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  • O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.

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Autor Tópico: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.  (Lida 8089 vezes)

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Offline Goedert

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Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
« Responder #30 em: 14 de Julho de 2011, 15:30 »
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Citação de: Coronel
comentando: porq cometeríamos ações más em uma vida, na passada ou nesta? É fato q as cometemos mas, conforme os reencarnacionistas, q afirmam a igualdade absoluta de todos, no ato da criação, o que é que torna seres perfeitamente iguais em seres completamente desiguais? Solidários ou egoístas; humildes ou orgulhosos; honestos ou praticantes de crimes hediondos? Impolutos ou pervertidos? Bem, talvez pela sua concepção a justiça divina, por muitos apregoada como infinita e perfeita, não seja uma realidade, não sei. Se sua visão não aceita a justiça, além da dos homens, talvez todos os comentários q faço aqui, não terão razão de existir.
Realmente algumas pessoas aprova a doutrina negativa do pré-determinismo. Elas aceitam com base no entendimento de que realmente existe um permanente, eterno, imutável, auto independente “eu, ego, personalidade, pessoa, natureza, caráter”. O pré-determinismo admite um ‘eu’ mutável antes de encarnar, como assim bem descreveste. Se esse realmente fosse o caso, de existir um eu permanente mas mutável antes de encarnar, não existiria a necessidade de estarmos aqui, não existiria necessidade de ato ou ação, é tolice sustentar um entendimento desta forma.

Citação de: Coronel
aqui cabe uma pergunta: a criatura terá poder para ir contra as leis do Criador, ou universais?      Cel: outra questão: é uma realidade uma norma ética, além das normas éticas dos homens?
Resposta a primeira e segunda questão: Como, então, alguém poderia se mover pela frente através da sua auto-vontade, se mover para trás por sua auto-vontade, sustentando – a criatura não pode ir contra as leis do criador ou universais? O que você pensa, Coronel, existe um elemento ou princípio iniciando ou começando um ação?
Quando alguém dá um passo a frente e outro para trás, a origem e o ímpeto desta ação, assim falando, vem de ‘algum lugar’ de ‘alguma coisa’.  Em outras palavras, permanece sendo uma ação iniciada intencionalmente, não um mero efeito mecânico arbitrário – que muitos dizem ‘por força das coisas’ – de alguma causa mecânica primaria no cadeia mecânica determinística.

Citação de: Coronel
Goedert, o livre-arbítrio é uma realidade? Nós temos realmente liberdade de escolha? Ou todas as nossas escolhas, das mais simples e inofensivas (como escolher um lápis), às mais complexas e de conseqüências incertas (como matar um desafeto ou declarar uma guerra), todas as nossas escolhas, sem exceção, que dizemos serem <livres>, estão totalmente <presas> ao passado, às experiências adquiridas na escola da vida? Se estão presas ao passado serão certamente as experiências passadas q determinarão a escolha, não nós! E se estão <presas>, porque dizer q vêm de um <livre>-arbítrio ou de uma <livre> escolha? Somente não se vale da experiência passada para decidir/escolher o dementado, desesperado, ignorante; esses reagem por impulsos e cometem, portanto, os absurdos q vemos no mundo. E se, como muitos, cometem absurdos, será somente por ignorância! Ou a sabedoria permitiria os absurdos?
Este entendimento provém de escolas Indianas que acreditavam que o karma operava em uma simples linha reta, com as ações do passado influenciado o presente, e as ações presentes influenciado o futuro. Como resultado, eles entendiam que havia pouco espaço ou nenhum para o livre-arbítrio. Mas para entender o livre-arbítrio temos que ter como base o entendimento que o karma é não-linear e complexo. Temos que entender que o karma atua através de múltiplas voltas de feedbacks, com o presente momento sendo forma tanto por ações passadas e presentes; as ações presentes sendo formadas não só pelas presentes ações mas as futuras também. Além disso, as ações presentes não são determinadas pelas ações passadas.
Em outras, palavras, sim existe livre-arbítrio, porém o seu alcance esta ditado pelos efeitos das ações passadas.
É como a água corrente. Algumas vezes a corrente do passado é tão forte que pouco pode ser feito além de deixar ser levando, mas algumas vezes a correnteza é tão gentil que podemos ir em qualquer direção.
Citação de: Coronel
o destino é a ignorância?! Ou essa ignorância já acompanha essa pessoa, e todas as outras, desde q vêm à existência e, a ignorância mesmo, é a causadora de todos os males e sofrimentos dos homens? Se o homem fosse sábio cometeria os erros q comete? Não existe outra explicação para os erros, senão a ignorância.
Este entendimento incorreto já foi argumentado.


