Re: PROVA CIENTÍFICA - NÃO SOMOS OS CONSTRUTORES DE NOSSO DESTINO
      Conversando com um amigo sobre o assunto deste tópico (Continuação de conversa anterior, já postada aqui, msg #8 acima).     

      Olá, amigo.
     
      Cel (repetindo msg ant): quais são as razões q levam uns a cumprirem suas provas e outros a sucumbirem a elas? Porq alguém escolherá sucumbir às provas? Existe mesmo esta alternativa, alguém <escolher> sucumbir às provas?
     
      Amigo: As próprias condições da vida material. Como no exemplo da montanha, o homem que vê o trajeto que deve percorrer de cima dela, conhece o caminho de um modo geral, mas desconhece, o que lhe sucederá na percurso desse caminho: pode aparecer uma cobra venenosa; poderá se deparar com uma cratera e nela cair, ou mesmo poderá se deparar com um oásis belo e verdejante, em que ali se deterá por tempo indeterminado  E são essas as condições que levam uns a cumprirem e outros a sucumbirem às provas.
     
      Cel: é isso: uma cobra venenosa, uma cratera, um oasis q me atrai; logo, são as experiências ou lições q a vida nos proporciona q nos fazem agir deste ou daquele modo, pensar, escolher e decidir “assim ou assado”; não somos nós, por nossa escolha e livre vontade, q escolhemos ou decidimos. Portanto, livre-arbítrio não existe porq não existe escolha livre; todas, sem exceção, está presas ao passado. E também não existe livre-arbítrio na escolha de provas, pois essa escolha depende do q a vida nos ensinou, do q precisamos ainda aprender etc (se bem q, pela minha concepção, não existe nem escolha de provas, nem lições nem qualquer aprendizado para o espirito). O q desejo mostrar, com estes argumentos, é q livre-arbítrio não existe, e q, compreendendo isso, devemos abrir nosso leque de buscas, não ficando com nossa atenção toda voltada só para aquela doutrina, ou crença, ou filosofia, ou o q seja, em q  cremos... Pois, é isso q muitos fazem; aceitam passiva e literalmente <tudo> q sua doutrina ou crença lhes diz, e não questionam, não investigam, porq têm confiança e suas fontes... Assim, muitos descartam as demais linhas espiritualistas mesmo sem conhece-las e podem estar deixando de conhecer coisas de grande importacia para a realização espiritual. 

      Amigo: Não existe alternativa de escolher sucumbir às provas.

      Cel: nova/ concordo com vc; não existe alternativa (embora vc tenha dito, acima, q existe); e não existe alternativa pois, a escolha <nunca> é feita por nós. Não somos nós q escolhemos.

      Amigo: Tanto um oásis quanto um deserto, são provas para o Espírito. Ele só escolhe o gênero de provas.

      Cel: e porq é q o espirito escolhe este e não aquele gênero de provas? É evidente q é porq sabe (ou pensa q sabe) q necessita aprender ou passar por esse genero de provas, ou experiencias ou lições, para evoluir mais, ou mais rapidamente evoluir. E de onde lhe vem esse conhecimento q o leva a escolher este genero de provas e não aquele? Evidentemente, vem do q já aprendeu na vida (ou no espaço, q seja). Logo, novamente podemos ver q <livre>-arbítrio ou livre escolha, não existe pois, todas as escolhas estão totalmente <presas> ao q pensa q sabe, ao q pensa q aprendeu e ao q pensa  que necessita aprender para se aperfeiçoar; não existe escolha livre. Até mesmo, a ciencia mais avançada do planeta afirma isso. Só para ilustrar, lembro Paulo: “É o Senhor q opera em nós o pensar e o fazer” e, consequentemente, o desejar, o imaginar, o obrar. Disse tb, já q “nossas” obras não são nossas: “Não é por vossas obras q sereis salvos, mas pela graça de Deus”.

      Amigo (repetindo msg ant): Mas, do ponto de vista do Espírito, há apenas duas escolhas a fazer: cumprir a prova ou sucumbir a ela, e nisso consiste o livre-arbítrio de todos nós.

