente o que luto há algum tempo para não ser”. E pergunto: pq é que vc luta para não ser assim? Isso lhe traz algum estorvo para o progresso espiritual, lhe traz algum sofrimento? E o fato de vc ser ingênuo ou inseguro; pq vc não se torna indiferente a isso?

      Abraços.
.............
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 21 de Abril de 2015, 19:26
Olá Edna, obrigado pela contribuição.

Na verdade o que o autor critica é o vício da vaidade, pois admite que todos temos vaidade em diferentes intensidades. Mas essas vaidades de baixa intensidade também são vaidades, o que parece ser natural em nosso estágio de evolução.

Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: lconforjr em 22 de Abril de 2015, 17:50

Por que somos vaidosos?

      Voltando, um pouco, ao início do tópico, vejo que é preciso pedir ao amigo Norizonte q, se puder dizer, nos diga pq é que em sua msg inicial deste tópico, não incluiu os demais defeitos morais, as demais imperfeições, tantas monstruosas, que os espíritos encarnados, que procedem Daquele q é perfeição, sabedoria, amor e justiça, apresentam no mundo?

      Será q o amigo Noriz apenas tem curiosidade relativa à vaidade? Então, qto ao egoísmo, à maldade, à imoralidade, ao orgulho, vc já não tem mais curiosidade pois já sabe de onde vêm esses defeitos?

      Mas, se a vaidade, como vc mesmo disse, vem de nossa “natureza ainda muito animal”, não virão tb dessa “natureza muito animal” os demais defeitos e imperfeições morais q apresentamos? E,  se todos os efeitos têm suas causas, e as causas desses é nossa “natureza ainda muito animal”, qual é a causa de, devido a termos esses defeitos termos de passar por sofrimentos, tantas vezes torturantes, desesperadores, insuportáveis?
...........................
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 22 de Abril de 2015, 20:22
Qualquer desses defeitos pode ser motivo de criação de um tópico para estudo.

Apenas optei por um tema que me chama a atenção e por ser um defeito que pode ser a origem dos demais defeitos: da vaidade pode vir o orgulho (e alguns dizem que até se confundem), do orgulho pode vir o egoísmo as decisões por atitudes más: quantos não matam por orgulho, por egoísmo?! Na verdade um defeito puxa, outro; ninguém tem somente um defeito, apenas em alguns casos um dos defeitos sobressaem mais que os outros, como a vaidade, por exemplo: embora todos tenhamos a vaidade em uma determinada intensidade, alguns a têm em maior grau, como o vício da vaidade.

Todos esses defeitos, acredito, vêm de nossa natureza mais animal ainda, de nossos instintos. O fato é que se os sofrimentos existem (e alguns até conseguimos associar conscientemente a erros cometidos) e se não ocorrerem por algum mal que tivermos feito, por que existiriam os sofrimentos?

Vou fazer uma pergunta: se o que você acredita por reencarnação é a encarnação de uma porção de uma consciência universal e não do mesmo Espírito que desencarnou, então qual o sentido do sofrimento daquela porção da consciência universal encarnada? existiriam porções dessa consciência universal que desde o nascimento sofreriam terrivelmente (com doenças, na miséria, na fealdade,..), enquanto outras porções dessa consciência universal encarnariam em corpos saudáveis, belos, na riqueza,..Se o amigo pensa assim a respeito da reencarnação, então pergunta sobre a justiça e bondade de Deus na doutrina, apenas para sugerir alguma incoerência nesta. Ou será que mesmo entendendo da forma que entende a reencarnação considera que Deus, ou a consciência universal, seja justa e boa? se considera, então como explica essa justiça em relação aos exemplos que dei, se aquela porção de consciência encarnada não tem nenhuma relação com um Espírito de outra encarnação? mas se não acredita na justiça e bondade dessa consciência universal, qual o sentido dessas diferenças de felicidades entre as porções de consciência universal encarnadas?

Se existe incoerência na doutrina, então deve existir uma explicação melhor em outra doutrina, ou filosofia.

Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: lconforjr em 23 de Abril de 2015, 00:48
Re: Por que somos vaidosos?
      Ref resp #49 em: 220415, às 20:22, de Noriz

      Olá Norizonte da Rosa, vou me referir, por agora, apenas ao que de sua resposta cito abaixo; mais tarde, ao todo de sua resposta.

      "Todos esses defeitos, acredito, vêm de nossa natureza mais animal ainda, de nossos instintos".

       Amigo, sempre parto dos conceitos ou ensinamentos da doutrina, para fazer meus comentários. Observe o q vc mesmo escreveu acima: q os defeitos vêm de nossa natureza mais animal, de nossos instintos. Onde estariam o amor e a justiça de Deus se suas leis nos fizessem sofrer devido a alguma coisa da qual não nos cabe nenhuma responsabilidade ou culpa? Ou, onde está nisso a transgressão às leis de Deus?

      Até mais.           
...............
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 23 de Abril de 2015, 01:30
Olá amigo lconforjr.

Para seu último questionamento já procurei responder na resposta

« Responder #40 em: 20 de Abril de 2015, 12:42

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/outros-estudos/por-que-somos-vaidosos/30/#ixzz3Y5TQKTAk

Não leve a mal, pois apenas iria repetir tudo que já disse lá.

Apenas lembro que o sofrimento é compartilhado por todos sejam racionais ou não racionais, como disse naquele texto, e se é assim, o sofrimento nosso (dos racionais) só é especial porque também sofremos moralmente, por já termos consciência. Então alegar punição é esquecer que os irracionais, que também sofrem, não poderiam ser punidos, mas sofrem! se sofrem, então não pode ser por punição. Então nosso sentimento de punição é conclusão nossa, pois associamos sempre um sofrimento a uma punição ao considerarmos a lei de causa e efeito. Mas por que seria punição para nós e não seria punição para os irracionais que também sofrem. Se não é punição para os irracionais, pois se fosse seria uma injustiça, por que seria uma punição para nós?
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Carmen.gbi em 25 de Abril de 2015, 00:41
 

Boa noite!

*********
A vaidade é um desejo superlativo de chamar atenção ou a presunção de ser aplaudido e reverenciado perante os outros. É a ostentação dos que procuram elogios, ou a ilusão dos que querem ter êxito diante do mundo e não dentro de si mesmo.
Importante não olvidarmos que a vaidade atinge toda e qualquer classe social, desde as paupérrimas até as que atingiram o cume da independência econômica.
Francisco VI, duque de La  Rochefoucauld, escritor francês do século XVII, dizia que “ficaríamos envergonhados de nossas melhores ações, se o mundo soubesse o que as motivou”.
A afirmativa é válida porque se refere às criaturas que fazem filantropia a fim de alimentar sua vaidade pessoal, impressionando o mundo para que os inclua no rol dos generosos e de grandes altruístas.
O orgulho está incluído entre os tradicionais pecados capitais do catolicismo. Como a vaidade é uma ideia justaposta ao orgulho, ela também se destaca como um dos mais antigos defeitos a serem combatidos na humanidade. No entanto, somente poderemos nos transformar se conseguirmos ver e perceber, em nós mesmos, as raízes da vaidade, visto que negá-la de modo obstinado é ficar estritamente vinculado a ela.
É oportuno dizer que não estamos nos referindo aqui ao esmero na maneira de andar, falar, vestir ou se enfeitar, que, em realidade, são saudáveis e naturais, mas a uma causa mais complexa e profunda. O motivo de nossas análises e observações é o estado íntimo do indivíduo vaidoso, ou seja, o que está por baixo do interesse dessa exibição e dessa necessidade de ser visto, a ponto de falsificar a si mesmo para chamar atenção.
[...]
Filhos de pais orgulhosos podem se tornar crianças exibicionistas, carregando uma grave dependência psíquica de destaque. Comportam-se para ser socialmente aceitas e para aparentar-se pessoas brilhantes.
Os vaidosos colocam máscaras de criaturas impecáveis e, evidentemente, transmitem aos filhos toda uma forma de pensar e agir alicerçada na preocupação com os rótulos e com a escala de valores pela qual foram moldados.
Outra causa do desenvolvimento da vaidade nas criaturas é a importância desmedida que dão às posses e propriedades.
[...]
A presunção leva indivíduos a se casar não por amor, mas a se unir a alguém que lhes proporcione um melhor “status” social, uma roda de amigos de projeção e um nome importante. Enfim, as uniões matrimoniais acontecem, quase sempre, por interesse pessoal, sem se levarem em conta os reais sentimentos da alma.
[...]
Quando o eminente educador Allan Kardec indagou aos Semeadores da Era Nova qual a maneira de extirpar inteiramente do coração humano o egoísmo, fundado no sentimento do interesse pessoal, ele recebeu a seguinte orientação. “ ... o egoísmo é a mais difícil de desenraizar-se porque deriva da influência da matéria , influência de que o homem, ainda muito próximo de sua origem, não pôde libertar-se e para cujo entretenimento tudo concorre: suas leis, sua organização social, sua educação. (...) O egoísmo assenta na importância da personalidade.  Ora, o Espiritismo, bem compreendido,  repito, mostra as coisas de tão alto que o sentimento da personalidade desaparece, de certo modo, diante da imensidade”...
A vaidade é filha legítima do egoísmo, pois o vaidoso é um cego que somente sabe ver a si próprio. Ora, essa importância ao “sentimento de personalidade”, da qual  os Espíritos de Escol se reportam , nada mais é do que a vaidade.

[...]

Do Livro : As dores da alma , Francisco do Espírito Santo Neto pelo espírito HAMED
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 25 de Abril de 2015, 13:46
Olá Carmen, obrigado pela contribuição.

Noto que sempre quando existe uma mensagem sobre a vaidade, esta é tratada como um superlativo, como diz o texto, e então dá se a qualificação de vaidoso. É claro que essa é a forma de nos referirmos ao vício da vaidade e também, algumas vezes, de nos colocarmos de fora dessa categoria, dos viciados. Afinal ninguém gosta de ser chamado de vaidoso, não de forma pejorativa, com avaliação moral (apesar de em muitos casos dizermos a uma pessoa que ela é vaidosa, por questões de estética, nem sempre ofenderá essa pessoa, às vezes soa até como elogio, como se disséssemos que alguém é bonito e gosta de se cuidar).

Mas essa forma de nos referirmos à vaidade, pode soar como uma vaidade também, pois estamos, de certa forma, classificando os muito vaidosos e dizendo que nós não sofremos desse mal. O problema, penso, não é que não sejamos vaidosos, o que ocorre é que existem diversos graus de vaidade e quem não é necessariamente viciado em vaidade, não deixa de ser vaidoso, ainda que seja em um grau muito pequeno.

O próprio texto fala em esmero no andar, falar, vestir;..mas qual o limite desse esmero para dizermos se alguém é ou não vaidoso. Obviamente que não devemos chocar os outros e devemos nos comportar de acordo com o meio em que vivemos, trabalhamos, mas será que o esmero é só por esse respeito? ou a questão da aceitação, da vaidade, está embutida nisso?

Como o texto diz, o importante é descobrirmos, ou percebermos em nós mesmos as raízes da vaidade.

Abraço.

Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Vitor Santos em 25 de Abril de 2015, 15:14
Olá amigos

Amiga Carmen, as comunicações desse espírito, HAMED, são sempre interessantes.

E como ele diz, a vaidade, o orgulho, enfim, os defeitos de natureza moral, nascem do facto de aparecermos aqui neste planeta, associados a um corpo de carne. E se há espíritos desencarnados que, ao comunicar, falam como quem tem esses defeitos, é porque nem nessas circunstâncias têm bem consciência de que são espíritos imortais e do que isso significa. E pensam como se ainda possuíssem corpo de carne. Mais ainda: não compreendem que a felicidade dos espíritos que são mais avançados, que já não encarnam, pelo menos por sistema, possa ser muito superior à dos que usufruem dos gozos da carne.

Isso não implica, como a história nos mostra, que não existam muitas pessoas ainda encarnadas que conseguem a proeza de conseguir sentir-se como espíritos imortais e, simultaneamente, terem motivação para viver aqui na Terra. Efectivamente, ao pensar que somos espíritos imortais, percebemos que somos escravos de um corpo de carne e isso é desagradável.
No mínimo podemos pensar que estamos num sanatório, e que, não obstante possa, algumas vezes (em regra muitas vezes, para muita gente), ser um exercício difícil/ duro agora, nos trará vantagens futuras, como um remédio amargo que cura. E, para quem se realiza auxiliando o próximo, da maneira possível, do trabalho humanitário extraem uma felicidade muito maior e mais duradoura do que a que se pode obter através dos gozos materiais.

Entretanto há quem goste mesmo de viver neste mundo, pelas coisas mundanas e não por encarar a vida de uma forma espiritual, mas por gostar de viver na Terra, por gostar de ser um corpo de carne, não se sentindo preso à carne, nem sequer pensando em tal coisa. Eu costumo pensar que essas pessoas são as que estão mais adaptadas ao mundo onde nasceram.

E não compreendo que as pessoas sejam obrigadas a compreender que são espíritos imortais, pois, na realidade, ninguém sequer lhes pode demonstrar que isso não são apenas contos de fadas. Afinal há tantas doutrinas diferentes, há tanta gente a dizer coisas diferentes em nome da religião e até do espiritualismo, tanta gente a explorar a desgraça alheia em nome da religião. Enfim, há argumentos para fugir das religiões, pelo menos de muitas delas, embora também possam existir argumentos para as procurar.

A ciência não estudou suficientemente os factos paranormais, nem sequer para concluir que são mesmo fenómenos paranormais e não interpretações erradas de fenómenos explicáveis à luz da ciência actual. Há estudos, mas ainda são muito poucos para que a ciência nos forneça evidências suficientes e confiáveis. Para isso era necessário que existissem muitos estudos por esse mundo fora, com meios e métodos adequados, de forma que os estudos que existem, ainda que sejam convincentes, se possam considerar universais. Por isso, pela ciência não se chega lá.

Bem hajam

 
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 02 de Maio de 2015, 21:07
Olá.

Seguindo com esse tema espinhoso, vou reproduzir alguns trechos do livro de Mathias Aires (Reflexões Sobre a Vaidade dos Homens).

É obra de 1752 do brasileiro Filósofo Mathias Aires Ramos da Silva de Eça, nascido na cidade de São Paulo em 27 de março de 1705 (concluiu estudos na faculdade de Direito de Coimbra, Portugal).

Alguns textos (possíveis erros no texto são erros meus de digitação):

"Vanitas, vanitatum et omina vanitas"
-Vaidade das vaidades, tudo é vaidade.-

"Eu que disse mal das vaidades, vim a cair na de ser autor: verdade é que a maior parte destas Reflexões escrevi sem ter o pensamento naquela vaidade; houve quem a suscitou, mas confesso que consenti sem repugnância, e depois quando quis retroceder, não era tempo, nem consegui o ser anônimo. Foi preciso pôr o meu nome neste livro, e assim fiquei sem poder negar a minha vaidade. A confissão da culpa costuma fazer menor a pena."