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Offline Conforti

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Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
« Responder #31 em: 14 de Julho de 2011, 23:20 »
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      Goedert  (ref #30)
      Cel(msg ant): ... porq cometeríamos ações más em uma vida, na passada ou nesta? É fato q as cometemos mas, conforme os reencarnacionistas, q afirmam a igualdade absoluta de todos, no ato da criação, o que é que torna seres perfeitamente iguais em seres completamente desiguais. Se sua visão não aceita a justiça, além da dos homens, talvez todos os comentários q faço aqui, não terão razão de existir.
      Cel: coloquei essa questão de justiça além da dos homens pelo fato de estarmos num espaço onde a maioria é espírita. Não q seja minha visão.
      Goedert:
      “Realmente algumas pessoas aprovam a doutrina negativa do pré-determinismo. Elas aceitam com base no entendimento de que realmente existe um permanente, eterno, imutável, auto independente “eu, ego, personalidade, pessoa, natureza, caráter”.
      Cel: exato, amigo, e vc sabe q não me refiro a um pré-determinismo, nem a um ego, ou eu etc, imutável, permanente ou independente. Apenas digo q o livre-arbítrio não é uma verdade, q não temos liberdade de escolha; como dizem sábios “quem pensa q escolhe é imaturo; ainda está no jardim da infância (da sabedoria) e dificilmente chegará à graduação universitária”; tb, a  ciência de hoje diz o mesmo: “a escolha não é nossa”...
      Goedert:
      O pré-determinismo admite um ‘eu’ mutável antes de encarnar, como assim bem descreveste. Se esse realmente fosse o caso, de existir um eu permanente, mas mutável antes de encarnar, não existiria a necessidade de estarmos aqui, não existiria necessidade de ato ou ação, é tolice sustentar um entendimento desta forma.
      Cel: Olá, amigo, não entendi um eu “permanente, mas mutável”. E existirá mesmo, não digo motivo, mas necessidade para estarmos aqui?
      Cel(ant): a criatura terá poder para ir contra as leis do Criador, ou universais?     
      Cel(ant): outra questão: é uma realidade uma norma ética, além das normas éticas dos homens?
      Goedert:
      “Resposta a primeira e segunda questão: Como, então, alguém poderia se mover pela frente através da sua auto-vontade, se mover para trás por sua auto-vontade, sustentando – a criatura não pode ir contra as leis do criador ou universais?
      Cel: agora vc me deixou perdido; há várias questões; quais são a primeira e a segunda? Mas vamos continuar. É é isso q tenho colocado: não existe livre vontade ou vontade própria; tudo, seres e eventos, estão inseridos nesse mecanismo universal q tudo movimenta; aquilo q parece ser nossa vontade é determinado por todo esse  conjunto q não possui divisões, tudo interconectado, interdependente, um único Todo.
      Goedert:
      “O que você pensa, Coronel, existe um elemento ou princípio iniciando ou começando uma ação?”
      Cel: evidentemente o princípio deve estar antes da primeira célula, do primeiro elemento q foi criado ou surgiu no ou do q era, então, imanifestado...; dentro de minha concepção tudo mais é conseqüência. Assim, nós somos a resultante de todas as causas e efeitos q vêm do mais remoto passado (estou me referindo ao mundo ilusório, do ego, não ao chamado mundo espiritual, do Eu, do Um Absoluto, no qual não há nem causas nem efeitos).
      Goedert:
      “Quando alguém dá um passo a frente e outro para trás, a origem e o ímpeto desta ação, assim falando, vem de ‘algum lugar’ de ‘alguma coisa’.  Em outras palavras, permanece sendo uma ação iniciada intencionalmente, não um mero efeito mecânico arbitrário – que muitos dizem ‘por força das coisas’ – de alguma causa mecânica primaria no cadeia mecânica determinística”.
      Cel: concordo com o amigo se está dizendo q esse ímpeto para a ação decorre de tudo q ocorreu antes dele.
      Cel(ant): o livre-arbítrio é uma realidade? Nós temos realmente liberdade de escolha? Ou todas as nossas escolhas, das mais simples e inofensivas (como escolher um lápis), às mais complexas e de conseqüências incertas (como matar um desafeto ou declarar uma guerra), todas as nossas escolhas, sem exceção, que dizemos serem <livres>, estão totalmente <presas> ao passado, às experiências adquiridas na escola da vida? Se estão presas ao passado serão certamente as experiências passadas q determinarão a escolha, não nós! E se estão <presas>, porque dizer q vêm de um <livre>-arbítrio ou de uma <livre> escolha? Somente não se valem da experiência passada, para decidir/escolher, o dementado, desesperado, ignorante; esses reagem por impulsos e cometem, portanto, os absurdos q vemos no mundo. E se, como muitos, cometem absurdos, será somente por ignorância! Ou a sabedoria permitiria os absurdos?
      Goedert:
      “Este entendimento provém de escolas Indianas que acreditavam que o karma operava em uma simples linha reta, com as ações do passado influenciado o presente, e as ações presentes influenciado o futuro. Como resultado, eles entendiam que havia pouco espaço ou nenhum para o livre-arbítrio. Mas para entender o livre-arbítrio temos que ter como base o entendimento que o karma é não-linear e complexo. Temos que entender que o karma atua através de múltiplas voltas de feedbacks, com o presente momento sendo formado por ações passadas e presentes...”
      Cel: para minha argumentação, acho q sua linguagem está muito complicada. Será q não estamos dizendo a mesma coisa? É isso q estou tb dizendo: q os eventos do presente é o resultado de ações passadas; qto às presentes, sempre constituem, tb, o passado, pois o presente não existe, no mundo do ego: qdo o futuro chega ele se transforma em passado; o presente não passa de uma fronteira invisível entre passado e futuro.
      Goedert:
      “... as ações presentes sendo formadas não só pelas presentes ações mas as futuras também. Além disso, as ações presentes não são determinadas pelas ações passadas”.
     Cel: as ações presentes são formadas pelas ações presente! Não entendi, amigo. Qto a dizer q as ações presentes são formadas tb pelas futuras, essa, para mim é um concepção de tempo, no domínios da Consciência Una,  na qual tempo e espaço não são verdades absolutas.
      Goedert:
      “Em outras, palavras, sim existe livre-arbítrio, porém o seu alcance esta ditado pelos efeitos das ações passadas.
É como a água corrente. Algumas vezes a corrente do passado é tão forte que pouco pode ser feito além de deixar ser levando, mas algumas vezes a correnteza é tão gentil que podemos ir em qualquer direção”.
      Cel: amigo, não entendi sua concepção do livre-arbítrio. Veja o q vc colocou: “as ações presentes não são determinadas pelos efeitos das ações passadas; ao mesmo tempo, disse: “existe o livre-arbítrio, mas seus efeitos são determinados pelas ações passadas”! Qto a sua afirmação de q o chamado livre-arbítrio é conseqüência das ações passadas, concordo perfeitamente. É exatamente isso q tenho colocado: o livre-arbitrio é conseqüência das ações passadas, mas não de nossa vontade (pode-se até dizer q o “livre”-arbítrio é resultante de nossa vontade mas nossa vontade, por  sua vez, é resultante de tudo q já nos ocorreu antes de exerce-la ; isto é, o passado ou a vida escolhe por nós. Veja: para mim tudo está vinculado a ações, conhecimentos, aprendizado, logo, ao passado; por isso pensamos q escolhemos livremente, mas essa escolha está totalmente dependente daquilo q está em nossa memória, consciente ou não. Por isso, tb, digo q, afinal, é a vida q escolhe por nós; tudo q ficou para trás decide a nossa escolha. Um simples gesto, vem do conhecimento adquirido, associado às circunstancias do momento.
      Cel(ant): (vc disse q para aqueles q vc citou) o destino é a ignorância?! Ou essa ignorância já acompanha essa pessoa, e todas as outras, desde q vêm à existência e, a ignorância mesmo, é a causadora de todos os males e sofrimentos dos homens? Se o homem fosse sábio cometeria os erros q comete? Não existe outra explicação para os erros, senão a ignorância.
      Goedert:
      “Este entendimento incorreto já foi argumentado’.
      Cel: compreendo mas, infelizmente, não me recordo qual foi seu argumento. Mas esse entendimento, para mim, está correto; nossa ignorancia é total; em geral, apenas conhecemos alguma coisa para a sobrevivência, nada mais. Como vc mesmo lembrou, somos levados pela correnteza, às vezes forte, às vezes fraca; ela nos faz ser o q somos e nada sabemos com certeza absoluta senão duas coisas: q a morte, inexorávelmente, está a nossa frente e q não temos certeza de mais nada. Não é semelhante à filosofia do Buda: tudo é impermanente e tudo, portanto, é incerto?
      Amigo, um abraço.


