Re: Por que somos vaidosos?

      Ref resp: #75 em: 23 de Maio de 2015, 10:46 de Norizonte

      Conf: olá, Noriz, só hoje vi essa sua msg/resposta referida acima. Como a doutrina recomenda, vou procurar raciocinar, e convido vc a também raciocinar sobre ela.

      Noriz ao amigo Jean: Valeu Jean pela resposta, é apropriada para o tema; mas continua a questão: por que somos vaidosos?

      Conf: raciocinando sobre essa pergunta, lhe faço duas perguntas para provocar seu raciocínio:

      - nós mesmos, propositadamente, decidimos escolher ser vaidosos?

      ou

      - as experiências pelas quais forçosamente passamos na escola do bem e do mal que é a vida nos fazem ser vaidosos?

      Até mais.
............

se todo efeito tem sua causa, qual é a causa que nos leva a sermos vaidosos

Todo sentimento ou desejo humanos (Vaidade, Orgulho, etc...) quando experimentados pela primeira vez (E sempre há uma primeira vez) nos tragam prazer, satisfação ou alguma vantagem transforman-se em apegos.

Meus irmãos.A vaidade é uma uma doença que se tranforma em um vício e que escraviza a quem
não sabe cuidar.A vaidade é também uma fraqueza que precisamos dominar,assim como todas
às más tendências que costumamos ter.O nosso aperfeiçoamento moral muito depende da
nossa vontade em querer,ter atitudes em nossa vida material e não simplesmente deixa-la
passar.Assim eu penso.

Re: Por que somos vaidosos?

      Ref resp #74 em: 230515, às 03:42, de Jean Reno

      Amigos, amigo Jean, como a DE aconselha, vamos raciocinar acerca do que vc disse, sempre buscando uma “fé raciocinada”; e temos mesmo de raciocinar muito para entender a doutrina. E para raciocinar nada melhor do que fazer perguntas, concorda?  Vamos ao q interessa:

      Jean escreveu: A DE, em OLE, nos ensina muito sabiamente acerca do assunto:

      “OLE/863. Os costumes sociais não obrigam muitas vezes o homem a seguir um caminho errado? E não está ele submetido à influência das opiniões na escolha de suas ocupações? Isso a que chamamos respeito humano não é um obstáculo ao exercício do livre arbítrio? Resp: São os homens que fazem os costumes sociais e não Deus,...

      Conf: se todos os efeitos têm suas causas, gostaríamos de fazer algumas perguntas: qual é a causa que nos leva a fazermos os costumes sociais, senão a vida que Deus nos deu? Os fatos da vida, as necessidades, a inteligência ou a falta dela, a compreensão que possuímos? Ou, de nós, brotou, de repente, espontaneamente, e sem nada que o provocasse, a idéia de criar os costumes sociais? A vida que Deus nos deu, a escola que Deus nos deu, o q nessa escola aprendemos nos empurraram para que julgássemos que nos seria mais conveniente viver sob a influencia dos costumes sociais, do que sem eles!

      Jean: OLE:... se a eles se submetem, é que lhes convém...

      Conf: e pq (pq = qual é a causa de) hão de convir a nós os costumes sociais, senão pq a escola da vida nos mostrou, e ensinou, que eles nos convêm; que nos fez acreditar que, sem eles, a vida seria mais caótica e infeliz, desorganizada do que é com esses costumes?

      Jean: OLE: Isso também é um ato de livre arbítrio, pois se quisessem poderiam rejeitá-los.

      Conf: aqui temos de perguntar: pq haveriamos de rejeitá-los se a escola que freqüentamos, esta escola do bem e do mal que é a vida, nos mostra (ensina) que é mais conveniente não rejeitá-los, q, talvez, sem eles, a vida fosse mais infeliz, mais desorganizada, mais confusa do que é?

      Jean: OLE:... Então, por que se lamentam? Não são os costumes sociais que eles devem acusar, mas o seu tolo amor-próprio, que os leva a preferir morrer de fome a infringi-los.

