Forum Espirita

CODIFICAÇÃO => Outros Estudos => Tópico iniciado por: MarcoALSilva em 23 de Dezembro de 2010, 23:51

Título: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: MarcoALSilva em 23 de Dezembro de 2010, 23:51
Há miríades de tópicos neste Fórum nos quais esbarramos em conjecturas acerca do perispírito. Há quem entenda o tema sob o rigor restritivo dos livros da codificação; outros abrem o leque para obras posteriores.


Peço licença para alinhavar informações interessantes que colhi da obra "Perispírito", de Zalmino Zimmermann (CEAK - Centro Espírita Allan Kardec - Departamento Editorial - Campinas/SP - edição de 2000).


[...] a idéia de um princípio diretor imaterial, a comandar o desenvolvimento da vida, ocupa cada vez mais lugar na Ciência.

A propósito, em Fórum promovido pela Universidade de São Paulo, que refutou o aborto - novembro, 1997 -, a Drª Marlene R. S. Nobre, mostrando que "uma única célula, para funcionar, necessita de 2.000 enzimas específicas", informava: "Os irmãos Igor e Grichka Bogdonov, físicos de renome da atualidade, descobriram com o auxílio de bióogos e o concurso de matemáticos, que a reunião de 1.000 dessas enzimas, de forma ordenada e perfeita, no decorrer de bilhões de anos, representa, na verdade, uma impossibilidade estatística: uma em dez, elevado ao expoente 1.000. E concluíram: 'Não podemos senão constatar a existência de um fenômeno de ordem subjacente que conduz inelutavelmente ao surgimento da vida." (FOLHA ESPÍRITA, São Paulo, dez, 1997, p. 6).



Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Mourarego em 24 de Dezembro de 2010, 00:08
Marcão,
você conhece bem meu pensamento, e sabe que não me fecho a pensamento algum, mas tomo sempreo cuidado de dizer que a regra áurea e pétrea é e será sempre a doutrina pois é ela que detém até hoje o controle Universal do Ensino dos Espíritos.
Sendo assim não dizendo que sejam verdades ou mentiras, apenas esclareceria que não tratou a D.a marlene Nobre, nem mesmo o Zalmiro, autor da obra que é boa, de nada senão de suas opiniões ou das opiniões que tem em conjunto com a citada doutora.
O que eu admiro no Zalmiro, faz com que não admire a Dra. Marlene, que sob minha visão vem prestando muitos desserviços á doutrina.
Só para apontar um destes é exatamente a parte em que ela cita o trabalho desse dois cientistas.
Fenômenos subjascentes mas materiais e não perispirituais pois quem em termos leigos "fabrica o perispírito é o Espírito este sim um ser incorpóreo como explica a doutrina, pois nem emsmo o perispírito pode ser considerado como imaterial, segundo a doutrina.
Abraços,
Moura
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: filhodobino em 24 de Dezembro de 2010, 01:41
Amigos Marco e Moura, meus irmãos,
fechemos questão não, pois o amanhã a Deus Pertence, há um encaminhamento para que entre erros e acertos, possa vingar um pensamento a meio - termo sendo discutido e alinhavado, por quem entende... Nós o saberemos em tempo hábil e certo...
Deixemos a luz do Céu entrar...
Saúde e Paz!
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Mourarego em 24 de Dezembro de 2010, 15:11
Concordo com você mano Filho do Bino,
contudo relembro que para que novo ensino seja tido como doutrinário há que ter passado pelo CUEE.
Abração,
Moura
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: edu em 24 de Dezembro de 2010, 15:42
A ciência fatalmente vai chegar ao perispírito.
Um trabalho que considero muito interessante é o livro " Medicina Vibracional" de Richard gerber.
O autor discute muitos aspectos onde a ciência atual tateia o perispírito.
Rupert Sheldrake pesquisador inglês bastante citado pela Dr. marlene Nobre - que faz interessante trabalho junto a AME Brasil  - Associação Médico Espírita - de buscar evidências cientificas que atestem as afirmações espíritas.
A descoberta do perispírito pela ciência vai ser um marco para o espiritismo e para a própria ciência.
Para a ciência vamos observar avanços em tratamentos médicos por ex... e para o espiritismo vamos ter conhecimentos mais profundos a cerca do veículo do espírito o que facilitaria o intercâmbio mediúnico por ex.
Tudo isso está de acordo com Kardec que previu a interação do espiritismo com a ciência.
Aguardemos.
Um abraço
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Lucazan em 24 de Dezembro de 2010, 16:51
Caros amigos,
Pela razão que a doutrina nós dá através do estudo sério e dedicado, sem preconceitos e o mais desmaterializado possivel.
Afirmo que esse estudo é mais um fenômeno mau entendido e mau explicado, pois a doutrina nos diz que:
Para que um corpo tenha vida, é necessário a sua união com o princípio vital.
Portanto o Homem pode existir sem alma e o perispirito pertence ao espírito e não ao corpo.
A formação do corpo humano como todos os demais corpos conhecidos são criados através dos mesmo princípios é uma força universal que influência as celulas e não o perispirito.
Abraços
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: MarcoALSilva em 02 de Janeiro de 2011, 01:28



Interpretar...


A Codificação abarca uma enorme gama de informações, pelo que, por óbvio, somente pôde delas tratar de forma genérica. Afirmar que o perispírito não tem nada a ver com a formação do corpo --- com todo o respeito ao companheiro Lucazan --- não me parece viável.


Creio que não tenha sido exatamente isso que se quis dizer.



Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Atlante em 02 de Janeiro de 2011, 01:36
Caros amigos,
Pela razão que a doutrina nós dá através do estudo sério e dedicado, sem preconceitos e o mais desmaterializado possivel.
Afirmo que esse estudo é mais um fenômeno mau entendido e mau explicado, pois a doutrina nos diz que:
Para que um corpo tenha vida, é necessário a sua união com o princípio vital.
Portanto o Homem pode existir sem alma e o perispirito pertence ao espírito e não ao corpo.
A formação do corpo humano como todos os demais corpos conhecidos são criados através dos mesmo princípios é uma força universal que influência as celulas e não o perispirito.
Abraços

Corpo sem alma?

Deve ser no mundo dos zombies.

A doutrina é um todo, como tal deve ser entendida.
 
Atlante
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Mourarego em 02 de Janeiro de 2011, 14:44
Acredito que o Luca tenha querido escrever: "portanto o Espírito pode existir sem o corpo (homem), já que o próprio LE nos diz que o corpo sem o Espírito seria apenas uma massa de carne.
abraços,
Moura
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Atlante em 02 de Janeiro de 2011, 15:36
Acredito que o Luca tenha querido escrever: "portanto o Espírito pode existir sem o corpo (homem), já que o próprio LE nos diz que o corpo sem o Espírito seria apenas uma massa de carne.
abraços,
Moura

Olá Mano

Pois, mas isto, que afirmas, apenas confirma o que temos vindo a dizer.
O espirito independe da matéria, mas a matéria sem o espirito não tem vida.

Atlante
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Lucazan em 10 de Janeiro de 2011, 00:55
Caros Amigos,

62 Qual é a causa da animalização da matéria?
– Sua união com o princípio vital.

63 O princípio vital é um agente particular ou é apenas uma propriedade da matéria organizada? Numa palavra, é um efeito ou uma causa?
– Uma e outra. A vida é um efeito produzido pela ação de um agente sobre a matéria. Esse agente, sem a matéria, não é vida, do mesmo modo que a matéria não pode viver sem esse agente. O princípio vital dá a vida a todos os seres que o absorvem e assimilam.

136 A alma é independente do princípio vital?
– O corpo é apenas o envoltório, repetimos isso constantemente.

136 a O corpo pode existir sem a alma?
– Sim, pode; porém, desde que cesse a vida no corpo, a alma o abandona. Antes do nascimento, não há união definitiva entre a alma e o corpo; ao passo que, depois que essa união está estabelecida, só a morte do corpo rompe os laços que o unem à alma, que o deixa. A vida orgânica pode animar um corpo sem alma, mas a alma não pode habitar um corpo em que não há vida orgânica.

136 b O que seria nosso corpo se não houvesse alma?
– Uma massa de carne sem inteligência, tudo o que quiserdes, exceto um ser humano.

O que o espírito transmite a massa de carne sem inteligëncia, a vida orgänica ou a inteligëncia?
No meu entendimento a instrução afirma que o espírito intelectualiza a vida orgänica ja existente.
Abraços
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Mourarego em 10 de Janeiro de 2011, 13:41
Luca,
não consigo atinar com o que você quer atingir com esta postagem.
Trata o tópico do perispírito e não de princípio vital ou Espírito que são outras duas coisas diferenciadas entre si.
Abração,
Moura
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Lucazan em 10 de Janeiro de 2011, 22:11
Caro Moura,


"Luca, não consigo atinar com o que você quer atingir com esta postagem.
Trata o tópico do perispírito e não de princípio vital ou Espírito que são outras duas coisas diferenciadas entre si."

Atlante post 7 - "Corpo sem alma? Deve ser no mundo dos zombies. A doutrina é um todo, como tal deve ser entendida.

Atlante Post 9 " - Pois, mas isto, que afirmas, apenas confirma o que temos vindo a dizer.
O espirito independe da matéria, mas a matéria sem o espirito não tem vida."

Moura, o tópico trata da formação orgänica de um corpo material!!!

Abraços




Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: filhodobino em 10 de Janeiro de 2011, 22:53
A ignorância, é numa alma inquisidora, um terror...
Não se aquieta até expor o que se vai na mente, mesmo correndo o risco do ridículo, posto que o ridículo dos homens, é força para continuidade das investigações...

Sempre que ouço a palavra perispírito, a ligo a uma bobina de campo...
Minha ignorância não me permite explicar abasolutamente nada... mas a idéia retorna sempre e mais forte...
Não me resta alternativa, nem que seja para obter sossego... tornar pública a idéia...
anexo pdf...

Penso e pergunto a função dos nervos, não é semelhante à do chicote elético do veículo?
Claro guardadas as proporções adequadas que a matéria assume.
Saúde e Paz!
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Atlante em 11 de Janeiro de 2011, 00:11
Olá Luca

Vejamos

136 a O corpo pode existir sem a alma?
– Sim, pode; porém, desde que cesse a vida no corpo, a alma o abandona. Antes do nascimento, não há união definitiva entre a alma e o corpo; ao passo que, depois que essa união está estabelecida, só a morte do corpo rompe os laços que o unem à alma, que o deixa. A vida orgânica pode animar um corpo sem alma, mas a alma não pode habitar um corpo em que não há vida orgânica.

Não me vou debruçar sobre o contexto em que esta resposta foi dada, ele está inserido no capitulo que trata da definição da alma. Esta questão vem na sequência da resposta dos espiritos sobre o laço que liga a alma ao corpo e que Kardec denominou de perispirito.
A pergunta que dá lugar à questão é se o corpo independe do principio vital.

Sobre esta questão, sinceramente não entendo o alcance da resposta dos espiritos. Por diversas razões.
1 - Não é conhecido ( eu não conheço ) um corpo em que não esteja presente a alma ou principio inteligente, desde o reino mineral ( minerais vivos ), passando pelo vegetal, animal até ao hominal.

2 - Hoje está demonstrado que o corpo vital acompanha a alma durante o processo de desencarne e só se liberta dela depois de concluido esse mesmo processo, regressando então ao corpo fisico

3 - Depois que a alma se liberta do corpo fisico, e apesar do corpo vital regressar a este, ambos entram em decomposição, o que demonstra que a alma é o elemento aglutinador dos dois corpos e quem lhes transmite.

4 - Ao contrário do que se possa pensar, os elementos do corpo físico que se mantêm vivos e que irão associar-se a outros elementos por forma a constituirem outras formas de vida, contêm em si o principio inteligente, pois só este pode intelectualizar a matéria e dar-lhe forma.

Este é o meu entendimento

Atlante 

Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: psi em 11 de Janeiro de 2011, 03:16
A Codificação abarca uma enorme gama de informações, pelo que, por óbvio, somente pôde delas tratar de forma genérica. Afirmar que o perispírito não tem nada a ver com a formação do corpo (...) não me parece viável.

Amigo Marco

O amigo conhece a minha posição a respeito do tema.

 As nossas células físicas são formadas perfeitamente iguais, indiferenciadas, com o potencial de se transformarem em qualquer célula e virem a formar os mais de cem diferentes tipos de tecidos orgânicos. Como imaginar que cada célula vai ocupar a posição anatômica exata e formar o tipo exato de tecido sem que haja uma força a impulsioná-la? Ora, se cada célula do perispírito está ligada a uma célula do corpo físico, quem, senão o perispírito, seria capaz de fazer as células migrarem para o exato local onde se diferenciarão nos tecidos que formarão os respectivos órgãos e sistemas do corpo físico? E como se daria essa atração senão através de um modelo organizador energético pré-existente?     

Se a doutrina se omitiu em relação ao mecanismo de formação do corpo físico, o que vamos fazer, permanecer na ignorância?

Muitos dirão, é apenas uma teoria, mas alguém tem uma teoria melhor? Entre ficar na ignorância do que a doutrina se absteve e buscar uma explicação racional tomando-se como referência a comunidade científica, e as outras obras espíritas, eu fico com a segunda opção, principalmente quando esta teoria em nada contradiz a doutrina.

Um abraço


PSI

     
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Lucazan em 11 de Janeiro de 2011, 21:13
Os espíritos não se abstiveram, Kardec pode não ter aprofundado a matéria, mas ele entrou no assunto como podemos ver na questão 60 do L.E.:

É a mesma força que une os elementos da matéria nos corpos orgânicos e inorgânicos?

– Sim, a lei de atração é a mesma para tudo.

Amigo Psio, apesar de não concordar com seu entendimento a respeito eu respeito.

Mas a formação de todos os corpos, tanto os inorgänicos como os orgänicos, ocorrem da da mesma forma, a D.E., a própria ciëncia humana diz que no estudo do DNA as arvores são primos dos humanos.

Abraços
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Lucazan em 11 de Janeiro de 2011, 21:49
Caro Atlante, aonde está demonstrado o estudo a respeito do itém abaixo:

2 - Hoje está demonstrado que o corpo vital acompanha a alma durante o processo de desencarne e só se liberta dela depois de concluido esse mesmo processo, regressando então ao corpo fisico

Abraços
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Mourarego em 12 de Janeiro de 2011, 14:47
mano Luca, esta afirmação é sua? "Hoje está demonstrado que o corpo vital acompanha a alma durante o processo de desencarne e só se liberta dela depois de concluido esse mesmo processo, regressando então ao corpo fisico."

Na verdade o que a doutrina explica é:
1.corpo vital = perispírito.
2.Perispírito é criado pelo Espíritos dos elementos constitutivos que este possa amealhar no mundo em que está ou que irá encarnar.
3. Que o Espírito nunca perde este perispírito, podendo, através de sua maior apreensão intelecto-moral, sutilizar mas nunca se livrar dele.
A vista do exposto, este mesmo Espírito não pode, como  o amigo disse, se acompanha a alma (termo aqui empregado sem nexo, já que alma é um Espírito encarnado)durante o processo de de desencarne, votar depois ao corpo já que este não mais existe vitalizadamente.
Abraços,
Moura
Ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/outros-estudos/perispirito-funcao-organizadora/msg181247/?boardseen#new#ixzz1ApeUO2vO
Se for está em desordem meu amigo pois expressa um fato que ocorre de modo totalmente adverso do que  está escrito
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Mourarego em 12 de Janeiro de 2011, 15:00
Deixem-me apenas explicar mais detidamente o que escrvi no outro post:
Se retornarmos á parte VI  do Resumoda doutrina dos Espíritos na parte inicial do LE vamos ver:
"O laço ou perispírito que une corpo e Espírito é uma espécie de
invólucro Semi-material. A morte é a destruição do invólucro mais grosseiro. O Espírito conserva o segundo, que constitui para ele um corpo etéreo, invisível para nós no seu estado normal, mas que ele pode tornar acidentalmente visível e mesmo tangível, como se verifica nos fenômenos de aparição."
Daqui já se pode antever que o Espírito nunca perde o seu perispírito.
abraços,
Moura
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: MarcoALSilva em 12 de Janeiro de 2011, 18:53



REVITALIZANDO o tema inicial, com base nas últimas cogitações:


Conquanto não referido na Codificação, o duplo etéreo (ou duplo etérico, ou pranamayakosha, etc etc etc) é o liame entre o perispírito e o corpo físico. É também chamado holochacra.


Conquanto veículo (corpo), não é um instrumento de manifestação da consciência (como o físico e o semimaterial - perispírito).


Na obra "Perispírito", de Zalmino Zimmermann, há todo um capítulo sobre ele (Cap VI).


O duplo desintegra-se após a partida definitiva do perispírito.


[...]
Com a desencarnação, essa estrutura se desintegra com a própria organização física, perdendo, pois, o perispírito, em grande parte, essa túnica de vitalidade, essencial para o equilíbrio Espírito-corpo.

De efeito, segundo se compreende, é através do duplo etérico, com seus recursos vitais disponíveis - catalogados por ANDRÉ LUIZ, em seu conjunto, sob a denominação genérica de "emanações neuropsíquicas" -, que os centros de força do perispírito, compondo um complexo sistema de redes de intercomunicação e interação energética, sustentam a organização somática, possibilitando que cada célula física receba da respectiva célula psicossômica, sua matriz anatômica e fisiológica, a energia necessária à sua sustentação.
[...]

Obra citada - pág. 176.
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Mourarego em 12 de Janeiro de 2011, 19:58
Marco, não há nada na doutrina que indique, pelo menos, a existência de outro liame este existindo entre o corpo somático e o Espírito.
Por favor amigo meu, lhe peço em nome dos mais novos na doutrina, não poste coisas que a doutrina não consagre como verdadeiras, afinal estamos num fórum eminentemente Espírita.
abraços,
Moura




REVITALIZANDO o tema inicial, com base nas últimas cogitações:


Conquanto não referido na Codificação, o duplo etéreo (ou duplo etérico, ou pranamayakosha, etc etc etc) é o liame entre o perispírito e o corpo físico. É também chamado holochacra.


Conquanto veículo (corpo), não é um instrumento de manifestação da consciência (como o físico e o semimaterial - perispírito).


Na obra "Perispírito", de Zalmino Zimmermann, há todo um capítulo sobre ele (Cap VI).


O duplo desintegra-se após a partida definitiva do perispírito.


[...]
Com a desencarnação, essa estrutura se desintegra com a própria organização física, perdendo, pois, o perispírito, em grande parte, essa túnica de vitalidade, essencial para o equilíbrio Espírito-corpo.

De efeito, segundo se compreende, é através do duplo etérico, com seus recursos vitais disponíveis - catalogados por ANDRÉ LUIZ, em seu conjunto, sob a denominação genérica de "emanações neuropsíquicas" -, que os centros de força do perispírito, compondo um complexo sistema de redes de intercomunicação e interação energética, sustentam a organização somática, possibilitando que cada célula física receba da respectiva célula psicossômica, sua matriz anatômica e fisiológica, a energia necessária à sua sustentação.
[...]

Obra citada - pág. 176.
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: filhodobino em 12 de Janeiro de 2011, 20:11
A titulo de informação, abstraindo-se Doutrina Espírita, exceto o que está marcado com indice 17b...
Um trabalho do autor do site http://www.guia.heu.nom.br .

Psicossoma ou corpo espiritual (corpo fluídico); [56 - página 28]
Psicossoma [do grego psyché= alma + sôma= corpo]
Psicossomático [do grego psyché + sôma + -atico] - 1. Relativo simultaneamente ao perispírito e ao corpo material. 2. Diz-se das enfermidades ou perturbações reflexas, produzidas no corpo físico por influência psíquica ou espiritual.
Mano-maya-kosha (na Índia);
boadhas (no Zend-Aveta, dos persas);
kha (ka) ou bai (entre os sacerdotes egípcios);  [56 - página 15]
rouach (na Cabala);
kama-rupa (Budismo);
eidolon [56 - página 15], okhema, ferouer (entre os gregos);
khi  (na tradição chinesa);
corpo astral (entre os hermetistas, alquimistas, esoteristas, teosofistas);
corpo sidérico (Paracelso); [56 - página 15]
aerossoma (neognósticos);
corpo fluídico (Leibniz);
somod (nas investigações de Baraduc); [56 - página 15]
mediador plástico (Cudworth); metassoma (Bret); (Ver: Plasticidade do Perispírito)
modelo organizador biológico – MOB (Hernani G.Andrade). etc. [1 - páginas 24 / 25]
duplo fluídico [1 - página 44]
Corpo espiritual  [I Coríntios, 15:44 – Paulo]
Envoltório material fluídico  [17b - página 72 item 51]  L. Médiuns.
protoforma humana, correspondente ao grau evolutivo em que se encontra. [56 - página 36] 

Saúde e Paz!
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: MarcoALSilva em 12 de Janeiro de 2011, 20:25
Marco, não há nada na doutrina que indique, pelo menos, a existência de outro liame este existindo entre o corpo somático e o Espírito.
Por favor amigo meu, lhe peço em nome dos mais novos na doutrina, não poste coisas que a doutrina não consagre como verdadeiras, afinal estamos num fórum eminentemente Espírita.
abraços,
Moura


Mano véio...


