Meu querido e amado irmão e xará Coronel...

A anti-tese, o contra-controle, dessa alegada prova científica que o irmão advoga, é exatamente a dificuldade que nossos antepassados tiveram em esclarecer convenientemente o que seria no Evangelho Pedra angular, cabeça de esquina, que por contingências de comportamentos de auto-proteção- tiveram que nominar nossa obrigação de humana realização como caridade, benevolência, ação misericordiosa, que nunca poderia serem sido nominadas assim, mas os suditos do reino dos gigantes batiam forte e o reino dos céus sempre foram tomados pela força, por isso, assim a chamaram...
A psicologia cognitiva moderna, a filosofia do comportamento, inaugurada por Skiner, é elemento de reforço, poderoso como prova científica, sim de cabe a todos e a cada um de nós construirmos nossos destinos, enquanto vivermos com os olhares visualizando horizontes, ou seja nos reino dos céus...
Cabe-nos a exaltação dos bons exemplos de empresas socialmente corretas, e ações ecologicamente corretas, serem melhores aceitas, para que essa temática deixe de pertencer à classe das virtudes, e passa a ser o que sempre deveria ter sido pertencente à classe das obrigações das humanas realizações.
Saúde e Paz!

        Goedert   (ref #62)

        Olá, amigo Goedert, vc pode estar com total razão no q diz e, sem dúvida alguma, idade não significa sabedoria. Peço, pois, ao amigo q aponte as "falácias" para conversarmos a respeito; temos já trocado tantas correspondencias q, com certeza, o amigo facilmente encontrará as incoerencias e absurdos q eu possa ter colocado nas msg. Estarei esperando para, se for o caso, me retratar ou explicá-las.

        Um abraço.

Anton Kiudero,

Neste caso, qual seria o conceito de Deus?

Cel: vamos refletir; como iremos parar de ir em busca do prazer e de fugir dos sofrimentos? Simplesmente porq o Buda aconselhou a fazer isso? Veja q o Buda é, tb, integrante desse gigantesco movimento q é a vida; as palavras, os conselhos, os ensinamentos no sentido do bem ou do mal do Buda, do Cristo e de quem mais for, estão em e são esse movimento incessante q tudo faz e movimenta, nos levando (e a tudo o mais) para aquilo a q damos o nome de “bem”, ou para aquilo a q damos o nome de “mal”...

O Buda nunca aconselhou isso. Jamais o legendário Sábio faria algo assim. O que pode ser observado é a falta de cautela de Coronel ao assumir tal aconselhamento.
O Buda ensinava a insatisfação, a causa da insatisfação, a satisfação e o caminho para satisfação.
Dito isto, o termo “fugir” não seria algo adequado como um ensinamento proferido pelo Buda, justamente por a aversão, a fuga, é um qualidade mental que não está presente nos indivíduos que chegaram a satisfação, e sim a qualidade mental da equanimidade.
Além disso, vemos que Coronel afirma que o Buda está inserido no gigantesco movimento da vida, as palavras, os conselhos, os ensinamentos do bem ou do mal do Buda. É relevante lembrar que no ensinamento do Buda, um individuo liberado dos grilhões do renascimento, não pode ser apontado com existente ou não existente, e nem existe e não existe. Isto se dá ao fato que o nirvana é um estado que não pode ser mensurado por nenhum meio físico, seja ele grosseiro ou sútil, sendo assim não podemos dizer que o Buda está no elemento terra, no elemento água, no elemento fogo, no elemento ar, no elemento mental, no elemento da consciência. O que podemos afirmar é que o individuo visto como Buda é apenas um corpo, chamado pelo Buda de os ‘cinco agregados’ que ele utiliza para trazer benefício aos seres.
Tendo essas premissas estabelecidas sobre o Buda, agora vamos ver a argumentativa falaciosa de Coronel.
Ele afirma que Buda aconselha a parar de ir em busca do prazer e de fugir dos sofrimento. (Algo que não é um conselho dado por Buda, sendo assim já uma afirmação falsa, caso seja peço que Coronel aponte no Canone Pali onde isto está escrito).
Em seguida, para invalidar o ensinamento do Buda ele utiliza a seguinte sentença: Simplesmente porque o Buda aconselhou a fazer isso? (Veja que ele não refuta a lógica do ensinamento do Buda, e da uma explicação que não invalida o suposto conselho do Buda).
Podemos aduzir que em significado real desta frase, nada existe, é apenas ilusão, fantasia da mente de quem pensou e escreveu tal frase.