      Conf: mas, afinal, de onde vem ou de onde surgiu esse nosso "tolo amor-próprio" senão das circunstancias da vida, do egoísmo natural a humanos e não humanos? Quem, ou o que é que nos faz egoístas? Que fez que em nós exista amor-próprio?

      Jean: OLE:... Ninguém lhes toma conta desse sacrifício à opinião geral, enquanto Deus lhes pedirá conta do sacrifício feito à própria vaidade.

      Conf: repito aqui interrogação semelhante à já colocada acima: se todo efeito tem sua causa, qual é a causa que nos leva a sermos vaidosos, a ter amor-próprio, a ser egoísta e etc? Nós mesmos decidimos escolher ser assim, escolhemos sofrer?!

      Sem dúvida a DE é sabia ao nos mandar raciocinar! Se não raciocinarmos profundamente, não vamos entendê-la!     
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Valeu Jean pela resposta, é apropriada para o tema; mas continua a questão: por que somos vaidosos?

Re: Por que somos vaidosos?
      Ref resp #70 em: 080515, às 13:30, de Norizonte da Rosa

      Noriz (msg ant): O sofrimento acompanha todos os seres vivos, Todos sofrem fisicamente... 

      Conf (m ant): sim, todos sofrem. Então, temos de, para entender a doutrina, perguntar: pq a doutrina, diferente do que vc disse, afirma que o sofrimento "não acompanha todos, mas somente os que, conscientemente, transgridem as leis de Deus"?
....
      Noriz: A transgressão pode ser consciente ou inconsciente, mas a lei de Deus é uma só e não deixa de ser lei só porque a transgressão foi inconsciente. Mas da maneira como você faz a pergunta parece sugerir que só deveriam sofrer aqueles que conscientemente infringiram uma lei de Deus.

      Conf: não sou eu q sugiro isso; é a doutrina que, mais do que sugere, “afirma” isso, Noriz. E, pergunto: onde estará justiça se alguém é punido por ter feito algo q não tem consciência de que é um mal? Se uma lei pune os inconscientes de q o q estão fazendo é um mal, como dizer q essa lei é justa? Nem mesmo as falhas leis dos homens intentam punir alguém q infringiu a lei por não ter consciência de que a estava infringindo!

      Noriz: Os que sofrem por terem agido conscientemente, sofrem moralmente; mas isso não quer dizer que o sofrimento só exista para os que agem conscientemente: um animal não sofre moralmente (por concluir que fez algo de errado), mas sofre fisicamente.

      Conf: já disse q concordo com vc em que todos sofrem; mas essa afirmação sua vai contra a doutrina que afirma que nem todos sofrem mas somente aqueles que, "conscientemente", transgridem as leis de Deus. Assim, conforme a doutrina não há sofrimentos senão os decorrentes de infrações à Lei. (Só para lembrar a DE: exceções: os decorrentes de provas solicitadas e os de missões assumidas). E como entender isso se sabemos que todos, sem exceção sofrem?!

      Noriz: Meu amigo, vou perguntar novamente: como é que a doutrina vai dizer diferente do que afirmei, se o sofrimento dos seres sencientes irracionais é um fato?

      Conf: exato, é um fato; “todos”, racionais e irracionais, sofrem, concordo com vc! Agora, qto a saber “como é que a doutrina vai dizer diferente do que vc afirmou”, como eu vou saber? Está bem claro que o que vc disse não é o que a doutrina diz!

      Noriz: O que você entende como punição? (lembre-se que é você quem sugere punição para seres irracionais, eu escrevi sobre sofrimentos).

      Conf: me perdoe se eu disse “punição” qto aos irracionais; me enganei, pois animais não são “punidos” pela lei de Deus, pois não sabem o que fazem. Vamos, então, deletar tudo que nesta resposta foi dito sobre se sofrem ou se são punidos, certo?

      Vamos continuar nossa conversa: então, "todos os animais sofrem", e "todos homens sofrem", pelo mesmo motivo que os animais e mais pelo motivo de serem punidos, concorda?  E, sendo assim, porq a DE afirma que “todos” os sofrimentos dos homens (sejam ou não decorrentes de punições) são impostos “somente aos q, “conscientemente”, cometem o mal”?