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Offline Goedert

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Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
« Responder #32 em: 15 de Julho de 2011, 14:29 »
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Citação de: Coronel
Veja o q vc colocou: “as ações presentes não são determinadas pelos efeitos das ações passadas; ao mesmo tempo, disse: “existe o livre-arbítrio, mas seus efeitos são determinados pelas ações passadas”!

Houve um erro textual por minha parte que o levou ao antagonísmo.

A sentença correta é "existe o livre-arbítrio, mas seus efeitos são LIMITADOS pelas ações passadas.

Não há um mecanismo automático determinando as ações, sempre há um campo para exercer o livre arbítrio.

Citação de: Coronel
Como vc mesmo lembrou, somos levados pela correnteza, às vezes forte, às vezes fraca; ela nos faz ser o q somos e nada sabemos com certeza absoluta senão duas coisas: q a morte, inexorávelmente, está a nossa frente e q não temos certeza de mais nada. Não é semelhante à filosofia do Buda: tudo é impermanente e tudo, portanto, é incerto?

As vezes somos levados por uma correnteza forte e, a mais importante que você esqueceu, as vezes nem mesmo há correnteza.

A respeito a metafísica de Gotama, tudo que existe é impermanente, porém na próprio ensinamento dele ele ensina o elemento do Nirvana/Nibbana.

Finalizo aqui minha passagem por esse tópico, mas sem antes lhe deixar um conselho.

Quando for escrever algo a alguém, algo que seja negativo e que destrua as concepções dela, coloque logo em siga o caminho correto a se seguir. Estamos tratando de seres humanos e consequentemente alguém pode ler um texto negativista sem nada positivo e desencadear reações emocionais sérias.

De outro modo se além da destruíção de idéias propagares algo benéfico ao final, podes colocar uma pessoal no balanço emocional correto.

Passe bem.

« Última modificação: 15 de Julho de 2011, 14:44 by Goedert »
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Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
« Responder #33 em: 18 de Julho de 2011, 22:43 »
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Querido amigo Coronel

Citar
   Amiga, ora vc fala como espírita (PI, lei de causa e efeito, misericórdia divina, objetivo da Lei, escolha), ora como não-espirita (não existe o certo e errado, ou ações boas ou más, q tudo é relativo ao grau consciencial em q está o ser, q a conseqüência, ou reação, do erro, é de menor intensidade q a ação praticada).
      Não a compreendo, a não ser q todas essas suas colocações venham de sua compreensão atual (estado consciencial atual), mas não das doutrinas cristãs


Não imaginei em momento algum que uma coisa impedisse a outra....
Bem, como nunca me aprofundei em outra doutrina, visto ter nascido espírita, não justifico nenhum pensamento...

Mas estou muito feliz que me questione pois se há algo a repensar, quero fazê-lo pios como diz OLE o homem goza de total liberdade no pensamento.
Já  até sei que este é um futuro ponto em que irá me questionar.....

Citar
  Cito Alita:
      “Pela nossa lógica humana, relativa, nós humanos não faríamos esta injustiça (que lembra-nos os marionetes)”.
      Cel: atente para o q vc mesma falou: “pela nossa lógica humana”. A lógica humana estará totalmente correta? Lembre-se de q um sábio, q teve a experiência da “união com Deus”, afirmou: “... a sabedoria dos homens é estupidez para Deus”.
       E o q significa dizer q, assim, seríamos como marionetes? Nossos pés, mãos, sentidos objetivos são nossos marionetes, ou são, vamos dizer, “complementações” nossas, de nossa mente ou do cérebro?
Mas, vamos lá.



Não está totalmente certa e por isso fiz um paralelo entre nosso pensamento que considero menor que o Divino...
Citar
Tem certeza de q existe um determinismo divino, inclusive no sentido de não permitir o “não evoluir”? Se assim fosse, o atributo de “onisciencia” q, mesmo sem nada conhecermos de Deus, lhe conferimos, estaria equivocado, pois que o Criador, precisou estabelecer leis que limitassem as ações de suas criaturas no futuro, suposição q revela q não conhecia o q suas criaturas fariam, após serem criadas; e, se conhecia, qual a razão das chamadas penalidades expiatórias q implicam sofrimentos insuportáveis, como vemos no mundo?