"Sendo o termo da vida limitado, não tem limite a nossa vaidade; porque dura mais do que nós mesmos e se introduz nos aparatos últimos da morte. Que maior prova, do que a fábrica de um elevado mausoléu? No silêncio de uma urna depositam os homens as suas memórias, para com a fé dos mármores fazerem seus nomes imortais; querem que a suntuosidade do túmulo sirva de inspirar veneração, como se fossem relíquias as suas cinzas, e que corra por conta dos jaspes a continuação do respeito. Que frívolo cuidado! Esse triste resto daquilo que foi homem, já parece um ídolo colocado em um breve, mas soberbo domicílio, que a vaidade edificou para habitação de uma cinza fria, e desta declara a inscrição o nome e a grandeza. A vaidade até se estende a enriquecer de adornos o mesmo pobre horror da sepultura."

(..)
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 02 de Maio de 2015, 21:14
(..)

"De todas as paixões, a que mais se esconde é a vaidade: e se esconde de tal forma, que a si mesma se oculta, e ignora: ainda as ações mais pias nascem muitas vezes de uma vaidade mística, que quem a tem, não a conhece nem distingue: a satisfação própria, que a alma recebe é como um espelho em que nos vemos superiores aos mais homens pelo bem que obramos, e nisso consiste a vaidade de obrar o bem."

"Não há maior injúria que o desprezo; e é porque o desprezo todo se dirige e ofende a vaidade; por isso a perda da honra aflige mais que a da fortuna; não porque esta deixe de ter um objeto mais certo e mais visível, mas porque aquela toda se compõe de vaidade, que é em nós a parte mais sensível. Poucas vezes se expõe a honra por amor da vida, e quase sempre se sacrifica a vida por amor da honra. Com a honra que adquire, se consola o que perde a vida; porém o que perde a honra, não lhe serve de alívio a vida que conserva: como se os homens mais nascessem para terem honra, que para terem vida, ou fossem formados menos para existirem no ser, que para durarem na vaidade. Justo fora que amassem com excesso a honra, se esta não fosse quase sempre um desvario, que se sustenta na estimação dos homens, e só vive da opinião deles.

O não fazer caso do que é vão também pode nascer de uma excessiva vaidade, e a este grau de vaidade não chega aquela, que é medíocre, e ordinária; e desta sorte o excesso no vício da vaidade vem a produzir a aparência de uma virtude, que é a de não ser vaidoso: e com efeito assim como o excesso na virtude parece vício, também o excesso no vício vem de algum modo a parecer virtude. Na maior parte dos homens, se acham os mesmos gêneros de vaidade, e quase todos se desvanecem dos mesmos acidentes de que estão, ou se imaginam, revestidos: porém alguns há em quem a vaidade é misteriosa, e esquisita; porque consiste em desprezar a mesma vaidade, e em não fazer caso dos motivos em que se funda a vaidade dos outros.

Trazem os homens entre si uma contínua guerra de vaidade; e conhecendo todos a vaidade alheia, nenhum conhece a sua: a vaidade é um instrumento que tira dos nossos olhos os defeitos próprios, e faz com que apenas os vejamos em uma distância imensa, ao mesmo tempo que expõem à nossa vista os defeitos dos outros ainda mais perto, e maiores do que são. A nossa vaidade é a que nos faz ser insuportável à vaidade dos mais; por isso quem não tivesse vaidade, não lhe importaria nunca que os outros a tivessem."

Dessa parte em negrito lembro do texto de nossa colega Edna:

Citar
A vaidade é decorrente do orgulho, e dele anda próxima. Destacamos adiante as suas facetas mais comuns:

(..)

c.   Esforço em realçar dotes físicos, culturais ou sociais com notória antipatia provocada aos demais
(grifei).

(..)





Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: lconforjr em 04 de Maio de 2015, 17:07
Ref Tópico ‘porque somos vaidosos?’

      Ref resp #42 em: 20 de Abril de 2015, 20:20, de Noriz.

      Noriz escreveu: O sofrimento acompanha todos os seres vivos, desde os menores animais... até os humanos. Todos sofrem fisicamente... 

      Conf: concordo exatamente com o q vc escreveu acima: todos sofrem. Mas, se é assim como vc está dizendo, temos de, para entender a doutrina, forçosamente perguntar: como, ou porq, vc entendeu e disse q o sofrimento acompanha “todos” os seres vivos, se a doutrina afirma que o sofrimento não acompanha todos, mas somente os que transgridem as leis de Deus?

      Se, como vc disse, ou lembrou da doutrina, a crueldade deriva da falta de desenvolvimento do senso moral e, sem dúvida, dessa mesma falta derivam todos os erros que, conscientemente praticamos, pq temos de sofrer se o desenvolvimento do senso moral não depende de nossa vontade, mas, como vc mesmo disse, depende de serem as circunstâncias da vida favoráveis ou não ao seu desenvolvimento?

      Noriz: Quando o amigo diz que os sofrimentos são merecidos, esse merecimento só pode estar relacionado ao entendimento, consciência, daquele que sofre e que sofre por uma causa que já conhece.

      Conf: meu amigo Noriz, não sou eu, é a doutrina que diz isso.
      Mas, vamos ao que interessa: primeiro pergunto: merece sofrer aquele q ainda não entende, ou q ainda não tem consciência daquilo q deve fazer e, por isso, age do modo que não deve agir?! Onde estará aí a justiça divina e pq a DE afirma q todos os sofrimentos são aplicados conforme essa perfeita justiça?! Onde estará seu livre-arbítrio? E, segundo: quem é que conhece as causas de seus erros e, consequentemente, de seus sofrimentos? Quem é que conhece as causas de uns serem bons e outros serem maus? E se alguém conhece as causas de seus sofrimentos, pq é q teima em cair nelas?

      Noriz:... nesse caso, não se poderia dizer que o cão sofre por merecimento, mas por algum outro motivo que possa ajudar no desenvolvimento da espécie, na seleção da espécie...

      Conf: aqui o amigo me força a perguntar: onde estarão aquela infinita sabedoria e aquele infinito amor se Deus cria, para suas criaturas, um processo evolutivo cujo método mais eficiente para q se  desenvolva a espécie é fazer sofrer, e tantas vezes desesperadamente, insuportavelmente?!

      Noriz: Alguém está na situação de mal quando já desenvolveu a inteligência e também o livre-arbítrio (desenvolveu o senso moral) e se sofre, sofre não mais só fisicamente, como todos sofrem, mas sofre por ter consciência na medida do livre-arbítrio que já tenha e da responsabilidade que já tenha.

      Conf: aqui, faço outra pergunta: e pq, se já desenvolveu a inteligência e o livre-arbítrio, continua a proceder como se não tivesse desenvolvido nem uma, nem outra?

      Noriz: Eu sei que o amigo vai continuar perguntando por que alguns Espíritos enveredam para um lado e outros para outro lado e eu não vou saber a resposta (apesar daquele ensaio do Kazaoka)...

      Conf: meu jovem, um dia vc perceberá q não há ensaio, filosofia ou explicação em nenhuma religião do planeta que explique pq uns espíritos enveredam para um lado e outros para outro. Para todas as questões q vc levantar a esse respeito somente obterá respostas incompletas, meias-respostas, pois sempre questionáveis.

      Noriz: Mas essa tendência para um ou outro lado poderia ser mais aparente, pois, vendo o que acontece na terra, só poderíamos ver grandes diferenças entre os encarnados (uns estando no estado de muito maus, outros já mais evoluídos e menos maus) se admitíssemos que todos foram criados no mesmo instante, se esquecêssemos as diferentes idades dos Espíritos encarnados.

      Conf: amigo Noriz, vamos esquecer, por eqto, as desigualdades decorrentes do tempo de criação dos espíritos; observe que as questões q tenho colocado, nada têm a ver com o maior ou menor tempo de existência do espírito, mas com o pq, sendo todos criados perfeitamente iguais, inclusive, é evidente, qto aos requisitos relativos à evolução, depois, se tornam gigantescamente desiguais, uns seguindo para o bem e sua consequente felicidade, outros seguindo para o mal e, consequentemente, para as mais extremas infelicidades.

      Noriz: Mas existe questão em OLE que também não consigo ver alguma explicação, esta que o amigo questiona sempre: por que a decisão por um caminho e não por outro (do bem ou do mal) quando o Espírito já pode decidir... Essa escolha diferente parece apontar uma natureza íntima diferente dos Espíritos, apesar das mesmas condições iniciais, (simplicidade e ignorância). Essa natureza íntima diferente dos Espíritos parece ser esperada, caso contrário seríamos todos iguais (apenas diferentes pelas diferenças de 'idades'), o que seria estranho, pois indicaria igualdades íntimas, falta de personalidades,..

     Conf: pois é exatamente daí que deve vir as respostas que procuramos: primeiramente, se existe uma justiça perfeita, não pode haver nem privilégios, nem privilegiados, e todos, sem exceção de um só, somos, no princípio, perfeitamente iguais; as desigualdades surgem depois (embora a doutrina afirme q já surgem “desde o princípio”, afirmação q não conseguimos entender!) e a questão principal é esta: qual é a causa dessas desigualdades? O que é q desfaz aquela perfeita igualdade inicial? Quem tem a resposta a esta pergunta?

      Noriz: Peço ao amigo, que se quiser continuar com este questionamento, o faça criando outro tópico, ou utilizando aquele tópico em que já estávamos discutindo esse assunto (Evolução do Espírito). A ideia aqui é tentar algum entendimento do porquê o instinto (sexual, erótico, biológico, como quer o autor que eu trouxe) que temos, nos orientar para a vaidade.

      Conf: meu jovem amigo, observe q na resposta às questões que propus está esse entendimento; por isso mesmo, propositadamente as propus e estão, portanto, exatamente atendendo ao propósito deste tópico, sem fugir sequer uma vírgula do tema q vc iniciou: “pq somos vaidosos?”, ao q acrescentei: “pq possuímos, além do defeito da vaidade, os demais defeitos ou imperfeições?”. A doutrina responderá que é porq somos imperfeitos, mas não responderá qual é a causa que fez que nos tornássemos imperfeitos!

      Se vc raciocinar profundamente, poderá, eventualmente,  perceber que a resposta tanto para uma pergunta como para a outra é exatamente a mesma. E está colocada no início desta. Terá vc uma alternativa para ela?

      Abraço.
...............
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: lconforjr em 04 de Maio de 2015, 22:00
Re: Por que somos vaidosos?
      Ref resp #42 em: 20 de Abril de 2015, 20:20 de Norizonte

      Noriz (msg ant): Penso que o sofrimento acompanha os seres vivos, desde os menores animais... até os humanos. Todos sofrem fisicamente...

      Conf: concordo 100% com vc. Mas, observe, se é assim temos de, para entender a doutrina, forçosamente perguntar: pq a doutrina ensina coisa diferente disso? Pq ela ensina q “todos” os sofrimentos (exceção: os de provas solicitadas e os de missões assumidas) são merecidos e aplicados conforme a perfeita justiça divina?

      Noriz: Não entendo como a doutrina ensinaria diferente do que escrevi, pois o que escrevi foi uma constatação: todos os seres sofrem fisicamente, tanto o humano tem câncer, por exemplo, quanto o cão tem...

      Conf: amigo, a doutrina, como vc disse, não “ensinaria” diferente (verbo no condicional); ela “ensina” diferente (verbo no presente do indicativo, que é o q exprime uma ‘certeza’). Diferente pq, eqto vc diz que “os sofrimentos acompanham “todos” os seres vivos”, a doutrina diz que "os sofrimentos “ acompanham aqueles que transgridem as leis de Deus”.

      Noriz (m ant): 754. A crueldade deriva da falta de senso moral... todas as faculdades existem no homem... Desenvolvem-se, conforme lhes sejam mais ou menos favoráveis as circunstâncias.

      Conf (m ant): aí está uma verdade q deve ser sempre lembrada pelos q estudam a doutrina; por ela percebemos q a própria doutrina não encontra, em nós, responsabilidade pela falta de senso moral, ou de qualquer outra faculdade desejada, já que, conforme a DE, não depende de nós o desenvolvimento do senso moral, mas das circunstancias da vida. E, sendo assim, de novo lembro aquela pergunta: qual é a causa dos, ou o q é q justifica, os sofrimentos dos homens?

      Noriz: O amigo parece ter lido rapidamente a resposta da questão 754, pois o que a doutrina não encontra, para usar de suas palavras, é a responsabilidade pela falta de desenvolvimento do senso moral e não pela falta de senso moral, tanto é assim que o mal é sempre o mal, mas a responsabilidade é relativa.

      Conf: Noriz, então, por favor, nos ajude a entender: se (LE/754) a crueldade deriva da falta de senso moral e o desenvolvimento deste depende, não de nossa vontade, mas das circunstancias da vida, qual é a justificativa (ou justiça) para sermos responsabilizados pelas crueldades que praticamos?       

      Noriz (m ant): 754... A sobre-excitação dos instintos materiais abafa o senso moral...

      Conf: nessas palavras, novamente, vemos q a doutrina afirma que não há justificativas para nossos sofrimentos, já q todos os nossos procedimentos propositadamente errados derivam da falta ou do desenvolvimento do senso moral e este não depende de nós!

      Noriz: Não concordo, o que falta é o desenvolvimento do senso moral...

      Conf: observe que a questão que apresento se refere exatamente a isso: qual é a causa de sermos responsabilizados e, em consequência, sermos penalizados pela lei de Deus pela nossa crueldade, se esta não depende de nossa vontade, mas da falta de desenvolvimento do senso moral, desenvolvimento que tb não depende de nossa vontade, mas das circunstancias da vida? (A pergunta, agora, ficou mais clara!)

      Noriz: veja a resposta! se o sofrimento existe para os irracionais que não têm senso moral, continuará existindo para os racionais que já têm o senso moral, pelo menos em gérmen (como diz a resposta), mas que não tenham desenvolvido esse senso moral e continuará a existir depois que o senso moral for desenvolvido.

      Conf: vc está certo, continuará existindo para os racionais, é isso que vemos no mundo: todos, sem exceção, sofrem; mas a minha pergunta é: se é assim, se os sofrimentos sempre existem, seja em que situação for, pq a doutrina afirma q só sofrem os que merecem sofrer, os que propositadamente transgridem as leis de Deus? Precisamos entender pq a doutrina ensina q  Deus é soberanamente bom e justo, concorda?