Os mais novos na doutrina, em sua grande maioria, leram André Luiz antes de lerem Kardec... Se isso for pernicioso, é o que há desde muito tempo... Não terei eu maior influência...


Ademais, o duplo etérico não está na codificação, mas não conflita com a doutrina. Não estar referido expressamente não implica em negativa da existência.


Abração!


Marco
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Atlante em 12 de Janeiro de 2011, 21:05
Caro Atlante, aonde está demonstrado o estudo a respeito do itém abaixo:

2 - Hoje está demonstrado que o corpo vital acompanha a alma durante o processo de desencarne e só se liberta dela depois de concluido esse mesmo processo, regressando então ao corpo fisico

Abraços

Olá Luca

Meu amigo não sou capaz de decorar os locais de onde recolho toda a informação.
Terá que pesquisar por si mesmo.

Atlante
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Lucazan em 12 de Janeiro de 2011, 21:05
Caro Moura,


mano Luca, esta afirmação é sua? "Hoje está demonstrado que o corpo vital acompanha a alma durante o processo de desencarne e só se liberta dela depois de concluido esse mesmo processo, regressando então ao corpo fisico."

Não sou opai disso aqui não,amigo

Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Atlante em 12 de Janeiro de 2011, 21:26
mano Luca, esta afirmação é sua? "Hoje está demonstrado que o corpo vital acompanha a alma durante o processo de desencarne e só se liberta dela depois de concluido esse mesmo processo, regressando então ao corpo fisico."

Na verdade o que a doutrina explica é:
1.corpo vital = perispírito.
2.Perispírito é criado pelo Espíritos dos elementos constitutivos que este possa amealhar no mundo em que está ou que irá encarnar.
3. Que o Espírito nunca perde este perispírito, podendo, através de sua maior apreensão intelecto-moral, sutilizar mas nunca se livrar dele.
A vista do exposto, este mesmo Espírito não pode, como  o amigo disse, se acompanha a alma (termo aqui empregado sem nexo, já que alma é um Espírito encarnado)durante o processo de de desencarne, votar depois ao corpo já que este não mais existe vitalizadamente.
Abraços,
Moura
Ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/outros-estudos/perispirito-funcao-organizadora/msg181247/?boardseen#new#ixzz1ApeUO2vO
Se for está em desordem meu amigo pois expressa um fato que ocorre de modo totalmente adverso do que  está escrito

Moura

A afirmação é minha. Ela foi retirada de um post com quatro itens, mas ao que parece sáo esta mereceu interesse.

Quanto ao que o meu amigo afirma eu não estou em completa concordância.

O corpo vital e o perispirito não são a mesma coisa.
O corpo vital ou duplo etértico é o corpo energético do mundo físico. Ele já era conhecido pelos Egipcios há mais de 5 000 anos.
O perispirito é o corpo que individualiza o espirito. Ele permanece eternamente com o espirito, tornando-se cada vez mais subtil ( espiritualizado ). Concordante com o seu ponto 3.
E o seu ponto 2 também confirma e permite o entendimento de que o perispirito não é o corpo vital, embora este se integre no perispirito aquando do processo reencarnatório. De onde retira o espirito os elementos? do mundo onde vai reencarnar. Simplesmente eu não entendo isto como uma construção, porque o perispirito já acompanha o espirito, mas sim uma complementação. Para viver no mundo físico o espirito necessita envolver o seu perispirito dos elementos energético e material deste mundo. Se ao reencarnar se veste ao desencarnar se despe.

Atlante

Nota: Vou colocar o minimo de posts para não dar muito trabalho aos companheiros moderadores na sua aprovação ou não aprovação.
 
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: LuizFrancisco em 12 de Janeiro de 2011, 22:14

Na verdade o que a doutrina explica é:
1.corpo vital = perispírito.
Abraços,
Moura

Olá Sr. Moura, Gostaria de ser informado onde que a doutrina explica que corpo vital é = perispírito.

Quanto a sua afirmação de que: não há nada na doutrina que indique, pelo menos, a existência de outro liame este existindo entre o corpo somático e o Espírito.

Ela está explicada no capítulo IV do LE, quando fala do princípio vital, que alguns erroneamente pensam ser sobre o perispírito, conforme resposta da questão 65 - ...É o intermediário, o elo entre o espírito e a matéria.
Então temos: Espírito/perispírito/princípio vital/corpo físico.

Abraços,

Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Lucazan em 12 de Janeiro de 2011, 22:29
Caros amigos,
O espíritos agora tem corpo vital?
Perispirito agora faz parte do espírito?
De que doutrina estamos tratando neste forum?

Amigos eu sigo a seguinte instruçãodos espíritos:

L.E. 628 "Nunca ocorreu que Deus permitisse ao homem receber comunicações tão completas e instrutivas como as que lhe é dado receber hoje. Havia, como sabeis, na Antiguidade, alguns indivíduos que estavam em poder do que consideravam uma ciência sagrada e da qual faziam mistério aos que, de acordo com o seu julgamento, eram profanos. Deveis compreender, com o que conheceis agora das leis que regem os fenômenos das comunicações dos Espíritos, que esses indivíduos recebiam apenas algumas verdades esparsas no meio de um conjunto equívoco e, a maior parte do tempo, simbólico. Entretanto, não há para o homem estudioso nenhum antigo sistema filosófico, nenhuma tradição, nenhuma religião a negligenciar, pois em tudo há os germes das grandes verdades que, ainda que pareçam contraditórias, esparsas que estão em meio a acessórios sem fundamento, são muito fáceis de entender, graças à chave que o Espiritismo dá para uma multidão de coisas que puderam, até aqui, parecer sem razão e que, hoje, a realidade vos demonstra de uma maneira irrecusável. Não deixeis, portanto, de tirar dessas matérias assuntos de estudo; elas são muito ricas e podem contribuir muito para a vossa instrução".

A D.E. me dá condições de analisar, estudar e compreender as outras doutrinas. Se pegarmos as outras doutrinas e simplesmente encorpora-las a D.E. sem analisar pela razão logica de a D.E. nos dá, continuaremos com ideias mal explicadas e mal compreendidas.

Abraços

Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: MarcoALSilva em 12 de Janeiro de 2011, 22:42


Nota: Vou colocar o minimo de posts para não dar muito trabalho aos companheiros moderadores na sua aprovação ou não aprovação.
 


Faz isso não menino!  :'(


Faça quantas postagens quiser!!!  :o


 ;)
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: MarcoALSilva em 12 de Janeiro de 2011, 22:48
Caros amigos,
O espíritos agora tem corpo vital?
[...]




Ué... Não tem? Sempre achei que tinha... Ah! Sim, os encarnados!



Princípio vital, o princípio da vida material e orgânica, seja qual for a sua
fonte, que é comum a todos os seres vivos, desde as plantas ao homem. A vida
podendo existir sem a faculdade de pensar, o princípio vital é coisa distinta e
independente. A palavra vitalidade não daria a mesma idéia. Para uns, o
princípio vital é uma propriedade da matéria, um efeito que se produz quando a
matéria se encontra em dadas circunstâncias; segundo outros, e essa idéia é mais
comum, ele se encontra num fluido especial, universalmente espalhado, do qual
cada ser absorve e assimila uma parte durante a vida, como vemos os corpos
inertes absorverem a luz. Este seria então o fluido vital, que segundo certas
opiniões, não seria outra coisa senão o fluido elétrico animalizado, também
designado por fluido magnético, fluido nervoso, etc.
(LE)



[...]
Perispirito agora faz parte do espírito?
[...]


Sim, meu caro, faz parte.



O laço ou perispírito que une corpo e Espírito é uma espécie de invó1ucro
semimaterial. A morte é a destruição do invólucro mais grosseiro. O Espírito conserva
o segundo, que constitui para ele um corpo etéreo, invisível para nós no seu estado
normal, mas que ele pode tornar acidentalmente visível e mesmo tangível, como se
verifica nos fenômenos de aparição.
(LE)

[...]
De que doutrina estamos tratando neste forum?
[...]


 ;)


Na boa, Lucazan!


O esotérico aqui sou eu...  :D
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Atlante em 13 de Janeiro de 2011, 00:35
Caros amigos,
O espíritos agora tem corpo vital?
Perispirito agora faz parte do espírito?
De que doutrina estamos tratando neste forum?

Amigos eu sigo a seguinte instruçãodos espíritos:

L.E. 628 "Nunca ocorreu que Deus permitisse ao homem receber comunicações tão completas e instrutivas como as que lhe é dado receber hoje. Havia, como sabeis, na Antiguidade, alguns indivíduos que estavam em poder do que consideravam uma ciência sagrada e da qual faziam mistério aos que, de acordo com o seu julgamento, eram profanos. Deveis compreender, com o que conheceis agora das leis que regem os fenômenos das comunicações dos Espíritos, que esses indivíduos recebiam apenas algumas verdades esparsas no meio de um conjunto equívoco e, a maior parte do tempo, simbólico. Entretanto, não há para o homem estudioso nenhum antigo sistema filosófico, nenhuma tradição, nenhuma religião a negligenciar, pois em tudo há os germes das grandes verdades que, ainda que pareçam contraditórias, esparsas que estão em meio a acessórios sem fundamento, são muito fáceis de entender, graças à chave que o Espiritismo dá para uma multidão de coisas que puderam, até aqui, parecer sem razão e que, hoje, a realidade vos demonstra de uma maneira irrecusável. Não deixeis, portanto, de tirar dessas matérias assuntos de estudo; elas são muito ricas e podem contribuir muito para a vossa instrução".

A D.E. me dá condições de analisar, estudar e compreender as outras doutrinas. Se pegarmos as outras doutrinas e simplesmente encorpora-las a D.E. sem analisar pela razão logica de a D.E. nos dá, continuaremos com ideias mal explicadas e mal compreendidas.

Abraços


Pois é Luca

E pensa que os outros não seguem o mesmo conselho?
Simplesmente para podermos estudar as outras doutrinas e compará-las com a doutrina espirita, é necessário conhecer bem a doutrina espirita e as suas vertentes filosófico-científica.
Caso contrário levamos o tempo a afirmar qwue a doutrina não fala disto ou daquilo quando na realidade fala. Sucede é que muitas das coisas não foram devidamente desenvolvidas, nem teriam que o ser. Por isso sempre digo ser necessário entender a doutrina como um todo, para evitar contradições. Kardec fez o que tinha a fazer e o que fez está muito bem. Sucede que não fez tudo. Ele deixou portas abertas para que, quem viesse a seguir, desenvolvesse o que ele não pôde fazer. Alguns espiritas levam o tempo presos ao meado do sec 19. Que podemos fazer? Nada.

No meu caso, como sei que a construção, do meu edificio espiritual, é de minha unica e exclusiva responsabilidade sigo em frente na procura e no entendimento das coisas. O meu entendimento, claro. Até hoje não tenho razão de queixa.
Sempre me poderão dizer que tal facto, ideia ou conceito, não se encontra desenvolvido na doutrina espirita. Mas duvido que me venham a dizer que esse facto, ideia ou conceito é contrário ao escrito na doutrina.

As almas ( digo almas por respeito à doutrina em que alma=espirito encarnado ) têm um corpo vital, corpo este que fica agregado ao perispirito. É o corpo energético do plano físico. Este corpo é duplo do corpo físico e sendo etérico levoui a que os antigos o designassem por duplo etérico. Expande-se para além do corpo físico cerca de uma mão travessa. É nele que se situam os centros de força ( do sanscrito chakras ) e é sobre ele que são feitos os passes espiritas. Por isso se defender que no passe espirita não se deve tocar na pessoa, não é necessário. Sobre isto muito mais poderia ser dito, mas por agora ficamos por aqui.

Sobre a questão do perispirito pior ainda, pois esta questão está clara na doutrina. Não me recordo onde, mas garanto que está escrito e eu já coloquei no forum, Kardec afirma, com base na informação dos espiritos, que o espirito jamais se separa do seu perispirito, mesmo quando na condição de espirito puro. Ora como então não entender que o perispirito faz parte do espirito?

Como pode verificar estamos falando de doutrina espirita.

Sobre a questão que aborda das outras doutrinas, leia bem a questão que colocou com sublinhado, os espiritos são bem claros.
Nunca esqueça que os espiritos não trouxeram nada de novo. Eles apenas compilaram muito do conhecimento que já existia, de forma dispersa, por isso deram corpo a uma nova doutrina.
Também não pense que só a doutrina espirita está certa e as outras estão erradas. Todas provêm de Deus. Todas estão correctas no tempo e no espaço que ocupam.

Atlante       
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Lucazan em 13 de Janeiro de 2011, 00:56
Caros amigos,

62 Qual é a causa da animalização da matéria?
– Sua união com o princípio vital.

64 Vimos que o Espírito e a matéria são dois elementos constituintes do universo. O princípio vital forma um terceiro?
– É, sem dúvida, um dos elementos necessários à constituição do universo, mas ele mesmo tem sua fonte na matéria universal modificada. É um elemento, como para vós o oxigênio e o hidrogênio que, entretanto, não são elementos primitivos, embora tudo isso proceda de um mesmo princípio.

68 Qual é a causa da morte entre os seres orgânicos?
– O esgotamento dos órgãos.

70 O que acontece com a matéria e o princípio vital dos seres orgânicos quando eles morrem?
– A matéria sem atividade se decompõe e vai formar novos organismos. O princípio vital retorna à sua origem, à sua fonte.

136 A alma é independente do princípio vital?
– O corpo é apenas o envoltório, repetimos isso constantemente.

136a O corpo pode existir sem a alma?
– Sim, pode; porém, desde que cesse a vida no corpo, a alma o abandona. Antes do nascimento, não há união definitiva entre a alma e o corpo; ao passo que, depois que essa união está estabelecida, só a morte do corpo rompe os laços que o unem à alma, que o deixa. A vida orgânica pode animar um corpo sem alma, mas a alma não pode habitar um corpo em que não há vida orgânica.

136b O que seria nosso corpo se não houvesse alma?
– Uma massa de carne sem inteligência, tudo o que quiserdes, exceto um ser humano.

156 A separação definitiva da alma do corpo pode ocorrer antes da completa cessação da vida orgânica?
– Na agonia, a alma, algumas vezes, já deixou o corpo. Nada mais resta nele do que a vida orgânica. O homem não tem mais consciência de si mesmo e, entretanto, ainda há nele um sopro de vida orgânica. O corpo é uma máquina que o coração faz mover. Existe, enquanto o coração faz circular o sangue em suas veias, e não tem necessidade da alma para isso.

Amigos, essa é a minha concepção do princípio vital e da vida orgänica, isso tirado da mais pura D.E.:
1) A vida é um fenömeno que ocorre quando um corpo material assimila com o fluido vital.
2) A morte é um fenömeno que ocorre quando um corpo matérial tem seus orgãos principais fragilizados e ou esgotados por desgaste natural ou provocado. Com a morte ocorre a desassimilação, a matéria se decompõe e o fluido vital retorna a sua fonte.
3) Os espíritos só podem se unirem ou encarnarem em corpos materiais vitalizados.
4) Podemos dizer que os espíritos utilizam um corpo vitalizado, mas não que ele tem um corpo vital, pois seu estado natural é espíritual. Só quando encarnado ele utiliza esse corpo material e vitalizado.
5) Existem a possibilidade do espírito romper ou quebrar os laços que o une ao corpo, quando isso ocorre, a vida orgänica continua, só que o corpo se torna uma massa de carne sem inteligëncia e coordenação motora.

Abraços
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: psi em 13 de Janeiro de 2011, 01:52
O laço ou perispírito que une corpo e Espírito é uma espécie de invó1ucro
semimaterial. A morte é a destruição do invólucro mais grosseiro. O Espírito conserva
o segundo, que constitui para ele um corpo etéreo, invisível para nós no seu estado
normal, mas que ele pode tornar acidentalmente visível e mesmo tangível, como se
verifica nos fenômenos de aparição.
(LE)

Olá Marco.

Neste trecho do LE fica claro que o perispírito é composto de um invólucro mais grosseiro, que se destroi com a morte do corpo físico ( que seria o que André Luiz designa como corpo etérico ), e um invólucro mais sutil, que seria o corpo com o qual o espírito se apresenta e se faz reconhecer no mundo espiritual.

Ao definir o perispírito, a doutrina diz que ele é o laço que une o espírito ao corpo físico, mas também diz que ele é constituído de fluido magnético animalizado, de fluido nervoso, semi-material. Após a morte do corpo físico, é o invólucro mais grosseiro do perispírito composto por esse fluido nervoso ou magnético que se desintegra, separando-se da parte mais sutil do perispírito.

Se a doutrina fez essa diferenciação, tratando o perispírito como dois invólucros, um de natureza mais grosseira, e outro mais sutil,  fica claro que ela considera o perispírito um corpo complexo e não de natureza única.   


Um abraço



PSI


     

Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Atlante em 13 de Janeiro de 2011, 03:04
Olá Luca

Nenhuma das questões que o meu amigo mencionou contradiz aquilo que afirmei. É uma questão de ler com olhos de ler e interpretar.

Na questão, que poderá ser mais complexa, do corpo manifestar vida orgânica aquando da agonia também não contradita o que afirmei. Sempre tenho vindo a afirmar que para existir vida é necessário a presença da alma ou do principio inteligente. Sucede que as células que compõem o nosso corpo e todos os corpos orgânicos têm em si o principio inteligente. Nem todos os elementos que compõem o nosso corpo perecem quando este morre. Simplesmente naquilo que agregava todos os elementos, a alma, se retirou e tudo entrou em caos.

Atlante
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Mourarego em 13 de Janeiro de 2011, 14:03
Mano Marco reflita:
Se o duplo etérico não está na doutrina não pode ser dito como uma verdade não é mesmo?
Ademais pensa bem, os Espíritos Superiores que nada disseram sobre ele, então estariam abaixo do saber de andré, Espírito tão inferior quanto nós mesmos?
Se começarmos a pensar como você diz, daqui a pouco jogaremos for a a codificação e  como se diz por aqui "a vaca vai pro brejo" hehe.
Não há nenhum elemento entre o perispírito e o corpo, aquele é agente das sensações do Espírito  e não poderia ter nada entre ele e o corpo para não se criar mais uma via de ruídos entre um e outro.
Abração,
Moura
abração,
Moura

Marco, não há nada na doutrina que indique, pelo menos, a existência de outro liame este existindo entre o corpo somático e o Espírito.
Por favor amigo meu, lhe peço em nome dos mais novos na doutrina, não poste coisas que a doutrina não consagre como verdadeiras, afinal estamos num fórum eminentemente Espírita.
abraços,
Moura


Mano véio...


Os mais novos na doutrina, em sua grande maioria, leram André Luiz antes de lerem Kardec... Se isso for pernicioso, é o que há desde muito tempo... Não terei eu maior influência...


Ademais, o duplo etérico não está na codificação, mas não conflita com a doutrina. Não estar referido expressamente não implica em negativa da existência.


Abração!


Marco
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: psi em 13 de Janeiro de 2011, 14:50
...Não há nenhum elemento entre o perispírito e o corpo...

Mano Moura,

Se o perispírito é composto de dois invólucros, um mais grosseiro que se destrói com a morte do corpo físico, e outro mais sutil que se conserva com o espírito no plano espiritual, é óbvio que este invólucro mais grosseiro que se perde é a parte do perispírito mais intimamente ligada ao corpo físico. Se o amigo não quiser chamar esse invólucro mais grosseiro de corpo etérico, como o chama André Luiz, pelo menos reconheça que ele existe, como nos diz a doutrina.

