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CODIFICAÇÃO => Outros Estudos => Tópico iniciado por: Norizonte da Rosa em 08 de Março de 2015, 16:16

Título: Pai, perdoa-lhes..
Enviado por: Norizonte da Rosa em 08 de Março de 2015, 16:16
Boa tarde.

Para não desvirtuar o tópico sobre a necessidade do perdão, reproduzo aqui um questionamento que fiz lá e aproveito para reproduzir a resposta do nosso amigo Antônio sobre minha dúvida. Deus perdoa? perdoaria ainda os que não sabiam o que faziam? Qual o sentido, a essência dessa frase?

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– “Pai, perdoa-lhes porque não sabem o que fazem…”

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/accao-do-dia/e-preciso-perdoar!!/15/#ixzz3TnI5Godi

Não consigo entender essa frase, pois para perdoar é necessário sentir-se ofendido, então por que Deus teria que perdoar? Deus ofende-se? o sentir-se ofendido não é próprio dos Espíritos em evolução que têm orgulho? quem pode atingir a Deus e ainda a ponto Deste ter que perdoar?



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Meu irmão Norizonte,não é uma questão de semântica mas de interpretação,pois Jesus usava
muito de metáfora em suas falas,quando ele se dirigiu a Deus na frase:"Pai,perdoa-lhes eles
não sabem o que fazem",quiz dizer na verdade:Meu pai dai o teu perdão a eles pelo que fazem
a mim,pois é a ti que eles procuram atingir.


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Título: Re: Pai, perdoa-lhes..
Enviado por: lconforjr em 08 de Março de 2015, 20:10
Re: Pai, perdoa-lhes..

      Ref msg inicial, de 080315, às 16:16 de Noriz

      Noriz escreve: Para não desvirtuar o tópico sobre a necessidade do perdão, reproduzo aqui um questionamento que fiz lá e aproveito para reproduzir a resposta do nosso amigo Antônio sobre minha dúvida. Deus perdoa? perdoaria ainda os que não sabiam o que faziam? Qual o sentido, a essência dessa frase?

      Conf: alguns comentários sobre a msg do Noriz:

      - primeiramente (sobre o tópico a q se referiu, quanto à necessidade do perdão): sem dúvida, para q ninguém sofra mais do q a escola da vida o faz sofrer, é extremamente necessário q exista o perdão; não q perdoar signifique q exista amor naquele q perdoa; mas pode significar alívio, mais felicidade para aquele q é perdoado.

      - segundo: o q é para a doutrina dos que creem em Deus o perdão divino, senão uma justiça perfeita? Sendo assim, se Deus não perdoasse aqueles q erram devido a não saberem q o q estão fazendo é errado, Sua justiça seria nada mais q uma falsa justiça. Até mesmo, a falha justiça dos homens não tem a intenção de penalizar aqueles q ignoram q estão cometendo um mal ao fazerem o que fazem! E essa é sempre a condição dos homens: erram pq ignoram q o q estão fazendo é um erro.
      Se não fôssemos ignorantes sobre as “coisas” do espírito, isto é, se fôssemos sábios sobre elas, o q é q nos obrigaria a cometer erros no campo moral ou espiritual, ou qual seria a explicação para nossos erros?!

      Noriz: Não consigo entender essa frase, pois para perdoar é necessário sentir-se ofendido, então por que Deus teria que perdoar? Deus ofende-se? o sentir-se ofendido não é próprio dos Espíritos em evolução que têm orgulho? quem pode atingir a Deus e ainda a ponto Deste ter que perdoar?

      Conf: sem dúvida, meu amigo, Deus está acima dessas “picuinhas” como ofensas, louvores, adoração. Pela doutrina, se Deus perdoa, está apenas perdoando aqueles que ofendem os semelhantes, nada mais, embora muitos digam q muitas vezes ofendemos a Deus, qdo desrespeitamos suas leis; mas se Deus é aquele q as doutrinas dizem q é, o Criador de todas as coisas, onipotente, onisciente, onipresente, justo e misericordioso, Ele estará acima de tudo isso!

