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CONVÍVIO => Off-topic => Espiritualismo => Tópico iniciado por: Anton Kiudero em 07 de Novembro de 2009, 07:55

Título: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Anton Kiudero em 07 de Novembro de 2009, 07:55
Livre arbítrio

Dentre os ensinamentos transmitidos pela espiritualidade através de Allan Kardec no “Livro dos Espíritos”, existe a afirmação de que o espírito possui o livre arbítrio. Este ensinamento ficou entendido como a capacidade que possui o ser encarnado de decidir o que deseja praticar.

Pela compreensão que foi dada a este ensinamento pelos seres humanos, o homem possui o direito de praticar o ato que bem entender. Na verdade, este entendimento deu ao ser encarnado o papel de “senhor do seu destino”. Esta visão, no entanto, conflita com a realidade do Universo e, principalmente, com os atributos de Deus, como descrito no mesmo livro.

No primeiro capítulo de “O Livro dos Espíritos”, o próprio Allan Kardec, analisando as informações trazidas pela espiritualidade, afirma que Deus é “Todo-Poderoso” e que este poder é um atributo Seu porque “se não tivesse o soberano poder, haveria alguma coisa mais poderosa ou tão poderosa como Ele; não teria feito todas as coisas e as que não tivesse feito seriam obras de um outro deus”.

Portanto, se o ser humano possui o livre arbítrio para executar os atos que quiser, é tão poderoso quanto Deus e se trata de um novo “deus”...

Pelo próprio conhecimento trazido por Kardec, isto não seria possível, pois outro dos atributos de Deus é ser “único”, para que possa haver “unidade de vistas” e “unidade de poder” no Universo.

Além do mais, se o ser humano possuísse realmente o livre arbítrio de praticar o ato que quisesse, jamais seria contrariado. Todos teriam que ter sua vontade imposta sobre os demais e o caos existiria, pois jamais todos poderiam ser contemplados ao mesmo tempo. Teríamos um planeta como nos termos da “Torre de Babel” da Gênesis, onde ninguém se entenderia.

Para que não houvesse o caos, seria necessário que cada um tivesse a consciência do ferimento que poderia causar ao outro ao impor a sua vontade o que, convenhamos, ainda não é deste mundo. Para que este fosse um planeta organizado e servisse ao seu propósito (campo para evolução dos seres) seria preciso, dentro do conceito atual de livre arbítrio, que todos os seres fossem evoluídos. Aí, para que serviria o planeta de provas e expiações?

Quando um ser humano consegue colocar fim à encarnação de outro ser (assassinato), os espíritas afirmam que ele assim agiu porque fez mau uso do seu livre arbítrio. Porém pergunto: onde ficou o livre arbítrio de quem morreu? O ser estava levando a sua vida e não desejava morrer (livre arbítrio), mas viu o seu direito ferido por outro...

O que aconteceu neste momento? Pode existir um livre arbítrio mais forte do que outro, ou seja, que seja capaz de impor-se? Neste caso, quem deu este poder para o assassino, se Deus criou todos os seres iguais, com os mesmos direitos?

Quando uma história se forma antes do ato (motivos que levam ao assassinato), pode-se até afirmar que aquele que desencarnou teria dado motivos para que houvesse o assassinato. Mas e quando o assassinato ocorre sem que a vítima sequer conheça o agressor?

Como pode um elemento negativo (bandido) conseguir ferir mortalmente uma criança? O ser encarnado em corpo infantil pode ainda não estar de posse de todos os direitos materiais que a idade lhe traz, mas já possui todos os seus direitos espirituais. Assim, esta “criança” (espírito encarnado) também possui o livre arbítrio como espírito que é e este direito não poderá ser menosprezado por outra pessoa.

Será que Deus, apesar de toda sua Onipotência não poderia zelar pela integridade da encarnação que foi criada sob Seus auspícios? Nada poderia fazer para impedir que o ser que habita o corpo infantil não perdesse sua encarnação? São muitas perguntas que não poderiam ser respondias da forma que o são atualmente, sem se ferir o próprio “O Livro dos Espíritos”.

Os espíritas acham que para todas estas perguntas só existe uma resposta: mau uso do livre arbítrio. No entanto, existem duas questões em “O Livro dos Espíritos” que podem trazer alguma luz sobre o assunto.

Continuemos com o exemplo da criança que teve seu desencarne realizado através do livre arbítrio de outro ser humano (assassinato). Sobre o tema “morte fatal” (sem motivo aparente), a pergunta 853 de “O Livro dos Espíritos” é perfeita. Existem duas informações na resposta: há um momento pré-determinado e um gênero programado para a morte e os dois são de conhecimento de Deus.

A criança que foi “vítima” da agressão de outro ser humano, não “morreu” em um momento diferente, nem de forma diferente do que Deus tinha conhecimento. Isto jamais poderia ocorrer senão feriria a Onipotência de Deus. Assim, se o Pai sabia que aquela criança teria que morrer através de uma agressão teria que providenciar um agressor e colocar os dois no mesmo momento, no mesmo lugar, dando ao agressor o pensamento de agir de forma a levá-lo ao ato do assassinato.

Foi exatamente esta a compreensão que o próprio Allan Kardec chegou e estampou como comentário à pergunta 525:

“Imaginamos injustamente que a ação dos espíritos não deve se manifestar senão por fenômenos extraordinários. Quiséramos que nos viessem ajudar por meio de milagres e nós os representamos sempre armados de uma varinha mágica. Não é assim; eis porque sua intervenção nos parece oculta e o que se faz com seu concurso nos parece muito natural. Assim, por exemplo, eles provocarão a reunião de duas pessoas que parecerão se reencontrar por acaso; eles inspirarão a alguém o pensamento de passar por tal lugar; eles chamarão a atenção sobre tal ponto, se isso deve causar o resultado que querem obter; de tal sorte que o homem, não crendo senão seguir seu próprio impulso, conserva seu livre arbítrio”.

No exemplo que estamos utilizando, dentro das palavras de Allan Kardec, os espíritos auxiliaram aquela criança e ao bandido inspirando o pensamento de se encontrarem no mesmo lugar, chamando atenção do bandido sobre alguma coisa que o levaria a cometer o que era necessário: o assassinato. Tudo isto por ordem de Deus, utilizando a sua Onipotência.

Se o livre arbítrio do ato que foi praticado pelos dois (matar e morrer) existisse, teria Deus que esperar a criança desejar passar por aquele lugar, que o bandido tivesse o desejo de alguma coisa e que, por algum motivo, cometesse o crime. Tudo obra do acaso, ou melhor, obra do desejo soberano do ser encarnado? Teria surgido, então, pelas próprias palavras de Kardec nos atributos de Deus (capítulo 1), um novo “deus”.

Mas, se Deus não quisesse que a criança desencarnasse, teria como evitar? A resposta também está em “O Livro dos Espíritos” (pergunta 528), onde a espiritualidade afirma que um espírito benevolente pode inspirar o pensamento de quem está sendo alvo de um projétil para que ele se desvie. Pode ainda, para este fim, ofuscar o bandido para que ele aponte não mirando bem. O que nunca poderia ser feito é alterar-se o caminho da bala, pois, depois de disparada, ela o seguiria inexoravelmente.

Deus pode agir de diversas formas, mas todas elas operam sobre o espírito e não sobre as coisas materiais. A Sua ação sempre é uma interferência no comando do ato (pensamento) de cada um e não uma “mágica” que Ele realiza sobre as coisas. Deus não salvaria a criança alterando o traçado do projétil, mas determinando a cada um o ato que deveria realizar. Esta é a Onipotência de Deus: não se subordina ao desejo do ser, mas submete-o ao Seu desejo.

Foi a compreensão do livre arbítrio como independente da vontade de Deus que levou os espíritas a mal compreender a informação passada pela espiritualidade na pergunta 001 do Livro dos Espíritos: “Deus é a causa primeira de todas as coisas”. Foi aceita esta informação para as “coisas”, mas julgaram que entre estas não estivesse incluído o próprio ser humano.

O ser encarnado, portanto, tem todos os seus atos causados por Deus para que a Justiça e o Amor permaneçam no planeta. Quando Deus comanda um ato de um ser encarnado Ele se preocupa em “dar a cada um segundo suas obras” e não o faz como castigo ou pena, mas como uma oportunidade para que esse ser evolua espiritualmente.

Assim, a criança morreu porque merecia (positiva ou negativamente) e o bandido também se tornou um assassino pelo mesmo motivo. Para os dois isto foi um ato de amor, ou seja, um ensinamento que Deus deu a cada um para que pudessem evoluir.

Mas, como um ser merece se transformar em um assassino? Será que Deus “escolhe” ao acaso alguém para ser o “bandido” e outro para ser “mocinho”?

“O Livro dos Espíritos” (pergunta 851) explica esta situação perfeitamente.

“A fatalidade não existe senão por escolha que fez o espírito, em se encarnando, de suportar tal ou tal prova. Escolhendo, ele se faz uma espécie de destino que é a conseqüência mesma da posição em que se encontra”.

O destino de cada um está escrito antes da encarnação, pelo próprio ser, de acordo com as provas que quer fazer para a sua evolução, ou seja, para alterar a sua situação espiritual. Assim, a criança foi assassinada porque pediu para que isto acontecesse como uma prova que a elevasse espiritualmente.

Deus comandou todos os acontecimentos do planeta para que a própria escolha do espírito acontecesse. Não poderia Deus deixar nas mãos do espírito a capacidade de decidir se provocaria ou não a situação depois de encarnado, pois o véu do esquecimento obscureceria seus valores espirituais influenciando negativamente na prova que teria que passar para a sua elevação.

Desta forma, Deus assume o comando dos atos e promove todos os acontecimentos para que o desejo do espírito seja atendido. Ele “dirige” os atos do ser humano dando-lhe o pensamento de agir de determinada forma, guiando-se pelo planejamento da encarnação feito anteriormente pelo espírito. Sua ação é sempre no sentido do desejo soberano do espírito não ser afetado pelo “querer” material do ser humano. Deus causa os acontecimentos para que a felicidade eterna seja alcançada e não para que haja uma satisfação momentânea e fugaz.

Quanto ao assassino, será que ele também pediu para se tornar um criminoso? Entre os objetivos da reencarnação citados na pergunta 132 do mesmo livro, Allan Kardec cita a expiação, ou seja, remir a culpa, sofrer conseqüências de atos anteriores. Deus deu àquele espírito o “papel” de assassino para expiar faltas anteriores. Mas, se todos cumprem apenas o pré-determinado sob o comando de Deus, de onde virão as culpas?

De volta à pergunta 851, depois da informação de que o destino é escrito por cada espírito antes da encarnação, encontramos o seguinte texto:

“Falo das provas físicas, porque o que é prova moral e tentações, o espírito, conservando o seu livre arbítrio sobre o bem e o mal, é sempre senhor de ceder ou resistir”

Além do livre arbítrio de escrever o seu destino, Deus dá a cada um o direito de reagir sentimentalmente (bem ou mal) às tentações, ou seja, às provas que se submete. Como “bem”, entendemos o ensinamento de Cristo (o amor) que chamaremos de sentimento positivo. Como “mal”, entendemos todos os sentimentos que possam ferir os outros, ou seja, que objetivem a felicidade individual. A estes chamamos de negativos.Assim, quando uma situação ocorre na vida de uma pessoa (prova comandada por Deus) o espírito tem o livre arbítrio de amá-la ou de rejeitá-la utilizando-se de sentimentos que privilegiem seus conceitos. A este processo, chamamos de “livre arbítrio sentimental”.

Cada vez que o espírito cede a uma tentação (utiliza sentimentos negativos), Deus providencia outra prova para que ele “aprenda” a amar. Esta nova prova também terá o caráter de expiação, pois quando um ser busca apenas a sua satisfação individual fere a felicidade do próximo.

No entanto, ninguém se torna um bandido de um dia para o outro. Na verdade, o ser vai se “afundando” paulatinamente no crime ao longo de suas existências, até que um dia, se torna um assassino. Transformar-se em um assassino é conseqüência de ter cedido a primeira tentação que o tornou talvez num ladrão.

Desta forma não existe vítima ou criminoso, mas seres guiados por Deus dentro do livre arbítrio de cada um como espíritos que são e não como seres humanos, que nada mais são do que seres universais obscurecidos pelo véu do esquecimento do mundo espiritual.

O livre arbítrio do ato quebraria toda esta interação dos elementos do universo e colocaria Deus na situação de espectador dos acontecimentos, “torcendo” para que cada um mantivesse a sua escolha para que a evolução do Universo acontecesse...

Todo espírito tem o livre arbítrio como ensinado, mas este é exercido de duas formas: a primeira, na hora da montagem do planejamento da encarnação e a segunda já na carne, quando o ser escolherá ceder ou não às tentações materiais.

Que me desculpem os espíritas, mas não estou ensinando nada novo, pois nem poderia agir desta forma. Todas as afirmações que fiz neste trabalho foram baseadas em respostas dadas pelo Espírito da Verdade a Allan Kardec e constam de “O Livro dos Espíritos”, obra do Pentateuco básico do espiritismo.

Só o que fiz foi retirar da interpretação do mesmo texto a soberba do ser humano, que não podendo ser Deus quer exercer a Sua função de ser causador dos acontecimentos, como por diversas vezes alertado também em “O Livro dos Espíritos”.