      Cel: e qual o motivo q leva uns a escolherem “cumprir” as provas e outros a “sucumbir” a elas? Porq nem todos as cumprem ou a elas sucumbem igualmente? O q é q leva uns a cumprirem e outros não? Porq essa desigualdade no escolher e no agir? Nós mesmos nos fazemos desiguais ou são as experiencias da vida q nos fazem ser desiguais? Como coloquei acima, tb nossas escolhas das provas não são realizadas pela nossa vontade livre, pois se baseiam nas ações anteriores praticadas e no q já aprendemos ou ainda necessitamos aprender. Assim, <tudo> q fazemos/escolhemos, seja na vida na matéria, seja na vida do espirito, na escolha das provas, é ditado pelas lições da escola da vida, concorda? Logo, onde estará o livre-arbítrio?

      Amigo: Eu não tinha levado em conta a questão do Karma. Talvez não sejamos assim tão livres na escolha das provas enquanto Espíritos. Isso é o que diz o Livro dos Espíritos, mas não somos obrigados a acreditar naquilo ali só porque foi escrito por fulano ou beltrano, não é?

       Cel: e nunca leve em conta o Karma pois, se os pensamentos e, em consequencia, as obras não são nossas, o q explicará a existencia do karma, ou de uma lei de causa e efeito? Esta só existe no plano material, em relação a objetos inertes (da física) e em relação às leis falhas dos homens.
 
      Amigo: concordo. O livre-arbítrio não existe para os seres humanos, uma vez que uns se constituem em provas para os outros e vice-versa.

      Cel: não é bem assim, meu amigo, não existe livre-arbítrio porq não há liberdade de escolha em nenhuma situação.                    Abraços.

Coronel

Baseado em suas afirmativas só posso concluir uma coisa: Você é um esotérico ateísta.

      Ganimedes   (ref #14)

      Vamos refletir. O novo amigo colocou:
      “A Lei de Deus tem um poder que traz consigo uma trajetória a ser seguida, porque é uma força que se faz agir em uma determinada direção, suplantando todas as vontades em contrário”.
      Cel: exatamente, novo amigo; nada pode ir contra ela e, portanto, “nada” vai contra ela.......
      Ganimedes:
      “Quando a Lei é desobedecida, sofre-se um corretivo de conduta chamado de penalidade...”.
      Cel: sinto, amigo, mas, agora não entendi: se a Lei de Deus suplanta todas as vontades em contrário e nada pode ir contra ela, como podemos desobedece-la, pois desobedecer é ir contra ela, ou por ignorancia, ou por livre-vondade.
      Ganimedes:
      “As religiões têm a função de indicar a direção para o lado que a rota está apontada”.
      Cel: aqui, também não entendi pois, se ninguém tem poder ou vontade suficiente de ir contra a Lei, já q nada pode suplanta-la, todos, sem exceção,  estamos indo na direção q ela aponta e nenhuma necessidade existe de alguém, sejam religiões ou instrutores, apontar a direção para onde devemos ir.
      Ganimedes:     
      “A palavra "pena" significa sofrimento, porque contraria vontades. "Penalidade" vem a ser o "sistema de penas imposto pela Lei". Neste mundo, ainda de provas e expiação, somos todos devedores da Lei de Deus”.
      Cel: veja, amigo, se não temos poder de, suplantando-a, irmos contra ela, como ficamos sendo devedores e necessitamos sofrer por irmos contra a Lei? Ninguém tem poder de ir contra a Lei do Todo Poderoso; logo, ninguém vai contra ela e, não podendo ir contra ela, ninguém se torna devedor da Lei por ir contra ela...
      E se, como vc diz, “penalidade é o sistema de penas imposto pela Lei de Deus”, o q isso significa? Estamos numa escola, do bem e do mal, q é a vida, certo? Para aqui viemos para aprender a nos libertar das imperfeições (só tinhamos uma única, a ignorância, imposta pelo Criador). E, como as doutrinas ensinam, esta escola tem como mais eficiente método de ensino (plano elaborado pelo Criador de todas as coisas; sua Lei), os sofrimentos;  penalidades q implicam evidentemente em sofrimentos torturantes e insuportáveis q se estendem por numerosas encarnações e por milhões de anos de dores e lágrimas... será q essa interpretação está correta? Porq não refletir a respeito, como a DE e Paulo recomendam?  Por esse plano, a evolução se faz à força de sofrimentos, como se Deus, como um verdugo de  chicote em punho, a chicotadas (sofrimentos) nos empurrasse pelo caminho da salvação/evolução! Será isso mesmo? O Criador de amor e justiça infinitos nos criou para, obrigatoriamente, passarmos por tantos sofrimentos?
      Fique em Deus.

