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CONVÍVIO => Off-topic => Espiritualismo => Tópico iniciado por: Conforti em 17 de Fevereiro de 2011, 01:21

Título: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Conforti em 17 de Fevereiro de 2011, 01:21
          O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.


          “Este mundo em que vivemos é um mundo de luta e labor, um mundo feroz, perigoso, destrutivo, devorador, no qual, a cada passo, queiramos ou não, algo é esmagado e destruído; no qual cada sopro de vida é também um sopro de morte. Colocar a responsabilidade de tudo que nos parece mau ou terrível nos ombros de um demônio semi-impotente, ou deixá-la de lado, como sendo inerente e parte da natureza, criando uma oposição intransponível entre a natureza do mundo e a natureza de Deus, como se a natureza fosse independente de Deus; ou ainda, lançar a responsabilidade sobre os homens e seus pecados, como se o homem tivesse voz ativa na criação deste mundo ou pudesse criar algo contra a vontade de Deus, tudo isso constitui estratagemas, artifícios cômodos...
          “Imaginamos, criamos e erigimos um Deus de amor e misericórdia, justo, probo e virtuoso de acordo com as nossas concepções morais de justiça, virtude e retidão e, a tudo que não se harmoniza com o Deus que criamos, a todo o resto dizemos ‘não é Ele’, ‘não é dele’, ‘não foi Deus quem fez isso’ etc., e imaginamos que o mal foi criado por um ser diabólico a quem, por um motivo qualquer, Ele permite cumprir sua vontade perversa e funesta; ou então foi culpa do homem egoísta, orgulhoso e pecador, que estragou tudo aquilo que foi criado originalmente perfeito. Temos de encarar corajosamente a realidade e perceber que foi Deus, e ninguém mais, que criou este mundo em seu próprio ser e o fez o que ele é (Paulo: ‘Em Deus vivemos e respiramos; Ele está acima e abaixo, à frente e atrás, à direita e à esquerda, fora e dentro de nós e de tudo’). Temos que ver que a Natureza devorando seus filhos, o Tempo consumindo as vidas das criaturas, a Morte universal e inelutável e as violências no homem e na natureza são também o supremo Ser Divino em uma de suas representações cósmicas. Temos também de perceber que o Deus generoso, amoroso, o conservador prestimoso, forte e benévolo é também o Deus devorador e destruidor (hinduísmo: Brahma, Shiva, Vichnu, o criador, o mantenedor, o destruidor). O sofrimento, a dor e o mal com que somos torturados é também seu toque tanto quanto a felicidade, a suavidade e o prazer. Só quando vemos com a visão de completa união e sentimos essa verdade no âmago de nosso ser é que podemos descobrir totalmente, por trás dessa máscara, o rosto sereno e formoso da Divindade bem-aventurada. As discórdias do mundo são as discórdias de Deus, a vontade de Deus, e só aceitando-as e superando-as podemos ascender à concórdia maior de sua suprema harmonia, à vastidão, à imensidade transcendente. Porque a Verdade é o alicerce da verdadeira espiritualidade e coragem da alma" (Sri Aurobindo).
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: CONDE em 02 de Maio de 2011, 20:40
Paulo: ‘Em Deus vivemos e respiramos; Ele está acima e abaixo, à frente e atrás, à direita e à esquerda, fora e dentro de nós e de tudo’

Olá Coronel, não encontrei acitação acima nos textos bíblicos, poderia me ajudar?

Tudo isso vem de Deus, que nos reconciliou consigo, por Cristo, e nos confiou o ministério desta reconciliação.
2 Coríntios 5:18

Porém, temos este tesouro em vasos de barro, para que transpareça claramente que este poder extraordinário provém de Deus e não de nós.
2 Coríntios 4:7

Os trechos acima não afirmam que somos apenas um com Deus.
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Goedert em 02 de Maio de 2011, 23:02
Caro Coronel, este tipo de entendimento é a trilha para o acumulo de kamma negativo.

O mundo é neutro, imparcial!

Toda cangustia e sofrimento provém da raiva e cobiça na mente confusa do homem, assim foi, assim é, assim sempre será.

Deus nada tem haver com imbecilidade, Deus é Deus, ele é neutro.

Não existe nada pior no mundo que o entendimento incorreto, esta é fonte de toda mal.
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Conforti em 04 de Maio de 2011, 15:50
          Goedert   (ref #2)
          Olá, amigo Goedert; talvez você tenha feito uma leitura muito rápida do texto colocado por mim; não percebo porque você diz de “acumular karma negativo”, ou que “o mundo é neutro e imparcial”.  Não há dúvidas quanto ao que você diz do mundo; mas, substitua essa palavra “mundo” pelo que ela representa no texto: “vida,  experiências, eventos, lições que a vida, ou que o mundo nos proporcionam em nosso dia-a-dia, e verificará a coerência do texto. Quanto ao “karma”, não entendi mesmo.
          Goedert:
          “Toda angustia e sofrimento provém da raiva e cobiça na mente confusa do homem, assim foi, assim é, assim sempre será. Deus nada tem haver com imbecilidade, Deus é Deus, ele é neutro”.
          Cel: amigo, novamente peço que substitua, agora a palavra “Deus”, por “vida, pelo conjunto de experiências pelas quais o homem passa desde que veio à existência”. Quando falamos que Deus faz isso ou aquilo, estamos significando que o todo, o universo com suas forças, com todos seus acontecimentos, o fluir eterno da vida, o “movimento” poderoso do universo e todos os seus mais variados eventos, produzem no dia-a-dia. Esse movimento, essa força que vem dos mais remotos antepassados, é ela que faz os homens imbecis, raivosos, de mente confusa, ignorantes; logo, nenhuma responsabilidade cabe ao homem por ser carente de virtudes, como nenhum mérito também lhe cabe por ser virtuoso. Assim, observe que é tão absurdo castigar o malfeitor, quanto homenagear o benfeitor, pois eles não se fazem como são; é a vida que os faz serem o que são, e a cada instante.
          Me parece que o amigo considerou minha colocação incoerente; peço-lhe, por favor, indicar os pontos com que não concorda que procurarei, ou corrigi-los ou explica-los. 
          Forte abraço.

Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Goedert em 04 de Maio de 2011, 16:44
Coronel, como o próprio amigo nos fala para substituir a palavra 'Deus', 'mundo' por vida e experiências.

Se o amigo for verificar o significado destas palavras no dicionário ou para diversas pessoas, dificilmente 'Deus' e 'mundo' terão os significados que o amigo aponta.

Muitas pessoas conhecem o mundo apenas através de convenções e conceitos, e infelizmente, estas mesmas pessoas ao longo de sua vida tem entedimentos diversos sobres 'Deus' e 'mundo'.

Quando vamos dar uma explanação sobre um determinado tema, devemos tomar cuidado para não confundir a mente das pessoas, que muitas vezes, já é confusa.

O amigo fala, aparentemente, com autoridade que o universo e as forças que impulsionam o todo são a realidade última, mas com base em que?

O pensamento de que pode haver algo além do universo e as forças que impulsionam o todo, já surgiu na mente do amigo?

A respeito do kamma, me refiro a não dar valor a atual existência como ser humana achando que a vida é negativa e fonte de sofrimento. Isso é bastante relativo e não é tão simples assim.
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Conforti em 06 de Maio de 2011, 00:25
          Goedert   (ref #4)
          Amigo, cito voce:
          “.. como o próprio amigo nos fala para substituir a palavra 'Deus', 'mundo' por vida e experiências....  dificilmente 'Deus' e 'mundo' terão os significados que o amigo aponta”.
          Cel: amigo Goedert, sinto que não tenha entendido o que eu quis dizer; lembre-se que as palavras são apenas símbolos da coisa que representam, conforme os homens convencionaram; as palavras não são a coisa. Peço-lhe, então que não substitua a palavra Deus por nenhuma outra; esqueça-a e corrija: onde está Deus escreva: o eterno fluir da vida, o conjunto de todos fenômenos, a poderosa força que faz tudo acontecer desde a semente se tornar árvore, o sêmen se tornar ser independente do organismo materno, a força/energia que cria tsunamis, que move o universo e até confundimos com o caminhar do tempo, levando tudo do passado para o futuro. Há, como o amigo deve saber, muitas coisas “do espírito” difíceis ou impossíveis de serem expressadas pela linguagem dos homens; há muita coisa que não pode ser comunicada, não por ser proibida ou “oculta”, mas porque nossos idiomas não expressar. Lembre-se de Paulo que no terceiro ou quinto céu (??) viu e ouviu coisas inefáveis” e do Buda, quando o inquiriam acerca da “máxima experiência”: “Essas perguntas são irrelevantes; venha e veja por si mesmo”. Muitos aconselharam a mesma coisa; como é difícil comunicar e se fazer compreender, dizem: “Procure ter sua própria experiência!”.
          Goedert:
          “Muitas pessoas conhecem o mundo apenas através de convenções e conceitos, e infelizmente, ao longo de sua vida tem entedimentos diversos sobre 'Deus' e 'mundo'. Quando vamos dar uma explanação sobre um determinado tema, devemos tomar cuidado para não confundir a mente das pessoas, que muitas vezes, já é confusa”.
          Cel: concordo com o amigo, é verdade, mas não sei me expressar de outra maneira; o Buda também se expressou usando concepções intrigantes, que muitos não entenderam e não entendem ainda; Jesus e Paulo e outros mestres e até a própria ciência de hoje. muitas vezes não são compreendidos em muitos aspectos; por isso, Jesus disse: “Quem puder compreender, compreenda!’, e também o Zen: “Se compreendemos, as coisas são como são; se não compreendemos, as coisas são como são!”
          Goedert:
          “O amigo fala, aparentemente, com autoridade que o universo e as forças que impulsionam o todo são a realidade última, mas com base em que?”
          Cel: não amigo, eu não disse isso: a realidade última é aquilo a que damos o nome de Deus, a Consciencia Una, Universal, o início e o fim de tudo, a Mente de onde tudo vem e para onde tudo vai, como dizem as escrituras o Alpha e o Ômega; e, dentro desse conceito de “tudo”, aí estão as forças, o universo os seres do universo, você e eu, e o que mais que seja manifestado ou não manifestado.
          Goedert;
          ‘O pensamento de que pode haver algo além do universo e as forças que impulsionam o todo, já surgiu na mente do amigo?
          Cel: se o amigo se refere a algo além do universo material, é evidente que sim; o que existir “dentro” ou “fora” do universo (ou “universos”, como dizem hoje), além ou acima, não no sentido espacial, mas em qualquer sentido que seja, tudo está no domínio do Todo Absoluto, isto é, “é” o Todo Absoluto.
          Goedert:
          “A respeito do kamma, me refiro a não dar valor a atual existência como ser humana achando que a vida é negativa e fonte de sofrimento. Isso é bastante relativo e não é tão simples assim”.
          Cel: amigo, essa questão de vida “negativa”, o que significa? Negativa em que aspectos? Se no aspecto do sofrimento, de ser fonte do sofrimento, ninguém pode fugir dessa verdade. O que tentou o Buda ensinar; senão a libertar-se da doença do mundo, o sofrimento? Tanto que quando lhe perguntavam o que era a iluminação, respondia: “É o fim de todo sofrimento”. O que disse Jesus: “... a verdade vos libertará”, e assim por diante. Observe que para “todas” as religiões ocidentais e, talvez, para as demais, o que mais existe no mundo é o sofrimento. Daí a busca de escapar da vida e se chegar a um futuro ou condição de felicidade duradoura. Essa é a luta de todos, sem exceção: ir para além do sofrimento e chegar ao seu oposto exato, que é a felicidade. Tudo que o homem, do mais puro e sem mácula, ao mais pervertido e perverso que seja, faz no sentido do bem ou no sentido do mal, tem exatamente a finalidade de ser mais feliz ou menos infeliz. Concorda?
          Um abraço.
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Goedert em 07 de Maio de 2011, 00:51
Amigo o que você quer descrever através da analise mental é impossível ser descrito com analise mental.

Isto está além de conceitos, análises, palavras.

A única coisa que podemos fazer é contempla-lo no mais absoluto silêncio, no amago do ser.

O sabedor está além do corpo, dos objetos mentais de análise, da percepção, da conciscência. Ele não ve nenhuma forma de EU nestes agregados, ele apenas observa e sabe. Sabendo assim, com a dissolução do corpo onde esse sabedor poderá ter um EU ou uma casa para renascer novamente, se até mesmo a cobiça pela consciência foi abandonada?

Este mesmo sabedor atingiu o indicionado, o perfeito. Deus, não é palavra para isso, deus no idioma português para acadêmia brasileira de letras é um ser.

Você está querendo criar uma outra convenção para o significado da palavra Deus.
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Conforti em 07 de Maio de 2011, 23:58
          Goedert   (ref #6)
          Cito você, amigo:
          “... é impossível ser descrito por análise mental...  está além de conceitos, análises, palavras”.
          Cel: não sei se compreendi bem essa sua colocação, mas, vou tentar responder. Como para você, para mim também a mente é parte do mundo ilusório e, portanto, é medíocre, limitada, finita, e palavras, análises e conceitos são apemas fruto do convencionalismo dos homens e dos condicionamentos que recebemos das tradições, filosofias, costumes, cultura, religiões e sociedade. Logo, como dizem os sábios, não é mesmo possível conceituar ou analisar aquela experiência. Fazemos, na tentativa de que alguém tenha uma idéia, por vaga que seja, um arremedo de  análise. É mais ou menos como a igreja de Roma faz: para mostrar a santidade ou a felicidade, ou as visões de seus “santos”, estes sao retratados com auréolas douradas sobre a cabeça, anjinhos volitando em derredor etc. É sobre isso que o amigo está falando? 
          Mas, veja que as descrições/explicações, que tenho colocado, têm, como sempre afirmo, o objetivo de provocar reflexão. E porquê? Para que alguém mais abra os olhos e perceba que há filosofias/concepções/visões totalmente diferentes daquelas que os crentes, em geral, acreditam que contêm a verdade, ou a maior dose dela; que o cristianismo e as doutrinas dele advindas, são apenas crenças regionais e não universais ou mundiais, e que, além delas, há muitas outras doutrinas ou correntes espiritualistas que merecem ser estudadas, pesquisadas e levadas em consideração. Como o amigo sabe, cada uma se diz a única certa e, em geral, seus adeptos verdadeiros também acham isso.
          Não é isso que você tenta fazer em suas colocações  nestes tópicos? Contribuir para que alguém mais abra os olhos? E observe como não é também fácil entender os ensinamentos do Buda.
          Sabemos que impossível falar sobre a iluminação (como o Buda mesmo disse; como Paulo e Jung também disseram); mas devemos tentar despertar a curiosidade, a atenção para essas outras “filosofias” e, se possível, trazer motivação para busca de respostas que as crenças populares não nos dão. Essa motivação poderá transformar radicalmente a visão de outros amigos e leva-los àquilo a que os evangelhos se referem, como “ressurreição”, ou como o “nascer do novo homem”, pois poderá fazer que abram seu leque de buscas e que encontrem ensinamentos mais adequados para a realização.
          Goedert: 
          “A única coisa que podemos fazer é contempla-lo no mais absoluto silêncio, no amago do ser. O sabedor está além do corpo, dos objetos mentais de análise, da percepção, da consciência. Ele não ve nenhuma forma de EU nestes agregados, ele apenas observa e sabe. Sabendo assim, com a dissolução do corpo, onde esse sabedor poderá ter um EU ou uma casa para renascer novamente, se até mesmo a cobiça pela consciência foi abandonada?”
          Cel: pois é exatamente para essa concepção que tento levar os amigos. Mas, não entendi o final de sua colocação: “com a dissolução do corpo, onde o sabedor poderá ter um Eu ou uma casa novamente...”. Pela minha visão o “eu” não tem continuidade; não existe, após a dissolução do corpo, nenhum “eu”; há apenas o que sempre houve: o Absoluto (essa palavra soa melhor?), de onde tudo vem e para onde tudo retorna; assim, o eu individual é pura ilusão; não existiu antes da morte biológica e não sobrevive a ela. A parte que não compreendi é sua afirmação de que se até mesmo “a cobiça foi abandonada, como poderá ter um “eu” ou casa novamente”. O que quer dizer com “novamente”? Se está querendo dizer que o “eu individual” não se repete, estou de pleno acordo. Mas se ele já teve “uma casa” ou cobiça, suas afirmações estão de acordo com as palavras do Buda, que diz que o “desejo” é que prende os homens à roda das reencarnações? Se existir reencarnação haverá outra “casa” e novamente “cobiça”.   
          Goedert:
          “Este mesmo sabedor atingiu o incondicionado, o perfeito. Deus,...no idioma português... é um ser”
          Cel: amigo, e que palavra você usaria? Absoluto, Consciência Universal, o Todo, o Nada, o Zero, o Vazio, ou não usaria nenhuma? Usando nenhuma, não poderia se comunicar. Mas, afinal, estamos discutindo a língua portuguesa? O significado das palavras? E veja qual é o significado da palavra “ser” (aquilo que existe, tudo que existe, aquilo que é. Mas, veja que a palavra não é a coisa; é apenas o símbolo da coisa (e pode ser um símbolo mal-feito, vago, “anêmico”), e de acordo com convenção dos homens, e pode nos confundir com seus vários significados, concorda? Deus é algo a que o homem se refere como o supremo, o todo, o começo e o fim etc. Tenho certeza que os amigos que porventura lerem a palavra Deus, sabem a que ela se refere, pois muitos não se aprofundaram noutras concepções. Você deve saber que no hinduísmo (?) dão mais de “mil” nomes a Deus, pois são apenas rótulos que não representam condignamente a suprema realidade. Seja Deus considerado um “ser” pelo dicionário, os homens sabem o que a palavra está tentando comunicar.
          Meu amigo Goedert, uma grande abraço e um bom domingo, para vc e os seus.
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Goedert em 08 de Maio de 2011, 06:31
Assim seja amigo Coronel.
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Conforti em 08 de Maio de 2011, 23:33
          Goedert   ( ref #8)

          Assim seja amigo.
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Arius em 14 de Maio de 2011, 01:20
Concordo com o participante Goedert.
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Alita em 14 de Maio de 2011, 01:53
Citar
Quando falamos que Deus faz isso ou aquilo, estamos significando que o todo, o universo com suas forças, com todos seus acontecimentos, o fluir eterno da vida, o “movimento” poderoso do universo e todos os seus mais variados eventos, produzem no dia-a-dia. Esse movimento, essa força que vem dos mais remotos antepassados, é ela que faz os homens imbecis, raivosos, de mente confusa, ignorantes; logo, nenhuma responsabilidade cabe ao homem por ser carente de virtudes, como nenhum mérito também lhe cabe por ser virtuoso. Assim, observe que é tão absurdo castigar o malfeitor, quanto homenagear o benfeitor, pois eles não se fazem como são; é a vida que os faz serem o que são, e a cada instante.