Fonte: http://meeu.informe.com/livre-arbn-trio-dt174.html
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Aldebaran em 07 de Novembro de 2009, 17:02
Anton: já te elogiei bastante aqui neste fórum, mas quando é para criticar eu não faço rodeios não: esse texto seu aí acima é uma interpretação distorcida do OLE. Isso aí é uma interpretação que o pessoal do fórum espiritualista fez de OLE. Já me disseram que houve uma controvérsia aqui sobre o questão do livre-arbítrio. Negar este último seria negar o próprio Deus e sua justiça,  pois aonde estaria o mérito da criatura em se "construir a si mesma"?

Isso é uma coisa que até cansa de ler no OLE, porque os Espíritos toda hora ficam repetindo que os anjos guardiões interferem o quanto menos possível nas provas do Espírito, que para ele  ter o próprio mérito de suas conquistas. O que dizer de um pai que dá tudo para um filho, e não lhe deixa nas costas, a responsabilidade de construir o próprio futuro?? No mínimo, diríamos que este pai é leviano – e isto acontece na maioria das famílias, porque, o ego dos pais (usando um termo seu) faz estes pensarem que os filhos são deles. Ora, meu caro, você mesmo citou a passagem de Jesus em que, se ele considera a todos seus irmãos, e não só sua mãe e seus irmãos de sangue é porque Jesus tinha consciência de que as pessoas não são posses nossas. E Deus, que não é ego, não tem ego, sabe disso muito mais do que ninguém: ele deixa as suas criaturas livres, num determinado estágio de sua evolução, que é para elas mesmas construírem o seu destino. E, isso foi a coisa mais importante que Jesus veio nos ensinar, e que depois Kardec retomou. Na minha juventude, num período de grandes provações, eu não entendia porque os meus Espíritos protetores não retiravam do meu caminho tantas pedras pontiagudas na me ferir os pés. E aí eu fui lendo, estudando, até chegar á conclusão  de que nenhum anjo da guarda afasta um cisco do seu caminho, se este cisco está dentro da programação reencarnatória do Espírito. E é por isso que muitas vezes nós nos rebelamos diante da Dor, porque, vemos nas  outras religiões o pastor “afastar o demônio”, o padre limpar a sua consciência depois da confissão, e nos perguntávamos: “cadê os nossos  Espíritos que não fazem nada pela gente?” Aí é que está a lógica do Espiritismo: o livr-arbítrio é próprio dos seres que tem auto-consciência de si mesmos, e quanto maior for essa auto-consciência, maior é o livre-arbítrio. Imaginemos um Espírito perfeito, que atingiu o seu último grau de evolução na escala espírita: ele não pergunta a Deus se pode ou não fazer isso ou aquilo, ele apenas vai lá e faz, porque conhece a Lei e a vontade de Deus. Esse conhecer a Lei e a vontade de Deus, já é a permissão para esse Espírito gozar plenamente do seu livre-arbítrio. Os  Espíritos inferiores podem até, através do livre-arbítrio, atrasar o progresso de uma sociedade, porque Deus permite isso. Mas veja que no caso deles, o seu livre-arbítrio não é auto-regulado, mas ele é controlado por outros Espíritos que lhe são superiores, desde que infrinja as Leis com certa constância, e isto lhe vem prejudicar o seu processo evolutivo.

Sem o livre-arbítrio, seríamos eternas crianças, jamais cresceríamos espiritualmente, estaríamos em perpétuo estado estacionário.

Bom, por ora é isso.

Abcs,

Renato
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Anton Kiudero em 07 de Novembro de 2009, 20:43
E onde é que voce leu tudo isso? O que postei acima são contradições reais. Tente resolve-las racionalmente e não porque "todo mundo diz que é assim", porque "todo mundo" são todos espiritos humanizados sujeitos as paixões e apegos o que os impede mesmo de ver as contradições que emanam de seus textos.

O livre arbitrio dos atos é simplesmente uma aberração racional que jamais existiu fora da mente de quem acredita nisto, e se existisse nos levaria a jogar toda a DE na primeira lixeira do caminho.

Se o livre arbitrio dos atos existisse, o universo seria um completo caos, porque estaria anulada a justiça divina. Alias os espíritos mais primitivos da terra, que comandam os umbrais, acreditam piamente nisto, até despertarem...

Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Aldebaran em 07 de Novembro de 2009, 22:08
Se o livre arbitrio dos atos existisse, o universo seria um completo caos, porque estaria anulada a justiça divina. Alias os espíritos mais primitivos da terra, que comandam os umbrais, acreditam piamente nisto, até despertarem...

Muito pelo contrário, o livre-arbítrio é uma prova não só da Justiça, mas da misericórdia de Deus, que com isso, nós construirmos as nossas vidas, pela nossa vontade. Veja por exemplo um pai e seus filhos: ele controla a vontade de seus filhos à medida que estes adquirindo responsabilidade: o menino tem 13 anos de idade, e quer dirigir o automóvel, mas o pai não deixa; a menina tem 13 anos, e quer vestir mini-saia e a mãe não deixa. À medida, porém que esses jovens vão crescendo e se tornando adultos, o pai e mãe já permitem que dirigam o carro e que use a roupa que quiser respectivamente, por que?? já têm, ambos senso de responsabilidade. Pois que, o mesmo se dá com o Espírito em evolução. Se não existisse o livre-arbítrio, para que existir então, mundo de provas e expiações??

Vamos esperar outros colegas se manifestarem a respeito, para ver o que acham.

abçs,

Renato
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Anton Kiudero em 07 de Novembro de 2009, 22:39
Muito pelo contrário, o livre-arbítrio é uma prova não só da Justiça, mas da misericórdia de Deus, que com isso, nós construirmos as nossas vidas, pela nossa vontade. Veja por exemplo um pai e seus filhos: ele controla a vontade de seus filhos à medida que estes adquirindo responsabilidade: o menino tem 13 anos de idade, e quer dirigir o automóvel, mas o pai não deixa; a menina tem 13 anos, e quer vestir mini-saia e a mãe não deixa. À medida, porém que esses jovens vão crescendo e se tornando adultos, o pai e mãe já permitem que dirigam o carro e que use a roupa que quiser respectivamente, por que?? já têm, ambos senso de responsabilidade. Pois que, o mesmo se dá com o Espírito em evolução. Se não existisse o livre-arbítrio, para que existir então, mundo de provas e expiações??

Amigo Renato,

Não é com contos que voce vai conseguir equilibrar conceitos opostos. Vamos conversar sobre os conceitos. No LE diz taxativamente que Deus da a cada um segundo o seu merecimento (provações) e que Deus conhece antecipadamente a forma e o momento da morte de cada um.

E eu lhe pergunto: o que o pai carnal pode fazer com o livre arbítrio dele se desconheçe inteiramente qual o merecimento de cada um dos filhos? Absolutamente nada a não ser iludir-se, alegrar-se até a euforia pelas "vitorias" dos filhos e exasperar-se até a depressão pelas "derrotas" dos filhos, que sempre acontecem independentemente de sua vontade. E na maior parte dos casos, quando de algum problema maior, ainda pergunta a Deus: "o que foi que eu fiz, meu Deus, para acontecer isto e mais aquilo", mostrando a sua total impotencia e a inoperancia de sua vontade.

O livre arbitrio existe mas é inteiramente moral. Alias isto esta no Livro dos EspiritOs. Ao contrario do que muitos espíritas leem nas entrelinhas do Livro dos EspiritAs. O livro dos Espiritos fala de atos, mas os atos do espírito nunca são materiais, mesmo porque espirito não possui corpo e nem forma. O livre arbitrio dos espíritos segundo o Livro dos EspiritOs consiste (está limitado a) escolha do genero de provas e apos a encarnação em aceitar e compreender que Deus é a causa primeira de tudo e não ele (o espirito humanizado). O livre arbítrio dos atos é a maior contradição logica que foi criada e alimentada pelo ME, mas o espirito humanizado não compreende esta contradição, visto ele acreditar ser igual a Deus. Co-criador.... Co-criador de que mesmo?

E ainda tem espírita acreditando que sendo espirita, com cracha e tudo, alcançou o apice da evolução no planeta.... Coitados, não sabem que são uns coitados, miseráveis, pobres, e cegos, e nus segundo Cristo atraves de João no Apocalipse. ( Ap 3:14-19 )

Não quero provar nada, porque isto é indiferente para mim. Apenas solicito que resolvam racionalmente as contradições apontadas no texto.
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Haga em 07 de Novembro de 2009, 22:42
http://www.youtube.com/watch?v=h4G_XLk5I7Y (http://www.forumespirita.net/fe/go.php?url=aHR0cDovL3d3dy55b3V0dWJlLmNvbS93YXRjaD92PWg0R19YTGs1STdZ)
http://www.youtube.com/watch?v=PzJPstBGbLE (http://www.forumespirita.net/fe/go.php?url=aHR0cDovL3d3dy55b3V0dWJlLmNvbS93YXRjaD92PVB6SlBzdEJHYkxF)
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Aldebaran em 07 de Novembro de 2009, 23:44
Boa tentativa Haga!  ;)
Dá na mesma, dizer que o Espírito tem o livre-arbítrio e que, quando reencarnado continua gozando do livre-arbítrio.

Esse mestre aí, que eu não sei quem é, leu o Livro dos Espíritos e não entendeu nada!

O que sucede, é que o Espírito está com suas faculdades potenciais, momentaneamente bloqueadas pela matéria. Isso no entanto não quer dizer que ele não se recorde do plano que traçara antes de reencarnar. Ele tem conhecimento desse "livre-arbítrio" de que gozava na hora do desprendimento pelo sono, no contato com os guias espirituais através da prece.

Negar isto, seria o mesmo que dizer que o Espírito encarnado, é como um homem que está na prisão, mas não pode receber visitas, e nem saber o que se passa lá fora, na vida social. Seu livre-arbítrio está restringido, mas ele pode ainda assim, interiormente, processar grandes mudanças em seu íntimo. Eu prefiro falar de restrição do livre-arbítrio, e não supressão do mesmo, só porque o Espírito está reencarnado.

O Espírito, portanto, mesmo reencarnado, goza do livre-arbítrio, ainda que esteja influenciado pela matéria.

Nâo faz nenhum sentido esse ponto de vista, de que "conferir livre-arbítrio ao ser humano, seria negar o livre-arbítrio do Espírito", afinal, o Espírito é o mesmo, encarnado ou desencarnado. Muda a personalidade, é claro, mas nem por isso deixa de gozar do livre-arbítrio. O que sucede, é que, o Espírito estando reencarnado, tem uma restrição do seu livre-arbítrio. Exemplo: a gravidade, que impede que ele saia voando pelo espaço. Este é só um exemplo.



abçs


Renato
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Anton Kiudero em 08 de Novembro de 2009, 00:35
O que sucede, é que o Espírito está com suas faculdades potenciais, momentaneamente bloqueadas pela matéria. Isso no entanto não quer dizer que ele não se recorde do plano que traçara antes de reencarnar. Ele tem conhecimento desse "livre-arbítrio" de que gozava na hora do desprendimento pelo sono, no contato com os guias espirituais através da prece.

E voce se recorda? E quantas pessoas voce conhece que se recordam?

Negar isto, seria o mesmo que dizer que o Espírito encarnado, é como um homem que está na prisão, mas não pode receber visitas, e nem saber o que se passa lá fora, na vida social. Seu livre-arbítrio está restringido, mas ele pode ainda assim, interiormente, processar grandes mudanças em seu íntimo. Eu prefiro falar de restrição do livre-arbítrio, e não supressão do mesmo, só porque o Espírito está reencarnado.

O Espírito, portanto, mesmo reencarnado, goza do livre-arbítrio, ainda que esteja influenciado pela matéria.

E onde voce leu isto no LE? De preferencia com CUUE...

O espírito encarnado (humanizado) além de não ter a menor noção do que solicitou antes de encarnar ainda esta sob o dominio do ego/mente que deseja exatamente o oposto do que o espírito solicitou. E apenas isto, se mais nada existisse, seria suficiente para comprender a irrealidade do conceito do livre arbitrio do ser humano.

A questão, alias, esta justamente no desconhecimento dos espíritos humanizados de que são escravos do ego/mente. Consideram a vida espiritual e a vida material um continuum onde passam daqui pra la e de la pra aqui meio conscientes. Mas isto não funciona assim.

O espirito pode por exemplo desejar passar pela prova de ser abortado, por razões que nem sei definir. E quando Deus faz com que isto aconteça (da a cada um segundo o seu merecimento - o genero de provas escolhido livremente), o espírito ja humanizado revolta-se contra o autor de sua "morte" e fica por longo tempo (muito longo mesmo) culpando a mãe pelo "crime". E apenas quando volta a posse de sua consciencia universal, cai em si e recorda-se que foi ele mesmo quem solicitou a prova.

o Espírito é o mesmo, encarnado ou desencarnado. Muda a personalidade, é claro, mas nem por isso deixa de gozar do livre-arbítrio.

E voce mesmo ja repondeu a questão que levantou. Se muda a personalidade, mudam os desejos e as prioridades. Em outras palavras o espirito encarnado pode (e geralmente é isto que acontece) desejar exatamente o oposto do que desejava quando desencarnado. E em ambas as situações, não vamos nos esquecer, existe o livre arbítrio moral, que são os atos dos espíritos.

