Veja o q vc colocou: “as ações presentes não são determinadas pelos efeitos das ações passadas; ao mesmo tempo, disse: “existe o livre-arbítrio, mas seus efeitos são determinados pelas ações passadas”!

Houve um erro textual por minha parte que o levou ao antagonísmo.

A sentença correta é "existe o livre-arbítrio, mas seus efeitos são LIMITADOS pelas ações passadas.

Não há um mecanismo automático determinando as ações, sempre há um campo para exercer o livre arbítrio.

Como vc mesmo lembrou, somos levados pela correnteza, às vezes forte, às vezes fraca; ela nos faz ser o q somos e nada sabemos com certeza absoluta senão duas coisas: q a morte, inexorávelmente, está a nossa frente e q não temos certeza de mais nada. Não é semelhante à filosofia do Buda: tudo é impermanente e tudo, portanto, é incerto?

As vezes somos levados por uma correnteza forte e, a mais importante que você esqueceu, as vezes nem mesmo há correnteza.

A respeito a metafísica de Gotama, tudo que existe é impermanente, porém na próprio ensinamento dele ele ensina o elemento do Nirvana/Nibbana.

Finalizo aqui minha passagem por esse tópico, mas sem antes lhe deixar um conselho.

Quando for escrever algo a alguém, algo que seja negativo e que destrua as concepções dela, coloque logo em siga o caminho correto a se seguir. Estamos tratando de seres humanos e consequentemente alguém pode ler um texto negativista sem nada positivo e desencadear reações emocionais sérias.

De outro modo se além da destruíção de idéias propagares algo benéfico ao final, podes colocar uma pessoal no balanço emocional correto.

Passe bem.