Coronel,

"A verdadeira doutrina espírita é um ensinamento dado pelos Espíritos, e os conhecimentos que tal ensino comporta são muito sérios para que possam ser adquiridos por algum meio a não ser por um estudo sério e contínuo, feito no silêncio e no recolhimento. Porque só nestas condições é possível observar um número infinito de fatos e de nuanças que escapam ao observador superficial e que permitem estabelecer uma opinião."( O Livro dos Espíritos_Introdução ao estudo da Doutrina Espírita )

"Acreditar que a natureza humana pudesse transformar-se subtamente pelas idéias espíritas fora demasiada presunção. A ação de tais idéias, por certo, nem é a mesma, nem no mesmo grau em cada um dos que a professam. Seja, porém, qual for o resultado, ainda que muito fraco, é sempre um melhoramento, quando mais não fosse o de dar a prova da existência de um mundo extra-corpóreo, o que implica a negação das doutrinas materialistas."( O Livro dos Espíritos_ conclusão VII )

Isto serve para todos nós. O que podemos fazer é estudar mais.
E a vida segue em frente.
Abraços.

Cqro Irmão meu xará, Coronel...
Saúde e Paz!

Disse Wilber em 2008-
Eu sou nada mais é do que o Espírito na primeira pessoa, o "Ser" último, sublime e radiante criador de tudo e de todo o cosmo, presente em mim, em você, nele, nela, neles, nelas.
Como a percepção sempre presente do que "Eu Sou", que todo e cada um de nós sente... (...).

Bem, irmão, Kant, já argumentava, acerca das liberdades verdadeiras e das liberdades, que quando aceitas, são destinadas á capatazia dos demais, e os demais quando aceitam determinadas intromissões em suas liberdades se destinam (por exemplo), ensiná-los a trotar, então só aceitam para se tornarem úteis...
Como então provar cientificamente que não somos construtores de nosso destino?

Anexo pdf, para caso queira e tenhas tempo para consultar...

Olá queridos irmãos,

A Doutrina nos ensina, que Deus nos criou simples e ignorantes, a partir desse ponto, Ele nos deixa a liberdade de escolha, para assim termos mérito pelo aprendizado em nossa caminhada.

O Livro dos Espíritos, deixa claro sobre o que é o livre arbítrio:

OLE, Livro III, Capítulo 10, V Livre Arbítrio:

843. O homem tem livre arbítrio nos seus atos?

-- Pois se tem a liberdade de pensar, tem a de agir. Sem o livre arbítrio o homem seria uma máquina.

844. O homem goza do livre arbítrio desde o nascimento?

-- Ele tem a liberdade de agir, desde que tenha a vontade de o fazer. Nas primeiras fases da vida a liberdade é quase nula; ela se desenvolve e muda de objeto com as faculdades. Estando os pensamentos da criança em relação com as necessidades da sua idade, ela aplica o seu livre arbítrio às coisas que lhe são necessárias.

845. As predisposições instintivas que o homem traz ao nascer não são um obstáculo ao exercício do seu livre arbítrio?

-- As predisposições instintivas são as do Espírito antes da encarnação; conforme for ele mais ou menos adiantado, elas podem impeli-lo a atos repreensíveis, no que ele será secundado por Espíritos que simpatizem com essas disposições; mas não há arrastamento irresistível, quando se tem a vontade de resistir. Lembrai-vos de que querer é poder. (Ver item 361).

846. O organismo não influi nos atos da vida? E se influi, não o faz com prejuízo do livre arbítrio?

-- O Espírito é certamente influenciado pela matéria, que pode entravar as suas manifestações. Eis porque, nos mundos em que os corpos são menos materiais do que na Terra, as faculdades se desenvolvem com mais liberdade. Mas o instrumento não dá faculdades ao Espírito. De resto, é necessário distinguir neste caso as faculdades morais das faculdades intelectuais. Se um homem tem o instinto do assassínio, é seguramente o seu próprio Espírito que o possui e que lho transmite, mas nunca os seus órgãos. Aquele que aniqüila o seu pensamento para se ocupar apenas da matéria faz-se semelhante ao bruto, e ainda pior, porque não pensa mais em se premunir contra o mal. É nisso que ele se torna faltoso, pois assim age pela própria vontade. (Ver item 367 e seguintes, Influência do organismo).