Não existe portanto o "mau uso do livre arbítrio". Existe sim é o julgamento de uma ação moral por regras humanas. E isto gera toda esta desnescessária confusão. Este assunto não comporta achismos. É demasiado serio para tal

Estudem-se e conheçam-se. Voces são espíritos vivendo uma encarnação e não espíritos vivendo uma vida. A unica vida que existe é a vida do espirito livre como ser universal. O que é denominado de vida é apenas uma curtissima experiencia onde o espirito passa pelas provas que solicitou. É a vida do ego/mente. Portanto antes de libertar-se de suas ilusões não será facil avançar muito no caminho espiritual.

Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Aldebaran em 08 de Novembro de 2009, 00:54
Sei, mano,
Mas, como você mesmo disse, o Espírito ao desencarnar não recobra de imediato a sua consciência como ser independente da matéria (a maioria dos Espíritos inferiores não recobra nem a médio prazo).
Nesse sentido, o Espírito abortado, não iria enxergar que ele mesmo escolhera aquela prova, o que mostra, que a presença do ego continua após a morte, embora o Espírito se desvista da sua personalidade terrena, insconscientemente.

Então, dá na mesma: como é que ele vai gozar de livre-arbítrio na erraticidade se está preso ao seu ego??

Eu não estour aqui brincando com esse tema, apenas quero encontrar a lógica que você está querendo demonstrar, e que não apareceu até agora.

E eu também não sou do CUEEE

abçs,

Renato

Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Anton Kiudero em 08 de Novembro de 2009, 01:10
Repeteco:

O espirito pode por exemplo desejar passar pela prova de ser abortado, por razões que nem sei definir. E quando Deus faz com que isto aconteça (da a cada um segundo o seu merecimento - o genero de provas escolhido livremente), o espírito ja humanizado revolta-se contra o autor de sua "morte" e fica por longo tempo (muito longo mesmo) culpando a mãe pelo "crime". E apenas quando volta a posse de sua consciencia universal, cai em si e recorda-se que foi ele mesmo quem solicitou a prova.

Fim do repeteco

Há um livrinho com mensagens de espiritos apos esta fase. Creio que chama-se "Os Abortados". Li ha muitos anos. Se encontrar te mando os detalhes.

Ja escrevi anteriormente que o espirito pode des-humanizar-se (libertar-se da tutela do ego/mente) antes, durante ou após a morte fisica e tecnicamente a encarnação somente termina quando isto acontece. O que objetivo aqui é mostrar como isto pode ser feito conscientemente e bem antes da morte fisica, gerando uma enorme felicidade, a bem aventurança prometida por Cristo. Se não for realizado conscientemente pode-se dizer que houve uma encarnação perdida. Nas palavras de Cristo: a queda no choro e ranger de dentes... ou seja a continuação da vida humana, com todas as suas ilusões e falsidades e sem o corpo material. Em outras palavras o umbral tal como descrito por Andre Luiz e outros.
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Aldebaran em 08 de Novembro de 2009, 01:42
Citar
Anton: O espirito pode por exemplo desejar passar pela prova de ser abortado, por razões que nem sei definir. E quando Deus faz com que isto aconteça

"E quando Deus faz com que isto aconteça". Bom nesse caso, não existe o livre-arbítrio mesmo, porque se é Deus que determina a reencarnação, logo o Espírito não tem livre-arbítrio.

Anton, se o Espírito não tivesse livre-arbítrio, ele seria uma eterna criança. Seria até hoje um Australopitecus.

O livre-arbítrio é a condição sine qua non, pela qual o Espírito evolui. As únicas pessoas que não tem livre arbítrio, são os que sofrem de idiotia ou outras patologias mentais, porque não usufruem do uso da razão.

abçs

Renato
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Taprobana em 08 de Novembro de 2009, 01:55
Citar
As únicas pessoas que não tem livre arbítrio, são os que sofrem de idiotia ou outras patologias mentais, porque não usufruem do uso da razão.
  :)
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Anton Kiudero em 08 de Novembro de 2009, 03:08
"E quando Deus faz com que isto aconteça". Bom nesse caso, não existe o livre-arbítrio mesmo, porque se é Deus que determina a reencarnação, logo o Espírito não tem livre-arbítrio.

Cuidado com o uso das palavras senão voce vai se embananar ainda mais.

O espírito, segundo o LE, possui o livre arbítrio UNICAMENTE para escolher o genero de provas (nisto CONSISTE o seu livre arbítrio - ou seja esta limitado a isto, segundo o LE)

E a partir do momento em que escolhe o genero de provas, Deus faz com que a encarnação se desenrole conforme solicitado pelo espírito (Deus não determina coisa alguma, Deus executa a pedido).

E agora voce quer incluir o livre arbítrio do personagem criado por Deus a pedido do espírito. E é evidente que este personagem que é a materialização das provas solicitadas pelo espírito não vai alterar em 1 micron a programação. O que voce esta tentando dizer é que a imagem do espelho pode resolver refletir o que quizer e não o que esta a sua frente. O que evidentemente jamais acontece.

se o Espírito não tivesse livre-arbítrio, ele seria uma eterna criança. Seria até hoje um Australopitecus.

Não começe a achar coisas. Leia primeiro, palavra por palavra o que foi informado no LE. A proposito espirito algum jamais foi Australopitecus. Australopitecus foi a prova de alguns espíritos.

O livre-arbítrio é a condição sine qua non, pela qual o Espírito evolui. As únicas pessoas que não tem livre arbítrio, são os que sofrem de idiotia ou outras patologias mentais, porque não usufruem do uso da razão.

Voce esta confundindo "espíritos" com "pessoas" (espiritos humanizados), laranja com abacate. O espírito SEMPRE possui o livre arbítrio e não existem espíritos idiotas ou com patologias mentais. Os idiotas ou portadores de patologias mentais são egos/mentes que são as provas solicitadas pelos espíritos.

Veja que o problema não é de conversarmos sobre livre arbítrio mas de compreender o que é encarnação e provas. Quando escrevo as vezes que o LE é muito citado, pouco lido e quase nada compreendido é exatamente por esta razão. Cada espírita da a sua lidinha de fim de semana e considerando-se o rei da cocada preta, passa a achar coisas a torto e a direito, dando palpite em tudo quanto é assunto que desconheçe em absoluto. Isto não é uma crítica, apenas constatação generica.

Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: dim-dim em 23 de Dezembro de 2009, 01:44

Olá!

" Huberto Rohden "

Por via de regra, para que o homem possa ser serenamente solidário com toda a humanidade, solidamente crístico, é necessário que tenha passado pelo estágio da solidão silenciosa, profundamente mística, longe da sociedade dos impuros, ruidosamente profanos. E nesse período da mística solitária que o homem lança os alicerces inabaláveis para o seu edifício crístico de solidariedade universal.

Uma vez que o homem ultrapassou certa fronteira interna de experiência de Deus em si mesmo, está definitivamente imunizado contra as velhas enfermidades do homem profano — cobiça, luxúria, vanglória, egoísmo, desejo de aplausos e admiração, expectativa de resultados palpáveis, medo de castigo ou esperança de prêmio — de todas essas doenças convalesceu para sempre o homem que chegou ao conhecimento da verdade sobre si mesmo, seu verdadeiro Eu divino, e não mais corre perigo de recair nessas misérias, porque a verdade o libertou de toda a ilusão e escravidão. Ele é livre e puro como a luz.

Mas, também, é suave e benévolo como a luz solar, em pleno dia, e não violento e destruidor como a veemência de um raio em plena noite.

Só depois que o homem aprendeu por experiência íntima, no silencioso abismo da mística, o que é Deus e o que é ele mesmo, é que ele pode atrever-se a ser de todas as creaturas de Deus sem deixar de ser de Deus, pode andar por todos os mundos de Deus sem deixar de ser do Deus do mundo.

Ai do homem que quiser ser solidário com os homens antes de ser solitário com Deus!
Ai do homem que se derramar pelas ruidosas periferias das creaturas antes de estar firmemente alicerçado no silencioso centro do Creador!

Nenhum homem pode ser, por fora, de todas as creaturas de Deus sem que seja, por dentro, só de Deus.



Namasté
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: dim-dim em 25 de Dezembro de 2009, 19:55

Olá!


Depois de tudo o que aqui foi dito, a liberdade do homem está em aquiescer os desígnios de Deus. Nada mais.


Namasté
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: hcancela em 26 de Dezembro de 2009, 11:06
Olá amigos(as)

No espiritismo cremos que toda causa provoca um efeito e que todo efeito advém de uma causa. Neste contexto, Deus é a causa primária de todas as coisas. Acredita-mos que o livre-arbítrio ganha proporções maiores à medida em que o grau de evolução (moral e intelectual) do espírito se desenvolve. O livre-arbítrio pode ser limitado em determinadas situações, quando isso proporcionar evolução na condição moral e intelectual do espírito, como exemplo, no caso das reencarnações compulsórias, onde o espírito "ocioso" é compelido a reencarnar mesmo contra sua vontade, subjulgando-se seu livre-arbítrio.
Por isso amigos(as), livre-arbítrio sim , mas nem sempre.

SAUDAÇÕES FRATERNAS
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Conforti em 12 de Janeiro de 2010, 14:29
Livre-arbítrio.
O q é? Será escolher num 'estalar de dedos' ou no 'cara-ou-coroa' o q vamos fazer numa determinada situação? Escolhemos sem mesmo fazer uma análise, por mais rapida q seja, qto à decisão a tomar? Veja: vc segue por uma estrada q não conhece q, de repente, se bifurca. Por qual, agora, continuar? Sem analisar vai, indiferentemente, por uma ou pela outra? Mesmo q levem ao mesmo destino, vc procurará ver qual a mais curta, a melhor, a q contenha menos obstáculos, a mais agradável, não é mesmo? Para todas as escolhas q fazemos é assim q agimos. Só não age assim o deseperado, o dominado por emoções incontroláveis, o demente q escolhe de improviso e, assim, pratica atos absurdos. Até para escolher entre guloseimas desconhecidas analisamos qual a mais apetitosa, a mais bonita aos olhos, a maior etc. E porq fazemos uma análise e escolhemos? Evidentemente porq já sabemos pelas experiencias passadas, isto é, pelo ponto em q estamos na estrada da compreensão, q essa ou aquela escolha é a melhor. Se pratico o bem ou o mal não será isso devido, tb, ao ponto em q estamos de nosso aprendizado? Analise profundamete e sem preconceitos e vc verá q o livre-arbitrio q todas as religiões nos ensinam, não é um agir inopinado; é um agir de conformidade com o nivel de compreensão ou de aprendizado q já adquirimos na vida.     
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Daniel Armilest em 12 de Janeiro de 2014, 14:25
Olá amigos(as)

No espiritismo cremos que toda causa provoca um efeito e que todo efeito advém de uma causa. Neste contexto, Deus é a causa primária de todas as coisas. Acredita-mos que o livre-arbítrio ganha proporções maiores à medida em que o grau de evolução (moral e intelectual) do espírito se desenvolve. O livre-arbítrio pode ser limitado em determinadas situações, quando isso proporcionar evolução na condição moral e intelectual do espírito, como exemplo, no caso das reencarnações compulsórias, onde o espírito "ocioso" é compelido a reencarnar mesmo contra sua vontade, subjulgando-se seu livre-arbítrio.
Por isso amigos(as), livre-arbítrio sim , mas nem sempre.

SAUDAÇÕES FRATERNAS

Perfeito!
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 20 de Janeiro de 2014, 00:57
................

      Amigos,

      Se todo efeito tem sua causa, qual é a causa de se afirmar que o livre-arbítrio é "livre", se, na verdade, ele é "totalmente preso" ao passado, ao que aprendemos de bem e de mal, na escola da vida, mesmo o arbítrio usado para a escolha de provas pra uma nova experiencia reencarnatória?

.....................
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 02 de Fevereiro de 2014, 04:52

Se todo efeito...........
.............



835. Será a liberdade de consciência uma conseqüência da de pensar?

“A consciência é um pensamento íntimo, que pertence ao homem, como todos os outros pensamentos".

843. Tem o homem o livre-arbítrio de seus atos?

“Pois que tem a liberdade de pensar, tem igualmente a de obrar. Sem o livre-arbítrio, o homem seria máquina".

                                                                 O Livro dos Espíritos


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 02 de Fevereiro de 2014, 14:00
      Amigo, 

      Considerando tantas elucubrações, discussões, questões que sempre estamos fazendo sobre o livre-arbítrio (só neste fórum vejam quantos tópicos existem sobre o assunto!!), e considerando que a doutrina, sabiamente, aconselha raciocinar, gostaria de apresentar, aos amigos, apenas uma pergunta, na esperança que algum a procure responder:

      - se temos a liberdade de pensar e de agir, isto é, se temos a liberdade de escolher os pensamentos que temos e as ações que praticamos (liberdade, para a compreensão de muitos, impossível), qual será a causa de nossos pensamentos serem, tantas vezes, tão baixos, tão maldosos e inconfessáveis, deprimentes, perturbadores para nós mesmos, e de nossas ações serem, também tantas vezes, tão erradas, tão absurdas, tão cruéis, que causam para nossos irmãos humanos e não humanos, para a natureza e para nós mesmos, angústias e lágrimas, que podem se estender por milhões de anos?

      - se temos mesmo essa liberdade, porq a usamos para fazer o mal e não o bem, pois é de nossos pensamentos e ações maldosos que, afirmam a doutrina espírita e outras doutrinas do planeta, é que resultam para nós, para o próximo e para o mundo, cânceres, aleijões, misérias, desgraças, deformações mentais e físicas, guerras, assassinatos, traições, atrocidades, crueldades, perversidades, perversões, estupros, pedofilia, afinal, todos esses torturantes e insuportáveis sofrimentos que vemos no mundo?