Cel: certamente; um ponto de partida; e de onde vem esse conhecimento q se resolve num ponto de partida, senão das experiencias da vida? Não vem de nossa livre vontade ou livre escolha, mas da percepção de q nos é conveniente nos libertarmos das ilusões. Assim, qdo iniciamos, vamos dizer, nossa caminhada verdadeira, em busca da luz, e mesmo qdo estamos já caminhando, tudo foi resultante do q o Buda, o Cristo, a vida nos ensinou; mesmo a nossa vontade vem daquilo q a vida nos ensinou, certo? Nossa vontade ou nossa escolha, são a vontade e a escolha que a vida suscita em nós....

É difícil, se não impossível, auferir uma qualidade de ‘pessoa’ que ensina a vida, o mais adequado seria nós que aprendemos com os resultados das ações que produzimos. A vida é uma qualidade de estar, um adjetivo, assim como a morte.
A vida não tem controle algum sobre um indivíduo e sim o indivíduo sobre a vida. Caso assim o Coronel não o entender, peço que responda a seguinte pergunta:
A vida tem algum mecanismo de autonomia ou são os seres que vivem que possuem algum mecanismo de autonomia?

Coronel,
Irei lhe fazer uma pergunta, preste a devida atenção e responda sinceramente.

Supunha que alguém está com um revolver apontado a outra pessoa.
Esse alguém dispará um tiro e mata a outra pessa.

A pessoa que atirou é responsável por matar a outra?

Goedert   (ref #67)

Olá, amigo de nome bavariano,

Primeiro coloco aqui algo para vc refletir:
“E, afinal, porq Sidarta, como outros, partem para eliminar os apegos... Onde aprendeu q deve eliminá-los? De onde lhe nasceu a idéia de q, com o eliminá-los, poderá chegar à eliminação dos sofrimentos? Ou a idéia ou desejo de q deve levar uma vida de asceta, de busca da verdade, ou dedicar-se à meditação? Porq teria se sentado à sombra da árvore bodhi? Pois foram exatamente as experiencias pelas quais já passou na vida vida, com todas as influências (lições benéficas ou maléficas), q sobre todos nós incessantemente exerce, q o levou a proceder assim, como tb nos leva a proceder como procedemos. Sidarta compreendeu q devia eliminar o ego, ou meditar, ou fazer algo para eliminar suas dúvidas sobre o porq dos sofrimentos, das desigualdades entre os homens, uns desfrutando uma vida prazerosa, outros chorando dores e misérias”.

Após essa entrada vamos à nossa conversa (#67).

Cel (msg anterior:- vamos refletir; como iremos parar de ir em busca do prazer e de fugir dos sofrimentos? Simplesmente porq o Buda aconselhou a fazer isso? Veja q o Buda é, tb, integrante desse gigantesco movimento q é a vida; as palavras, os conselhos, os ensinamentos, no sentido do bem ou do mal, do Buda, do Cristo, de Hitler, de Madre Teresa de Calcutá e de quem mais for, estão em e são esse movimento incessante q tudo faz e movimenta, nos levando (e a tudo o mais) para aquilo a q damos o nome de “bem”, ou para aquilo a q damos o nome de “mal”...

Goedert respondeu:- O Buda nunca aconselhou isso. Jamais o legendário Sábio faria algo assim.