Caro amigo Coronel.

Sua observação é grandiosa! Em nossa egolatria imaginamos poder definir Deus antropomorf e na nossa inocencia imaginamos ter um livre arbitrio absoluto dentro do Absoluto. Pela sua colocação e , creio mesmo nisto, observamos que nosso livre-arbitrio é mais que relativo...ele simplesmente é guiado pelas mãos Maiores que nos regem.
è grandioso saber que nos cabe vivenciar a grandeza que Deus nos proporcionou.
Por acaso isso diminui nossa vida? Ao contrário, engrandece-a...
Abraços amigo.

P.s.Sou novata no fórum e ainda me perco muito e muito mesmo por aqui. Além de ter tido meu computador infectado nestas ultimas semanas e por isso digo-lhe que ainda não fechei o assunto da partícula divina que desejo voltar em momento oportuno,respondendo as perguntas que me fez no ultimo tópico.
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Goedert em 15 de Maio de 2011, 05:52
Amiga Alita,

Para que não te percas não somente no fórum...

Podem ser objeto de analise, três formas de determinismo que podem levar a inação ou aniquilação de toda moralidade. Sendo o que segue:

1. Pré-ação determinista
2. Determinismo de um Deus ou das forças Universais
3. Não Causalidade.

Pré-ação determinista

É a visão ética que sustenta a tese que nosso presente momento é determinado das ações boas ou más de uma vida passada.

Determinismo de um Deus ou das Forças Universais

Advoga a visão que todas nossas ações boas ou más são determinadas por um Deus ou por uma Força Inteligente Universal Infinita.

Não Causualidade

Proclama a não causualidade ou acidentalismo levando sustentando a inação, que também um golpe fatal em toda norma ética.

Essas visões cortam toda raiz da ética que é fundada no Livre Arbítrio. Os sábios refutam viamente todas as formas de determinismo.

Por exemplo: "Se essencialmente alguém acredita no determinismo a ponderação de que 'Eu não deveria fazer isso e Eu deveria fazer isso, Eu não deveria cometer esse ato e Eu deveria cometer esse ato' não estarão presente nesta pessoa. Esta pessoa carece de atenção plena do que é apropriado e do que não é, então o destino dessa pessoa é a ignorância absoluta ou a derrota infernal."
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Arius em 15 de Maio de 2011, 15:14
Goedert,

Brilhante sua explicaçâo, também muito me preocupa essa visâo fatalista e determinística das coisas.
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Alita em 15 de Maio de 2011, 21:08
Caro amigo Goedebert

Entendi a teorização conceitual do determinismo...Porém há coisas que não se encaixam e desejaria portanto entender juntamente com a ajuda do amigo(por favor não há aqui nenhuma forma de sarcasmo, não faz meu estilo ok).
 Entendi o recado de não me perder.... risos.... portanto estou disposta a ver o caminho que está trilhando....

Então vejamos....

Citar
Pré-ação determinista

É a visão ética que sustenta a tese que nosso presente momento é determinado das ações boas ou más de uma vida passada

Isto não é determinismo pois a autor da vivencia atual sofre a consequencia da causa que o originou. Incluo  aqui a Misericordia divina unida a Lei de Causa e Efeito que não traz as consequencias na mesma intensidade d nossa ação original pois o objetivodesta Lei  é nossa educação,o  necessário aprendizado de nossa comunhão Universal e a vivencia de nossa essencia divina em sua plenitude e não a punição simples de algum erro . Portanto o objetivo desta Lei é de entender o mecanismo divino  para nossa perfeita comunhão com a criação e para isso devemos refletir a inconsequencias de algumas escolhas.Por isso não existe o certo e o errado ou ações boas ou más, pois tudo é relativo ao grau cinsciencial no qual o P.I ou o espirito estagia.


Citar
Determinismo de um Deus ou das Forças Universais

Advoga a visão que todas nossas ações boas ou más são determinadas por um Deus ou por uma Força Inteligente Universal Infinita.

Entendo esta visão mas não concordo com ela e não foi esta  a premissa que segui. Pela nossa lógica humana, relativa  nós humanos não faríamos esta injustiça (que lembra-nos os marionetes) imaginemos portanto Aquele que nos criou.....

Citar
Não Causualidade

Proclama a não causualidade ou acidentalismo levando sustentando a inação, que também um golpe fatal em toda norma ética.

Sim, isso é uma visão de conformismo que lembra muito o Karma(nao o espirita ms o indiano) que nos leva a crer que existe um resgate que devemos sofrer passivamente sem podermos nele interferir... Esse inclusive é um engano ao qual muitos iniciantes no espiritismo incorre imaginando não terem opções mediante uma determinada situação, restando sofrer ou passar por ela passivamente. É uma visão equivocada e as vezes preguiçosa de vermos a vida pois para interferirmos em uma situação não é determinismo e sim aprendizado e cabe a nós , estudar, refletir, sentir e então decidir os caminhos a seguir. Para que isso ocorra é necessário sairmos de uma zona de "conforto" mesmo que seja no sofriemnto e queremos então transcender a situação , mesmo que a conclusão de toda esta análise  seja simplesmente vivenciar a situação em questão.

Somos sujeito de nossa caminhada  enão objeto o que sugere a simples ideia dos determinismos simple nao é mesmo...Não temos o karma(visão passiva) e sim a Lei de progresso e a Lie de causa e Efeito onde somo ativos e não passivos...

Mas veja bem aí chego na questão que levantei e originou a atual discussão.

Entendido que não vejo o determinismo divino como fatalismo...
Entendendo que o determinismo divino é apenas nossa evolução já que disse não temos escolha.
Entendido que somos sujeito de nossas escolhas e não apenas objeto da Vida.


Bem podemos escolher mas não de forma absoluta pois não podemos escolher não evoluir...Isso é o determinismo divino absoluto....è a Lei do Progresso

Não podemos escolher não receber o retorno daquilo que fazemos(mesmo que dentro desta colheita ainda tenhamos livre-arbitrio) pois faz parte da Lei de Causa e Efeito

Não podemos escolher não existir....

Não podemos escolher criar um espirito ou Espirito

Não podemos escolher eliminar algum espirito ou Espirito

Não podemos escolher não escolher , nem deixar de pensar , pois até isto é inerente a nossa conquista evolutiva

O que entendo então querido amigo é que nossas escolhas estão sim circunscritas...
Estamos inseridos em Leis que cabe-nos vivenciar...isso é o determinismo...

E dentro desta limitação podemos escolher....este é o livre-arbitrio...relativo

E como disse anteriormente isso ao contrario de diminuir nossa Vida engrandece-a pois sabemos que temos um Criador que nos ama incondicionalmente e por isso estabeleceu limites as nossas escolhas.....


Abraços, amigo....
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Goedert em 16 de Maio de 2011, 22:29
Cara Alita,

A Lei da Causa e Efeito não se trata desta forma como descreves.

Ela é uma lei impessoal e natural que opera de acordo, exclusivo com nossas ações. É um lei em si mesma e não opera com nenhum ‘legislador’. A Lei da causa e Efeito opera no seu próprio campo, sem nenhuma intervenção de nenhum agente comandante, externo e independente.

A lei da causa e efeito pode ser colocada em uma simples linguagem infantil: ‘Faça o bem e o bem vira a você, agora, ou depois. Faça o mal e o mal virá a você, agora, e depois’.

Na linguagem de uma pessoa do campo, a lei da causa de efeito pode ser explicada desta forma: ‘Se você plantar boas sementes, você colherá bons frutos. Se você plantar sementes ruins, você colherá frutos ruins.’

Na linguagem cientifica, a lei da causa e efeito é classificada como: ‘toda causa tem um efeito’. Outro nome para ela é a lei da causação moral. A causação moral atua no nível moral, assim como a lei da física ação e reação atua no nível físico.

Na doutrina dos nobres, a lei da causa e efeito é explicada da seguinte maneira: ‘A mente é chefe de todos os estados bons e ruins’. Se você fala ou age com uma mente imbuída de bondade ou maldade, então a felicidade ou a tristeza seguirá você, assim como a roda segue o carro de boi ou a sua sombra nunca deixa você.

A lei da causa e efeito é a simples ação. Intrinsicamente organismos animados contém o poder ou força que é conceituada através de diferentes nomes como: tendências volitivas, consciência volitiva, etc. Essas propensões forçam todo ser portador de uma espécie de consciência a se mover. Ele se move mentalmente ou fisicamente. A sua moção é ação. A repetição de atos se torna uma habito e o habito torna a ser seu Eu. Isso é o processo da Lei da Causa e Efeito.

Ainda, em sentido ultimo, a Lei da Causa e Efeito significa tanto boas e más, ações mentais ou volitivas. Essa lei é a volição. A Lei da Causa e Efeito não é uma entidade e sim um processo, ação, energia ou força. Algumas pessoas interpretaram essa força como ‘ação-influente’. São nossas próprias ações reagindo a nós mesmos. A dor e felicidade que o homem experimente são resultados de suas próprias ações, palavras e pensamentos reagindo contra o próprio homem. Nossas ações, palavras e pensamentos produzem nossa prosperidade ou decadência, ou felicidade ou miséria.

Os nobres não se sujeitam a orar para alguma força supernatural ou divina para influenciar nos resultados da Lei da Causa e Efeito. Desta forma, a Lei da Causa e Efeito não uma predestinação ou alguma espécie de determinismo imposta por alguma coisa misteriosas, poder ou força desconhecida para a qual nós devemos obrigatoriamente nos submeter.

O homem, absolutamente, não irá permanecer o que ele era, ele não irá continuar ser o que ele é. Isso simplesmente significa a Lei da Causa e Efeito, não o completo determinismo. Se tudo fosse determinado, não haveria nenhuma espécie de livre arbítrio ou moralidade ou vida espiritual. Nós seriamos meramente escravos do nosso passado ou de ações boas ou más passadas. De outra maneira, se tudo for indeterminado, então pode haver nenhuma cultivação de moral ou crescimento espiritual. Desta forma devemos evitar os dois extremos, o determinismo estrito e o indeterminismo estrito.

Algumas interpretações errôneas a respeito da Lei da Causa e Efeito

A equívoca interpretação ou visão irracional da Lei da Causa e Efeito, a pessoa sábia deve investigar e abandonar as seguintes visões:

1. A crença que tudo resulta nas ação de uma vida passada;
2. A crença que tudo resulta da criação de um Governante Supremo ou de uma Força Suprema Divina;
3. A crença que tudo surge sem razão ou causa.

Se uma pessoa se tornar um assassino, um ladrão, um adultero, e, se seu estado de ser é devido suas ações de vidas passadas, ou causado por uma criação Superior ou Divina, ou aconteceu por mero acaso, então essa pessoa não pode ser culpada ou responsabilizada por sua ação maligna.

Ainda, outra errônea interpretação da Lei da Causa e Efeito é que ela opera apenas para algumas pessoas de acordo com sua crença ou fé. Mas o destino do homem em sua próxima vida não, dependendo da religião particular que ele escolher. Independente de qual a sua religião, o destino do homem depende inteiramente por seus atos através do corpo, fala e pensamentos. Não importa qual seja a visão religiosa que o homem carrega, ela esta atado a ser feliz no próximo mundo até o momento que ele cometa boas ações e leve uma vida que não possa ser criticada, e vise-e-versa. Desta forma uma pessoa nobre não proclama que ela é uma pessoa abençoada que depois de sua morte irá para o céu. Qualquer que seja a religião que um homem professe, somente a ação volitiva inserta na mente do homem determina o seu próprio destino tanto nesta vida como em uma futura. O ensinamento da Lei da Causa e Efeito não indica uma justiça post-mortem ou algo parecido. Também não é um ensinamento para proteger os ricos ou confortar os pobres prometendo uma evolução ilusória sem degeneração depois da morte.

De acordo com a Lei da Causa e Efeito é explicado as inadequações que existem na humanidade. Essas inadequações se dão não somente por hereditariedade, ambiente ou natureza mas também pela Lei da Causa e Efeito ou pelos resultados de nossas próprias ação. Assim a Lei da Causa e Efeito é um dos fatores responsáveis por nossos sucesso ou falha na presente vida.

Sendo a Lei da Causa e Efeito uma força invisível, nós não podemos vela atuando com nossos olhos físicos. Para entender como a Lei da Causa e Efeito atua, nós podemos compará-las com sementes: os resultados da Lei da Causa e Efeito são armazenados no subconsciente mental da mesma forma como as folhas, flores, frutos e tronco de uma árvore são armazenadas em uma semente. Com condições favoráveis, os frutos da Lei da Causa e Efeito irão se produzir, assim como a lama e luz, farão com que a semente de uma planta cresça e de resultados.

A Lei da Causa e Efeito ainda pode ser comparada com a conta bancária: se uma pessoa é virtuosa, caridosa e benevolente nesta presente vida, é uma pessoa que está adicionando crédito em sua conta. Essa aquisição de crédito pode ser usado por esta pessoa para assegurar uma vida livre de problemas e infortúnios. Mas ela precisa repor o que ela tira, ou então um dia sua conta ficara exausta e estará falida. Então quem esta pessoa poderia culpa por seu estado miserável? Ela não pode culpa ninguém ou o destino. Ela sozinha é a responsável. Então um nobre sábio não pode ser um escapista, ele deve assumir aquilo do qual é responsável. A pessoa precisa enfrentar a vida como ela é e não ficar inventando ou presumindo as coisas. A força da Lei da Causa e Efeito não pode ser controlado por mera inação. A vigorosa atividade para o bem é indispensável para aquisição de felicidade. O escapismo é o resultado do fracasso, e o escapista não pode escapar do efeito da Lei.

Não existe nenhum lugar onde se seconder para escapaz dos resultados da Lei da Causa e Efeito.

Nossa própria Experiência

Para entender o resultado da Lei da Causa e Efeito nós temos que ter o entendimento que nós mesmos somos responsáveis por nossa felicidade e miséria. Nós somos arquitetos de nossa casa. O homem tem toda a possibilidade de moldar essa casa e assim influência a direção da sua vida. De outro modo, o homem não é um completo prisioneiro de suas próprias ações; ele não é escravo de seu karma. O homem também não é uma mera maquina que automaticamente produz forças que o aprisionam. Também não é uma mera produção da natureza. O homem tem a força em si mesmo para mudar seu karma. A sua mente é muito mais forte que a Lei da Causa e Efeito e esta pode ser usada para servir o homem sábio. O homem não deve desistir da esperança e esforço e render-se a sua própria construção karmica.
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: CONDE em 24 de Maio de 2011, 01:41
Ação e reação, causa e efeito sujeitas a justiça divina, que não falha. Vejo Deus como aquele que não cessa de criar. Cabe a nós manter ou destruir, avançar, progredir ou estacionar.

Abraços   
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Zeila em 24 de Maio de 2011, 02:13
Amigos, viajei na maionese, na batata, no macarão, na salada, confusão geral !
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Conforti em 24 de Maio de 2011, 21:21
          Conde   (ref #16)

          O amigo Conde disse:         
          “Ação e reação, causa e efeito sujeitas a justiça divina, que não falha. Vejo Deus como aquele que não cessa de criar. Cabe a nós manter ou destruir, avançar, progredir ou estacionar”.
          Conde, como não entendi seu raciocínio e, na intenção que o amigo reflita sobre seu enunciado, lhe pediria esclarecesse o quer significar com ‘sujeitas à justiça divina’. Porq pergunto? Porq, conforme as doutrinas, o Criador de todas as coisas é a própria perfeição e, também de acordo com a doutrina, do que é Perfeito nada procede que seja imperfeito. Dentro dessas concepções doutrinárias, como é que algo que é perfeito estará sujeito aos efeitos da justiçã divina? Que justiça se fará sobre ele se é perfeito e se já procedeu de Deus perfeito?
          Abraços.