      Noriz: Um bebê que coloca o dedo na tomada e leva um choque, então está sendo punido?

      Conf: conforme a doutrina, está sim sendo punido; a doutrina ensina que, para os homens, não há um sofrimento que não seja punição, que todos eles nascem de nossa culpa. E é exatamente aí que reside minha estranheza: a DE afirma que ele “está sendo punido” pois a DE afirma que “todos os sofrimentos são merecidos”; logo, está afirmando que o bebê mereceu sofrer!

      Noriz: O que entendo e parece claro é que a Doutrina foi ditada para seres com vida moral, portanto com responsabilidades morais e que sabendo distinguir o certo do errado, se erram sabem das consequências dos erros.

      Conf: concordo; e, em consequência, só sofreriam os humanos que conscientemente fazem o mal! Então, "nem todos sofreriam", mas somente aqueles q fazem o mal sabendo que estão fazendo, certo? Sendo assim, pq é, como explicar q, como sabemos, que “todos” sofrem?

      Noriz: Vou voltar ao exemplo do excesso, ou falta de qualidade na alimentação em um humano consciente e um cão, por exemplo.

      Noriz cita LE/964. “Mas, será necessário que Deus atente em cada um dos nossos atos, para nos recompensar ou punir? Esses atos não são, na sua maioria, insignificantes para Ele? Resp: Deus tem Suas leis a regerem todas as vossas ações. Se as violais, vossa é a culpa”.

      Conf: percebeu, Noriz, a LE/964, diz q somente é punido aquele que tem culpa! E, é evidente, que só tem culpa aquele, tendo consciência de que está errando, assim mesmo comete o erro! Não tem culpa aquele que viola a lei “inconscientemente”, isto é, sem saber q a está violando, concorda? E, se não tem culpa, pq sofrerá?  Logo, pela DE não são “todos” que sofrem, mas “só os q têm culpa”, certo? Mas, se sofrem somente os culpados, porq todos têm de passar por mundo de sofrimentos?

      E observe o final da resposta à LE/964: “... Ele traçou um limite; as enfermidades e muitas vezes a morte são a consequência dos excessos. Eis aí a “punição”; é o resultado da infração da lei. Assim em tudo”. E, vc deve compreender que punições só existem se existirem culpas, e culpas só se existirem transgressões conscientes! Logo, pela doutrina, ninguém pode sofrer se, inconscientemente praticar o mal, concorda?
     
      Noriz: Vamos a outro exemplo: imagine um homem mentalmente são que se exceda na alimentação e imagine outro homem que não seja mentalmente são e se exceda na alimentação. Os dois não vão sofrer fisicamente com as doenças que o excesso de alimentação traz? Sim!

      Conf: exatamente, sofrerão igualmente e, sendo assim, como vc entende o fato de a DE dizer que só sofrem os “culpados”?

      Noriz:... meu entendimento sobre penas e recompensas está relacionado aos que já tem responsabilidade moral, que sabem distinguir o certo do errado.

      Conf: e, Noriz, qual é seu entendimento sobre a verdade de que "todos" sofrem? Será q a lei de Deus faz que sofram mesmo que neles não exista culpa?
   
      Abraço.
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Conf (m ant): veja, meu amigo, como estamos num espaço espírita, para minha colocações (respostas, perguntas, conceitos), sempre parto dos ensinamentos da doutrina espírita. Assim, tenho de lhe lembrar que, para a doutrina, a ação errada inconsciente, não é alvo de punição.

Concordo e não disse o contrário, até porque falar em ação errada e ainda inconsciente não deixa de ser uma impropriedade, pois a ideia de erro está atrelada a uma avaliação que, obviamente, só pode ser feita de forma consciente. Portanto a punição é entendimento de quem age com conhecimento de que está agindo de forma errada. Mas você concorda que o sofrimento está presente na vida de todos os seres sencientes além dos humanos?

