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  • Prova científica - Não somos os construtores de nosso destino

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Autor Tópico: Prova científica - Não somos os construtores de nosso destino  (Lida 16368 vezes)

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Offline Conforti

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Re: Prova científica - Não somos os construtores de nosso destino
« Responder #60 em: 14 de Setembro de 2011, 00:38 »
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Goedert   (ref #57)           Continuação e fim...

... experiências q existiram antes.

Goedert escreveu:- Se não houvesse motivo para viver, poderíamos então pregar o amoralismo e seria o caos total. O caminho das feras estaria estabelecido.

Cel:- pode ser! E isso prova q a vida existe por algum propósito ou finalidade? E mais, se neste instante vc soubesse q não existe propósito para a vida, vc se transformaria em um poço de imoralidade? Ou continuaria o mesmo q sempre foi?
 
Goedert escreveu:- O fato que no presente momento somos seres que sentem! Sentimos sofrimento e dor, alegrias e felicidades temporários, todos nós temos um motivo, este motivo é adquirir a paz e felicidades definitivas!

Cel:- sim, um motivo q é adquirir a paz nesta vida de Samsara; mas isso tb não prova q o motivo de virmos ao Samsara é adquirirmos paz no Sansara. Se não estivéssemos no Samsara haveria motivo para buscarmos paz? Só no mundo ilusório procuramos a paz q, afinal, só vamos encontrar no Nirvana. 

Goedert escreveu:- Então devemos agir a partir desse ponto, praticando uma boa conduta para não aumentar ainda mais o sofrimento que experimentamos e provocar sofrimentos a outros seres que sentem.

Cel:- exato; mas isso mostra q há propósito para a vida material? De modo algum!

Goedert escreveu:- Se não houvesse motivo para viver, consequentemente não haveria motivo para fazer nada, assim como você compreende.

Cel:- tem certeza do q disse? Se vc, neste instante, ficasse totalmente convencido de q não há motivo para a vida no Samsara, vc abandonaria a famíla, esposa, filhos, pais, a saúde, a casa, o carro, o desejo de ser melhor q os demais, mais famoso, mais rico, mais poderoso, os compromissos, apegos, aquelas coisas q lhe fazem feliz, as posses, botaria fora suas economias, viraria as costas aos seus queridos, afinal tudo q o prende ao mundo (os atrativos do mundo) vc os abandonaria e deixaria q outros dessas suas coisas se apossassem? Se não houvesse motivo para viver (palavras suas) vc continuaria vivendo como está vivendo agora, talvez com um pouco mas de compreensão das coisas.
 
Goedert (msg ant): Essa é a lei (da natureza, da vida, do Criador?), é imutável, todos os seres, sem exceção, estão submetidos a ela.

Cel (msg ant):- pode ser exatamente isso, meu amigo, mas é minha compreensão da vida, compreensão vinda das lições, depoimentos e testemunhos de mestres e sábios, desde há milênios antes de Cristo aos dias de hoje, e até do entendimento q dividiu a ciência em “antes” e “depois”.

Goedert escreveu:- Existem sábios Buda, Jesus e muitos outros que pregam um motivo para vida e a sua compreensão doutrinaria em nenhum momento foi propagada por eles.

Cel:- eles dizem o contrário do q eu digo? E qual foi o motivo q deram para a vida?

Goedert (msg ant):- A nossa vida presente é resultado das nossas escolhas do passado, e a nossa vida futura será resultado das escolhas que acontecerem no presente.

Cel (msg ant):- concordo, e lhe pergunto: e as nossas escolhas do passado são resultado de quais causas? E as escolhas do presente, resultam de que? Sempre, tanto as escolhas passadas como as presentes resultam daquilo q, por termos já aprendido/compreendido, julgamos que é o melhor a escolher. Ninguém (e nunca) faz escolhas aleatorias, sem motivo ou razão, e esse motivo ou razão está naquilo q a vida já nos ensinou. Todas as escolhas, sem exceção, de qualquer individuo (tb sem exceção de nenhum), sejam escolhas as mais simples e sem conseqüências a temer (escolher um copo para beber água), ou as mais complexas e de consequencias imprevisiveis e perigosas (matar alguém, enfrentar uma fera raivosa, declarar uma guerra, suicidar-se) exigem uma analise nossa, baseada naquilo q já sabemos; só não analisa quais as possíveis consequencias, ou se é necessário ou vale a pena escolher fazer isso ou aquilo, o dementado, o desesperado (q, por isso, não pensa, não analisa e pode cometer os absurdos q vemos no mundo).

Goedert escreveu:- As escolhas do presente resultam da volição cognitiva daquilo que é correto ou incorreto sobre como agir em uma situação.
Cel: sim, e de q resulta a vontade de conhecer aquilo q é correto? Do ar, ou das coisas q vc observou e, portanto, experienciou ou aprendeu coma as lições da vida?
 
Goedert escreveu:- A vida não ensina, pois ela não tem cognição ou personalidade própria. O que ocorre é que você que aprende conforme agiu anteriormente e agora experimenta, no presente, os resultados de suas ações.

Cel:- é evidente, pois a vida não é uma entidade com faculdades para ensinar. Tenho certeza q o amigo entendeu o q eu quis dizer com “a vida ensina”. E observe q, nessa sua resposta anterior, vc mesmo está afirmando q tudo q vc é agora, é resultado dos eventos do passado.