      Noriz (citando um amigo): Meu irmão Norizonte, não é uma questão de semântica, mas de interpretação, pois Jesus usava muito de metáfora em suas falas, quando ele se dirigiu a Deus na frase: "Pai, perdoa-lhes eles não sabem o que fazem", quis dizer na verdade: “Meu pai, dai o teu perdão a eles pelo que fazem a mim, pois é a ti que eles procuram atingir”.

      Conf: qto ao q esse amigo disse, tenho a lhe perguntar: qual é a causa de os homens procurarem atingir, ou ofender a Deus? Com seu “minúsculo” poder desejam atingir aquele q é o próprio Poder? Se isso não for total incoerência, total loucura, o q mais pode ser senão absoluta ignorância? E se é absoluta ignorância, a justiça divina, sem dúvida não consideraria isso uma ofensa, nem a Deus, nem aos semelhantes.

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Título: Re: Pai, perdoa-lhes..
Enviado por: Norizonte da Rosa em 08 de Março de 2015, 21:20
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- primeiramente (sobre o tópico a q se referiu, quanto à necessidade do perdão): sem dúvida, para q ninguém sofra mais do q a escola da vida o faz sofrer, é extremamente necessário q exista o perdão; não q perdoar signifique q exista amor naquele q perdoa; mas pode significar alívio, mais felicidade para aquele q é perdoado.
Existência de amor em quem perdoa? Entraríamos na questão do que é o amor entre encarnados, o amor e não paixão, é claro! Eu diria que o que seria necessário -para não citar o amor que é algo vago - seria a sinceridade de quem perdoa, pois o alívio de quem é perdoado, se não houver sinceridade de quem perdoa (for da 'boca para fora'), poderia ser um alívio momentâneo, ilusório; levando-se em consideração também, que os pensamentos de quem não perdoa podem trazer algum prejuízo ao não perdoado, além de a si mesmo.

O perdão deve ser mais útil é ao que perdoa, pois este sofre por não perdoar. (e não estou dando lição, não estou em condições disso! para perdoar é necessário eliminar defeitos muitas vezes firmemente arraigados em nós).

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- segundo: o q é para a doutrina dos que creem em Deus o perdão divino, senão uma justiça perfeita? Sendo assim, se Deus não perdoasse aqueles q erram devido a não saberem q o q estão fazendo é errado, Sua justiça seria nada mais q uma falsa justiça. Até mesmo, a falha justiça dos homens não tem a intenção de penalizar aqueles q ignoram q estão cometendo um mal ao fazerem o que fazem! E essa é sempre a condição dos homens: erram pq ignoram q o q estão fazendo é um erro.
Se não fôssemos ignorantes sobre as “coisas” do espírito, isto é, se fôssemos sábios sobre elas, o q é q nos obrigaria a cometer erros no campo moral ou espiritual, ou qual seria a explicação para nossos erros?!

Noriz: Não consigo entender essa frase, pois para perdoar é necessário sentir-se ofendido, então por que Deus teria que perdoar? Deus ofende-se? o sentir-se ofendido não é próprio dos Espíritos em evolução que têm orgulho? quem pode atingir a Deus e ainda a ponto Deste ter que perdoar?

