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  • Acerca do bem e do mal

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Autor Tópico: Acerca do bem e do mal  (Lida 12583 vezes)

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Offline LuizFrancisco

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Re: Acerca do bem e do mal
« Responder #30 em: 21 de Janeiro de 2012, 16:51 »
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Olá a todos,

Olá Moura,

O que você entende é seu, o que quero mostrar é que na questão 138 da primeira edição do LE, os Espíritos disseram:
"138 — O perispírito é parte integrante e inseparável do espírito?
R - » Não; o Espírito pode privar-se dele.»

No Livro dos Médiuns no item 55 o codificador foi bem claro:

"Dessa maneira, a idéia de forma é para nós inseparável da idéia de Espírito, a ponto de não concebermos este sem aquela. O perispírito, portanto, faz parte integrante do espírito, como o corpo faz parte integrante do homem.
Estão contrárias e tanto é assim que na segunda edição Kardec nem colocou a resposta dos Espíritos referente a questão 138.
E é como o taprobana as obras não são dogmáticas. Querer falar contrário é contrassenso.
Abraços,

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Offline Mourarego

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Re: Acerca do bem e do mal
« Responder #31 em: 21 de Janeiro de 2012, 22:49 »
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Mano Taprobana,
é ensinado pela DE: "O Espírito é o ser inteligente da creação".
Ora dizer-se que o Espírito não age de per si é o mesmo que dizê-lo sem outro atributo que lhe seja próprio ou seja o livre arbítrio.
E mais... O que eu consideraria ainda pior: Dizer-se que Deus, que é ominiciente, quer dizer que sabe de tudo, tenha errado ou tenha feito algo que não passasse de um simples títere de suas vontades.
Dito isso deixo a você pensar sobre...
abraços,
Moura

Citação de: Taprobana em 21 de Janeiro de 2012, 15:50
Citação de: Mourarego em 21 de Janeiro de 2012, 14:56
Fazer parte integrante não quer dizer ser aquilo a que se integra.
Exemplos:
1: Numa fila, todos os que ali está são parte integrante dela mas não ela em si mesma.
2. A gasolina, o álcool anidro, o diesel, ou a lenha, fazem parte integrante dos veículos que as utilizam, entretanto não são o veículo, este se utiliza daquilo que lhe integra.
3. Numa sala de aula, alunos, mestre, cadernos, livros e carteiras assim como o a lousa, lhe são partes integrantes, porém não são a própria sala que pode existir mesmo sem a pre4sença deste contingente.

Estes exemplos favorecem a compreensão de que cada uma das partes não é o todo, mas que quando as partes se apresentam separadas do todo não passam de inertes imprestáveis para uma finalidade.

Citação de: Mourarego em 21 de Janeiro de 2012, 14:56
Assim, nos mundos, em qualquer que seja destes, o Espírito pode, agir sem que se utilize do perispírito ou seja, mesmo não se devestindo dele, ele age sem que seja necessário uma emissão perispiritual,.
Podemos pensar no pensamento com outro exemplo: este é emitido de Espírito a Espírito sem ação alguma do perispírito.
Este se utiliza, neste caso, do fluido que reveste a tudo, quer dizer: O FCU.
Ora, Com o nosso tema ocorre o mesmo, o perispírito integra, quer dizer é um dos elementos de que o Espírito se utiliza sendo-lhe por tal mentira, o agente das sensações que ele recebe ou emite, porém não é Espírito , não pensa, e não age de per si.
Abraços,
Moura

Moura como pode o Espírito pensar, raciocionar, emocionar-se, ter consciência de si sem o contributo da matéria? A matéria não age per si mas o Espírito também não.

Tomando os seus exemplos, como “os que ali estão” não são a fila em si, mas sem estes esta nunca existiria. O combustível não é o veículo mas sem este o veículo não é veiculo e sem veiculo o combustível não o é. A sala pode existir sem professor e alunos mas nunca será uma sala de aula.