Goedert (msg ant):- Olhando de uma forma mais absoluta ainda, nem mesmo existe passado ou futuro, existe apenas o presente, uma série de reações em cadeia acontecendo conforme os mecanismos e princípios envolvidos em cada reação.

Cel (msg ant):- sei disso, meu amigo; dentro dessa visão de que vivemos na eternidade, estamos escolhendo e escolhendo (no mundo de Samsara) o tempo todo (olho para a esquerda ou para a direita? Fico sentado ou me levanto?) e todas essas escolhas estão se realizando nesse tempo presente, pois como escolher no passado ou no futuro?

Goedert (msg ant):- com base no que você respondeu, pergunto-lhe: Quem controla a vida?

Cel: amigo, estranha pergunta. Quem controla a vida?! Mas nós somos a vida! Essa questão de controlar só existe em Samsara! E, ai, nós tentamos exercer qualquer controle, de muitas espécies, mas, na realidade, estamos, apenas tentando controlar ilusões. (“Porq sofres?! Porq 99 % de tudo o q fazes é para ti, e não há ninguém aí!”).

Goedert escreveu:- Então Coronel, controle a si próprio, é possível controlar a vida.

Cel: vou ser mais claro; qdo eu disse q somos a vida, tb quis dizer q só há tentativa ou desejo de controlar, qualquer coisa q seja, no mundo ilusório de Samsara. Há algo a controlar no Nirvana?! Nós, a vida, o Espirito, a Consciencia Universal, a mente una q somos todos (“há uma só Mente e nós somos essa mente”), controla tudo se verdadeiramente houver algo a ser controlado. Mas o Espírito q somos, não o homem q somos! O homem é limitado e finito, mergulhado nas ilusões do ego, pelo qual ele, homem, interpreta o mundo. Vamos tentar mostrar: Espírito + ego = homem; homem – ego = Espírito, ou para tornar mais claro: Espírito, puro e perfeito + ego, produtor de todas as imperfeições = homem cheio de imperfeições; homem, cheio de imperfeições – ego, produtor das imperfeições = Espírito puro e perfeito.

Abraços, amigo.


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Offline filhodobino

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Re: Prova científica - Não somos os construtores de nosso destino
« Responder #61 em: 14 de Setembro de 2011, 00:59 »
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Meu querido e amado irmão e xará Coronel...

A anti-tese, o contra-controle, dessa alegada prova científica que o irmão advoga, é exatamente a dificuldade que nossos antepassados tiveram em esclarecer convenientemente o que seria no Evangelho Pedra angular, cabeça de esquina, que por contingências de comportamentos de auto-proteção- tiveram que nominar nossa obrigação de humana realização como caridade, benevolência, ação misericordiosa, que nunca poderia serem sido nominadas assim, mas os suditos do reino dos gigantes batiam forte e o reino dos céus sempre foram tomados pela força, por isso, assim a chamaram...
A psicologia cognitiva moderna, a filosofia do comportamento, inaugurada por Skiner, é elemento de reforço, poderoso como prova científica, sim de cabe a todos e a cada um de nós construirmos nossos destinos, enquanto vivermos com os olhares visualizando horizontes, ou seja nos reino dos céus...
Cabe-nos a exaltação dos bons exemplos de empresas socialmente corretas, e ações ecologicamente corretas, serem melhores aceitas, para que essa temática deixe de pertencer à classe das virtudes, e passa a ser o que sempre deveria ter sido pertencente à classe das obrigações das humanas realizações.
Saúde e Paz!

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Offline Goedert

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Re: Prova científica - Não somos os construtores de nosso destino
« Responder #62 em: 14 de Setembro de 2011, 03:45 »
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Coronel,

Você utiliza falácias em suas argumentações, sendo assim, um ser difícil de conversar. Talvez a idade não seja sinônimo de sabedoria.

Abraços.

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Offline Conforti

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Re: Prova científica - Não somos os construtores de nosso destino
« Responder #63 em: 14 de Setembro de 2011, 14:43 »
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        Goedert   (ref #62)

        Olá, amigo Goedert, vc pode estar com total razão no q diz e, sem dúvida alguma, idade não significa sabedoria. Peço, pois, ao amigo q aponte as "falácias" para conversarmos a respeito; temos já trocado tantas correspondencias q, com certeza, o amigo facilmente encontrará as incoerencias e absurdos q eu possa ter colocado nas msg. Estarei esperando para, se for o caso, me retratar ou explicá-las.

        Um abraço.

« Última modificação: 14 de Setembro de 2011, 14:48 by Coronel »
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Offline Anton Kiudero

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Re: Prova científica - Não somos os construtores de nosso destino
« Responder #64 em: 14 de Setembro de 2011, 19:18 »
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Citação de: Goedert em 13 de Setembro de 2011, 14:09
No caso você considera Deus como controlador da vida, pergunto-lhe:
De que modo Deus controla a vida?

O muito citado, pouco lido e raramente compreendido Livro dos Espiritos nos mostra na questão 001 que 'Deus é a causa primaria de todas as coisas'.

Em outra questão da qual não me recordo o numero, diz que Deus ordena ou seja manda que algo seja realizado e os espiritos executam estas ordens, sem discussão.