Conf: sem dúvida, meu amigo, Deus está acima dessas “picuinhas” como ofensas, louvores, adoração. Pela doutrina, se Deus perdoa, está apenas perdoando aqueles que ofendem os semelhantes, nada mais, embora muitos digam q muitas vezes ofendemos a Deus, qdo desrespeitamos suas leis; mas se Deus é aquele q as doutrinas dizem q é, o Criador de todas as coisas, onipotente, onisciente, onipresente, justo e misericordioso, Ele estará acima de tudo isso!
Não consigo ver dessa maneira. Como transferir a possibilidade da concessão de perdoar a Quem não foi ofendido? (e não vale dizer que Deus pode tudo, que é onipotente). Se Deus não se ofende, não se ofende por ofensa dirigida a Ele (ou tentativa de dirigir ofensa, pois Ele não é alcançável) e não se ofende por ofensa dirigida ao nosso próximo, logo não precisa perdoar. Penso que o perdão é um ato de elevação de quem perdoa, pois, dessa forma, passa por cima de um defeito - aquele que fez com que se sentisse ofendido - e combater defeitos é evoluir; não é à toa que devemos ter algumas dezenas, ou centenas de encarnações já vividas, dada a dificuldade de combater esses defeitos, pelo menos eu sinto isso. A graça de Deus, então poderia existir para que nós conseguíssemos superar esses defeitos, ou só por meio do sofrimento mesmo, dos reflexos no próprio ser de quem não consegue, por exemplo, perdoar e que acaba criando sofrimentos em si mesmo? (lembro aqui do estudo sobre o perispírito e das repercussões no nosso corpo físico e que são reflexo de nossa desarmonia íntima).

1/2 PS Aqui aproveito o questionamento que o amigo sempre fez: "como fazer?" com este questionamento concordo, pois também tenho essa dúvida.

Continuo sem entender a frase de Jesus!

Abraço.












Título: Re: Pai, perdoa-lhes..
Enviado por: lconforjr em 17 de Março de 2015, 20:05

Re: Pai, perdoa-lhes..

      Ref resp #2 em: 080315, às 21:20, de Noriz.

      Conf (resp anterior): - (do tópico sobre a “necessidade do perdão”):
sem dúvida, para q ninguém sofra mais do q a escola da vida já o faz sofrer, é extremamente necessário q exista o perdão; se bem q, perdoar, não significa q exista amor no coração daquele q perdoa; mas pode significar algum alívio, mais felicidade para aquele q é perdoado.

      Noriz: Entraríamos na questão do que é o amor entre encarnados, o amor e não paixão, é claro!

      Conf: amigo Noriz, estamos nos referindo àquele amor verdadeiro, q não é diferente nem depende de estar encarnado ou desencarnado, q não tem endereço determinado, pois dirigido para tudo e para todos, sejam bons ou maus, humanos e não humanos; um amor q não se importa em saber se aquele a quem é dirigido merece ou não merece ser amado ou, no caso, perdoado.

      Estamos nos referindo àquele amor pregado por Jesus e outros sábios, àquele q a doutrina tem em sua bandeira qdo afirma q “fora da caridade não há salvação”. Esse é um amor desconhecido pelo mundo, mas é o objetivo da escola da vida. O restante é apenas  caricatura de amor!

      Noriz:... o que seria necessário - para não citar o amor que é algo vago - seria a sinceridade de quem perdoa, pois o alívio de quem é perdoado, se não houver sinceridade de quem perdoa (for da 'boca para fora'), poderia ser um alívio momentâneo, ilusório...

      Conf: primeiramente, o amor buscado pela doutrina (e por outras religiões) não é uma “amor vago” ou impreciso. Os demais sentimentos, q muitos confundem com amor, esses sim, são, como podemos ver, vagos, nada mais q arremedos de amor.

      E, sem dúvida, o perdão tem de ser sincero pois, se não há sinceridade, não é perdoar; é apenas um pseudo-perdão, é perdoar da “boca para fora” (mas, q, como vimos acima, tanbém muito necessário). Mas o de q os homens necessitam, num mundo como este, de dores e lágrimas para todos sem exceção, onde, conforme a doutrina, Deus nos  colocou, é se sentirem mais felizes. E, sem dúvida, alguém q é perdoado se sentirá mais feliz, mais aliviado, de consciência mais tranquila.

      E, certamente, poderá ser, tb, um alívio real, duradouro, se o outro continuar agindo como se tivesse, realmente, perdoado!