847. A alteração das faculdades tira ao homem o livre arbítrio?

-- Aquele cuja inteligência está perturbada por uma causa qualquer perde o domínio do seu pensamento, e desde então não tem mais liberdade. Essa alteração é freqüentemente uma punição para o Espírito que, numa existência, pode ter sido vão e orgulhoso, fazendo mau uso de suas faculdades. Ele pode renascer no corpo de um idiota, como o déspota no corpo de um escravo e o mau rico no de um mendigo. Mas o Espírito sofre esse constrangimento, do qual tem perfeita consciência: é nisso que está a ação da matéria. (Ver item 371 e seguintes).

848. A alteração das faculdades intelectuais pela embriaguez desculpa os atos repreensíveis?

-- Não, pois o ébrio voluntariamente se priva da razão para satisfazer paixões brutais: em lugar de uma falta, comete duas.

849. Qual é, no homem em estado selvagem, a faculdade dominante: o instinto ou o livre arbítrio?

-- O instinto, o que não o impede de agir com inteira liberdade em certas coisas. Mas, como a criança, ele aplica essa liberdade às suas necessidades e ela se desenvolve com a inteligência. Por conseguinte, tu, que és mais esclarecido que um selvagem, és também mais responsável que ele pelo que fazes.

850. A posição social não é às vezes um obstáculo à inteira liberdade de ação?

-- O mundo tem, sem dúvida, as suas exigências. Deus é justo e tudo leva em conta, mas vos deixa a responsabilidade dos poucos esforços que fazeis para superar os obstáculos.

Paz e luz a todos!

      Ganimedes   (ref #14)

      Vamos refletir. O novo amigo colocou:
      “A Lei de Deus tem um poder que traz consigo uma trajetória a ser seguida, porque é uma força que se faz agir em uma determinada direção, suplantando todas as vontades em contrário”.
      Cel: exatamente, novo amigo; nada pode ir contra ela, pois ela suplanta todas as vontades em contrário e, portanto, “nada” vai contra ela.......
      Ganimedes:
      “Quando a Lei é desobedecida, sofre-se um corretivo de conduta chamado de penalidade...”.
      Cel: sinto, amigo, mas, agora não entendi sua colocação: se a Lei de Deus suplanta todas as vontades em contrário e nada pode ir contra ela, como nós podemos ir contra ela ao ponto de desobedecê-la e, em conseqüência, sofrermos penalidades?
      Ganimedes:
      “As religiões têm a função de indicar a direção para o lado que a rota está apontada”.
      Cel: aqui, também não entendi pois, se ninguém tem poder ou vontade suficiente de ir contra a Lei, já q nada pode suplanta-la, todos, sem exceção,  estamos indo na direção q ela aponta e nenhuma necessidade existe de alguém, sejam religiões ou instrutores, apontar a direção para onde devemos ir.
      Ganimedes:     
      “A palavra "pena" significa sofrimento, porque contraria vontades. "Penalidade" vem a ser o "sistema de penas imposto pela Lei". Neste mundo, ainda de provas e expiação, somos todos devedores da Lei de Deus”.
      Cel: veja, amigo, se não temos poder de, suplantando-a, irmos contra ela, como ficamos sendo devedores e necessitamos sofrer por irmos contra a Lei? Ninguém tem poder de ir contra a Lei do Todo Poderoso; logo, ninguém vai contra ela e, não indo contra ela, ninguém se torna devedor da Lei...
      E se, como vc diz, “penalidade é o sistema de penas imposto pela Lei de Deus”, o q isso significa? Estamos numa escola, do bem e do mal, q é a vida, certo? Para aqui viemos para aprender a nos libertar das imperfeições (só tínhamos uma única, a ignorância, imposta pelo Criador). E, como as doutrinas ensinam, esta escola tem como mais eficiente método de ensino (plano elaborado pelo Criador de todas as coisas; sua Lei), os sofrimentos;  penalidades q implicam evidentemente em sofrimentos torturantes e insuportáveis q se estendem por numerosas encarnações e por milhões de anos de dores e lágrimas... será q essa interpretação está correta? Porq não refletir a respeito, como a DE e Paulo recomendam?  Por esse plano, a evolução só é feita à força de sofrimentos, como se Deus, como um verdugo de  chicote em punho, a chicotadas (sofrimentos) nos empurrasse pelo caminho da salvação/evolução! Será isso mesmo? O Criador de amor e justiça infinitos nos criou para, obrigatoriamente, passarmos por tantos sofrimentos? Ou alguém não passa por sofrimentos?
      Fique em Deus.