Cel: - Amigo Goedert, pois é exatamente isso o q o Buda sempre ensinou. Me corrija se eu estiver errado: para o Budismo, a causa da existência do homem e de seu ciclo de encarnações são as impurezas (principalmente os desejos) e os desejos são fruto da ignorância, certo? Esse, para mim, é um ponto estranho pois, para o budismo (talvez para alguma de suas escolas seja diferente), não existe um “eu”, senão ilusoriamente; no entanto, o budismo chegou a afirmar a verdade da reencarnação, o q não se compreende, pois se não existe um “eu” q sobrevive à morte, quem é q precisa reencarnar ?! Como em outras tradições místicas, além do q expus logo aí acima, existe a necessidade de “atenção plena” a todos os fenômenos (aí é evidente incluídos os pensamentos e as reações internas, psicológicas, às ações externas, percebidas pelos órgãos de relacionamento com o mundo). Para o budismo, tb, o empecilho à uma vida Real, de felicidade, são as impurezas q formam verdadeiro véu q nos tapa a visão correta do mundo (coisa q se confunde, sem sombra de dúvida, com o “ego” de outras tradições, ego q nos dá interpretação incorreta do mundo, pois nos enche de ilusões). Para o Budismo, na meditação, as ilusões (ego) cessam e podemos ver e sentir a verdadeira natureza da realidade. Como noutras tradições, aconselha uma atenção e análise contínua da vida (o conhecimento da totalidade da vida, sempre recomendado por outros místicos).

Goedert escreveu:- O Buda nunca aconselhou isso. Jamais o legendário Sábio faria algo assim.

Cel: olá, meu amigo Goedert; talvez eu não tenha sido claro, pois o amigo não compreendeu a razão de minha pergunta: “como iremos parar de ir em busca do prazer e de fugir dos sofrimentos?”. A razão foi argumentar se alguém, simplesmente pelo fato de q algum mestre ou sábio - o Buda, Jesus ou quem quer q seja - tenha aconselhado a fazer isso, isto é, parar de ir em busca do prazer ou tentar fugir dos sofrimentos, alguém fará isso? Qualquer um só mudará seu modo de ver a vida e de proceder, qdo lhe vier a compreensão de q deve fazer isso, e isso só vem como resultado das experiências q a vida nos oferece; alguém só tentará isso, se compreendeu q deve tentar, e não porq alguém, seja quem for, o tenha aconselhado a fazer isso; e realizar o abandono dos prazeres e sofrimentos só se torna possível se alguém ensinar, além do q todos ensinam q devemos fazer, o “como” fazer isso, entendeu, meu amigo? Então, por favor, substitua a palavra Buda por “algum mestre ou sábio ou desperto ou iluminado”, certo?

Goedert (já está acima): - O Buda nunca aconselhou isso. Jamais o legendário Sábio faria algo assim.