E em mais outra questão diz que o universo inteiro é produto do 'faça-se' de Deus.

Isto é tudo o que podemos compreender no momento e qualquer disgressão ou adição a isto será apenas inutil perda de tempo.



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Quem ama a Deus conversa incessantemente com ele, como com um Pai, despojando-se de todo pensamento.

Offline Goedert

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Re: Prova científica - Não somos os construtores de nosso destino
« Responder #65 em: 15 de Setembro de 2011, 13:39 »
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Anton Kiudero,

Neste caso, qual seria o conceito de Deus?

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Offline Conforti

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Re: Prova científica - Não somos os construtores de nosso destino
« Responder #66 em: 15 de Setembro de 2011, 16:35 »
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      Novos comentários
     
      O amigo X, escreveu:
      “Você sempre diz que os "bens" e "males" são gerados na "escola da vida", malgrado as escolhas que façamos...”
      Cel: essas escolhas q fazemos tb são resultantes das experiencias da vida; logo, podemos dizer, são tb geradas pela vida. Afinal, nunca escolhemos, embora pareça q escolhemos; a vida “escolhe” por nós; assim, bens ou males nos vêm da vida e não de nossa vontade ou desejo. Se todas as nossas ações provêm do q a vida nos ensina, nenhuma responsabilidade nos cabe se são más, como nenhum mérito nos cabe se são boas.
      X: E, embora você argumente que "não somos culpados pelo que nos acontece de bom ou de mau", sabemos, entretanto, que recai sobre nós mesmos os nossos atos e intenções...”
      Cel: certo, mas só recaem sobre nós enquanto iludidos por Samsara, já q nossas interpretações da vida só neste mundo são equivocadas, pois só aqui existe o ego (só se desfaz de dois modos: ou pela iluminação ou pela morte cerebral, pois ego não passa de uma defeza psicológica, por nós inconscientemete criada frente ao mundo ameaçador de Samsara)... a iluminação desfaz as ilusões; com a morte cessa a necessidade de defesa.
      X: ... ainda que eles sejam realizados de forma "não-intencional", uma vez que o ser humano, mergulhado em Maya age segundo aquilo que considera correto - fazer o bem, retribuir um mal para resguardar a sua dignidade, trabalhar para amealhar bens e enfim, buscar ser "feliz" a qualquer custo.
      Cel: é isso; mais uma vez percebemos q não somos os contrutores de nós mesmos; aí está Maya agindo, nos fazendo crer q isto é correto e q aquilo, não é; nos levando a fazer aquilo q fazemos; e não somos os produtores de Maya, mas suas vítimas.
      X: “Proponho partir para algo prático. "Não somos construtores do nosso destino". Sim, concordo. Todavia, resta uma maneira de exercer o livre-arbítrio:...”.
      Cel: amigo, já vimos q o chamado livre-arbítrio está preso às experiencias adquiridas na vida; se o exercermos, apenas o estamos excercendo de conformidade com o q a vida faz q exerçamos; é como se a vida o exercesse por nós; estaremos apenas escolhendo o q a vida ensinou q escolhêssemos... e não pode ser de outro modo...
      X: “... procurar se furtar a todas essas conjunturas que nos fazem "bem" ou "mal", ou como dizia Buda, parar de ir em busca do prazer e em demanda da realização dos desejos. Foi nesse sentido que eu argumentei que temos a escolha de permanecer na Roda do Samsara ou de sair dela.
      Cel: vamos refletir; como iremos parar de ir em busca do prazer e de fugir dos sofrimentos? Simplesmente porq o Buda aconselhou a fazer isso? Veja q o Buda é, tb, integrante desse gigantesco movimento q é a vida; as palavras, os conselhos, os ensinamentos no sentido do bem ou do mal do Buda, do Cristo e de quem mais for, estão em e são esse movimento incessante q tudo faz e movimenta, nos levando (e a tudo o mais) para aquilo a q damos o nome de “bem”, ou para aquilo a q damos o nome de “mal”...
      X: “A escola da vida é que nos molda as diversas situações que geram desdita e desventura, ou felicidade e ventura. Mas, uma vez tendo o conhecimento de que tudo é ilusão, já não há aí um ponto de partida para fazer cessar todas as ações humanas, e em conseqüência, todas as suas respectivas reações?
      Cel: certamente; um ponto de partida; e de onde vem esse conhecimento q se resolve num ponto de partida, senão das experiencias da vida? Não vem de nossa livre vontade ou livre escolha, mas da percepção de q nos é conveniente nos libertarmos das ilusões. Assim, qdo iniciamos, vamos dizer, nossa caminhada verdadeira, em busca da luz, e mesmo qdo estamos já caminhando, tudo foi resultante do q o Buda, o Cristo, a vida nos ensinou; mesmo a nossa vontade vem daquilo q a vida nos ensinou, certo? Nossa vontade ou nossa escolha, são a vontade e a escolha que a vida suscita em nós....
      X: No texto postado pelo Monstrinho, sobre o rei e o astrólogo, a "moral da estória" parece ser que podemos construir nosso destino a partir da negação do mundo e das suas verdades. Mas só há um destino que é o ligar-se a Deus.
      Cel: nunca construímos nosso destino! E é verdade q a partir de qdo percebemos (pelas experiencias do passado) q temos de fazer algo para nos libertarmos de Samsara, começamos a negar o mundo (nos desencantamos com o mundo) e iniciamos a busca da verdade libertadora; mas, sempre, é a vida, esse inexorável e poderoso movimento, q nos abre os olhos e ensina o q devemos fazer...
      X: “Por que então, o ser humano "escolhe" sintonizar-se e identificar-se com Maya? Ou ele não escolhe? É levado a escolher?”
      Cel: ninguém escolhe; como disse Paulo: “É o Senhor q opera em nós...”. O Senhor, a vida, esse mecanismo poderoso e incessante q cria e move das subpartículas do átomo e esse conglomerado imenso de galáxias. A identificação com Maya nos é imposta pelas ilusões q o ego nos passa; é fruto da ignorancia, pois quem vê o mundo, não somos nós, espiritos, mas o ego egoísta, suspeito por ser extremamente parcial (sempre em nosso benefício).
      Um abraço.