Abraços   

Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: CONDE em 24 de Maio de 2011, 23:17
          Conde   (ref #16)

          O amigo Conde disse:         
          “Ação e reação, causa e efeito sujeitas a justiça divina, que não falha. Vejo Deus como aquele que não cessa de criar. Cabe a nós manter ou destruir, avançar, progredir ou estacionar”.
          Conde, como não entendi seu raciocínio e, na intenção que o amigo reflita sobre seu enunciado, lhe pediria esclarecesse o quer significar com ‘sujeitas à justiça divina’. Porq pergunto? Porq, conforme as doutrinas, o Criador de todas as coisas é a própria perfeição e, também de acordo com a doutrina, do que é Perfeito nada procede que seja imperfeito. Dentro dessas concepções doutrinárias, como é que algo que é perfeito estará sujeito aos efeitos da justiçã divina? Que justiça se fará sobre ele se é perfeito e se já procedeu de Deus perfeito?

          Abraços.

Abraços   
Amigo Deus não cria nada imperfeito. Criou Ele o homem perfeito em sua constituição original porém deixou à ele o trabalho de aprimoramento, ou seja com vistas ao seu objetivo final criou-o perfectível.
Segue abaixo algumas questões respondidas no OLE em que baseio minhas considerações:

605. No corpo tem o homem os instintos, que resultam da sensação dos órgãos. Há no homem uma dupla natureza: a natureza animal e a espiritual. Pelo seu corpo ele participa da natureza dos animais e dos seus instintos; pela sua alma participa da natureza dos espíritos.

605ª. Quanto mais inferior o espírito, mais apertados são os laços entre ele e a matéria. ... Mas se o homem não possui uma alma de animal, que por suas paixões o coloque no nível dos animais, tem o seu corpo que o rebaixa frequentemente a esse nível, porque seu corpo é um ser dotado de vitalidade, que tem instintos, mas inteligentes e limitados ao interesse de sua conservação.
O espírito, encarnando-se no corpo do homem, transmite-lhe o princípio intelectual e moral que o torna superior aos animais. As duas existências existentes no homem oferecem às suas paixões duas fontes diversas: uma provém dos instintos da natureza, outras das impurezas do espírito encarnado, que simpatiza em maior ou menor proporção com a grosseria dos apetites animais. O espírito, ao se purificar, liberta-se pouco a pouco da influência da matéria. Sob essa influência ele se aproxima dos brutos; liberta dessa influência eleva-se ao seu verdadeiro destino.
Em relação à destruição que não teve o homem como causador:

728. É necessário que tudo se destrua para renascer e se regenerar, porque isso a que chamais destruição não é mais que a transformação, cujo objetivo é a renovação e o melhoramento dos seres vivos.

Quanto às desigualdades:
803. Deus criou todos os espíritos iguais, mas cada um deles viveu mais ou menos tempo, e, por conseguinte realizou mais ou menos aquisições; a diferença está no grau de experiência e na vontade, que é o livre arbítrio: daí decorre que uns se aperfeiçoaram mais rapidamente, o que lhes dá aptidões diversas. A mistura de aptidões é necessária a fim de que cada um possa contribuir para os desígnios da Providência, nos limites de suas forças físicas e intelectuais; o que um não faz o outro faz, e é assim que cada um tem sua função útil. Além disso, todos os mundos sendo solidários entre si é necessário que os habitantes dos mundos superiores, na maioria criados antes do vosso, venham habitar aqui para vos dar exemplo.

Abraço
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Conforti em 30 de Maio de 2011, 18:44
          Conde   (ref #19)
          Conde (msg anterior):         
          “Ação e reação, causa e efeito sujeitas a justiça divina... Cabe a nós manter ou destruir, avançar, progredir ou estacionar”.
          Cel (msg ant): Conde, lhe peço esclarecer o q quer significar com “sujeitas à justiça divina”. Porq pergunto? Porq, conforme as doutrinas, o Criador de todas as coisas é a própria perfeição e, também de acordo com a doutrina, “do que é Perfeito nada procede que seja imperfeito”. Dentro dessas concepções doutrinárias, como é que algo que é perfeito estará sujeito aos efeitos da justiça divina? Que justiça se fará sobre ele se é perfeito pois procede de Deus perfeito e que é infinito amor e infinita justiça?
          Cde (msg atual):
          “Deus não cria nada imperfeito. Criou Ele o homem... criou-o perfectível”.
          Cel: amigo Conde; talvez estejamos debatendo coisas não essenciais, sem importância, concorda? Vale a pena continuar? Mas, só para terminar: veja como o idioma nos limita: é incapaz de expressar aquilo que vc quer dizer, pois o perfeito <jamais> é perfectível, pois perfectível é aquilo que pode se tornar perfeito ou sujeito a aperfeiçoamento, certo? E é absurdo se dizer que o perfeito pode se tornar aquilo que já é, ou mais perfeito ainda.
          No entanto, voltando a aspectos q nada têm a ver com o idioma, lembre-se que, pela DE, o espírito foi criado com uma única e terrível imperfeição, e imposta pelo próprio Criador: a ignorância. Sendo assim, se é apenas perfectível, porq a Lei lhe aplica tantas penalidades expiatórias?
          Cito o Conde: “O homem tem o seu corpo que o rebaixa frequentemente ao nível dos animais”.
          Cel: logo, nenhuma responsabilidade lhe cabe por um corpo que lhe foi dado nessas condições.
          Cde: “o ser humano recebe de Deus duas fontes de paixões: um vem dos instintos naturais...”
          Cel: novamente, nenhuma responsabilidade cabe ao homem, portanto.
          Cde: “... outra vem de suas impurezas, q simpatiza com maior ou menor proporção com a grosseria dos apetites animais”.
          Cel: novamente, nenhuma responsabilidade cabe ao homem e sim à sua natureza animal, da qual ainda não se libertou completamente.
          Cde: “... o espirito, ao se purificar, se liberta dessa simpatia à grosseria...”
          Cel: aqui, cabe uma pergunta: purificar-se de quais impurezas? Foi-lhe imposta, pelo Criador, apenas uma: a ignorância, certo? De onde lhe vieram tantas outras (como vemos no mundo) das quais tem de se purificar, se a própria DE não admite retrocesso moral? E veja que o espírito é mandado para esta escola, do bem e do mal (pois é aqui que aprende a ser bom ou mau) q é a vida, com apenas uma imperfeição e, nesta escola, onde deve aprender a se libertar de imperfeições (s?), é que aprende a se prender a numerosas e monstruosas outras (antes, apenas uma; depois, numerosas, tanto que é submetido a um sem número de encarnações e pode ter eternidades alongadas, em mundos de expiação, de tantas q são suas imperfeições.
          Cde: “É necessário que tudo se destrua para renascer e se regenerar, porque isso a que chamais destruição não é mais que a transformação, cujo objetivo é a renovação e o melhoramento dos seres vivos...”
          Cel: novamente, vemos o espírito sofrendo por eventos dos quais nenhuma responsabilidade lhe cabe.
          Cde: “Deus criou todos os espíritos iguais, mas cada um deles viveu mais ou menos tempo, e, por conseguinte realizou mais ou menos aquisições; a diferença está no grau de experiência e na vontade, que é o livre arbítrio...”
          Cel: aqui, outra pergunta: se todos eram de início “perfeitamente” iguais, porq seu livre-arbítrio se faz desigual?
          Cde: “... daí decorre que uns se aperfeiçoaram mais rapidamente, o que lhes dá aptidões diversas. A mistura de aptidões é necessária a fim de que cada um possa contribuir para os desígnios da Providência, nos limites de suas forças físicas e intelectuais; o que um não faz o outro faz, e é assim que cada um tem sua função útil (nenhuma responsabilidade do homem, novamente).
          Desse modo, meu amigo Conde, esta pergunta inicial e que deu motivo a esta mensagem: “o que quer significar com ‘sujeitas à justiça divina’?”, não foi respondida pois, se ao espírito nenhuma responsabilidade cabe pelos seus atos ou pensamentos, dentro do que vimos acima, como poderá ser “sujeito à justiça divina”, de um Ser de infinitos e amor e justiça?
          Fique em Deus.
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Alita em 31 de Maio de 2011, 03:27
Querido amigo Bruno,

Li sua mensagem e separo esta parte....

Citar
Para entender o resultado da Lei da Causa e Efeito nós temos que ter o entendimento que nós mesmos somos responsáveis por nossa felicidade e miséria. Nós somos arquitetos de nossa casa. O homem tem toda a possibilidade de moldar essa casa e assim influência a direção da sua vida. De outro modo, o homem não é um completo prisioneiro de suas próprias ações; ele não é escravo de seu karma. O homem também não é uma mera maquina que automaticamente produz forças que o aprisionam. Também não é uma mera produção da natureza. O homem tem a força em si mesmo para mudar seu karma. A sua mente é muito mais forte que a Lei da Causa e Efeito e esta pode ser usada para servir o homem sábio. O homem não deve desistir da esperança e esforço e render-se a sua própria construção karmica.


Uai, concordo com você querido!
Não em que ponto discordamos?
Abraços
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Goedert em 31 de Maio de 2011, 13:41
Caro amigo Goedebert

Citar
Pré-ação determinista

É a visão ética que sustenta a tese que nosso presente momento é determinado das ações boas ou más de uma vida passada

Isto não é determinismo pois a autor da vivencia atual sofre a consequencia da causa que o originou. Incluo  aqui a Misericordia divina unida a Lei de Causa e Efeito que não traz as consequencias na mesma intensidade d nossa ação original pois o objetivodesta Lei  é nossa educação,o  necessário aprendizado de nossa comunhão Universal e a vivencia de nossa essencia divina em sua plenitude e não a punição simples de algum erro . Portanto o objetivo desta Lei é de entender o mecanismo divino  para nossa perfeita comunhão com a criação e para isso devemos refletir a inconsequencias de algumas escolhas.Por isso não existe o certo e o errado ou ações boas ou más, pois tudo é relativo ao grau cinsciencial no qual o P.I ou o espirito estagia.

O texto foi direcionado a sua interpretação, especificamente, deste paragrafo.
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Conforti em 04 de Junho de 2011, 03:14
          Alita   (ref #21)
          Alita e Bruno, o Fórum, sabiamente, atende à recomendação de Paulo: “Estudai de tudo e guardai o que for bom”, igual à do Livro dos Médiuns, cap 3, item 35. Daí, este espaço em que podemos estudar e comparar as diversas doutrinas. Então, me permitam levar a vocês motivos para refletirem. Embora possa parecer absurdo o que estou colocando aqui, para mim, está perfeito; é a visão dos místicos, de desde séculos ou milênios a.C. até nossos dias, de sábios, de iluminados e, hoje, também, de cientistas da ciência mais avançada do planeta.
          Cito o Bruno:
          “Para entender o resultado da Lei da Causa e Efeito nós temos que ter o entendimento que nós mesmos somos responsáveis por nossa felicidade e miséria”.
          Cel: amigos, somos mesmo responsáveis pela nossa felicidade ou miséria?
Somos nós que nos moldamos, q nos fazemos o q somos? Ou a escola, do bem e do mal, que é a vida, que, com todas suas inumeráveis influências exercidas sobre nós, resultantes das inumeráveis experiências/lições de todos os instantes, é que nos faz ser o que somos a cada instante? Nós somos moldados de acordo com a compreensão decorrente de nosso nível de aprendizado. O próprio homem se constrói e constrói o seu futuro? Se é assim porq os homens querem ter um futuro infeliz? Quais as razões pelas quais eles, em vez de felicidade, escolhem a miséria? Se o homem tem liberdade de escolha, podendo, portanto, escolher praticar atos de amor e, em conseqüência, ser feliz, porque escolhe praticar atos do mal e, em conseqüência, ser infeliz? Quem pode responder esta questão?......
          Texto:
          “De outro modo, o homem não é um completo prisioneiro de suas próprias ações; ele não é escravo de seu karma”.
          Cel: e será o homem responsável ou culpado pelas próprias ações, ou, como disse acima, sua ações decorrem, tão somente, do nível de aprendizado em que a escola o colocou?.....
          Texto:
          “... O homem tem a força em si mesmo para mudar seu karma. A sua mente é muito mais forte que a Lei da Causa e Efeito e esta pode ser usada para servir o homem sábio. O homem não deve desistir da esperança e esforço e render-se a sua própria construção karmica”.
          Cel: se, acima, com ‘karma’ o amigo quer significar, aquilo que o homem “tem” de fazer, obrigatoriamente, concordo. Se significa eventos pelos quais tem de passar por sua “culpa ou responsabilidade” de atos anteriores, discordo totalmente.
           Essa é, apenas, a concepção espírita e de outras doutrinas reencarnacionistas. Como afirmei acima, para o misticismo milenar, mestres e iluminados e a ciência moderna, o espírito é perfeito, sem mácula, e, portanto, não necessita se tornar perfeito, pois já o é. Tudo aquilo a que damos o nome de imperfeição vem do fato de nos consideramos um ego, neste mundo do espaço-tempo.
          Observem: o espírito, conforme as doutrinas reencarnacionistas, é criado apenas com "uma única" imperfeição, a ignorância, q lhe é “imposta” pelo próprio Criador; vem para a escola da vida encarnada, para se libertar de imperfeições; e não é admissível o retrocesso moral, concordam? No entanto (vejam bem, apenas para refletir!) vem com uma única imperfeição e se torna repleto de imperfeições das mais simples às mais monstruosas. Onde as adquiriu, senão na própria escola que deveria ensina-lo a se libertar das imperfeições? A escola a que vem  ensina-lo a se tornar puro, libertando-se das imperfeições (das quais só tinha uma única!) é que o ensina a se tornar impuro, prendendo-se a outras numerosas imperfeições, que exigirão encarnações dolorosas (e quão dolorosas!) multiplicadas, por séculos ou milenios e até mesmo, como diz o reencarnacionista, eternidades mais alongadas, recheadas de sofrimentos torturantes e insuportáveis. A concepção das doutrinas é a de que, o Criador Perfeito e de infinitos amor e justiça, idealiza, planeja, desenha e produz um ser que, mais dia menos dia, ou mesmo já de início, se mostrará conter tremendo defeitos; e que o Criador, onisciente, desde sempre sabe que seu produto será defeituoso e que fará absurdos contra o próximo e contra a natureza e a harmonia da criação, que será responsável por todos os sofrimentos e males do mundo e derramar lágrimas, pois produzirá tragédias e desgraças. E sabe, tb, desde sempre, o q cada uma de suas criaturas, uma a uma, fará de bem ou de mal, o que cada uma terá de sofrer como conseqüência dos erros que praticar. E mesmo sabendo que suas criaturas errarão terrivelmente, as lança ao mundo entre outras bilhões para se explorem e se matem e façam sofrer. È com um pai que, sabendo, com absoluta certeza, que o filho que ele deseja que nasça algum dia futuro será, com “toda certeza”, defeituoso, dementado e praticará absurdos, assim mesmo o tem e, depois, o castiga por ser defeituoso e dementado (leis punitivas, expiações em locais preparados para castiga-lo).   
          Tudo que expus acima tem apenas a intenção de fazer refletir pois, pela reflexão podemos compreender melhor aquilo que estudamos.
          Percebam Deus em vocês.




Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: CONDE em 07 de Junho de 2011, 23:01
Olá Coronel
« Responder #20 em: 30 de Maio de 2011, 18:44 »
          Conde   (ref #19)
          Conde (msg anterior):         
          “Ação e reação, causa e efeito sujeitas a justiça divina... Cabe a nós manter ou destruir, avançar, progredir ou estacionar”.
          Cel (msg ant): Conde, lhe peço esclarecer o q quer significar com “sujeitas à justiça divina”
“À cada um de acordo com suas obras”.

          Cde (msg atual):
          “Deus não cria nada imperfeito. Criou Ele o homem... criou-o perfectível”.
          Cel: amigo Conde; talvez estejamos debatendo coisas não essenciais, sem importância, concorda? Vale a pena continuar?
De minha parte tem sido útil, por me fazer relembrar as explicações da DE para aquilo que a experiência de vida e o trabalho mediúnico já tem me revelado. Concordo em interromper se estiver incomodando o amigo, ou se estiver achando tudo isso uma perda de tempo.