      Acredito que nenhum amigo dirá que escolhas tão erradas que resultam em sofrimentos, vêm de nossa ignorância, pois, segundo a doutrina, só sofrem os que merecem sofrer.

      Acredito, também, que ninguém dirá que escolhas que resultam em sofrimentos, vêm do menor tempo de existência e, consequentemente, de menor tempo de aprendizado de uns têm em relação aos outros pois, sem dúvida, issa não é justificativa para sofrimentos, já que todos eles são sempre aplicados com perfeita justiça. 

........................
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 02 de Fevereiro de 2014, 17:21

Considerando............
.....................



115. Dos Espíritos, uns terão sido criados bons e outros maus?

“Deus criou todos os Espíritos simples e ignorantes, isto é, sem saber. A cada um deu determinada missão, com o fim de esclarecê-los e de os fazer chegar progressivamente à perfeição, pelo conhecimento da verdade, para aproximá-los de si. Nesta perfeição é que eles encontram a pura e eterna felicidade. Passando pelas provas que Deus lhes impõe é que os Espíritos adquirem aquele conhecimento. Uns aceitam submissos essas provas e chegam mais depressa à meta que lhes foi assinada. Outros só a suportam murmurando e, pela falta em que desse modo incorrem, permanecem afastados da perfeição e da prometida felicidade.

117. Depende dos Espíritos o progredirem mais ou menos rapidamente para a perfeição?

“Certamente. Eles a alcançam mais ou menos rápido, conforme o desejo que têm de alcançá-la e a submissão que testemunham à vontade de Deus. Uma criança dócil não se instrui mais depressa do que outra recalcitrante?

119. Não podia Deus isentar os Espíritos das provas que lhes cumpre sofrer para chegarem à primeira ordem?

“Se Deus os houvesse criado perfeitos, nenhum mérito teriam para gozar dos benefícios dessa perfeição. Onde estaria o merecimento sem a luta? Demais, a desigualdade entre eles existente é necessária às suas personalidades. Acresce ainda que as missões que desempenham nos diferentes graus da escala estão nos desígnios da Providência, para a harmonia do Universo".

120. Todos os Espíritos passam pela fieira do mal para chegar ao bem?

“Pela fieira do mal, não; pela fieira da ignorância".

121. Por que é que alguns Espíritos seguiram o caminho do bem e outros o do mal?

“Não têm eles o livre-arbítrio? Deus não os criou maus; criou-os simples e ignorantes, isto é, tendo tanta aptidão para o bem quanta para o mal. Os que são maus, assim se tornaram por vontade própria".

122. Como podem os Espíritos, em sua origem, quando ainda não têm consciência de si mesmos, gozar da liberdade de escolha entre o bem e o mal? Há neles algum princípio, qualquer tendência que os encaminhe para uma senda de preferência a outra?

“O livre-arbítrio se desenvolve à medida que o Espírito adquire a consciência de si mesmo. Já não haveria liberdade, desde que a escolha fosse determinada por uma causa independente da vontade do Espírito".

                                                               O Livro dos Espíritos


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 02 de Fevereiro de 2014, 22:46
Re: Livre arbítrio, o que é?

      Brenno  « ref #21 em: 020214, às 17:21 »

      O jovem amigo Brenno, em resposta à minha msg #20, anterior, citou questões de OLE. Como a DE aconselha a ter uma “fé raciocinada”, vamos raciocinar sobre as questões, como a doutrina manda.
...
      Questão 115: “Dos Espíritos, uns terão sido criados bons e outros maus?”
      Resposta: “Deus criou todos os Espíritos simples e ignorantes, isto é, sem saber... Uns aceitam submissos essas provas e chegam mais depressa à meta que lhes foi assinada. Outros só a suportam murmurando e, pela falta em que desse modo incorrem, permanecem afastados da perfeição e da prometida felicidade”.

      Conf: aqui, já vemos a necessidade de, para entender a doutrina, perguntar: se todo efeito tem sua causa, qual é a causa que tem como efeito o fato de espíritos criados perfeitamente iguais, reagirem de formas tão totalmente desiguais em relação às provas que Deus lhes impõe? Teria Deus imposto, àqueles que reagiram negativamente, provas mais pesadas? Impossível, pois a justiça perfeita não admite privilégios!

      E, observem, que os que reagem “negativamente” serão penalizados com o fato de permanecerem afastados da perfeição e da prometida felicidade e que, mesmo assim, reagem negativamente. O que é que faz que espíritos perfeitamente iguais se transformem em espíritos gigantescamente desiguais?

      OLE/117. Depende dos Espíritos o progredirem mais ou menos rapidamente para a perfeição?
      Resp: “Certamente. Eles a alcançam mais ou menos rápido, conforme o desejo que têm de alcançá-la e a submissão que testemunham à vontade de Deus. Uma criança dócil não se instrui mais depressa do que outra recalcitrante?

      Conf: outra pergunta necessária: qual é a causa de, se são todos iguais, uns terem o desejo de alcançar a perfeição mais rápido do que outros? O exemplo das crianças desiguais não cabe nessa resposta, pois estamos falando de espíritos perfeitamente iguais.

      OLE/120. Todos os Espíritos passam pela fieira do mal para chegar ao bem?
      Resp: “Pela fieira do mal, não; pela fieira da ignorância".

      Conf: qual é, aqui, a causa de, sendo todos iguais, nem todos passarem pela fieira do mal?

      OLE/121. Por que é que alguns Espíritos seguiram o caminho do bem e outros o do mal?
      Resp: “Não têm eles o livre-arbítrio? Deus não os criou maus; criou-os simples e ignorantes, isto é, tendo tanta aptidão para o bem quanta para o mal. Os que são maus, assim se tornaram por vontade própria".

      Conf: aqui a mesma pergunta acima: qual é a causa de espíritos perfeitamente iguais, terem livres-arbítrios tão desiguais?
...

      Percebeu, amigo Brenno, que as respostas que obtemos nunca são conclusivas? Todas continuam sujeitas a novas perguntas!

..........
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 03 de Fevereiro de 2014, 03:01

Percebeu, amigo Brenno, que as respostas que obtemos nunca são conclusivas? Todas continuam sujeitas a novas perguntas!



Não para quem realmente compreende as respostas!


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 03 de Fevereiro de 2014, 12:06
      Brenno Stoklos

      Conf (msg ant): Percebeu, amigo Brenno, que as respostas que obtemos nunca são conclusivas? Todas continuam sujeitas a novas perguntas!

      Brenno respondeu: Não para quem realmente compreende as respostas!

      Conf: é mesmo!
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 03 de Fevereiro de 2014, 20:02
      Amigos, convido-os a refletirem sobre o livre-arbítrio.

      Allan Kardec, o codificador da doutrina espírita, afirmou: “A origem do mal está no próprio homem, no exercício do seu livre-arbítrio”.

      Como, conforme as doutrinas teístas e deistas, não pode ser Deus o causador do mal ou do sofrimento do mundo, chegou-se à conclusão inescapável de que o único agente ativo restante (já q Satanás se aposentara), a criatura divina procedente de Deus, é a causadora de todos os males do mundo e que, se sofremos, é porque agimos erradamente; se somos felizes, é porque agimos acertadamente. 

      Segundo algumas doutrinas, o mal não pode proceder de Deus, mas pode proceder das criaturas de Deus do qual, conforme asseguram, nada pode proceder q seja mau, nem injusto, nem ininteligente. (e, se é assim, de onde será que procedem os espíritos?!)

      Então, como diz o codificador do espiritismo, o mau uso do livre-arbítrio, ou o fato de fazermos escolhas indevidas, é a causa de todos os males e maldades do mundo. (aqui introduzo outra pequena pergunta: porq os homens usam mal seu livre-arbítrio?).
       
      Sem dúvida, se o homem age erradamente pode prejudicar a si e a semelhantes. É isso que vemos no dia-a-dia, dos mais simples desentendimentos até aos conflitos e guerras mais cruéis e destruidores de tudo que o próprio homem construiu, da própria vida e da natureza! E, a partir daí, conforme as doutrinas cristãs, funciona a lei de causa e efeito, uma lei moral, q nada tem a ver com a lei homônima da física.

      Portanto, “podemos” sofrer se agimos erradamente. Mas, será q esse sofrimento está previsto, como afirmam as doutrinas, numa lei divina que nos impõe punição (q implicam sofrimentos terríveis como vemos no mundo, cânceres, deformações físicas e mentais etc etc) por usarmos mal nosso livre-arbítrio?

      Essa explicação de que nosso sofrimento vem de nossa responsabilidade ou culpa, isto é, que devemos sofrer terríveis e insuportáveis penalidades expiatórias, mesmo que ditas educativas, não se harmoniza com a concepção de um Criador onisciente, onipotente, onipresente e de Infinitos Amor e Justiça! De Deus que, por sua onisciência (se onisciência existe), sabe, desde sempre, o q sua criação de espíritos (criação especial!) fará de terrível e absurdo! Sabe, desde sempre, desde antes de nos criar, quando, onde, como e em que circunstâncias cada um de nós “fará” o certo e o errado, relativamente às suas leis, bem como também sabe o que, cada um de nós, “sofrerá” devido a seus desacertos. Tanto que, de antemão, criou leis e locais para a expiação de nossos “pecados”.

      Esse Deus não será como o fabricante/criador de brinquedos que, mesmo sabendo, com absoluta certeza, que o brinquedo, por ele necessitado,  idealizado, desenhado e fabricado/produzido/criado, virá a apresentar numerosos defeitos e, por isso, será extremamente perverso e pervertido, perigoso, que destruirá, matará, produzirá tantos e tão terríveis sofrimentos, tragédias e desgraças, assim mesmo o produz/fabrica e o entrega às crianças (q são outros bilhões de brinquedos q, depois de fabricados, também apresentarão terríveis defeitos - q o fabricante/criador desde sempre sabe q apresentarão, pois Ele mesmo os fabricou e, conforme as religiões, é onisciente?!).

      Agora, a questão: quando surgem os sofrimentos consequentes dos defeitos dos brinquedos, q o fabricante, ao fabricá-los, com absoluta certeza, sabe q apresentarão, quem é o responsável? O brinquedo ou o fabricante?

      Estranhamente, muitos afirmam q o responsável é o brinquedo e q deve ser punido por isso! 

      Mas, vamos ao “livre-arbítrio”. Afinal, o que é o livre-arbítrio? Há mesmo um <livre>-arbítrio (ajuizamento, julgamento, decisão ou escolha livre)? Reflitam e verão q todas as nossas escolhas, sem exceção de nenhuma, estão sempre totalmente <presas> àquilo que a escola, do bem e do mal, que é a vida, já nos ensinou. Nunca decidimos fazer alguma coisa que a escola da vida não tenha já mostrado que é o mais conveniente a fazer.

      Veja um pequeno exemplo de como nossas escolhas nada têm com um <livre>arbítrio, nunca são livres: você caminha por uma estrada que, de repente, se bifurca; por qual das duas vai continuar? Vc não decide ou escolhe num cara-ou-coroa, ou de olhos fechados. Sempre vc analisa, por mais simples que seja essa analise, qual a estrada a seguir; a mais sombreada, a que tem menos obstáculos, a mais curta.

      E porque vc faz essa análise? Porque, pelas experiências já adquiridas, vc já aprendeu que deve continuar por aquela cuja ponte está intacta, pela mais curta, pela cujo pavimento é melhor etc. Só não agem assim (não analisam) os mentalmente desequilibrados, o que está “fora de si”, o desesperado, dementado, ou o ignorante e, por isso, podem até continuar sua marcha pela estrada pior, ou cometer absurdos, como vemos no mundo. Mas esses não têm controle, não comandam a si mesmos, não raciocinam, não são responsáveis pelo q fazem e, consequentemente, aquela lei moral não os atinge.

      Até para escolher entre guloseimas vc analisa: se seu apetite é grande, a maior; se não, a que lhe parece mais saborosa etc.

      Portanto, nossas escolhas <nunca> são livres; estão sempre, sem exceção de nenhuma, totalmente <presas> ao passado, ao conhecimento, à compreensão anterior, que a vida já nos deu das coisas e do mundo. E se nossas escolhas não são <livres>, como dizer q há <livre>-arbítrio, q nossas escolhas são <livres>?! Todas as escolhas que fazemos, todas as decisões que tomamos estão totalmente <presas> ao nosso passado, ao conhecimento que já nos foi ministrado pela “escola do bem e do mal”, q é a vida e, assim, portanto, nunca escolhemos <livres>. Podemos mesmo dizer que é a vida que escolhe por nós.

      Do mesmo modo acontece em todos os aspectos da vida individual ou coletiva. Sempre, qualquer decisão ou escolha (mesmo para as provas de uma nova vida, como diz a doutrina espírita), depende do conhecimento q já temos pelas experiências anteriormente adquiridas.

      Nunca escolhemos livremente. Para qualquer escolha, das mais simples e sem consequências danosas, como a escolha de um lápis, às mais complexas e de conseqüências imprevisíveis e perigosas, como matar um desafeto ou declarar uma guerra, não as fazemos por livre vontade ou livre escolha, mas pelo q as experiencias/lições da vida já nos ensinaram qual é o melhor ou mais conveniente fazer naquelas circunstâncias.