Querido, não entendi a complexidade de sua argumentação.


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Offline Conforti

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Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
« Responder #34 em: 19 de Julho de 2011, 03:12 »
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      Alita   (ref #33) 
      Amiga, boa noite. Vamos lá.
      Cel(msg anterior): Amiga, ora vc fala como espírita (PI, lei de causa e efeito, misericórdia divina, objetivo da Lei, escolha), ora como não-espirita (não existe o certo e errado, ou ações boas ou más, q tudo é relativo ao grau consciencial em q está o ser, q a conseqüência, ou reação, do erro, é de menor intensidade q a ação praticada).
      Não a compreendo, a não ser q todas essas suas colocações venham de sua compreensão atual (estado consciencial atual), mas não das doutrinas cristãs.
      Alita:
      “Não imaginei em momento algum que uma coisa impedisse a outra...”
      Cel: não, amiga, nada está impedindo nada; o fato é q, algumas vezes, vc se expressa como espírita, outras vezes como não espírita; estranhei e, talvez, deva mudar minha argumentação; é apenas isso.
      Alita:
      “Bem, como nunca me aprofundei em outra doutrina, visto ter nascido espírita; não justifico nenhum pensamento...”.
      Cel: mas foi isso mesmo q estranhei: vc diz q nasceu espírita, mas não fala conforme a doutrina espírita! E o q quer dizer com “não justificar nenhum pensamento”?
      Alita:
      “Mas estou muito feliz que me questione pois se há algo a repensar, quero fazê-lo pois, como diz OLE, o homem goza de total liberdade no pensamento. Já  até sei que este é um futuro ponto em que irá me questionar...”
      Cel: acertou; não existe liberdade de pensar, nem de desejar, decidir, nem de agir; apenas pensamos q existe, pois a vida toda fomos condicionados a acreditar nisso.
      Alita(msg ant): “Pela nossa lógica humana, relativa, nós humanos não faríamos esta injustiça (que lembra-nos os marionetes)”.
      Cel(ant): atente para o q vc mesma falou: “pela nossa lógica humana”. A lógica humana estará totalmente correta? Lembre-se de q um sábio, q teve a experiência da “união com Deus”, afirmou: “... a sabedoria dos homens é estupidez para Deus”.
       E o q significa dizer q, assim, seríamos como marionetes? Nossos pés, mãos, sentidos objetivos são nossas marionetes, ou são, vamos dizer, “complementações”, prolongamentos nossos, de nossa mente ou do cérebro?
      Alita:
      “Não está totalmente certa e por isso fiz um paralelo entre nosso pensamento, que considero menor que o Divino...”
      Cel: amiga, talvez vc queira dizer q nossos pensamentos não são tão elevados qto os “pensamento divinos”, é isso? Mas, quais serão os pensamentos de Deus? Nada conhecemos de Deus! E, uma coisa importante: não estamos, vamos dizer, em sintonia com a consciência universal, com a consciência divina; vivemos num mundo de ilusões, julgamo-nos “eus” separados dos outros “eus” e do universo e até da natureza; acreditamos que somos um “eu” q precisamos defender, a todo custo, dos demais “eus” e do mundo q nos ameaça a cada instante, certo?
      Cel(msg ant): Tem certeza de q existe um determinismo divino, inclusive no sentido de não permitir o “não evoluir”? Se assim fosse, o atributo de “onisciência” q, mesmo sem nada conhecermos de Deus, lhe conferimos, estaria equivocado, pois que o Criador precisou estabelecer leis que limitassem as ações de suas criaturas no futuro, suposição q revela q não conhecia o q suas criaturas fariam, após serem criadas; e, se conhecia, qual a razão das chamadas penalidades expiatórias q implicam sofrimentos insuportáveis, como vemos no mundo?
      Alita:
      “Querido, não entendi a complexidade de sua argumentação”.
      Cel: vou tentar ser mais claro: afirmamos a “onisciência divina”, certo? E q, por ser onisciente, o Criador precisou estabelecer leis que limitassem as ações de suas criaturas no futuro. Logo, sabe desde sempre o q cada uma de suas criaturas, uma a uma, fará de certo e de errado. Criou-as todas com a tendência de cometer absurdos q vemos no mundo (tendências tb para o bem). Contudo, se suas criaturas foram lançadas ao mundo podendo fazer o mal, é porq lhes deu permissão para isso tb, concorda? Pela onisciência sabe q farão crimes hediondos, destruirão os semelhantes e a própria harmonia da natureza q, portanto, depois de criadas, apresentarão monstruosos defeitos q as levarão a cometer tragédias e desgraças. Sabe, portanto, q elas farão isso e as pune por fazerem isso!! Criou-nos ignorantes e, depois, se erramos, somos punidos por sermos ignorantes! Como dizer-se tb q existe um livre-arbítrio se o Criador sabe de tudo q farão, logo farão tudo de acordo com q o Criador já sabe q farão, certo? E se pelo livre-arbítrio escolhessem proceder de outra maneira isso significa q o Criador sabia como usariam o livre-arbítrio; e se modificassem a escolha o Criador conhece de q modo a modificarão... para não me estender mais: criou-as com a possibilidade de se tornarem imperfeitas, sabia q João e José seriam imperfeitíssimos e, depois as pune por serem imperfeitas!!  E ainda a DE afirma q nada q procede de Deus pode ser mau, injusto ou sem inteligência!
      Minha amiga Alita, se fui ainda confuso, estou disposto a ser mais claro.
      Abraço.