Um abraço


PSI

Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Mourarego em 13 de Janeiro de 2011, 15:06
Não mano PSI, é ai que reside o teu engano.
A reposta no LE diz que o Espírito é revestido de dois corpos, um maias sutil, o perispírito e outro mais grosseiro, o físico.abração,
Moura
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Mourarego em 13 de Janeiro de 2011, 15:13
Gente vamos ter mais atenção:
Diz a citação:
"O laço ou perispírito que une corpo e Espírito é uma espécie de invó1ucro
semimaterial.
A morte é a destruição do invólucro mais grosseiro.
Eu: De que fala esta frase? Do corpo físico ou material.

O Espírito conserva o segundo, que constitui para ele um corpo etéreo, invisível para nós no seu estado normal, mas que ele pode tornar acidentalmente visível e mesmo tangível, como se verifica nos fenômenos de aparição. Notem, eles falam apenas do Perispírito!
EU: Aqui para explicar de forma a não deixar dúvidas os Espíritos superiores afirmam sobre o perispírito e não sobre outro corpo qualquer semi material, material ou outra coisa qualquer.
(LE)
Abração,
Moura

Ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/outros-estudos/perispirito-funcao-organizadora/msg181760/#msg181760#ixzz1Avc6t61S
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: LuizFrancisco em 13 de Janeiro de 2011, 15:31

Não há nenhum elemento entre o perispírito e o corpo, aquele é agente das sensações do Espírito  e não poderia ter nada entre ele e o corpo para não se criar mais uma via de ruídos entre um e outro.
Abração,
Moura

Olá Sr. Moura, como o senhor não respondeu a postagem #27 e continua a afirmar que não há nenhum elemento entre o perispírito e o corpo.

Novamente gostaria de ter o seu entendimento sobre a questão 65 do LE onde há a afirmação que o princípio vital é o intermediário, o elo entre o espírito e a matéria.

Que é necessário a união dessas duas coisas para produzir a vida (princípio vital e matéria).

Acontece a morte quando o corpo físico não pode mais reter o princípio vital, aí o Espírito abandona o corpo, deixa-o como se abandona uma casa em ruínas; uma vestimenta imprestável.

Logo, há sim um elo entre o espírito e matéria.

Abraços,






 





Ademais, o duplo etérico não está na codificação, mas não conflita com a doutrina. Não estar referido expressamente não implica em negativa da existência.


Abração!


Marco
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Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Mourarego em 13 de Janeiro de 2011, 15:52
Desculpe-me Luiz se não respondi, é que não cheguei a ver esta pergunta mas note, a resposta é simples.
O Princípio Vital não está entre nada. ele é o fator que da mobilidade á matéria.
mesmo as plantas o possuem, amigo. E plantas não têm perispírito.
Quando os Espíritos falam dele na questão 65 por certo dizem que ele é o liame entre o Espírito e a matéria mas note que acima, nas questões anteriores há extensa explicação e por estas se vê que a forma alegórica utilizada pelos Espíritos foi para que melhor se pudesse compreender.
Ora, ele é liame pois que sem ela a vida vegetativa não existiria, posto que é o princípio vital que a gera.
Releia as questões anteriores meu mano.
abraços,
Moura


Não há nenhum elemento entre o perispírito e o corpo, aquele é agente das sensações do Espírito  e não poderia ter nada entre ele e o corpo para não se criar mais uma via de ruídos entre um e outro.
Abração,
Moura

Olá Sr. Moura, como o senhor não respondeu a postagem #27 e continua a afirmar que não há nenhum elemento entre o perispírito e o corpo.

Novamente gostaria de ter o seu entendimento sobre a questão 65 do LE onde há a afirmação que o princípio vital é o intermediário, o elo entre o espírito e a matéria.

Que é necessário a união dessas duas coisas para produzir a vida (princípio vital e matéria).

Acontece a morte quando o corpo físico não pode mais reter o princípio vital, aí o Espírito abandona o corpo, deixa-o como se abandona uma casa em ruínas; uma vestimenta imprestável.

Logo, há sim um elo entre o espírito e matéria.

Abraços,






 





Ademais, o duplo etérico não está na codificação, mas não conflita com a doutrina. Não estar referido expressamente não implica em negativa da existência.


Abração!


Marco
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Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Mourarego em 13 de Janeiro de 2011, 16:10
As vezes, em virtude de uma leitura mais rápida deixamos de perceber algumas minudências e daí surgem as dúvidas. Outras vezes é a questão das palavras e esta questão já fez com que os Espíritos Superiores assim se pronunciassem tendo São Luiz com intérprete deles:
"Deveis entender-vos antes sobre as palavras, já questão delas que surgem as discussões estéreis".

63. O princípio vital é propriedade de um agente especial, ou apenas da matéria organizada; numa palavra, é um efeito ou uma causa?
– É uma e outra coisa. A vida é um efeito produzido pela ação de um agente sobre a matéria. Esse agente, sem a matéria, não é vida, da mesma forma que a matéria não pode viver sem ele. É ele que dá vida a todos os seres que o absorvem e assimilam.

Os seres orgânicos são os que trazem em si mesmos uma fonte de atividade íntima, que lhes dá a vida; (eu: falam do Princípio Vital) nascem, crescem, reproduzem-se e morrem; são providos de órgãos especiais para a realização dos diferentes atas da vida e apropriados às necessidades de sua conservação. Compreendem os homens, os animais e as plantas. Os seres inorgânicos são os que não possuem vitalidade nem movimentos próprios, sendo formados apenas pela agregação da matéria: os minerais, a água, o ar, etc.

62. Qual a causa da animalização da matéria?
– Sua união com o princípio vital.
abraços,
Moura
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: MarcoALSilva em 13 de Janeiro de 2011, 17:27
Olá Marco.
Neste trecho do LE fica claro que o perispírito é composto de um invólucro mais grosseiro, que se destroi com a morte do corpo físico ( que seria o que André Luiz designa como corpo etérico ), e um invólucro mais sutil, que seria o corpo com o qual o espírito se apresenta e se faz reconhecer no mundo espiritual.
Ao definir o perispírito, a doutrina diz que ele é o laço que une o espírito ao corpo físico, mas também diz que ele é constituído de fluido magnético animalizado, de fluido nervoso, semi-material. Após a morte do corpo físico, é o invólucro mais grosseiro do perispírito composto por esse fluido nervoso ou magnético que se desintegra, separando-se da parte mais sutil do perispírito.
Se a doutrina fez essa diferenciação, tratando o perispírito como dois invólucros, um de natureza mais grosseira, e outro mais sutil,  fica claro que ela considera o perispírito um corpo complexo e não de natureza única.   
Um abraço

PSI


Concordo Psi!


Ademais, consoante outros tópicos em que pudemos trocar informações, a questão da perenidade absoluta do perispírito pode ser entendida sob outro prisma, não é mesmo?


Mas essa é outra polêmica...  ;)




Mano Marco reflita:
Se o duplo etérico não está na doutrina não pode ser dito como uma verdade não é mesmo?
[...]


Assim eu entendo: não estar na doutrina não implica em negação da existência. Ademais, o caráter absoluto da codificação não pode ser adotado ("se não está na doutrina não é verdade"), sob pena de devoção religiosa...



[...]
Ademais pensa bem, os Espíritos Superiores que nada disseram sobre ele, então estariam abaixo do saber de andré, Espírito tão inferior quanto nós mesmos?
Se começarmos a pensar como você diz, daqui a pouco jogaremos for a a codificação e  como se diz por aqui "a vaca vai pro brejo" hehe.
[...]


Não ter dito algo numa determinada época não significa que o que venha a ser dito depois importe em desnível da informação original...


Veja bem, já era dito há milênios acerca do duplo etérico nas demais correntes espiritualistas. Quando a codificação foi feita, os Espíritos Superiores não abordaram o duplo etérico mas destacaram que o perispírito é a base de compreensão de praticamente todos os fenômenos pesquisados então.


A codificação aclarou o caminho para a compreensão da fenomenologia, vinculando o corpo espiritual à sua estrutura fluídica. Isso não equivale a dizer: "não existe o duplo etérico".


Ainda por outro lado, mano Moura, não tenho receio algum de inquinar a doutrina por expor esses conceitos. Como já pude destacar antes, a grande maioria dos espíritas começa lendo André Luiz e outros, e somente depois (uma parte) se põe a estudar a codificação.


A bem da verdade o que penso é o seguinte:
O plano espiritual não é feito de fumacinha... Deus não está logo ali, acima dos Espíritos Superiores... Os Espíritos Superiores que ditaram a Codificação foram HOMENS (!). Você realmente acha que o progresso do Espírito tem ali o seu ponto culminante, acima do qual somente a Divindade? (!) Eu tenho muito respeito pelos Espíritos que receberam a incumbência de transmitir a codificação espírita, mas não os vejo como semi-divindades infalíveis... Não é à toa que há várias passagens do tipo "até onde podemos saber" nos livros da codificação.




Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Mourarego em 13 de Janeiro de 2011, 17:32
Marcão, permita-me:
Vou  deixar de comentar a falácia para comentar apenas esta assertiva: "Não é à toa que há várias passagens do tipo "até onde podemos saber" nos livros da codificação."
Não meu amigo, não há várias passagens, onde se leia"até onde podemos saber"Há duas apenas, uma em A Gênese e outra no LE e esta diz assim quando se refere ao aparecimento do Homem, "Quanto a isso não podemos afirmar nada pois não sabemos."
Bem diferente não?
abração,
Moura


Ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/outros-estudos/perispirito-funcao-organizadora/30/?action=post;num_replies=42#ixzz1AwBoag9R
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: psi em 13 de Janeiro de 2011, 17:43
Não mano PSI, é ai que reside o teu engano.
A reposta no LE diz que o Espírito é revestido de dois corpos, um maias sutil, o perispírito e outro mais grosseiro, o físico.abração,
Moura
   

Mano Moura,

O LE diz o seguinte:

O laço ou perispírito que une corpo e Espírito é uma espécie de invó1ucro
semimaterial. A morte é a destruição do invólucro mais grosseiro. O Espírito conserva
o segundo, que constitui para ele um corpo etéreo, invisível para nós no seu estado
normal, mas que ele pode tornar acidentalmente visível e mesmo tangível, como se
verifica nos fenômenos de aparição.
(LE)



Onde está dizendo aí que o corpo físico é invólucro?  O invólucro é o perispírito, que se subdivide em dois. Com a morte do corpo físico, perde-se  o invólucro mais grosseiro ( corpo etérico ) e se permanece com o invólucro mais sutil ( perispírito propriamente dito ).


Mano, preste atenção que nesse caso não cabe mais de uma interpretação.  ;)

Um abraço


PSI
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: MarcoALSilva em 13 de Janeiro de 2011, 17:44
Marcão, permita-me:
Vou  deixar de comentar a falácia para comentar apenas esta assertiva: "Não é à toa que há várias passagens do tipo "até onde podemos saber" nos livros da codificação."
Não meu amigo, não há várias passagens, onde se leia"até onde podemos saber"Há duas apenas, uma em A Gênese e outra no LE e esta diz assim quando se refere ao aparecimento do Homem, "Quanto a isso não podemos afirmar nada pois não sabemos."
Bem diferente não?
abração,
Moura


Ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/outros-estudos/perispirito-funcao-organizadora/30/?action=post;num_replies=42#ixzz1AwBoag9R


Lamento que você se irrite...


Mas isso não vem ao caso.


falácia  - s. f.
1. Acção[size=0px]![/size] de enganar com má intenção.
2. Engano, logro.
3. Sofisma ou engano que se faz com razões falsas ou mal deduzidas.
4. Infrm. O ruído de vozes de muitas pessoas que falam.
5. Falatório.
(http://www.priberam.pt/dlpo/default.aspx?pal=fal%C3%A1cia (http://www.forumespirita.net/fe/go.php?url=aHR0cDovL3d3dy5wcmliZXJhbS5wdC9kbHBvL2RlZmF1bHQuYXNweD9wYWw9ZmFsJUMzJUExY2lh))

Imagino que você tenha usado a acepção nº "3" acima.


Não vejo como sofisma o que expus. Quando me referi a "até onde podemos saber" usei de fórmula genérica, não literal. O conteúdo dessa locução existe, sim, em vários momentos da codificação.


E quanto à origem da codificação, reitero com todas as letras: os Espíritos Superiores que a transmitiram foram homens...


O caráter absoluto da codificação só existe para quem a veja como algo "sagrado".


Não é assim que eu a vejo...


Mas, cá entre nós Moura, não há engano, logro, má-fé ou qualquer coisa do gênero nas pessoas que simplesmente destoam do seu entender... 


Ah! Manão... Fiquemos todos com Deus!
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Mourarego em 13 de Janeiro de 2011, 18:40
Marcão, para me repetir continuas nas falácias e vou provar:
Dissestes:
"Lamento que você se irrite..."
Quem te deu esta certeza? Adinhas? Se não, é falácia, posto que eu não disse que estava e nem estava irritado hehehe.
Ainda mais contigo!
Mas,  persegues a falácia, quando a guiisa de me mostrar em erro mostras do dicionário para o verbete falácia, váriados explicativos, mas nem a estes lestes senão haveira de ter visto que no item tres está assim disposto:
"3. Sofisma ou engano que se faz com razões falsas ou mal deduzidas."
Eu poderia ter utilizado o explicativo do número cinco:
"5. Falatório."
Todavia dei ao que eu encimei como falácia o designativo constante ao item tres. que como se vê nada tem a ver com o que quiseste mostrar. Muito menos para exemplifica a minha inexistente irritação.
Sobre a obra básica você repetitivamente diz os espíritos que a "transmitiram" foram homens.
Primeiro, não foram homens mas sim Espíritos que participaram da vida encarnada como perticipantes do reino hominal , logo na forma hominal.
Desta eles conservaram, até que se tornaram em Espíritos superiores, todas as crenças, paixões ou erros, mas estes terminaram quando adentraram a classe dos Superiores como você pode ver na Escala Espírita e por isso mesmo reencarnam na terra (ou em mundo solidário a esta_) apenas por exceção.
Logo, falamos de Espíritos que já percorreram toda a gama de classes até que chegaram na classe dos Superiores e foram estes, não os que inventaram tudo o que disseram, mas a rigor doutrinario receberam essas matérias das quais falaram dos Espíritos Puros, estes, já completamente desligados quer das crenças, quer dos erros pretéritos e que por isso constam na classe única que os diz Puros.
Sendo assim falamos não de homens, mas de Espíritos e quanto ao que tenham passado aos Espíritos Superiores, estes também não trouxeram nada de seu já que como afirma a obra básica receberam diretamente de Deus.
quanto ao caráter que insistes em dizer que seja a minha opinião de que seja absoluto, outra falácia, já que nunca afirmei isso, ou nesse sentido, cometes novo erro.
Passadas que foram todas as questões e respostas a elas, pelo controle universal dos Espíritos fica estabelecido, como consta ao item dois da introdução ao ESE, o criterium de Verdade, dessarte não sou eu quem assim o diz mas a prória obra Espírita.
Entendes agora porque quis e usei do designativo que o dicionarista listou ao item tres para o vocábulo falácia?
bem não preciso me estender mais, já falei demais pro meu tamanho hehehe
Abração, (irritadíssimo) :)
Moura
Ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/outros-estudos/perispirito-funcao-organizadora/45/?action=post;num_replies=45#ixzz1AwQOTv34
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: MarcoALSilva em 13 de Janeiro de 2011, 21:29
Marcão, para me repetir continuas nas falácias e vou provar:
Dissestes:
"Lamento que você se irrite..."
Quem te deu esta certeza? Adinhas? Se não, é falácia, posto que eu não disse que estava e nem estava irritado hehehe.
Ainda mais contigo!
[...]


Que bom!!!  :D




[...]
Sobre a obra básica você repetitivamente diz os espíritos que a "transmitiram" foram homens.
Primeiro, não foram homens mas sim Espíritos que participaram da vida encarnada como perticipantes do reino hominal , logo na forma hominal.
Desta eles conservaram, até que se tornaram em Espíritos superiores, todas as crenças, paixões ou erros, mas estes terminaram quando adentraram a classe dos Superiores como você pode ver na Escala Espírita e por isso mesmo reencarnam na terra (ou em mundo solidário a esta_) apenas por exceção.
Logo, falamos de Espíritos que já percorreram toda a gama de classes até que chegaram na classe dos Superiores e foram estes, não os que inventaram tudo o que disseram, mas a rigor doutrinario receberam essas matérias das quais falaram dos Espíritos Puros, estes, já completamente desligados quer das crenças, quer dos erros pretéritos e que por isso constam na classe única que os diz Puros.
Sendo assim falamos não de homens, mas de Espíritos e quanto ao que tenham passado aos Espíritos Superiores, estes também não trouxeram nada de seu já que como afirma a obra básica receberam diretamente de Deus.
quanto ao caráter que insistes em dizer que seja a minha opinião de que seja absoluto, outra falácia, já que nunca afirmei isso, ou nesse sentido, cometes novo erro.
Passadas que foram todas as questões e respostas a elas, pelo controle universal dos Espíritos fica estabelecido, como consta ao item dois da introdução ao ESE, o criterium de Verdade, dessarte não sou eu quem assim o diz mas a prória obra Espírita.
Entendes agora porque quis e usei do designativo que o dicionarista listou ao item tres para o vocábulo falácia?
[...]


Maníssimo Moura!!!  :)


São Luiz... por exemplo...


O camarada teve uma vida de rebordosa... Mais ou menos como Francesco (nascido em Assis), o mesmo que muitos chamam de Kuthumi, Barsanulfo etc...


Não estou diminuindo os nossos Mentores (e eles certamente o são!!!)... Até porque não teria como fazê-lo, por óbvio...  ;)


Agora, Manão!!! Você não é fundamentalista?  :o 


Veja bem, apesar do caráter pejorativo que muitos dão ao termo "fundametalista", na verdade, temos:

fundamentalismo
(fundamental + -ismo)
s. m.
1. Relig. Doutrina que defende a fidelidade absoluta à interpretação literal dos textos religiosos.
2. Atitude de intransigência ou rigidez na obediência a determinados princípios ou regras.
(http://www.priberam.pt/dlpo/default.aspx?pal=fundamentalismo)


Uso a acepção de nº "1".


Você, manão, apesar de afirmar que o Espiritismo é uma doutrina com fundamentos morais, e não uma religião, se põe na defesa da fidelidade absoluta à interpretação literal dos livros da codificação...


Tudo bem! Não é um termo pejorativo!!!


Mas eu não sou fundamentalista... Sou membro da corrente herética  :D .


Acepção nº "3":

heresia
(latim haeresis, -is, opinião, sistema, doutrina, heresia + -ia)
s. f.
1. Divergência em ponto de fé ou de doutrina religiosa.
2. Por ext. Blasfémia.
3. Fig. Opinião ou doutrina diferente às ideias recebidas.
4. Infrm. Disparate; absurdo; contra-senso!.

Enfim... Deixemos essa bobagem toda de lado  ;D ;D ;D  !!!


Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Lucazan em 13 de Janeiro de 2011, 21:35
Caros Amigos,

A D.E. fala do duplo etéreo, como podemos ver na questão abaixo:

L.M. 128.4ª Dar-se-á que a matéria inerte se desdobre? Ou que haja no mundo invisível uma matéria essencial, capaz de tomar a forma dos objetos que vemos? Numa palavra, terão estes um duplo etéreo no mundo invisível como os homens são nele representados pelos Espíritos?

"Não é assim que as coisas se passam. Sobre os elementos materiais disseminados por todos os pontos do espaço, na vossa atmosfera, têm os Espíritos um poder que estais longe de suspeitar. Podem, pois, eles concentrar à sua vontade esses elementos e dar-lhes a forma aparente que corresponda à dos objetos materiais."

NOTA. Esta pergunta, como se pode ver, era a tradução do nosso pensamento, isto é, da idéia que formávamos da natureza de tais objetos. Se as respostas, conforme alguns o pretendem, fossem o reflexo do pensamento, houvéramos obtido a confirmação da nossa teoria e não uma teoria contrária.

A D.E. nega a visão e o entendimento do duplo etéreo.

Abraços
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Lucazan em 13 de Janeiro de 2011, 22:35
Caros amigos,

Somos muito ignorantes ainda, nosso conhecimento é muito insignificate, veja o que á D.E. fala sobre o que chamamos de perispirito:

93 O Espírito, propriamente dito, não tem nenhuma cobertura, ou como pretendem alguns, é envolvido por alguma substância?
– O Espírito é envolvido por uma substância vaporosa para vós, mas ainda bem grosseira para nós; é suficientemente vaporosa para poder se elevar na atmosfera e se transportar para onde quiser.