      Talvez, por isso o apóstolo Paulo tenha afirmado: “É o Senhor que opera em nós o pensar, o querer e o fazer”. Como conseqüência dessas palavras, se nem pensamento, nem desejos, nem o q fazemos são responsabilidade nossa, nossas obras também não são. Tanto q Paulo (talvez para q ninguém estranhasse q sofremos mesmo q as obras más não sejam verdadeiramente nossas) ainda disse: “Não é por vossas obras que sereis salvos, mas pela graça de Deus”.

      Nesse mesmo sentido, mestres e sábios afirmam: “aquele que pensa que escolhe é imaturo; está ainda no jardim da infância das coisas do espirito e, dificilmente, chegara à graduação universitária!”

      Jesus, também, trouxe ensinamentos nesse mesmo sentido e a filosofia da ciência moderna afirma: "a escolha não é nossa!".

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Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Hoover em 04 de Fevereiro de 2014, 12:09
      Amigos, convido-os a refletirem sobre o livre-arbítrio.

        Portanto, “podemos” sofrer se agimos erradamente. Mas, será q esse sofrimento está previsto, como afirmam as doutrinas, numa lei divina que nos impõe punição (q implicam sofrimentos terríveis como vemos no mundo, cânceres, deformações físicas e mentais etc etc) por usarmos mal nosso livre-arbítrio?

      Essa explicação de que nosso sofrimento vem de nossa responsabilidade ou culpa, isto é, que devemos sofrer terríveis e insuportáveis penalidades expiatórias, mesmo que ditas educativas, não se harmoniza com a concepção de um Criador onisciente, onipotente, onipresente e de Infinitos Amor e Justiça! De Deus que, por sua onisciência (se onisciência existe), sabe, desde sempre, o q sua criação de espíritos (criação especial!) fará de terrível e absurdo!

           Agora, a questão: quando surgem os sofrimentos consequentes dos defeitos dos brinquedos, q o fabricante, ao fabricá-los, com absoluta certeza, sabe q apresentarão, quem é o responsável? O brinquedo ou o fabricante?

      Estranhamente, muitos afirmam q o responsável é o brinquedo e q deve ser punido por isso! 

      Mas, vamos ao “livre-arbítrio”. Afinal, o que é o livre-arbítrio? Há mesmo um <livre>-arbítrio (ajuizamento, julgamento, decisão ou escolha livre)? Reflitam e verão q todas as nossas escolhas, sem exceção de nenhuma, estão sempre totalmente <presas> àquilo que a escola, do bem e do mal, que é a vida, já nos ensinou. Nunca decidimos fazer alguma coisa que a escola da vida não tenha já mostrado que é o mais conveniente a fazer.

      Veja um pequeno exemplo de como nossas escolhas nada têm com um <livre>arbítrio, nunca são livres ...

O dia que provarem que existe injustiça na face da Terra, estará, também, provado que Deus não existe.

Mesmo que uma pessoa se convença de que não deve nada a ninguém, e que só terá o melhor para si, ainda assim, a Lei de Causa e Efeito não deixará de agir.

Por que uma pessoa nasce cega? O que você prega não pode responder a isso.


Os Espíritos ensinam -- e, também, as Escrituras -- que existe uma Lei, que é a Justiça Divina, chamada na DE como a Lei de Causa e Efeito.
Se você não aceita isto, é uma coisa somente sua e de foro íntimo, não de um fórum espírita. Isso não é Espiritismo, portanto não pode ser ensinado num website espírita como tal. É preciso que se diga que o que você diz é o que você acha, não o que o Espiritismo ensina.

O que você prega é que a pessoa não precisa escolher o sofrimento. Depende da vontade dela? Não. O sofrimento poderá surgir como consequência dos atos, praticados por ela. A DE é bastante clara a esse respeito.

Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Hoover em 04 de Fevereiro de 2014, 12:47
      Amigos,

      Se todo efeito tem sua causa, qual é a causa de se afirmar que o livre-arbítrio é "livre", se, na verdade, ele é "totalmente preso" ao passado, ao que aprendemos de bem e de mal, na escola da vida, mesmo o arbítrio usado para a escolha de provas pra uma nova experiencia reencarnatória?

No meu entender, a DE é clara. Na vida, existem o livre-arbítrio e o determinismo. Não é à toa que os Espíritos ensinam que este é um planeta de provas e expiação. Eles falam em escolher a espécie de prova, mas não em expiação. Quando eles falam em expiação, se referem também a aplicação da Lei de Causa e Efeito.


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Vitor Santos em 04 de Fevereiro de 2014, 16:36
Olá amigo Hoover

Citar
O dia que provarem que existe injustiça na face da Terra, estará, também, provado que Deus não existe.

Admira-me que o amigo não veja as injustiças atrozes que existem à face da Terra. Não há dúvida que a Terra é administrada por espiritos inferiores. Quando dizemos isso às pessoas que resposta poderemos mais ouvir?

A hipótese que nós podemos colocar é que, embora existam injustiças na Terra, no tempo de vida de uma encarnação, que é um instante na imortalidade, se fizermos o balanço da vida milenar do espírito, ao longo de várias encarnações e erraticidades não há injustiça. Umas vezes ele é algoz, outras vitima. E quando está à altura de sair de mundos inferiores, sai. E deixa de ser importunado. Nos mundos felizes há justiça, mesmo durante a encarnação. Nos mundos inferiores não. Nós estamos no mundo em que estão pessoas da mesma laia que nós ( a não ser no caso especial dos espiritos elevados em missão). Se nesta encarnação não fazemos o mal, ou o fazemos menos, ainda não fomos provados o suficiente, para poder sair do ciclo de encarnações em mundos como este. Uns estão nas últimas provas, mas outros estão nas primeiras, deste mundo. Contudo todos ainda pertencem ao mesmo grupo.

Para que se diga que atrocidades como o holocausto são actos de justiça, é necessário assumir que Hitler era um homem justo, ou, em alternativa, que Deus se serviu de um homem louco e mau para O servir, como instrumento de justiça. Será que Hitler era um horrível representante do Criador, na Terra? Que Deus tem colaboradores como este? Ou será que o Hitler foi um homem justo?

As atrocidades da Terra não podem ser justificadas na base da justiça divina. Se a justiça divina é que seja feito ao culpado de crime, o mesmo que ele fez, consigna o crime como uma boa acção, desde que seja para determinados fins, pois que se deve administrar a titulo de justiça divina. O crime está em ser o homem a praticá-lo, sem autorização de Deus. Se for autorizado por Deus já não é crime. Quando é que o crime é realizado por ordem de Deus? O individuo que comete o crime não está a ser usado pelo Criador, para impor a justiça, como servidor, e, ao mesmo tempo, acusado de criminoso? Para além de usar o crime como instrumento de justiça, Deus ainda era hipócrita. servia-se dos homens para cometer os crimes, e depois, a seguir, condenava-os por esses mesmos crimes. Isso não tem lógica. Tem que haver outra explicação.   

Essa imagem passa-nos tudo menos a imagem alegórica de um "Pai" perfeito que Jesus nos deu. Deus sem Bondade é que não é mesmo Credível, pois não seria Deus mas o diabo. Um Deus interventivo seria cúmplice de crime. Um Deus não interventivo é a única solução. O crime é permitido por Deus, mas não a titulo de justiça, muito menos de justiça divina. O sofrimento, a dor, tem um objectivo útil, positivo, pois é um remédio amargo. E por isso Deus o permite. Não é justiça, não repara crimes, serve para tirar os espiritos psicologicamente obcecados desse estado de fecho que os impede de progredir e que os torna criminosos. Se Deus não permitisse a dor e o sofrimento, os espiritos poderiam ficar infelizes para a eternidade, impedindo que a lei do progresso se impusesse. Se Deus não lhes apertasse o cerco eles nunca se arrependeriam. O que fazemos nós à criança doente que não quer o remédio? Deixamos a criança morrer, ou ficar doente para sempre?     
         

Citar
Mesmo que uma pessoa se convença de que não deve nada a ninguém, e que só terá o melhor para si, ainda assim, a Lei de Causa e Efeito não deixará de agir.

A lei de causa-efeito chama-se determinismo e não é a pena de Talião. Para todo o efeito há pelo menos uma causa. A conclusão que a causa da dor é a pena de Talião, olho por olho, dente por dente, que passa de encarnação para encarnação, administrada por ordem expressa de Deus é dar uma imagem de Deus à semelhança dos brutos. Como os antigos, que cortavam as mãos aos ladrões, apedrejavam as mulheres adulteras, etc.

Assim, a causa da dor e do sofrimento, não pode ser a justiça divina. Terá de ser justificada de outra forma. Que Deus a permite, isso não há dúvida. Se Ele é a Inteligência Suprema e a Causa Primeira, tudo o que existe foi feito para ser como é. Não é uma acção contra o Todo-poderoso (se Deus é Todo-poderoso nada se pode opor, se ele assim não permitir). Nem um engano de Deus. Que há causas para a dor e para o sofrimento, isso é um facto, agora que isso seja justiça divina, no sentido de acertar as contas de uns espiritos com os outros, não pode ser, ou Deus não é Bom.       

Citar
Por que uma pessoa nasce cega? O que você prega não pode responder a isso.

Quem lhe garante que já não nasceu ou vai nascer cego. Acha que Deus prova umas  pessoas com provas duras e outras só com provas fáceis? - Dizer que os doentes, os pobres, os desgraçados são os pecadores, que estão a cumprir pena, e que os saudáveis, com boa situação financeira, bonitos, com menos problemas, são os Santos, não me parece uma boa teoria. Doença e deficiência física de nascença não é punição. É prova. Jesus não defendia que os doentes eram os pecadores. Nem que eram Santos. Mas ele protegia e aconselhava a proteger os fracos - os pobres, os doentes, os deficientes, as crianças, os idosos. Se eles fossem mais pecadores do que os outros, Jesus estava a dizer que se devia defender mais os pecadores do que os outros. Se a situação das pessoas é uma questão de justiça divina, então defender os que estão em má situação é um atentado contra a justiça divina. 

Citar
Os Espíritos ensinam -- e, também, as Escrituras -- que existe uma Lei, que é a Justiça Divina, chamada na DE como a Lei de Causa e Efeito.
Se você não aceita isto, é uma coisa somente sua e de foro íntimo, não de um fórum espírita. Isso não é Espiritismo, portanto não pode ser ensinado num website espírita como tal. É preciso que se diga que o que você diz é o que você acha, não o que o Espiritismo ensina.

Se o espiritismo diz mesmo isso, então o espiritismo prega que Deus não é Bom, por um lado, e, por outro, que Deus é Bom. É incoerente, logo não é de confiança. Na minha óptica, a doutrina espirita pode ser interpretada sem essa incoerência. Mas opiniões  e interpretações são tantas quantos os narizes. Cada um  tem as suas.

Citar
O que você prega é que a pessoa não precisa escolher o sofrimento. Depende da vontade dela? Não. O sofrimento poderá surgir como consequência dos atos, praticados por ela. A DE é bastante clara a esse respeito.

A DE diz que a encarnação pode ser compulsiva ou ser combinada com o espírito, caso em que a vontade deste último é ponderada, mas não necessária e integralmente satisfeita.

Eu, pessoalmente, também não acredito que os espiritos escolham o sofrimento. Admito que eles escolham a reparação e essa reparação pode envolver sacrifícios, eventualmente. Isto é, o espírito escolhe prestar um serviço positivo, bom, a favor de alguém a quem acha que prejudicou no passado, como forma de compensação.

bem haja
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Hoover em 04 de Fevereiro de 2014, 19:42
As pessoas podem acreditar que exista injustiça na face da Terra, só não podem dizer que a DE ensine isso.

O acaso não existe.

Fora do Espiritismo -- isso precisa ser discutido na DE --, acredito que o futuro não pode ser anulado --sempre haverá um caminho a ser trilhado --, mas pode ser alterado. Devemos levar em consideração o merecimento do espírito, o 'perdoar para ser perdoado' e outras coisas, que podem interferir na trajetória de vida desse espírito. Não acredito em "dente por dente, olho por olho" como uma fatalidade.
A dinâmica de trabalho de Deus é extraordinária!


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Vitor Santos em 04 de Fevereiro de 2014, 23:00
Olá amigo Hoover


Concordo consigo. O determinismo, conjugado com o facto de Deus é a causa primeira, tem como corolário que não existe o acaso. Se todo o efeito tem uma causa, desde que exista uma causa primeira, tudo o que acontece é resultado de um processo que teve inicio nessa causa primeira, que gerou efeitos, que por sua vez foram causas de outros efeitos, e assim por diante.

O determinismo não colide com o livre arbítrio. A vontade do espírito é uma causa, como outra qualquer. O que acontece é que a capacidade de prever o resultado de uma escolha é limitada. E tanto mais limitada quanto menos o espírito é avançado. A escolha é realizada dentro do cenário mental que o espírito tem presente, no momento da escolha. E é perante o mesmo que se pode avaliar se ele agiu bem ou mal. O espírito pode fazer uma escolha que pensa boa, mas na realidade o resultado pode ser o oposto, e vice-versa.

A lei de causa efeito não tem apenas a haver com razões morais. Perante uma causa não moral, o efeito pode ter ou não consequências morais, mas isso não é obrigatório.

Se há um terramoto não temos que concluir que Deus, ou alguém por ele, foi criar aquele evento destinado apenas a algumas pessoas. A causa está em forças naturais que fizeram mexer as placas tectónicas. Não é um castigo divino. Todavia as pessoas vão sofrer as consequências do evento. Normalmente porque moram, trabalham, ou estão de férias, naquele local.