Mas, só para terminar: veja como o idioma nos limita: é incapaz de expressar aquilo que vc quer dizer, pois o perfeito <jamais> é perfectível, pois perfectível é aquilo que pode se tornar perfeito ou sujeito a aperfeiçoamento, certo? E é absurdo se dizer que o perfeito pode se tornar aquilo que já é, ou mais perfeito ainda.
Realmente, o idioma nos limita. Os espíritos responsáveis pela codificação alertaram sobre isso.         
No entanto, voltando a aspectos q nada têm a ver com o idioma, lembre-se que, pela DE, o espírito foi criado com uma única e terrível imperfeição, e imposta pelo próprio Criador: a ignorância. Sendo assim, se é apenas perfectível, porq a Lei lhe aplica tantas penalidades expiatórias?
Talvez não se trate de uma imperfeição, e sim de uma qualidade ainda não desenvolvida.         
          Cel: aqui, cabe uma pergunta: purificar-se de quais impurezas? Foi-lhe imposta, pelo Criador, apenas uma: a ignorância, certo? De onde lhe vieram tantas outras (como vemos no mundo) das quais tem de se purificar, se a própria DE não admite retrocesso moral? E veja que o espírito é mandado para esta escola, do bem e do mal (pois é aqui que aprende a ser bom ou mau) q é a vida, com apenas uma imperfeição e, nesta escola, onde deve aprender a se libertar de imperfeições (s?), é que aprende a se prender a numerosas e monstruosas outras (antes, apenas uma; depois, numerosas, tanto que é submetido a um sem número de encarnações e pode ter eternidades alongadas, em mundos de expiação, de tantas q são suas imperfeições.
Novamente aqui, não se trata de ter adquirido outras imperfeições. Aquilo que chamas de imperfeições são a meu ver efeitos distintos provenientes da mesma causa, ou seja, da qualidade ainda não desenvolvida.
          Cde: “Deus criou todos os espíritos iguais, mas cada um deles viveu mais ou menos tempo, e, por conseguinte realizou mais ou menos aquisições; a diferença está no grau de experiência e na vontade, que é o livre arbítrio...”
          Cel: aqui, outra pergunta: se todos eram de início “perfeitamente” iguais, porq seu livre-arbítrio se faz desigual?
Amigo, seu livre-arbítrio não se faz desigual, porém à medida que o ser se desenvolve intelectual e moralmente ele passa a usá-lo com mais prudência antevendo os resultados provenientes do seu uso.
          Cde: “... daí decorre que uns se aperfeiçoaram mais rapidamente, o que lhes dá aptidões diversas. A mistura de aptidões é necessária a fim de que cada um possa contribuir para os desígnios da Providência, nos limites de suas forças físicas e intelectuais; o que um não faz o outro faz, e é assim que cada um tem sua função útil (nenhuma responsabilidade do homem, novamente).
Veja, além das leis de Deus gravadas em nossa consciência, não nos faltam bons exemplos a se seguir.
Além disso, todos os mundos sendo solidários entre si é necessário que os habitantes dos mundos superiores, na maioria criados antes do vosso, venham habitar aqui para vos dar exemplo.

         
Quanto a desigualdade inicial, tentarei me expressar melhor. Como poderíamos dizer que a larva que se transforma em borboleta é imperfeita?    
A própria DE explica: O erro está em pretender-se que a alma haja saído perfeita das mãos do criador, quando este, ao contrário, quis que a perfeição resulte da depuração gradual do espírito e seja obra sua. Houve Deus por bem que a alma, dotada de livre-arbítrio, pudesse optar entre o bem e o mal e chegasse as suas finalidades últimas de forma militante e resistindo ao mal. Se houvera criado a alma tão perfeita quanto ele e, ao sair-lhe ela das mãos, a houvesse associado à sua beatitude eterna, Deus tê-la-ia feito  não à sua imagem, mas semelhante a si próprio.
E mais... Decorrendo, o mal, das imperfeições do homem e tendo sido este criado por Deus, dir-se-á, Deus não deixa de ter criado, se não o mal, pelo menos, a causa do mal; se houvesse criado perfeito o homem o mal não existiria.
Se fora criado perfeito, o homem fatalmente penderia para o bem. Ora, em virtude do seu livre-arbítrio, ele não pende fatalmente nem para o bem, nem para o mal. Quis Deus que ele ficasse sujeito a lei do progresso e que o progresso resulte de seu trabalho, a fim de que lhe pertença o fruto deste, da mesma maneira que lhe cabe a responsabilidade do mal que por sua vontade pratique. A questão, pois, consiste-se em saber qual é, no homem, a origem de sua propensão para o mal.
Estudando-se todas as paixões e, mesmo, todos os vícios, vê-se que as raízes de umas e outros se acham no instinto de conservação, instinto que se encontra em toda a pujança nos animais e nos seres primitivos mais próximos da animalidade, nos quais ele exclusivamente domina, sem o contrapeso do senso mora, por não ter ainda o ser nascido para a vida intelectual. O instinto se enfraquece, à medida que a inteligência se desenvolve, porque esta domina a matéria.
O espírito tem por destino a vida espiritual, porém, nas primeiras fases de sua existência corpórea, somente a exigências materiais lhe cumpre satisfazer e, para tal o exercício das paixões constitui uma necessidade para o efeito de conservação da espécie e dos indivíduos, materialmente falando. Mas uma vez saído desse período, outras necessidades se lhe apresentam, a princípio semimorais e semimateriais, depois exclusivamente morais. È então que o espírito exerce domínio sobre a matéria, sacode-lhe o jugo, avança pela senda providencial que se lhe acha traçada e se aproxima do seu destino final.
Se ao contrário  ele se deixa dominar pela matéria, atrasa-se e identifica-se com o bruto. Nesta situação, o que era outrora um bem, porque era uma necessidade da sua natureza, transforma-se num mal, não só porque já não constitui uma necessidade, como porque se torna prejudicial à espiritualização do ser. Muita coisa, que é qualidade na criança, torna-se defeito quando adulto. O mal é pois, relativo e a responsabilidade é proporcionada ao grau de adiantamento.
Todas as paixões têm, portanto, uma utilidade providencial, visto que, a não ser assim, Deus teria feito coisas inúteis e até, nocivas. No abuso é que reside o mal e o homem abusa em virtude de seu livre arbítrio. Mais tarde, esclarecido pelo seu próprio interesse, livremente escolhe entre o bem e o mal.

Um abraço
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Conforti em 12 de Julho de 2011, 01:05
      Goedert   (12)
      Olá, amigo Goedert; vc colocou:
      “Pré-ação determinista. É a visão ética que sustenta a tese que nosso presente momento é determinado pelas ações boas ou más de uma vida passada”.
      Cel: comentando: porq cometeríamos ações más em uma vida, na passada ou nesta? É fato q as cometemos mas, conforme os reencarnacionistas, q afirmam a igualdade absoluta de todos, no ato da criação, o que é que torna seres perfeitamente iguais em seres completamente desiguais? Solidários ou egoístas; humildes ou orgulhosos; honestos ou praticantes de crimes hediondos? Impolutos ou pervertidos? Bem, talvez pela sua concepção a justiça divina, por muitos apregoada como infinita e perfeita, não seja uma realidade, não sei. Se sua visão não aceita a justiça, além da dos homens, talvez todos os comentários q faço aqui, não terão razão de existir.
      Goedert:   
      “Determinismo de um Deus ou das Forças Universais. Advoga a visão que todas nossas ações boas ou más são determinadas por um Deus ou por uma Força Inteligente Universal Infinita”.
      Cel: aqui cabe uma pergunta: a criatura terá poder para ir contra as leis do Criador, ou universais?
      Goedert:
      “Não Causualidade. Proclama a não causualidade ou acidentalismo levando sustentando a inação, que também um golpe fatal em toda norma ética”.
      Cel: outra questão: é uma realidade uma norma ética, além das normas éticas dos homens?
      Goedert:
      “Essas visões cortam toda raiz da ética que é fundada no Livre Arbítrio. Os sábios refutam totalmente todas as formas de determinismo”.
      Cel: Goedert, o livre-arbítrio é uma realidade? Nós temos realmente liberdade de escolha? Ou todas as nossas escolhas, das mais simples e inofensivas (como escolher um lápis), às mais complexas e de conseqüências incertas (como matar um desafeto ou declarar uma guerra), todas as nossas escolhas, sem exceção, que dizemos serem <livres>, estão totalmente <presas> ao passado, às experiências adquiridas na escola da vida? Se estão presas ao passado serão certamente as experiências passadas q determinarão a escolha, não nós! E se estão <presas>, porque dizer q vêm de um <livre>-arbítrio ou de uma <livre> escolha? Somente não se vale da experiência passada para decidir/escolher o dementado, desesperado, ignorante; esses reagem por impulsos e cometem, portanto, os absurdos q vemos no mundo. E se, como muitos, cometem absurdos, será somente por ignorância! Ou a sabedoria permitiria os absurdos?
      Goedert:
      “Por exemplo: "Se essencialmente alguém acredita no determinismo a ponderação de que 'Eu não deveria fazer isso e Eu deveria fazer isso, Eu não deveria cometer esse ato e Eu deveria cometer esse ato' não estará presente nesta pessoa. Esta pessoa carece de atenção plena do que é apropriado e do que não é, então o destino dessa pessoa é a ignorância absoluta ou a derrota infernal."
      Cel: o destino é a ignorância?! Ou essa ignorância já acompanha essa pessoa, e todas as outras, desde q vêm à existência e, a ignorância mesmo, é a causadora de todos os males e sofrimentos dos homens? Se o homem fosse sábio cometeria os erros q comete? Não existe outra explicação para os erros, senão a ignorância.
      Amigo, um forte abraço.

Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Conforti em 12 de Julho de 2011, 17:05
      Alita   (ref #14)