      O q importa, o q é necessário para q o mundo seja, pelo menos, um pouco menos infeliz, é de mais amor. Por isso, exercer, de que modo for, manifestações de amor, é sumamente necessário. Pois, se não perdoamos, mesmo q seja apenas da “boca para fora”, o mundo, será mais caótico em relação aos sofrimentos, do q é com o exercício do perdão, mesmo q forçado.

     Lembre-se q todos os grandes enalteceram o amor, q o objetivo da doutrina e da vida é nos levar a um amor incondicional, q o lema do espiritismo é o amor, q só o amor poderá nos fazer mais felizes e nos aproximar de Deus. 

      Noriz:... levando-se em consideração também, que os pensamentos de quem não perdoa podem trazer algum prejuízo ao não perdoado, além de a si mesmo.

      Conf: sim, mas o q lhe parece melhor: q apenas os pensamentos sejam nocivos aos demais, ou q sejam nocivos os pensamentos somados a falta de perdão?

      Noriz: O perdão deve ser mais útil é ao que perdoa, pois este sofre por não perdoar...

      Conf: Não será mais adequado dizer “é útil a quem é perdoado”? Pois, se perdoar apenas da “boca para fora”, ou por acreditar q o perdoar lhe trará méritos, nenhum mérito conquistará; do mesmo modo, aquele q perdoa por, já ter amor em seu coração, nenhum mérito conquistará, pois q o perdoar não lhe exigirá qualquer esforço, fará parte de sua própria natureza. Se querem saber onde está a justificativa para a conquista do mérito? Está, apenas, na busca/trabalho/esforço despendido para aprender a “como fazer para colocar amor em seu próprio coração”. Para o q tem amor genuíno, amar nada significa, senão felicidade, pois já lhe será espontâneo, será natural. Esse poderá, sim, sofrer, mas se perceber q não conseguiu, com seu amor, beneficiar suficientemente, o próximo a quem quis beneficiar, ou consolá-lo em suas amarguras.

      Noriz:... para perdoar é necessário eliminar defeitos muitas vezes firmemente arraigados em nós...

      Conf: isso é necessário para q exista um perdão verdadeiro, não para q exista apenas a manifestação exterior de perdão, concorda? Não é melhor buscar um mundo melhor com um sorriso na face, mesmo q seja forçado, do que com a cara fechada?

      Mas, considerando o q vc escreveu aí acima: se é necessário “eliminar defeitos firmemente arraigados em nós”, como entender isso?! Pois se temos o livre arbítrio, se ninguém impede q os eliminemos e se a doutrina afirma q não existe retrocesso moral??

      Conf (resp ant):- segundo: o q é para a doutrina dos que creem em Deus o perdão divino, senão uma justiça perfeita? Sendo assim, se Deus não perdoasse aqueles q erram devido a não saberem q o q estão fazendo é errado, Sua justiça seria nada mais q uma falsa justiça. Até mesmo, a falha justiça dos homens não tem a intenção de penalizar aqueles q ignoram q estão cometendo um mal ao fazerem o que fazem! E essa é sempre a condição dos homens: erram pq ignoram q o q estão fazendo é um erro.

      Se não fôssemos ignorantes sobre as “coisas” do espírito, isto é, se fôssemos sábios sobre elas, o q é q nos levaria a cometer erros no campo moral ou espiritual, ou qual seria a causa de cometermos erros, a explicação para nossos erros?!

      Noriz:... por que Deus teria que perdoar? Deus ofende-se? o sentir-se ofendido não é próprio dos Espíritos em evolução que têm orgulho? Quem pode atingir a Deus e ainda a ponto Deste ter que perdoar?

      Conf: meu amigo, essas considerações vêm apenas das doutrinas que creem em Deus, q todas elas procuram nos ensinar q não devemos fazer o mal contra o próximo senão, como elas ameaçam, a lei de Deus (caso não sejamos por Ele perdoados) nos imporá terríveis e desesperadores sofrimentos, q poderão se estender por multiplicadas encarnações e por milhões de anos...