A lei de causa e efeito q vc está lembrando acima, para a doutrina é uma lei moral, q impõe sofrimentos apenas àqueles que agem de modo imoral.

Certo, e quem age de modo contrário à lei inscrita na consciência é quem tem vida moral.

Há uma outra lei que é compatível com o que vc está dizendo, exista ou não, creia-se ou não em Deus: é a que diz que para toda ação corresponde uma reação de igual intensidade e diametralmente oposta. Mas essa não é uma lei moral; essa é a lei da física que se refere à objetos inertes que não tem possibilidade de fugir à reação provocada pela ação anterior.       

      Noriz:... pois a lei não muda, mas não sofrem moralmente e não são responsabilizados moralmente, por isso dei exemplos de doenças iguais, ou que tem a mesma etiologia (causa) que acometem tanto cães quanto homens.

 

Conf: porq a lei tem de mudar se punir os conscientes dos erros q pratica, e não punir os inconscientes desse erro? A lei pode ser uma só e ter alternativas para ambos as hipóteses, concorda? Será perfeita a justiça que não diferencie os q agem “com” consciência do erro q estão praticando, dos q agem "sem" ter consciência desse erro? A lei justa não considerará "culpados" os q agem sabendo q estão errando, e inocentes os que agem sem saber q estão errando?

Concordo! Tanto é assim, que a doutrina fala de responsabilidades relativas.

Mas o fato é que os animais irracionais, que em princípio não são responsáveis, também sofrem materialmente, correto? Sofrem por fome, sede, frio, calor, doenças,.. a diferença, concordando com o que você diz acima, é que os que não têm vida moral não sofrem moralmente. Se um cão matar um ser vivo (um cão, um gato, um humano,..), não terá consciência de que fez um mal, não ficará como o Espírito humano na erraticidade tendo remorsos e planejando uma nova encarnação para resgatar o que fez. Se for assim, o amigo não vê aí uma diferença no tratamento dos que são e dos que não são responsáveis?

Noriz: Pergunto a você, sabendo hoje que existem doenças psicossomáticas, que nascem de algum sofrimento moral: será que no início dessa nossa espécie, os humanos não tinham doenças psicossomáticas?

      Conf: bem, não entendi a finalidade da pergunta; se tivessem ou não tivessem essas doenças, o q isso nos esclareceria?

      Noriz: Esse exemplo que dei serve para dizer que o fato de uma transgressão a uma lei de Deus ser inconsciente, não livra ninguém dos resultados da infração.

      Conf: então, meu jovem, os espíritos precisam corrigir a codificação! (Isso q vc disse tem relação com uma lei da ciência física, não com uma lei moral, como vc pode entender com o q já coloquei acima).   

Meu amigo, vou contar uma historinha que já contei aqui, mas não custa contar novamente. Há pouco tempo perdi um cão e a causa da morte foi por complicações de uma úlcera. O Veterinário me perguntou: “ele era muito agitado?” respondi que sim e bastante!

Se essa úlcera que meu cão teve e que o levou à morte (era um cão aparentemente muito sadio e forte e morreu em menos de 10 dias, após essa úlcera romper), foi gerada, como sugeriu a pergunta do veterinário, por um comportamento desse cão e se sabemos que os cães não são responsáveis moralmente, o que se pode concluir somente desse exemplo? Pelo menos eu concluo que existem leis na natureza envolvendo os seres vivos sencientes que valem tanto para os racionais, quanto para os irracionais. Qual diferença entre um humano com úlcera nervosa e um cão com úlcera nervosa então? Poderíamos dizer que o humano já teria inteligência e seria moralmente responsável pelos sentimentos que o fizeram adquirir essa úlcera, portanto se sofrem, sofrem  por merecimento; mas o cão, embora não tenha inteligência e responsabilidade moral para saber que agia de forma ‘errada’, mesmo assim acabou tendo a mesma doença e sofreu. Se o humano desencarnar por causa dessa doença, poderíamos imaginar que sofrerá moralmente por ter feito mal a si mesmo, e o cão? O cão não sofrerá moralmente, nem ficará errante, será aproveitado rapidamente em outra encarnação. Não é uma mesma lei, mas com particularidades que levam em conta a responsabilidade?