      Alita, me perdoe de só agora comentar sua resposta a Goedert, de maio passado; não sei porq, mesmo este espaço sendo direcionado ao Espiritualismo, como aconselha sabiamente a própria codificação no Livro dos Médiuns, cap 3, item 35,, não estou recebendo notificações de respostas dos amigos.
      Amiga, ora vc fala como espírita (PI, lei de causa e efeito, misericórdia divina, objetivo da Lei, escolha), ora como não-espirita (não existe o certo e errado, ou ações boas ou más, q tudo é relativo ao grau consciencial em q está o ser, q a conseqüência, ou reação, do erro, é de menor intensidade q a ação praticada).
      Não a compreendo, a não ser q todas essas suas colocações venham de sua compreensão atual (estado consciencial atual), mas não das doutrinas cristãs.
      Cito Alita:
      “Pela nossa lógica humana, relativa, nós humanos não faríamos esta injustiça (que lembra-nos os marionetes)”.
      Cel: atente para o q vc mesma falou: “pela nossa lógica humana”. A lógica humana estará totalmente correta? Lembre-se de q um sábio, q teve a experiência da “união com Deus”, afirmou: “... a sabedoria dos homens é estupidez para Deus”.
       E o q significa dizer q, assim, seríamos como marionetes? Nossos pés, mãos, sentidos objetivos são nossos marionetes, ou são, vamos dizer, “complementações” nossas, de nossa mente ou do cérebro?
      Cel: amiga Alita, permita nova pergunta: temos realmente liberdade de escolha? De decidir ou interferir e mudar uma situação apenas por força de nossa vontade, independentemente do ‘restante’ do universo, como se fôssemos seres independentes e autônomos, separados de tudo o mais?
      Tem certeza de q existe um determinismo divino, inclusive no sentido de não permitir o “não evoluir”? Se assim fosse, o atributo de “onisciencia” q, mesmo sem nada conhecermos de Deus, lhe conferimos, estaria equivocado, pois que o Criador, precisou estabelecer leis que limitassem as ações de suas criaturas no futuro, suposição q revela q não conhecia o q suas criaturas fariam, após serem criadas; e, se conhecia, qual a razão das chamadas penalidades expiatórias q implicam sofrimentos insuportáveis, como vemos no mundo?
      Amiga, existe realmente a liberdade de escolha? Existe conquista evolutiva em relação ao espírito? Ou apenas em relação ao homem, espírito obliterado pela matéria, carne/cérebro, acerca das coisas da sobrevivência e, finalmente, chegando à compreensão do que necessariamente deve fazer para ‘abrir olhos e ouvidos’ e se libertar da armadilha q é a vida? 
      Alita:
      “E como disse anteriormente isso ao contrario de diminuir nossa Vida engrandece-a pois sabemos que temos um Criador que nos ama incondicionalmente e por isso estabeleceu limites as nossas escolhas...”.
      Cel: qual o significado q a amiga dá a esse ‘amor incondicional’ do Criador? E, dentro dessa visão, porq será q apenas vemos, da moeda, o lado polido, brilhante, agradável e benéfico para nós, q nos traz felicidade, ao passo q, sempre, nos esquecemos do lado feio, sujo, desagradável e q nos traz dores, tristezas e infelicidade? O lado feio não pertence à mesma moeda?
      Me perdoe tantas perguntas; a intenção é levar a refletir para melhor compreender aquilo de q falamos.
      Abraços.
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Conforti em 12 de Julho de 2011, 22:56
      Conde   (ref #19)
      Amigo Conde, está resposta se refere à sua msg #19, mas não é simples repetição, pois tem novos esclarecimentos sobre o q acredito a respeito do assunto.
      Amigo, descobri essa msg sua, por acaso; não tenho mais recebido notificações de novas respostas, nem mesmo do espaço Espiritualismo do fórum.
      Cel (msg ant): Conde, o q quer dizer com “sujeitas à justiça divina”.
      Conde:
      “A cada um de acordo com suas obras”.
      Cel: amigo, será q existe tão grande contradição entre o q disse Jesus e o q disse Paulo, o porta-voz do cristianismo? Pois Paulo afirma: “Não é por vossas obras q sereis salvos, mas pela graça de Deus”. Se já não lhe expus meu pensamento a respeito, faço-o agora. Veja q as religiões dão-nos esperanças de recompensas, medos e remorsos pelos erros que fizemos, sentimentos de culpa e receio de penalidades, sofrimentos. É certo que suas regras objetivavam um mais harmonioso relacionamento entre as já tão sofridas criaturas divinas. Veja o Decálogo: não matar, não roubar, não cobiçar o que seja do próximo, não desonrar, não dar falso testemunho, não adulterar. Observe que aí nada tem que signifique “regra para a salvação”. Quanto aos primeiros mandamentos são inócuos, pois apenas visavam a que se respeitasse aquele ser poderoso que o homem tão somente “imaginava” o que poderia ser. E não só que se respeitasse, mas que se temesse, como ainda hoje ocorre com tantas ameaças que as religiões, talvez todas, apregoam.
      Veja o que todos os líderes, de cujas palavras os homens convencionaram religiões, tiveram que fazer inicialmente: organizar e trazer tranqüilidade ao povo. Esse é o exemplo de Moisés, liderando fuga pelo deserto, por 40 anos, de mais de 600 mil pessoas, rebeldes, sofridas, desorganizadas, indisciplinadas, prontas para matar, roubar, cobiçar etc. Como essa multidão desorganizada o obedeceria, quando não tinha nem mesmo qualquer recurso para comunicar suas ordens, para se fazer obedecido? Um povo cansado e em fuga de muitos anos de escravidão! Somente despertando-lhe medo, o que fez apresentando-lhe um “Deus poderoso e cruel, impaciente, nervoso, orgulhoso, parcial e sanguinário”, com ordens que, se desobedecidas, resultariam castigos terríveis e assustadores, como ocorreu tantas vezes.   
      Observe e verá q, ainda hoje, aquele medo persiste. Essa a razão de confissões e comunhões, promessas, sacrifícios, forçar a própria natureza para perdoar, para agir com amor ao próximo, orações etc. Como não podemos deixar de perceber, é o medo que está por trás de tudo isso; medo de não estar protegido, de não agradar ou de ofender a divindade; de não cumprir os mandamentos de sua crença e vir a ser, em conseqüência, sentenciado a penalidades torturantes e cruéis muitas vezes denominadas educativas.
      É o mesmo medo dos ancestrais q ainda hoje está em nós. E a crença de que agradando os “deuses” seremos favorecidos, também. Quanta coisa o homem faz para agradar e, assim, conseguir o favor de Deus? Sacrifícios nas promessas, no próprio corpo no jejum, subindo escadarias, longas caminhadas de joelhos; orações, serviços e atos <forçados> de caridade ao próximo, imitação dos exemplos dos mestres, obediência aos mandamentos e a regras éticas de sua crença pessoal etc.
      Quantas vezes a natureza do indivíduo ainda não tem condições de amar, mas ele a força, pois acredita que deve seguir os conselhos da doutrina que abraça e, assim, poderá conseguir um futuro recompensador. Por isso os sábios dizem que, enquanto não se “conhecer a verdade que liberta”, como disse Jesus, todas as virtudes são ou prematuras, imitações, forçadas ou falsas. O homem, muito do que faz quando parece virtuoso, o faz por receio da desaprovação de Deus. 
      As lições de Jesus, em geral, tinham o mesmo objetivo: uma vida menos sofrida alicerçada no fato de todos se respeitarem, pela obediência àquelas imposições dos mandamentos. Quando o Mestre disse “perdoai, não sete vezes,...”,  “... dali não sairás até que tenhas pago o último ceitil...”, “... serás atirado ao fogo da geena...”, “... teu credor te levará ao juiz...”, “oferece a outra face”, “perdoai e abençoais os vossos inimigos”, observe que tudo visava a um relacionamento mais harmonioso com vistas a suavizar a vida daqueles homens já sujeitos a tantas infelicidades, sobretudo em tempos em que os poderosos eram a lei. Como no decálogo, nessas palavras de Jesus não há qualquer “regra de salvação” mas, sim, “regras de bem conviver”. As “regras de salvação” estão em outras palavras de Jesus e de Paulo.
      Cde (ant):
      “Deus não cria nada imperfeito. Criou Ele o homem... criou-o perfectível”.
      Cel(ant): amigo Conde; talvez estejamos debatendo coisas não essenciais, sem importância, concorda? Vale a pena continuar?
      Cde:
      “De minha parte tem sido útil”... Concordo em interromper se estiver incomodando o amigo, ou se estiver achando tudo isso uma perda de tempo.
      Cel: não é isso, meu amigo; é q estamos falando línguas diferentes; observe, vc diz q Deus não criou o homem imperfeito, mas perfectível, certo? No entanto, só é perfectível aquilo q não é perfeito; nunca o perfeito será perfectível, portanto; por isso q digo q estamos falando línguas diferentes; perfectível é aquilo que pode se tornar perfeito ou sujeito a aperfeiçoamento, certo? E é absurdo se dizer que o perfeito pode se tornar aquilo que já é, ou mais perfeito ainda.
      Lembre-se que, pela DE, o espírito foi criado com uma única e terrível imperfeição, e imposta pelo próprio Criador: a ignorância, a causadora de todas as demais e, muitas vezes, monstruosas imperfeições. Mas, se, como vc diz, o homem é perfectível, porq a Lei lhe aplica tantas penalidades expiatórias, castigos q implicam sofrimentos tb monstruosos?! Criados perfectíveis (logo, não perfeitos) são punidos por serem imperfeitos!!?
      Cde:
      “Talvez não se trate de uma imperfeição, e sim de uma qualidade ainda não desenvolvida”.
      Cel: talvez, amigo, mas essa é apenas uma interpretação sua, não da doutrina. E concordo com vc, pois essa qualidade não desenvolvida é a sabedoria q, o homem, por não te-la ainda desenvolvido, o matem na ignorância com q Deus o criou. E observe q a ignorância é a causadora de todas demais imperfeições, até as mais monstruosas. Ou há outra causa?         
      Cel(ant): aqui, cabe uma pergunta: purificar-se de quais impurezas? Foi-lhe imposta, pelo Criador, apenas uma: a ignorância, certo? De onde lhe vieram tantas outras (como vemos no mundo) das quais tem de se purificar, se a própria DE não admite retrocesso moral? E veja que o espírito é mandado para esta escola, do bem e do mal (pois é aqui que aprende a ser bom ou mau) q é a vida, com apenas uma imperfeição e, nesta escola, onde deve aprender a se libertar de imperfeições (s?), é que aprende a se prender a numerosas e monstruosas outras (antes, apenas uma; depois, numerosas, tanto que é submetido a um sem número de encarnações e pode ter eternidades alongadas, em mundos de expiação, de tantas q são suas imperfeições).
      Continua...
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Conforti em 12 de Julho de 2011, 23:01
      Conde   (ref #19)  Continuação...
      Cde:
      “Novamente aqui, não se trata de ter adquirido outras imperfeições. Aquilo que chamas de imperfeições são, a meu ver, efeitos distintos provenientes da mesma causa, ou seja, da qualidade ainda não desenvolvida”.
      Cel: amigo, aqui concordo totalmente com vc; as imperfeições vêm de uma mesma causa: a ignorância; dentro dessa visão, o q é q justifica as penalidades (= sofrimentos terríveis, torturantes, insuportáveis) q a Lei lhes aplica? Outra coisa, não sou eu q dou o nome de imperfeições; é a DE, tanto q vamos à escola da vida para nos aperfeiçoar.
      Cde:
      “Deus criou todos os espíritos iguais, mas cada um deles viveu mais ou menos tempo, e, por conseguinte realizou mais ou menos aquisições; a diferença está no grau de experiência e na vontade, que é o livre arbítrio...”
      Cel: aqui, outra pergunta: se todos são, de início, “perfeitamente” iguais, porq seu livre-arbítrio, desde o início, é desigual? Qual é a resposta a esta pergunta?
      Cde:
      “... seu livre-arbítrio não se faz desigual, porém à medida que o ser se desenvolve intelectual e moralmente ele passa a usá-lo com mais prudência antevendo os resultados provenientes do seu uso. Daí decorre que uns se aperfeiçoaram mais rapidamente, o que lhes dá aptidões diversas. A mistura de aptidões é necessária a fim de que cada um possa contribuir para os desígnios da Providência, nos limites de suas forças físicas e intelectuais; o que um não faz o outro faz, e é assim que cada um tem sua função útil (nenhuma responsabilidade do homem, novamente)”.
      Cel: concordo novamente com vc: nenhuma responsabilidade do homem, logo qual a finalidade de penalidades se não lhe cabe responsabilidade?
      Amigo, todas essas explicações q vc está colocando eu as conheço perfeitamente (tenho 60 anos de espiritismo). É evidente q o tempo de criação diferente, é fator de desigualdades. Mas, para melhor compreensão, nos reportemos a espíritos criados ao mesmo tempo, simples e ignorantes, vc e eu, p.ex, mas, como diz a doutrina, com iguais inclinações para o bem e para o mal, certo? E, perfeitamente iguais, inclusive em faculdades mentais/intelectuais, como poderemos entender q uns, já <desde o princípio>, seguem o caminho do bem absoluto, eqto outros, <desde o princípio>, seguem o caminho do mal absoluto? Há ou não há igualdade no princípio?
      Cde:
      “Veja, além das leis de Deus gravadas em nossa consciência, não nos faltam bons exemplos a se seguir”.
      Cel: pois aí está outra coisa estranha pois, mesmo com a Lei gravada em nossa consciência não as respeitamos, apesar dos exemplos bons q conhecemos. Será q não as respeitamos por desejo nosso de não respeita-las ou por ignorância? Se conhecemos perfeitamente as conseqüências terríveis q podem nos trazer, porq escolhemos sofrer tais conseqüências? Se conhecemos, pois está gravada em nossa consciência, escolhemos de livre vontade transgredi-las e sofrer as terríveis conseqüências q implicam  em sofrimentos torturantes e insuportáveis?! Se podemos escolher ser mais feliz ou menos infeliz, porq escolhemos ser infeliz? Será devido a nossa sabedoria ou devido a nossa ignorância? Compreendeu? E se for por ignorância, qual a razão de penalidades expiatórias, castigos e locais de castigos, criados por Deus (q desde sempre sabe q suas criaturas, após a criação, apresentarão defeitos terríveis, provocarão tragédias e desgraças; q suas criaturas, uma a uma, cometerão crimes e outros absurdos, pois q as criou com tendências tb para o mal. Não seria semelhante a um pai que dá ao filho permissão para, se desejar, fazer o bem ou fazer o mal, e depois o pune porq fez o mal? E porq um faria o mal  e outro não?
      Cde:
      “Quanto à desigualdade inicial, tentarei me expressar melhor. Como poderíamos dizer que a larva que se transforma em borboleta é imperfeita?”
      Cel: meu amigo, essas comparações a nada levam, nada provam; é como o costume de se dizer q “para dar valor à luz temos de conhecer a escuridão”; são apenas jogo de palavras. A natureza q transforma larva em borboleta é a mesma natureza q transforma o feto em ser humano. Não entendo essa explicação.
      Cde:   
      “A DE explica: O erro está em pretender-se que a alma haja saído perfeita das mãos do criador, quando este, ao contrário, quis que a perfeição resulte da depuração gradual do espírito e seja obra sua. Houve Deus por bem que a alma, dotada de livre-arbítrio, pudesse optar entre o bem e o mal...”
      Cel: tudo isso pode ser verdade; contudo não justifica a imposição de penalidades como se a alma fosse a culpada por seguir o caminho do mal, pois o Criador lhe deu iguais inclinações para o bem e para o mal, e se a alma vai para o mal, é punida!? Onde ficaram os tão propalados amor e justiça infinitos?
      Cde:
      “Se houvera criado a alma tão perfeita quanto ele e, ao sair-lhe ela das mãos, a houvesse associado à sua beatitude eterna, Deus tê-la-ia feito  não à sua imagem, mas semelhante a si próprio”.
      Cel: e que mal haveria nisso? E, com isso, a DE contradiz as palavras da Gênesis Bíblica, se dizer porque, pois, enqto o Ant Testamento diz q o homem foi criado à imagem e semelhança de Deus, a DE nega essas palavras, sem qualquer esclarecimento.
      Cde:
      “E mais... Decorrendo, o mal, das imperfeições do homem e tendo sido este criado por Deus, dir-se-á, Deus não deixa de ter criado, se não o mal, pelo menos, a causa do mal; se houvesse criado perfeito o homem o mal não existiria”.
      Cel: então aqui cabe outra pergunta: o homem é a causa do mal; mas esse trecho diz q Deus não é o criador da causa do mal, certo? Quem então criou a causa do mal q é o homem (conforme a DE)? Há um outro criador além daquele q criou <todas> as coisas? João: “tudo foi feito por ele e sem ele nada foi feito”.
      Cde:
      “Se fora criado perfeito, o homem fatalmente penderia para o bem... A questão, pois, consiste em saber qual é, no homem, a origem de sua propensão para o mal.
Estudando-se todas as paixões e, mesmo, todos os vícios, vê-se que as raízes de umas e outros se acham no instinto de conservação, instinto que se encontra em toda a pujança nos animais e nos seres primitivos mais próximos da animalidade, nos quais ele exclusivamente domina, sem o contrapeso do senso moral, por não ter ainda o ser nascido para a vida intelectual. O instinto se enfraquece, à medida que a inteligência se desenvolve, porque esta domina a matéria”.
      Cel: logo, mais uma vez, verificamos q não se justificam penalidades e sofrimentos.
      Continua e termina na próxima...
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Conforti em 12 de Julho de 2011, 23:08
      Conde   (ref #10)   Continuação e fim.     

      Cde:
      “... È então que o espírito exerce domínio sobre a matéria, avança pela senda providencial que se lhe acha traçada e se aproxima do seu destino final. Se ao contrário ele se deixa dominar pela matéria, atrasa-se e identifica-se com o bruto. Nesta situação, o que era outrora um bem, porque era uma necessidade da sua natureza, transforma-se num mal, não só porque já não constitui uma necessidade, como porque se torna prejudicial à espiritualização do ser”.
      Cel: veja, Conde, o espírito, como aí está explicado, vem com os instintos do bruto adquiridos, não por sua vontade, mas pela necessidade natural. Mas a necessidade se transforma em mal após deixar de ser necessidade e, em conseqüência, o espírito se atrasa na consecução de sua espiritualização. Porq seria q esse atraso acontece com alguns e não com todos, em geral? Qual a diferença entre eles q faz q uns se atrasem e outros não? Esta é uma pergunta q ninguém, nem as doutrinas conseguem explicar.
      Todos com o mesmo instinto (ou porq seriam diferentes?) e uns continuam no mal não mais necessário, eqto outros passam a trabalhar em prol daquilo q, agora, é necessário: a espiritualização deles mesmos!
      Cde:
      “Muita coisa, que é qualidade na criança, torna-se defeito quando adulto. O mal é pois, relativo e a responsabilidade é proporcionada ao grau de adiantamento”.
      Cel: aqui eu pergunto: a responsabilidade é, portanto, proporcionada pelo grau de adiantamento, certo? E o grau de adiantamento é proporcionado pelo quê? O adiantamento não é correspondente ao nível de aprendizado a que o espírito chegou na escola da vida? Nova/ vemos q nenhuma responsabilidade cabe ao espírito, pois sua compreensão correta ou incorreta é resultante do nível de aprendizado em q está, e não de sua vontade própria.
      Cde:
      “Todas as paixões têm uma utilidade providencial, visto que, a não ser assim, Deus teria feito coisas inúteis e até, nocivas. No abuso é que reside o mal e o homem abusa em virtude de seu livre arbítrio”.
      Cel: e porq uns abusam e outros não? É simplesmente por desejar abusar? Se é, vem a pergunta: então o q faz q uns abusem e outros não? Os instintos do bruto com q vieram são concernentes a sua natureza; a vida ou o processo evolutivo, fez com q viessem com tais instintos, certo? Porém, se uns se livram desses instintos depois dos demais, ele é culpado por isso? Uns se livram antes outros depois e se atrasam, certo? E a mesma pergunta surge: qual o fator q determinou essa diferença entre eles? Ninguém responde!
      Cde:
      “Mais tarde, esclarecido pelo seu próprio interesse, livremente escolhe entre o bem e o mal”.
      Cel: se está esclarecido, isto é, sabendo o q deve escolher, não mais escolheria senão o bem; nunca o mal, pois quem escolhe o mal é evidente q ainda não está esclarecido!
      Me perdoe msg tão curtinha!!!!!
      Forte abraço.


Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Goedert em 14 de Julho de 2011, 15:30
Citação de: Coronel
comentando: porq cometeríamos ações más em uma vida, na passada ou nesta? É fato q as cometemos mas, conforme os reencarnacionistas, q afirmam a igualdade absoluta de todos, no ato da criação, o que é que torna seres perfeitamente iguais em seres completamente desiguais? Solidários ou egoístas; humildes ou orgulhosos; honestos ou praticantes de crimes hediondos? Impolutos ou pervertidos? Bem, talvez pela sua concepção a justiça divina, por muitos apregoada como infinita e perfeita, não seja uma realidade, não sei. Se sua visão não aceita a justiça, além da dos homens, talvez todos os comentários q faço aqui, não terão razão de existir.
Realmente algumas pessoas aprova a doutrina negativa do pré-determinismo. Elas aceitam com base no entendimento de que realmente existe um permanente, eterno, imutável, auto independente “eu, ego, personalidade, pessoa, natureza, caráter”. O pré-determinismo admite um ‘eu’ mutável antes de encarnar, como assim bem descreveste. Se esse realmente fosse o caso, de existir um eu permanente mas mutável antes de encarnar, não existiria a necessidade de estarmos aqui, não existiria necessidade de ato ou ação, é tolice sustentar um entendimento desta forma.

Citação de: Coronel
aqui cabe uma pergunta: a criatura terá poder para ir contra as leis do Criador, ou universais?      Cel: outra questão: é uma realidade uma norma ética, além das normas éticas dos homens?
Resposta a primeira e segunda questão: Como, então, alguém poderia se mover pela frente através da sua auto-vontade, se mover para trás por sua auto-vontade, sustentando – a criatura não pode ir contra as leis do criador ou universais? O que você pensa, Coronel, existe um elemento ou princípio iniciando ou começando um ação?
Quando alguém dá um passo a frente e outro para trás, a origem e o ímpeto desta ação, assim falando, vem de ‘algum lugar’ de ‘alguma coisa’.  Em outras palavras, permanece sendo uma ação iniciada intencionalmente, não um mero efeito mecânico arbitrário – que muitos dizem ‘por força das coisas’ – de alguma causa mecânica primaria no cadeia mecânica determinística.