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Offline Goedert

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Re: Prova científica - Não somos os construtores de nosso destino
« Responder #67 em: 15 de Setembro de 2011, 21:14 »
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Citação de: Coronel
Cel: vamos refletir; como iremos parar de ir em busca do prazer e de fugir dos sofrimentos? Simplesmente porq o Buda aconselhou a fazer isso? Veja q o Buda é, tb, integrante desse gigantesco movimento q é a vida; as palavras, os conselhos, os ensinamentos no sentido do bem ou do mal do Buda, do Cristo e de quem mais for, estão em e são esse movimento incessante q tudo faz e movimenta, nos levando (e a tudo o mais) para aquilo a q damos o nome de “bem”, ou para aquilo a q damos o nome de “mal”...
O Buda nunca aconselhou isso. Jamais o legendário Sábio faria algo assim. O que pode ser observado é a falta de cautela de Coronel ao assumir tal aconselhamento.
O Buda ensinava a insatisfação, a causa da insatisfação, a satisfação e o caminho para satisfação.
Dito isto, o termo “fugir” não seria algo adequado como um ensinamento proferido pelo Buda, justamente por a aversão, a fuga, é um qualidade mental que não está presente nos indivíduos que chegaram a satisfação, e sim a qualidade mental da equanimidade.
Além disso, vemos que Coronel afirma que o Buda está inserido no gigantesco movimento da vida, as palavras, os conselhos, os ensinamentos do bem ou do mal do Buda. É relevante lembrar que no ensinamento do Buda, um individuo liberado dos grilhões do renascimento, não pode ser apontado com existente ou não existente, e nem existe e não existe. Isto se dá ao fato que o nirvana é um estado que não pode ser mensurado por nenhum meio físico, seja ele grosseiro ou sútil, sendo assim não podemos dizer que o Buda está no elemento terra, no elemento água, no elemento fogo, no elemento ar, no elemento mental, no elemento da consciência. O que podemos afirmar é que o individuo visto como Buda é apenas um corpo, chamado pelo Buda de os ‘cinco agregados’ que ele utiliza para trazer benefício aos seres.
Tendo essas premissas estabelecidas sobre o Buda, agora vamos ver a argumentativa falaciosa de Coronel.
Ele afirma que Buda aconselha a parar de ir em busca do prazer e de fugir dos sofrimento. (Algo que não é um conselho dado por Buda, sendo assim já uma afirmação falsa, caso seja peço que Coronel aponte no Canone Pali onde isto está escrito).
Em seguida, para invalidar o ensinamento do Buda ele utiliza a seguinte sentença: Simplesmente porque o Buda aconselhou a fazer isso? (Veja que ele não refuta a lógica do ensinamento do Buda, e da uma explicação que não invalida o suposto conselho do Buda).
Podemos aduzir que em significado real desta frase, nada existe, é apenas ilusão, fantasia da mente de quem pensou e escreveu tal frase.

Citação de: Coronel
Cel: certamente; um ponto de partida; e de onde vem esse conhecimento q se resolve num ponto de partida, senão das experiencias da vida? Não vem de nossa livre vontade ou livre escolha, mas da percepção de q nos é conveniente nos libertarmos das ilusões. Assim, qdo iniciamos, vamos dizer, nossa caminhada verdadeira, em busca da luz, e mesmo qdo estamos já caminhando, tudo foi resultante do q o Buda, o Cristo, a vida nos ensinou; mesmo a nossa vontade vem daquilo q a vida nos ensinou, certo? Nossa vontade ou nossa escolha, são a vontade e a escolha que a vida suscita em nós....
É difícil, se não impossível, auferir uma qualidade de ‘pessoa’ que ensina a vida, o mais adequado seria nós que aprendemos com os resultados das ações que produzimos. A vida é uma qualidade de estar, um adjetivo, assim como a morte.
A vida não tem controle algum sobre um indivíduo e sim o indivíduo sobre a vida. Caso assim o Coronel não o entender, peço que responda a seguinte pergunta:
A vida tem algum mecanismo de autonomia ou são os seres que vivem que possuem algum mecanismo de autonomia?