Abraço.

Re: Por que somos vaidosos? (rever a partir pág 3)
      Ref resp #59 em: 030515, às 22:27, de Norizonte

      Noriz (msg ant): O sofrimento acompanha todos os seres vivos,  Todos sofrem fisicamente... 

      Conf (m ant): sim, todos sofrem. Então, temos de, para entender a doutrina, perguntar: pq a doutrina, diferente do que vc disse, afirma que o sofrimento não acompanha “todos”, mas somente "os que transgridem as leis de Deus"?
....
      Noriz:  A transgressão pode ser consciente ou inconsciente, mas a lei de Deus é uma só e não deixa de ser lei só porque a transgressão foi inconsciente. Mas da maneira como você faz a pergunta parece sugerir que só deveriam sofrer aqueles que conscientemente infringiram uma lei de Deus.

      Conf: é a doutrina que diz isso, Noriz. E, pergunto:onde estará justiça se alguém é punido por ter feito algo q não tem consciência de que é um mal? Se uma pune os inconscientes de q o q fazem é um mal, como dizer q essa lei é justa? Nem mesmo as falhas leis dos homens intentam punir alguém q infringiu a lei por não ter consciência de que a estava infringindo!

       Noriz (m ant): No meu entendimento, aqueles que infringiram uma lei de Deus conscientemente apenas têm consciência de que o fizeram e por isso podem falar em merecimento, ou castigo; enquanto que aqueles que infringiram de forma inconsciente, sofrem também, pois a lei não muda...

      Conf: se, para quem conscientemente pratica o mal e para quem o pratica inconscientemente, o tratamento é o mesmo, esse tratamento é perverso! A lei é perversa. Meu jovem, dê uma olhada no q a DE ensina sobre méritos e deméritos!

      Conf (m ant): veja, meu amigo, como estamos num espaço espírita, para minha colocações (respostas, perguntas, conceitos), sempre parto dos ensinamentos da doutrina espírita. Assim, tenho de lhe lembrar que, para a doutrina, a ação errada inconsciente, não é alvo de punição. A lei de causa e efeito q vc está lembrando acima, para a doutrina é uma lei moral, q impõe sofrimentos apenas àqueles que agem de modo imoral. Há uma outra lei que é compatível com o que vc está dizendo, exista ou não, creia-se ou não em Deus: é a que diz que para toda ação corresponde uma reação de igual intensidade e diametralmente oposta. Mas essa não é uma lei moral; essa é a lei da física que se refere à objetos inertes que não tem possibilidade de fugir à reação provocada pela ação anterior.       

      Noriz:... pois a lei não muda, mas não sofrem moralmente e não são responsabilizados moralmente, por isso dei exemplos de doenças iguais, ou que tem a mesma etiologia (causa) que acometem tanto cães quanto homens.

      Conf: porq a lei tem de mudar se punir os conscientes dos erros q pratica, e não punir os inconscientes desse erro? A lei pode ser uma só e ter alternativas para ambos as hipóteses, concorda? Será perfeita a justiça que não diferencie os q agem “com” consciência do erro q estão praticando, dos q agem "sem" ter consciência desse erro? A lei justa não considerará "culpados" os q agem sabendo q estão errando, e inocentes os que agem sem saber q estão errando?

      Noriz: Pergunto a você, sabendo hoje que existem doenças psicossomáticas, que nascem de algum sofrimento moral: será que no início dessa nossa espécie, os humanos não tinham doenças psicossomáticas?

      Conf: bem, não entendi a finalidade da pergunta; se tivessem ou não tivessem essas doenças, o q isso nos esclareceria?

      Noriz: Esse exemplo que dei serve para dizer que o fato de uma transgressão a uma lei de Deus ser inconsciente, não livra ninguém dos resultados da infração.

      Conf: então, meu jovem, os espíritos precisam corrigir a codificação! (Isso q vc disse tem relação com uma lei da ciência física, não com uma lei moral, como vc pode entender com o q já coloquei acima).   