Cel: - Meu amigo, esses sempre foram os mais importantes ensinamentos do Buda: o como “fugir dos sofrimentos”. Aliás, o Budismo procura levar à destruição dos apegos e, portanto, a fugir dos prazeres do mundo; todos seus ensinamentos se direcionam para isso! E veja q, suprimir os apegos, os desejos nascidos dos atrativos do mundo o q, nada mais é, do q suprimir os prazeres, significa “parar de ir em busca do prazer”. Isso mostra q o Buda falou sobre a cessação dos sofrimentos (como deles fugir) e sobre a cessação dos prazeres (como parar de buscar os prazeres), é evidente.
Para o budismo (como para outras tradições), como todas as coisas são compostas ou condicionadas, são todas inconstantes, instáveis, incertas, imprevisiveis e impermanentes. Tudo o que podemos experimentar através dos nossos sentidos são essas coisas q não merecem nossa confiança e, portanto, são consideradas ilusões (maya) q nos atraem e fazem sofrer. Tudo envolvido, abrangido, nesse fluir incessante q é o movimento da  vida: vc, eu, o conceito q temos de o Buda, de o Cristo, os budas, os virus, as galaxias, fenômenos, doença e saude, maldade e bondade, inteligencia e estupidez, sabedoria e ignorancia, consciencia e inconsciencia, tudo... Tudo vem a este mundo ilusório de Samsara ou passa a ser e, em seguida, tudo se vai deste mundo ilusório e, portanto, passa a não ser. Como nada dura, não há nenhuma natureza inerente ou existente em qualquer objeto ou experiência e, por isso, o absurdo de nos apergarmos a alguma coisa pois, não sendo duradoura, pode cessar qdo menos esperamos e, por isso, sofremos. Já q tudo é impermanente, o apego a elas é ignorancia e leva ao sofrimento.
Para o Budismo, não existe um "eu" (é a mesma afirmação de todos os místicos e, hoje, da ciencia moderna: “o ‘eu’ é uma falácia; apenas um feixe de memórias), fato q torna absurdo o pensamento de q algo é “meu”, “seu” ou “dele” (aí entra “é o sr q opera em nós o pensar...”, “não sou eu q faço as obras mas o Pai q está em mim é q as faz...”, “não sois salvos por vossas obras...”, “porq sofres? Porq 99% do q fazes é para ti e não há ninguém aí”, “dai ao Senhor o fruto da ação...”; afinal, tudo q existe em Samsara, não passa de construção mental, portanto ilusão. “Nada existe  lá fora”, isto é,  fora da mente, como diz tb a ciencia). Para algumas escolas budistas, os seres sencientes e todos os fenômenos nenhuma essencia real têm (aí incluidos vc, eu, eles, Gautama, Jesus etc).
O Buda não admitia q o considerassem acima de ninguém, e ensinava a possibilidade de transcender as ilusões. Assim, ensinou o caminho de libertação dos sofrimentos, apegos, ou prazeres ou desejos (tudo, afinal, uma coisa só), para acessar o transcendental, aquilo a q as religiões de hoje dão o nome de Deus, a felicidade sem máculas.
Para o Budismo, como para as demais escolas místicas, não existe quem interceda ao Absoluto a nosso favor (gurus, santos, mediuns, entidades, espíritos, anjos guardiães, advinhadores, ministros religiosos, crenças e religiões, nem preces e orações, promessas etc); esse é um dos motivos pelos quais as religiões cristãs e tantas outras, olham com suspeita para o misticismo.
Para o Buda, a chave para a libertação é a purificação da mente q traz a compreensão correta, e q, cada um, por si, deve realizar (exatamente o ensino dos místicos).

Goedert escreveu:- O Buda ensinava a insatisfação, a causa da insatisfação, a satisfação e o caminho para satisfação.

Cel:- exato! Ensinava a causa do sofrimento e o caminho para se livrar dele. É o q, tb, as outras tradições ensinam.

Continua mais um pouco e termina...

Cel: amigo, isso está plenamente explicado acima; era apenas a pergunta de q se o homem cessaria de ir em busca dos prazeres, ou procuraria fugir dos sofrimentos, somente pelo fato de alguém ter aconselhado a fazer isso. O amigo deve ter compreendido. Então coloquei: “como iremos parar de ir em busca do prazer e de fugir dos sofrimentos? Simplesmente porq o Buda aconselhou a fazer isso?”.

Goedert escreveu:- Algo que não é um conselho dado por Buda, sendo assim já uma afirmação falsa; caso seja, peço que Coronel aponte no Canone Pali onde isto está escrito.

Cel: pois é esse o conselho principal dado pelo Buda em seus ensinamentos. Não precisamos consultar nenhuma escritura ou discurso pois, já vimos acima, q é isso mesmo.

Aquele que conhece o ensinamento do Buda, sabe que não é esse. Veja o que o próprio Buda diz:

"Evitar todo o mal, cultivar o bem, purificar a própria mente: esse é o ensinamento do Buda" - Dhp 183