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Offline Conforti

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Re: Prova científica - Não somos os construtores de nosso destino
« Responder #68 em: 16 de Setembro de 2011, 23:51 »
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Amigos q lêem este tópico
Amigo Filhodobino   (ref #61)

Afinal, amigos, a prova científica q relatei na msg inicial deste tópico, quase nenhuma importância tem  em relação a estas nossas conversas; foi trazida apenas como mais um "minúsculo pontinho" para ser acrescentado aos numerosos "itens" q advogam a não responsabilidade dos homens pois, como disse Paulo, nem sequer podemos reivindicar a paternidade de nossos pensamentos, desejos, vontades, escolhas e, portanto, das obras. A prova trazida foi apenas mais uma tentativa de fazer q amigos tivessem a atenção despertada pelo assunto, ficassem curiosos e, porventura, se sentissem motivados a buscar a verdade q liberta, e q jamais é encontrada pela prática de quaisquer virtudes. Podemos até mesmo esquecer q essa prova exista e nosso trabalho de tentar abrir os olhos de mais alguém em nada será prejudicado, pois os testemunhos de sábios e mestres são tantos, a moderna ciência já veio comprovar a veracidade das revelações alcançadas por milênios de experiências meditativas, q aqueles que abrirem seu leque de buscas, com certeza, chegarão a compreender essa verdade. E, mais uma coisa: a intenção não é provar q os homens não são responsáveis, q não são culpados, q não há castigos ou q não construímos nosso destino, q é a vida q o constrói para nós. A intenção é fazer q se reflita a respeito e que se atenda àquele conselho de Paulo, repetido no LM, cap 3, item 35, q isso já será um tremendo passo em direção à Verdade q liberta.

Abraços para todos.


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Offline Goedert

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Re: Prova científica - Não somos os construtores de nosso destino
« Responder #69 em: 18 de Setembro de 2011, 13:33 »
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Coronel,
Irei lhe fazer uma pergunta, preste a devida atenção e responda sinceramente.

Supunha que alguém está com um revolver apontado a outra pessoa.
Esse alguém dispará um tiro e mata a outra pessa.

A pessoa que atirou é responsável por matar a outra?

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Offline Conforti

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Re: Prova científica - Não somos os construtores de nosso destino
« Responder #70 em: 18 de Setembro de 2011, 20:59 »
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      Goedert   (ref #67)

      O amigo já sabe a resposta: "É o Senhor (a vida, o Todo) q opera em nós o pensar, o querer e o fazer"; "... como se tivésseis algum pensamento como de vós mesmos, pois todos eles vêm de Deus"; "Ninguém vem a mim se o Pai q me enviou não o mandar a mim" etc etc, q mostram, como o misticismo e a ciencia de hoje, q nenhuma autonomia temos, q a escolha e, consequentemente, o fazer não são obras nossas. Logo...

      Um abraço.

« Última modificação: 18 de Setembro de 2011, 21:03 by Coronel »
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Re: Prova científica - Não somos os construtores de nosso destino
« Responder #71 em: 19 de Setembro de 2011, 16:06 »
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Goedert   (ref #67)

Olá, amigo de nome bavariano,

Primeiro coloco aqui algo para vc refletir:
“E, afinal, porq Sidarta, como outros, partem para eliminar os apegos... Onde aprendeu q deve eliminá-los? De onde lhe nasceu a idéia de q, com o eliminá-los, poderá chegar à eliminação dos sofrimentos? Ou a idéia ou desejo de q deve levar uma vida de asceta, de busca da verdade, ou dedicar-se à meditação? Porq teria se sentado à sombra da árvore bodhi? Pois foram exatamente as experiencias pelas quais já passou na vida vida, com todas as influências (lições benéficas ou maléficas), q sobre todos nós incessantemente exerce, q o levou a proceder assim, como tb nos leva a proceder como procedemos. Sidarta compreendeu q devia eliminar o ego, ou meditar, ou fazer algo para eliminar suas dúvidas sobre o porq dos sofrimentos, das desigualdades entre os homens, uns desfrutando uma vida prazerosa, outros chorando dores e misérias”.

Após essa entrada vamos à nossa conversa (#67).

Cel (msg anterior:- vamos refletir; como iremos parar de ir em busca do prazer e de fugir dos sofrimentos? Simplesmente porq o Buda aconselhou a fazer isso? Veja q o Buda é, tb, integrante desse gigantesco movimento q é a vida; as palavras, os conselhos, os ensinamentos, no sentido do bem ou do mal, do Buda, do Cristo, de Hitler, de Madre Teresa de Calcutá e de quem mais for, estão em e são esse movimento incessante q tudo faz e movimenta, nos levando (e a tudo o mais) para aquilo a q damos o nome de “bem”, ou para aquilo a q damos o nome de “mal”...

Goedert respondeu:- O Buda nunca aconselhou isso. Jamais o legendário Sábio faria algo assim.