(O espírito não esta preso dentro de um corpo fluidico, o fluido está espalhado por toda a atmosfera terrestre, por isso ele envolve o espírito e por mais grosseiro que possa ser, esse fluido é suficientemente vaporoso para permite ao espírito se elevar e se transportar para qualquer lugar.)

141 Há alguma verdade na opinião dos que pensam que a alma é exterior e envolve o corpo?
– A alma não está aprisionada no corpo como um pássaro numa gaiola. Irradiante, ela brilha e se manifesta ao redor dele como a luz através de um globo de vidro ou como o som ao redor de um centro sonoro. É desse modo que se pode dizer que é exterior, mas não é o envoltório do corpo. A alma tem dois envoltórios ou corpos: um sutil e leve, que é o primeiro, chamado perispírito; o outro, grosseiro, material e pesado, que é o corpo carnal. A alma é o centro de todos esses envoltórios, como o germe o é numa semente, como já dissemos.

(Perispirito no meu entendimento é apenas uma porção do fluido terrestre que envolve o espírito. O espírito modela essa porção conforme a sua vontade e cria o perispirito. O fluido terrestre não se limita ao perispirito, é a nossa visão limitada e o nosso pouco conhecimento que não nos permite ver a realidade das coisas.)
Abraços
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Atlante em 14 de Janeiro de 2011, 00:35
Caros Amigos,

A D.E. fala do duplo etéreo, como podemos ver na questão abaixo:

L.M. 128.4ª Dar-se-á que a matéria inerte se desdobre? Ou que haja no mundo invisível uma matéria essencial, capaz de tomar a forma dos objetos que vemos? Numa palavra, terão estes um duplo etéreo no mundo invisível como os homens são nele representados pelos Espíritos?

"Não é assim que as coisas se passam. Sobre os elementos materiais disseminados por todos os pontos do espaço, na vossa atmosfera, têm os Espíritos um poder que estais longe de suspeitar. Podem, pois, eles concentrar à sua vontade esses elementos e dar-lhes a forma aparente que corresponda à dos objetos materiais."

NOTA. Esta pergunta, como se pode ver, era a tradução do nosso pensamento, isto é, da idéia que formávamos da natureza de tais objetos. Se as respostas, conforme alguns o pretendem, fossem o reflexo do pensamento, houvéramos obtido a confirmação da nossa teoria e não uma teoria contrária.

A D.E. nega a visão e o entendimento do duplo etéreo.

Abraços

Luca

Mostre-nos em concreto onde e como os espiritos negam a existência do duplo etérico na questão que nos trouxe.

Sobre as questões seguintes nem vou comentar.

Atlante
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: psi em 14 de Janeiro de 2011, 01:31
Marco, permita-me repetir um post meu de outro tópico, tomando-se como base o modelo  proposto pelo dr. Richard Gerber:



O corpo físico é formado célula a célula pela união das células físicas recém formadas com as células perispirituais que, durante a embriogênese, já se encontram posicionadas em um modelo holográfico que virá a constituir o corpo etérico ou corpo bioplasmático.

O corpo etérico forma-se, então, a partir da criação deste modelo durante a encarnação do espírito, sendo o agente intermediário entre o perispírito e o corpo físico e desintegrando-se após a morte física.

A compreensão da medicina einsteiniana está ligada a utilização da luz a laser. E a imagem obtida através desta luz chama-se holografia que é a fotografia em três dimensões criada por padrões de interferência de energia que demonstra o princípio de que cada parte contém o todo e proporciona a compreensão da estrutura genética do universo quanto a sua natureza multidimensional.

Entendendo: O holograma é um padrão de interferência de energia. Como exemplo, corta-se uma maçã em diversos pedaços e cada pedaço quando visto através da luz laser revela a miniatura da maçã.

O princípio holográfico correlaciona-se com o DNA, pois cada pedaço contém as informações relativas ao todo. E ambos possuem informações para construir um corpo a partir do zero. Por isso, a célula perispiritual posicionada no modelo holográfico teria a capacidade de transformar a célula física indiferenciada a ela ligada em qualquer tipo de célula do corpo humano.

Esse fator faz com que o princípio holográfico se torne importante na compreensão dos campos bioenergéticos associados à estrutura físico-química do corpo. A disposição espacial das células é controlada por este mapa holográfico tridimensional delineado a partir das matrizes perispirituais e que contém informações para a organização espacial do embrião e que permite a regeneração celular no caso de ocorrer dano.




Um abraço


PSI
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Lucazan em 14 de Janeiro de 2011, 07:44
Atlante,

Por mais que eu mostre, vocë sempre terá uma teoria, tese, sistema, etc..., que defenderá a possibilidade da existëncia do duplo etéreo.

Mostre-me vocë, onde na codificação os espíritos instruem e afirmam sobre o duplo etéreo.
Na nota sobre a questão do duplo etéreo, Kardec vë que seu pensamento sobre o duplo etéreo não está correto, e se rende a D.E. "Se as respostas, conforme alguns o pretendem, fossem o reflexo do pensamento, houvéramos obtido a confirmação da nossa teoria e não uma teoria contrária."

Em relação a outra resposta que vocë nem se deu o trabalho, observe na prórpia resposta do duplo etéreo.
"Não é assim que as coisas se passam. Sobre os elementos materiais disseminados por todos os pontos do espaço, na vossa atmosfera, têm os Espíritos um poder que estais longe de suspeitar. Podem, pois, eles concentrar à sua vontade esses elementos e dar-lhes a forma aparente que corresponda à dos objetos materiais."
Enquanto pensarmos como homem, não poderemos compreender o que realmente se passa ao no derredor e nem o que realmente é um Espíritos.
Portanto meu amigo, se quizer falar de duplo etéreo, ache na codificação a instrução. para que possamos debater.

Abraços
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Atlante em 16 de Janeiro de 2011, 19:51
Olá Luca

Eu não tenho que achar ou deixar de achar na codificação a confirmação daquilo que eu sei ou penso saber..
O que eu tenho que encontrar, na codificação, é a negação daquilo que eu sei ou penso saber.
Como pode ver, as nossas, são posições diametralmente opostas.
Sabe porquê? Porque eu não sou pessoa de crenças. Eu não acredito por estar escrito, na codificação ou noutro sitio qualquer. Eu ou sei ou não sei ( sempre salvaguardando aquilo que penso saber, mas que corro o risco de estar endganado, mas isto acontece com todos nós ).
Para isto eu procuro a racionalidade das coisas, a sua lógica.
O meu amigo, e alguns outros por aqui, parte do principio que se não está escrito na codificação não é verdade. Como se fosse possível a codificação conter todo o conhecimento, existente, na altura de Kardec e, pior ainda, como se o tempo tivesse parado com a morte de Kardec e nada mais tivesse sucedido. Acontece que passaram mais de 140 anos da morte do mestre e para complicar a coisa, aconteceu apenas um simples facto,é que a nossa humanidade evoluiu mais nestes 140 anos que em todo o tempo que antecedeu Kardec. Deve ter sido apenas para chatear o meu amigo e aqueles que pensam da mesma forma.

A minha pergunta está precisamente virada para a questão que insiste em trazer-nos.
Os espiritos estão dizendo que as coisas não se passam como Kardec pensa.
Se não se passam como Kardec pensa, então passar-se-ão duma outra forma. Ou não será?
Ao contrário de negarem eles estão confirmando. É apenas uma questão de leitura.
Entende?

Atlante 
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Lucazan em 16 de Janeiro de 2011, 20:52
Caro Atlante,

1 - Não é conhecido ( eu não conheço ) um corpo em que não esteja presente a alma ou principio inteligente, desde o reino mineral ( minerais vivos ), passando pelo vegetal, animal até ao hominal.

Esta é a sua concepção, o seu entendimento, ou seja, está é a verdade que te satisfais, se você acredita que a ideia de Leon Denis sobre os atomos e o arcanjo, pra mim tudo bem. Eu respeito!

2 - Hoje está demonstrado que o corpo vital acompanha a alma durante o processo de desencarne e só se liberta dela depois de concluido esse mesmo processo, regressando então ao corpo fisico

Quem demonstrou tal coisa, ou será que ele concluiu que assim é. Você acha que o homem tem condições e ferramentas para entender como as coisas do mundo espiritual acontecem.

3 - Depois que a alma se liberta do corpo fisico, e apesar do corpo vital regressar a este, ambos entram em decomposição, o que demonstra que a alma é o elemento aglutinador dos dois corpos e quem lhes transmite.

4 - Ao contrário do que se possa pensar, os elementos do corpo físico que se mantêm vivos e que irão associar-se a outros elementos por forma a constituirem outras formas de vida, contêm em si o principio inteligente, pois só este pode intelectualizar a matéria e dar-lhe forma.

A matéria orgânica ao se decompor, sofre uma transformação, pois na natureza nada se perte, tudo se transforma. Todos os seres recebem uma porção do princípio inteligente, mas isso, conforme a sua finalidade, para uns são instintiva, para outros é mecânica, mas para o espírito ela é engrandecedoura, pois ele tem a possibilidade de desenvolver e assimilar a inteligência universal ao ponto de um dia compreender e ver a Deus.

Acho que não estamos falando da mesma Doutrina.

Abraços

Ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/outros-estudos/perispirito-funcao-organizadora/?topicseen#lastPost#ixzz1BEWo4M1T


A D.E. nos ensina que o espirito só pode encarnar em um corpo que tenha material orgânica e que este esteja impregnado pelo fluido vital. que na morte, a matéria orgânica se decompoe e o princípio vital volta a sua fonte.



 
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Lucazan em 16 de Janeiro de 2011, 21:15
Caro Atlante.

Apesar de termos comcepções diferentes, eu penso igual a você em relação as crenças. Ela não pode ser cega, temos que questionar!

Quando a Kardec, eu o respeito muito, mas Kardec foi o codificador, ele não é a codificação!

Quando Kardec pensa e escreve, não é mais a codificação.

Os espíritos nos nrevelaram como as coisas acontecem, como as leis divinas que são imutaveis regem as nossas vidas. Quando eu não acreditar mais nessas instruções que os espíritos deixaram, eu não serei mais um espírita.

Se as leis de Deus são imutaveis, podem passar milhões de anos e elas serão as mesmas, concorda?

Quando ao demais meu amigo, um dia compreenderemos e veremos a Deus. Até esse dia chegar, devemos buscar sempre a verdade, sem fanatismos ou preconceitos, a primeira regra é respeitarmos uns aos outros.


Abraços
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: MarcosBorges em 17 de Janeiro de 2011, 00:12
Oi Marco e demais colegas

Até agora não vi nenhum argumento convincente de que o perispírito possui uma função organizadora. O livro do Zalmino somente trás informações diversas de autores espiritualistas que defendem, dentro das mais diversas linhas de raciocínio, que as informações e seus mecanismos de expressão contidos no corpo não são suficientes para explicar o desenvolvimento. Contudo, o livro passa a ideia de que essas informações são mais do que suficiente para demonstrar a existência de uma matriz organizadora extra-física.

No primeiro post desse tópico há a citação de comentários da Dra. Marlene Nobre à folha Espírita, que consta na obra do Zalmino, Perispírito. Posso te dizer que é muito usado como defesa de uma matriz organizadora, modelos probabilísticos para a origem da vida e sua evolução em relação à variável tempo pois o modelo da evolução Darwiniana propõe uma grande margem de tempo para que a seleção natural (pressão ecológica) possa agir. Argumentar a favor de uma teoria com base no discurso de impossibilidade estatística é o mesmo que dizer que, o conhecimento que temos hoje sobre a vida é mais que suficiente para demonstrar estatisticamente que a evolução e a origem da vida seriam impossíveis de ocorrer sem um "fenômeno de ordem subjacente".  Isso é cientificamente no mínimo pueril. O próprio argumento dos físicos demonstram desconhecerem princípios básicos que norteiam os estudos da evolução Darwiniana e da bioquímica da celula. Embora a ciência não saiba como a vida começou de fato, os modelos atuais levam em conta a seleção natural para a criação da diversidade crescente de estruturas onde as mais adaptadas sobreviveram as mudanças ambientais específicas e as mesma influenciaram diretamente sobre o ambiente. Podemos dizer que o meio ambiente da Terra atual é, em grande parte, produto da expressão das diversas formas de vida no curso de bilhões de anos. Contra-argumentando os físicos, segundo o pensamento evolucionista muitas das enzimas que existiam nas protocélulas eram, provavelmente, não só estruturalmente e funcionalmente diferentes das atuais, mais quantitativamente inferior. Um experimento mental e matemático, como o descrito pelos físicos, que faz repetidas combinações de 1000 enzimas conhecidas atualmente até encontrar uma combinação que se encaixe com um via metabólica é um raciocínio nada evolucionista e perigosamente reacionário para a ciência pois evoca o fixismo dos criacionistas.

Em um outro paragrafo abaixo, Zalmino em sua defesa, apresenta os experimentos divulgados no Livro "Experiências Psíquicas além da Cortina de Ferro". Certamente que para a biologia da decada de 40 e 50 eram novidades e interessantes fenômenos. Mas hoje em dia, os livros didáticos de biologia do celular e do desenvolvimento explicam muito bem esses fenômenos e esclarecem seus mecanismos. O resultados do experimento com um feto de um animal, por exemplo,  pode ser explicado porque foi realizado em um estágio do desenvolvimento no qual as células do broto (eles chamam de glóbulo de protoplasma) do braço, que foram enxertadas na perna, ainda não estavam geneticamente determinadas (expressão de genes) e diferenciadas. Assim, conforme o feto começou a desenvolver, o enxerto sofreu a ação de fatores tróficos das células adjacentes do broto da perna expressando os genes que promovem a diferenciação e posicionamento que dará origem a perna e não um braço. Contudo, se o mesmo experimento for realizado em um estágio imediatamente posterior do desenvolvimento, quando ambos os membros ainda são brotos anatomicamente idênticos, ocorre o desenvolvimento de estruturas anatômicas das mãos nos pés. Experimentos como esse, feitos com embriões de aves, são descritos em livros didáticos de biologia e podem até ser encontrados na internet.

Não quero com isso dizer que o perispírito não possa ter algum papel, nem que seja uma influencia, no desenvolvimento. Não proponho com meus comentários encerrar o diálogo sobre o assunto. Mas incentivar que proponham uma explicação teórica mais cuidadosa quando se trata de relacionar o que a biologia, que constantemente revela mecanismos novos do desenvolvimento, se fundamenta a partir dos resultados de muitos experimentos com ideias espiritualistas, como papel do perispírito no desenvolvimento.

Aguardo a apreciação de todos,

Abraços fraternos,
Marcos Borges
   
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Atlante em 17 de Janeiro de 2011, 00:47
Olá Luca

Nós estamos falando a mesma doutrina.
O meu amigo é que não faz a separação das coisas e daí alguma confusão.


A D.E. nos ensina que o espirito só pode encarnar em um corpo que tenha material orgânica e que este esteja impregnado pelo fluido vital. que na morte, a matéria orgânica se decompoe e o princípio vital volta a sua fonte.

O espirito, considerado como tal, apenas pode encarnar num corpo humano. Antes disso, ele apenas é o principio inteligente em experiência nos reino inferiores.
O principio vital, que constitui o corpo vital, é do mundo fisico. Claro que volta á sua fonte, depois de se dissolver como corpo. Nunca disse nada diferente disto.

No problema está no facto de os meus amigos pretenderem colocar o corpo vital no plano invisivel, isto é, no plano espiritual. Mas ele é do plano fisico, constitui o corpo energético do corpo fisico, apresentando-se como um duplo deste. Um, o fisico, é de carne, o outro, o vital, é de eter, por isso duplo ( duplo do corpo fisico ) etérico ou etereo.

Se verificar a questão que colocou mostra-nos que Kardec estava incorrendo no mesmo erro. Foi com a resposta dos espiritos que ele entendeu a diferença e o erro em que estava incorrendo, daí o comentário.

Também não desvalorize muito aquilo que Kardec coloca na codificação como parecendo de autoria própria. Isso é o resultado de muito estudo e observação. Aquilo que ele coloca são as conclusões a que chegou.

Atlante   
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Mourarego em 17 de Janeiro de 2011, 16:30
Bom achega mano Atlante,
da minha parte eu digo sempre assim: O que não está na doutrina não é doutrina".
Esta afirmação vem embasada em passagem tento da RE, quanto do ESE quanto d'OLE.(ops este "dole", não é refrigerante viram? rsrs
Diz assim:
"Os Espíritos Superiores procedem, nas suas revelações, com extrema
prudência. Só abordam as grandes questões da doutrina de maneira gradual, à
medida que a inteligência se torna apta a compreenderas verdades de uma ordem
mais elevada, e que as circunstâncias são propícias para a emissão de uma idéia
nova. Eis porque, desde o começo, eles não disseram tudo, e nem o disseram até
agora, não cedendo jamais à impaciência de pessoas muito apressadas, que desejam
colher os frutos antes de amadurecerem."
E assim:
"Esse controle universal é uma garantia para a unidade futura do Espiritismo, e anulará todas as teorias contraditórias. É nele que, no futuro, se procurará o criterium
da verdade."

E assim:
"E resulta mais, que as instruções dadas pelos Espíritos, sobre os pontos da
doutrina ainda não esclarecidos, não teriam força de lei, enquanto permanecessem
isoladas, só devendo, por conseguinte, ser aceita sob todas as reservas, a título de
informações.
Daí a necessidade da maior prudência na sua publicação, e no caso de julgar-seque devem ser publicadas, só devem ser apresentadas como opiniões individuais, mais ou menos prováveis, mas tendo, em todo o caso, necessidade de confirmação.
É esta confirmação que se deve esperar, antes de apresentar um princípio como
verdade absoluta, se não se quiser ser acusado de leviandade ou de credulidade irrefletida."

Ou assim:
"Na nossa posição, recebendo as comunicações de cerca de mil centros espíritas sérios, espalhados pelos mais diversos pontos do globo, estamos em condições de ver quais os princípios sobre que essa concordância se estabelece. É esta observação que nos tem guiado até hoje (...)" Allan Kardec.
Abração,
Moura

Olá Luca

Eu não tenho que achar ou deixar de achar na codificação a confirmação daquilo que eu sei ou penso saber..
O que eu tenho que encontrar, na codificação, é a negação daquilo que eu sei ou penso saber.
Como pode ver, as nossas, são posições diametralmente opostas.
Sabe porquê? Porque eu não sou pessoa de crenças. Eu não acredito por estar escrito, na codificação ou noutro sitio qualquer. Eu ou sei ou não sei ( sempre salvaguardando aquilo que penso saber, mas que corro o risco de estar endganado, mas isto acontece com todos nós ).
Para isto eu procuro a racionalidade das coisas, a sua lógica.
O meu amigo, e alguns outros por aqui, parte do principio que se não está escrito na codificação não é verdade. Como se fosse possível a codificação conter todo o conhecimento, existente, na altura de Kardec e, pior ainda, como se o tempo tivesse parado com a morte de Kardec e nada mais tivesse sucedido. Acontece que passaram mais de 140 anos da morte do mestre e para complicar a coisa, aconteceu apenas um simples facto,é que a nossa humanidade evoluiu mais nestes 140 anos que em todo o tempo que antecedeu Kardec. Deve ter sido apenas para chatear o meu amigo e aqueles que pensam da mesma forma.

A minha pergunta está precisamente virada para a questão que insiste em trazer-nos.
Os espiritos estão dizendo que as coisas não se passam como Kardec pensa.
Se não se passam como Kardec pensa, então passar-se-ão duma outra forma. Ou não será?
Ao contrário de negarem eles estão confirmando. É apenas uma questão de leitura.
Entende?

Atlante 
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Atlante em 17 de Janeiro de 2011, 18:01
Olá Mano


"O que não está na doutrina não é doutrina"

Claro que não.
Já falamos diversas vezes sobre esta questão.

Mas isto não é o mesmo que afirmar que "  não está na doutrina, não é verdade ". Isto revela uma falta de bom senso total.
É dever do espirita estudar, elucidar-se e adquirir conhecimento. Foi este o sentido da frase " Espiritas Amai-vos e Instrui-vos ". E ninguém deixou dito que a instrução só vem das obras da codificação.

Claro que isto leva a outra questão que é o facto da grande maioria dos espiritas não terem estudado as obras da codificação ou, grande parte dos outros, terem lido as obras uma vez.
Claro que não recomendo a ninguém, que se diga espirita, que estude qualquer outra corrente espiritual sem que, antes, tenha estudado a doutrina com alguma profundidade.
Isto é o obvio.