      Alita   (ref #33) 
      Amiga, boa noite. Vamos lá.
      Cel(msg anterior): Amiga, ora vc fala como espírita (PI, lei de causa e efeito, misericórdia divina, objetivo da Lei, escolha), ora como não-espirita (não existe o certo e errado, ou ações boas ou más, q tudo é relativo ao grau consciencial em q está o ser, q a conseqüência, ou reação, do erro, é de menor intensidade q a ação praticada).
      Não a compreendo, a não ser q todas essas suas colocações venham de sua compreensão atual (estado consciencial atual), mas não das doutrinas cristãs.
      Alita:
      “Não imaginei em momento algum que uma coisa impedisse a outra...”
      Cel: não, amiga, nada está impedindo nada; o fato é q, algumas vezes, vc se expressa como espírita, outras vezes como não espírita; estranhei e, talvez, deva mudar minha argumentação; é apenas isso.
      Alita:
      “Bem, como nunca me aprofundei em outra doutrina, visto ter nascido espírita; não justifico nenhum pensamento...”.
      Cel: mas foi isso mesmo q estranhei: vc diz q nasceu espírita, mas não fala conforme a doutrina espírita! E o q quer dizer com “não justificar nenhum pensamento”?
      Alita:
      “Mas estou muito feliz que me questione pois se há algo a repensar, quero fazê-lo pois, como diz OLE, o homem goza de total liberdade no pensamento. Já  até sei que este é um futuro ponto em que irá me questionar...”
      Cel: acertou; não existe liberdade de pensar, nem de desejar, decidir, nem de agir; apenas pensamos q existe, pois a vida toda fomos condicionados a acreditar nisso.
      Alita(msg ant): “Pela nossa lógica humana, relativa, nós humanos não faríamos esta injustiça (que lembra-nos os marionetes)”.
      Cel(ant): atente para o q vc mesma falou: “pela nossa lógica humana”. A lógica humana estará totalmente correta? Lembre-se de q um sábio, q teve a experiência da “união com Deus”, afirmou: “... a sabedoria dos homens é estupidez para Deus”.
       E o q significa dizer q, assim, seríamos como marionetes? Nossos pés, mãos, sentidos objetivos são nossas marionetes, ou são, vamos dizer, “complementações”, prolongamentos nossos, de nossa mente ou do cérebro?
      Alita:
      “Não está totalmente certa e por isso fiz um paralelo entre nosso pensamento, que considero menor que o Divino...”
      Cel: amiga, talvez vc queira dizer q nossos pensamentos não são tão elevados qto os “pensamento divinos”, é isso? Mas, quais serão os pensamentos de Deus? Nada conhecemos de Deus! E, uma coisa importante: não estamos, vamos dizer, em sintonia com a consciência universal, com a consciência divina; vivemos num mundo de ilusões, julgamo-nos “eus” separados dos outros “eus” e do universo e até da natureza; acreditamos que somos um “eu” q precisamos defender, a todo custo, dos demais “eus” e do mundo q nos ameaça a cada instante, certo?
      Cel(msg ant): Tem certeza de q existe um determinismo divino, inclusive no sentido de não permitir o “não evoluir”? Se assim fosse, o atributo de “onisciência” q, mesmo sem nada conhecermos de Deus, lhe conferimos, estaria equivocado, pois que o Criador precisou estabelecer leis que limitassem as ações de suas criaturas no futuro, suposição q revela q não conhecia o q suas criaturas fariam, após serem criadas; e, se conhecia, qual a razão das chamadas penalidades expiatórias q implicam sofrimentos insuportáveis, como vemos no mundo?
      Alita:
      “Querido, não entendi a complexidade de sua argumentação”.
      Cel: vou tentar ser mais claro: afirmamos a “onisciência divina”, certo? E q, por ser onisciente, o Criador precisou estabelecer leis que limitassem as ações de suas criaturas no futuro. Logo, sabe desde sempre o q cada uma de suas criaturas, uma a uma, fará de certo e de errado. Criou-as todas com a tendência de cometer absurdos q vemos no mundo (tendências tb para o bem). Contudo, se suas criaturas foram lançadas ao mundo podendo fazer o mal, é porq lhes deu permissão para isso tb, concorda? Pela onisciência sabe q farão crimes hediondos, destruirão os semelhantes e a própria harmonia da natureza q, portanto, depois de criadas, apresentarão monstruosos defeitos q as levarão a cometer tragédias e desgraças. Sabe, portanto, q elas farão isso e as pune por fazerem isso!! Criou-nos ignorantes e, depois, se erramos, somos punidos por sermos ignorantes! Como dizer-se tb q existe um livre-arbítrio se o Criador sabe de tudo q farão, logo farão tudo de acordo com q o Criador já sabe q farão, certo? E se pelo livre-arbítrio escolhessem proceder de outra maneira isso significa q o Criador sabia como usariam o livre-arbítrio; e se modificassem a escolha o Criador conhece de q modo a modificarão... para não me estender mais: criou-as com a possibilidade de se tornarem imperfeitas, sabia q João e José seriam imperfeitíssimos e, depois as pune por serem imperfeitas!!  E ainda a DE afirma q nada q procede de Deus pode ser mau, injusto ou sem inteligência!
      Minha amiga Alita, se fui ainda confuso, estou disposto a ser mais claro.
      Abraço.

Cel(msg ant): Tem certeza de q existe um determinismo divino, inclusive no sentido de não permitir o “não evoluir”? Se assim fosse, o atributo de “onisciência” q, mesmo sem nada conhecermos de Deus, lhe conferimos, estaria equivocado, pois que o Criador precisou estabelecer leis que limitassem as ações de suas criaturas no futuro, suposição q revela q não conhecia o q suas criaturas fariam, após serem criadas; e, se conhecia, qual a razão das chamadas penalidades expiatórias q implicam sofrimentos insuportáveis, como vemos no mundo?

Então no mundo não deveria existir Leis?
Pelo que entendi a existencia de uma Lei implica na incapacidade daquele Legislador de saber oque as criaturas fariam?