Cel: - Amigo Goedert, pois é exatamente isso o q o Buda sempre ensinou. Me corrija se eu estiver errado: para o Budismo, a causa da existência do homem e de seu ciclo de encarnações são as impurezas (principalmente os desejos) e os desejos são fruto da ignorância, certo? Esse, para mim, é um ponto estranho pois, para o budismo (talvez para alguma de suas escolas seja diferente), não existe um “eu”, senão ilusoriamente; no entanto, o budismo chegou a afirmar a verdade da reencarnação, o q não se compreende, pois se não existe um “eu” q sobrevive à morte, quem é q precisa reencarnar ?! Como em outras tradições místicas, além do q expus logo aí acima, existe a necessidade de “atenção plena” a todos os fenômenos (aí é evidente incluídos os pensamentos e as reações internas, psicológicas, às ações externas, percebidas pelos órgãos de relacionamento com o mundo). Para o budismo, tb, o empecilho à uma vida Real, de felicidade, são as impurezas q formam verdadeiro véu q nos tapa a visão correta do mundo (coisa q se confunde, sem sombra de dúvida, com o “ego” de outras tradições, ego q nos dá interpretação incorreta do mundo, pois nos enche de ilusões). Para o Budismo, na meditação, as ilusões (ego) cessam e podemos ver e sentir a verdadeira natureza da realidade. Como noutras tradições, aconselha uma atenção e análise contínua da vida (o conhecimento da totalidade da vida, sempre recomendado por outros místicos).

Goedert escreveu:- O Buda nunca aconselhou isso. Jamais o legendário Sábio faria algo assim.

Cel: olá, meu amigo Goedert; talvez eu não tenha sido claro, pois o amigo não compreendeu a razão de minha pergunta: “como iremos parar de ir em busca do prazer e de fugir dos sofrimentos?”. A razão foi argumentar se alguém, simplesmente pelo fato de q algum mestre ou sábio - o Buda, Jesus ou quem quer q seja - tenha aconselhado a fazer isso, isto é, parar de ir em busca do prazer ou tentar fugir dos sofrimentos, alguém fará isso? Qualquer um só mudará seu modo de ver a vida e de proceder, qdo lhe vier a compreensão de q deve fazer isso, e isso só vem como resultado das experiências q a vida nos oferece; alguém só tentará isso, se compreendeu q deve tentar, e não porq alguém, seja quem for, o tenha aconselhado a fazer isso; e realizar o abandono dos prazeres e sofrimentos só se torna possível se alguém ensinar, além do q todos ensinam q devemos fazer, o “como” fazer isso, entendeu, meu amigo? Então, por favor, substitua a palavra Buda por “algum mestre ou sábio ou desperto ou iluminado”, certo?

Goedert (já está acima): - O Buda nunca aconselhou isso. Jamais o legendário Sábio faria algo assim.

Cel: - Meu amigo, esses sempre foram os mais importantes ensinamentos do Buda: o como “fugir dos sofrimentos”. Aliás, o Budismo procura levar à destruição dos apegos e, portanto, a fugir dos prazeres do mundo; todos seus ensinamentos se direcionam para isso! E veja q, suprimir os apegos, os desejos nascidos dos atrativos do mundo o q, nada mais é, do q suprimir os prazeres, significa “parar de ir em busca do prazer”. Isso mostra q o Buda falou sobre a cessação dos sofrimentos (como deles fugir) e sobre a cessação dos prazeres (como parar de buscar os prazeres), é evidente.
Para o budismo (como para outras tradições), como todas as coisas são compostas ou condicionadas, são todas inconstantes, instáveis, incertas, imprevisiveis e impermanentes. Tudo o que podemos experimentar através dos nossos sentidos são essas coisas q não merecem nossa confiança e, portanto, são consideradas ilusões (maya) q nos atraem e fazem sofrer. Tudo envolvido, abrangido, nesse fluir incessante q é o movimento da  vida: vc, eu, o conceito q temos de o Buda, de o Cristo, os budas, os virus, as galaxias, fenômenos, doença e saude, maldade e bondade, inteligencia e estupidez, sabedoria e ignorancia, consciencia e inconsciencia, tudo... Tudo vem a este mundo ilusório de Samsara ou passa a ser e, em seguida, tudo se vai deste mundo ilusório e, portanto, passa a não ser. Como nada dura, não há nenhuma natureza inerente ou existente em qualquer objeto ou experiência e, por isso, o absurdo de nos apergarmos a alguma coisa pois, não sendo duradoura, pode cessar qdo menos esperamos e, por isso, sofremos. Já q tudo é impermanente, o apego a elas é ignorancia e leva ao sofrimento.
Para o Budismo, não existe um "eu" (é a mesma afirmação de todos os místicos e, hoje, da ciencia moderna: “o ‘eu’ é uma falácia; apenas um feixe de memórias), fato q torna absurdo o pensamento de q algo é “meu”, “seu” ou “dele” (aí entra “é o sr q opera em nós o pensar...”, “não sou eu q faço as obras mas o Pai q está em mim é q as faz...”, “não sois salvos por vossas obras...”, “porq sofres? Porq 99% do q fazes é para ti e não há ninguém aí”, “dai ao Senhor o fruto da ação...”; afinal, tudo q existe em Samsara, não passa de construção mental, portanto ilusão. “Nada existe  lá fora”, isto é,  fora da mente, como diz tb a ciencia). Para algumas escolas budistas, os seres sencientes e todos os fenômenos nenhuma essencia real têm (aí incluidos vc, eu, eles, Gautama, Jesus etc).
O Buda não admitia q o considerassem acima de ninguém, e ensinava a possibilidade de transcender as ilusões. Assim, ensinou o caminho de libertação dos sofrimentos, apegos, ou prazeres ou desejos (tudo, afinal, uma coisa só), para acessar o transcendental, aquilo a q as religiões de hoje dão o nome de Deus, a felicidade sem máculas.
Para o Budismo, como para as demais escolas místicas, não existe quem interceda ao Absoluto a nosso favor (gurus, santos, mediuns, entidades, espíritos, anjos guardiães, advinhadores, ministros religiosos, crenças e religiões, nem preces e orações, promessas etc); esse é um dos motivos pelos quais as religiões cristãs e tantas outras, olham com suspeita para o misticismo.
Para o Buda, a chave para a libertação é a purificação da mente q traz a compreensão correta, e q, cada um, por si, deve realizar (exatamente o ensino dos místicos).