O corpo não pensa nem age por si mas o Espírito sem o corpo nunca teria consciência de si, nunca raciocinaria, nunca sentiria emoções. (pelo menos nesta fase evolutiva que é a realidade que podemos conhecer)



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Offline Mourarego

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Re: Acerca do bem e do mal
« Responder #32 em: 21 de Janeiro de 2012, 23:03 »
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Amigo Luiz,
em outro post, já lhe respondi e o repito mais esta vez: ser parte não significa estar presente, no sentido de estar agindo, em todas as ocupações que tenha o Espírito.
Citei o pensamento como um exemplo.
mas agora afirmar no mesmo tom do mano Taprobana é dizer-se o mesmo erro:
"O corpo não pensa nem age por si mas o Espírito sem o corpo nunca teria consciência de si, nunca raciocinaria, nunca sentiria emoções. (pelo menos nesta fase evolutiva que é a realidade que podemos conhecer).
Desde quando é o corpo quem dá, ao Espírito a consciência de si mesmo?
mostre-me na obra básica.
Consciência de si mesmo é um dos atributos que o Espírito tem desde que apareceu.
Quando desencarna, também não é o corpo pois deste, considerando-o como uma veste usada, dele o Espírito nem se preocupa ou se ocupa mais.
A consciência provem de outra parte também atributo do Espírito, a razão, oriunda da inteligência.
Os animais, só para lembrar, não sendo dotados desta duas últimas coisas, por isso mesmo não têm a consciência de si quando desencarnados.
Está tudo na De só falta estudar com cuidado.

Se o amigo tivesse olhado, ao menos para a questão 54 do mesmo LM teria visto:
"(...) A morte é a destruição, ou, antes, a desagregação do envoltório grosseiro, do
invólucro que a alma abandona.
O outro se desliga deste e acompanha a alma que, assim, fica sempre com um envoltório. Este último, ainda que fluídico, etéreo, vaporoso, invisível, para nós, em seu estado normal, não deixa de ser matéria, embora até ao presente não tenhamos podido assenhorear-nos dela e submetê-la à análise.
Esse segundo invólucro da alma, ou perispírito, existe, pois, durante a vida corpórea; é o intermediário de todas as sensações que o Espírito percebe e pelo qual transmite sua vontade ao exterior e atua sobre os órgãos do corpo. Para nos servirmos de uma comparação material, diremos que é o fio elétrico condutor, que serve para a recepção e a transmissão do pensamento; é, em suma, esse agente misterioso,
imperceptível, conhecido pelo nome de fluido nervoso, que desempenha tão grande
papel na economia orgânica e que ainda não se leva muito em conta nos fenômenos
fisiológicos e patológicos.
Abração,
Moura


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Offline Le

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Re: Acerca do bem e do mal
« Responder #33 em: 22 de Janeiro de 2012, 09:26 »
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Caro Mourarego, bom dia

p.f. reanalise a questão por mim colocada.

Não estou de acordo consigo quanto ao refutar uma afirmação de outro forista.
É até um dos ensinamentos dos preceitos doutrinários: não aceites tudo aquilo que te fere a razão.
Respeito por todos é um dever, ouvir e ler o que os outros têm a dizer também, mas que devemos interpretar e entender oque é dito para, após isso, aceitar como vàlido, para si próprio, ou refutar, ou seja, não aceitar como válido o foi expresso, é também a obrigação de cada um afim de não embarcar naquilo que não deve.
Ora no caso vertente o que pretendi transmitir foi total respeito pelo qie i inrmão Luís Otávio colocou mas pedindo esclarecimento complementar para que possa aceitar como válidas as suas colocações já que o meu conhecimento na área respectiva é de momento insuficiente.
Espero ter sido claro e antecipadamente me penitencio se involuntàriamente incorri num lapso que é sempre lamentável mesmo que involuntário.
Muita paz para todos

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Offline Taprobana

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Re: Acerca do bem e do mal
« Responder #34 em: 22 de Janeiro de 2012, 11:26 »
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Penso que não estamos assim tão longe do consenso nos aspectos doutrinários. Apenas a dificuldade da transmissão das opiniões através da palavra o tem evitado. As questões que se mantêm em aberto são exactamente aquelas cuja doutrina não responde, ou seja, quando e como foi o Espírito criado, porque motivo o foi e para onde caminha, ou seja, o que é afinal a perfeição, o que significa entender Deus.

Notei que a opinião de que nesta fase evolutiva o Espírito está sempre em união com a matéria é unânime, ou seja, o perespirito acompanha sempre o Espírito e somente o corpo biológico comum é perecível.