      Vc fala em sofrimento moral e sofrimento físico, como se fossem absolutamente diferentes, mas não são, pois, tanto um como outro, podem fazer trazer “choro e ranger de dentes”, infernizar e desgraçar a vida de quem passa por eles (e pelo que vemos, todos passam e ninguém se livra de sofrer seja neste mundo ou em qualquer outro, por mais adiantado que seja).

      Noriz: Quando o amigo diz que os sofrimentos são merecidos, esse merecimento só pode estar relacionado ao entendimento, consciência, daquele que sofre e que sofre por uma causa que já conhece.

      Conf: meu amigo Noriz, primeiro: se todos sofrem (é o q vc está dizendo e que deduziu da doutrina), pq todos sofrem se a doutrina afirma que só merecem sofrer os que transgridem as leis do amor? Se todos sofrem, como vamos encontrar justiça e amor no fazer sofrer aquele que não merece sofrer? Onde estará aí a justiça divina e pq a DE afirma q todos os sofrimentos são aplicados conforme essa perfeita justiça?! E, mais um ponto importante a ser raciocinado: se alguém conhece as causas de seus sofrimentos, pq é q teima em cair nelas? E, se não conhece, qualquer sofrimento que lhe venha devido a cometer o mal, será injusto, concorda? Mas, reflita, quem é que conhece as causas de seus erros e, consequentemente, de seus sofrimentos? E se alguém não conhece, como acreditar numa justiça que o fará sofrer por cometer o mal? Pois como evitar de cair nas causas do mal se não conhecemos quais são elas? Só para ilustrar: como vc poderá deixar de ser mau, se desconhece quais são as verdadeiras causas q têm como efeito o fato de vc ser mau? Entendeu?

      Noriz:... não se poderia dizer que o cão sofre por merecimento, mas por algum outro motivo que possa ajudar no desenvolvimento da espécie, na seleção da espécie...

      Conf: exatamente, mas teremos de perguntar: onde está aquela sabedoria e aqueles soberanos amor e justiça se alguém sofre sem merecer? A infinita sabedoria e o infinito amor cria, para suas criaturas, um processo evolutivo cujo método mais eficiente para q se desenvolva a espécie é fazer sofrer, e tantas vezes desesperadamente, insuportavelmente?!

      Noriz: São duas coisas amigo: a primeira é que os sofrimentos físicos existem para todos, tenham ou não senso moral, isso é uma constatação!

      Conf: exatamente, meu jovem, e sem dúvida isso mostra que a perfeita sabedoria e o soberano amor e justiça, criaram um processo evolutivo, no qual o método mais eficiente é fazer sofrer!

............... continua mais um pouco .............................
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 04 de Maio de 2015, 22:27
Citar
Ref Tópico ‘porque somos vaidosos?’

Ref resp #42 em: 20 de Abril de 2015, 20:20, de Noriz.

Noriz escreveu: O sofrimento acompanha todos os seres vivos, desde os menores animais... até os humanos. Todos sofrem fisicamente... 

Conf: concordo exatamente com o q vc escreveu acima: todos sofrem. Mas, se é assim como vc está dizendo, temos de, para entender a doutrina, forçosamente perguntar: como, ou porq, vc entendeu e disse q o sofrimento acompanha “todos” os seres vivos, se a doutrina afirma que o sofrimento não acompanha todos, mas somente os que transgridem as leis de Deus?

Penso da seguinte maneira:

O que seria uma transgressão a uma lei de Deus? a transgressão pode ser consciente ou inconsciente, mas a lei de Deus é uma só e não deixa de ser lei só porque a transgressão foi inconsciente. Mas da maneira como você faz a pergunta parece sugerir que só deveriam sofrer aqueles que conscientemente infringiram uma lei de Deus.  No meu entendimento, aqueles que infringiram uma lei de Deus conscientemente apenas têm consciência de que o fizeram e por isso podem falar em merecimento, ou castigo; enquanto que aqueles que infringiram de forma inconsciente, sofrem também, pois a lei não muda, mas não sofrem moralmente e não são responsabilizados moralmente, por isso dei exemplos de doenças iguais, ou que tem a mesma etiologia (causa) que acometem tanto cães, por exemplo, quanto homens.

A raiva, por exemplo, não deve causar mal somente no homem que já é responsável moralmente; deve causar mal também no ser irracional, pois esse sentimento deve afetar senão da mesma forma, mas de forma muito semelhante, tanto o racional, quanto o irracional. É questão de fisiologia, de liberação de hormônios,..

Nossa espécie humana surgiu (segundo uma teoria paleontoantropológica aceita atualmente: 'Out of Africa') entre 100 e 200 mil anos atrás (antes dessa espécie humana atual existia outra que fora extinta). Pergunto a você, sabendo hoje que existem doenças psicossomáticas, que nascem de algum sofrimento moral: será que no início dessa nossa espécie, os humanos não tinham doenças psicossomáticas? no início deveriam ser seres muito atrasados, mais do que alguns selvagens que existem ainda hoje, mas só porque eram atrasados moralmente e intelectualmente será que não sofriam as doenças que surgem do nosso psiquismo? Penso que existiam doenças psicossomáticas também nesses tempos primitivos de nossas vidas. Hoje mesmo se você afirmar a muitas pessoas que doenças podem ser causadas por questões psicossomáticas, muitas vão duvidar, ou negar mesmo, mas o fato de desconhecerem que doenças físicas podem ter origem na psique humana, fará com que essas pessoas não venham ter doenças psicossomáticas? e doenças, obviamente, causam sofrimentos, senão morais, pelo menos físicos, mas são sempre sofrimentos.

Esse exemplo que dei serve para dizer que o fato de uma transgressão a uma lei de Deus ser inconsciente, não livra ninguém dos resultados da infração. Quem tem algum sofrimento moral por algum defeito moral que tenha, ou um conjunto deles (vaidade, orgulho, inveja, ódio,..) poderá ter doença psicossomática, acreditando ou não que esses sentimentos possam originar uma doença.

Esse é o modo como eu entendo, pois de outra maneira, se pensássemos que os sofrimentos são todos merecidos, no sentido de um castigo, punição, divino, então não daria para aceitar que Deus punisse quem não tivesse consciência, ou responsabilidade moral, como é o caso dos animais irracionais.

A diferença é que se um animal irracional, ou um humano (no início da evolução como Espírito)  fizer algo que classificaríamos como mal (uma crueldade por exemplo), estes não vão cobrar-se do mal que fizeram, pois não têm consciência ainda desenvolvida para avaliarem que aquilo que fizeram era um mal. Seria como uma fera que matasse outro animal, só por instinto de caça e sem fome, fosse ter alguma crise de consciência pelo que fez. A diferença é que na espécie humana, como a questão 754 citada explica, o desenvolvimento moral ocorre e a responsabilidade moral acompanha esse desenvolvimento. Por isso a responsabilidade proporcional entre os humanos.

Citar
Noriz:... nesse caso, não se poderia dizer que o cão sofre por merecimento, mas por algum outro motivo que possa ajudar no desenvolvimento da espécie, na seleção da espécie...

Conf: aqui o amigo me força a perguntar: onde estarão aquela infinita sabedoria e aquele infinito amor se Deus cria, para suas criaturas, um processo evolutivo cujo método mais eficiente para q se desenvolva a espécie é fazer sofrer, e tantas vezes desesperadamente, insuportavelmente?!
O fato é que ninguém pode negar que os animais sofrem e se é assim e se, ainda, é aceito que Deus é infinita sabedoria, então essa infinita sabedoria não deve estar ao nosso alcance, pois do contrário o amigo não estaria fazendo essa pergunta. De forma semelhante, se é aceito que Deus é infinito amor e se existe esse paradoxo (ou aparente paradoxo) que o amigo aponta, então esse amor também não deve ser compreendido por nós, ou não deve ser aquele amor que nós entendemos.

Citar
Noriz: Alguém está na situação de mal quando já desenvolveu a inteligência e também o livre-arbítrio (desenvolveu o senso moral) e se sofre, sofre não mais só fisicamente, como todos sofrem, mas sofre por ter consciência na medida do livre-arbítrio que já tenha e da responsabilidade que já tenha.

Conf: aqui, faço outra pergunta: e pq, se já desenvolveu a inteligência e o livre-arbítrio, continua a proceder como se não tivesse desenvolvido nem uma, nem outra?
Porque vivemos como humanos com um Espírito (e alguns nem acreditam que tenham Espírito, que sobrevive ao corpo) e não como Espíritos com um corpo humano. Se é assim, acredito  que para a grande maioria, entre fazer algo que nos satisfaça o que é material (muito guiados ainda pelos instintos) e conjeturarmos sobre os possíveis sofrimentos que estejamos plantando para nós mesmos, com o que normalmente ficaremos?

Veja mais um trecho do livro do filósofo Mathias Aires:

Citar
"A razão não nos fortalece contra os males que resultam da vaidade; antes nos expõe a toda a atividade deles; porque induzida pela mesma vaidade só nos mostra que devemos sentir, sem discorrer sobre a qualidade do sentimento. No princípio dos nossos desgostos, a razão não serve para diminuí-los, para exasperá-los sim; porque como em nós tudo é vaidade, também a nossa razão não é outra coisa mais do que a nossa vaidade. Sente a razão o que a vaidade sente, e quando vimos a sentir menos, é por cansados, e não por advertidos. Daqui vem que as mais das vezes devemos os nossos acertos menos à vontade, do que à nossa fraqueza; devemos a nossa moderação menos ao discurso, do que à nossa própria debilidade. Deixamos o sentimento por cansados de padecer. A duração do mal, que nos abate, nos cura."

Veja, é apenas uma opinião, filosofia, de um filósofo brasileiro, mas não deixa de ser interessante, até porque viveu antes do surgimento do Espiritismo. Veja que o autor constata que o sofrimento, ou, como chama, 'a duração do mal', 'padecer', é que nos cura.

Abraço.







Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: lconforjr em 05 de Maio de 2015, 04:33
Re: Por que somos vaidosos?

      Ref resp #42 em: 200415, 20:20 de Norizonte    ... fim ....

      Noriz: São duas coisas amigo: a primeira é que os sofrimentos físicos existem para todos, tenham ou não senso moral, isso é uma constatação!

      Conf: exatamente, meu jovem, e sem dúvida isso mostra que a perfeita sabedoria e o soberano amor e justiça, criaram um processo evolutivo, no qual o método mais eficiente é fazer sofrer!

      Noriz:... o fato de você não concordar que a justiça e amor divino não deveria ser assim, não muda o fato de que as coisas são assim;

      Conf: meu jovem, não sou q não concordo; são as religiões que acreditam num Deus de amor e justiça que não concordam; e por isso q faço tantas perguntas, tentando entender os atributos q são conferidos ao Criador, mesmo existindo sofrimentos para todos, mesmo para quem não merece sofrer.

       Noriz: então o que se pode fazer, nesse caso, é mudar o que se entende por justiça e amor divino, ou procurar entender o que é justiça e amor divino, ou até admitir que não entendemos essa justiça e amor divino.

      Conf: novamente, exato, Noriz. E veja mais uma coisa: se não entendemos o que são a justiça e o amor divinos, nem o pq dos males e sofrimentos que nos vêm, como vamos entender a doutrina, entender a vida, se elas, como tudo mais que existe, aponta para a  necessidade de entendermos como fazer para nos livrar dos sofrimentos e chegarmos ao amor incondicional, ao aperfeiçoamento possível?

      Noriz: sobre o porquê de ao saber, mesmo assim errarmos, só poderia dizer que é o lado material falando mais alto, o instinto; mas o instinto não apaga a inteligência, apenas quem decide pelo instinto, deixa este falar mais alto.

      Conf: exato! E se é pq o lado material fala mais alto, qual é a causa de sofrermos devido a fazermos escolhas erradas?

      Noriz: Alguém está na situação de mal quando já desenvolveu a inteligência e também o livre-arbítrio (desenvolveu o senso moral) e se sofre, sofre não mais só fisicamente, como todos sofrem, mas sofre por ter consciência na medida do livre-arbítrio que já tenha e da responsabilidade que já tenha.

      Conf: aqui, vc me obriga a perguntar: e pq, se já desenvolveu a inteligência e o livre-arbítrio, continua a proceder como se não tivesse desenvolvido nem um, nem outro? O que é que nos faz tão mentalmente estúpidos/imbecis, ao ponto de escolhermos fazer o mal e sofrer, se podemos escolher fazer o bem e não sofrer?

      Se, como vc disse, o lado material, instinto, continua influindo, pq sofremos se essa influência não depende de nós?

      Noriz: Você concordaria que em encarnações passadas poderíamos ter sido, muito provavelmente, capazes de cometer algumas atrocidades?

      Conf: concordo, é o que a história do homem, desde seu início nos mostra! Mas não apenas “algumas” atrocidades, mas “muitas” das mais monstruosas atrocidades; apenas não concordo com as explicações q as questões dão sobre isso.

      Noriz: Mas e hoje, será que repetiríamos as mesmas barbáries?

      Conf: olhe o mundo, os filhos “bem-amados” de Deus; o que é que estão fazendo?

      Conf (m ant): pois é exatamente aí que está a resposta que procuramos: primeiramente, se existe uma justiça perfeita, não há privilégios, nem privilegiados, e todos, sem exceção de um só, seremos, no princípio, perfeitamente iguais; as desigualdades surgem depois (embora a doutrina afirme q já surgem desde o princípio, afirmação q não se consegue entender) e a questão principal é esta: qual é a causa dessas desigualdades? O que é q desfaz aquela perfeita igualdade inicial?

      Noriz: Não posso discordar desse seu texto, pois não consigo entender aquelas duas questões de OLE que dizem que nem todos os Espíritos passaram pela fieira do mal e alguns foram para o caminho do bem absoluto e outros para o do mal absoluto. Caso todos tivessem passado pelas mesmas fases, tanto no mal quanto no bem, então eu conseguiria entender;...

      Conf: e vc consegue entender o pq dos sofrimentos q envolvem essas duas fases?

      Noriz: mas a existência desses caminhos extremos dá a entender realmente, em princípio, que existam ou criações privilegiadas, ou situações diferentes nas vidas do PI e do Espírito que os fizessem enveredar por caminhos diferentes. Quem soubesse explicar essas duas questões ajudaria.

      Conf: vc não encontrará essa explicação em nenhuma religião do planeta. Vc tem de encontra-la por vc mesmo; ninguém o levará pela mão; vc tem de caminhar sobre suas próprias pernas, estudando, raciocinando, comparando, questionando, sempre usando e repetindo a pergunta: “Porq?” “Porq?” “Porq?”!

      Há, na codificação uma indicação de como começar a fazer essas perguntas, de como começar essa caminhada; está aí, bem perto de vc, no LM, cap 3, tem 35. Dê uma olhada lá! E, depois, se quiser, continuaremos nossa conversa.