Este assunto levar-nos-ia a um debate mais profundo do comportamento dos dirigentes espiritas e daqueles que mais se fazem ouvir. Mas é melhor deixarmos as coisas como estão, do mal o menos.

Atlante

Nota : Emmanuel fez doutrina espirita pois existe, pelo menos, uma mensagem sua num dos livros codificados   ::)

Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Mourarego em 17 de Janeiro de 2011, 18:39
Mano Atlante,
estamos concordes já de outra data, e continuamos assim.
Apenas quis colocar dos "meus" porquês.
abraços,
Moura
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: MarcoALSilva em 17 de Janeiro de 2011, 22:29
Oi Marco e demais colegas
[...]
Não quero com isso dizer que o perispírito não possa ter algum papel, nem que seja uma influencia, no desenvolvimento. Não proponho com meus comentários encerrar o diálogo sobre o assunto. Mas incentivar que proponham uma explicação teórica mais cuidadosa quando se trata de relacionar o que a biologia, que constantemente revela mecanismos novos do desenvolvimento, se fundamenta a partir dos resultados de muitos experimentos com ideias espiritualistas, como papel do perispírito no desenvolvimento.

Aguardo a apreciação de todos,

Abraços fraternos,
Marcos Borges
   

Caro Marcos, participe sempre e como você quiser. O seu post foi muito bem estruturado.

O papel organizador do perispírito não advém de nenhuma prova científica, por certo. Tampouco é uma conclusão absoluta que podemos tirar dos ensinamentos. Mas é uma conclusão que não confronta com esses ensinamentos, abrindo mais uma seção de estudos dentro do capítulo...

Eu aceito a função organizadora do perispírito porque é consentânea com a função de estrutura sensorial do Espírito. Mais que isso, como já destacado em outro tópico pelo confrade Psi, o zigoto torna-se mórula, blástula, gástrula e por aí afora, em conformidade NÃO APENAS com o conteúdo genético dos gametas mas com as características que o Espírito amolda nas células.

Há o Espírito e o corpo físico. A ação do Espírito na estruturação do corpo físico há de se dar através do veículo semimaterial. Como instrumento que amolda o vaso físico, o perispírito funciona como uma matriz.

Acho muito mais difícil de crer que o Espírito atua na compleição celular por pura magia, sem a intercessão de um instrumento pelo menos tão complexo quanto o resultado final da modelagem.

Um abraço!

Marco (a não ser pelo "s", seu xará).



Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Atlante em 18 de Janeiro de 2011, 00:11
Olá

Retirei isto de um outro tópico. Foi colocado pela nossa amiga Hebe.
Mas parece-me interessante para o presente debate.

Revista Espírita, janeiro de 1863

Em nosso artigo precedente (de dezembro último), foi exposta a maneira por que se exerce a ação dos Espíritos sobre o homem, ação, por assim dizer, material. Sua causa está inteiramente no perispírito – princípio não só de todos os fenômenos espíritas propriamente ditos, mas de uma porção de efeitos morais, fisiológicos e patológicos, incompreendidos antes do conhecimento desse agente, cuja descoberta, se assim se pode dizer, abrirá horizontes novos à ciência, quando esta se decidir a reconhecer a existência do mundo invisível.

Como vimos, o perispírito representa importante papel em todos os fenômenos da vida: é a fonte de múltiplas afecções, cuja causa é em vão buscada pelo escalpelo na alteração dos órgãos, e contra as quais é impotente a terapêutica. Por sua expansão explicam-se, ainda, as reações de indivíduo a indivíduo, as atrações e repulsões instintivas, a ação magnética, etc. No Espírito livre ou desencarnado substitui o corpo material. É o agente sensitivo, o órgão através do qual ele age. Pela natureza fluídica e expansiva do perispírito, o Espírito atinge o indivíduo sobre o qual quer agir, rodeia-o, envolve-o, penetra-o e o magnetiza.



Ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/power-point/ao-pe-do-farol-32764/msg182880/?topicseen#msg182880#ixzz1BLBABJxu

Atlante
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: psi em 18 de Janeiro de 2011, 00:26
Olá Marco,

Nós ficamos com dois tópicos em paralelo falando sobre o mesmo assunto.

Se o amigo permite, eu vou transcrever em seu tópico de estudos o que já existe de pesquisa científica em relação ao corpo etérico, que seria, segundo o dr. Richard Gerber, um campo energético holográfico por onde circula o fluido vital construído a partir das matrizes perispirituais, ou seja, a partir do modelo organizador biológico existente no perispírito:


Na Coréia, durante os anos 60, uma equipe de pesquisadores chefiada pelo professor Kim Bong Han realizou uma série de estudos sobre a natureza anatômica do sistema de meridianos em animais. Kim trabalhou com os meridianos acupunturais de coelhos e outros animais. Ele injetou P32 radioativo (um isótopo de fósforo) num ponto de acupuntura de um coelho e acompanhou a absorção da substãncia pelos tecidos circundantes. Utilizando a técnica de microauto-radiogradia, ele descobriu que o P32 era absorvido ativamente ao longo de um delgado sistema tubular (com cerca de 0,5 a 1,5 mícrons de diâmetro) que seguia o traçado dos clássicos meridianos acupunturais. Eram desprezíveis as concentrações de P32 no tecido imediatamente contíguo aos meridianos ou nas proximidades do local de injeção. Quando o P32 era deliberadamente injetado numa veia vizinha, a quantidade da substância que podia ser detectada na rede de meridianos era pequena ou nula. Essa descoberta sugere que o sistema de meridianos independe da rede vascular.

Estudos mais recentes , realizados pelo pesquisador Pierre de Vernejoul e seus colaboradores, confirmaram as pesquisas de Kim em seres humanos. Eles injetaram tecnécio radioativo 99m nos pontos de acupuntura dos pacientes e acompanharam a absorção do isótopo através de uma câmara gama. Vernejoul verificou que o produto radioativo migrava ao longo do traçado dos clássicos meridianos de acupuntura chinesa, percorrendo uma distância de 30 centímetros de quatro a seis minutos. A injeção do isótopo em pontos aleatórios da pele e nos sistemas venoso e linfático não produziu resultados semelhantes, sugerindo que os meridianos constituem uma via morfológica distinta.

Os estudos de Kim em coelhos mostraram que esses sistemas de meridianos tubulares parecem estar divididos em um sistema superficial e outro profundo.
O sistema profundo foi posteriormente subdividido em em vários subsistemas. O primeiro desses sistemas meridianos profundos  foi chamado de Sistema de Dutos internos.Descobriu-se que esses dutos flutuam livremente no interior dos vasos linfáticos e vasculares, penetrando nas paredes dos vasos em pontos específicos de entrada e saída. Geralmente os fluidos presentes no interior desses dutos deslocam-se na mesma direção do fluxo de sangue e linfa dos vasos dentro dos quais eles foram descobertos, embora em certas circunstâncias tenha sido observado um fluxo no sentido oposto.
O fato de esses dutos internos penetrarem e saírem das paredes dos vasos e de seus fluidos e às vezes se deslocarem no sentido oposto ao fluxo de seus "vasos transportadores" sugere que sua origem é diferente da dos sistemas vascular e linfático e, possivelmente, cronologicamente anterior à deles.
Em outras palavras, é possível que, no decorrer da embriogênese, os meridianos tenham sido formados antes do desenvolvimento das artérias, veias e do sistema linfático. Os meridianos talvez atuem como indicadores espaciais que orientam a formação e o desenvolvimento da rede dos sistemas vascular e linfático. à medida que os vasos sanguíneos se desenvolvem, eles vão crescendo em torno dos meridianos, dando a impressão de que estes entraram e saíram dos vasos.

Descobriu-se ainda os Sistema de Dutos externos, que se estende ao longo da superfície externa das paredes dos vasos sanguíneos e linfáticos. Esses dutos também são encontrados na pele e, nesse caso, chamados de Sistema de Dutos Superficiais. É com este último que os acupunturistas clássicos estão mais familiarizados. 


Um abraço


PSI 
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: psi em 18 de Janeiro de 2011, 01:34
Olá! Mais um pouco sobre as pesquisas sobre o corpo etérico:


Todos os dutos estão interligados de modo que a continuidade do sistema é mantida.
Essa ligação é semelhante à que ocorre entre as artérias e veias, no nível dos capilares.
Kim descobriu que os dutos terminais chegam até o nucleo das células. O fluido extraído desses túbulos apresentou elevadas concentrações de DNA, RNA, aminoácidos, ácido hialurônico, dezesseis tipos de nucleotídeos livres, adrenalina, costeróides, estrógeno e outras substâncias hormonais em níveis muito diferentes daqueles comumente  encontrados na corrente sanguínea. Num dos pontos de acupuntura encontrou-se uma concentração de adrenalina dez vezes maior que a dos níveis sanguíneos. A presença de hormônios e adrenalina no fluido contido nos dutos certamente sugere a existência de alguma ligação entre o sistema meridiano e as glândulas endócrinas do corpo.

A fim de descobrir em que fase da embriogênese esses meridianos eram formados, Kim descobriu que no caso do embrião da galinha, os dutos meridianos formavam-se dentro de quinze horas depois da fecundação. Isso é extremamente interessante porque nesse estágio nem sequer os órgãos mais rudimentares estavam formados. O fato da completa orientação espacial do sistema meridiano ser anterior à formação dos órgãos, sugere que o funcionamento do sistema de meridianos acupunturais exerce influência sobre a migração e a orientação espacial dos órgãos internos, além do que talvez desempenhe também um importante papel no processo de diferenciação (especialização) de todas as células do corpo.
Isso nos leva a crer que, desde a embriogênese até a idade adulta, a organização espacial do crecimento é orientada por um molde holográfico energético conhecido como corpo etérico.
O sistema de meridianos fornece uma espécie de mapa ou sistema de orientação para as células do embrião em desenvolvimento. Em suma, o sistema meridiano constitui uma interface entre os corpos físico e etérico. O sistema meridiano é o primeiro elo físico entre o corpo etérico e o corpo físico em desenvolvimento. Assim, a estrutura organizada do corpo etérico precede e orienta o desenvolvimento do corpo físico. As informações bioenergéticas e o fluido vital fluem do corpo etérico para o nível celular do corpo físico através da rede especializada de meridianos.     



Ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/accao-do-dia/orgaos-do-perispirito/165/#ixzz1BLXD6c95



Um abraço


PSI
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: MarcosBorges em 18 de Janeiro de 2011, 03:11
Oi Marco

É um grande prazer participar de estudos que refletem sobre o papel do perispírito, principalmente no que tange o desenvolvimento. Vamos a analise de seus comentários (em itálico).

"Eu aceito a função organizadora do perispírito porque é consentânea com a função de estrutura sensorial do Espírito."

Seus comentários se aproximam muito do que penso...

Não ignoro que o perispírito tenha algum papel que contribua no desenvolvimento. A única parte do desenvolvimento que aceito "a priori" (por ser impossível ignorar) essa colaboração do perispírito, por está relacionada a cognição e percepção sensoriais, é a do encéfalo. Embora, o desenvolvimento celular e tecidual no encéfalo seja orientado geneticamente e por comunicação celula-a-celula, eles são ao mesmo tempo é muito plastico - sofrendo influências ambientais internas e externas - durante os diversos estágios do desenvolvimento, inclusive apos o nascimento. Funções sensório-cognitivas é parte integrante do Espírito  - todo Espírito desencarnado expressa emoções, raciocina, imagina, pensa, julga, memoriza, comunica, além de perceber estímulos externos (vê, ouve) e interno (angustia, dor, prazer). O encéfalo possui varias estruturas responsáveis por essas funções cognitivas e sensoriais. Portanto, é o instrumento ideal da expressão dessas faculdades do Espírito. Assim, para que o Espírito possa se expressar e desenvolver suas faculdades intelectuais e exercitar o aprendizado moral, precisa de um instrumento capacitado para tal, que é o encéfalo.

O Espírito, que está em processo de encarnação, exerce sua influência através da grande plasticidade neural, que está em acelerada atividade durante o desenvolvimento, capacitando o encéfalo. Concluindo, o perispírito atuaria como uma espécie de co-fator, um intermediário essencial para o processo, pelo qual o Espírito orienta as redes neurais em constante desenvolvimento e transformação (plasticidade).

"Mais que isso, como já destacado em outro tópico pelo confrade Psi, o zigoto torna-se mórula, blástula, gástrula e por aí afora, em conformidade NÃO APENAS com o conteúdo genético dos gametas mas com as características que o Espírito amolda nas células."

Não creio que o Espírito seja o responsável por exemplo na diferenciação, migração e posicionamento das células, atuando sobre os genes. É difícil passar aqui explicação detalha dos processos genéticos e bioquímicos conhecidos envolvimentos durante o desenvolvimento. Mas muitos experimentos revelam que os gametas durante gametogênese, se aparelham molecularmente, para provocar uma cascata de processos que direciona o zigoto a seguir todas etapas ontogênese conforme o perfil genético da espécie.

Existe um experimento realizado na década de 20 do século passado pelo casal Spemann e Mangold com embrião de anfíbio que nos faz repensar justamente a ideia de perispírito (ou um intermediário semi-material análogo nos animais) como matriz. Esse experimento é muito divulgado em livros didáticos de biologia do desenvolvimento. Resumindo o experimento: Os pesquisadores pegaram dois embriões no mesmo estágio do desenvolvimento (estágio de gastrula) dissecaram o tecido de uma região próxima ao blastóporo de um embrião e enxertaram no outro embrião em posição oposta ao blastóporo. Como na região do blastóporo se origina o canal neural e futuramente o sistema nervoso, os pesquisadores esperavam que o tecido enxertado das proximidades do blastóporo pudesse induzir o surgimento de um segundo canal neural. E foi isso que aconteceu. O experimento foi repetido varias vezes, alguns embriões quiméricos morreram, mas vários outros sobreviveram e se desenvolveram como gêmeos anfíbios siameses.

Não sei se é permitido colocar links, mas digitando no youtube "spemann" encontraram o vídeo "Spemann's Organizer" de 2,10 min mostrando todo o processo de enxertia e o desenvolvimento de um embrião quimérico com duas cabeças.

Como foi possível a matriz do princípio espiritual do embrião que recebeu o enxerto moldar uma segunda cabeça com todas seus órgãos duplicados.  A razão diz que o embrião se amolda a matriz. Mas a matriz de qualquer princípio espiritual não tem informação para amoldar duas cabeças e suas estruturas duplicadas? Ou será que tem?

Abraços fraternos,
Marcos




Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: MarcosBorges em 18 de Janeiro de 2011, 03:21
Oi Psi,

Se o amigo permite, eu vou transcrever em seu tópico de estudos o que já existe de pesquisa científica em relação ao corpo etérico, que seria, segundo o dr. Richard Gerber, um campo energético holográfico por onde circula o fluido vital construído a partir das matrizes perispirituais, ou seja, a partir do modelo organizador biológico existente no perispírito:

Conheço esses experimentos relatados por Gerber. Existem artigos interessantes, mais atuais que esses, que teoriza sobre o papel dos meridianos no desenvolvimento. A questão é que ele está em inglês. Vou ver se o tamanho em PDF está dentro do permitido e se interessar deixo disponível amanhã. Mas o artigo não segue conceitos vitalistas.

Abraços fraternos,
Marcos
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Mourarego em 18 de Janeiro de 2011, 15:53
Gente, por que não se quer seguir ao que diga a obra básica?
Acaso estes estudos trazem a validação pelo CUEE?
Se não trazem são apenas opiniões pessoais boas ou ruins mas que não vão se formar em doutrina apenas porque assim escreveram seus autores.
Para a doutrina o perispírito é o agente das sensações dos Espíritos;
É formado dos elementos constitutivos do mundo em que o Espírito ha de se encarnar;
é confeccionado pelo Espírito que lhe imprime por sua vontade, mesmo a capacidade de se tornar palpável.
Logo ele age segundo a vontade do Espírito, não organizando nada senão por ordem deste já que não pensa, não arrazoa e não evolui senão pela evolução alcançada pelo Espírito.
Mesmo esta evolução se dá de maneira diferente, o Espírito evolui pela maior moralização conseguida, o perispírito sutiliza-se,  em consequencia daquela moralização.
Esta a doutrina queiram ou não.
Abraços,
Moura
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: MarcosBorges em 18 de Janeiro de 2011, 17:18
Oi Psi,

Mesmo sendo eu espírita não sou adepto de seus princípios vitalistas, que ficaram no século XIX. O texto que postou sobre as pesquisas do professor Kin evidencia que os meridianos possuem uma morfologia e fisiologia orgânica.

"Em suma, o sistema meridiano constitui uma interface entre os corpos físico e etérico. O sistema meridiano é o primeiro elo físico entre o corpo etérico e o corpo físico em desenvolvimento. Assim, a estrutura organizada do corpo etérico precede e orienta o desenvolvimento do corpo físico. As informações bioenergéticas e o fluido vital fluem do corpo etérico para o nível celular do corpo físico através da rede especializada de meridianos."

Todo o texto deduz que o meridiano é de natureza orgânica, mas no final coloca-o no "limbo" entre o físico e o etérico. Me parece existir uma contradição. No final a natureza do meridianos ficou indefinida ou indecisa. É de natureza fisica ou etérica?

Outra coisa, é definir o que seja esse corpo etérico, pois o próprio perispírito dada a sua natureza fluidica e intangível não deixa de ser uma substância etérica.

Segundo meu parecer não vitalista o que denomina de corpo etérico nada mais é que a representação da atividade energética do corpo físico e, portanto, produto do mesmo. É o mesmo que alguns pesquisadores que estudam gradientes de elétricos em estruturas orgânicas de corpos físicos, denominam o conjunto de "corpo elétrico". Mas isso é somente a expressão da atividade eletrica do corpo como um todo, que reflete em seu funcionamento. Assim como bloqueio no funcionamento do corpo interrompe o gradiente eletrico, um disturbio de causa externa no fluxo desse gradiente provoca alteração no funcionamento do corpo. Não se trata, portanto, de um corpo propriamente dito.

Como prometido passo alguns artigos interessantes em PDF sobre esse assunto (em inglês).

Abraços fraternos
Marcos
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: MarcoALSilva em 18 de Janeiro de 2011, 17:54
Oi Marco

É um grande prazer participar de estudos que refletem sobre o papel do perispírito, principalmente no que tange o desenvolvimento. Vamos a analise de seus comentários (em itálico).

"Eu aceito a função organizadora do perispírito porque é consentânea com a função de estrutura sensorial do Espírito."

Seus comentários se aproximam muito do que penso...

Não ignoro que o perispírito tenha algum papel que contribua no desenvolvimento. A única parte do desenvolvimento que aceito "a priori" (por ser impossível ignorar) essa colaboração do perispírito, por está relacionada a cognição e percepção sensoriais, é a do encéfalo. Embora, o desenvolvimento celular e tecidual no encéfalo seja orientado geneticamente e por comunicação celula-a-celula, eles são ao mesmo tempo é muito plastico - sofrendo influências ambientais internas e externas - durante os diversos estágios do desenvolvimento, inclusive apos o nascimento. Funções sensório-cognitivas é parte integrante do Espírito  - todo Espírito desencarnado expressa emoções, raciocina, imagina, pensa, julga, memoriza, comunica, além de perceber estímulos externos (vê, ouve) e interno (angustia, dor, prazer). O encéfalo possui varias estruturas responsáveis por essas funções cognitivas e sensoriais. Portanto, é o instrumento ideal da expressão dessas faculdades do Espírito. Assim, para que o Espírito possa se expressar e desenvolver suas faculdades intelectuais e exercitar o aprendizado moral, precisa de um instrumento capacitado para tal, que é o encéfalo.

O Espírito, que está em processo de encarnação, exerce sua influência através da grande plasticidade neural, que está em acelerada atividade durante o desenvolvimento, capacitando o encéfalo. Concluindo, o perispírito atuaria como uma espécie de co-fator, um intermediário essencial para o processo, pelo qual o Espírito orienta as redes neurais em constante desenvolvimento e transformação (plasticidade).

"Mais que isso, como já destacado em outro tópico pelo confrade Psi, o zigoto torna-se mórula, blástula, gástrula e por aí afora, em conformidade NÃO APENAS com o conteúdo genético dos gametas mas com as características que o Espírito amolda nas células."