Moura, no que se refere à vida, é certo, que a consciência de si com tudo aquilo que isso significa, somente é possível através do cérebro humano. Atributos que tradicionalmente eram tidos como da alma, como as emoções ou os sentimentos, estão completamente dependentes da disponibilidade de algumas das funções cerebrais, sem as quais estes deixam de existir, ou seja, é possível através da inibição destas funções evitar que qualquer de nós tenha qualquer tipo de emoção no decurso da vida. Isto é verdade também para a capacidade racional e para a consciência de si. Aliás, é banal observarmos (e muitos de nós já o experimentaram) indivíduos inconscientes de si no decurso de uma intervenção cirúrgica. Cada um de nós que o observa, tem consciência da sua existência, mas o próprio nesses momentos não sabe que existe simplesmente porque ficou inibido do o fazer. Posso dar um exemplo ainda mais eficaz para me fazer entender: Quando fui operado a um tendão no pulso, fiquei sujeito à inibição da consciência de ter o meu braço esquerdo através do bloqueio temporário e parcial do sistema nervoso. Na prática a consciência da existência do meu braço esquerdo somente era possível através do sentido da visão, sem a qual a minha mente não sabia que o barco esquerdo existia, ou seja eu perdi a faculdade de estar consciente da sua existência.

Já agora, o único atributo humano cuja natureza ainda se encontra indeterminada é a Inteligência. Ora aqui está uma excelente pista para entender aquilo que os Espíritos ensinam quando dizem que os Espíritos são os elementos inteligentes da criação.

No que respeita à morte, sabemos através do sentido da mediunidade (já agora este sentido provem do corpo orgânico ou do perespirito?) que existem por lá emoções e sentimentos, a razão está disponível assim como a consciência de si, no entanto, os universos “mentais” que por ali são gerados são muitos distintos dos nossos o que leva a supor que a mente que o corpo espiritual disponibiliza é muito diferente da que é experimentada aquando da vida (matéria anteriormente abordada neste tópico).

Agora a possibilidade do Espírito, o Principio Inteligente Individualizado, ter por si mesmo, sem o contributo da matéria (seja ela densa ou etérea) consciência de si parece somente ser uma possibilidade do domínio daquilo que será a vida na perfeição, ficando no ar a interrogação se de facto o Espírito chega ou não a poder ficar completamente desprovido do seu corpo etéreo.

Abraço

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Joaquim Santos Albino

Offline LuizFrancisco

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Re: Acerca do bem e do mal
« Responder #35 em: 22 de Janeiro de 2012, 12:26 »
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Citação de: Mourarego em 21 de Janeiro de 2012, 23:03
Amigo Luiz,
em outro post, já lhe respondi e o repito mais esta vez: ser parte não significa estar presente, no sentido de estar agindo, em todas as ocupações que tenha o Espírito.
Citei o pensamento como um exemplo.

Se o amigo tivesse olhado, ao menos para a questão 54 do mesmo LM teria visto:
"(...) A morte é a destruição, ou, antes, a desagregação do envoltório grosseiro, do
invólucro que a alma abandona.
O outro se desliga deste e acompanha a alma que, assim, fica sempre com um envoltório. Este último, ainda que fluídico, etéreo, vaporoso, invisível, para nós, em seu estado normal, não deixa de ser matéria, embora até ao presente não tenhamos podido assenhorear-nos dela e submetê-la à análise.
Esse segundo invólucro da alma, ou perispírito, existe, pois, durante a vida corpórea; é o intermediário de todas as sensações que o Espírito percebe e pelo qual transmite sua vontade ao exterior e atua sobre os órgãos do corpo. Para nos servirmos de uma comparação material, diremos que é o fio elétrico condutor, que serve para a recepção e a transmissão do pensamento; é, em suma, esse agente misterioso,
imperceptível, conhecido pelo nome de fluido nervoso, que desempenha tão grande
papel na economia orgânica e que ainda não se leva muito em conta nos fenômenos
fisiológicos e patológicos.
Abração,
Moura

Olá a todos,

Olá Moura, cada vez o amigo está complicando e colocando citações do LM item 54 que informa a perda do envoltório grosseiro (corpo físico), que não condiz onde quero chegar.

Vamos lá:
- Quanto à sua informação do exemplo do pensamento estou respondendo no mesmo tópico é só verificar; [/b]
- Quanto a questão do LM item 54, do qual o amigo diz para olhar e do qual traz a resposta ela informa sobre a perda do corpo físico;

E finalmente o amigo não vê o que afirmo e não tocarei mais no assunto:
- A resposta da questão 138 da primeira edição está contrária aos ensinos do LE na segunda edição e no LM item 55 está escrito o oposto do que foi dito na primeira edição.

Abraços,

« Última modificação: 22 de Janeiro de 2012, 12:39 by LuizFrancisco »
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Re: Acerca do bem e do mal
« Responder #36 em: 22 de Janeiro de 2012, 14:52 »
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Luiz meu mano, ou você precisa trocar de óculos ou  entender melhor as coisas além de não responder com tanta pressa senão teria visto:
"(...) O outro se desliga deste e acompanha a alma que, assim, fica sempre com um envoltório. Este último, ainda que fluídico, etéreo, vaporoso, invisível, para nós, em seu estado normal, não deixa de ser matéria, embora até ao presente não tenhamos podido assenhorear-nos dela e submetê-la à análise (...)"