      Por isso, todas elas dizem (do mesmo modo que dizem q “amá-lo sobre todas as coisas” é amar os nossos semelhantes, lembra-se?) q é Deus quem perdoa pelos erros q cometemos aos semelhantes para q, do mesmo modo q acreditamos q dele vem o perdão e, consequentemente a felicidade, tb acreditemos q dele vêm as punições e, consequentemente, as infelicidades e q, portanto, devemos agir com bondade: “amai-vos uns aos outros, como eu vos amei!”, lembra-se?

      Conf (msg ant): sem dúvida, meu amigo, Deus está acima dessas “picuinhas” como ofensas, louvores, adorações. Pela doutrina, se Deus perdoa, está apenas perdoando aqueles que ofendem os semelhantes, nada mais, embora muitos digam q muitas vezes................
                              (continua)
Título: Re: Pai, perdoa-lhes..
Enviado por: lconforjr em 17 de Março de 2015, 20:34
Re: Pai, perdoa-lhes...

      Ref resp #2 em: 080315, às 21:20, de Noriz.      (fim)

      ... Conf (msg ant): sem dúvida, meu amigo, Deus está acima dessas para ele “picuinhas” como ofensas, louvores, adorações. Pela doutrina, se Deus perdoa, está apenas perdoando aqueles que ofendem os semelhantes, nada mais, embora muitos digam q muitas vezes ofendemos a Deus, qdo desrespeitamos suas leis; mas se Deus é aquele q as doutrinas dizem q é, o Criador de todas as coisas, onipotente, onisciente, onipresente, justo e misericordioso, Ele estará acima de tudo isso!

      Noriz: Não consigo ver dessa maneira. Como transferir a possibilidade da concessão de perdoar a Quem não foi ofendido?

      Conf: nada está sendo transferido; como já disse, essa é apenas a maneira de fazer q os homens percebam q o não devemos fazer o mal para o próximo, pois o mal q fazemos contra o próximo, um dia voltará contra nós; como diz a doutrina, “o homem será sempre punido em tudo aquilo em q pecou” e q, se pedirmos perdão e nos esmerarmos em trabalhar para nos ressarcirmos de nossos erros perante o q foi ofendido e perante a lei de Deus, poderemos evitar de sofrer pelo erro q fizemos. Não é exatamente esse o ensinamento da doutrina?

      Noriz:... (e não vale dizer que Deus pode tudo, que é onipotente). Se Deus não se ofende, não se ofende por ofensa dirigida a Ele (ou tentativa de dirigir ofensa, pois Ele não é alcançável) e não se ofende por ofensa dirigida ao nosso próximo, logo não precisa perdoar.

      Conf: meu amigo, quem é q, segundo a doutrina, impõe aos “pecadores” as terríveis consequências da lei de causa e efeito? Não é Deus, através das leis q legislou? Do mesmo modo pergunto: pela doutrina quem é q traz a compensação para aqueles q são bons, senão a lei de Deus, certo? Assim as religiões ensinam q aquele q premia, ou q condena, é ele mesmo q perdoa, com isso nos incitando a praticar somente o bem. Que este é o objetivo da doutrina e da escola da vida: nos transformar no “homem de bem”, citado nos evangelhos, em um homem com amor por todos, certo?

      Noriz: Penso que o perdão é um ato de elevação de quem perdoa, pois, dessa forma, passa por cima de um defeito - aquele que fez com que se sentisse ofendido - e combater defeitos é evoluir;...

      Conf: somente se esse perdão for produto de um amor verdadeiro.

      Noriz:... não é à toa que devemos ter algumas dezenas, ou centenas de encarnações já vividas, dada a dificuldade de combater esses defeitos... A graça de Deus, então poderia existir para que nós conseguíssemos superar esses defeitos, ou só por meio do sofrimento mesmo, dos reflexos no próprio ser de quem não consegue, por exemplo, perdoar e que acaba criando sofrimentos em si mesmo? (lembro aqui do estudo sobre o perispírito e das repercussões no nosso corpo físico e que são reflexo de nossa desarmonia íntima).