Hum... será que pode me responder conforme o método socrático que utiliza....? É que seus pensamentos são complexos e não consigo acompanhar ou mesmo entende-los....
Abraços  amigo

      Alita   (35):
      “... devo confessar que estou mesmo confusa com seus argumentos. E isto não ocorre somente neste tópico, mas também em outros onde participei de seus tópicos... Veja bem, se Deus é onisciente e sabe de tudo, realmente não teríamos livre-arbitrio no conceito amplo da palavra pois Ele sabe quais serão nossos passos, mas não os determina não é?”
      Cel: veja, Alita, se Deus sabe quais serão nossos passos no futuro, como poderíamos modifica-los?! O Criador sabe q faremos isto e aquilo e se não fizermos isso e aquilo, onde estará a onisciencia divina? (exemplo: Deus sabe q faremos um crime, certo? Não interfere e nem haveria como interferir pois, se não praticarmos o crime, Seu conhecimento, q desde sempre tinha de q faríamos aquele crime, estaria errado; se Ele sabe que faremos isto ou aquilo, como poderíamos deixar de fazer? Se pela Onisciência sabe q farei algo de ruim, no futuro, eu vou faze-lo de qualquer modo; não farei diferente pois, se eu modificasse o ato q estava previsto q eu faria, Sua previsão (onisciência), teria falhado, compreendeu? Nós não podemos modificar “nada” q Ele previu q faríamos pois, se modificássemos, isso mostraria q Deus errou em sua previsão! (Note q sempre estou falando com relação às concepções das religiões; para mim, a interpretação dessas coisas é muito diferente, como vc já deve ter percebido neste e noutros tópicos).
      Alita:
      “Até essa parte onde Deus sabe o que iremos fazer com o Livre-arbitrio, não me soa incoerente com o que acredito...”
      Cel: não é isso, minha amiga; analise: se Deus sabe o q faremos, como deixaríamos de faze-lo?! O livre-arbitrio não será apenas uma tentativa de se explicar o inexplicável sofrimento do mundo? Nós nada decidimos ou escolhemos livremente; todas as nossas escolhas estão, irretorquivelmente, presas ao passado, ao q já aprendemos com as experiências q a escola da vida nos proporcionou. Nunca escolhemos sem analisar e a análise é realizada estudando as conseqüências do ato q vamos praticar, sempre ‘consultando’ aquilo q já compreendemos, dos fatos e conseqüências q já conhecemos.
      Alita:
      “Mas aí entra uma parte que quero muito entender...”.
      Cel(mag anterior): Criou-as todas com a tendência de cometer absurdos q vemos no mundo (tendências tb para o bem). Contudo, se suas criaturas foram lançadas ao mundo podendo fazer o mal, é porq lhes deu permissão para isso tb, concorda? Pela onisciência sabe q farão crimes hediondos, destruirão os semelhantes e a própria harmonia da natureza q, portanto, depois de criadas, apresentarão monstruosos defeitos q as levarão a cometer tragédias e desgraças. Sabe, portanto, q elas farão isso e as pune por fazerem isso!!
      Alita:
      “Isso também já me fez perder noites de sono... E então porque Ele fez isso assim? E o que nos cabe entao fazer?”
      Cel: amiga, como já lhe disse acima, e como está bem claro em meus tópicos e intervenções q faço no fórum, minha interpretação é totalmente diferentes da das religiões. E veja o q sábios afirmam: primeiro q a “cultura ocidental é prostituta’, pois ocultou, dos homens, o mais importante para a realização espiritual; depois, qto ao cristianimo como é entendido hoje, ministros cristãos chegam a afirmar que “pelo cristianismo de hoje, ninguém chega a Deus”; que “a igreja cristã falhou, por estar fazendo a humanidade ocidental caminhar contra um muro, sem conseguir dar um passo na direção de Deus”. E, o que é mais grave: que a igreja se preocupa mais em levar aos fiéis “os fatos da história da vida de Jesus”, a se ajoelharem a seus pés, a fazerem súplicas, pedir e agradecer isto e aquilo. As igrejas ensinam a adorar, a dar glórias, a fazer-lhe culto e pedidos quando, o que de muitíssima mais importância devem fazer, é transmitir, aos homens, seus ensinamentos.
      Se fui confuso, me avise.
      Boa noite.     
 

Também gostaria de uma resposta plenamente honesta para essas perguntas.

      Bom dia, Alita   (ref #39).