Não creio que o Espírito seja o responsável por exemplo na diferenciação, migração e posicionamento das células, atuando sobre os genes. É difícil passar aqui explicação detalha dos processos genéticos e bioquímicos conhecidos envolvimentos durante o desenvolvimento. Mas muitos experimentos revelam que os gametas durante gametogênese, se aparelham molecularmente, para provocar uma cascata de processos que direciona o zigoto a seguir todas etapas ontogênese conforme o perfil genético da espécie.

Existe um experimento realizado na década de 20 do século passado pelo casal Spemann e Mangold com embrião de anfíbio que nos faz repensar justamente a ideia de perispírito (ou um intermediário semi-material análogo nos animais) como matriz. Esse experimento é muito divulgado em livros didáticos de biologia do desenvolvimento. Resumindo o experimento: Os pesquisadores pegaram dois embriões no mesmo estágio do desenvolvimento (estágio de gastrula) dissecaram o tecido de uma região próxima ao blastóporo de um embrião e enxertaram no outro embrião em posição oposta ao blastóporo. Como na região do blastóporo se origina o canal neural e futuramente o sistema nervoso, os pesquisadores esperavam que o tecido enxertado das proximidades do blastóporo pudesse induzir o surgimento de um segundo canal neural. E foi isso que aconteceu. O experimento foi repetido varias vezes, alguns embriões quiméricos morreram, mas vários outros sobreviveram e se desenvolveram como gêmeos anfíbios siameses.

Não sei se é permitido colocar links, mas digitando no youtube "spemann" encontraram o vídeo "Spemann's Organizer" de 2,10 min mostrando todo o processo de enxertia e o desenvolvimento de um embrião quimérico com duas cabeças.

Como foi possível a matriz do princípio espiritual do embrião que recebeu o enxerto moldar uma segunda cabeça com todas seus órgãos duplicados.  A razão diz que o embrião se amolda a matriz. Mas a matriz de qualquer princípio espiritual não tem informação para amoldar duas cabeças e suas estruturas duplicadas? Ou será que tem?

Abraços fraternos,
Marcos


Pois é... Aí entramos em outro afluente desse imenso rio que é o espiritualismo em geral... Por ser mais afeito ao esoterismo em si, peço licença para abordar um matiz específico nesse ponto.

Os animais (metazoários) recebem, além de todo o acervo de condicionamentos instintivos, a diretriz de um Espírito-grupo. Há quem defenda que a coluna vertebral, por atuar diretamente em função do encéfalo, prevalece na horizontal nos metazoários e vai se verticalizando conforme o ser ganha individualidade (fase de humanização - pergunta 607-A do LE). Assim seria porque há necessidade de sintonia plena com o Espírito-grupo. Já os seres com coluna verticalizada (notadamente o homem), recebem impulsos diretivos de Gaia --- que seria o Espírito Planetário --- o Cristo Planetário --- enfim, o Espírito que coordena toda a Vida na Biosfera.

Por que toda essa abordagem esotérica?

Porque talvez o desenvolvimento célula a célula advenha de impulsos coordenadores genéricos e originários do Espírito que abrange o controle do ser individualizado ou em vias de individualização.

Sim, ao contrário do que se ousa postar por aqui, há sim quem entenda que o ser humano, nos limites de suas apertadas fronteiras evolutivas, é pouco mais que um metazoário, pelo que continua recebendo impulsos de um Espírito-grupo, dê-se-lhe o nome que seja...

Daí a similitude ontológca... Daí a possibilidade de provocar o desenvolvimento de experimentos teratológicos até mesmo com viabilidade para o funcionamento fisiológico.

Se pensarmos em termos de redes neurais, a complexidade computacional que cérebro ostenta explica qualquer coisa... Sem dúvida! Mas há o passo anterior, ou seja, a coordenação que leva ao desenvolvimento do sistema neural. E aí concordo plenamento consigo: fica evidente que o perispírito coordena a estruturação do encéfalo.

Como não é aceitável termos um órgão mais complexo do que o ser pode amoldar (o cérebro humano é reconhecidamente subutilizado), não é absurdo concluir que haja mesmo impulsos diretivos externos, de uma fonte mais refinada e que supre o déficit de sofisticação do ser individualizado.

Aliás, a circunstância do cérebro humano ser mais complexo do que o funcionamento orgânico exigiria vem dado azo à interpretação de que somos fruto de uma colonização de extraterrestres --- o que, no frigir dos ovos, termina sendo a mesma coisa...

Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Mourarego em 18 de Janeiro de 2011, 18:05
Mas mano, o que queremos é um debate dentro dos termos da doutrina, e chamar o Espiritualismo e deste o esoterismo a baila nos faz sairmos do mandame deste tópico e mesmo do que o Fórum queria trazer que é o aprendizado da doutrina.
fiquemos apenas na doutrina mano Marcão.
abração,
Moura
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: MarcoALSilva em 19 de Janeiro de 2011, 00:09
Mas mano, o que queremos é um debate dentro dos termos da doutrina, e chamar o Espiritualismo e deste o esoterismo a baila nos faz sairmos do mandame deste tópico e mesmo do que o Fórum queria trazer que é o aprendizado da doutrina.
fiquemos apenas na doutrina mano Marcão.
abração,
Moura

Eu sei manão!  :)

Por isso pedi licença para fazer a digressão...

É que o companheiro Marcos (Wistar) nos trouxe argumentações novas e amplas...



Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: psi em 19 de Janeiro de 2011, 00:51
1- Todo o texto deduz que o meridiano é de natureza orgânica, mas no final coloca-o no "limbo" entre o físico e o etérico. Me parece existir uma contradição. No final a natureza do meridianos ficou indefinida ou indecisa. É de natureza fisica ou etérica?

2- Outra coisa, é definir o que seja esse corpo etérico, pois o próprio perispírito dada a sua natureza fluidica e intangível não deixa de ser uma substância etérica.

3- Segundo meu parecer não vitalista o que denomina de corpo etérico nada mais é que a representação da atividade energética do corpo físico ...


Olá Marcos. Seja bem-vindo ao debate.

1- Os meridianos e sistemas de túbulos por onde circularia o fluido vital são de natureza etérica,
posto que só podem ser detectados pelo monitoramento do trajeto percorrido por substâncias radioativas injetadas nos pontos meridianos, pois foi constatado que esse trajeto era diferente da rede vascular.

2- Marcos, eu tenho uma visão einsteniana da matéria. Para mim, toda a matéria é energia em diferentes padrões vibracionais. Tanto o perispírito como o corpo etérico ou o corpo físico não deixam de ser matéria ou energia, mas em diferentes frequências de vibração.

Veja o amigo que um perispírito pode se materializar até a tangibilidade. O conceito de etericidade da matéria, portanto, está condicionado apenas à velocidade com que as suas partículas elementares constituintes vibram, apenas isso.   

3- Na minha concepção, o que o amigo chama de representação da atividade energética do corpo físico, é o que se chama exotericamente de aura ou corpo áurico.

O que gostaria de explanar é que o corpo físico, o corpo etérico e o perispírito são corpos interpenetrantes, há uma interação energética contínua entre eles.   

O fluido vital penetra no interior das células, através desse sistema de túbulos que, pelo que consta na pesquisa que citei, precede a formação dos órgãos embrionários.
Por isso, alguns cientistas crêem que esses túbulos de alguma forma auxiliariam na formação da rede vascular.


Mas, continuemos o debate.

Um abraço.


PSI
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: MarcosBorges em 19 de Janeiro de 2011, 02:26
Oi Marco,

É sempre gratificante essa troca de conhecimento.

Muitas questões podem ter abordagem multidisciplinar - se podemos nos expressar dessa forma - quando analisamos um mesmo objeto por diversas óticas espiritualistas. Mas convenhamos que devemos verificar se há coerência nessas relações.

"Há quem defenda que a coluna vertebral, por atuar diretamente em função do encéfalo, prevalece na horizontal nos metazoários e vai se verticalizando conforme o ser ganha individualidade (fase de humanização - pergunta 607-A do LE)."

Veja bem essa relação acima. Certamente que há abordagens espiritualistas que procuram tratar estruturas e comportamentos que são patentes em humano e raros nos demais primatas como condição sine qua non para nos colocar como "mais evoluídos". Se a postura vertical da coluna vertebral fosse condição para ganho de individualidade e influencia-se no desenvolvimento do encéfalo, os pinguins, por exemplo, que caminham normalmente na posição vertical tendo com apoio somente duas patas (bípedes), e estão nessa condição há mais tempo que o primata antropoide denominado homem, teriam as estruturas encefálicas iguais, ou mais desenvolvidas do que as existentes nos seres humanos, e quem sabe uma oportunidade para humanização.

Assim, no meu ponto de vista, é incoerente usar os fundamentos doutrinários do espiritismo para sustentar essa teoria espiritualista (que certamente está fundamentada em observações parciais).

"Porque talvez o desenvolvimento célula a célula advenha de impulsos coordenadores genéricos e originários do Espírito que abrange o controle do ser individualizado ou em vias de individualização."

Como talvez, o principio inteligente que começou a experiência encarnatória nos protozoários e continuou a mesma nos metazoários microscópicos recebeu muito mais aprendizado do que colaborou no desenvolvimento desses seres. Veja este aprendizado como um exercício que despertaria o seu "potencial intelectual" e ganharia com o tempo "conhecimento do objeto e do ambiente no qual está inserido". Ou ele já possui conhecimento inato? Se for quando foi criado não estava na condição de simples e ignorante (intelectualmente).

Outra questão não tão bem aborda é a influência da pressão ecológica sobre as variedades, ou seja a seleção natural. Assim, mudanças no ambiente (mudanças climáticas, desiquilíbrio populacional, escassez de alimentos, aumento de predadores, doenças, etc) teriam efeitos deletérios se, somente se, o principio inteligente, através de seus "impulsos coordenadores genéricos" inexoravelmente direcionasse o ser rumo a formas cada vez mais complexas conforme aproxima da sua individualização.

Ilustrando o meu raciocínio. Imagine um principio inteligente que esteja determinado a aperfeiçoar um metazoário primitivo e não de conta que se existem mudanças ecológicas que não são nada vantajosa para a sobrevivência desse novo biotipo. Mesmo que essas mudanças morfológicas permitam que futuramente seus descendentes consigam, por exemplo, sair do oceano se rastejar pela terra firme, a pressão ecológica pode ser em determinada condição implacável,  colocando todo esse trabalho a perder. A paleontologia tem demonstrado isso no curso da evolução das formas de vida durante bilhões de anos. Ou seja, o principio inteligente tem que levar em conta que, quanto maior a diversidade (variação) de seres vivos, mesmo que algumas estruturas e funções pareçam hoje paradoxais, maiores as chances de antecipar o imprevisível efeito das mudanças ecológicas. Foi isso que permitiu, na minha opinião, a diversidade da vida na Terra e a mesma obter sua sustentação através do desenvolvimento de uma homeostase global expressa em uma teia da vida, na qual estão inseridos desde as reações físico-químicas até o homem.

Na minha opinião, o principio inteligente inicialmente foi totalmente passivo e as forças evolutivas da seleção natural foram (e ainda são) as responsáveis pelo seu gradual despertar que permitiu aprender a saber atuar, dentro de certos limites, no processo do desenvolvimento das formas de vida. Se pensarmos que o principio inteligente sempre foi o senhor dos genes e, portanto, onipotente no controle da evolução das formas de vida, estaremos na minha opinião, admitindo um evolucionismo teleológico que despreza o papel da seleção natural (natural e cientificamente tão obvia) na evolução e diversidade das formas de vida.

"Daí a similitude ontológica... Daí a possibilidade de provocar o desenvolvimento de experimentos teratológicos até mesmo com viabilidade para o funcionamento fisiológico."

Acho interessante que até hoje não tive conhecimento de um autor (que tem uma abordagem não ortodoxa) que comenta sobre o papel do perispírito no desenvolvimento citar o tópico "Fenômenos Explicáveis", no Cap. 5, do livro de André Luiz, Evolução Em Dois Mundos, onde comenta e explica sobre esses experimentos realizados com embriões de animais para o estudo da biologia do desenvolvimento.

"Dentro do mesmo princípio de submissão das células ao estímulo nervoso, é que a experiência de transplante dos tecidos de embriões entre si, com alguns dias de formação, pode oferecer resultados surpreendentes, de vez que as células orientadas em determinado sentido, quando enxertadas sobre tecidos outros “in vivo”, conseguem gerar órgãos-extras em regime de monstruosidade, obedecendo a determinações especializadas resultantes das ordens magnéticas de origem que saturavam essas mesmas células."


Só esse paragrafo dá apara desdobrar varias questões a serem avaliadas pelo CUEE e assim chegar a um consenso no qual os Espíritos esclarecidos venha a contribuir para o entendimento do papel do espírito sobre o desenvolvimento. Isso porque a ciência atual tem bagagem suficiente para a espiritualidade poder esclarecer melhor. Não seria bem esclarecido se a questão fosse abordada na época de Kardec ou quando o livro foi publicado.

Abraços fraternos
Marcos Borges   

Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Mourarego em 19 de Janeiro de 2011, 14:01
Falou mano Marcão, senta a pua!
Coisinha antiga essa de "senta a pua" Né? :)
Abração
Moura

Mas mano, o que queremos é um debate dentro dos termos da doutrina, e chamar o Espiritualismo e deste o esoterismo a baila nos faz sairmos do mandame deste tópico e mesmo do que o Fórum queria trazer que é o aprendizado da doutrina.
fiquemos apenas na doutrina mano Marcão.
abração,
Moura

Eu sei manão!  :)

Por isso pedi licença para fazer a digressão...

É que o companheiro Marcos (Wistar) nos trouxe argumentações novas e amplas...




Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: MarcoALSilva em 19 de Janeiro de 2011, 14:06
"Há quem defenda que a coluna vertebral, por atuar diretamente em função do encéfalo, prevalece na horizontal nos metazoários e vai se verticalizando conforme o ser ganha individualidade (fase de humanização - pergunta 607-A do LE)."

Veja bem essa relação acima. Certamente que há abordagens espiritualistas que procuram tratar estruturas e comportamentos que são patentes em humano e raros nos demais primatas como condição sine qua non para nos colocar como "mais evoluídos". Se a postura vertical da coluna vertebral fosse condição para ganho de individualidade e influencia-se no desenvolvimento do encéfalo, os pinguins, por exemplo, que caminham normalmente na posição vertical tendo com apoio somente duas patas (bípedes), e estão nessa condição há mais tempo que o primata antropoide denominado homem, teriam as estruturas encefálicas iguais, ou mais desenvolvidas do que as existentes nos seres humanos, e quem sabe uma oportunidade para humanização.

Assim, no meu ponto de vista, é incoerente usar os fundamentos doutrinários do espiritismo para sustentar essa teoria espiritualista (que certamente está fundamentada em observações parciais).
[...]

Concordo. A referência ao posicionamento da coluna e sua relação com o encéfalo no que pertine ao estágio evolutivo é citado na linha de Heindel (rosacrucianismo), mas realmente não parece uma tese viável. Citei-a como ilustração da questão de fundo (a ação dos Espíritos-grupos em contraposição com a ação do Espírito Planetário).

"Porque talvez o desenvolvimento célula a célula advenha de impulsos coordenadores genéricos e originários do Espírito que abrange o controle do ser individualizado ou em vias de individualização."

Como talvez, o principio inteligente que começou a experiência encarnatória nos protozoários e continuou a mesma nos metazoários microscópicos recebeu muito mais aprendizado do que colaborou no desenvolvimento desses seres. Veja este aprendizado como um exercício que despertaria o seu "potencial intelectual" e ganharia com o tempo "conhecimento do objeto e do ambiente no qual está inserido". Ou ele já possui conhecimento inato? Se for quando foi criado não estava na condição de simples e ignorante (intelectualmente).
[...]

Concordo. O progresso nas formas de vida mais simples há de ser dirigido exteriormente. A parte final do seu raciocínio parece-me conclusiva.

Outra questão não tão bem aborda é a influência da pressão ecológica sobre as variedades, ou seja a seleção natural. Assim, mudanças no ambiente (mudanças climáticas, desiquilíbrio populacional, escassez de alimentos, aumento de predadores, doenças, etc) teriam efeitos deletérios se, somente se, o principio inteligente, através de seus "impulsos coordenadores genéricos" inexoravelmente direcionasse o ser rumo a formas cada vez mais complexas conforme aproxima da sua individualização.

Ilustrando o meu raciocínio. Imagine um principio inteligente que esteja determinado a aperfeiçoar um metazoário primitivo e não de conta que se existem mudanças ecológicas que não são nada vantajosa para a sobrevivência desse novo biotipo. Mesmo que essas mudanças morfológicas permitam que futuramente seus descendentes consigam, por exemplo, sair do oceano se rastejar pela terra firme, a pressão ecológica pode ser em determinada condição implacável,  colocando todo esse trabalho a perder. A paleontologia tem demonstrado isso no curso da evolução das formas de vida durante bilhões de anos. Ou seja, o principio inteligente tem que levar em conta que, quanto maior a diversidade (variação) de seres vivos, mesmo que algumas estruturas e funções pareçam hoje paradoxais, maiores as chances de antecipar o imprevisível efeito das mudanças ecológicas. Foi isso que permitiu, na minha opinião, a diversidade da vida na Terra e a mesma obter sua sustentação através do desenvolvimento de uma homeostase global expressa em uma teia da vida, na qual estão inseridos desde as reações físico-químicas até o homem.

Na minha opinião, o principio inteligente inicialmente foi totalmente passivo e as forças evolutivas da seleção natural foram (e ainda são) as responsáveis pelo seu gradual despertar que permitiu aprender a saber atuar, dentro de certos limites, no processo do desenvolvimento das formas de vida. Se pensarmos que o principio inteligente sempre foi o senhor dos genes e, portanto, onipotente no controle da evolução das formas de vida, estaremos na minha opinião, admitindo um evolucionismo teleológico que despreza o papel da seleção natural (natural e cientificamente tão obvia) na evolução e diversidade das formas de vida.

"Daí a similitude ontológica... Daí a possibilidade de provocar o desenvolvimento de experimentos teratológicos até mesmo com viabilidade para o funcionamento fisiológico."

Acho interessante que até hoje não tive conhecimento de um autor (que tem uma abordagem não ortodoxa) que comenta sobre o papel do perispírito no desenvolvimento citar o tópico "Fenômenos Explicáveis", no Cap. 5, do livro de André Luiz, Evolução Em Dois Mundos, onde comenta e explica sobre esses experimentos realizados com embriões de animais para o estudo da biologia do desenvolvimento.

"Dentro do mesmo princípio de submissão das células ao estímulo nervoso, é que a experiência de transplante dos tecidos de embriões entre si, com alguns dias de formação, pode oferecer resultados surpreendentes, de vez que as células orientadas em determinado sentido, quando enxertadas sobre tecidos outros “in vivo”, conseguem gerar órgãos-extras em regime de monstruosidade, obedecendo a determinações especializadas resultantes das ordens magnéticas de origem que saturavam essas mesmas células."


Só esse paragrafo dá apara desdobrar varias questões a serem avaliadas pelo CUEE e assim chegar a um consenso no qual os Espíritos esclarecidos venha a contribuir para o entendimento do papel do espírito sobre o desenvolvimento. Isso porque a ciência atual tem bagagem suficiente para a espiritualidade poder esclarecer melhor. Não seria bem esclarecido se a questão fosse abordada na época de Kardec ou quando o livro foi publicado.

Abraços fraternos
Marcos Borges   

De efeito! Concordo.

Obs.: Emmanuel fala das experiências feitas no desenvolvimento das formas metazoárias, experiências que, por não serem adequadas foram abandonadas (ensaios monstruosos) - "A Caminho da Luz".

Um abraço!

Marco
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: MarcosBorges em 19 de Janeiro de 2011, 18:49
Oi Psi

Vamos lá...

"Os meridianos e sistemas de túbulos por onde circularia o fluido vital são de natureza
etérica, posto que só podem ser detectados pelo monitoramento do trajeto percorrido por
substâncias radioativas injetadas nos pontos meridianos, pois foi constatado que esse
trajeto era diferente da rede vascular."


Mas justamente o fato de usar um radinucliodeo como traçador para identificar o meridiano e seu trajeto é que o torna parte do corpo fisico (qualquer o radionuclideo está na mesma
"frequencia energetica" do corpo fisico, por se tratarem da mesma especie de materia) e não uma estrutura eterica (que está em uma "frequencia energetica" diferente).Assim, como algo de natureza eterica pode ser radiomarcado?