      Abraços
............................
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Antonio Renato em 05 de Maio de 2015, 11:13
Exato meu irmão lconforjr,embora muitos discordem dos seus porquês por acharem
desnecessários,eu continuo à afirmar que eles fazem sentido e nos obrigam a buscar
respostas.Muito embora nem sempre encontramos essas respostas,mas aguça a
nossa curiosidade,veja então como o nosso irmão Norizonte vem se colondo diante
das negativas e afirmativas do que se está debatendo?Veja quando vc diz:"Você não
encontrará essa explicação em nenhuma religião do planeta.Vc tem que encontra-la;
ninguém o levará pelas mãos;vc tem de caminhar pelas suas próprias pernas...,isto
me reporta ao ano de 2010 quando inicíei as minhas participações aqui no FE,em um
debate,diante da minha resposta vc colocou:Devemos ter a nossa conclusão,e não
usar de conhecimentos emprestado.
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 05 de Maio de 2015, 12:08
Apenas essas duas questões, pois as outras já discutimos anteriormente:

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Noriz: Você concordaria que em encarnações passadas poderíamos ter sido, muito provavelmente, capazes de cometer algumas atrocidades?

      Conf: concordo, é o que a história do homem, desde seu início nos mostra! Mas não apenas “algumas” atrocidades, mas “muitas” das mais monstruosas atrocidades; apenas não concordo com as explicações q as questões dão sobre isso.

      Noriz: Mas e hoje, será que repetiríamos as mesmas barbáries?

      Conf: olhe o mundo, os filhos “bem-amados” de Deus; o que é que estão fazendo?
Quanto a essa última afirmação sua, você sabe que a resposta é negativa. Uma coisa é saber que ainda ocorrem atitudes bárbaras produzidas pelos homems, outra coisa é dizer que todos os homens atualmente podem cometer essas mesmas atitudes (você sabe que alguns são autruístas, benfeitores da humanidade). Não lhe parece que deva existir uma grande diferença entre, por exemplo, um São Francisco e um assassino cruel contemporâneo daquele santo? E a diferença entre estes dois poderia ser apenas de evolução. Mas se você não acredita em reencarnação (reencarnação que tratamos aqui: do mesmo Espírito), então só pode ver as diferenças de atitudes (de bondade, de crueldade), como algo que tenha vindo de fora, da escola da vida, como você mesmo escreve. Nessa forma de ver as coisas, não acreditando nas reencarnações sucessivas de um mesmo Espírito em situações diferentes, São Francisco poderia ter sido um celerado se a escolar da vida (o meio onde tivesse nascido) tivesse ensinado isso a ele e aquele assassin cruel, da forma semelhante, poderia ter sido um santo, se a escola da vida o tivesse privilegiado.

Essa maneira de ver apontaria realmente para um Deus, ou uma consciência universal, que não seria amor ou justiça, muito pelo contrário.

A questão é nos convencermos de que essa forma de ver as coisas seja mais aceitável que o que diz a doutrina.








Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 05 de Maio de 2015, 12:50
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Noriz (msg ant): Penso que o sofrimento acompanha os seres vivos, desde os menores animais... até os humanos. Todos sofrem fisicamente...

Conf: concordo 100% com vc. Mas, observe, se é assim temos de, para entender a doutrina, forçosamente perguntar: pq a doutrina ensina coisa diferente disso? Pq ela ensina q “todos” os sofrimentos (exceção: os de provas solicitadas e os de missões assumidas) são merecidos e aplicados conforme a perfeita justiça divina?
Merecimento lembra responsabilidade: os Espíritos estavam falando a seres morais. Como poderiam falar em merecimento em relação a seres irracionais?

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Noriz: Não entendo como a doutrina ensinaria diferente do que escrevi, pois o que escrevi foi uma constatação: todos os seres sofrem fisicamente, tanto o humano tem câncer, por exemplo, quanto o cão tem...

Conf: amigo, a doutrina, como vc disse, não “ensinaria” diferente (verbo no condicional); ela “ensina” diferente (verbo no presente do indicativo, que é o q exprime uma ‘certeza’). Diferente pq, eqto vc diz que “os sofrimentos acompanham “todos” os seres vivos”, a doutrina diz que "os sofrimentos “só acompanham aqueles que transgridem as leis de Deus”.
A constatação ainda continua válida e até o amigo já concordou: todos os seres sencientes sofrem; fato!

O cão que come demais (por instinto) e o ser humano que come demais (por instinto, mas já tem inteligência suficiente, na maioria das vezes, para perceber que assim agindo pode conseguir uma doença) trangridem uma lei de Deus. A diferença é que o homem que é consciente, ou naquilo que tem consciência, sofre sabendo por que está sofrendo. Talvez soe estranho dizer que um animal irracional transgride uma lei, então poderíamos dizer que transgressão só caberia a quem tem consciência ou inteligência para avaliar uma situação que possa trazer um sofrimento; mas o fato é que tanto os humanos quanto os animais têm corpos com funcionamento semelhantes e não é à toa, por exemplo, que um cão sofre de diabetes como também um humano sofre. Se não quiser dizer que um cão transgride uma lei de Deus, não é por isso que vamos deixar de constatar que age de forma que venha adquirir uma doença, ou então não teriam diabetes, cânceres, úlceras nervosas,..

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Noriz (m ant): 754. A crueldade deriva da falta de senso moral... todas as faculdades existem no homem... Desenvolvem-se, conforme lhes sejam mais ou menos favoráveis as circunstâncias.

Conf (m ant): aí está uma verdade q deve ser sempre lembrada pelos q estudam a doutrina; por ela percebemos q a própria doutrina não encontra, em nós, responsabilidade pela falta de senso moral, ou de qualquer outra faculdade desejada, já que, conforme a DE, não depende de nós o desenvolvimento do senso moral, mas das circunstancias da vida. E, sendo assim, de novo lembro aquela pergunta: qual é a causa dos, ou o q é q justifica, os sofrimentos dos homens?

Noriz: O amigo parece ter lido rapidamente a resposta da questão 754, pois o que a doutrina não encontra, para usar de suas palavras, é a responsabilidade pela falta de desenvolvimento do senso moral e não pela falta de senso moral, tanto é assim que o mal é sempre o mal, mas a responsabilidade é relativa.

Conf: Noriz, então, por favor, nos ajude a entender: se (LE/754) a crueldade deriva da falta de senso moral e o desenvolvimento deste depende, não de nossa vontade, mas das circunstancias da vida, qual é a justificativa (ou justiça) para sermos responsabilizados pelas crueldades que praticamos?

Noriz (m ant): 754... A sobre-excitação dos instintos materiais abafa o senso moral...

Conf: nessas palavras, novamente, vemos q a doutrina afirma que não há justificativas para nossos sofrimentos, já q todos os nossos procedimentos propositadamente errados derivam da falta ou do desenvolvimento do senso moral e este não depende de nós!
Falta de senso moral é atribuida aos irracionais, por isso a questão fala em desenvolvimento do senso moral nos humanos. Enquanto os humanos, no princípio da vida do Espírito, não desenvolvem o senso moral, são tão responsáveis quanto os irracionais. A responsabilidade só pode começar quando o senso moral começa a desenvolver-se, o que não ocorre com os irracionais.

O problema não é a irresponsabilidade moral que você afirma e que eu não acredito que exista (se existisse, ou seríamos irracionais, ou seríamos máquinas), mas saber por que, intimamente, os Espíritos decidem por um ou outro caminho e por caminhos tão diferentes (bem absoluto ou mal absoluto, como está em OLE e se não ocorreu nenhum erro de tradução, por exemplo).

Diante da frase:
Desenvolvem-se, conforme lhes sejam mais ou menos favoráveis as circunstâncias.

Para mim, não quer dizer que as circunstâncias decidam, mas que influenciam muito e é aqui que entra a questão de saber por que de caminhos diferentes tomados por Espíritos diferentes. A essa questão não sei responder e não faço nenhuma ideia de como poderia ser isso.



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Noriz (m ant): 754... A sobre-excitação dos instintos materiais abafa o senso moral...

      Conf: nessas palavras, novamente, vemos q a doutrina afirma que não há justificativas para nossos sofrimentos, já q todos os nossos procedimentos propositadamente errados derivam da falta ou do desenvolvimento do senso moral e este não depende de nós!

lconforjr, podemos acreditar que nosso Espírito ‘estagiou’ como PI nos animais irracionais, antes de atingirmos a condição de Espíritos e passarmos a encarnar na espécie humana, ou podemos acreditar que sempre encarnamos na espécie humana (encarnação ou reencarnação, aqui, do mesmo Espírito, ou do mesmo PI, conforme a situação e não da forma como você entende por reencarnação). Tanto em um entendimento quanto em outro, podemos considerar que no princípio como PI, ou no princípio como Espírito, nos movíamos pelo instinto (apesar de sabermos que mesmo os animais já tem alguma inteligência além do instinto).

Eu não diria que não existem justificativas para nossos sofrimentos, conforme a doutrina, o que existe é a relativa responsabilidade pelos sofrimentos. Veja aquela questão de OLE que trata do sofrimento causado pelo abuso no consumo de alimentos! Quem sofre por comer demais são apenas os homens instruídos?

Peguemos um exemplo:

Peguemos um cão; um Espírito no princípio, nas primeiras encarnações (movido basicamente pelos instintos) e um homem de hoje que viva em sociedade. Se você colocar uma panela de carne na frente de um cão, muito provavelmente (porque é o que normalmente acontece) esse cão vai comer até literalmente vomitar. O cão faz isso, porque mesmo sendo domesticado e ‘sabendo’ que terá porções diárias de ração, ou carne mesmo, por instinto tenderá a comer tudo o que couber em seu estômago. Os cães embora sejam domesticados, são animais que não nasceram juntos com “Adão e Eva”, portanto mantêm aquele instinto de consumir o máximo de alimentos para que possam sobreviver (quando eram selvagens, não tinham porções de comida nos horários certos todos os dias). O Espírito nas primeiras encarnações, com pouca inteligência, deveria fazer algo parecido com o que os cães ainda hoje fazem. Hoje em dia, alguém que goste de carne, também poderá comer muito, apesar de, normalmente, não ir além do que poderia lhe causar um mal (agimos também por instinto – na alimentação, herança de quando não tínhamos alimentos disponíveis com facilidade como temos hoje - mas temos inteligência para sabermos que podemos nos dar mal, certo?).

Pergunto: Qual dos três se exagerar na alimentação, conscientemente ou não, sofrerá por alguma doença vinculada ao excesso? Os três!

Qual diferença existe, então, entre o cão e o Espírito nas primeiras encarnações e o homem de hoje (Espírito de hoje)? A diferença está na responsabilidade pelo que faz, porque hoje já tem inteligência suficiente para saber que se comer a mais do que deveria, terá uma doença relacionada à alimentação.

O humano de hoje que deixou os instintos abafarem o senso moral, a inteligência, e deixou-se levar por algum excesso, sofrerá como aqueles que não têm senso moral, ou aqueles que não têm senso moral por desenvolver.

O que escrevi não é doutrina, mas é entendimento que tenho baseado não só no que li na doutrina, mas nas conclusões que tiro das situações que ocorrem. Mais uma vez: o sofrimento não é ‘privilégio’ dos humanos conscientes e se é assim, temos que tentar entender por que os sofrimentos atingem também aqueles que não têm senso moral. Os sofrimentos dos animais (com cânceres, diabetes, úlceras, sarnas,..) não devem existir somente para nossa provação, para testar nossa compaixão.

Abraço.








Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: lconforjr em 05 de Maio de 2015, 13:43
Re: Por que somos vaidosos?
      Ref resp #61 em: 050515, às 11:13, de ARenato


      É isso, irmão Renato!
..........
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: lconforjr em 05 de Maio de 2015, 16:39
Re: Por que somos vaidosos?

      Ref resp #62 em: 050515, às 12:08, de Norizonte da Rosa

      Norizonte disse: Apenas essas duas questões, pois as outras já discutimos anteriormente:

      Conf: as outras que, vc diz, discutimos anteriormente, a discussão a nada levou, nenhum resultado trouxe; para elas a discussão não terminou, pois as mais fundamentais para que se entenda a vida e a doutrina não solucionamos ainda!.... E são, aparentemente, as mais simples, as mais fáceis de solucionar... mas continuamos sem respostas para elas. Veja, não sabemos ainda nem mesmo o q desfez a perfeita igualdade original; as causas de um ser bom, outro ser mau; a causa dos sofrimentos dos homens; as causas que nos levam a, podendo escolher o bem, escolhermos o mal; podendo escolher a felicidade, escolhemos a infelicidade.
........
      Noriz (msg ant): Você concordaria que em encarnações passadas poderíamos ter sido, muito provavelmente, capazes de cometer algumas atrocidades?

      Conf (m ant): certamente q concordo; é o que a história do homem, desde seu início, nos mostra! Mas não apenas “algumas” atrocidades, mas “todas” as mais monstruosas atrocidades; apenas não concordo, porq não entendo, com as explicações q as questões dão sobre isso.

      Noriz(mant): Mas e hoje, será que repetiríamos as mesmas barbáries?

      Conf (m ant): olhe o mundo, os filhos “bem-amados” de Deus; o que é que estão fazendo?

      Noriz: Quanto a essa última afirmação sua, você sabe que a resposta é negativa. Uma coisa é saber que ainda ocorrem atitudes bárbaras produzidas pelos homems, outra coisa é dizer que todos os homens atualmente podem cometer essas mesmas atitudes (você sabe que alguns são altruístas, benfeitores da humanidade).

      Conf: se vc analisar bem, certamente verá q é positiva; e engana-se quem diz que “todos” os homens podem atualmente cometer essas mesmas atitudes; mas essas mesmas atrocidades ou maiores estão sendo cometidas, ainda hoje, pelo mundo afora! Como disse, basta olhar o mundo... A humanidade de depois de Jesus se tornou melhor do que a de antes dele? Esta é uma pergunta de dificílima resposta! Os vícios, o egoismo, as maldades, e todas as imperfeições e defeitos morais grassam pelo mundo! A única coisa que pôs um pequeno, pequeno, freio nelas é o medo da lei; sem dúvida, a reflexão, a observação de o que é a vida, do pq todos, sem exceção, sofrem, para aqueles que já têm adquirido experiências/ensinamentos/lições equilibradas da escola da vida, e os assimilaram, tb contribuíram.

      Certamente que há uma grande diferença entre um São Francisco e um assassino cruel, e essas diferenças entre os homens, ensina a doutrina, existiram desde o princípio, desde que o homem entrou em cena. Para esta afirmação é difícil entender a explicação que a doutrina dá.
      Mas, observe: como nem mesmo conhecemos as causas de um ser bom e o outro mal, tb não conhecemos (e não podemos conhecer) as causas de um ser um São Francisco, e de o outro ser um assassino cruel.