Ora, se estou a defender que nenhum Espírito perde o perispírito hora alguma, porque colocar um tópico que diria o contrário ?
Abraços,
Moura

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/estudos-avancados/o-espiritismo-de-kardec-aos-dias-de-hoje/90/#ixzz1kCO0Yr00

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Re: Acerca do bem e do mal
« Responder #37 em: 22 de Janeiro de 2012, 21:33 »
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LE

Como eu disse em outra oportunidade, não há nada de errado não saber, aqui é o local em que podemos trocar experiências e conhecimentos.A diferença que cabe ser bem recebida é estar apto a refletir.

Abraço

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Offline Diegas

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Re: Acerca do bem e do mal
« Responder #38 em: 24 de Janeiro de 2012, 09:59 »
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Citação de: Taprobana em 21 de Janeiro de 2012, 15:50
'...o Espírito sem o corpo nunca teria consciência de si, nunca raciocinaria, nunca sentiria emoções...'

Olá


Taprobana, esta sua colocação vai na contramão do Espiritismo. Como pode um corpo inerte ter consciencia de si mesmo, raciocinar e sentir emoções sem que haja algo que intelectualize/vivifique a matéria ?  A propria Biblia, de forma simbolica/alegórica diz que 'Deus soprou as narinas de Adão' para que ele criasse vida (vide que este tipo de historinha era contada para individuos de 8 mil anos atras)

soprar as narinas = espiritualizou o homem


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Offline Taprobana

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Re: Acerca do bem e do mal
« Responder #39 em: 24 de Janeiro de 2012, 22:38 »
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Citação de: Diegas em 24 de Janeiro de 2012, 09:59
Citação de: Taprobana em 21 de Janeiro de 2012, 15:50
'...o Espírito sem o corpo nunca teria consciência de si, nunca raciocinaria, nunca sentiria emoções...'

Olá


Taprobana, esta sua colocação vai na contramão do Espiritismo. Como pode um corpo inerte ter consciencia de si mesmo, raciocinar e sentir emoções sem que haja algo que intelectualize/vivifique a matéria ?  A propria Biblia, de forma simbolica/alegórica diz que 'Deus soprou as narinas de Adão' para que ele criasse vida (vide que este tipo de historinha era contada para individuos de 8 mil anos atras)

soprar as narinas = espiritualizou o homem


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Olá Diegas.

Penso ser indispensável a colocação do parágrafo completo para que a ideia não seja exposta de forma parcial e fragmentada e o que foi dito foi isto:

Citação de: Taprobana em 21 de Janeiro de 2012, 15:50
O corpo não pensa nem age por si mas o Espírito sem o corpo nunca teria consciência de si, nunca raciocinaria, nunca sentiria emoções. (pelo menos nesta fase evolutiva que é a realidade que podemos conhecer)

O que aqui está transcrito é um dado proveniente da observação directa dos efeitos resultantes da inibição de determinados mecanismos mentais cada vez mais identificados.

Por outro lado, obviamente não afirma que o corpo inerte tem consciência de si mesmo, que raciocina, que sente emoções, antes pelo contrário afirma que não. Disse:”O corpo não age nem pensa por si…” e que: “… o Espírito sem o corpo nunca teria consciência de si, nunca raciocinaria, nunca sentiria emoções. (pelo menos nesta fase evolutiva que é a realidade que podemos conhecer)”, o que quer exactamente dizer o que diz na própria bíblia de forma simbólica/alegórica: “'Deus soprou as narinas de Adão' para que ele criasse vida” ou seja transportando para o entendimento de hoje dotou o corpo de Espírito, ou Principio Inteligente Individualizado. E assim o Uno, corpo e alma proporciona a experiencia que é a vida (pelo menos neste estado evolutivo que passamos) e este parêntesis é também indispensável.

Penso que estamos a dizer a mesma coisa.

Abraço


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Joaquim Santos Albino

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Re: Acerca do bem e do mal
« Responder #40 em: 25 de Janeiro de 2012, 10:30 »
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Citação de: Taprobana em 24 de Janeiro de 2012, 22:38
“… o Espírito sem o corpo nunca teria consciência de si, nunca raciocinaria, nunca sentiria emoções. (pelo menos nesta fase evolutiva que é a realidade que podemos conhecer)”

Olá

A que corpo vc se refere: organismo fisico, perispiritual (mental e astral) ?? Qual realidade conhecemos - a do plano terrestre ?? Concorda que teremos de encontrar um referencial ? A minha realidade talvez não seja a mesma que a sua, e assim extensiva quando avaliada e confrontada com outros individuos.