Citação de: Coronel
Goedert, o livre-arbítrio é uma realidade? Nós temos realmente liberdade de escolha? Ou todas as nossas escolhas, das mais simples e inofensivas (como escolher um lápis), às mais complexas e de conseqüências incertas (como matar um desafeto ou declarar uma guerra), todas as nossas escolhas, sem exceção, que dizemos serem <livres>, estão totalmente <presas> ao passado, às experiências adquiridas na escola da vida? Se estão presas ao passado serão certamente as experiências passadas q determinarão a escolha, não nós! E se estão <presas>, porque dizer q vêm de um <livre>-arbítrio ou de uma <livre> escolha? Somente não se vale da experiência passada para decidir/escolher o dementado, desesperado, ignorante; esses reagem por impulsos e cometem, portanto, os absurdos q vemos no mundo. E se, como muitos, cometem absurdos, será somente por ignorância! Ou a sabedoria permitiria os absurdos?
Este entendimento provém de escolas Indianas que acreditavam que o karma operava em uma simples linha reta, com as ações do passado influenciado o presente, e as ações presentes influenciado o futuro. Como resultado, eles entendiam que havia pouco espaço ou nenhum para o livre-arbítrio. Mas para entender o livre-arbítrio temos que ter como base o entendimento que o karma é não-linear e complexo. Temos que entender que o karma atua através de múltiplas voltas de feedbacks, com o presente momento sendo forma tanto por ações passadas e presentes; as ações presentes sendo formadas não só pelas presentes ações mas as futuras também. Além disso, as ações presentes não são determinadas pelas ações passadas.
Em outras, palavras, sim existe livre-arbítrio, porém o seu alcance esta ditado pelos efeitos das ações passadas.
É como a água corrente. Algumas vezes a corrente do passado é tão forte que pouco pode ser feito além de deixar ser levando, mas algumas vezes a correnteza é tão gentil que podemos ir em qualquer direção.
Citação de: Coronel
o destino é a ignorância?! Ou essa ignorância já acompanha essa pessoa, e todas as outras, desde q vêm à existência e, a ignorância mesmo, é a causadora de todos os males e sofrimentos dos homens? Se o homem fosse sábio cometeria os erros q comete? Não existe outra explicação para os erros, senão a ignorância.
Este entendimento incorreto já foi argumentado.
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Conforti em 14 de Julho de 2011, 23:20
      Goedert  (ref #30)
      Cel(msg ant): ... porq cometeríamos ações más em uma vida, na passada ou nesta? É fato q as cometemos mas, conforme os reencarnacionistas, q afirmam a igualdade absoluta de todos, no ato da criação, o que é que torna seres perfeitamente iguais em seres completamente desiguais. Se sua visão não aceita a justiça, além da dos homens, talvez todos os comentários q faço aqui, não terão razão de existir.
      Cel: coloquei essa questão de justiça além da dos homens pelo fato de estarmos num espaço onde a maioria é espírita. Não q seja minha visão.
      Goedert:
      “Realmente algumas pessoas aprovam a doutrina negativa do pré-determinismo. Elas aceitam com base no entendimento de que realmente existe um permanente, eterno, imutável, auto independente “eu, ego, personalidade, pessoa, natureza, caráter”.
      Cel: exato, amigo, e vc sabe q não me refiro a um pré-determinismo, nem a um ego, ou eu etc, imutável, permanente ou independente. Apenas digo q o livre-arbítrio não é uma verdade, q não temos liberdade de escolha; como dizem sábios “quem pensa q escolhe é imaturo; ainda está no jardim da infância (da sabedoria) e dificilmente chegará à graduação universitária”; tb, a  ciência de hoje diz o mesmo: “a escolha não é nossa”...
      Goedert:
      O pré-determinismo admite um ‘eu’ mutável antes de encarnar, como assim bem descreveste. Se esse realmente fosse o caso, de existir um eu permanente, mas mutável antes de encarnar, não existiria a necessidade de estarmos aqui, não existiria necessidade de ato ou ação, é tolice sustentar um entendimento desta forma.
      Cel: Olá, amigo, não entendi um eu “permanente, mas mutável”. E existirá mesmo, não digo motivo, mas necessidade para estarmos aqui?
      Cel(ant): a criatura terá poder para ir contra as leis do Criador, ou universais?     
      Cel(ant): outra questão: é uma realidade uma norma ética, além das normas éticas dos homens?
      Goedert:
      “Resposta a primeira e segunda questão: Como, então, alguém poderia se mover pela frente através da sua auto-vontade, se mover para trás por sua auto-vontade, sustentando – a criatura não pode ir contra as leis do criador ou universais?
      Cel: agora vc me deixou perdido; há várias questões; quais são a primeira e a segunda? Mas vamos continuar. É é isso q tenho colocado: não existe livre vontade ou vontade própria; tudo, seres e eventos, estão inseridos nesse mecanismo universal q tudo movimenta; aquilo q parece ser nossa vontade é determinado por todo esse  conjunto q não possui divisões, tudo interconectado, interdependente, um único Todo.
      Goedert:
      “O que você pensa, Coronel, existe um elemento ou princípio iniciando ou começando uma ação?”
      Cel: evidentemente o princípio deve estar antes da primeira célula, do primeiro elemento q foi criado ou surgiu no ou do q era, então, imanifestado...; dentro de minha concepção tudo mais é conseqüência. Assim, nós somos a resultante de todas as causas e efeitos q vêm do mais remoto passado (estou me referindo ao mundo ilusório, do ego, não ao chamado mundo espiritual, do Eu, do Um Absoluto, no qual não há nem causas nem efeitos).
      Goedert:
      “Quando alguém dá um passo a frente e outro para trás, a origem e o ímpeto desta ação, assim falando, vem de ‘algum lugar’ de ‘alguma coisa’.  Em outras palavras, permanece sendo uma ação iniciada intencionalmente, não um mero efeito mecânico arbitrário – que muitos dizem ‘por força das coisas’ – de alguma causa mecânica primaria no cadeia mecânica determinística”.
      Cel: concordo com o amigo se está dizendo q esse ímpeto para a ação decorre de tudo q ocorreu antes dele.
      Cel(ant): o livre-arbítrio é uma realidade? Nós temos realmente liberdade de escolha? Ou todas as nossas escolhas, das mais simples e inofensivas (como escolher um lápis), às mais complexas e de conseqüências incertas (como matar um desafeto ou declarar uma guerra), todas as nossas escolhas, sem exceção, que dizemos serem <livres>, estão totalmente <presas> ao passado, às experiências adquiridas na escola da vida? Se estão presas ao passado serão certamente as experiências passadas q determinarão a escolha, não nós! E se estão <presas>, porque dizer q vêm de um <livre>-arbítrio ou de uma <livre> escolha? Somente não se valem da experiência passada, para decidir/escolher, o dementado, desesperado, ignorante; esses reagem por impulsos e cometem, portanto, os absurdos q vemos no mundo. E se, como muitos, cometem absurdos, será somente por ignorância! Ou a sabedoria permitiria os absurdos?
      Goedert:
      “Este entendimento provém de escolas Indianas que acreditavam que o karma operava em uma simples linha reta, com as ações do passado influenciado o presente, e as ações presentes influenciado o futuro. Como resultado, eles entendiam que havia pouco espaço ou nenhum para o livre-arbítrio. Mas para entender o livre-arbítrio temos que ter como base o entendimento que o karma é não-linear e complexo. Temos que entender que o karma atua através de múltiplas voltas de feedbacks, com o presente momento sendo formado por ações passadas e presentes...”
      Cel: para minha argumentação, acho q sua linguagem está muito complicada. Será q não estamos dizendo a mesma coisa? É isso q estou tb dizendo: q os eventos do presente é o resultado de ações passadas; qto às presentes, sempre constituem, tb, o passado, pois o presente não existe, no mundo do ego: qdo o futuro chega ele se transforma em passado; o presente não passa de uma fronteira invisível entre passado e futuro.
      Goedert:
      “... as ações presentes sendo formadas não só pelas presentes ações mas as futuras também. Além disso, as ações presentes não são determinadas pelas ações passadas”.
     Cel: as ações presentes são formadas pelas ações presente! Não entendi, amigo. Qto a dizer q as ações presentes são formadas tb pelas futuras, essa, para mim é um concepção de tempo, no domínios da Consciência Una,  na qual tempo e espaço não são verdades absolutas.
      Goedert:
      “Em outras, palavras, sim existe livre-arbítrio, porém o seu alcance esta ditado pelos efeitos das ações passadas.
É como a água corrente. Algumas vezes a corrente do passado é tão forte que pouco pode ser feito além de deixar ser levando, mas algumas vezes a correnteza é tão gentil que podemos ir em qualquer direção”.
      Cel: amigo, não entendi sua concepção do livre-arbítrio. Veja o q vc colocou: “as ações presentes não são determinadas pelos efeitos das ações passadas; ao mesmo tempo, disse: “existe o livre-arbítrio, mas seus efeitos são determinados pelas ações passadas”! Qto a sua afirmação de q o chamado livre-arbítrio é conseqüência das ações passadas, concordo perfeitamente. É exatamente isso q tenho colocado: o livre-arbitrio é conseqüência das ações passadas, mas não de nossa vontade (pode-se até dizer q o “livre”-arbítrio é resultante de nossa vontade mas nossa vontade, por  sua vez, é resultante de tudo q já nos ocorreu antes de exerce-la ; isto é, o passado ou a vida escolhe por nós. Veja: para mim tudo está vinculado a ações, conhecimentos, aprendizado, logo, ao passado; por isso pensamos q escolhemos livremente, mas essa escolha está totalmente dependente daquilo q está em nossa memória, consciente ou não. Por isso, tb, digo q, afinal, é a vida q escolhe por nós; tudo q ficou para trás decide a nossa escolha. Um simples gesto, vem do conhecimento adquirido, associado às circunstancias do momento.
      Cel(ant): (vc disse q para aqueles q vc citou) o destino é a ignorância?! Ou essa ignorância já acompanha essa pessoa, e todas as outras, desde q vêm à existência e, a ignorância mesmo, é a causadora de todos os males e sofrimentos dos homens? Se o homem fosse sábio cometeria os erros q comete? Não existe outra explicação para os erros, senão a ignorância.
      Goedert:
      “Este entendimento incorreto já foi argumentado’.
      Cel: compreendo mas, infelizmente, não me recordo qual foi seu argumento. Mas esse entendimento, para mim, está correto; nossa ignorancia é total; em geral, apenas conhecemos alguma coisa para a sobrevivência, nada mais. Como vc mesmo lembrou, somos levados pela correnteza, às vezes forte, às vezes fraca; ela nos faz ser o q somos e nada sabemos com certeza absoluta senão duas coisas: q a morte, inexorávelmente, está a nossa frente e q não temos certeza de mais nada. Não é semelhante à filosofia do Buda: tudo é impermanente e tudo, portanto, é incerto?
      Amigo, um abraço.
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Goedert em 15 de Julho de 2011, 14:29
Citação de: Coronel
Veja o q vc colocou: “as ações presentes não são determinadas pelos efeitos das ações passadas; ao mesmo tempo, disse: “existe o livre-arbítrio, mas seus efeitos são determinados pelas ações passadas”!

Houve um erro textual por minha parte que o levou ao antagonísmo.

A sentença correta é "existe o livre-arbítrio, mas seus efeitos são LIMITADOS pelas ações passadas.

Não há um mecanismo automático determinando as ações, sempre há um campo para exercer o livre arbítrio.

Citação de: Coronel
Como vc mesmo lembrou, somos levados pela correnteza, às vezes forte, às vezes fraca; ela nos faz ser o q somos e nada sabemos com certeza absoluta senão duas coisas: q a morte, inexorávelmente, está a nossa frente e q não temos certeza de mais nada. Não é semelhante à filosofia do Buda: tudo é impermanente e tudo, portanto, é incerto?

As vezes somos levados por uma correnteza forte e, a mais importante que você esqueceu, as vezes nem mesmo há correnteza.

A respeito a metafísica de Gotama, tudo que existe é impermanente, porém na próprio ensinamento dele ele ensina o elemento do Nirvana/Nibbana.

Finalizo aqui minha passagem por esse tópico, mas sem antes lhe deixar um conselho.

Quando for escrever algo a alguém, algo que seja negativo e que destrua as concepções dela, coloque logo em siga o caminho correto a se seguir. Estamos tratando de seres humanos e consequentemente alguém pode ler um texto negativista sem nada positivo e desencadear reações emocionais sérias.

De outro modo se além da destruíção de idéias propagares algo benéfico ao final, podes colocar uma pessoal no balanço emocional correto.

Passe bem.
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Alita em 18 de Julho de 2011, 22:43
Querido amigo Coronel

Citar
   Amiga, ora vc fala como espírita (PI, lei de causa e efeito, misericórdia divina, objetivo da Lei, escolha), ora como não-espirita (não existe o certo e errado, ou ações boas ou más, q tudo é relativo ao grau consciencial em q está o ser, q a conseqüência, ou reação, do erro, é de menor intensidade q a ação praticada).
      Não a compreendo, a não ser q todas essas suas colocações venham de sua compreensão atual (estado consciencial atual), mas não das doutrinas cristãs


Não imaginei em momento algum que uma coisa impedisse a outra....
Bem, como nunca me aprofundei em outra doutrina, visto ter nascido espírita, não justifico nenhum pensamento...

Mas estou muito feliz que me questione pois se há algo a repensar, quero fazê-lo pios como diz OLE o homem goza de total liberdade no pensamento.
Já  até sei que este é um futuro ponto em que irá me questionar.....

Citar
  Cito Alita:
      “Pela nossa lógica humana, relativa, nós humanos não faríamos esta injustiça (que lembra-nos os marionetes)”.
      Cel: atente para o q vc mesma falou: “pela nossa lógica humana”. A lógica humana estará totalmente correta? Lembre-se de q um sábio, q teve a experiência da “união com Deus”, afirmou: “... a sabedoria dos homens é estupidez para Deus”.
       E o q significa dizer q, assim, seríamos como marionetes? Nossos pés, mãos, sentidos objetivos são nossos marionetes, ou são, vamos dizer, “complementações” nossas, de nossa mente ou do cérebro?
Mas, vamos lá.



Não está totalmente certa e por isso fiz um paralelo entre nosso pensamento que considero menor que o Divino...
Citar
Tem certeza de q existe um determinismo divino, inclusive no sentido de não permitir o “não evoluir”? Se assim fosse, o atributo de “onisciencia” q, mesmo sem nada conhecermos de Deus, lhe conferimos, estaria equivocado, pois que o Criador, precisou estabelecer leis que limitassem as ações de suas criaturas no futuro, suposição q revela q não conhecia o q suas criaturas fariam, após serem criadas; e, se conhecia, qual a razão das chamadas penalidades expiatórias q implicam sofrimentos insuportáveis, como vemos no mundo?

Querido, não entendi a complexidade de sua argumentação.
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Conforti em 19 de Julho de 2011, 03:12
      Alita   (ref #33) 
      Amiga, boa noite. Vamos lá.
      Cel(msg anterior): Amiga, ora vc fala como espírita (PI, lei de causa e efeito, misericórdia divina, objetivo da Lei, escolha), ora como não-espirita (não existe o certo e errado, ou ações boas ou más, q tudo é relativo ao grau consciencial em q está o ser, q a conseqüência, ou reação, do erro, é de menor intensidade q a ação praticada).
      Não a compreendo, a não ser q todas essas suas colocações venham de sua compreensão atual (estado consciencial atual), mas não das doutrinas cristãs.
      Alita:
      “Não imaginei em momento algum que uma coisa impedisse a outra...”
      Cel: não, amiga, nada está impedindo nada; o fato é q, algumas vezes, vc se expressa como espírita, outras vezes como não espírita; estranhei e, talvez, deva mudar minha argumentação; é apenas isso.
      Alita:
      “Bem, como nunca me aprofundei em outra doutrina, visto ter nascido espírita; não justifico nenhum pensamento...”.
      Cel: mas foi isso mesmo q estranhei: vc diz q nasceu espírita, mas não fala conforme a doutrina espírita! E o q quer dizer com “não justificar nenhum pensamento”?
      Alita:
      “Mas estou muito feliz que me questione pois se há algo a repensar, quero fazê-lo pois, como diz OLE, o homem goza de total liberdade no pensamento. Já  até sei que este é um futuro ponto em que irá me questionar...”
      Cel: acertou; não existe liberdade de pensar, nem de desejar, decidir, nem de agir; apenas pensamos q existe, pois a vida toda fomos condicionados a acreditar nisso.
      Alita(msg ant): “Pela nossa lógica humana, relativa, nós humanos não faríamos esta injustiça (que lembra-nos os marionetes)”.
      Cel(ant): atente para o q vc mesma falou: “pela nossa lógica humana”. A lógica humana estará totalmente correta? Lembre-se de q um sábio, q teve a experiência da “união com Deus”, afirmou: “... a sabedoria dos homens é estupidez para Deus”.
       E o q significa dizer q, assim, seríamos como marionetes? Nossos pés, mãos, sentidos objetivos são nossas marionetes, ou são, vamos dizer, “complementações”, prolongamentos nossos, de nossa mente ou do cérebro?
      Alita:
      “Não está totalmente certa e por isso fiz um paralelo entre nosso pensamento, que considero menor que o Divino...”
      Cel: amiga, talvez vc queira dizer q nossos pensamentos não são tão elevados qto os “pensamento divinos”, é isso? Mas, quais serão os pensamentos de Deus? Nada conhecemos de Deus! E, uma coisa importante: não estamos, vamos dizer, em sintonia com a consciência universal, com a consciência divina; vivemos num mundo de ilusões, julgamo-nos “eus” separados dos outros “eus” e do universo e até da natureza; acreditamos que somos um “eu” q precisamos defender, a todo custo, dos demais “eus” e do mundo q nos ameaça a cada instante, certo?
      Cel(msg ant): Tem certeza de q existe um determinismo divino, inclusive no sentido de não permitir o “não evoluir”? Se assim fosse, o atributo de “onisciência” q, mesmo sem nada conhecermos de Deus, lhe conferimos, estaria equivocado, pois que o Criador precisou estabelecer leis que limitassem as ações de suas criaturas no futuro, suposição q revela q não conhecia o q suas criaturas fariam, após serem criadas; e, se conhecia, qual a razão das chamadas penalidades expiatórias q implicam sofrimentos insuportáveis, como vemos no mundo?
      Alita:
      “Querido, não entendi a complexidade de sua argumentação”.
      Cel: vou tentar ser mais claro: afirmamos a “onisciência divina”, certo? E q, por ser onisciente, o Criador precisou estabelecer leis que limitassem as ações de suas criaturas no futuro. Logo, sabe desde sempre o q cada uma de suas criaturas, uma a uma, fará de certo e de errado. Criou-as todas com a tendência de cometer absurdos q vemos no mundo (tendências tb para o bem). Contudo, se suas criaturas foram lançadas ao mundo podendo fazer o mal, é porq lhes deu permissão para isso tb, concorda? Pela onisciência sabe q farão crimes hediondos, destruirão os semelhantes e a própria harmonia da natureza q, portanto, depois de criadas, apresentarão monstruosos defeitos q as levarão a cometer tragédias e desgraças. Sabe, portanto, q elas farão isso e as pune por fazerem isso!! Criou-nos ignorantes e, depois, se erramos, somos punidos por sermos ignorantes! Como dizer-se tb q existe um livre-arbítrio se o Criador sabe de tudo q farão, logo farão tudo de acordo com q o Criador já sabe q farão, certo? E se pelo livre-arbítrio escolhessem proceder de outra maneira isso significa q o Criador sabia como usariam o livre-arbítrio; e se modificassem a escolha o Criador conhece de q modo a modificarão... para não me estender mais: criou-as com a possibilidade de se tornarem imperfeitas, sabia q João e José seriam imperfeitíssimos e, depois as pune por serem imperfeitas!!  E ainda a DE afirma q nada q procede de Deus pode ser mau, injusto ou sem inteligência!
      Minha amiga Alita, se fui ainda confuso, estou disposto a ser mais claro.
      Abraço.
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Alita em 19 de Julho de 2011, 22:36
Amigo Coronel, devo confessar que estou mesmo confusa com seus argumentos. E isto não ocorre somente neste tópico mas também em outros onde participei de seus tópicos. Mas agora, quem sabe é uma boa oportunidade para clarearmos as ideias não é...

Veja bem, se Deus é onisciente e sabe de tudo, realmente não teríamos livre-arbitrio no conceito amplo da palavra pois Ele sabe quais serão nossos passos, mas não os determina não é?
Então para mim temos um livre-arbitrio relativo ao nosso grau de responsabilidade, mas tudo dentro do "permitido" por Deus....