      Noriz: E a diferença entre estes dois poderia ser apenas de evolução...

      Conf: não entendi! A diferença pode estar em que mais, senão na evolução? E qual é a diferença que existe entre viver “milhares” de vidas ou uma só, quanto à evolução moral? Apenas mais tempo, mais oportunidades para aprender e praticar tanto o bem qto o mal, e coisas semelhantes. Se vc considerar a existência de milhões de reencarnações e a de apenas uma encarnação, o que vc verá nisso de diferente senão mais tempo, mais oportunidades e coisas semelhantes? Isso não explica as desigualdades, nem os sofrimentos, enfim não explica nada qto à evolução! A única razão que, segundo a doutrina, existe para as reencarnações sucessivas, é o fato de uma só não comportar tudo o que o espírito deve aprender. Se a vida fosse uma continuidade, sem que houvesse as interrupções, causadas pela morte física, o aprendizado, a evolução não se daria do mesmo modo que com milhares de vidas? O que é que a interrupção pela morte traz senão só sofrimentos, em particular para quem fica?

      Noriz: Mas se você não acredita em reencarnação (reencarnação que tratamos aqui: do mesmo Espírito), então só pode ver as diferenças de atitudes (de bondade, de crueldade), como algo que tenha vindo de fora, da escola da vida, como você mesmo escreve.

      Conf: e de onde mais virão senão de fora? A doutrina mesma assegura que todos somos criados simples e ignorantes! Sendo assim, como se realiza a evolução senão por algo que vem de fora de nós, do mundo, da vida, de tudo que o espirito “recebe” de fora dele? Vem ignorante, torna-se sábio! De onde lhe vem a sabedoria? Vem, nem inclinado para o bem, nem para o mal! De onde lhe vêm, depois, a inclinação para o bem e/ou para o mal?
      De onde nos vêm o medo, o egoísmo, a maldade, o orgulho, vícios, sentimentos, pensamentos, desejos maus, enfim, todas as imperfeições morais, sofrimentos, o desejo/inclinação para fazer escolhas más/incorretas?
      E de onde nos vêm os opostos desses q citamos, isto é, a coragem, a solidariedade, a humildade, a melhora moral, o amor, os sentimentos, pensamentos, desejos bons, enfim todas as virtudes e alegrias e as influencias que nos levam a fazer escolhas más, incorretas?   
      Nascem subitamente em nosso íntimo? Brotam ali sem que sejam provocados por coisas que estão fora de nós?
      Nada fazemos por nós mesmos; sempre e sempre tudo fazemos pq a escola q cursamos já nos mostrou que é o mais conveniente fazer, tanto o bem, qto o mal!

      Noriz: Nessa forma de ver as coisas, não acreditando nas reencarnações sucessivas de um mesmo Espírito em situações diferentes, São Francisco poderia ter sido um celerado se a escola da vida (o meio onde tivesse nascido) tivesse ensinado isso a ele e aquele assassino cruel, da forma semelhante, poderia ter sido um santo, se a escola da vida o tivesse privilegiado.

      Conf: sem dúvida que o santo de hoje poderia ter sido o celerado de ontem, numa única vida que fosse que durasse o mesmo tempo e tivesse as mesmas possibilidades, facilidades, dificuldades etc. Como já disse acima, a diferença fundamental entre uma vida e milhares delas, está, apenas, na existência de novas oportunidades que, afinal, o processo evolutivo criado pelo Deus perfeito, sábio e todo poderoso, poderia tê-las colocado todas numa única existência qualquer fosse sua duração. Mas, segundo a doutrina, Deus não colocou! E, assim, somos obrigados a uma mais longa caminhada, com mais demora para chegarmos ao destino que buscamos!

      Noriz: Essa maneira de ver apontaria realmente para um Deus, ou uma consciência universal, que não seria amor ou justiça, muito pelo contrário.

      Conf: meu jovem amigo, me diga qual é para vc a grande diferença entre o espirito viver uma só encarnação ou milhões delas, senão um tempo escolar mais longo para o diploma final, e mais sofrimentos?

      Noriz: A questão é nos convencermos de que essa forma de ver as coisas seja mais aceitável que o que diz a doutrina.

      Conf: sem dúvida, essa é a questão...  e poderá ser solucionada, eventualmente, pelo estudo, reflexão, raciocínio e, sobretudo, pela profunda observação de o que é a vida para humanos e não humanos; de que o mundo, com todas suas ciências, medicinas, filosofias, tecnologias, religiões, não consegue fazer que cessem os sofrimentos dos seres criados por Deus!
 
      Até mais!
......................
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 06 de Maio de 2015, 13:23
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Noriz: Quanto a essa última afirmação sua, você sabe que a resposta é negativa. Uma coisa é saber que ainda ocorrem atitudes bárbaras produzidas pelos homems, outra coisa é dizer que todos os homens atualmente podem cometer essas mesmas atitudes (você sabe que alguns são altruístas, benfeitores da humanidade).

      Conf: se vc analisar bem, certamente verá q é positiva; e engana-se quem diz que “todos” os homens podem atualmente cometer essas mesmas atitudes; mas essas mesmas atrocidades ou maiores estão sendo cometidas, ainda hoje, pelo mundo afora!
O que não destoa em nada do que diz a doutrina, pois diz que a terra é um dos mundos menos evoluídos, sendo assim, para os Espíritos que ainda podem cometer atrocidades.

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Como disse, basta olhar o mundo... A humanidade de depois de Jesus se tornou melhor do que a de antes dele? Esta é uma pergunta de dificílima resposta! Os vícios, o egoismo, as maldades, e todas as imperfeições e defeitos morais grassam pelo mundo! A única coisa que pôs um pequeno, pequeno, freio nelas é o medo da lei; sem dúvida, a reflexão, a observação de o que é a vida, do pq todos, sem exceção, sofrem, para aqueles que já têm adquirido experiências/ensinamentos/lições equilibradas da escola da vida, e os assimilaram, tb contribuíram.
As imperfeições grassam porque a terra é o local das primeiras encarnações de Espíritos. Pode não ser a primeira, mas é uma das primeiras e menos evoluídas.

Acredito que a humanidade tornou-se melhor: as penas de morte que existiam em praticamente todos os lugares muitas vezes sem sequer julgamento, mas pela decisão de um monarca, já são exceção (por decisão de algum líder, mais exceção ainda, pois os estados totalitários não são a maioria). Quantos hoje em dia estariam dispostos a irem divertir-se em uma praça pública com uma execução cruel (como ocorria alguns séculos atrás), com pessoas sendo queimadas, esquartejadas, evisceradas,..? se isso podia ser diversão até para crianças em épocas não muito antigas e hoje causaria revolta, comoção, não é indício de que isso pode ser sinal de que os habitantes da terra evoluíram? Só não dá para argumentar e dizer que alguns gostariam de ver essas cenas, pois o que quero salientar é que essas ‘diversões’ públicas tão naturais em outras épocas, não seriam aceitas mais hoje, pois a maioria não é mais daqueles que gostariam de presenciar essas cenas.

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Noriz: E a diferença entre estes dois poderia ser apenas de evolução...

      Conf: não entendi! A diferença pode estar em que mais, senão na evolução? E qual é a diferença que existe entre viver “milhares” de vidas ou uma só, quanto à evolução moral? Apenas mais tempo, mais oportunidades para aprender e praticar tanto o bem qto o mal, e coisas semelhantes. Se vc considerar a existência de milhões de reencarnações e a de apenas uma encarnação, o que vc verá nisso de diferente senão mais tempo, mais oportunidades e coisas semelhantes? Isso não explica as desigualdades, nem os sofrimentos, enfim não explica nada qto à evolução! A única razão que, segundo a doutrina, existe para as reencarnações sucessivas, é o fato de uma só não comportar tudo o que o espírito deve aprender. Se a vida fosse uma continuidade, sem que houvesse as interrupções, causadas pela morte física, o aprendizado, a evolução não se daria do mesmo modo que com milhares de vidas? O que é que a interrupção pela morte traz senão só sofrimentos, em particular para quem fica?
E aquele que só fez o mal em uma vida, em uma única encarnação? O que aconteceria com ele? Na sua ideia, não sei se teria alguma consequência, pois acredita que o Espírito volta a uma consciência universal, perde-se como individualidade. Mas para quem acredita que a individualidade continua após a morte, existe, para esse que só fez o mal, a ideia antiga do inferno eterno, ou a ideia de novas chances para evoluir moralmente. E também, é claro, que as várias vidas servem para aprender.

 
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Noriz: Mas se você não acredita em reencarnação (reencarnação que tratamos aqui: do mesmo Espírito), então só pode ver as diferenças de atitudes (de bondade, de crueldade), como algo que tenha vindo de fora, da escola da vida, como você mesmo escreve.

      Conf: e de onde mais virão senão de fora? A doutrina mesma assegura que todos somos criados simples e ignorantes! Sendo assim, como se realiza a evolução senão por algo que vem de fora de nós, do mundo, da vida, de tudo que o espirito “recebe” de fora dele? Vem ignorante, torna-se sábio! De onde lhe vem a sabedoria? Vem, nem inclinado para o bem, nem para o mal! De onde lhe vêm, depois, a inclinação para o bem e/ou para o mal?
      De onde nos vêm o medo, o egoísmo, a maldade, o orgulho, vícios, sentimentos, pensamentos, desejos maus, enfim, todas as imperfeições morais, sofrimentos, o desejo/inclinação para fazer escolhas más/incorretas?
      E de onde nos vêm os opostos desses q citamos, isto é, a coragem, a solidariedade, a humildade, a melhora moral, o amor, os sentimentos, pensamentos, desejos bons, enfim todas as virtudes e alegrias e as influencias que nos levam a fazer escolhas más, incorretas?   
      Nascem subitamente em nosso íntimo? Brotam ali sem que sejam provocados por coisas que estão fora de nós?
      Nada fazemos por nós mesmos; sempre e sempre tudo fazemos pq a escola q cursamos já nos mostrou que é o mais conveniente fazer, tanto o bem, qto o mal!
Concordo com seu questionamento central: sobre o porquê de uns decidirem por um caminho e outros por outro caminho (no princípio e por caminhos tão diferentes) e já disse que não sei responder a essa questão. Mas quanto ao restante, de sermos somente o que a escola da vida nos faz ser, com isso não dá para concordar, pois nos transforma em animais irracionais. De que serviria sermos seres racionais, se tudo o que conquistássemos pessoalmente na parte moral e aprendizado, se tudo viesse de fora? de que serviria aquilo que nos diferencia dos animais irracionais?

Um leão, um cão, podem atacar e matar alguém e o amigo considera a possibilidade desses terem alguma crise moral, arrependimento, pelo que fizeram, nesse caso? Esse arrependimento não poderia surgir de um homem? De que serve, no seu entendimento, a inteligência que nos distingue dos animais irracionais? Se não serve para que possamos evoluir, pois tudo dependeria da escola da vida, então para que serve?

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Conf: sem dúvida que o santo de hoje poderia ter sido o celerado de ontem, numa única vida que fosse que durasse o mesmo tempo e tivesse as mesmas possibilidades, facilidades, dificuldades etc. Como já disse acima, a diferença fundamental entre uma vida e milhares delas, está, apenas, na existência de novas oportunidades que, afinal, o processo evolutivo criado pelo Deus perfeito, sábio e todo poderoso, poderia tê-las colocado todas numa única existência qualquer fosse sua duração. Mas, segundo a doutrina, Deus não colocou! E, assim, somos obrigados a uma mais longa caminhada, com mais demora para chegarmos ao destino que buscamos!
Sim, concordo, a evolução poderia ocorrer em uma única vida; mas se são necessárias várias vidas para que isso ocorra, o fato de simplesmente acharmos que estamos sendo obrigados a uma caminhada mais longa para chegarmos ao destino, não muda as coisas como são! Uma coisa é ficar descontente com essa ideia de ter que evoluir encarnando muitas vezes, outra é explicar uma forma melhor e que justifique como poderíamos evoluir em uma só vida, levando-se em conta as diferenças de situações em que encarnamos: uns sadios, outros doentes, uns na riqueza, outros na miséria, uns débeis mentais, outros já com genialidade de nascença,..

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Noriz: Essa maneira de ver apontaria realmente para um Deus, ou uma consciência universal, que não seria amor ou justiça, muito pelo contrário.

      Conf: meu jovem amigo, me diga qual é para vc a grande diferença entre o espirito viver uma só encarnação ou milhões delas, senão um tempo escolar mais longo para o diploma final, e mais sofrimentos?

A diferença o amigo mesmo já respondeu na própria pergunta.

Abraço.
















Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: lconforjr em 07 de Maio de 2015, 21:30
Re: Por que somos vaidosos?

      Ref resp #66 em: 060515, às 13:23, de Norizonte

      Noriz (msg ant): Quanto a essa última afirmação sua, você sabe que a resposta é negativa. Uma coisa é saber que ainda ocorrem atitudes bárbaras produzidas pelos homems, outra coisa é dizer que todos os homens atualmente podem cometer essas mesmas atitudes

      Conf (msg ant): se vc analisar bem, certamente verá q não está escrito que “todos” os homens podem atualmente cometer essas mesmas atitudes; mas essas mesmas atrocidades ou maiores estão sendo cometidas, ainda hoje, pelo mundo afora! Ou não estão?

      Noriz: O que não destoa em nada do que diz a doutrina, pois diz que a terra é um dos mundos menos evoluídos, sendo assim, para os Espíritos que ainda podem cometer atrocidades.

      Conf: exato. Mas, o q a doutrina diz sobre o pq foi q fomos levados a cometer atrocidades no passado, e ainda nos leva a cometê-las hoje e pode nos levar a cometê-las no futuro? Onde está nossa inteligência, nosso livre-arbítrio? Isso é teimosia ou ignorância? E pq uns as cometem e outros não? É esta a pergunta necessária para se entender a doutrina e, consequentemente, entender a vida do modo que a doutrina nos mostra; para se entender qual é a causa dos nossos sofrimentos! Veja q nós nem mesmo sabemos o básico dos básicos, q é de onde partem todos os nossos estudos sobre a doutrina: pq somos bons, pq somos maus? E mesmo não sabendo, somos condenados a penalidades q podem ser desesperadoras e parecerem eternas, pois poderá multiplicar nossas encarnações e durarem por milhões de anos!

      Vc sabe quais são as causas? Se não sabe como vai vc vai poder evita-las para não mais cometer o mal? Se não sabe, devido a q a lei o penaliza qdo vc é mau?