Se uma pessoa fica doente é porque tem razões genéticas ou ambientais que provocam a doença. Se um indivíduo fuma, ou bebe muito álcool, ou se expõe a factores cancerígenos,  terá mais probabilidade de contrair cancro (no Brasil diz-se câncer)

Deus não intervém alterando as leis da natureza que ele mesmo criou, em principio...

Qualquer fenómeno tem uma causa, mas nem todas as causas estão ligadas à justiça divina.

Bem haja
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 05 de Fevereiro de 2014, 03:27

      Hoover « ref #30 em: 040214, às 19:42 »

      Conf: meu caro Hoover, vc diz que “acredita que o futuro pode ser alterado; que devemos levar em consideração o merecimento do espírito, e outras coisas, que podem interferir na trajetória de vida desse espírito”.

      Se é verdade, o como vc acredita, temos de concluir que a onisciência é apenas uma fantasia. Pois se Deus é onisciente, tudo que já aconteceu, como tudo que vai acontecer, está, desde sempre registrado, escrito, em Sua consciência, isto é, “tudo” já é de Seu conhecimento, certo?

      Se existe onisciência, Deus sabe, desde sempre, tudo que vai acontecer. Por exemplo: se está na onisciência de Deus que a cidade de Ribeirão, amanhã, à 8 hs da manhã, será destruída por um terremoto, com toda certeza, amanhâ, às 8 hs da manhã, a cidade de Ribeirão será destruída por um terremoto, concorda?

      Poderá acontecer diferente do que aquilo que, desde o início dos tempos, Deus já sabe que vai acontecer, pois está em Sua onisciência, é de Seu conhecimento que vai acontecer?

      E se, desde sempre, é do conhecimento de Deus que, amanhã, às 8 hs da manhã, estarei sendo castigado por ter matado um desafeto, com toda certeza, amanhã, às 8 hs da manhã, serei castigado por ter matado o desafeto, concorda?

      Ou pode acontecer diferente do que, desde sempre, Deus sabe que vai acontecer? Assim, como posso eu me tornar, pelo meu livre-arbítrio, “bonzinho”, resolver não mais matar o desafeto e, consequentemente, por meu merecimento, não ser mais castigado, com isso alterando o futuro como já esta delineado por Deus?

      Como pode esse meu merecimento mudar aquilo que desde sempre é do conhecimento de Deus que, com toda certeza, acontecerá? Ou como poderei fugir e não mais ser castigado? Ou como morrer antes do momento de ser castigado?     

      Assim, se há onisciencia, o futuro não pode ser alterado e, consequentemente, não há livre-arbítrio, que nada mais é do que a liberdade de mudar, por nossa escolha e vontade, o que vai acontecer.

................
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 05 de Fevereiro de 2014, 03:35
      Vitor   (ref mag#31, 040214)


      Se há determinismo, como pode haver livre-arbítrio? Pelo determinismo "tudo" (todas as coisas, de que natureza forem) já está, desde sempre, determinado! Como podemos agir de modo a, por nosso livre-arbítrio, por nossa vontade nos tornarmos melhores ou modificarmos alguma coisa, algo que já está, desde sempre, determinado que vai ser ou acontecer deste ou daquele modo?

      O determinismo, do mesmo modo que a onisciência, destrói a possibilidade do livre-arbítrio, pois destrói toda liberdade de escolher, e vice-versa.

................
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 05 de Fevereiro de 2014, 04:02

Allan ................
.......................nossa!".
 


872. A questão do livre-arbítrio se pode resumir assim: O homem não é fatalmente levado ao mal; os atos que pratica não foram previamente determinados; os crimes que comete não resultam de uma sentença do destino. Ele pode, por prova e por expiação, escolher uma existência em que seja arrastado ao crime, quer pelo meio onde se ache colocado, quer pelas circunstâncias que sobrevenham, mas será sempre livre de agir ou não agir. Assim, o livre-arbítrio existe para ele, quando no estado de Espírito, ao fazer a escolha da existência e das provas e, como encarnado, na faculdade de ceder ou de resistir aos arrastamentos a que todos nos temos voluntariamente submetido. Cabe à educação combater essas más tendências. Fá-lo-á utilmente, quando se basear no estudo aprofundado da natureza moral do homem. Pelo conhecimento das leis que regem essa natureza moral, chegar-se-á a modificá-la, como se modifica a inteligência pela instrução e o temperamento pela higiene.
Desprendido da matéria e no estado de erraticidade, o Espírito procede à escolha de suas futuras existências corporais, de acordo com o grau de perfeição a que haja chegado e é nisso, como temos dito, que consiste sobretudo o seu livre-arbítrio. Esta liberdade, a encarnação não a anula. Se ele cede à influência da matéria, é que sucumbe nas provas que por si mesmo escolheu. Para ter quem o ajude a vencê-las, concedido lhe é invocar a assistência de Deus e dos bons Espíritos.

                                                               O Livro dos Espíritos



Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 05 de Fevereiro de 2014, 04:10

O dia .............
........................respeito.


"Sem o livre-arbítrio, o homem não teria nem culpa por praticar o mal, nem mérito em praticar o bem. E isto a tal ponto está reconhecido que, no mundo, a censura ou o elogio são feitos à intenção, isto é, à vontade. Ora, quem diz vontade diz liberdade. Nenhuma desculpa poderá, portanto, o homem buscar, para os seus delitos, na sua organização física, sem abdicar da razão e da sua condição de ser humano, para se equiparar ao bruto. Se fora assim quanto ao mal, assim não poderia deixar de ser relativamente ao bem. Mas, quando o homem pratica o bem, tem grande cuidado de averbar o fato à sua conta, como mérito, e não cogita de por ele gratificar os seus órgãos, o que prova que, por instinto, não renuncia, mau grado à opinião de alguns sistemáticos, ao mais belo privilégio de sua espécie: a liberdade de pensar.
A fatalidade, como vulgarmente é entendida, supõe a decisão prévia e irrevogável de todos os sucessos da vida, qualquer que seja a importância deles. Se tal fosse a ordem das coisas, o homem seria qual máquina sem vontade. De que lhe serviria a inteligência, desde que houvesse de estar invariavelmente dominado, em todos os seus atos, pela força do destino? Semelhante doutrina, se verdadeira, conteria a destruição de toda liberdade moral; já não haveria para o homem responsabilidade, nem, por conseguinte, bem, nem mal, crimes ou virtudes. Não seria possível que Deus, soberanamente justo, castigasse suas criaturas por faltas cujo cometimento não dependera delas, nem que as recompensasse por virtudes de que nenhum mérito teriam. Demais, tal lei seria a negação da do progresso, porquanto o homem, tudo esperando da sorte, nada tentaria para melhorar a sua posição, visto que não conseguiria ser mais nem menos".

                                                               O Livro dos Espíritos


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 05 de Fevereiro de 2014, 04:16

Se...............
.........................Efeito.


"Desprendido da matéria e no estado de erraticidade, o Espírito procede à escolha de suas futuras existências corporais, de acordo com o grau de perfeição a que haja chegado e é nisso, como temos dito, que consiste sobretudo o seu livre-arbítrio. Esta liberdade, a encarnação não a anula".

                                                             O Livro dos Espíritos


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 05 de Fevereiro de 2014, 04:28

Eu, pessoalmente, também não acredito que os espiritos escolham o sofrimento. Admito que eles escolham a reparação e essa reparação pode envolver sacrifícios, eventualmente. Isto é, o espírito escolhe prestar um serviço positivo, bom, a favor de alguém a quem acha que prejudicou no passado, como forma de compensação.

bem haja


266. Não parece natural que se escolham as provas menos dolorosas?

“Pode parecer-vos a vós; ao Espírito, não. Logo que este se desliga da matéria, cessa toda ilusão e outra passa a ser a sua maneira de pensar.”

Sob a influência das idéias carnais, o homem, na Terra, só vê das provas o lado penoso. Tal a razão de lhe parecer natural sejam escolhidas as que, do seu ponto de vista, podem coexistir com os gozos materiais. Na vida espiritual, porém, compara esses gozos fugazes e grosseiros com a inalterável felicidade que lhe é dado entrever e desde logo nenhuma impressão mais lhe causam os passageiros sofrimentos terrenos. Assim, pois, o Espírito pode escolher prova muito rude e, conseguintemente, uma angustiada existência, na esperança de alcançar depressa um estado melhor, como o doente escolhe muitas vezes o remédio mais desagradável para se curar de pronto. Aquele que intenta ligar seu nome à descoberta de um país desconhecido não procura trilhar estrada florida. Conhece os perigos a que se arrisca, mas também sabe que o espera a glória, se lograr bom êxito.
A doutrina da liberdade que temos de escolher as nossas existências e as provas que devamos sofrer deixa de parecer singular, desde que se atenda a que os Espíritos, uma vez desprendidos da matéria, apreciam as coisas de modo diverso da nossa maneira de apreciá-los. Divisam a meta, que bem diferente é para eles dos gozos fugitivos do mundo. Após cada existência, vêem o passo que deram e compreendem o que ainda lhes falta em pureza para atingirem aquela meta. Daí o se submeterem voluntariamente a todas as vicissitudes da vida corpórea, solicitando as que possam fazer que a alcancem mais presto. Não há, pois, motivo de espanto no fato de o Espírito não preferir a existência mais suave. Não lhe é possível, no estado de imperfeição em que se encontra, gozar de uma vida isenta de amarguras. Ele o percebe e, precisamente para chegar a fruí-la, é que trata de se melhorar".

                                                                   O Livro dos Espíritos


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 05 de Fevereiro de 2014, 04:41

O.................
.........................oposto.
 
bem haja


O amigo Brenno pareceu não concordar, pois para ele há respostas conclusivas e certezas absolutas de tudo o que se refere à doutrina espirita e à realidade espiritual, ao que parece. É tipo dono da verdade. Ele não argumenta, apresenta apenas textos da Codificação, sem explicar a relação deles com as questões. Para ler a Codificação eu não preciso do Brenno, mas pode ser que haja quem precise, nunca se sabe...


Argumentum Ad Hominem.


A....................
.......................oposto.


846. Sobre os atos da vida nenhuma influência exerce o organismo? E, se essa influência existe, não será exercida com prejuízo do livre-arbítrio?

“É inegável que sobre o Espírito exerce influência a matéria, que pode embaraçar-lhe as manifestações. Daí vem que, nos mundos onde os corpos são menos materiais do que na Terra, as faculdades se desdobram mais livremente. Porém, o instrumento não dá a faculdade. Além disso, cumpre se distingam as faculdades morais das intelectuais. Tendo um homem o instinto do assassínio, seu próprio Espírito é, indubitavelmente, quem possui
esse instinto e quem lho dá; não são seus órgãos que lho dão
. Semelhante ao bruto, e ainda pior do que este, se torna aquele que nulifica o seu pensamento, para só se ocupar com a matéria, pois que não cuida mais de se premunir contra o mal. Nisto é que incorre em falta, porquanto assim procede por vontade sua".

"A pena de talião é a justiça de Deus. É Deus quem a aplica. Todos vós sofreis essa pena a cada instante, pois que sois punidos naquilo em que haveis pecado, nesta existência ou em outra. Aquele que foi causa do sofrimento para seus semelhantes virá a achar-se numa condição em que sofrerá o que tenha feito sofrer.

                                                             O Livro dos Espíritos


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 05 de Fevereiro de 2014, 04:51
As pessoas............
................... extraordinária!


167. Qual o fim objetivado com a reencarnação?

Expiação, melhoramento progressivo da Humanidade. Sem isto, onde a justiça?"


"Não obraria Deus com eqüidade, nem de acordo com a Sua bondade, se condenasse para sempre os que talvez hajam encontrado, oriundos do próprio meio onde foram colocados e alheios à vontade que os animava, obstáculos ao seu melhoramento. Se a sorte do homem se fixasse irrevogavelmente depois da morte, não seria uma única a balança em que Deus pesa as ações de todas as criaturas e não haveria imparcialidade no tratamento que a todas dispensa.
A doutrina da reencarnação, isto é, a que consiste em admitir para o Espírito muitas existências sucessivas, é a única que corresponde à idéia que formamos da justiça de Deus para com os homens que se acham em condição moral inferior; a única que pode explicar o futuro e firmar as nossas esperanças, pois que nos oferece os meios de resgatarmos os nossos erros por novas provações. A razão no-la indica e os Espíritos a ensinam".

                                                          O Livro dos Espíritos


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 05 de Fevereiro de 2014, 04:59

O determinismo não colide com o livre arbítrio.

Bem haja


"A fatalidade, como vulgarmente é entendida, supõe a decisão prévia e irrevogável de todos os sucessos da vida, qualquer que seja a importância deles. Se tal fosse a ordem das coisas, o homem seria qual máquina sem vontade. De que lhe serviria a inteligência, desde que houvesse de estar invariavelmente dominado, em todos os seus atos, pela força do destino? Semelhante doutrina, se verdadeira, conteria a destruição de toda liberdade moral; já não haveria para o homem responsabilidade, nem, por conseguinte, bem, nem mal, crimes ou virtudes".

                                                               O Livro dos Espíritos


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Hoover em 07 de Fevereiro de 2014, 09:55

      Hoover « ref #30 em: 040214, às 19:42 »

      Conf: meu caro Hoover, vc diz que “acredita que o futuro pode ser alterado; que devemos levar em consideração o merecimento do espírito, e outras coisas, que podem interferir na trajetória de vida desse espírito”.