      Conf: desde o começo dessa sua msg q agora estou respondendo,  vc provoca uma série de outros questionamentos q devemos trazer aqui, mas que talvez fujam ao assunto do tópico (para mim não fogem pois, no que se refere a religiões, nada, nenhum tema está isolado do restante; todos os assuntos são interdependentes). Mas, só para ilustrar, colocarei abaixo algumas questões, todas elas provocadas pelo conteúdo de sua resposta; uso para fazê-las as mesmas palavras q vc usou em seu texto:
 
      - Vc diz q a graça de Deus pode existir para que nós consigamos superar esses defeitos, ou só por meio do sofrimento mesmo... para aquele q não consegue perdoar e que acaba criando sofrimentos em si mesmo; certo? Sendo assim, vc está entre aqueles q sugerem q o processo evolutivo criado por aquele q é amor e justiça, tem, no fazer sofrer cruelmente, o seu método mais eficiente? Onde estarão, então, esse amor e essa justiça?     

      - pq (pq = qual é a causa de) nos tornamos internamente desarmonizados?

      - Pq uns perdoam e outros não conseguem perdoar?

      - Pq, mesmo tendo o livre-arbítrio, escolhemos praticar ações nocivas aos semelhantes?

      - pq uns são sinceros e outros não?

      - pq uns perdoam e outros não, mesmo q estes sintam, ou saibam, q não perdoar pode lhes trazer prejuízos?

      - Pq uns sofrem por não perdoar ao passo q outros continuam com ódio em seu coração contra quem o ofendeu?

      - pq temos de eliminar defeitos arraigados em nós? Onde os adquirimos?

      - Pq uns se ofendem facilmente e outros não?
 
      - Pq uns são orgulhosos e egoístas e outros não?

      - Pq uns praticam ofensas e outros não?

      - Pq, como vc supõe, temos de viver por dezenas ou centenas de encarnações para eliminar os defeitos q possuímos? Quem nos fez possuidores de tantos defeitos?

      - Pq vc diz q sente isso de termos de viver muitas encarnações para isso? Os outros não pensam tb assim? Se não são todos q pensam assim, pq vc pensa assim?

      - Pq vc diz, ou supõe, q certos defeitos só são eliminados por meio de sofrimentos?

      - Que combater defeitos é evoluir?

      Noriz: Aqui aproveito o questionamento que o amigo sempre fez: "como fazer?" com este questionamento concordo, pois também tenho essa dúvida. Continuo sem entender a frase de Jesus!

      Conf: amigo, mas é essa mesma a pergunta q sempre faço e q as doutrinas, nenhuma doutrina popular ou organizada, sabe nos dar a resposta. Afinal, "como fazer" o q as dourinas ensinam que precisamos fazer para, p ex, amar, se não sabemos o mais importante, pois ninguém ensina "como fazer" isso? Pq o mundo é esse caos q é, senão pq nem mesmo sabemos as causas q nos levam a ser maus? Como deixar de ser maus se, não sabendo as causas de sê-lo consequentemente, não saberemos evitar de cair nas causas de sermos maus?

............................

      Abraço.

.....................
Título: Re: Pai, perdoa-lhes..
Enviado por: Jean Reno em 23 de Maio de 2015, 03:31

A Justiça de Deus aplica-se pela Reencarnação. Não há, pois, a necessidade do perdão.

661. Pode-se pedir eficazmente a Deus o perdão das faltas?

– Deus sabe discernir o bem e o mal: a prece não oculta as faltas.
Aquele que pede a Deus o perdão de suas faltas não o obtém se não mudar de conduta. As boas ações são a melhor prece, porque os atos valem mais do que as palavras.

                                                                                    (LE)