Até essa parte onde Deus, sabe o que iremos fazer com o Livre-arbitrio não me soa incoerente com o que acredito....

Mas aí entra uma parte que quero muito entender....

Citar
Criou-as todas com a tendência de cometer absurdos q vemos no mundo (tendências tb para o bem). Contudo, se suas criaturas foram lançadas ao mundo podendo fazer o mal, é porq lhes deu permissão para isso tb, concorda? Pela onisciência sabe q farão crimes hediondos, destruirão os semelhantes e a própria harmonia da natureza q, portanto, depois de criadas, apresentarão monstruosos defeitos q as levarão a cometer tragédias e desgraças. Sabe, portanto, q elas farão isso e as pune por fazerem isso!!

Isso também já me fez perder noites de sono...E então porque Ele fez isso assim?
E oque nos cabe entao fazer? ???
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Alita em 19 de Julho de 2011, 22:43
Citar
Cel(msg ant): Tem certeza de q existe um determinismo divino, inclusive no sentido de não permitir o “não evoluir”? Se assim fosse, o atributo de “onisciência” q, mesmo sem nada conhecermos de Deus, lhe conferimos, estaria equivocado, pois que o Criador precisou estabelecer leis que limitassem as ações de suas criaturas no futuro, suposição q revela q não conhecia o q suas criaturas fariam, após serem criadas; e, se conhecia, qual a razão das chamadas penalidades expiatórias q implicam sofrimentos insuportáveis, como vemos no mundo?

Então no mundo não deveria existir Leis?
Pelo que entendi a existencia de uma Lei implica na incapacidade daquele Legislador de saber oque as criaturas fariam?


Hum... será que pode me responder conforme o método socrático que utiliza....? É que seus pensamentos são complexos e não consigo acompanhar ou mesmo entende-los....
Abraços  amigo
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Conforti em 20 de Julho de 2011, 00:33
      Alita   (ref #36)
      Alita:
      “Então no mundo não deveria existir Leis?. Pelo que entendi a existência de uma Lei implica na incapacidade daquele Legislador de saber o que as criaturas fariam?”.
      Cel: Alita, não devo ter sido claro. O q acontece, minha amiga, é q fomos condicionados a crer em muitas coisas q nem sabemos se existem realmente, ou se, um dia, vão mesmo acontecer; por isso vivemos acalentados por esperanças e ilusões.
      A existência de uma lei coercitiva, ‘em nosso mundo’, vem exata/ da ignorância ou imprevisão das autoridades, que ignoravam q já deveriam te-la elaborado anteriormente; as leis repressivas dos homens  sempre vêm atrasadas, depois q percebem
q algo está ocorrendo e q não haviam previsto antes. Mas, pelas crenças e religiões, essa imprevisão é considerada absurda em relação ao Onisciente, concorda? Vou repetir, a seguir, parte de texto, relacionado com o assunto, q já coloquei em diversos destinos eletrônicos:
      “No entanto, vamos observar que o homem, se age erradamente, sofre, mas não porque, como afirmam as doutrinas, esse sofrimento está previsto numa lei que lhe impõe punição, mesmo que dita educativa, por seu proceder incorreto. Qualquer tentativa de explicar que  seu sofrimento vem de sua responsabilidade ou culpa, como afirmam as religiões, isto é, que deve sofrer penalidades expiatórias, mesmo que ditas educativo-instrutivas,  não cabe (entre outras coisas) dentro da idéia de um Criador, onipotente e de infinitos amor e justiça; de um Deus que, por sua onisciência, sabe, <desde sempre>, quando, onde, como e em que circunstâncias “cada uma” das criaturas, por Ele planejadas, desenhadas, produzidas, criadas e dele procedentes, fará de errado e de certo, em relação às leis da vida; bem como também sabe o que, cada uma, uma a uma, sofrerá devido a seus desacertos. Tanto que, de antemão, criou leis punitivas e locais para castigo dos desobedientes.
      Seria, numa comparação simples, para ajudar a refletir, como o criador/fabricante de brinquedos que, mesmo com total e absoluta certeza de que o brinquedo de sua criação vai apresentar defeitos horríveis e, por isso, será perigoso, destruirá, matará, humilhará, produzirá tantos e tão terríveis sofrimentos, tragédias e desgraças, assim mesmo o produz e o entrega às crianças.   
      Quando surgem os sofrimentos e lágrimas, q o fabricante desde sempre sabe q surgirão, como conseqüência dos defeitos que ele, com toda certeza, sabe q os brinquedos apresentarão, quem é o responsável? O brinquedo ou o fabricante? Estranhamente, há quem afirme que é o brinquedo!”
      Não seria como aquele pai, vc ou eu, que desde sempre sabe que o filho q vai nascer será perigoso (pois nós o fizemos com tendências para o mal!) e cometerá coisas monstruosas, pois lhe confere tendências para cometê-las (q é, sem dúvida, o mesmo q permitir q as cometa), deixando q o filhos escolha faze-las e, depois, qdo o filho as escolhe e faz, o pune, e terrivelmente, por tê-las feito. Vc, permitindo q seu filho cometa coisas hediondas, e sabendo, desde antes de concebê-lo, q ele as fará realmente em q tempo, lugar, afinal em tais e tais circunstancias, o “cria” e o coloca no mundo (com todo seu amor de mãe), entre outros bilhões de criaturas defeituosas e extremamente perigosas, da-lhe liberdade para q realize os absurdos q ele está inclinado a fazer e, depois, o pune por te-los realizado!
      Agora, fui mais claro?
      Abraço.
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Conforti em 20 de Julho de 2011, 03:32
      Alita   (35):
      “... devo confessar que estou mesmo confusa com seus argumentos. E isto não ocorre somente neste tópico, mas também em outros onde participei de seus tópicos... Veja bem, se Deus é onisciente e sabe de tudo, realmente não teríamos livre-arbitrio no conceito amplo da palavra pois Ele sabe quais serão nossos passos, mas não os determina não é?”
      Cel: veja, Alita, se Deus sabe quais serão nossos passos no futuro, como poderíamos modifica-los?! O Criador sabe q faremos isto e aquilo e se não fizermos isso e aquilo, onde estará a onisciencia divina? (exemplo: Deus sabe q faremos um crime, certo? Não interfere e nem haveria como interferir pois, se não praticarmos o crime, Seu conhecimento, q desde sempre tinha de q faríamos aquele crime, estaria errado; se Ele sabe que faremos isto ou aquilo, como poderíamos deixar de fazer? Se pela Onisciência sabe q farei algo de ruim, no futuro, eu vou faze-lo de qualquer modo; não farei diferente pois, se eu modificasse o ato q estava previsto q eu faria, Sua previsão (onisciência), teria falhado, compreendeu? Nós não podemos modificar “nada” q Ele previu q faríamos pois, se modificássemos, isso mostraria q Deus errou em sua previsão! (Note q sempre estou falando com relação às concepções das religiões; para mim, a interpretação dessas coisas é muito diferente, como vc já deve ter percebido neste e noutros tópicos).
      Alita:
      “Até essa parte onde Deus sabe o que iremos fazer com o Livre-arbitrio, não me soa incoerente com o que acredito...”
      Cel: não é isso, minha amiga; analise: se Deus sabe o q faremos, como deixaríamos de faze-lo?! O livre-arbitrio não será apenas uma tentativa de se explicar o inexplicável sofrimento do mundo? Nós nada decidimos ou escolhemos livremente; todas as nossas escolhas estão, irretorquivelmente, presas ao passado, ao q já aprendemos com as experiências q a escola da vida nos proporcionou. Nunca escolhemos sem analisar e a análise é realizada estudando as conseqüências do ato q vamos praticar, sempre ‘consultando’ aquilo q já compreendemos, dos fatos e conseqüências q já conhecemos.
      Alita:
      “Mas aí entra uma parte que quero muito entender...”.
      Cel(mag anterior): Criou-as todas com a tendência de cometer absurdos q vemos no mundo (tendências tb para o bem). Contudo, se suas criaturas foram lançadas ao mundo podendo fazer o mal, é porq lhes deu permissão para isso tb, concorda? Pela onisciência sabe q farão crimes hediondos, destruirão os semelhantes e a própria harmonia da natureza q, portanto, depois de criadas, apresentarão monstruosos defeitos q as levarão a cometer tragédias e desgraças. Sabe, portanto, q elas farão isso e as pune por fazerem isso!!
      Alita:
      “Isso também já me fez perder noites de sono... E então porque Ele fez isso assim? E o que nos cabe entao fazer?”
      Cel: amiga, como já lhe disse acima, e como está bem claro em meus tópicos e intervenções q faço no fórum, minha interpretação é totalmente diferentes da das religiões. E veja o q sábios afirmam: primeiro q a “cultura ocidental é prostituta’, pois ocultou, dos homens, o mais importante para a realização espiritual; depois, qto ao cristianimo como é entendido hoje, ministros cristãos chegam a afirmar que “pelo cristianismo de hoje, ninguém chega a Deus”; que “a igreja cristã falhou, por estar fazendo a humanidade ocidental caminhar contra um muro, sem conseguir dar um passo na direção de Deus”. E, o que é mais grave: que a igreja se preocupa mais em levar aos fiéis “os fatos da história da vida de Jesus”, a se ajoelharem a seus pés, a fazerem súplicas, pedir e agradecer isto e aquilo. As igrejas ensinam a adorar, a dar glórias, a fazer-lhe culto e pedidos quando, o que de muitíssima mais importância devem fazer, é transmitir, aos homens, seus ensinamentos.
      Se fui confuso, me avise.
      Boa noite.     
 

Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Alita em 20 de Julho de 2011, 20:28
Nossa,....
Ufaaa....

E então, quem ou que é Deus?

Qual objetivo desta vida?
 
Como não sofrer?

Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Goedert em 22 de Julho de 2011, 15:06
Também gostaria de uma resposta plenamente honesta para essas perguntas.
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Conforti em 22 de Julho de 2011, 16:17
      Bom dia, Alita   (ref #39).

      “E então, quem ou que é Deus?
      Qual objetivo desta vida?
      Como não sofrer?”

      Olá, Alita, aquilo a q damos o nome de Deus, o Absoluto, o Todo, o Alpha e o Ômega, o Verbo, o Vazio e a Forma, Mente ou Consciência Universal, essa poderosa força que movimenta sóis e galáxias, q criou os elementos da natureza, a energia, elétrons e átomos, células e moléculas, q tudo leva para frente numa correnteza de destino incerto e imprevisível, para nós que olhamos o mundo pela janela embaçada do ego, nossa defesa psicológica q nos ilude incessantemente, é o Desconhecido, o Grande Mistério. No entanto, para aqueles q se libertaram do ego e, agora, olham o mundo livres de sua ótica, Deus é a Mente ou Consciência una, única, é tudo, o manifestado e o imanifestado; para esses, há uma só Mente e nós somos essa mente. Como afirmou Jesus: “eu e o Pai somos um”, e Paulo: “já não sou que vivo, mas é o Cristo q vive em mim”; a mesma coisa, com outras palavras, muitos outros disseram antes e depois de Jesus e, hoje, a ciência moderna.   
      Nossas mentes individuais são como pequenas lagoas, de águas poluídas, mas sempre e sempre há um canal q nos liga às águas desse imenso oceano universal, águas q, puras e cristalinas, embora ligadas à nossa, não se manifestam, perfeitamente, devido aos detritos de q a lagoa está repleta: pensamentos de todo tipo, suposições, ilusões, imaginação, preocupações, emoções, lembranças do passado e expectativa qto ao futuro, ignorancia e medos, egoísmo e orgulho, desejos e muitos detritos mais. Contudo, toda essa poluição é produzida pela equivocada interpretação q o ego nos dá do mundo; Por isso, afastado o ego/mente/eu/consciência individual ou localizada em nós, a verdade libertadora nos leva ao q é e sempre foi o Real; então, percebemos q não existe separatividade, q todos e tudo somos Um. Como disseram muitos “... e tudo o mais vos virá por acréscimo”, “é a libertação de todo sofrimento”, “é a bem-aventurança”.   Livramo-nos das ilusões e entramos numa felicidade absoluta e, frente ao sofrimento dos semelhantes, q sofrem exatamente por não terem se libertado do ego, lhes desperta um amor quase insuportável (compaixão) pelo mundo e tentam, até q a morte os detenha, mostrar aos demais o caminho para q tb busquem e encontrem a verdade.
      Qual o objetivo desta vida? Segundo os sábios, mestres e a ciência: nenhum; a vida no mundo do espaço-tempo, é totalmente ilusória. Como dizem: qual é a finalidade de as águas do mar se esparramarem pela praia? Qual a finalidade daquela flor naquela montanha inacessível? Para esses não há objetivo ou finalidade; tudo apenas é o q é. Isso parece absurdo para nós, pois nossa cultura não admite q algo q exista não tenha uma razão de existir; essa é a lógica, a sabedoria dos homens; mas não devemos esquecer q Paulo afirmou: “... a sabedoria dos homens é estupidez para Deus”.
      Como não sofrer? Veja q o sofrimento atinge a todos, sem exceção; toda a vida do homem é uma busca incessante de felicidade. Seja o mais virtuoso ou o mais corrupto, todas suas ações, sejam no sentido do bem, qto no sentido do mal, têm a mesma finalidade: ser mais feliz ou menos infeliz. No entanto, no mundo não existe felicidade duradoura; está só vem, e definitivamente, com a morte do ego. 
      Sábios: “A mente é a assassina de Deus; matem a assassina”, ou “quando o ego se vai, Deus se manifesta” e ainda “Aquieta-te e sabe: eu sou Deus”, isto é, aquiete sua mente e perceba q Deus está em você.
      Até mais...
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Conforti em 22 de Julho de 2011, 16:36
      Bom dia, Alita   (ref #39).

      “E então, quem ou que é Deus?
      Qual objetivo desta vida?
      Como não sofrer?”

      Olá, Alita, aquilo a q damos o nome de Deus, o Absoluto, o Todo, o Alpha e o Ômega, o Verbo, o Vazio e a Forma, Mente ou Consciência Universal, essa poderosa força que movimenta sóis e galáxias, q criou os elementos da natureza, a energia, elétrons e átomos, células e moléculas, q tudo leva para frente numa correnteza de destino incerto e imprevisível, para nós que olhamos o mundo pela janela embaçada do ego, nossa defesa psicológica q nos ilude incessantemente, é o Desconhecido, o Grande Mistério. No entanto, para aqueles q se libertaram do ego e, agora, olham o mundo livres de sua ótica, Deus é a Mente ou Consciência una, única, é tudo, o manifestado e o imanifestado; para esses, há uma só Mente e nós somos essa mente. Como afirmou Jesus: “eu e o Pai somos um”, e Paulo: “já não sou que vivo, mas é o Cristo q vive em mim”; a mesma coisa, com outras palavras, muitos outros disseram antes e depois de Jesus e, hoje, a ciência moderna.   
      Nossas mentes individuais são como pequenas lagoas, de águas poluídas, mas sempre e sempre há um canal q nos liga às águas desse imenso oceano universal, águas q, puras e cristalinas, embora ligadas à nossa, não se manifestam, perfeitamente, devido aos detritos de q a lagoa está repleta: pensamentos de todo tipo, suposições, ilusões, imaginação, preocupações, emoções, lembranças do passado e expectativa qto ao futuro, ignorancia e medos, egoísmo e orgulho, desejos e muitos detritos mais. Contudo, toda essa poluição é produzida pela equivocada interpretação q o ego nos dá do mundo; Por isso, afastado o ego/mente/eu/consciência individual ou localizada em nós, a verdade libertadora nos leva ao q é e sempre foi o Real; então, percebemos q não existe separatividade, q todos e tudo somos Um. Como disseram muitos “... e tudo o mais vos virá por acréscimo”, “é a libertação de todo sofrimento”, “é a bem-aventurança”.   Livramo-nos das ilusões e entramos numa felicidade absoluta e, frente ao sofrimento dos semelhantes, q sofrem exatamente por não terem se libertado do ego, lhes desperta um amor quase insuportável (compaixão) pelo mundo e tentam, até q a morte os detenha, mostrar aos demais o caminho para q tb busquem e encontrem a verdade.
      Qual o objetivo desta vida? Segundo os sábios, mestres e a ciência: nenhum; a vida no mundo do espaço-tempo, é totalmente ilusória. Como dizem: qual é a finalidade de as águas do mar se esparramarem pela praia? Qual a finalidade daquela flor naquela montanha inacessível? Para esses não há objetivo ou finalidade; tudo apenas é o q é. Isso parece absurdo para nós, pois nossa cultura não admite q algo q exista não tenha uma razão de existir; essa é a lógica, a sabedoria dos homens; mas não devemos esquecer q Paulo afirmou: “... a sabedoria dos homens é estupidez para Deus”.
      Como não sofrer? Veja q o sofrimento atinge a todos, sem exceção; toda a vida do homem é uma busca incessante de felicidade. Seja o mais virtuoso ou o mais corrupto, todas suas ações, sejam no sentido do bem, qto no sentido do mal, têm a mesma finalidade: ser mais feliz ou menos infeliz. No entanto, no mundo não existe felicidade duradoura; está só vem, e definitivamente, com a morte do ego. 
      Sábios: “A mente é a assassina de Deus; matem a assassina”, ou “quando o ego se vai, Deus se manifesta” e ainda “Aquieta-te e sabe: eu sou Deus”, isto é, aquiete sua mente e perceba q Deus está em você.
      Até mais...
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Goedert em 23 de Julho de 2011, 04:21
Coronel, uma vez perguntaram a um sábio:

Pergunta:

“Obcecados pelas
suas próprias idéias,
disputando,
diferentes pessoas expertas dizem:
     ‘Quem quer que saiba isto, compreende o Todo.
     Quem quer que rejeite isso, é imperfeito.’