      Conf (m ant): A humanidade de depois de Jesus se tornou melhor do que a de antes dele? Os vícios, o egoísmo, as maldades, e todas as imperfeições e defeitos morais grassam pelo mundo! A única coisa que pôs um pequeno, pequeno, freio nelas é o medo da lei; sem dúvida, a reflexão, a observação de o que é a vida, do pq todos, sem exceção, sofrem, para aqueles que já têm adquirido experiências/ensinamentos/lições equilibradas da escola da vida, e os assimilaram, tb contribuíram.

      Noriz: As imperfeições grassam porque a terra é o local das primeiras encarnações de Espíritos. Pode não ser a primeira, mas é uma das primeiras e menos evoluídas.

      Conf: e essa é a explicação do pq todos sofrem? Se as imperfeições grassam devido a Terra ser o local de nossas primeiras encarnações, devido a que sofremos? Somos imperfeitos, como vc diz, devido a Terra ser menos evoluída! Onde está aí a causa de nossos sofrimentos se não agimos mal por nossa vontade, mas devido a Terra ser um local de nossas primeiras encarnações? Onde estão aí as transgressões à lei de Deus, q são elas a única justificativa para as penalidades da lei?

      Noriz: Acredito que a humanidade tornou-se melhor: as penas de morte que existiam em praticamente todos os lugares muitas vezes sem sequer julgamento,

      Conf: veja, a humanidade antes era cheia de maldades, de defeitos morais; veio Jesus para nos ensinar como fazer para nos libertar deles; mas mesmo com todas suas sábias lições, seus exemplos, decorridos 2 mil anos para q seus ensinamentos fossem assimilados por nós, qtos os assimilaram? O homem, certamente não todos, é o mesmo bicho de sempre; basta riscar-lhe a fina camada de verniz com que a civilização e os ensinos de Jesus lhe cobriram a pele, e lá desperta o animal, cheio de ódio, egoísmo, inveja, ciúme, desejos de roubar, matar, ambicionar o que é do próximo, cobiçar sua mulher, e o q mais de bom p próximo tiver e, como vc lembrou, de vaidade!  Pq esses não assimilaram os ensinamentos de Jesus se ele foi enviado para nos ensinar e morreu por nós? Pq uns assimilaram? Qual é seu entendimento sobre isso, de q, mesmo depois de dois milênios dos ensinamentos de Jesus, tantos não os praticam? Ignorância, teimosia, desequilíbrio mental, loucura, masoquismo, desejo de sofrer as consequências q podem ser terríveis da lei de Deus? O q vc diz sobre isso?

      E como explicar que mesmo depois de 2000 anos ainda existam, mesmo que, como vc diz, sejam a minoria, os “totalitários”, os perversos, pervertidos, imorais, tantos carregados de defeitos morais os mais monstruosos etc? Mesmo q fosse, nem a maioria, nem a minoria, mas um só, pq esse não assimilou as lições de Jesus?

      Noriz:... Só não dá para argumentar e dizer que alguns gostariam de ver essas cenas, pois o que quero salientar é que essas ‘diversões’ públicas tão naturais em outras épocas, não seriam aceitas mais hoje, pois a maioria não é mais daqueles que gostariam de presenciar essas cenas.

      Conf: dá para argumentar, sim! É pq as experiências, o aprendizado recebido da vida, os fez assim! O q mais poderia ser? Uns gostam, outros não gostam exatamente pq a escola da vida os fez assim! Uns amam, outros odeiam, uns são humildes, outros orgulhosos, uns egoístas outros solidários, pq senão pq a vida os fez assim? Pq somos bons, senão pq as lições da vida, nos fazem ser bons? Pq somos maus, senão pq as lições da vida nos fazem ser maus?

      Amigo Noriz, paro por aqui; o que já foi colocado pode nos fazer raciocinar, refletir por um bom tempo; reflexão da qual podem resultar conclusões q nos permitirão entender melhor a doutrina e a vida!

      Abç.
.............................
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 07 de Maio de 2015, 23:15
Ok lconforjr!

Estou tentando encontrar o livro que estava lendo, o de Mathias Aires, pois já havia anotado alguns parágrafos para reproduzir aqui, mas não sei onde deixei ;D e pior é que nem a editora existe mais. Vou ver se encontro.

Abraço.
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: lconforjr em 08 de Maio de 2015, 04:34
Re: Por que somos vaidosos? (rever a partir pág 3)
      Ref resp #59 em: 030515, às 22:27, de Norizonte

      Noriz (msg ant): O sofrimento acompanha todos os seres vivos,  Todos sofrem fisicamente... 

      Conf (m ant): sim, todos sofrem. Então, temos de, para entender a doutrina, perguntar: pq a doutrina, diferente do que vc disse, afirma que o sofrimento não acompanha “todos”, mas somente "os que transgridem as leis de Deus"?
....
      Noriz:  A transgressão pode ser consciente ou inconsciente, mas a lei de Deus é uma só e não deixa de ser lei só porque a transgressão foi inconsciente. Mas da maneira como você faz a pergunta parece sugerir que só deveriam sofrer aqueles que conscientemente infringiram uma lei de Deus.

      Conf: é a doutrina que diz isso, Noriz. E, pergunto:onde estará justiça se alguém é punido por ter feito algo q não tem consciência de que é um mal? Se uma pune os inconscientes de q o q fazem é um mal, como dizer q essa lei é justa? Nem mesmo as falhas leis dos homens intentam punir alguém q infringiu a lei por não ter consciência de que a estava infringindo!

       Noriz (m ant): No meu entendimento, aqueles que infringiram uma lei de Deus conscientemente apenas têm consciência de que o fizeram e por isso podem falar em merecimento, ou castigo; enquanto que aqueles que infringiram de forma inconsciente, sofrem também, pois a lei não muda...

      Conf: se, para quem conscientemente pratica o mal e para quem o pratica inconscientemente, o tratamento é o mesmo, esse tratamento é perverso! A lei é perversa. Meu jovem, dê uma olhada no q a DE ensina sobre méritos e deméritos!

      Conf (m ant): veja, meu amigo, como estamos num espaço espírita, para minha colocações (respostas, perguntas, conceitos), sempre parto dos ensinamentos da doutrina espírita. Assim, tenho de lhe lembrar que, para a doutrina, a ação errada inconsciente, não é alvo de punição. A lei de causa e efeito q vc está lembrando acima, para a doutrina é uma lei moral, q impõe sofrimentos apenas àqueles que agem de modo imoral. Há uma outra lei que é compatível com o que vc está dizendo, exista ou não, creia-se ou não em Deus: é a que diz que para toda ação corresponde uma reação de igual intensidade e diametralmente oposta. Mas essa não é uma lei moral; essa é a lei da física que se refere à objetos inertes que não tem possibilidade de fugir à reação provocada pela ação anterior.       

      Noriz:... pois a lei não muda, mas não sofrem moralmente e não são responsabilizados moralmente, por isso dei exemplos de doenças iguais, ou que tem a mesma etiologia (causa) que acometem tanto cães quanto homens.

      Conf: porq a lei tem de mudar se punir os conscientes dos erros q pratica, e não punir os inconscientes desse erro? A lei pode ser uma só e ter alternativas para ambos as hipóteses, concorda? Será perfeita a justiça que não diferencie os q agem “com” consciência do erro q estão praticando, dos q agem "sem" ter consciência desse erro? A lei justa não considerará "culpados" os q agem sabendo q estão errando, e inocentes os que agem sem saber q estão errando?

      Noriz: Pergunto a você, sabendo hoje que existem doenças psicossomáticas, que nascem de algum sofrimento moral: será que no início dessa nossa espécie, os humanos não tinham doenças psicossomáticas?

      Conf: bem, não entendi a finalidade da pergunta; se tivessem ou não tivessem essas doenças, o q isso nos esclareceria?

      Noriz: Esse exemplo que dei serve para dizer que o fato de uma transgressão a uma lei de Deus ser inconsciente, não livra ninguém dos resultados da infração.

      Conf: então, meu jovem, os espíritos precisam corrigir a codificação! (Isso q vc disse tem relação com uma lei da ciência física, não com uma lei moral, como vc pode entender com o q já coloquei acima).   

      Noriz: Quem tem algum sofrimento moral por algum defeito moral, ou um conjunto deles (vaidade, orgulho, inveja, ódio,..) poderá ter doença psicossomática, acreditando ou não que esses sentimentos possam originar uma doença.

      Conf: sim, e daí?

      Noriz: Esse é o modo como eu entendo, pois de outra maneira, se pensássemos que os sofrimentos são todos merecidos, no sentido de um castigo, punição, divino, então não daria para aceitar que Deus punisse quem não tivesse consciência, ou responsabilidade moral, como é o caso dos animais irracionais.

      Conf: e como vc fará: Aceita ou não aceita? É isso que a DE ensina: que todos os sofrimentos são merecidos e que só os merecem os que  transgridem, conscientemente, as leis de Deus!

      Noriz (m ant):... nesse caso, não se poderia dizer que o cão sofre por merecimento, mas por algum outro motivo que possa ajudar no desenvolvimento da espécie, na seleção da espécie...

      Conf: aqui o amigo me força a perguntar: onde estarão aquela infinita sabedoria e aquele infinito amor se Deus cria, para suas criaturas, um processo evolutivo cujo método mais eficiente para q se desenvolva a espécie é fazer sofrer, e tantas vezes desesperadamente, insuportavelmente?!

      Noriz: O fato é que ninguém pode negar que os animais sofrem e se é assim e se, ainda, é aceito que Deus é infinita sabedoria, então essa infinita sabedoria não deve estar ao nosso alcance, pois do contrário o amigo não estaria fazendo essa pergunta. De forma semelhante, se é aceito que Deus é infinito amor e se existe esse paradoxo (ou aparente paradoxo) que o amigo aponta, então esse amor também não deve ser compreendido por nós, ou não deve ser aquele amor que nós entendemos.

      Conf: e o q vc conclui daí?

      Noriz (m ant): Alguém está na situação de mal quando já desenvolveu a inteligência e também o livre-arbítrio (o senso moral) e se sofre, sofre não mais só fisicamente, mas por ter consciência na medida do livre-arbítrio que já tenha e da responsabilidade que já tenha.

      Conf: aqui, outra pergunta: e pq, se já desenvolveu a inteligência e o livre-arbítrio, continua a proceder como se não tivesse desenvolvido nem um, nem outro?

      Noriz:... acredito  que para a grande maioria, entre fazer algo que nos satisfaça o que é material (guiados pelos instintos), e conjeturarmos sobre os possíveis sofrimentos que estejamos plantando para nós mesmos, com o que normalmente ficaremos?

      Conf: responda vc mesmo: nessa situação, com o q é q normalmente vc fica? Vc, como todos, sem exceção de ninguém, humanos e não humanos, sempre ficará (escolherá) com aquilo q acreditar ser o mais conveniente para vc, na situação q naquele momento vc estiver vivendo! Como pode ser de outra maneira?!

      Noriz: trecho do livro do filósofo Mathias Aires:...

      Conf: e, meu jovem, qual é a q conclusão vc chegou qto a esse trecho do filósofo?

      Noriz: Veja que o autor constata que o sofrimento, ou, como chama, 'a duração do mal', 'padecer', é que nos cura.

      Conf: cura-nos de quê? De praticar o mal, ou devido a q, por estar sofrendo por muito tempo, vai funcionar aquela “famosa” frase popular: ”o tempo tudo cura”...?
      Qual é, Noriz, a finalidade da doutrina e da vida? É levar-nos a possuir um amor incondicional, concorda? E fazer sofrer, tantas vezes torturantemente (palavra da DE), desesperadamente, insuportavelmente, nos ensinará a amar o próximo?!! Qdo muito poderá nos ensinar a não mais praticar os mesmos erros, mas não por amar o próximo, mas por medo de se, novamente errarmos, novamente sofrermos! Sofrer pode até nos fazer desiludidos da vida e de  tudo, descrer do amor de Deus e até mesmo a odiá-Lo e a Lhe lançar impropérios!

      Até mais. Um abraço.
................................
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 08 de Maio de 2015, 13:30

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Noriz (msg ant): O sofrimento acompanha todos os seres vivos,  Todos sofrem fisicamente... 

      Conf (m ant): sim, todos sofrem. Então, temos de, para entender a doutrina, perguntar: pq a doutrina, diferente do que vc disse, afirma que o sofrimento não acompanha “todos”, mas somente "os que transgridem as leis de Deus"?
....
      Noriz:  A transgressão pode ser consciente ou inconsciente, mas a lei de Deus é uma só e não deixa de ser lei só porque a transgressão foi inconsciente. Mas da maneira como você faz a pergunta parece sugerir que só deveriam sofrer aqueles que conscientemente infringiram uma lei de Deus.

      Conf: é a doutrina que diz isso, Noriz. E, pergunto:onde estará justiça se alguém é punido por ter feito algo q não tem consciência de que é um mal? Se uma pune os inconscientes de q o q fazem é um mal, como dizer q essa lei é justa? Nem mesmo as falhas leis dos homens intentam punir alguém q infringiu a lei por não ter consciência de que a estava infringindo!
Os que sofrem por terem agido conscientemente, sofrem moralmente; mas isso não quer dizer que o sofrimento só exista para os que agem conscientemente: um animal não sofre moralmente (por concluir que fez algo de errado), mas sofre fisicamente.
Meu amigo, vou perguntar novamente: como é que a doutrina vai dizer diferente do que afirmei, se o sofrimento dos seres sencientes irracionais é um fato?

O que você entende como punição? (lembre-se que é você quem sugere punição para seres irracionais, eu escrevi sobre sofrimentos). Parece que qualquer sofrimento para você seria uma punição, então um cão ou outro ser irracional que não tem vida moral, quando sofre, então está sendo punido? Um bebê que coloca o dedo na tomada e leva um choque, então está sendo punido?

Se você entender como punição, então, penso que seria um absurdo, pois como poderia ser punido um ser que não é moralmente responsável, ou que tem limitação de entendimento?

O que entendo e parece claro é que a Doutrina foi ditada para seres com vida moral, portanto com responsabilidades morais e que sabendo distinguir o certo do errado, se erram sabem das consequências dos erros. Vou voltar ao exemplo do excesso, ou falta de qualidade na alimentação em um humano consciente e um cão, por exemplo.

964. Mas, será necessário que Deus atente em cada um dos nossos atos, para nos
recompensar ou punir? Esses atos não são, na sua maioria, insignificantes para Ele?
“Deus tem Suas leis a regerem todas as vossas ações. Se as violais, vossa é a culpa.
Indubitavelmente, quando um homem comete um excesso qualquer, Deus não profere
contra ele um julgamento, dizendo-lhe, por exemplo: Foste guloso, vou punir-te. Ele traçou
um limite; as enfermidades e muitas vezes a morte são a conseqüência dos excessos. Eis aí
a punição; é o resultado da infração da lei. Assim em tudo.”