Goedert escreveu:- O Buda ensinava a insatisfação, a causa da insatisfação, a satisfação e o caminho para satisfação.

Cel:- exato! Ensinava a causa do sofrimento e o caminho para se livrar dele. É o q, tb, as outras tradições ensinam.

Continua mais um pouco e termina...

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Re: Prova científica - Não somos os construtores de nosso destino
« Responder #72 em: 19 de Setembro de 2011, 16:09 »
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Goedert   (ref #67)           Continuação e final...

... Cel:- exato! Ensinava a causa do sofrimento e o caminho para se livrar dele. É o q, tb, as outras tradições ensinam.

Goedert escreveu:- o Coronel afirma que o Buda está inserido no gigantesco movimento da vida, as palavras, os conselhos, os ensinamentos do bem ou do mal do Buda. É relevante lembrar que no ensinamento do Buda, um individuo liberado dos grilhões do renascimento, não pode ser apontado com existente ou não existente, e nem existe e não existe.

Cel: - perceba q não falei de ensinamentos do bem e do mal trazidos pelo Buda; falei dos ensinamentos do bem e do mal q podem ser trazidos por qualquer um e, portanto, pela vida.
Qto a ser e a não ser, é isso mesmo; como a vida em seu incessante e irresistível movimento, tudo existe e nada existe ao mesmo tempo, pois tudo está, em nossa mente, pois nesta tudo é Samsara, e nada é além de nossa mente, pois além da mente tudo é Nirvana; como diz a ciência moderna: “nada existe lá fora!”. E, nesse imenso movimento q é o fluir da vida, vc, eu, Jesus, Sidarta, etc estamos, inquestionavelmente, inseridos.

Goedert escreveu: - O Cel afirma que Buda aconselha a parar de ir em busca do prazer e de fugir dos sofrimento.

 Cel: amigo, isso está plenamente explicado acima; era apenas a pergunta de q se o homem cessaria de ir em busca dos prazeres, ou procuraria fugir dos sofrimentos, somente pelo fato de alguém ter aconselhado a fazer isso. O amigo deve ter compreendido. Então coloquei: “como iremos parar de ir em busca do prazer e de fugir dos sofrimentos? Simplesmente porq o Buda aconselhou a fazer isso?”.

Goedert escreveu:- Algo que não é um conselho dado por Buda, sendo assim já uma afirmação falsa; caso seja, peço que Coronel aponte no Canone Pali onde isto está escrito.

Cel: pois é esse o conselho principal dado pelo Buda em seus ensinamentos. Não precisamos consultar nenhuma escritura ou discurso pois, já vimos acima, q é isso mesmo.

Goedert escreveu:- Em seguida, para invalidar o ensinamento do Buda ele utiliza a seguinte sentença: Simplesmente porque o Buda aconselhou a fazer isso? (Veja que ele não refuta a lógica do ensinamento do Buda, e da uma explicação que não invalida o suposto conselho do Buda).
Cel: olá, amigo Goedert, peço q traduza isto: “Veja que ele não refuta a lógica do ensinamento do Buda, e dá uma explicação que não invalida o suposto conselho do Buda”. Se bem entendi o q o amigo Goedert quis dizer, é isso mesmo, e o amigo deve ter percebido, q coloquei isso o tempo todo e, assim, como vc mesmo está afirmando, não refutei a lógica do ensinamento do Buda e tb não invalidei seu “suposto” conselho. Por favor, agradeço se me mostrar onde está minha refutação à lógica do Buda, ou a tentativa de invalidar qualquer seu conselho q, se for o caso, vou corrigir o q de errado coloquei.

Goedert escreveu:- Podemos aduzir que em significado real desta frase, nada existe, é apenas ilusão, fantasia da mente de quem pensou e escreveu tal frase.
Cel: amigo, por favor, traduza tb aqui; peço seja mais claro para podermos conversar: o significado real de q frase? O q q nada existe? O q q é fantasia...? Me perdi. Já vimos acima q, embora “tudo” exista em Samsara, “nada” existe além de Samsara.

Cel (msg ant):-: certamente; um ponto de partida; e de onde vem esse conhecimento q se resolve num ponto de partida, senão das experiências da vida? Não vem de nossa livre vontade ou livre escolha, mas da percepção de q nos é conveniente nos libertarmos das ilusões. Assim, qdo iniciamos, vamos dizer, nossa caminhada verdadeira, em busca da luz, e mesmo qdo estamos já caminhando, e mesmo caminhando em direção contrária, tudo é resultante do q o Buda, o Cristo, Antonio, mestres, professores, pessoas bem intencionadas ou mal intencionadas, enfim, do q a vida nos ensinou; mesmo a nossa vontade vem daquilo q a vida nos ensinou, certo? Nossa vontade ou nossa escolha são a vontade e a escolha que a vida suscita em nós... por tudo q nela vimos, ouvimos, cheiramos, degustamos, sentimos... e suas conseqüências em nossa psique.