      Se é verdade, o como vc acredita, temos de concluir que a onisciência é apenas uma fantasia. Pois se Deus é onisciente, tudo que já aconteceu, como tudo que vai acontecer, está, desde sempre registrado, escrito, em Sua consciência, isto é, “tudo” já é de Seu conhecimento, certo?

      Se existe onisciência, Deus sabe, desde sempre, tudo que vai acontecer. Por exemplo: se está na onisciência de Deus que a cidade de Ribeirão, amanhã, à 8 hs da manhã, será destruída por um terremoto, com toda certeza, amanhâ, às 8 hs da manhã, a cidade de Ribeirão será destruída por um terremoto, concorda?

Não. Não concordo. Antes das 8 horas de amanhã, isso poderá ser mudado. Está, no poder de Deus, mudar as coisas.

Se não existisse nenhum Espírito -- nenhum mesmo --, Deus existiria?

Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 07 de Fevereiro de 2014, 19:19

Está, no poder de Deus, mudar as coisas.



Verdade!

Os atributos de Deus não se anulam entre si.

Deus é Onisciente e é também Onipotente!


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Vitor Santos em 08 de Fevereiro de 2014, 12:49
Olá amigos

Determinismo é a lei causa-efeito. O enunciado da lei é que todo o efeito tem, pelo menos uma causa. Determinismo não é pré-destinação. Se todo o efeito tem uma causa, não há acaso.

Todavia, embora os efeitos possam ter consequências morais, as causas não são exclusivamente morais.

Entre os efeitos conhecidos há seres capazes de tomar decisões, dentro das leis da natureza. A decisão não é livre. Depende do cenário mental que o espírito está a viver, no momento da decisão. Um sábio sensível aos outros (que se sinta irmão do próximo), decide de uma forma mais correcta do que aquele que tem essas potencialidades menos desenvolvidas.

O debate sobre se Deus prevê o futuro, e como prevê o futuro, e completamente inútil, pois jamais sairá daqui uma conclusão confiável. Ninguém aqui tem capacidade para compreender Deus.


Bem hajam
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 08 de Fevereiro de 2014, 19:35
      Brenno (ref #21 de 020214)

      Brenno citou a questão do LE/115, com que tenta explicar porq há espíritos bons e espíritos maus.

      A questão é: 115. Dos Espíritos, uns terão sido criados bons e outros maus?

      E Brenno cita a resposta à essa questão. Naturalmente ele não deve ter percebido que nessa resposta apenas se justifica o fato de uns serem bons e outros maus pelo livre-arbítrio, que uns usam num sentido, e outros, noutro sentido. (Há também a explicação lógica dada pelo OLE e pelo Brunno, relativa ao maior ou menor tempo  de existência e aprendizado. Esta é perfeitamente lógica!).

      Mas a do livre-arbítrio, não é, pois nem em OLE e em nenhuma obra da codificação,  está o ensinamento sobre o fato de espíritos, de inicio, conforme a DE, perfeitamente iguais, usarem o livre-arbítrio de formas tão desiguais; tão gigantescamente desiguais que leva uns para o "céu" e leva outros para o "inferno"!

      Não explica, portanto, porq , ao conferir Deus missões as suas criaturas, umas as aceitaram passivamente, ao passo que outras reclamaram, fato que lhes faz se atrasarem na caminhada e a mais demorarem para atingir a perfeição, e a felicidade prometida.

.................
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 08 de Fevereiro de 2014, 20:21
Re: Livre arbítrio, o que é?

      Hoover « ref #26 em: 04.02.14, 12:09 »

      O amigo Hoover, em reposta à msg de lconforjr de 03.02.14, às 20:02, escreveu:

      Hoover: no dia que provarem que existe injustiça na face da Terra, estará, também, provado que Deus não existe.

      Conf: meu jovem, isso depende da concepção que as religiões e os homens fazem (ou têm) de Deus. As concepções diferem tanto, que há religiões para as quais Deus é Amor e Justiça, enquanto há outras para as quais Deus é ódio e vingança.

      Hoover: Mesmo que uma pessoa se convença de que não deve nada a ninguém, e que só terá o melhor para si, ainda assim, a Lei de Causa e Efeito não deixará de agir.

      Conf: meu amigo, não entendi vc. Ao mesmo tempo que vc diz que, se não existe justiça, não existe Deus, vc diz que a lei de causa e efeito se fará a quem nada deva a ninguém?! Me perdoe que não entendi.

      Lembre-se que a própria DE afirma que todos os sofrimentos são merecidos e justos e que só sofrem aqueles que transgridem as leis divinas (exceções relativas a provas solicitadas e missões assumidas)

      Lembre-se também meu amigo, que a DE nunca se disse ser inquestionável, tanto que está aberta a novas verdades. A própria codificação manda raciocinar, pesquisar e até a escolher outra religião se a considerarmos melhor para nós.

      Sendo assim, é o que faço há mais de sessenta anos: questiono, raciocino sobre a doutrina e coloco questão para que os companheiros, se desejarem, também raciocinem. Foi o que fiz na msg que vc está respondendo; coloquei questões. Se vc deseja contestar alguma coisa, raciocine e mostre onde estão as incoerências, os erros ou contradições e, peço, os corrija que me ajudará a não mais errar. 

      E, se possível, não corrija apenas citando questões da codificação, que essas as conheço todas. Cite sua compreensão sobre o tema; daí poderemos conversar a respeito.

      Hoover: O que você prega é que a pessoa não precisa escolher o sofrimento.

      Conf:; não, meu amigo, não prego nada; apenas apresento questões para que raciocinemos sobre a doutrina, como a própria doutrina recomenda, para  que a compreendamos melhor. Lembra-se? "Fé raciocinada". Se não raciocinarmos, podemos vir a "comer gato por lebre"!

.............
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 08 de Fevereiro de 2014, 20:54
Re: Livre arbítrio, o que é?

      Hoover  « ref #27 em: 04.02.14, 12:47 »

      Conf (msg anterior): Se todo efeito tem sua causa, qual é a causa de se afirmar que o livre-arbítrio é "livre", se, na verdade, ele é "totalmente preso"...?

      Hoover: No meu entender, a DE é clara. Na vida, existem o livre-arbítrio e o determinismo. Não é à toa que os Espíritos ensinam que este é um planeta de provas e expiação. Eles falam em escolher a espécie de prova, mas não em expiação. Quando eles falam em expiação, se referem também a aplicação da Lei de Causa e Efeito.

      Conf: meu amigo, veja que não estamos procurando descobrir se a DE é clara ou não. Estamos tentando responder à questão apresentada no trecho que vc citou da msg anterior. Veja: Se todo efeito tem sua causa, qual é a causa de se afirmar que o livre-arbítrio é "livre", se, na verdade, ele é "totalmente preso" ao passado, ao que aprendemos de bem e de mal, na escola da vida, mesmo o arbítrio usado para a escolha de provas pra uma nova experiência reencarnatória?

      É apenas isso, meu amigo.  Se tiver alguns minutos, leia a minha msg#25, de 03.02.14, 20:02, que está relacionada com essa que vc  esta respondendo. Ela contém uma série de questões que, peço, o amigo as corrija naquilo em que estão erradas ou incompreensíveis.

..............
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 08 de Fevereiro de 2014, 21:20
Re: Livre arbítrio, o que é?

      Hoover  « ref #40 em: 070214, às 09:55 »

      Conf (msg ant): meu caro Hoover, vc diz que “acredita que o futuro pode ser alterado; que devemos levar em consideração o merecimento do espírito, e outras coisas, que podem interferir na trajetória de vida desse espírito”.

      Se é verdade, o como vc acredita, temos de concluir que a onisciência é apenas uma fantasia. Pois se Deus é onisciente, tudo que já aconteceu, como tudo que vai acontecer, está, desde sempre registrado, escrito, em Sua consciência, isto é, “tudo” já é de Seu conhecimento, certo?

      Se existe onisciência, Deus sabe, desde sempre, tudo que vai acontecer. Por exemplo: se está na onisciência de Deus que a cidade de Ribeirão, amanhã, à 8 hs da manhã, será destruída por um terremoto, com toda certeza, amanhâ, às 8 hs da manhã, a cidade de Ribeirão será destruída por um terremoto, concorda?

      Hoover: Não. Não concordo. Antes das 8 horas de amanhã, isso poderá ser mudado. Está, no poder de Deus, mudar as coisas.

      Conf: meu amigo, se existe determinismo, isto é, se tudo o que vai acontecer e do modo como vai acontecer, já está determinado, nada mudará. Se alguma coisa acontecer do modo que não estava registrado/determinado, isso mostra que não existe determinismo; apenas isso.

      Se há determinismo isso significa que tudo já está na Onisciência dese desde o infinito passado; está registrado que vai acontecer assim e assado, nada pode mudar. Mas, se, como vc disse, Deus tem poder de mudar as coisas, muito bem, Ele poderá mudar as coisas e, com isso, estará mostrando que não existe nem determinismo nem onisciência.

      Hoover: Se não existisse nenhum Espírito -- nenhum mesmo --, Deus existiria?

      Conf: não entendi o motivo de sua pergunta, mas ela está respondida na DE, pois, pela doutrina, não sendo a criação eterna, Deus já existiu sem que houvesse criação, sem que houvesse qualquer espírito, certo? Não foi ele que os criou? Logo antes de os criar nenhum espírito existia, e Deus já existia sem que existisse um único espirito.

..................
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 09 de Fevereiro de 2014, 02:57

Não explica, portanto, porq , ao conferir Deus missões as suas criaturas, umas as aceitaram passivamente, ao passo que outras reclamaram, fato que lhes faz se atrasarem na caminhada e a mais demorarem para atingir a perfeição, e a felicidade prometida.



Porque têm Livre-Arbítrio!


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 09 de Fevereiro de 2014, 03:22

O..............
..................lebre.



Conf................
.................incompreensíveis.



Conf .............
...........................espirito.



871. Pois que Deus tudo sabe, não ignora se um homem sucumbirá ou não em determinada prova. Assim sendo, qual a necessidade dessa prova, uma vez que nada acrescentará ao que Deus já sabe a respeito desse homem?

Isso eqüivale a perguntar por que não criou Deus o homem perfeito e acabado; por que passa o homem pela infância, antes de chegar à condição de adulto.
A prova não tem por fim dar a Deus esclarecimentos sobre o homem, pois que Deus sabe perfeitamente o que ele vale, mas dar ao homem toda a responsabilidade de sua ação, uma vez que tem a liberdade de fazer ou não fazer. Dotado da faculdade de escolher entre o bem e o mal, a prova tem por efeito pô-lo em luta com as tentações do mal e conferir-lhe todo o mérito da resistência. Ora, conquanto saiba de antemão se ele se sairá bem ou não, Deus não o pode, em Sua justiça, punir, nem recompensar, por um ato ainda não praticado.
Assim sucede entre os homens. Por muito capaz que seja um estudante, por grande que seja a certeza que se tenha de que alcançará bom êxito, ninguém lhe confere grau algum sem exame, isto é, sem prova. Do mesmo modo, o juiz não condena um acusado, senão com fundamento num ato consumado e não na previsão de que ele possa ou deva consumar esse fato.
Quanto mais se reflete nas conseqüências que teria para o homem o conhecimento do futuro, melhor se vê quanto foi sábia a Providência em lho ocultar. A certeza de um acontecimento venturoso o lançaria na inação. A de um acontecimento infeliz o encheria de desânimo. Em ambos os casos, suas forças ficariam paralisadas. Daí o não lhe ser mostrado o futuro, senão como meta que lhe cumpre atingir por seus esforços, mas ignorando os trâmites por que terá de passar para alcançá-la. O conhecimento de todos os incidentes da jornada lhe tolheria a iniciativa e o uso do livre-arbítrio. Ele se deixaria resvalar pelo declive fatal dos acontecimentos sem exercer suas faculdades. Quando o feliz êxito de uma coisa está assegurado, ninguém mais com ela se preocupa".

                                                              O Livro dos Espíritos


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 09 de Fevereiro de 2014, 20:49
Re: Livre arbítrio, o que é?

      Brenno  « ref #47 em: 090214, 02:57 »

      Conf *msg ant): “Não explica, portanto, porq , ao conferir Deus missões as suas criaturas, umas as aceitaram passivamente, ao passo que outras reclamaram, fato que lhes faz se atrasarem na caminhada e a mais demorarem para atingir a perfeição, e a felicidade prometida.

      Brenno respondeu: Porque têm Livre-Arbítrio!

      Conf: sim, meu amigo, porq têm livre arbítrio! E qdo Deus conferiu missões às suas criaturas, lá no início, elas já se portaram de modo desigual, porq já eram desiguais, é isso?!!

      Então, meu jovem, qual é a causa de, desde lá no início já serem desiguais, se todas no início são iguais? Qual é a causa de espíritos perfeitamente iguais, terem livres-arbítrios desiguais?!! Será que não há reposta para esta pergunta: como espíritos, no princípio iguais, já desde o principio são desiguais?!

.......................
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 10 de Fevereiro de 2014, 02:13

Será que não há reposta para esta pergunta: como espíritos, no princípio iguais, já desde o principio são desiguais?!



O amigo confunde o "princípio" da existência do Espírito com a sua entrada para o reino Hominal.