Qual será o resultado do homem infringir a lei de Deus sobre não nos excedermos na alimentação? Os sofrimentos que surgem dessa prática! Qual será o resultado para um cão que exceda na alimentação, por descuido do ‘dono’, por exemplo? Os sofrimentos que surgem dos excessos na alimentação! O fato de o sofrimento do cão ser da responsabilidade do dono, não elimina o sofrimento do cão que é um PI em evolução.

Então como a doutrina poderia ser entendida assim de forma generalizada? Como dizer que um cão que sofre, por ter se alimentado demais, recebe uma punição? por que é questão de merecimento? Merecimento é para quem já sabe que merece alguma coisa!

A doutrina fala em cães reencarnando para provas ou expiações? Não!

Então como você apela para o merecimento e castigo, quando estamos falando de seres sem responsabilidade moral?

Vamos a outro exemplo: imagine um homem mentalmente são que se exceda na alimentação e imagine outro homem que não seja mentalmente são e se exceda na alimentação. Os dois não vão sofrer fisicamente com as doenças que o excesso de alimentação traz? Sim! A diferença é que um sofrerá moralmente, vai encarar o sofrimento como uma punição, pois agiu de forma errada e foi punido; o outro sofrerá fisicamente, mas não vai concluir por uma punição, até porque na situação em que se encontra pouco ou nada poderá concluir.

Para o homem que seja mentalmente são o “Eis aí a punição; é o resultado da infração da lei.” é válido; a resposta não foi para homens com responsabilidade? Como quem perguntou poderia, na pergunta, falar em ‘recompensar ou punir’, se estivesse se referindo a um homem que não tivesse responsabilidade? Mais, acaso quem fez a pergunta desconhecia os sofrimentos dos animais? E se não desconhecia, na pergunta falou em recompensa e punição também em relação aos irracionais? Óbvio que não!

Por isso meu entendimento sobre penas e recompensas está relacionado aos que já tem responsabilidade moral, que sabem distinguir o certo do errado. Estes que já têm consciência conseguem relacionar um ato praticado conscientemente a um resultado daquele ato e assim podem falar em merecimento, castigo. O castigo, a pena, é uma avaliação de um ser racional.

Se um homem for preso, entenderá isso como uma punição; se um cão for preso em um espaço pequeno, ou em uma corrente, não entenderá isso como uma punição (poderá não gostar da situação, ficar estressado, mas não entenderá como punição), pois para conseguir concluir a esse respeito tem que relacionar um ato praticado anteriormente com o resultado do ato. Mas tanto homens quanto cães em algumas situações têm suas liberdades cerceadas, apenas que um sofre moralmente (sente-se punido) e até fisicamente, enquanto o outro apenas sofre fisicamente.

Abraço.



Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 08 de Maio de 2015, 14:43
 
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Conf (m ant): veja, meu amigo, como estamos num espaço espírita, para minha colocações (respostas, perguntas, conceitos), sempre parto dos ensinamentos da doutrina espírita. Assim, tenho de lhe lembrar que, para a doutrina, a ação errada inconsciente, não é alvo de punição.
Concordo e não disse o contrário, até porque falar em ação errada e ainda inconsciente não deixa de ser uma impropriedade, pois a ideia de erro está atrelada a uma avaliação que, obviamente, só pode ser feita de forma consciente. Portanto a punição é entendimento de quem age com conhecimento de que está agindo de forma errada. Mas você concorda que o sofrimento está presente na vida de todos os seres sencientes além dos humanos?

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A lei de causa e efeito q vc está lembrando acima, para a doutrina é uma lei moral, q impõe sofrimentos apenas àqueles que agem de modo imoral.


Certo, e quem age de modo contrário à lei inscrita na consciência é quem tem vida moral.

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Há uma outra lei que é compatível com o que vc está dizendo, exista ou não, creia-se ou não em Deus: é a que diz que para toda ação corresponde uma reação de igual intensidade e diametralmente oposta. Mas essa não é uma lei moral; essa é a lei da física que se refere à objetos inertes que não tem possibilidade de fugir à reação provocada pela ação anterior.       

      Noriz:... pois a lei não muda, mas não sofrem moralmente e não são responsabilizados moralmente, por isso dei exemplos de doenças iguais, ou que tem a mesma etiologia (causa) que acometem tanto cães quanto homens.
 
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Conf: porq a lei tem de mudar se punir os conscientes dos erros q pratica, e não punir os inconscientes desse erro? A lei pode ser uma só e ter alternativas para ambos as hipóteses, concorda? Será perfeita a justiça que não diferencie os q agem “com” consciência do erro q estão praticando, dos q agem "sem" ter consciência desse erro? A lei justa não considerará "culpados" os q agem sabendo q estão errando, e inocentes os que agem sem saber q estão errando?

Concordo! Tanto é assim, que a doutrina fala de responsabilidades relativas.

Mas o fato é que os animais irracionais, que em princípio não são responsáveis, também sofrem materialmente, correto? Sofrem por fome, sede, frio, calor, doenças,.. a diferença, concordando com o que você diz acima, é que os que não têm vida moral não sofrem moralmente. Se um cão matar um ser vivo (um cão, um gato, um humano,..), não terá consciência de que fez um mal, não ficará como o Espírito humano na erraticidade tendo remorsos e planejando uma nova encarnação para resgatar o que fez. Se for assim, o amigo não vê aí uma diferença no tratamento dos que são e dos que não são responsáveis?

Citar
Noriz: Pergunto a você, sabendo hoje que existem doenças psicossomáticas, que nascem de algum sofrimento moral: será que no início dessa nossa espécie, os humanos não tinham doenças psicossomáticas?

      Conf: bem, não entendi a finalidade da pergunta; se tivessem ou não tivessem essas doenças, o q isso nos esclareceria?

      Noriz: Esse exemplo que dei serve para dizer que o fato de uma transgressão a uma lei de Deus ser inconsciente, não livra ninguém dos resultados da infração.

      Conf: então, meu jovem, os espíritos precisam corrigir a codificação! (Isso q vc disse tem relação com uma lei da ciência física, não com uma lei moral, como vc pode entender com o q já coloquei acima).   


Meu amigo, vou contar uma historinha que já contei aqui, mas não custa contar novamente. Há pouco tempo perdi um cão e a causa da morte foi por complicações de uma úlcera. O Veterinário me perguntou: “ele era muito agitado?” respondi que sim e bastante!

Se essa úlcera que meu cão teve e que o levou à morte (era um cão aparentemente muito sadio e forte e morreu em menos de 10 dias, após essa úlcera romper), foi gerada, como sugeriu a pergunta do veterinário, por um comportamento desse cão e se sabemos que os cães não são responsáveis moralmente, o que se pode concluir somente desse exemplo? Pelo menos eu concluo que existem leis na natureza envolvendo os seres vivos sencientes que valem tanto para os racionais, quanto para os irracionais. Qual diferença entre um humano com úlcera nervosa e um cão com úlcera nervosa então? Poderíamos dizer que o humano já teria inteligência e seria moralmente responsável pelos sentimentos que o fizeram adquirir essa úlcera, portanto se sofrem, sofrem  por merecimento; mas o cão, embora não tenha inteligência e responsabilidade moral para saber que agia de forma ‘errada’, mesmo assim acabou tendo a mesma doença e sofreu. Se o humano desencarnar por causa dessa doença, poderíamos imaginar que sofrerá moralmente por ter feito mal a si mesmo, e o cão? O cão não sofrerá moralmente, nem ficará errante, será aproveitado rapidamente em outra encarnação. Não é uma mesma lei, mas com particularidades que levam em conta a responsabilidade?

Abraço.



Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 08 de Maio de 2015, 15:24


     
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Noriz (m ant):... nesse caso, não se poderia dizer que o cão sofre por merecimento, mas por algum outro motivo que possa ajudar no desenvolvimento da espécie, na seleção da espécie...

      Conf: aqui o amigo me força a perguntar: onde estarão aquela infinita sabedoria e aquele infinito amor se Deus cria, para suas criaturas, um processo evolutivo cujo método mais eficiente para q se desenvolva a espécie é fazer sofrer, e tantas vezes desesperadamente, insuportavelmente?!

Esses sofrimentos devem ter um caráter educativo para a evolução do PI. Não aprendemos, quando éramos crianças, a evitar sofrimentos físicos justamente tendo experiências com sofrimentos físicos? Quem nunca deu uma topada com o pé em algum lugar? Quem nunca cortou o dedo? Quem nunca levou um choque?..

Se o método de aprendizado é este, queiramos ou não, só pode ter alguma utilidade e pode ser até outra que não sabemos. Quanto a infinita bondade e infinito amor de Deus, caberia saber se o que entendemos por bondade e amor seria o mesmo que poderíamos aplicar a Deus.

Mais uma vez vou perguntar: Se os Espíritos superiores disseram ou aquiesceram com a ideia de atribuirmos a Deus essas qualidades de amor, bondade, justiça em máximo grau e sabiam que os seres da criação que não têm vida moral também sofrem? Se a resposta é sim, então devem, esses Espíritos, ter um entendimento diferente do que sejam essas qualidades, quando aplicadas a Deus.

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Noriz: O fato é que ninguém pode negar que os animais sofrem e se é assim e se, ainda, é aceito que Deus é infinita sabedoria, então essa infinita sabedoria não deve estar ao nosso alcance, pois do contrário o amigo não estaria fazendo essa pergunta. De forma semelhante, se é aceito que Deus é infinito amor e se existe esse paradoxo (ou aparente paradoxo) que o amigo aponta, então esse amor também não deve ser compreendido por nós, ou não deve ser aquele amor que nós entendemos.

      Conf: e o q vc conclui daí?
Não conclui, apenas estava tentando explicar o que entendo e que expliquei logo acima (nessa mesma mensagem).

Citar
Conf: aqui, outra pergunta: e pq, se já desenvolveu a inteligência e o livre-arbítrio, continua a proceder como se não tivesse desenvolvido nem um, nem outro?

      Noriz:... acredito  que para a grande maioria, entre fazer algo que nos satisfaça o que é material (guiados pelos instintos), e conjeturarmos sobre os possíveis sofrimentos que estejamos plantando para nós mesmos, com o que normalmente ficaremos?

      Conf: responda vc mesmo: nessa situação, com o q é q normalmente vc fica? Vc, como todos, sem exceção de ninguém, humanos e não humanos, sempre ficará (escolherá) com aquilo q acreditar ser o mais conveniente para vc, na situação q naquele momento vc estiver vivendo! Como pode ser de outra maneira?!
Cada um de nós fica, penso, com o que for correto (desde que já tenhamos aprendido e nos conscientizado que o agir de forma errada em um caso específico nos levará a consequências ruins para nós mesmos) e ficará com o errado (se for prazeroso), quando ainda não tivermos aprendido e nos conscientizado de que o errar nos trará um mal, um sofrimento.

Esse parágrafo logo acima que escrevi, confesso que vai de certa forma contra a doutrina (é opinião exclusivamente minha!), mas é a maneira que hoje consigo entender as decisões que tomamos. Caso eu não entenda dessa forma, teria que explicar por que alguns seguem pelo caminho do bem desde o princípio, enquanto outros seguem o caminho do mal desde o princípio.

Por que algumas pessoas tiram a vida de outras com tamanha naturalidade; enquanto outras, só de se imaginarem fazendo isso, já pensam nas torturas morais que viriam sofrer? As experiências passadas e traumatizantes, poderiam explicar o porquê de não errarmos em algumas coisas e continuarmos errando em outras. Mas aquele que tira a vida de outro com naturalidade (antes que você questione) não era irresponsável, apenas menos evoluído, com menos inteligência, mas de nenhum modo seria um irracional (a menos que considerássemos nosso início na escalada evolutiva como Espíritos, pois nas primeiras encarnações, poderíamos ser pouco mais que irracionais).

Citar
Noriz: trecho do livro do filósofo Mathias Aires:...

      Conf: e, meu jovem, qual é a q conclusão vc chegou qto a esse trecho do filósofo?

      Noriz: Veja que o autor constata que o sofrimento, ou, como chama, 'a duração do mal', 'padecer', é que nos cura.

      Conf: cura-nos de quê? De praticar o mal, ou devido a q, por estar sofrendo por muito tempo, vai funcionar aquela “famosa” frase popular: ”o tempo tudo cura”...?

O sofrimento nos dobra!


Abraço.








Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: lconforjr em 09 de Maio de 2015, 17:43
Re: Por que somos vaidosos?
      Ref resp #70 em: 080515, às 13:30, de Norizonte da Rosa

      Noriz (msg ant): O sofrimento acompanha todos os seres vivos, Todos sofrem fisicamente... 

      Conf (m ant): sim, todos sofrem. Então, temos de, para entender a doutrina, perguntar: pq a doutrina, diferente do que vc disse, afirma que o sofrimento "não acompanha todos, mas somente os que, conscientemente, transgridem as leis de Deus"?
....
      Noriz: A transgressão pode ser consciente ou inconsciente, mas a lei de Deus é uma só e não deixa de ser lei só porque a transgressão foi inconsciente. Mas da maneira como você faz a pergunta parece sugerir que só deveriam sofrer aqueles que conscientemente infringiram uma lei de Deus.

      Conf: não sou eu q sugiro isso; é a doutrina que, mais do que sugere, “afirma” isso, Noriz. E, pergunto: onde estará justiça se alguém é punido por ter feito algo q não tem consciência de que é um mal? Se uma lei pune os inconscientes de q o q estão fazendo é um mal, como dizer q essa lei é justa? Nem mesmo as falhas leis dos homens intentam punir alguém q infringiu a lei por não ter consciência de que a estava infringindo!

      Noriz: Os que sofrem por terem agido conscientemente, sofrem moralmente; mas isso não quer dizer que o sofrimento só exista para os que agem conscientemente: um animal não sofre moralmente (por concluir que fez algo de errado), mas sofre fisicamente.

      Conf: já disse q concordo com vc em que todos sofrem; mas essa afirmação sua vai contra a doutrina que afirma que nem todos sofrem mas somente aqueles que, "conscientemente", transgridem as leis de Deus. Assim, conforme a doutrina não há sofrimentos senão os decorrentes de infrações à Lei. (Só para lembrar a DE: exceções: os decorrentes de provas solicitadas e os de missões assumidas). E como entender isso se sabemos que todos, sem exceção sofrem?!

      Noriz: Meu amigo, vou perguntar novamente: como é que a doutrina vai dizer diferente do que afirmei, se o sofrimento dos seres sencientes irracionais é um fato?