Assim argumentando, elas disputam:
     ‘Meu adversário é um tolo e inábil.’
Quais dessas afirmações é verdadeira
visto que todos dizem serem expertos?”

O Sábio:

“Se, por não aceitar
as idéias de um oponente,
alguém é um tolo, um bruto com sabedoria inferior,
então todos são tolos
com sabedoria inferior -
todos aqueles
obcecados pelas suas idéias.

Mas se, ao tomar partido de uma idéia,
alguém é purificado,
com claro entendimento,
inteligente, experto,
então nenhum deles
tem a sabedoria inferior,
pois todos eles
apenas aceitam as suas próprias idéias.

Eu não digo, ‘Assim é como é,’
do modo como os tolos dizem uns aos outros.
Cada um deles percebem as suas idéias como verdadeiras
e por conseguinte consideram os seus oponentes como tolos.”

Pergunta:

“Aquilo que alguns dizem ser verdadeiro
- ‘Assim é como é’ -
outros dizem ‘é uma falsidade, uma mentira.’
Assim argumentando, eles disputam.
Porque os contemplativos
são incapazes de dizer a mesma coisa?”

O Sábio:

“Pois a verdade é uma, [1]
não há uma segunda,
se tivessem sabedoria disso
as pessoas não entrariam numa disputa.
Os contemplativos promovem
as suas variadas verdades pessoais,
é por isso que eles não dizem
a mesma coisa.”

Pergunta:

“Mas porque eles falam sobre
várias verdades,
aqueles que dizem serem expertos?
Eles aprenderam várias verdades
ou apenas conjeturam?”

O Sábio:

“Exceto pelas conjeturas com base na percepção,
não há
muitas,
várias,
constantes verdades
no mundo. [2]
Conjeturando
com base em idéias,
eles falam com base num par: verdadeiro
e falso.

Dependendo daquilo que alguém vê,
ouve,
e sente,
dependendo de preceitos e práticas,
ele demonstra desprezo [pelo outros].
Tomando posição nas suas idéias,
elogiando a si mesmo, ele diz,
‘Meu oponente é um tolo e inábil.’
Aquilo pelo qual
ele considera o seu oponente um tolo
é aquilo pelo qual
ele diz ser experto.
Chamando a si mesmo experto
ele despreza aquele
que fala do mesmo modo.

Aquele que adota idéias fixas, inflexível,
embriagado pela presunção, pensando ser perfeito,
consagra com a sua própria mente,
a si mesmo
bem como a sua idéia.

Se, alguém é inferior
com base na palavra de outro,
este terá sabedoria inferior
junto com o primeiro.
E se por conta própria
alguém é sábio e estudado,
então não haverá ninguém entre os contemplativos
que seja um tolo.

‘Aqueles que ensinam uma doutrina distinta dessa
são carentes de pureza,
imperfeitos.’
Isso é o que dizem muitos sectários,
pois eles estão aprisionados pela paixão
pelas próprias idéias.

‘Apenas aqui há o puro entendimento,’
isso é o que eles dizem.
‘Em nenhuma outra doutrina
há o puro entendimento,’ eles dizem.

Assim é como muitos sectários
se entrincheiram,
falando com firmeza
em relação ao seu próprio caminho.
Aquele que defende com firmeza que o seu caminho é o correto,
quem mais ele qualificaria de tolo?
Aquele que chama os outros de tolos,
defensores de doutrinas impuras,
apenas cria disputas para si mesmo.

Mantendo as suas idéias com firmeza,
que dependem apenas dos próprios critérios,
ele disputa com o mundo.

Mas aquele que abandonou
todas as teorias criadas no mundo
não mais disputa.”




Notas:

[1] “A verdade é uma.”: Essa verdade é a compreensão do surgimento, da cessação, da gratificação, do perigo e da escapatória com relação ao que é experimentado através dos meios dos sentidos. Essa experiência é a base para todas as idéias especulativas.

[2] Com relação ao papel da percepção conduzindo a idéias conflitantes.
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Conforti em 23 de Julho de 2011, 05:15
      Goedert   (ref #43)

      Olá, Goedert, concordo plenamente com o sábio, pois, como vc vê, é isso mesmo q ocorre nas disputas, discussões etc.

      Um abraço.
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Goedert em 23 de Julho de 2011, 14:43
Não é esse o sentido do texto caro amigo.
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Alita em 26 de Julho de 2011, 21:40
Citar
Livramo-nos das ilusões e entramos numa felicidade absoluta e, frente ao sofrimento dos semelhantes, q sofrem exatamente por não terem se libertado do ego, lhes desperta um amor quase insuportável (compaixão) pelo mundo e tentam, até q a morte os detenha, mostrar aos demais o caminho para q tb busquem e encontrem a verdade.

Citar
Qual o objetivo desta vida? Segundo os sábios, mestres e a ciência: nenhum

Querido amigo
Sabe primeiro não entendo porque Deus criaria uma ilusão para que dela nos libertássemos. Pois qual a finalidade disto se não há finalidade nesta vida segundo os sábios?
Porque os sábios se importariam com o sofrimento da ilusão se tudo é o que é ?
Não seria melhor então não ter a ilusão?
Se libertar da ilusão é um proposito então há uma finalidade nesta vida que é evoluir.Sair de um estado ilusório para outro consciente.

E se há esta mudança de iludido para consciente então há graus de desenvolvimento, pois os sábios a(conscientes ajudam os iludidos(inconscientes).
E então penso que se uns ajudam os outros aqui na Terra, ajudam também na espiritualidade, e se assim ocorrer não podemos nos diluir no Todo...


Bem querido, como você mesmo diz é difícil aceitar algumas verdades, mas nada como tentar  pelo menos entendê-las não é....

Beijos


Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Conforti em 27 de Julho de 2011, 04:20
      Alita   (ref #46)
      Cito suas palavras, amiga:
      “... não entendo porque Deus criaria uma ilusão para que dela nos libertássemos. Pois qual a finalidade disto se não há finalidade nesta vida segundo os sábios?”.
      Cel: minha amiga, será q a concepção de Deus é mesmo essa q as religiões e crenças nos passaram? Fomos condicionados a aceitar o q elas nos dizem, desde q viemos à vida: as religiões, tradições, costumes, culturas, sociedade, família e mesmo suposições nossas nos condicionaram completamente! Por isso é q devemos nos libertar do ‘ego’, q nos fez aceitar tudo isso q nos dá visão distorcida da vida, e mantém essa ilusão em nós até q o eliminemos, ou qdo chega a morte, ou qdo conhecemos a verdade: “... e a verdade vos libertará”.
      Será mesmo q Deus, ou o nome q se lhe dê, criou as ilusões? Releia a msg inicial deste tópico; ela procura nos transmitir uma idéia da realidade. Lembre-se do q dizem os místicos, entre eles Jesus (“eu e o Pai somos um”) e Paulo (“não sou mais eu q vivo; é o Cristo q vive em mim”) e o q diz a ciência moderna: “só existe uma mente/consciência e nós somos essa mente”. Paulo disse: “Ele está acima e abaixo, à esquerda e à direita, à frente e atrás, dentro e fora”, significando, é evidente, q Deus ou a Consciência, está em tudo, ou melhor ainda, q tudo é Consciência. Muitos conheceram essa verdade e falaram sobre ela, mas seria interessante q vc desse uma olhada em “O Universo Auto-consciente – Como a Consciência cria o mundo material”, de Amit Goswami, doutor em Física Nuclear e titular de Física Teórica e de Física Quântica na Universidade de Oregon, EUA; fiz um resumo, “Consciência do Universo”, q coloquei no blog “o buscador de Deus”, mas não no Fórum Espírita porq o livro, de umas 400 pág ficou resumido em 100 e muitos não lêem textos longos.
      Porq falei de Paulo, q disse q Ele está dentro e fora etc? Porq, estando em tudo, está em todos os seres cerebrados e se manifesta através dos cérebros; daí a enorme desigualdade entre os homens (como entre os demais animais), pois as estruturas cerebrais, devido à genética e outras muitas variáveis, são muito desiguais. A cada ser cerebrado q nasce, ali está a possibilidade de a consciência una se manifestar. Embora aparentemente “dividida por bilhões e bilhões de cérebros, só em nosso planeta, essa consciência permanece indivisa e uma só.
      Alita:
      “Pois qual a finalidade disto se não há finalidade nesta vida segundo os sábios?”.
      Cel: mas não há finalidade!
      Alita:
      “Porque os sábios se importariam com o sofrimento da ilusão se tudo é o que é? Não seria melhor então não ter a ilusão?”
      Cel: exato; é por isso q aqueles q estão abrindo os olhos, procuram, mesmo desesperadamente, acabar com a ilusão, pela eliminação do ego. O importar-se faz parte desse “tudo é o q é”, como fazem parte tb as lições dos mestres, de Jesus, o q a ciência descobre, o q nós e o mundo fazemos e tudo o mais. Tudo está sendo levado, por essa tremenda força universal, para um amanhã sempre incerto e imprevisível, uma correnteza q pode nos lançar em lodaçais ou em jardins floridos; e, como fazemos parte dessa correnteza e nossa vontade tb, agimos como agimos e sofremos como sofremos e usufruímos como usufruímos. Lembre-se de, como Paulo afirmou, nem “nossos” pensamentos e, consequentemente, desejos, decisões e ações não são nossos; tudo vem desse movimento universal a q damos o nome de Deus.
      Alita:
      “Não seria melhor então não ter a ilusão?”
      Cel: é evidente q sim; mas nós somos esse movimento, somos tb “o q é” e vamos sendo arrastados queiramos ou não, compreendamos ou não (mesmo o querer ou não querer estão e são esse movimento). Está a vida acontecendo, fluindo incessantemente e, com ela, nós vamos acontecendo. A ilusão, e como o acabar com a ilusão, tb estão acontecendo. Por isso aquele q compreendeu afirmou: “Não sois salvos por vossas obras, mas pela graça de Deus!”, e isso é uma verdade pois q “nossas” obras não são nossas.
      Alita:
      “Se libertar da ilusão é um propósito, então há uma finalidade nesta vida que é evoluir. Sair de um estado ilusório para outro consciente”.
      Cel: veja, Alita; o se libertar da ilusão não é um propósito; está contido nesse movimento tb; tudo é natural e vem naturalmente no momento q é para vir; por isso sábios dizem: “... depois do verão, vem o outono; olha as folhas caindo ao chão e varridas pelo vento...”. Tudo é natural de acordo com esse movimento q é o fluir dos eventos e fenômenos e da vida.
      Alita:
      “E se há esta mudança de iludido para consciente então há graus de desenvolvimento, pois os sábios (conscientes) ajudam os iludidos (inconscientes)”.
      Cel: há, sim, graus de desenvolvimento, mas de desenvolvimento, ou amadurecimento da compreensão, o q nos leva, afinal, a perceber q nada no mundo (ciências, religiões, psicologias etc) tem solução para os problemas do homem e, enfim, faz com q os homens procurem, investiguem até q, eventualmente, percebem q a solução definitiva está na eliminação da causa das ilusões: o ego.
      Alita:   
      “E então penso que se uns ajudam os outros aqui na Terra, ajudam também na espiritualidade, e se assim ocorrer não podemos nos diluir no Todo...”
      Cel: essa é apenas a visão das doutrinas. Eliminados os condicionamentos pela eliminação do ego, diremos como Jesus: “Eu e o Pai somos um”. O único obstáculo entre nossa consciência /alma/ /espírito local e a consciência /alma / espírito não local é, exatamente, o ego. “A mente é a assassina de Deus; mate a assassina”, ou: “Quando o ego se afasta, Deus se manifesta” e, o profeta Davi, no Ant Test: “Aquieta-te e sabe: eu sou Deus”.
      É difícil aceitar essas verdades porq nossa cultura é outra (“é prostituta”, como dizem sábios) e fomos criados com a imposição sobre nós de todos esses condicionamentos.
      Analise, reflita. Abraços.

Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Goedert em 27 de Julho de 2011, 15:47
Coronel, existem sábios que não declaram o que você professora, irei lhe demonstrar uma pequena história de Siddhartha Gotama, registrada no Cânone Pali, no livro Samyutta Nikaya XXII.86, no texto Anuradha Sutta.

[...]
Então, o ven. Anuradha foi até o Abençoado e depois de cumprimentá-lo sentou a um lado e disse: “Agora mesmo eu estava não muito distante do Abençoado numa cabana na floresta. Então, um grande número de errantes de outra seita vieram e...me disseram, ‘Amigo Anuradha, o Tathagata – o homem supremo, o homem superlativo, que realizou a realização superlativa – ao ser descrito, é descrito de uma dessas quatro maneiras: o Tathagata existe após a morte; não existe após a morte; ambos, existe e não existe após a morte; nem existe, nem não existe após a morte.’

“Quando isso foi dito, eu disse, ‘Amigos, o Tathagata – o homem supremo, o homem superlativo, que realizou a realização superlativa – ao ser descrito, é descrito de uma maneira distinta dessas quatro: o Tathagata existe após a morte; não existe após a morte; ambos, existe e não existe após a morte; nem existe, nem não existe após a morte.’

“Quando isso foi dito, os errantes de outra seita me disseram, ‘Este bhikkhu é um novato, que não está na vida santa faz muito tempo; ou se for um bhikkhu sênior, ele deve ser tolo e incompetente.” Assim, tratando-me como se eu fosse um novato ou um tolo, eles se levantaram dos seus assentos e partiram.

Então, não muito tempo depois que os errantes de outra seita haviam partido, o seguinte pensamento me ocorreu: “Se eu for novamente questionado por esses errantes de outra seita, como responderei de modo que fale de acordo com aquilo que foi dito pelo Abençoado, sem deturpá-lo com algo contrário aos fatos, explicando de acordo com o Dhamma, de tal modo que nada que dê margem à censura possa de forma legítima ser deduzido da minha declaração?”

“O que você pensa, Anuradha, a forma é permanente ou impermanente?

“Impermanente, senhor.

"E aquilo que é impermanente é sofrimento ou felicidade?

“Sofrimento, senhor.

“E é adequado considerar o que é impermanente, sofrimento, sujeito a mudanças como: ‘Isso é meu. Isso sou eu. Isso é o meu eu’?

“Não, senhor.

“...a sensação é permanente ou impermanente?

“Impermanente, senhor.

“... a percepção é permanente ou impermanente?

“Impermanente, senhor.

“... as formações são permanentes ou impermanentes?

“Impermanentes, senhor.

“O que você pensa, Anuradha, a consciência é permanente ou impermanente?

“Impermanente, senhor.

“E aquilo que é impermanente é sofrimento ou felicidade?

“Sofrimento, senhor.

“E é adequado considerar o que é impermanente, sofrimento, sujeito a mudanças como: 'Isso é meu. Isso sou eu. Isso é o meu eu’?

“Não, senhor.

“O que você pensa, você considera a forma como sendo o Tathagata?

“Não, senhor.

“Você considera a sensação como sendo o Tathagata

“Não, senhor.

“Você considera a percepção como sendo o Tathagata

“Não, senhor.

“Você considera as formações como sendo o Tathagata

“Não, senhor.

“Você considera a consciência como sendo o Tathagata

“Não, senhor.

“O que você pensa, você considera que o Tathagata está na forma? ... Separado da forma? ... Na sensação? ... Separado da sensação? ... Na percepção? ... Separado da percepção? ... Nas formações? ... Separado das formações? ... Na consciência? ... Separado da consciência?"

“Não, senhor.

“O que você pensa, você considera que o Tathagata é o conjunto da forma-sensação-percepção-formações-consciência?

“Não, senhor.

“Você considera que o Tathagata não tem forma, não tem sensação, não tem percepção, não tem formações, não tem consciência?

“Não, senhor.

“Mas, Anuradha, quando você não consegue determinar o Tathagata como real e presente nesta mesma vida, é apropriado que você declare, ‘Amigos, o Tathagata – o homem supremo, o homem superlativo, que realizou a realização superlativa – ao ser descrito, é descrito de uma maneira distinta dessas quatro: o Tathagata existe após a morte; não existe após a morte; ambos, existe e não existe após a morte; nem existe, nem não existe após a morte.’?”

“Não, senhor.”

“Muito bem, Anuradha. Tanto antes, como agora, eu declaro somente o sofrimento e a cessação do sofrimento.”

Veja como a doutrina que você mantém nada se equipara com a Doutrina dos Sábios renunciantes da Índia Antiga.

Coronel a abordagem mais inteligente é a do descarte de idéias e não a de conceitualização.
Título: Re: O Criador, o Mantenedor, o Destruidor.
Enviado por: Conforti em 30 de Julho de 2011, 23:24
      Goedert   (ref #48)

      Olá, amigo; não tive tempo de ler  toda sua resposta; me refiro somente a sua última frase, q me fez pensar q não tenho sido claro no q tenho colocado pois, pelo meu modo de entender está exatamente de acordo com o q tenho sempre falado.
      Um forte abraço e um bom domingo.