No Livro Guia Partico de Medicina Vibracional do Richard Gerber (não sei se é esse que você citou), na pagina 175, comenta que o pequisador Kim Bong Han, conseguiu desenolver uma tecnica histologica de coloração que permitiu identificar os meridianos ao microscopio. O autor relata que os meridianos "tinham o aspecto de minusculas estruturas microtubulares correndo debaixo da pele e passando pelos órgãos". Deduzo que por essa descrição histologica e a possibilidade de indentificar os meridianos por tecnicas de coloração e microscopia ótica essas estruturas são da mesma natureza organica que os tecidos do corpo e portanto não parece ser de natureza eterica.

Existe alguns pesquisadores chineses, mais atuais, que observaram que as celulas do tecido conjuntivo no local que corresponde aos pontos de acupuntura possuem maior quantidade de conexões entre elas do tipo fenda (ou gap junctions) do que nas celulas mais afastadas. As gap junctions são canais de membrana contribuindo para uma comunicação intercelular, que permitem uma comunicação quimica com passagem de determinadas moleculas e ions (como por exemplo ATP e ions de Calcio) com também uma comunicação eletrica funcionando como uma sinapse eletrica em alguns tipos de neuronios e outras celulas neurais. Esse ultima caracteristica é que alguns pesquisadores defendem corresponder com a baixa resistencia eletrica no local dos pontos de acupuntura.

Extendendo o raciocinio, o conjunto formado por varias celulas conectadas por gap junctions de um ponto da acupuntura a outro, poderia ser a representação dos meridianos. Os microtubulos observados por Kin, seriam os microtubulos intracelulares de natureza proteica que fazem parte do citoesqueleto (existentes em todas as celulas), com diversas funções, uma delas a de transporte de moleculas e vesiculas. E que nas celulas que estão no trajeto dos meridianos esses microtubulos intracelulares se ligariam as gap juntions possibilitando o fluxo de informação, quimica ou eletrica, atraves do interior das celulas comunicantes, além de interagir com o metabolismo das celula.   
 
No post #68 anexei alguns artigos que aborda o papel do meridiano no desenvolvimento e coloca-o em um contexto mais organico. Aborda também sobre chacras e outros temas associadas a medicina oriental. Pelo visto não apareceu porque deve estar aguardando a liberação da moderação. Mas se quiser posso envia-los por email.

"2- Marcos, eu tenho uma visão einsteniana da matéria. Para mim, toda a matéria é energia em diferentes padrões vibracionais. Tanto o perispírito como o corpo etérico ou o corpo físico não deixam de ser matéria ou energia, mas em diferentes frequências de vibração."

No meu entendimento a energia (interna de uma particula) é um atributo da materia (particula). Assim ambas são coisas distintas, um o objeto (particula) e o outro sua propriedade (produto interno do sistema). Assim perispirito com o corpo fisico podem ser constituidos de particulas materiais com suas caracteristicas proprias o que inclui seus atributos como a energia.

"3- Na minha concepção, o que o amigo chama de representação da atividade energética do corpo físico, é o que se chama exotericamente de aura ou corpo áurico.'

Sim. O que alguns chamam de corpo bioplasmatico (efeito Kirlian ou corona), que é visualizado pela bioleletrografia, é a representação em um corpo vivo da atividade metabolica (quimico-energetica), principalmente, atraves da ionização de substancias organicas volateis.

"O que gostaria de explanar é que o corpo físico, o corpo etérico e o perispírito são corpos interpenetrantes, há uma interação energética contínua entre eles. 

O fluido vital penetra no interior das células, através desse sistema de túbulos que, pelo que consta na pesquisa que citei, precede a formação dos órgãos embrionários.


Certamente que há uma interação, e isso é notorio, pois o simples fato de eu, espirito, pensar e fazer executar a digitação (atividade motora) no pc para expressar meus pensamentos em linguagem (cognição), dentro do paradgima espiritualista, demonstra a priori que há uma interação muito fina e precisa embora, cientificamente (visão monista) não podemos demostra-la e como desconheçemos seus mecanismos.

Como disse antes, não sou adepto do vitalismo e quando leio fluido vital mentalmente represento como fluxo eletrico ou quimico de informação. Muito embora, posso até aceitar que o perispirito possa se comportar como uma especie de fluido vital.

"Por isso, alguns cientistas crêem que esses túbulos de alguma forma auxiliariam na formação da rede vascular."

Sim, talvez uma rede vascular de comunicação celula a celula tendo como estruturas as gap juntions e os microtubulos que fazem parte do citoesqueleto, como comentei anteriormente.

Continuemos...

Abraços fraternos
Marcos

 




 


   


Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: psi em 20 de Janeiro de 2011, 02:47
Olá Marcos.


Mas justamente o fato de usar um radinucliodeo como traçador para identificar o meridiano e seu trajeto é que o torna parte do corpo fisico (qualquer o radionuclideo está na mesma
"frequencia energetica" do corpo fisico, por se tratarem da mesma especie de materia) e não uma estrutura eterica (que está em uma "frequencia energetica" diferente).Assim, como algo de natureza eterica pode ser radiomarcado?


Veja bem. O que foi identificado através da leitura foi a substância radioativa, que percorreu um trajeto no formato microtubular, quando a substância foi injetada no ponto meridiano acupuntural, e este caminho percorrido era independente do sistema vascular. Em nenhum momento identificou-se os túbulos etéricos, e sim a substância que, de alguma forma, ficou contida em suas paredes tubulares. Dessa forma, a existência desta rede tubular foi identificada de forma indireta. Não existem equipamentos em nosso mundo físico capaz de detectar esse sistema de dutos etéricos.   

Agora, de que forma essa substância ficou demarcada pelos túbulos? Não sei. Talvez por serem elementos radioativos, isso tenha facilitado a absorção pelo duto meridiano. É importante ressaltar que nós não conhecemos a natureza íntima dessas partículas etéricas.

A substância radioativa só percorreu um formato tubular quando injetada no ponto exato do meridiano acupuntural, pois ao ser injetada em locais contíguos aos pontos, ela simplesmente foi absorvida pelos tecidos adjacentes até cair na rede vascular, seguindo, então, o percurso das veias. 

Outro fato interessante é que essa rede de túbulos está totalmente interligada aos tradicionais pontos de acupuntura, formando um grande sistema.


No meu entendimento a energia (interna de uma particula) é um atributo da materia (particula). Assim ambas são coisas distintas, um o objeto (particula) e o outro sua propriedade (produto interno do sistema). Assim perispirito com o corpo fisico podem ser constituidos de particulas materiais com suas caracteristicas proprias o que inclui seus atributos como a energia.
 

No conceito que professo, toda a matéria ou energia é constituída de partículas elementares. Quando falamos em perispírito, corpo etérico, ou corpo físico, estamos falando da mesma matéria, relativizada conforme os padrões de vibração de suas partículas elementares.

Os aceleradores de partículas já provaram que um elétron, ao ser acelerado a velocidades próximas da luz, transforma-se em um fóton. Da mesma forma, um fóton, ao ser desacelerado, transforma-se num elétron.
Dessa forma, a luz pode transformar-se em matéria ponderável para nós, da mesma forma como a matéria física ponderável pode tornar-se luz. Dessa forma, ser luz, matéria física, matéria etérica, ou matéria astral, é apenas relativo. Eu prefiro chamar tudo de energia a se manifestar em diferentes padrões de vibração.
Dentro desse conceito relativístico, esses corpos energéticos estão interligados e, no meu modo de ver, se essa rede tubular existe, e não está no corpo físico, deve ter sido criada por um modelo existente no perispírito, já que é através deste que o espírito age sobre a matéria. Se com a morte do corpo físico, essa rede se desfaz, creio ser mais coerente imaginar que exista um corpo intermediário, mais sutil que o corpo físico, e mais denso que o perispírito a interagir energeticamente com ambos.
É como penso.

Um abraço


PSI
 


           
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: MarcosBorges em 26 de Janeiro de 2011, 18:21
Oi Psi, desculpe pela demora na continuação do nosso coloquio. Estou atarefado no trabalho e hoje que arrumei um tempinho para me dedicar a conversa. Antes de retornar a conversa, achei melhor reler a parte do livro medicina vibracional que tratar do assunto em pauta e buscar alguma fonte de pesquisa do coreano Kin Bong Han ou periodicos que cite suas pesquisas. Como tenho facilidade de acessar a base CAPES, entre um brecha e outra no trabalho, garimpei em busca de artigos e encontrei algums muito interessante (se tiver interesse envio-os por e-mail - o meu para contato é maborges.bio@gmail.com).

Bem... Não vou me estender nas argumentações pois quando o tema me interessa eu chego a ser irritantemente prolixo  ;D

Vamos lá.

"Em nenhum momento identificou-se os túbulos etéricos, e sim a substância que, de alguma forma, ficou contida em suas paredes tubulares. Dessa forma, a existência desta rede tubular foi identificada de forma indireta.(...) Agora, de que forma essa substância ficou demarcada pelos túbulos? Não sei. Talvez por serem elementos radioativos, isso tenha facilitado a absorção pelo duto meridiano. É importante ressaltar que nós não conhecemos a natureza íntima dessas partículas etéricas."

Ai é que está o problema de defender a existencia dos meridianos considerando-os de natureza eterica. O fato desses como de outros tantos experimentos usarem radionuclideos como traçadores que demarcavam o meridiano e trajeto em animais diz mais a favor de um hipotese organica do que eterica. Para considerar de natureza eterica é necessario hipoteses ad hoc que expliquem os resultados de outra forma. E a principio o raciocinio dessas hipoteses se baseia no fato de desconhecermos ainda a natureza eterica, o que abre o leque para especulações. Não sou contra hipoteses ad hoc mas devemos ser bastantes comedidos a ponto de considera-las provisorias opiniões por falta de um outra mais contundente.

Como citei no post #76 Gerber em seu livro "Guia Partico de Medicina Vibracional" comenta sobre Kim realizou pesquisas histologicas no qual desenvolveu tecnicas de coloração que ajudarma a identificar os meridianos pela microscopia. Esse relato não consta sem seu livro anterior "Medicina Vibracional". Uma outro fato observado por Kim é que no interior desses microtubulos foi encontrar fluido rico e muias moleculas organicas em concentração muito superiores a observadas na circulação sanguinea e linfatica. Estes são outros fatos que diz a favor de uma natureza organica. Como algo de natureza eterica conseguiria conter altas concentrações de moleculas organicas?

Em minha releitura do livro tenho que considerar que a hipotese dos gap junctions e microtubulos do citoesqueleto intracelular não se relaciona com os achados do Kin. As estruturas microtubulores observadas, segundo Kim, tinha um diametro de 0,5 a 1,5 microns o que é muitissimo menores que os microtubulos do citoesqueleto (que é da ordem de algumas dezenas de nanometros). Além do que, os microtubos do citoesqueleto não transportam em seu interior nenhuma molecula, servindo de "trilho" para moleculas motoras transportarem vesiculas cheia de moleculas no interior das celulas. Pelas dimenções apontadas por Kin essas estruturas estão mas parecidas a microvasos do diamentro de filamentos nervosos não-mielinizados.

Em minha busca por citações do Trabalho de Kim (relacionando os periodicos e suas datas) escontrei alguns em especial publicados recentemente por uma equipe de coreanos no qual a Dr Soh é o cabeça. Estes tratam os achados de Kim do ponto de vista organico ou melhor como um terceiro tipo de sistema vascular por onde flui liquido intertiscial rico ele varios tipos moleculas, que Kim também observou em seus trabalhos na decada de 60. Soh usa corentes vitais e nanoparticulas marcadas com fluorcromos para localizar os meridianos, no lugar de radionuclideos. E o que Soh observou de forma mas detalha foram a mesmas rede de microtubulos de Kim e que coincidem com os meridiano, confirmando seus achados.

Soh diz que Kim denominou essas rede de microtubulos, que correspondem aos meridianos, de sistema de dutos Bonghan. E pelo que li esse sistema vascular é bem material (organicamente grosseiro) e nada aponta para algo eterico e feito de uma materia desconhecida. Tanto Kim como Soh não trata esse meridianos dentro de uma concepção esoterica ou teosofica.

Existe uma entrevista do Dr Soh no youtube (com legenda em inglês) comentando justamente sobre sua pesquisa e os achados de Kim, rico em fotos e esquemas computadorizados desse sistema de meridiano. É só pesquisar pelas palavras-chaves Bonghan e System que vai aparecer.

Se quiser tenho os artigos é só solicitar pelo meu e-mail de contato.


Continuemos.....

Abraços fraternos
Marcos
 
PS. Desculpe se há algum erro de grafia e falta de acentuação

 
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: psi em 28 de Janeiro de 2011, 02:47
1-Ai é que está o problema de defender a existencia dos meridianos considerando-os de natureza eterica. O fato desses como de outros tantos experimentos usarem radionuclideos como traçadores que demarcavam o meridiano e trajeto em animais diz mais a favor de um hipotese organica do que eterica.

2-Um outro fato observado por Kim é que no interior desses microtubulos foi encontrar fluido rico e muitas moleculas organicas em concentração muito superiores a observadas na circulação sanguinea e linfatica. Estes são outros fatos que diz a favor de uma natureza organica. Como algo de natureza eterica conseguiria conter altas concentrações de moleculas organicas?

3- Pelas dimenções apontadas por Kin essas estruturas estão mas parecidas a microvasos do diamentro de filamentos nervosos não-mielinizados.


Olá Marcos

Vou comentar algumas de suas colocações.

1- Eu pergunto ao amigo: se esses microtúbulos são de natureza orgânica e pertencem ao corpo físico, por que não são visualizados através do microscópio eletrônico, como parte integrante das células orgâncias? O próprio amigo disse que, segundo a dimensão apurada esses microitúbulos são muito menores que os microtúbulos presentes no citoesqueleto celular. Por que, então, se são componentes orgânicos, só podem ser determinados de forma indireta através da utilização de substâncias radioativas injetadas nos pontos acupunturais?

Outro fato interessante é que Kim, ao tentar determinar em que fase da embriogênese esses túbulos eram formados, e utilizando o que seria um embrião de galinha em formação, constatou que a formação dessa micro-rede tubular precedia a formação dos órgãos mais rudimentares. Como poderia uma rede de tal complexidade estar formada antes dos órgãos?   

2- A doutrina nos ensina que o ectoplasma, substância utilizada para a materialização de espíritos, é composta da união do fluido vital ( substância etérea ) com outros elementos do nosso mundo físico material. Eu faria a mesma pergunta ao amigo: como pode um elemento de natureza etérica se agregar a elementos do nosso mundo físico material?

3- Kim constatou que o trajeto da substância radioativa era diferente da rede vascular.


Enfim, continuemos....


Um abraço


PSI


 
 
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: MarcosBorges em 31 de Janeiro de 2011, 03:46
Oi Psi

Em sua pergunta, você observou um erro grosseiro em no meu texto e gostaria de retificá-lo. Agradeço muito por ter me chamado atenção. Quando escrevi estava no trabalho e apressado nem fiz uma revisão, como comumente faço quando escrevo em casa.

Quando eu disse: "As estruturas microtubulares observadas, segundo Kim, tinha um diâmetro de 0,5 a 1,5 microns o que é muitíssimo menor que os microtúbulos do citoesqueleto (que é da ordem de algumas dezenas de nanômetros)." Em "muitíssimo menores" leia "muitíssimo maiores" isso porque objetos na escala de nanômetros são 1000 vezes menores do que em microns. Novamente desculpe pelo equivoco.

Refazendo meu raciocínio, as estruturas microtubulares relatadas por Kim principalmente devido às dimensões não são, e nem podem ser comparadas, as estruturas microtubulares do citoesqueleto. As estruturas microtubulares de Kim são parecidas microvasos onde contem fluido similar ao intersticial que podem estar no interior dos vasos linfáticos e sanguíneos e que seguem o mesmo traçado do sistema de meridianos da medicina chinesa. Ao contrario, os microtúbulos do citoesqueleto são intercelulares, não transporta nada dentro deles, mas atuam como "trilhos" para moléculas que transportam vesículas.

O nosso dialogo, me fez interessar pelos experimentos de Kim sobre meridianos e acupontos. As minhas noções sobre meridianos veio um estudo que fiz sobre os experimentos do Dr. Harold Burr e os e a teoria dos L-Fields, no qual os artigos de pesquisadores atuais, que de certa forma continuaram a linha de pensamento do Burr, eram citados por um pesquisador chinês que teorizava sobre o papel dos meridianos no desenvolvimento (embriogênese e organogênese) correlacionando com gradientes elétricos.

"se esses microtúbulos são de natureza orgânica e pertencem ao corpo físico, por que não são visualizados através do microscópio eletrônico, como parte integrante das células orgâncias?"

Bem observado. Antes gostaria de ressaltar que em minha pesquisa pela web encontrei vários artigos atuais de pesquisadores coreanos que continuaram a linha de pesquisa de Kim. O que li em artigos e websites confirmam os comentários de Gerber sobre os experimentos de Kim além de deixar claro que o coreano sustenta a teoria anatômica e orgânica para os meridianos e acupontos. Entretanto, mais adiante, Gerber começa a desenvolver um raciocínio, diferente do objeto de Kim, no qual o que Kim observara (histologicamente) era uma interface entre os corpos físicos e hídricos. Para Kim, como para os pesquisadores coreanos atuais, os meridianos e acupontos são de natureza orgânica.

Encontrei uma resposta a sua pergunta no website coreano de medicina: (http://primosystem.wikispaces.com/Introduction), que contem o paper do Kim de 1963 em inglês para download:

"O duto de Bonghan [o meridiano denominados por Kim] é um conjunto de finos canalículos de Bonghan com um diâmetro de 5 - 15 um [ou microns]. A parede dos canalículos de Bonghan é composta de células endoteliais, como nos vasos sanguíneos e linfáticos. Mas as células endoteliais dos canalículos de Bonghan são muito característicos. O núcleo da célula endotelial tem forma de bastão e abundante cromatina e, a densidade eletrônica é tão grande que a sua composição interna é quase imperceptível à microscopia eletrônica. O limite do citoplasma não está claro e apenas o núcleo em forma de bastão, organizados de forma ordenada na parede do canalículo de Bonghan, podem ser vistos. A parede do canalículo de Bonghan é muito fina, cerca de 0,1-0,2 microns, observados pela microscopia eletrônica. Além disso, os canalículos de Bonghan tem membrana externa, que é composta de fibra argirofila [Fibras de tecido conjuntivo reticular que reagem com sais de prata e preto aparecem em preto ao microscópico] e células da membrana externa. A célula da membrana externa tem uma forma semelhante à da musculatura lisa e é provavelmente o elemento contrátil dos canalículos de Bonghan. Vários canalículos estão ligados por uma membrana circundante." (citação entre colchete é minha).

Portanto, segundo os coreanos que defendem os trabalhos de Kim, os dutos são percebidos pela microscopia eletrônica.

"Por que, então, se são componentes orgânicos, só podem ser determinados de forma indireta através da utilização de substâncias radioativas injetadas nos pontos acupunturais?"

Traçadores radioativos são usados para localizar determinadas estruturas orgânicas em muitos experimentos até os dias de hoje. No primeiro experimento, Kim usou sais fosfatos (no qual contem isótopo de fósforo 32) não só para localizar os dutos de bongahn mas verificar se o seu trajeto corresponde aos meridianos chineses e se a circulação do mesmo é distinta dos vasos linfáticos e sanguíneos o que foi verificado por dosimetria dos tecidos correspondentes e fluidos no interior dos sistemas vasculares. No segundo experimento, Kim usou a autoradiografia para confirmar a circulação do isótopo radioativo no corpúsculo de Bonghan (acupontos) e nos dutos de Bonghan (meridianos), determinado pela dosimetria realizado do experimento anterior. Nos experimentos houve também verificação histológica dos tecidos que correspondiam ao local dos acupontos e dutos radiomarcados.
Aqui não dá para descrever todos os experimentos que estão no arquivo para download no website que mencionei acima, mas resumidamente ele chegou a conclusão que existem um novo sistema circulatório que coincide com os meridianos e acupontos.

Metodologicamente não há nada de tão estranho, pois Kim parte do principio que o sistema de meridianos (ou dutos de Bonghan) que ele denominou de sistema de Kyungrak são orgânicos. Portanto, como eu disse anteriormente, recentemente a equipe do Dr. Soh confirmou aos achados de Kim através de outras metodologias (não radioativas), como utilização nanopartícula fluorescentes e imunohistoquímica.

continuando....

Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: MarcosBorges em 31 de Janeiro de 2011, 03:50
"Como poderia uma rede de tal complexidade estar formada antes dos órgãos?"

Deve ser por isso que as pesquisas atuais, do Dr. Soh, se referem a esse terceiro sistema vascular como "primo-vessels" algo parecido como "vasos primordiais".

Ainda nem li direito o que tenho conseguido, mas vou especular. Não sei em que estágio inicial do desenvolvimento Kim fez sua pesquisa em animais. Mas como precedia a formação dos órgãos, principalmente dos sistemas vasculares, a mesma rede vascular primordial deve ter iniciado antes do sistema cardiovascular. Para ter uma idéia antes da formação dos órgãos, inclusive do coração, no começo da terceira semana de gestação ocorre há formação dos vasos sanguíneos no mesoderma extra-embrionário, saco vitelino e corion e alguns dias depois no embrião. Como segundo Kin, os dutos são formados por células endoteliais, embora morfologicamente distinta dos demais vasos, as mesmas devem ter como precursores as células mesenquimais do mesoderma embrionário. Portanto, todos os sistemas vasculares inclusive o sistema identificado por Kim, os meridianos ou dutos de Bonghan, tem a mesma origem mesodérmica e que antes de se diferenciarem em angioblastos (células endoteliais formadoras dos vasos sanguíneos)  se diferenciaram células endoteliais especificas formadoras dos dutos de Bonghan.

Segundo o raciocínio acima, o desenvolvimento do sistema de meridianos identificados por Kim, possivelmente antecipava ao desenvolvimento dos demais sistemas circulatórios o que permitiria explicar, por exemplo, os dutos no interior dos vasos sanguíneos e linfáticos.

Como disse Isso é só especulação.

"A doutrina nos ensina que o ectoplasma, substância utilizada para a materialização de espíritos, é composta da união do fluido vital ( substância etérea ) com outros elementos do nosso mundo físico material. Eu faria a mesma pergunta ao amigo: como pode um elemento de natureza etérica se agregar a elementos do nosso mundo físico material?"

Essa teoria etérica-vital não foi o objetivo e raciocínio teórico de Kim. O mesmo está para Burr a sua teoria dos L-Fields, que não tem nada de vitalismo. Embora haja pesquisadores que analisam suas teorias e resultados experimentais sob a ótica etérico-vitalista. Assim, em minha opinião acho "força a barra" usar os resultados de Kim para sustentar a natureza etérica dos dutos identificados por ele como sendo os próprios meridianos e acupontos chineses.

Isso não quer dizer que uma teoria eterico-vital para os meridianos não seja possível de ser construída. Mas com certeza, pelo que tenho observado em minhas analises dos artigos que abordam as pesquisa de Kim, não é por ai o caminho de uma verificação experimental da teoria etérico-vital dos meridianos e acupontos.

Quanto ao ectoplasma acho que ainda desconhecemos a sua verdadeira constituição. O que há são observações experimentais que ainda precisam ser confirmadas, da mesma for que os achados de Kim e de Soh sobre esse sistema vascular. Quem sabe que o que Kim e Soh acharam não seja vestígios embrionários de vasos sanguíneos ou linfáticos? Por isso que Soh continua refinando a sua pesquisa e analisado melhor os resultados de experimentos anteriores.

Para ter uma ideia, embora seja necessários médiuns de efeitos físicos para fazer uma seção de materialização ela raramente ocorre. Ou seja, em minha opinião, o ectoplasma deve ser produto de intervenção dos espíritos desencarnados sobre o organismo de determinados médiuns de efeitos físicos que possuem peculiaridades fisiológicas. Nesse raciocínio, o ectoplasma não estaria armazenado no nosso organismo ou em um corpo etérico mas, seria produto do metabolismo do médium induzido pela ação dos espíritos. Os espíritos manipulando o metabolismo do médium produziriam uma substância, a partir do próprio material molecular do corpo do médium, com propriedades que possibilitariam interagir com o perispírito do desencarnado ou de ser manipulado por ele criando formas diversas. Esse raciocínio explica, por exemplo, os relatos de médiuns sofrerem redução de peso e até de desaparecimento de parte de seus corpos. Parece estranho, mas como tenho uma visão não vitalista do espiritismo, o meu raciocínio não pode ser de outra forma.

"3- Kim constatou que o trajeto da substância radioativa era diferente da rede vascular."

Dr. Soh também, usando nanopartículas fluorescentes."

Continuemos...

Abraços fraternos
Marcos

   
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: psi em 01 de Fevereiro de 2011, 02:26
Olá Marcos,

Ao que me consta, segundo Richard Gerber cita em seu livro "Medicina Vibracional", os microtúbulos visualizados através de marcadores radioativos estão na interface, ou seja, na fronteira entre a dimensão física e a etérica. Ao conjunto formado pelo duplo etérico e seus canais de energia ( chacras e nadis ) e meridianos acupunturais que se ligam a todos os sistemas orgânicos, chamamos de interface físico-etérica, ou seja, a ponte transdimensional que ancora o corpo físico aos canais de energia do corpo etérico, que, por sua vez,  também está ancorado às matrizes perispirituais.

Por essa análise, os microtúbulos são de natureza etérica, sendo que o que se está visualizando através dos marcadores é a fronteira entre a dimensão física e a etérica.

Marcos, se essas estruturas são orgânicas, são, obviamente, formadas por células físicas, e eu não consigo conceber qualquer sistema orgânico complexo ser formado sem que haja um modelo energético a organizar essa formação ( a sua contraparte etérica ), da mesma forma que não consigo conceber a formação de órgãos tão complexos, durante a embriogênese, a partir de um amontoado de células ainda indiferenciadas.

E quando vejo vários autores espirituais, entre eles, André Luiz, falando sobre a existência do corpo etérico e de sua importância na formação do embrião, vejo na teoria do dr. Richard Gerber sobre o modelo organizador biológico, um importante ponto de convergência sobre o tema.

Não tenho o objetivo de convencer o amigo de nada. Mas acharia interessante que o amigo lesse as obras de autores espirituais que falam sobre o assunto para que o amigo tenha mais subsídios para formar a sua opinião.

Um abraço


PSI
   

   
 

   
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: hcancela em 01 de Fevereiro de 2011, 19:12
Olá amigos(as)

Perdoem entrar em vosso debate belíssimo, mas vou apenas deixar algo que vem lá no codificação Espirita, e também uma pequena opinião.



O perispírito é: "principio intermediário, substância semimaterial que serve de primeiro envoltório ao espírito e liga a alma ao corpo. Tais, num fruto, o germe, o periesperma e a casca."( O Livro dos Espíritos, Allan Kardec).

"O perispírito é o laço que à matéria prende o espírito, que o tira do meio ambiente, do fluido universal. Participa ao mesmo tempo da eletricidade, do fluido magnético e, até certo ponto, da matéria inerte. Poder-se-ia dizer que é a quintessência da matéria. E' o principio da vida orgânica, porém não o da vida intelectual, que reside no espírito. É, além disso, o agente das sensações exteriores. No corpo, os órgãos, servindo-lhes de condutos, localizam essas sensações." ( O Livro dos Espíritos, Allan Kardec).

Primeiramente devemos esclarecer que na época em que foi escrito o "Livro dos Espíritos", a 1° edição é de 1857, considerava-se a eletricidade como um fluido, na verdade, ainda não se tinha exata concepção do que vinha ser a eletricidade.

Embora de natureza etérica, ainda assim é constituído de matéria. Por falta de palavras mais adequadas em nosso atual estágio evolutivo, costuma-se defini-lo como a quintessência da matéria, cuja maior ou menor densidade é inversamente proporcional ao grau evolutivo do Espírito, e cuja composição não é exatamente a mesma conforme esteja o Espírito encarnado ou não. Seus elementos são retirados do meio em que vivemos, portanto sua composição é variável nos diferentes mundos. Sua estrutura e composição exatas ainda não nos é possível conhecer, embora existam aqueles que procuram entendê-lo, como Hernani Guimarães Andrade que em sua obra, " Espírito, Perispírito e Alma ", propõe que o mesmo é composto por "Psi-átomos". Estes corresponderiam aos " elementos atômicos mais complicados e sutis" , segundo André Luiz ao referir-se a matéria do plano espiritual (na obra Evolução em Dois Mundos).

Kardec nos ensina também que uma das funções do perispírito é transmitir ao Espíritos as sensações provenientes da matéria (dor, frio, calor, visão, etc ) e fazer com que chegue até a matéria os seus comandos. Por exemplo: Provém do Espírito a vontade de abrir um livro para ler, todavia, é o perispírito o responsável por transmitir esta vontade ao cérebro carnal e fazer com que o mesmo inicie uma série de processos fisiológicos que culminarão no ato físico.

Saudações fraternas
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Marcio Almeida em 20 de Agosto de 2011, 20:10
Acho que fica bem claro através da leitura das questões 62, 63, 65,70 do L.E , a existência de quatro corpos, formadores do ser humano:
Corpo Fisico,
Principio vital (ou o conjunto dos centros energéticos),
Perispirito
Espírito.

62. Qual a causa da animalização da matéria?
 
“Sua união com o princípio vital.”

63. O princípio vital reside nalgum agente particular, ou é simplesmente uma propriedade da matéria organizada? Numa palavra, é efeito, ou causa?
 
“Uma e outra coisa. A vida é um efeito devido à ação de um agente sobre a matéria. Esse agente, sem a matéria, não é vida, do mesmo modo que a matéria não pode viver sem esse agente. Ele dá a vida a todos os seres que o absorvem e assimilam.”

65. O princípio vital reside em alguns dos corpos que conhecemos?
 
“Ele tem por fonte o fluido universal. É o que chamais fluido magnético, ou fluido elétrico animalizado. É o intermediário, o elo existente entre o Espírito e a matéria.”

70. Que é feito da matéria e do princípio vital dos seres orgânicos, quando estes morrem?
 
“A matéria inerte se decompõe e vai formar novos organismos. O princípio vital volta à massa donde saiu.”


Um abraço a todos
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: dOM JORGE em 28 de Setembro de 2011, 13:56
                                          VIVA JESUS!


        Bom-dia! queridos irmãos.

                O perispírito e suas modelações  


Como será o tecido sutil da espiritual roupagem que o homem envergará, sem o corpo de carne, além da morte?


Tão arrojada é a tentativa de transmitir informes sobre a questão aos companheiros encarnados, quão difícil se faria esclarecer à lagarta com respeito ao que será ela depois de vencer a inércia da crisálida.


Colado ao chão ou à folhagem, arrastando-se, pesadamente, o inseto não desconfia que transporta consigo os germes das próprias asas.


O perispírito é, ainda, corpo organizado que, representando o molde fundamental da existência para o homem, subsiste, além do sepulcro, demorando-se na região que lhe é própria, de conformidade com o seu peso específico.


Formado por substâncias químicas que transcendem a série estequiogenética conhecida até agora pela ciência terrena, é aparelhagem de matéria rarefeita, alterando-se, de acordo com o padrão vibratório do campo interno.


Organismo delicado, com extremo poder plástico, modifica-se sob o comando do pensamento.



É necessário, porém, acentuar que o poder apenas existe onde prevaleçam a agilidade e a habilitação que só a experiência consegue conferir.


Nas mentes primitivas, ignorantes e ociosas, semelhante vestimenta se caracteriza pela feição pastosa, verdadeira continuação do corpo físico, ainda animalizado ou enfermiço.


O progresso mental é o grande doador de renovação ao equipamento do espírito em qualquer plano de evolução.


Note-se, contudo, que não nos reportamos aqui ao aperfeiçoamento interior.



O crescimento intelectual, com intensa capacidade de ação, pode pertencer a inteligências perversas.



Daí a razão de encontrarmos, em grande número, compactas falanges de entidades libertas dos laços fisiológicos, operando nos círculos da perturbação e da crueldade, com admiráveis recursos de modificação nos aspectos em que se exprimem.


Não possuem meios para a ascese imediata, mas dispõem de elementos para dominar no ambiente em que se equilibram.


Não adquiriram, ainda, a verticalidade do Amor que se eleva aos santuários divinos, na conquista da própria sublimação, mas já se iniciaram na horizontalidade da Ciência com que influenciam aqueles que, de algum modo, ainda lhes partilham a posição espiritual.


Os “anjos caídos” não passam de grandes gênios intelectualizados com estreita capacidade de sentir.


Apaixonados, guardam a faculdade de alterar a expressão que lhes é própria, fascinando e vampirizando nos reinos inferiores da natureza.


Entretanto, nada foge à transformação e tudo se ajusta, dentro do Universo, para o geral aproveitamento da vida.


A ignorância dormente é acordada e aguilhoada pela ignorância desperta.


A bondade incipiente é estimulada pela bondade maior.


O perispírito, quanto à forma somática, obedece a leis de gravidade, no plano a que se afina.


Nossos impulsos, emoções, paixões e virtudes nele se expressam fielmente.



Por isso mesmo, durante séculos e séculos nos demoraremos nas esferas da luta carnal ou nas regiões que lhes são fronteiriças, purificando a nossa indumentária e embelezando-a, a fim de preparar, segundo o ensinamento de Jesus, a nossa veste nupcial para o banquete do serviço divino.


Emmanuel

In “Roteiro” - Psicografia de Francisco Cândido Xavier



                                                     PAZ, MUITA PAZ!
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Norizonte da Rosa em 23 de Maio de 2014, 13:59
Caros Amigos,

A D.E. fala do duplo etéreo, como podemos ver na questão abaixo:

L.M. 128.4ª Dar-se-á que a matéria inerte se desdobre? Ou que haja no mundo invisível uma matéria essencial, capaz de tomar a forma dos objetos que vemos? Numa palavra, terão estes um duplo etéreo no mundo invisível como os homens são nele representados pelos Espíritos?

"Não é assim que as coisas se passam. Sobre os elementos materiais disseminados por todos os pontos do espaço, na vossa atmosfera, têm os Espíritos um poder que estais longe de suspeitar. Podem, pois, eles concentrar à sua vontade esses elementos e dar-lhes a forma aparente que corresponda à dos objetos materiais."

NOTA. Esta pergunta, como se pode ver, era a tradução do nosso pensamento, isto é, da idéia que formávamos da natureza de tais objetos. Se as respostas, conforme alguns o pretendem, fossem o reflexo do pensamento, houvéramos obtido a confirmação da nossa teoria e não uma teoria contrária.

A D.E. nega a visão e o entendimento do duplo etéreo.

Abraços


Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/outros-estudos/perispirito-funcao-organizadora/45/#ixzz32XZKRjnh


Como escreveu o amigo Moura, que anda sumido e espero que esteja bem, a questão é de nos entendermos e então devemos usar palavras,  ou expressões que tenham o mesmo significado, significado comum, em nossos argumentos.

Nesse sentido amigo Lucazan, o seu texto em nada prova contra a existência ou não do duplo etério, pois o sentido para essa expressão no texto que você cita, não tem nada a ver com o duplo etéreo que é o motivo da discussão neste tópico. O fato de ter sido usada essa expressão muitas décadas depois de o L.M, só prova que existiu uma coincidência do uso de duas expressões que têm significados totalmente diferentes, aliás duplo etéreo também é conhecido como duplo etérico, biossoma, aura vital, aura material.

Quanto à questão de afirmar se o duplo etéreo é um corpo ou não, poderíamos perguntar até mesmo se o períspirito é um corpo. Corpo como entendemos é o nosso corpo físico de carne e ossos e de certa maneira bastante fixo, ou ‘imutável’ no sentido de que por ser justamente físico não tem as propriedades fluídicas que se espera tenha o períspirito e também tem o corpo físico lá seus órgãos sensoriais bem definidos e localizados.

Ao ser, o fluído vital, absorvido pelos seres vivos (de animais, plantas,..) pode-se aceitar, sem que se possa afirmar que é um absurdo, que as células desses seres vivos são as que absorvem esse fluído vital (afinal células são vivas) e sendo assim, se o fluido vital está presente em todas as nossas células, qual o estranhamento de falarmos em um duplo etéreo? Se as células formam um corpo e o fluído vital comparece nessas células, por que não poderíamos falar em um corpo etéreo, duplo etéreo? A questão, me parece, é apenas de usarmos uma expressão para nos entendermos do que falamos e o uso da expressão corpo ... é apenas para isso, para dizermos do que se trata e não para dizermos que somos constituídos de dois, três, ou mais corpos.

Quer dizer que porque a Doutrina diz que temos um corpo físico e um corpo fluídico, o períspirito, não podemos usar mais a palavra corpo para designarmos, para nos entendermos,  alguma outra coisa que possamos relacionar com um corpo, até por falta de melhor palavra que possamos utilizar?

Abraço.




Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: Brenno Stoklos em 24 de Maio de 2014, 04:04


Sobre a função do Perispírito e o Princípio Vital (Fluído) temos na Doutrina Espírita:


"O Espiritismo ensina de que maneira se opera a união do Espírito com o corpo, na encarnação.

Pela sua essência espiritual, o Espírito é um ser indefinido, abstrato, que não pode ter ação direta sobre a matéria, sendo-lhe indispensável um intermediário, que é o envoltório fluídico, o qual, de certo modo, faz parte integrante dele. É semi-material esse envoltório, isto é, pertence à matéria pela sua origem e à espiritualidade pela sua natureza etérea.

Como toda matéria, ele é extraído do fluido cósmico universal que, nessa circunstância, sofre unia modificação especial. Esse envoltório, denominado perispírito, faz de um ser abstrato, do Espírito, um ser concreto, definido, apreensível pelo pensamento. Torna-o apto a atuar sobre a matéria tangível, conforme se dá com todos os fluidos imponderáveis, que são, como se sabe, os mais poderosos motores.


O fluido perispirítico constitui, pois, o traço de união entre o Espírito e a matéria. Enquanto aquele se acha unido ao corpo, serve-lhe ele de veículo ao pensamento, para transmitir o movimento às diversas partes do organismo, as quais atuam sob a impulsão da sua vontade e para fazer que repercutam no Espírito as sensações que os agentes exteriores produzam. Servem-lhe de fios condutores os nervos como, no telégrafo, ao fluido elétrico serve de condutor o fio metálico.

Quando o Espírito tem de encarnar num corpo humano em vias de formação, um laço fluídico, que mais não é do que uma expansão do seu perispírito, o liga ao gérmen que o atraí por uma força irresistível, desde o momento da concepção. A medida que o gérmen se desenvolve, o laço se encurta. Sob a influência do princípio vito-material do gérmen, o perispírito, que possui certas propriedades da matéria, se une, molécula a molécula, ao corpo em formação, donde o poder dizer-se que o Espírito, por intermédio do seu perispírito, se enraíza, de certa maneira, nesse gérmen, como uma planta na terra. Quando o gérmen chega ao seu pleno desenvolvimento, completa é a união; nasce então o ser para a vida exterior.

Por um efeito contrário, a união do perispírito e da matéria carnal, que se efetuara sob a influência do princípio vital do gérmen, cessa, desde que esse princípio deixa de atuar, em conseqüência da desorganização do corpo. Mantida que era por uma força atuante, tal união se desfaz, logo que essa força deixa de atuar. Então, o perispírito se desprende, molécula a molécula, conforme se unira, e ao Espírito é restituída a liberdade. Assim, não é a partida do Espírito que causa a morte do corpo; esta é que determina a partida do Espírito.

Dado que, um instante após a morte, completa é a integração do Espírito; que suas faculdades adquirem até maior poder de penetração, ao passo que o princípio de vida se acha extinto no corpo, provado evidentemente fica que são distintos o princípio vital e o princípio espiritual".

                                                          A Gênese


Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: EsoEstudos em 08 de Novembro de 2014, 14:37
Qdo criei este tópico ainda usava o nick MarcoALSilva...

Muita coisa já foi dita, sob ótimo nível de aprofundamento. A favor ou contra, todos contribuíram sincera e intensamente.

APENAS como foro interior de verdade, formo ao lado dos que vêem no veículo astral a matriz geradora instrumental do corpo físico. Não creio naquilo que --- jocosamente (sem menosprezo todavia) chamei de " fumacinha". O corpo físico só pode ter a extrema fisiológica que tem sob uma matriz extrafísica. É como penso.

Minha humilde gratidão a todos os Amigos!!!
Título: Re: Perispírito - Função Organizadora
Enviado por: EsoEstudos em 08 de Novembro de 2014, 14:45
Tenho que não mais o que adir senão impressões subjetivas. Por isso tranco o tópico, renovando sincera gratidão!