      Conf: exato, é um fato; “todos”, racionais e irracionais, sofrem, concordo com vc! Agora, qto a saber “como é que a doutrina vai dizer diferente do que vc afirmou”, como eu vou saber? Está bem claro que o que vc disse não é o que a doutrina diz!

      Noriz: O que você entende como punição? (lembre-se que é você quem sugere punição para seres irracionais, eu escrevi sobre sofrimentos).

      Conf: me perdoe se eu disse “punição” qto aos irracionais; me enganei, pois animais não são “punidos” pela lei de Deus, pois não sabem o que fazem. Vamos, então, deletar tudo que nesta resposta foi dito sobre se sofrem ou se são punidos, certo?

      Vamos continuar nossa conversa: então, "todos os animais sofrem", e "todos homens sofrem", pelo mesmo motivo que os animais e mais pelo motivo de serem punidos, concorda?  E, sendo assim, porq a DE afirma que “todos” os sofrimentos dos homens (sejam ou não decorrentes de punições) são impostos “somente aos q, “conscientemente”, cometem o mal”?

      Noriz: Um bebê que coloca o dedo na tomada e leva um choque, então está sendo punido?

      Conf: conforme a doutrina, está sim sendo punido; a doutrina ensina que, para os homens, não há um sofrimento que não seja punição, que todos eles nascem de nossa culpa. E é exatamente aí que reside minha estranheza: a DE afirma que ele “está sendo punido” pois a DE afirma que “todos os sofrimentos são merecidos”; logo, está afirmando que o bebê mereceu sofrer!

      Noriz: O que entendo e parece claro é que a Doutrina foi ditada para seres com vida moral, portanto com responsabilidades morais e que sabendo distinguir o certo do errado, se erram sabem das consequências dos erros.

      Conf: concordo; e, em consequência, só sofreriam os humanos que conscientemente fazem o mal! Então, "nem todos sofreriam", mas somente aqueles q fazem o mal sabendo que estão fazendo, certo? Sendo assim, pq é, como explicar q, como sabemos, que “todos” sofrem?

      Noriz: Vou voltar ao exemplo do excesso, ou falta de qualidade na alimentação em um humano consciente e um cão, por exemplo.

      Noriz cita LE/964. “Mas, será necessário que Deus atente em cada um dos nossos atos, para nos recompensar ou punir? Esses atos não são, na sua maioria, insignificantes para Ele? Resp: Deus tem Suas leis a regerem todas as vossas ações. Se as violais, vossa é a culpa”.

      Conf: percebeu, Noriz, a LE/964, diz q somente é punido aquele que tem culpa! E, é evidente, que só tem culpa aquele, tendo consciência de que está errando, assim mesmo comete o erro! Não tem culpa aquele que viola a lei “inconscientemente”, isto é, sem saber q a está violando, concorda? E, se não tem culpa, pq sofrerá?  Logo, pela DE não são “todos” que sofrem, mas “só os q têm culpa”, certo? Mas, se sofrem somente os culpados, porq todos têm de passar por mundo de sofrimentos?

      E observe o final da resposta à LE/964: “... Ele traçou um limite; as enfermidades e muitas vezes a morte são a consequência dos excessos. Eis aí a “punição”; é o resultado da infração da lei. Assim em tudo”. E, vc deve compreender que punições só existem se existirem culpas, e culpas só se existirem transgressões conscientes! Logo, pela doutrina, ninguém pode sofrer se, inconscientemente praticar o mal, concorda?
     
      Noriz: Vamos a outro exemplo: imagine um homem mentalmente são que se exceda na alimentação e imagine outro homem que não seja mentalmente são e se exceda na alimentação. Os dois não vão sofrer fisicamente com as doenças que o excesso de alimentação traz? Sim!

      Conf: exatamente, sofrerão igualmente e, sendo assim, como vc entende o fato de a DE dizer que só sofrem os “culpados”?

      Noriz:... meu entendimento sobre penas e recompensas está relacionado aos que já tem responsabilidade moral, que sabem distinguir o certo do errado.

      Conf: e, Noriz, qual é seu entendimento sobre a verdade de que "todos" sofrem? Será q a lei de Deus faz que sofram mesmo que neles não exista culpa?
   
      Abraço.
............................



Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Jean Reno em 23 de Maio de 2015, 03:42

A Doutrina, em OLE, nos ensina muito sabiamente acerca do assunto:


863. Os costumes sociais não obrigam muitas vezes o homem a seguir um caminho errado? E não está ele submetido à influência das opiniões na escolha de suas ocupações? Isso a que chamamos respeito humano não é um obstáculo ao exercício do livre arbítrio?

– São os homens que fazem os costumes sociais e não Deus; se a eles se submetem, é que lhes convém. Isso também é um ato de livre arbítrio, pois se quisessem poderiam rejeitá-los. Então, por que se lamentam? Não são os costumes sociais que eles devem acusar, mas o seu tolo amor-próprio, que os leva a preferir morrer de fome a infringi-los. Ninguém lhes toma conta desse sacrifício à opinião geral, enquanto Deus lhes pedirá conta do sacrifício feito à própria vaidade. Isso não quer dizer que se deva afrontar a opinião sem necessidade, como certas pessoas que têm mais de originalidade do que de verdadeira filosofia. Tanto é desarrazoado exibir-se como um animal curioso, quanto é sensato descer voluntariamente e sem reclamações, se não se pode permanecer no alto da escala.

                                                                                (LE)
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 23 de Maio de 2015, 10:46
Valeu Jean pela resposta, é apropriada para o tema; mas continua a questão: por que somos vaidosos?
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Jean Reno em 23 de Maio de 2015, 19:09
Valeu Jean pela resposta, é apropriada para o tema; mas continua a questão: por que somos vaidosos?


Creio que a resposta para essa questão seja bastante simples.

Todo sentimento ou desejo humanos quando experimentados pela primeira vez (E sempre há uma primeira vez) nos tragam prazer, satisfação ou alguma vantagem transforman-se em apegos.


Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: lconforjr em 23 de Maio de 2015, 19:43
Re: Por que somos vaidosos?

      Ref resp #74 em: 230515, às 03:42, de Jean Reno

      Amigos, amigo Jean, como a DE aconselha, vamos raciocinar acerca do que vc disse, sempre buscando uma “fé raciocinada”; e temos mesmo de raciocinar muito para entender a doutrina. E para raciocinar nada melhor do que fazer perguntas, concorda?  Vamos ao q interessa:

      Jean escreveu: A DE, em OLE, nos ensina muito sabiamente acerca do assunto:

      “OLE/863. Os costumes sociais não obrigam muitas vezes o homem a seguir um caminho errado? E não está ele submetido à influência das opiniões na escolha de suas ocupações? Isso a que chamamos respeito humano não é um obstáculo ao exercício do livre arbítrio? Resp: São os homens que fazem os costumes sociais e não Deus,...

      Conf: se todos os efeitos têm suas causas, gostaríamos de fazer algumas perguntas: qual é a causa que nos leva a fazermos os costumes sociais, senão a vida que Deus nos deu? Os fatos da vida, as necessidades, a inteligência ou a falta dela, a compreensão que possuímos? Ou, de nós, brotou, de repente, espontaneamente, e sem nada que o provocasse, a idéia de criar os costumes sociais? A vida que Deus nos deu, a escola que Deus nos deu, o q nessa escola aprendemos nos empurraram para que julgássemos que nos seria mais conveniente viver sob a influencia dos costumes sociais, do que sem eles!

      Jean: OLE:... se a eles se submetem, é que lhes convém...

      Conf: e pq (pq = qual é a causa de) hão de convir a nós os costumes sociais, senão pq a escola da vida nos mostrou, e ensinou, que eles nos convêm; que nos fez acreditar que, sem eles, a vida seria mais caótica e infeliz, desorganizada do que é com esses costumes?

      Jean: OLE: Isso também é um ato de livre arbítrio, pois se quisessem poderiam rejeitá-los.

      Conf: aqui temos de perguntar: pq haveriamos de rejeitá-los se a escola que freqüentamos, esta escola do bem e do mal que é a vida, nos mostra (ensina) que é mais conveniente não rejeitá-los, q, talvez, sem eles, a vida fosse mais infeliz, mais desorganizada, mais confusa do que é?

      Jean: OLE:... Então, por que se lamentam? Não são os costumes sociais que eles devem acusar, mas o seu tolo amor-próprio, que os leva a preferir morrer de fome a infringi-los.

      Conf: mas, afinal, de onde vem ou de onde surgiu esse nosso "tolo amor-próprio" senão das circunstancias da vida, do egoísmo natural a humanos e não humanos? Quem, ou o que é que nos faz egoístas? Que fez que em nós exista amor-próprio?

      Jean: OLE:... Ninguém lhes toma conta desse sacrifício à opinião geral, enquanto Deus lhes pedirá conta do sacrifício feito à própria vaidade.

      Conf: repito aqui interrogação semelhante à já colocada acima: se todo efeito tem sua causa, qual é a causa que nos leva a sermos vaidosos, a ter amor-próprio, a ser egoísta e etc? Nós mesmos decidimos escolher ser assim, escolhemos sofrer?!

      Sem dúvida a DE é sabia ao nos mandar raciocinar! Se não raciocinarmos profundamente, não vamos entendê-la!     
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Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Jean Reno em 24 de Maio de 2015, 03:36
Re: Por que somos vaidosos?

Conf: repito aqui interrogação semelhante à já colocada acima: se todo efeito tem sua causa, qual é a causa que nos leva a sermos vaidosos, a ter amor-próprio, a ser egoísta e etc? Nós mesmos decidimos escolher ser assim, escolhemos sofrer?!



Mesma resposta anterior:

Todo sentimento ou desejo humanos quando experimentados pela primeira vez (E sempre há uma primeira vez) e nos tragam prazer, satisfação, ou alguma vantagem transforman-se em apegos.


Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Antonio Renato em 24 de Maio de 2015, 14:12
Meus irmãos.A vaidade é uma uma doença que se tranforma em um vício e que escraviza a quem
não sabe cuidar.A vaidade é também uma fraqueza que precisamos dominar,assim como todas
às más tendências que costumamos ter.O nosso aperfeiçoamento moral muito depende da
nossa vontade em querer,ter atitudes em nossa vida material e não simplesmente deixa-la
passar.Assim eu penso.
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: lconforjr em 29 de Maio de 2015, 00:09
Re: Por que somos vaidosos?

      Ref resp #78 em: 240515, 03:36, de Jean Reno

      Citação de: lconforjr em 23 de Maio de 2015, 19:43: “repito aqui interrogação semelhante à já colocada acima: se todo efeito tem sua causa, qual é a causa que nos leva a sermos vaidosos, a ter amor-próprio, a ser egoísta e etc? Nós mesmos decidimos escolher ser assim, escolhemos sofrer?!”

      Jean: Mesma resposta anterior: Todo sentimento ou desejo humanos quando experimentados pela primeira vez (E sempre há uma primeira vez) e nos tragam prazer, satisfação, ou alguma vantagem transforman-se em apegos.

      Conf: e, meu jovem, onde vc vê nisso uma transgressão às leis de Deus se só sofrem os que a transgridem? Como vc está dizendo esse apego não depende de nossa vontade tê-lo, mas do fato de estarmos experimentando um sentimento ou desejo que nos traz prazer ou satisfação ou vantagem! Onde está aí a transgressão à lei de Deus?
..........
Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: Jean Reno em 01 de Junho de 2015, 06:51

se todo efeito tem sua causa, qual é a causa que nos leva a sermos vaidosos



Todo sentimento ou desejo humanos (Vaidade, Orgulho, etc...) quando experimentados pela primeira vez (E sempre há uma primeira vez) nos tragam prazer, satisfação ou alguma vantagem transforman-se em apegos.


Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: lconforjr em 20 de Agosto de 2015, 23:17
Re: Por que somos vaidosos?

      Ref resp #81 em: 01 06 15, 06:51 de Jean Reno

      “Sempre buscando ter uma “fé raciocinada”.
....
      Conf: boa-noite, amigo Jean, desculpe só agora estar respondendo sua msg #81 referida acima.

      Citação de: lconforjr em 29 05 15, 00:09: se todo efeito tem sua causa, qual é a causa que nos leva a ser vaidosos?
....
      Jean respondeu: todo sentimento ou desejo humanos (Vaidade, Orgulho, etc...) quando experimentados pela primeira vez (E sempre há uma primeira vez) nos tragam prazer, satisfação ou alguma vantagem transformam-se em apegos.

      Conf: é essa a minha pergunta: “qual é a causa de sermos vaidosos?” E vc respondeu que a causa é “todo sentimento ou desejo humanos (Vaidade, Orgulho, etc...) quando experimentados pela primeira vez (E sempre há uma primeira vez) nos tragam prazer, satisfação ou alguma vantagem, transformam-se em apegos”. 

      Certamente o novo amigo sabe que, conforme a doutrina, todos os sofrimentos, por mais leves ou desesperadores que sejam, vêm de nossos apegos, certo?

      Assim, seguindo sua linha de raciocínio, pergunto novamente: se a causa é “porq temos sentimentos ou desejos que nos trazem prazer ou vantagem e isso se transforma em apegos”, qual é a causa de termos esses apegos?

      Porq é que não nos desapegamos daquilo que nos traz sofrimentos muitas vezes insuportáveis? Se temos o livre-arbítrio, e com ele a liberdade de escolher, porq que tantas vezes escolhemos nos apegar a coisas que nos farão sofrer e não àquelas que nos inspirem para progredirmos espiritualmente e que nos farão mais felizes?

      Conf: e, meu jovem, onde vc vê nisso uma transgressão às leis de Deus se só sofrem os que as transgridem? Como vc mesmo está dizendo, esse apego não depende de nossa vontade tê-lo; depende do fato de estarmos experimentando um sentimento ou desejo que nos traz prazer ou satisfação ou vantagem! Onde está aí a transgressão à lei de Deus?
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Título: Re: Por que somos vaidosos?
Enviado por: lconforjr em 20 de Agosto de 2015, 23:43
Re: Por que somos vaidosos?

      Ref resp: #75 em: 23 de Maio de 2015, 10:46 de Norizonte

      Conf: olá, Noriz, só hoje vi essa sua msg/resposta referida acima. Como a doutrina recomenda, vou procurar raciocinar, e convido vc a também raciocinar sobre ela.

      Noriz ao amigo Jean: Valeu Jean pela resposta, é apropriada para o tema; mas continua a questão: por que somos vaidosos?

      Conf: raciocinando sobre essa pergunta, lhe faço duas perguntas para provocar seu raciocínio:

      - nós mesmos, propositadamente, decidimos escolher ser vaidosos?

      ou

      - as experiências pelas quais forçosamente passamos na escola do bem e do mal que é a vida nos fazem ser vaidosos?

      Até mais.
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