      “E então, quem ou que é Deus?
      Qual objetivo desta vida?
      Como não sofrer?”

      Olá, Alita, aquilo a q damos o nome de Deus, o Absoluto, o Todo, o Alpha e o Ômega, o Verbo, o Vazio e a Forma, Mente ou Consciência Universal, essa poderosa força que movimenta sóis e galáxias, q criou os elementos da natureza, a energia, elétrons e átomos, células e moléculas, q tudo leva para frente numa correnteza de destino incerto e imprevisível, para nós que olhamos o mundo pela janela embaçada do ego, nossa defesa psicológica q nos ilude incessantemente, é o Desconhecido, o Grande Mistério. No entanto, para aqueles q se libertaram do ego e, agora, olham o mundo livres de sua ótica, Deus é a Mente ou Consciência una, única, é tudo, o manifestado e o imanifestado; para esses, há uma só Mente e nós somos essa mente. Como afirmou Jesus: “eu e o Pai somos um”, e Paulo: “já não sou que vivo, mas é o Cristo q vive em mim”; a mesma coisa, com outras palavras, muitos outros disseram antes e depois de Jesus e, hoje, a ciência moderna.   
      Nossas mentes individuais são como pequenas lagoas, de águas poluídas, mas sempre e sempre há um canal q nos liga às águas desse imenso oceano universal, águas q, puras e cristalinas, embora ligadas à nossa, não se manifestam, perfeitamente, devido aos detritos de q a lagoa está repleta: pensamentos de todo tipo, suposições, ilusões, imaginação, preocupações, emoções, lembranças do passado e expectativa qto ao futuro, ignorancia e medos, egoísmo e orgulho, desejos e muitos detritos mais. Contudo, toda essa poluição é produzida pela equivocada interpretação q o ego nos dá do mundo; Por isso, afastado o ego/mente/eu/consciência individual ou localizada em nós, a verdade libertadora nos leva ao q é e sempre foi o Real; então, percebemos q não existe separatividade, q todos e tudo somos Um. Como disseram muitos “... e tudo o mais vos virá por acréscimo”, “é a libertação de todo sofrimento”, “é a bem-aventurança”.   Livramo-nos das ilusões e entramos numa felicidade absoluta e, frente ao sofrimento dos semelhantes, q sofrem exatamente por não terem se libertado do ego, lhes desperta um amor quase insuportável (compaixão) pelo mundo e tentam, até q a morte os detenha, mostrar aos demais o caminho para q tb busquem e encontrem a verdade.
      Qual o objetivo desta vida? Segundo os sábios, mestres e a ciência: nenhum; a vida no mundo do espaço-tempo, é totalmente ilusória. Como dizem: qual é a finalidade de as águas do mar se esparramarem pela praia? Qual a finalidade daquela flor naquela montanha inacessível? Para esses não há objetivo ou finalidade; tudo apenas é o q é. Isso parece absurdo para nós, pois nossa cultura não admite q algo q exista não tenha uma razão de existir; essa é a lógica, a sabedoria dos homens; mas não devemos esquecer q Paulo afirmou: “... a sabedoria dos homens é estupidez para Deus”.
      Como não sofrer? Veja q o sofrimento atinge a todos, sem exceção; toda a vida do homem é uma busca incessante de felicidade. Seja o mais virtuoso ou o mais corrupto, todas suas ações, sejam no sentido do bem, qto no sentido do mal, têm a mesma finalidade: ser mais feliz ou menos infeliz. No entanto, no mundo não existe felicidade duradoura; está só vem, e definitivamente, com a morte do ego. 
      Sábios: “A mente é a assassina de Deus; matem a assassina”, ou “quando o ego se vai, Deus se manifesta” e ainda “Aquieta-te e sabe: eu sou Deus”, isto é, aquiete sua mente e perceba q Deus está em você.
      Até mais...

      Goedert   (ref #43)

      Olá, Goedert, concordo plenamente com o sábio, pois, como vc vê, é isso mesmo q ocorre nas disputas, discussões etc.

      Um abraço.