      Noriz: Quem tem algum sofrimento moral por algum defeito moral, ou um conjunto deles (vaidade, orgulho, inveja, ódio,..) poderá ter doença psicossomática, acreditando ou não que esses sentimentos possam originar uma doença.

      Conf: sim, e daí?

      Noriz: Esse é o modo como eu entendo, pois de outra maneira, se pensássemos que os sofrimentos são todos merecidos, no sentido de um castigo, punição, divino, então não daria para aceitar que Deus punisse quem não tivesse consciência, ou responsabilidade moral, como é o caso dos animais irracionais.

      Conf: e como vc fará: Aceita ou não aceita? É isso que a DE ensina: que todos os sofrimentos são merecidos e que só os merecem os que  transgridem, conscientemente, as leis de Deus!

      Noriz (m ant):... nesse caso, não se poderia dizer que o cão sofre por merecimento, mas por algum outro motivo que possa ajudar no desenvolvimento da espécie, na seleção da espécie...

      Conf: aqui o amigo me força a perguntar: onde estarão aquela infinita sabedoria e aquele infinito amor se Deus cria, para suas criaturas, um processo evolutivo cujo método mais eficiente para q se desenvolva a espécie é fazer sofrer, e tantas vezes desesperadamente, insuportavelmente?!

      Noriz: O fato é que ninguém pode negar que os animais sofrem e se é assim e se, ainda, é aceito que Deus é infinita sabedoria, então essa infinita sabedoria não deve estar ao nosso alcance, pois do contrário o amigo não estaria fazendo essa pergunta. De forma semelhante, se é aceito que Deus é infinito amor e se existe esse paradoxo (ou aparente paradoxo) que o amigo aponta, então esse amor também não deve ser compreendido por nós, ou não deve ser aquele amor que nós entendemos.

      Conf: e o q vc conclui daí?

      Noriz (m ant): Alguém está na situação de mal quando já desenvolveu a inteligência e também o livre-arbítrio (o senso moral) e se sofre, sofre não mais só fisicamente, mas por ter consciência na medida do livre-arbítrio que já tenha e da responsabilidade que já tenha.

      Conf: aqui, outra pergunta: e pq, se já desenvolveu a inteligência e o livre-arbítrio, continua a proceder como se não tivesse desenvolvido nem um, nem outro?

      Noriz:... acredito  que para a grande maioria, entre fazer algo que nos satisfaça o que é material (guiados pelos instintos), e conjeturarmos sobre os possíveis sofrimentos que estejamos plantando para nós mesmos, com o que normalmente ficaremos?

      Conf: responda vc mesmo: nessa situação, com o q é q normalmente vc fica? Vc, como todos, sem exceção de ninguém, humanos e não humanos, sempre ficará (escolherá) com aquilo q acreditar ser o mais conveniente para vc, na situação q naquele momento vc estiver vivendo! Como pode ser de outra maneira?!

      Noriz: trecho do livro do filósofo Mathias Aires:...

      Conf: e, meu jovem, qual é a q conclusão vc chegou qto a esse trecho do filósofo?

      Noriz: Veja que o autor constata que o sofrimento, ou, como chama, 'a duração do mal', 'padecer', é que nos cura.

      Conf: cura-nos de quê? De praticar o mal, ou devido a q, por estar sofrendo por muito tempo, vai funcionar aquela “famosa” frase popular: ”o tempo tudo cura”...?
      Qual é, Noriz, a finalidade da doutrina e da vida? É levar-nos a possuir um amor incondicional, concorda? E fazer sofrer, tantas vezes torturantemente (palavra da DE), desesperadamente, insuportavelmente, nos ensinará a amar o próximo?!! Qdo muito poderá nos ensinar a não mais praticar os mesmos erros, mas não por amar o próximo, mas por medo de se, novamente errarmos, novamente sofrermos! Sofrer pode até nos fazer desiludidos da vida e de  tudo, descrer do amor de Deus e até mesmo a odiá-Lo e a Lhe lançar impropérios!

      Até mais. Um abraço.
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