« Última modificação: 19 de Julho de 2011, 03:14 by Coronel »
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Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
« Responder #35 em: 19 de Julho de 2011, 22:36 »
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Amigo Coronel, devo confessar que estou mesmo confusa com seus argumentos. E isto não ocorre somente neste tópico mas também em outros onde participei de seus tópicos. Mas agora, quem sabe é uma boa oportunidade para clarearmos as ideias não é...

Veja bem, se Deus é onisciente e sabe de tudo, realmente não teríamos livre-arbitrio no conceito amplo da palavra pois Ele sabe quais serão nossos passos, mas não os determina não é?
Então para mim temos um livre-arbitrio relativo ao nosso grau de responsabilidade, mas tudo dentro do "permitido" por Deus....

Até essa parte onde Deus, sabe o que iremos fazer com o Livre-arbitrio não me soa incoerente com o que acredito....

Mas aí entra uma parte que quero muito entender....

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Criou-as todas com a tendência de cometer absurdos q vemos no mundo (tendências tb para o bem). Contudo, se suas criaturas foram lançadas ao mundo podendo fazer o mal, é porq lhes deu permissão para isso tb, concorda? Pela onisciência sabe q farão crimes hediondos, destruirão os semelhantes e a própria harmonia da natureza q, portanto, depois de criadas, apresentarão monstruosos defeitos q as levarão a cometer tragédias e desgraças. Sabe, portanto, q elas farão isso e as pune por fazerem isso!!

Isso também já me fez perder noites de sono...E então porque Ele fez isso assim?
E oque nos cabe entao fazer? ???

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Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
« Responder #36 em: 19 de Julho de 2011, 22:43 »
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Cel(msg ant): Tem certeza de q existe um determinismo divino, inclusive no sentido de não permitir o “não evoluir”? Se assim fosse, o atributo de “onisciência” q, mesmo sem nada conhecermos de Deus, lhe conferimos, estaria equivocado, pois que o Criador precisou estabelecer leis que limitassem as ações de suas criaturas no futuro, suposição q revela q não conhecia o q suas criaturas fariam, após serem criadas; e, se conhecia, qual a razão das chamadas penalidades expiatórias q implicam sofrimentos insuportáveis, como vemos no mundo?

Então no mundo não deveria existir Leis?
Pelo que entendi a existencia de uma Lei implica na incapacidade daquele Legislador de saber oque as criaturas fariam?


Hum... será que pode me responder conforme o método socrático que utiliza....? É que seus pensamentos são complexos e não consigo acompanhar ou mesmo entende-los....
Abraços  amigo

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Offline Conforti

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Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
« Responder #37 em: 20 de Julho de 2011, 00:33 »
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      Alita   (ref #36)
      Alita:
      “Então no mundo não deveria existir Leis?. Pelo que entendi a existência de uma Lei implica na incapacidade daquele Legislador de saber o que as criaturas fariam?”.
      Cel: Alita, não devo ter sido claro. O q acontece, minha amiga, é q fomos condicionados a crer em muitas coisas q nem sabemos se existem realmente, ou se, um dia, vão mesmo acontecer; por isso vivemos acalentados por esperanças e ilusões.
      A existência de uma lei coercitiva, ‘em nosso mundo’, vem exata/ da ignorância ou imprevisão das autoridades, que ignoravam q já deveriam te-la elaborado anteriormente; as leis repressivas dos homens  sempre vêm atrasadas, depois q percebem
q algo está ocorrendo e q não haviam previsto antes. Mas, pelas crenças e religiões, essa imprevisão é considerada absurda em relação ao Onisciente, concorda? Vou repetir, a seguir, parte de texto, relacionado com o assunto, q já coloquei em diversos destinos eletrônicos:
      “No entanto, vamos observar que o homem, se age erradamente, sofre, mas não porque, como afirmam as doutrinas, esse sofrimento está previsto numa lei que lhe impõe punição, mesmo que dita educativa, por seu proceder incorreto. Qualquer tentativa de explicar que  seu sofrimento vem de sua responsabilidade ou culpa, como afirmam as religiões, isto é, que deve sofrer penalidades expiatórias, mesmo que ditas educativo-instrutivas,  não cabe (entre outras coisas) dentro da idéia de um Criador, onipotente e de infinitos amor e justiça; de um Deus que, por sua onisciência, sabe, <desde sempre>, quando, onde, como e em que circunstâncias “cada uma” das criaturas, por Ele planejadas, desenhadas, produzidas, criadas e dele procedentes, fará de errado e de certo, em relação às leis da vida; bem como também sabe o que, cada uma, uma a uma, sofrerá devido a seus desacertos. Tanto que, de antemão, criou leis punitivas e locais para castigo dos desobedientes.
      Seria, numa comparação simples, para ajudar a refletir, como o criador/fabricante de brinquedos que, mesmo com total e absoluta certeza de que o brinquedo de sua criação vai apresentar defeitos horríveis e, por isso, será perigoso, destruirá, matará, humilhará, produzirá tantos e tão terríveis sofrimentos, tragédias e desgraças, assim mesmo o produz e o entrega às crianças.   
      Quando surgem os sofrimentos e lágrimas, q o fabricante desde sempre sabe q surgirão, como conseqüência dos defeitos que ele, com toda certeza, sabe q os brinquedos apresentarão, quem é o responsável? O brinquedo ou o fabricante? Estranhamente, há quem afirme que é o brinquedo!”
      Não seria como aquele pai, vc ou eu, que desde sempre sabe que o filho q vai nascer será perigoso (pois nós o fizemos com tendências para o mal!) e cometerá coisas monstruosas, pois lhe confere tendências para cometê-las (q é, sem dúvida, o mesmo q permitir q as cometa), deixando q o filhos escolha faze-las e, depois, qdo o filho as escolhe e faz, o pune, e terrivelmente, por tê-las feito. Vc, permitindo q seu filho cometa coisas hediondas, e sabendo, desde antes de concebê-lo, q ele as fará realmente em q tempo, lugar, afinal em tais e tais circunstancias, o “cria” e o coloca no mundo (com todo seu amor de mãe), entre outros bilhões de criaturas defeituosas e extremamente perigosas, da-lhe liberdade para q realize os absurdos q ele está inclinado a fazer e, depois, o pune por te-los realizado!
      Agora, fui mais claro?
      Abraço.