Vou mudar o referencial: O Espirito Puro - que é aquele desprovido de toda a materialidade, portanto, de todos os corpos intermediários, raciocina e sente sem a necessidade de qualquer corpo. Como se vê mudei  o referencial e a logica de seu raciocinio.


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Re: Acerca do bem e do mal
« Responder #41 em: 25 de Janeiro de 2012, 14:14 »
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Mano Diegas, erras de novo!
Um Puro Espírito, carrega também o seu intermediário que é o perispírito.
Abraços,
Moura


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Re: Acerca do bem e do mal
« Responder #42 em: 25 de Janeiro de 2012, 14:38 »
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Citação de: Mourarego em 25 de Janeiro de 2012, 14:14
'...Um Puro Espírito, carrega também o seu intermediário que é o perispírito...'

Moura

Esta fase do debate já superamos, vc tem seu modo de raciocinar e eu tenho outro viés sobre o significado de Espirito Puro. Isso já foi bem evidenciado aqui e em outras oportunidades.

Portanto, gostaria de saber a opinião do Taprobana - ele admitiu haver uma possibilidade, talvez remota, mas totalmente logica e sensata, do Arcanjo ter se despojado completamente da vestimenta que o formatava. Os voos filosoficos do Taprobana está na afirmativa do Espirito depender de um organismo para poder raciocinar e/ou pensar.


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« Última modificação: 25 de Janeiro de 2012, 14:43 by Diegas »
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Re: Acerca do bem e do mal
« Responder #43 em: 25 de Janeiro de 2012, 15:45 »
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Diegas,
não se trata de modo algum, apenas citei OLE.
Abraços,
Moura

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Re: Acerca do bem e do mal
« Responder #44 em: 25 de Janeiro de 2012, 22:47 »
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Citação de: Diegas em 25 de Janeiro de 2012, 10:30
Citação de: Taprobana em 24 de Janeiro de 2012, 22:38
“… o Espírito sem o corpo nunca teria consciência de si, nunca raciocinaria, nunca sentiria emoções. (pelo menos nesta fase evolutiva que é a realidade que podemos conhecer)”

Olá

A que corpo vc se refere: organismo fisico, perispiritual (mental e astral) ?? Qual realidade conhecemos - a do plano terrestre ?? Concorda que teremos de encontrar um referencial ? A minha realidade talvez não seja a mesma que a sua, e assim extensiva quando avaliada e confrontada com outros individuos.

Olá Diegas

Pelos motivos expostos anteriormente sugiro que: o que se refere ao organismo físico, a experiencia da Vida, emoções, sentimentos, razão e consciência de si somente é possível com a disponibilidade do cérebro humano.

No que se refere ao organismo perispiritual (mental e astral) deduzo que exista uma formula de dependência entre Espírito e “matéria perespiritual”, no entanto, e ao contrario da anterior, esta dedução não está suportada por qualquer tipo de evidencia que possa ser tida em conta de forma empírica, ou seja, obtida através dos sentidos da Vida, trata-se de exercício meramente especulativo. Somente através do sentido da mediunidade me é possível obter indícios que parecem suportar a validação desta hipótese como passível de ter em conta. Os relatos obtidos parecem evidenciar a existência da experiencia de um mundo “mental” diferente em múltiplos aspectos muitos deles anteriormente ponderados neste tópico.

Citação de: Diegas em 25 de Janeiro de 2012, 10:30

Vou mudar o referencial: O Espirito Puro - que é aquele desprovido de toda a materialidade, portanto, de todos os corpos intermediários, raciocina e sente sem a necessidade de qualquer corpo. Como se vê mudei  o referencial e a logica de seu raciocinio.


Diegas, de facto, não consigo através da razão dizer-te mais do que isto: é possível que assim seja, no entanto, não tenho em meu poder qualquer tipo de indício que permita suportar esta hipótese, ou seja, de facto ignoro por completo de que forma poderia o Espírito experimentar a existência sem qualquer tipo de suporte material, nem sob o ponto de vista empírico, nem através do sentido da mediunidade, nem através de qualquer tipo de fonte de conhecimento que me esteja acessível. Não sei.

Um abraço


Registado
Joaquim Santos Albino


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