Goedert escreveu: - É difícil, se não impossível, auferir uma qualidade de ‘pessoa’ que ensina a vida; o mais adequado seria nós que aprendemos com os resultados das ações que produzimos. A vida é uma qualidade de estar, um adjetivo, assim como a morte.

Cel: amigo, vc terá entendido q eu disse q a vida funciona como um professor q fala ensinando isso e aquilo? Atente para o q escrevi: “todas as inumeráveis influências vindas de todas as tb inumeráveis experiências/lições da vida” nos ensinam... A vida é tudo, o cosmos, energias, exemplos, eventos, experiências, ações, pensamentos; é aquilo q chamamos o Vazio, q a bíblia chama de Alpha e Ômega, q a ciência chama de Consciência una, local e não local, o Todo, o Absoluto, aquilo a damos o título de Divindade, movimento incessante, incerto e imprevisível e tudo está envolvido por ela e faz parte dela... melhor ainda, tudo é ela, todos somos ela...

Goedert escreveu: - A vida não tem controle algum sobre um indivíduo e sim o indivíduo sobre a vida. Caso assim o Coronel não o entender, peço que responda a seguinte pergunta: A vida tem algum mecanismo de autonomia ou são os seres que vivem que possuem algum mecanismo de autonomia?

Cel: amigo Goedert bavariano; é evidente q a vida não é uma entidade; acima, já lhe mostrei todo meu entendimento qto a isso.

Um forte abraço.



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Re: Prova científica - Não somos os construtores de nosso destino
« Responder #73 em: 23 de Setembro de 2011, 19:03 »
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Citação de: Coronel
Cel: amigo, isso está plenamente explicado acima; era apenas a pergunta de q se o homem cessaria de ir em busca dos prazeres, ou procuraria fugir dos sofrimentos, somente pelo fato de alguém ter aconselhado a fazer isso. O amigo deve ter compreendido. Então coloquei: “como iremos parar de ir em busca do prazer e de fugir dos sofrimentos? Simplesmente porq o Buda aconselhou a fazer isso?”.

Goedert escreveu:- Algo que não é um conselho dado por Buda, sendo assim já uma afirmação falsa; caso seja, peço que Coronel aponte no Canone Pali onde isto está escrito.

Cel: pois é esse o conselho principal dado pelo Buda em seus ensinamentos. Não precisamos consultar nenhuma escritura ou discurso pois, já vimos acima, q é isso mesmo.

Aquele que conhece o ensinamento do Buda, sabe que não é esse. Veja o que o próprio Buda diz:

"Evitar todo o mal, cultivar o bem, purificar a própria mente: esse é o ensinamento do Buda" - Dhp 183

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Re: Prova científica - Não somos os construtores de nosso destino
« Responder #74 em: 23 de Setembro de 2011, 19:57 »
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Goedert   (ref #73)

Amigo bavariano: será q estamos falando idiomas diferentes? Pois veja, eu disse em msg anterior:

Cel (msg anterior): vamos refletir; como iremos parar de ir em busca do prazer e de fugir dos sofrimentos? Simplesmente porq o Buda aconselhou a fazer isso? Veja q o Buda é, tb, integrante desse gigantesco movimento q é a vida; as palavras, os conselhos, os ensinamentos no sentido do bem ou do mal do Buda, do Cristo e de quem mais for, estão em e são esse movimento incessante q tudo faz e movimenta, nos levando (e a tudo o mais) para aquilo a q damos o nome de “bem”, ou para aquilo a q damos o nome de “mal”...

...e vc, estranhando, respondeu:

Goedert (msg anterior): - O Buda nunca aconselhou isso. Jamais o legendário Sábio faria algo assim. O que pode ser observado é a falta de cautela de Coronel ao assumir tal aconselhamento.

... e, agora, complementou:

Goedert (msg atual): - Aquele que conhece o ensinamento do Buda, sabe que não é esse. Veja o que o próprio Buda diz: "Evitar todo o mal, cultivar o bem, purificar a própria mente: esse é o ensinamento do Buda" - Dhp 183

.. então lhe respondo:

CeL: - amigo Goedert, e eu disse algo diferente disso q vc colocou nas palavras acima?! Eu disse  alguma coisa diferente do q o Buda ensinou?! Pediria ao amigo q, se tiver tempo, releia minha msg #71 acima, e verá q nela não há nenhum absurdo q coloquei e q contrariasse os ensinamentos do Buda. Ou o Buda aconselhou a buscar os prazeres e a não procurar fugir dos sofrimentos??!! Tudo q coloquei está de acordo com o Buda. Se houver incoerencias ou absurdos colocados por mim em relação aos ensinamentos do Buda, indique-os para, se desegar, conversarmos a respeito. Será q com o q escrevi fui contra o q o Buda ensinou?! Se houver algo assim me mostre para q eu o corrija se for mesmo absurdo!

Abraços, Goedert. 

« Última modificação: 23 de Setembro de 2011, 20:10 by Coronel »
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