« Última modificação: 20 de Julho de 2011, 00:35 by Coronel »
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Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
« Responder #38 em: 20 de Julho de 2011, 03:32 »
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      Alita   (35):
      “... devo confessar que estou mesmo confusa com seus argumentos. E isto não ocorre somente neste tópico, mas também em outros onde participei de seus tópicos... Veja bem, se Deus é onisciente e sabe de tudo, realmente não teríamos livre-arbitrio no conceito amplo da palavra pois Ele sabe quais serão nossos passos, mas não os determina não é?”
      Cel: veja, Alita, se Deus sabe quais serão nossos passos no futuro, como poderíamos modifica-los?! O Criador sabe q faremos isto e aquilo e se não fizermos isso e aquilo, onde estará a onisciencia divina? (exemplo: Deus sabe q faremos um crime, certo? Não interfere e nem haveria como interferir pois, se não praticarmos o crime, Seu conhecimento, q desde sempre tinha de q faríamos aquele crime, estaria errado; se Ele sabe que faremos isto ou aquilo, como poderíamos deixar de fazer? Se pela Onisciência sabe q farei algo de ruim, no futuro, eu vou faze-lo de qualquer modo; não farei diferente pois, se eu modificasse o ato q estava previsto q eu faria, Sua previsão (onisciência), teria falhado, compreendeu? Nós não podemos modificar “nada” q Ele previu q faríamos pois, se modificássemos, isso mostraria q Deus errou em sua previsão! (Note q sempre estou falando com relação às concepções das religiões; para mim, a interpretação dessas coisas é muito diferente, como vc já deve ter percebido neste e noutros tópicos).
      Alita:
      “Até essa parte onde Deus sabe o que iremos fazer com o Livre-arbitrio, não me soa incoerente com o que acredito...”
      Cel: não é isso, minha amiga; analise: se Deus sabe o q faremos, como deixaríamos de faze-lo?! O livre-arbitrio não será apenas uma tentativa de se explicar o inexplicável sofrimento do mundo? Nós nada decidimos ou escolhemos livremente; todas as nossas escolhas estão, irretorquivelmente, presas ao passado, ao q já aprendemos com as experiências q a escola da vida nos proporcionou. Nunca escolhemos sem analisar e a análise é realizada estudando as conseqüências do ato q vamos praticar, sempre ‘consultando’ aquilo q já compreendemos, dos fatos e conseqüências q já conhecemos.
      Alita:
      “Mas aí entra uma parte que quero muito entender...”.
      Cel(mag anterior): Criou-as todas com a tendência de cometer absurdos q vemos no mundo (tendências tb para o bem). Contudo, se suas criaturas foram lançadas ao mundo podendo fazer o mal, é porq lhes deu permissão para isso tb, concorda? Pela onisciência sabe q farão crimes hediondos, destruirão os semelhantes e a própria harmonia da natureza q, portanto, depois de criadas, apresentarão monstruosos defeitos q as levarão a cometer tragédias e desgraças. Sabe, portanto, q elas farão isso e as pune por fazerem isso!!
      Alita:
      “Isso também já me fez perder noites de sono... E então porque Ele fez isso assim? E o que nos cabe entao fazer?”
      Cel: amiga, como já lhe disse acima, e como está bem claro em meus tópicos e intervenções q faço no fórum, minha interpretação é totalmente diferentes da das religiões. E veja o q sábios afirmam: primeiro q a “cultura ocidental é prostituta’, pois ocultou, dos homens, o mais importante para a realização espiritual; depois, qto ao cristianimo como é entendido hoje, ministros cristãos chegam a afirmar que “pelo cristianismo de hoje, ninguém chega a Deus”; que “a igreja cristã falhou, por estar fazendo a humanidade ocidental caminhar contra um muro, sem conseguir dar um passo na direção de Deus”. E, o que é mais grave: que a igreja se preocupa mais em levar aos fiéis “os fatos da história da vida de Jesus”, a se ajoelharem a seus pés, a fazerem súplicas, pedir e agradecer isto e aquilo. As igrejas ensinam a adorar, a dar glórias, a fazer-lhe culto e pedidos quando, o que de muitíssima mais importância devem fazer, é transmitir, aos homens, seus ensinamentos.
      Se fui confuso, me avise.
      Boa noite.     
 



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Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
« Responder #39 em: 20 de Julho de 2011, 20:28 »
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Nossa,....
Ufaaa....

E então, quem ou que é Deus?

Qual objetivo desta vida?
 
Como não sofrer?



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Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
« Responder #40 em: 22 de Julho de 2011, 15:06 »
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Também gostaria de uma resposta plenamente honesta para essas perguntas.

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Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
« Responder #41 em: 22 de Julho de 2011, 16:17 »
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      Bom dia, Alita   (ref #39).

      “E então, quem ou que é Deus?
      Qual objetivo desta vida?
      Como não sofrer?”

      Olá, Alita, aquilo a q damos o nome de Deus, o Absoluto, o Todo, o Alpha e o Ômega, o Verbo, o Vazio e a Forma, Mente ou Consciência Universal, essa poderosa força que movimenta sóis e galáxias, q criou os elementos da natureza, a energia, elétrons e átomos, células e moléculas, q tudo leva para frente numa correnteza de destino incerto e imprevisível, para nós que olhamos o mundo pela janela embaçada do ego, nossa defesa psicológica q nos ilude incessantemente, é o Desconhecido, o Grande Mistério. No entanto, para aqueles q se libertaram do ego e, agora, olham o mundo livres de sua ótica, Deus é a Mente ou Consciência una, única, é tudo, o manifestado e o imanifestado; para esses, há uma só Mente e nós somos essa mente. Como afirmou Jesus: “eu e o Pai somos um”, e Paulo: “já não sou que vivo, mas é o Cristo q vive em mim”; a mesma coisa, com outras palavras, muitos outros disseram antes e depois de Jesus e, hoje, a ciência moderna.   
      Nossas mentes individuais são como pequenas lagoas, de águas poluídas, mas sempre e sempre há um canal q nos liga às águas desse imenso oceano universal, águas q, puras e cristalinas, embora ligadas à nossa, não se manifestam, perfeitamente, devido aos detritos de q a lagoa está repleta: pensamentos de todo tipo, suposições, ilusões, imaginação, preocupações, emoções, lembranças do passado e expectativa qto ao futuro, ignorancia e medos, egoísmo e orgulho, desejos e muitos detritos mais. Contudo, toda essa poluição é produzida pela equivocada interpretação q o ego nos dá do mundo; Por isso, afastado o ego/mente/eu/consciência individual ou localizada em nós, a verdade libertadora nos leva ao q é e sempre foi o Real; então, percebemos q não existe separatividade, q todos e tudo somos Um. Como disseram muitos “... e tudo o mais vos virá por acréscimo”, “é a libertação de todo sofrimento”, “é a bem-aventurança”.   Livramo-nos das ilusões e entramos numa felicidade absoluta e, frente ao sofrimento dos semelhantes, q sofrem exatamente por não terem se libertado do ego, lhes desperta um amor quase insuportável (compaixão) pelo mundo e tentam, até q a morte os detenha, mostrar aos demais o caminho para q tb busquem e encontrem a verdade.
      Qual o objetivo desta vida? Segundo os sábios, mestres e a ciência: nenhum; a vida no mundo do espaço-tempo, é totalmente ilusória. Como dizem: qual é a finalidade de as águas do mar se esparramarem pela praia? Qual a finalidade daquela flor naquela montanha inacessível? Para esses não há objetivo ou finalidade; tudo apenas é o q é. Isso parece absurdo para nós, pois nossa cultura não admite q algo q exista não tenha uma razão de existir; essa é a lógica, a sabedoria dos homens; mas não devemos esquecer q Paulo afirmou: “... a sabedoria dos homens é estupidez para Deus”.
      Como não sofrer? Veja q o sofrimento atinge a todos, sem exceção; toda a vida do homem é uma busca incessante de felicidade. Seja o mais virtuoso ou o mais corrupto, todas suas ações, sejam no sentido do bem, qto no sentido do mal, têm a mesma finalidade: ser mais feliz ou menos infeliz. No entanto, no mundo não existe felicidade duradoura; está só vem, e definitivamente, com a morte do ego. 
      Sábios: “A mente é a assassina de Deus; matem a assassina”, ou “quando o ego se vai, Deus se manifesta” e ainda “Aquieta-te e sabe: eu sou Deus”, isto é, aquiete sua mente e perceba q Deus está em você.
      Até mais...


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Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
« Responder #42 em: 22 de Julho de 2011, 16:36 »
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      Bom dia, Alita   (ref #39).

      “E então, quem ou que é Deus?
      Qual objetivo desta vida?
      Como não sofrer?”

      Olá, Alita, aquilo a q damos o nome de Deus, o Absoluto, o Todo, o Alpha e o Ômega, o Verbo, o Vazio e a Forma, Mente ou Consciência Universal, essa poderosa força que movimenta sóis e galáxias, q criou os elementos da natureza, a energia, elétrons e átomos, células e moléculas, q tudo leva para frente numa correnteza de destino incerto e imprevisível, para nós que olhamos o mundo pela janela embaçada do ego, nossa defesa psicológica q nos ilude incessantemente, é o Desconhecido, o Grande Mistério. No entanto, para aqueles q se libertaram do ego e, agora, olham o mundo livres de sua ótica, Deus é a Mente ou Consciência una, única, é tudo, o manifestado e o imanifestado; para esses, há uma só Mente e nós somos essa mente. Como afirmou Jesus: “eu e o Pai somos um”, e Paulo: “já não sou que vivo, mas é o Cristo q vive em mim”; a mesma coisa, com outras palavras, muitos outros disseram antes e depois de Jesus e, hoje, a ciência moderna.   
      Nossas mentes individuais são como pequenas lagoas, de águas poluídas, mas sempre e sempre há um canal q nos liga às águas desse imenso oceano universal, águas q, puras e cristalinas, embora ligadas à nossa, não se manifestam, perfeitamente, devido aos detritos de q a lagoa está repleta: pensamentos de todo tipo, suposições, ilusões, imaginação, preocupações, emoções, lembranças do passado e expectativa qto ao futuro, ignorancia e medos, egoísmo e orgulho, desejos e muitos detritos mais. Contudo, toda essa poluição é produzida pela equivocada interpretação q o ego nos dá do mundo; Por isso, afastado o ego/mente/eu/consciência individual ou localizada em nós, a verdade libertadora nos leva ao q é e sempre foi o Real; então, percebemos q não existe separatividade, q todos e tudo somos Um. Como disseram muitos “... e tudo o mais vos virá por acréscimo”, “é a libertação de todo sofrimento”, “é a bem-aventurança”.   Livramo-nos das ilusões e entramos numa felicidade absoluta e, frente ao sofrimento dos semelhantes, q sofrem exatamente por não terem se libertado do ego, lhes desperta um amor quase insuportável (compaixão) pelo mundo e tentam, até q a morte os detenha, mostrar aos demais o caminho para q tb busquem e encontrem a verdade.
      Qual o objetivo desta vida? Segundo os sábios, mestres e a ciência: nenhum; a vida no mundo do espaço-tempo, é totalmente ilusória. Como dizem: qual é a finalidade de as águas do mar se esparramarem pela praia? Qual a finalidade daquela flor naquela montanha inacessível? Para esses não há objetivo ou finalidade; tudo apenas é o q é. Isso parece absurdo para nós, pois nossa cultura não admite q algo q exista não tenha uma razão de existir; essa é a lógica, a sabedoria dos homens; mas não devemos esquecer q Paulo afirmou: “... a sabedoria dos homens é estupidez para Deus”.
      Como não sofrer? Veja q o sofrimento atinge a todos, sem exceção; toda a vida do homem é uma busca incessante de felicidade. Seja o mais virtuoso ou o mais corrupto, todas suas ações, sejam no sentido do bem, qto no sentido do mal, têm a mesma finalidade: ser mais feliz ou menos infeliz. No entanto, no mundo não existe felicidade duradoura; está só vem, e definitivamente, com a morte do ego. 
      Sábios: “A mente é a assassina de Deus; matem a assassina”, ou “quando o ego se vai, Deus se manifesta” e ainda “Aquieta-te e sabe: eu sou Deus”, isto é, aquiete sua mente e perceba q Deus está em você.
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Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
« Responder #43 em: 23 de Julho de 2011, 04:21 »
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Coronel, uma vez perguntaram a um sábio:

Pergunta:

“Obcecados pelas
suas próprias idéias,
disputando,
diferentes pessoas expertas dizem:
     ‘Quem quer que saiba isto, compreende o Todo.
     Quem quer que rejeite isso, é imperfeito.’

Assim argumentando, elas disputam:
     ‘Meu adversário é um tolo e inábil.’
Quais dessas afirmações é verdadeira
visto que todos dizem serem expertos?”

O Sábio:

“Se, por não aceitar
as idéias de um oponente,
alguém é um tolo, um bruto com sabedoria inferior,
então todos são tolos
com sabedoria inferior -
todos aqueles
obcecados pelas suas idéias.

Mas se, ao tomar partido de uma idéia,
alguém é purificado,
com claro entendimento,
inteligente, experto,
então nenhum deles
tem a sabedoria inferior,
pois todos eles
apenas aceitam as suas próprias idéias.

Eu não digo, ‘Assim é como é,’
do modo como os tolos dizem uns aos outros.
Cada um deles percebem as suas idéias como verdadeiras
e por conseguinte consideram os seus oponentes como tolos.”

Pergunta:

“Aquilo que alguns dizem ser verdadeiro
- ‘Assim é como é’ -
outros dizem ‘é uma falsidade, uma mentira.’
Assim argumentando, eles disputam.
Porque os contemplativos
são incapazes de dizer a mesma coisa?”

O Sábio:

“Pois a verdade é uma, [1]
não há uma segunda,
se tivessem sabedoria disso
as pessoas não entrariam numa disputa.
Os contemplativos promovem
as suas variadas verdades pessoais,
é por isso que eles não dizem
a mesma coisa.”

Pergunta:

“Mas porque eles falam sobre
várias verdades,
aqueles que dizem serem expertos?
Eles aprenderam várias verdades
ou apenas conjeturam?”

O Sábio:

“Exceto pelas conjeturas com base na percepção,
não há
muitas,
várias,
constantes verdades
no mundo. [2]
Conjeturando
com base em idéias,
eles falam com base num par: verdadeiro
e falso.

Dependendo daquilo que alguém vê,
ouve,
e sente,
dependendo de preceitos e práticas,
ele demonstra desprezo [pelo outros].
Tomando posição nas suas idéias,
elogiando a si mesmo, ele diz,
‘Meu oponente é um tolo e inábil.’
Aquilo pelo qual
ele considera o seu oponente um tolo
é aquilo pelo qual
ele diz ser experto.
Chamando a si mesmo experto
ele despreza aquele
que fala do mesmo modo.

Aquele que adota idéias fixas, inflexível,
embriagado pela presunção, pensando ser perfeito,
consagra com a sua própria mente,
a si mesmo
bem como a sua idéia.

Se, alguém é inferior
com base na palavra de outro,
este terá sabedoria inferior
junto com o primeiro.
E se por conta própria
alguém é sábio e estudado,
então não haverá ninguém entre os contemplativos
que seja um tolo.

‘Aqueles que ensinam uma doutrina distinta dessa
são carentes de pureza,
imperfeitos.’
Isso é o que dizem muitos sectários,
pois eles estão aprisionados pela paixão
pelas próprias idéias.

‘Apenas aqui há o puro entendimento,’
isso é o que eles dizem.
‘Em nenhuma outra doutrina
há o puro entendimento,’ eles dizem.

Assim é como muitos sectários
se entrincheiram,
falando com firmeza
em relação ao seu próprio caminho.
Aquele que defende com firmeza que o seu caminho é o correto,
quem mais ele qualificaria de tolo?
Aquele que chama os outros de tolos,
defensores de doutrinas impuras,
apenas cria disputas para si mesmo.

Mantendo as suas idéias com firmeza,
que dependem apenas dos próprios critérios,
ele disputa com o mundo.

Mas aquele que abandonou
todas as teorias criadas no mundo
não mais disputa.”




Notas:

[1] “A verdade é uma.”: Essa verdade é a compreensão do surgimento, da cessação, da gratificação, do perigo e da escapatória com relação ao que é experimentado através dos meios dos sentidos. Essa experiência é a base para todas as idéias especulativas.

[2] Com relação ao papel da percepção conduzindo a idéias conflitantes.

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Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
« Responder #44 em: 23 de Julho de 2011, 05:15 »
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      Goedert   (ref #43)

      Olá, Goedert, concordo plenamente com o sábio, pois, como vc vê, é isso mesmo q ocorre nas disputas, discussões etc.

      Um abraço.

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