Os Espíritos só são iguais quando da sua individualização a partir do Princípio Inteligente!


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Hoover em 11 de Fevereiro de 2014, 10:59
Re: Livre arbítrio, o que é?
      Hoover: Se não existisse nenhum Espírito -- nenhum mesmo --, Deus existiria?

      Conf: não entendi o motivo de sua pergunta, mas ela está respondida na DE, pois, pela doutrina, não sendo a criação eterna, Deus já existiu sem que houvesse criação, sem que houvesse qualquer espírito, certo? Não foi ele que os criou? Logo antes de os criar nenhum espírito existia, e Deus já existia sem que existisse um único espirito.

" ... pois, pela doutrina, não sendo a criação eterna ..."

Você pode apontar, na DE, onde está escrito que a criação não é eterna?

Para mim, é isto: "Os homens, acreditando pensar em Deus, de quem não têm ideia, pensam em si mesmos; a si próprios e não a Ele se comparam.
Deus se manifesta através dos Espíritos, que são os exércitos dos céus, porque o Espírito é a força inteligente do Universo. Se é assim, qualquer coisa, que exista, terá que estar sob o comando do Espírito. Não é o Espírito que age sobre a matéria? Podemos ir mais além: os espíritos agem entre si. É a essa sinergia que chamo de Deus. Deus criou os espíritos para que também existisse."


Dessa maneira, a onisciência não é uma fantasia.
Na vida, existe o livre-arbítrio e o determinismo.
Na vida, o que está determinado por Deus não será anulado, mas poderá ser alterado por Ele.

Não podemos anular o futuro, mas podemos alterá-lo. O problema do futuro é que toda vez que olhamos pra ele, ele está diferente.

Re: Livre arbítrio, o que é?
       Conf: meu amigo, se existe determinismo, isto é, se tudo o que vai acontecer e do modo como vai acontecer, já está determinado, nada mudará. Se alguma coisa acontecer do modo que não estava registrado/determinado, isso mostra que não existe determinismo; apenas isso.

      Se há determinismo isso significa que tudo já está na Onisciência dese desde o infinito passado; está registrado que vai acontecer assim e assado, nada pode mudar. Mas, se, como vc disse, Deus tem poder de mudar as coisas, muito bem, Ele poderá mudar as coisas e, com isso, estará mostrando que não existe nem determinismo nem onisciência.

O determinismo não significa que não pode ser mudado o modo como vai acontecer.
Não se pode confundir determinismo com fatalidade. Determinismo é um destino, mas não inevitável, ou seja, que não possa ser mudado.

de·ter·mi·nar - Conjugar
(latim determino, -are)
verbo transitivo
1. Demarcar termos ou limites; fixar.
2. Indicar com precisão.
3. Diferençar.
4. Resolver.
5. Ordenar.
6. Trazer consigo.
7. Ocasionar.
8. Introduzir, decidir.
9. Distinguir.
"determinar", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013,
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Hoover em 11 de Fevereiro de 2014, 13:13

Um destino pode se cumprir, mas não do modo previsto. Ou não? Ou sim?
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 11 de Fevereiro de 2014, 15:10
Re: Livre arbítrio, o que é?

      Brenno  « ref #50 em: 100214, às 02:13 »

      Citação: "Conf (msg ant): Será que não há reposta para esta pergunta: como espíritos, no princípio iguais, já desde o principio são desiguais?!"
...
      Brenno respondeu: O amigo confunde o "princípio" da existência do Espírito com a sua entrada para o reino Hominal. Os Espíritos só são iguais quando da sua individualização a partir do Princípio Inteligente!

      Conf: amigo, pois é essa a pergunta para a qual não obtenho resposta; veja, talvez vc possa esclarecer o que, lá na codificação, não está claro: como vc disse “os espíritos, nós, somos iguais quando de nossa individualização a partir do Princípio Inteligente”.

      A pergunta, então, aqui, é esta: porq ou quando nos tornamos desiguais? O que é que desfaz nossa perfeita igualdade original, a partir de nossa individualização, pois que é devido a essa desigualdade que uns sofrem terrivelmente, eqto outros estão alegres gozando a vida?

      Pois, pelo LE/115 “Dos Espíritos, uns terão sido criados bons e outros maus?”. Resp: “Deus criou todos os Espíritos simples e ignorantes, isto é, sem saber..."

      Conf: veja se estou acertando ou errando: “pela criação todos somos idênticos, perfeitamente iguais... A cada um deu Deus determinada missão, com o fim... Uns aceitam submissos essas provas e chegam mais depressa à meta que lhes foi assinada. Outros só a suportam murmurando e, pela falta em que desse modo incorrem, permanecem afastados da perfeição e da prometida felicidade”.

      Aí, Brenno, está a questão nunca bem esclarecida: quando da criação, todos nós somos perfeitamente iguais, mas já reagimos de modo desigual às missões/provas que nos são dadas, o que mostra que, antes mesmo de Deus nos conferir missões desiguais, já éramos desiguais! Se for assim (veja bem: se for assim) não são as missões desiguais que nos tornam desiguais, certo? O que é então?

      Talvez vc possa me explicar. "Deus cria os espíritos simples e ignorantes, mas lhes dá provas diferentes e, uns são submissos a elas enquanto outros, diferentemente dos primeiros, reclamam!"

      O que é que produziu essa diferença entre nós, espíritos criados iguais? Aí está afirmado que, antes de Deus nos dar provas, já éramos desiguais, pois reagimos desigualmente a elas, certo?

      Então, o que é que nos faz tão gigantescamente desiguais? Com as desigualdades (que antes não existiam) começam as diferenças em nossa vida e em nosso destino; delas vêm o sermos felizes e lúcidos, ou infelizes e néscios pois, se todos tivéssemos  recebido missões iguais e aprendizado igual na escola da vida, continuaríamos perfeitamente iguais, sob todos os aspectos, pois reagiríamos igualmente a elas e, consequentemente, seriamos penalizados ou compensados igualmente pela lei de causa e efeito.

      Assim, nós espíritos nos tornamos desiguais por uma destas razões: ou por Deus nos ter dado missões desiguais, ou por ter a vida nos dado desiguais experiências/lições da vida, concorda?

      E é exatamente devido às desigualdades que uns vão para o bem e a felicidade, e outros para o mal e para extremas infelicidades, certo?

      Assim, segunda pergunta: porq têm que sofrer espíritos que, diferentemente dos outros, se encaminham para o mal (e desde o princípio, para o mal absoluto!) se o responsável por esse desigual procedimento não são eles, mas são as desiguais missões que Deus lhes dá, ou os desiguais aprendizados que a vida lhes dá?

      Afinal, somos nós que nos fazemos desiguais, ou é Deus que nos faz desiguais? Quem tem a responsabilidade pelas desigualdades e, conseqüentemente, pelas conseqüências das desigualdades? Una bons, outros perversos; uns solidários e humildes, outros egoístas e orgulhosos; uns cheios de virtudes, outros de vícios e corrupções?
.............................
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: André luiz de Sá em 11 de Fevereiro de 2014, 15:55
"Em um Universo onde todos as criaturas vivas são livres, não faz o menor sentido ficarmos presos aos mandamentos de um livro".

Essa frase acima eu me refiro a Bíblia Sagrada que tem com função impor "sem alternativas" todas as ações do Ser humano. Diferentemente dos Livros de Kardec, que não impõe nada, mas sim apenas esclarece!




Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 11 de Fevereiro de 2014, 16:13
      André luiz   (ref #54, 100214)

      André escreveu: Essa frase acima eu me refiro a Bíblia Sagrada que tem com função impor "sem alternativas" todas as ações do Ser humano. Diferentemente dos Livros de Kardec, que não impõe nada, mas sim apenas esclarece!

      Conf: sinto ter de discordar; primeiramente a bíblia não impõe "sem alternativas"; lá está: "seja bom ou sofra!" Segundo: os livros de Kardec, do mesmo modo que fazem todas as crenças, religiões e doutrinas, ameaçam os que não cumprem os preceitos indicados como sendo divinos, isto é: "seja bom, ou sofra!".

...............     
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 11 de Fevereiro de 2014, 17:51
Re: Livre arbítrio, o que é?

      Hoover  « ref #51 em: 100214, às 10:59 »

      Citação de: lconforjr em 080214, 21:20:

      “Hoover perguntou: Se não existisse nenhum Espírito -- nenhum mesmo --, Deus existiria?     

      “Conf respondeu: não entendi o motivo de sua pergunta, mas ela está respondida na DE, pois, pela doutrina, não sendo a criação eterna, Deus já existiu sem que houvesse criação, sem que houvesse qualquer espírito, certo? Não foi ele que os criou? Logo antes de os criar nenhum espírito existia, e Deus já existia sem que existisse um único espírito. Logo, a criação, pela DE, não é eterna”.......

      Hoover escreveu: Você pode apontar, na DE, onde está escrito que a criação não é eterna?

      Conf: meu jovem, sinto não apontar onde está escrito; não tenho mais “fôlego” de procurar o que tenho lido e estudado por quase setenta anos, a partir de meu vigésimo “niver”. Sei que a DE diz que é assim, porq está no arquivo de minha memória.

      Talvez estejamos confundindo “eterno” com “imortal”. Pela DE a criação não é eterna, pois passou a existir a partir de um determinado momento da eternidade, no qual Deus decidiu criá-la, lembra-se? Então, pela doutrina (e por qualquer outra doutrina deísta ou teísta) não é eterna; é apenas imortal. Teve começo; não terá fim.

      Hoover: ... Dessa maneira, a onisciência não é uma fantasia.Na vida, existe o livre-arbítrio e o determinismo. Na vida, o que está determinado por Deus não será anulado, mas poderá ser alterado por Ele.

      Conf: é que sua compreensão de o que é determinismo é diferente da que conhecemos: no determinismo tudo está determinado desde sempre e nada pode ser mudado. A partir do momento que uma coisa pode ser mudada, significa que ela não estava determinada, certo?

      Quanto à onisciência: se existe onisciência, não existe livre-arbítrio. Aliás, complementando: um arbítrio “livre” nunca existiu e não existe. Nenhuma de nossas escolhas é “livre”; todas estão “totalmente presas” ao passado.

      E, se existe realmente onisciência, Deus teria agido (e continua agindo) de modo totalmente irresponsável (fato que, pelas religiões, é totalmente absurdo) pois criou espíritos que, desde antes de criá-los, Ele já sabia que seriam possuidores das mais monstruosas imperfeições e, assim mesmo os criou e os lançou entre outros “zilhões” de espíritos que também Deus, desde antes de criá-los, Ele também já sabia em que monstros se tornariam e o quanto de tragédias, misérias, desgraças, sofrimentos desesperadores causariam uns aos outros.

      Citação de: lconforjr em 080214, 21:20:

      Conf: meu amigo, se existe determinismo, isto é, se tudo o que vai acontecer e do modo como vai acontecer, já está determinado, nada mudará. Se alguma coisa acontecer do modo que não estava registrado/determinado, isso mostra que não existe determinismo; apenas isso.

      Se há determinismo isso significa que tudo já está na Onisciência desde o infinito passado; está registrado que vai acontecer assim e assado, nada pode mudar. Mas, se, como vc disse, Deus tem poder de mudar as coisas, muito bem, Ele poderá mudar as coisas e, com isso, estará mostrando que não existe nem determinismo nem onisciência.

      Hoover: Não se pode confundir determinismo com fatalidade. Determinismo é um destino, mas não inevitável, ou seja, que não possa ser mudado.

      Conf: essa é sua compreensão particular mas, até pela DE, determinismo significa fatalidade, isto é, tudo que está determinado,  fatalmente acontecerá!

      Leia, com atenção, os significados do verbo “determinar” que vc colocou (antes de cada significado coloque "tudo já está..." Exemplo:  no número 1 coloque "tudo já está determinado".
      1. Determinado (de determinar) = demarcar, fixar, limitar, indicar os termos ou limites - que significa: registrado, que tem de ocorrer e do modo que está determinado;
      2. Indicado com precisão – que é o mesmo que limitar, fixar, registrar;
      3. Diferençado – que significa dizer que é isso que vai ocorrer e não outra coisa;
      4. Resolvido – que significa que já está resolvido (ou decididoo) que vai ocorrer deste modo:
      5. Ordenado – já está na ordem de como as coisas vão ocorrer;             
      6. Trazido consigo – já está nos fatos o que com eles vai ocorrer;
      7. Ocasionado – ocasionar é dar causa, isto é, já está dada a causa que fará o que vai acontecer, acontecer;
      8. Introduzido, decidido – já visto acima = diferençar, ordenar etc;
      9. Distinguido – já visto acima = diferençar etc......

      Assim, meu jovem: se há onisciência, não há livre-arbítrio e vice-versa; se há determinismo (cujas conseqüências são as mesmas de existir onisciência) não há livre-arbítrio e vice-versa.

      Livre-arbítrio significa tão só "liberdade" de pensar e escolher. Determinismo e onisciência significam "ausência de liberdade" de pensar, escolher, de decidir, de agir, de mudar, de fazer, de ser, de querer, de sentir etc.

.......................
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 11 de Fevereiro de 2014, 23:06

A pergunta, então, aqui, é esta: porq ou quando nos tornamos desiguais?



Durante a fase de progressão do Princípio Inteligente.

Talvez algumas centenas de milhões de anos.


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 11 de Fevereiro de 2014, 23:17

Segundo: os livros de Kardec, do mesmo modo que fazem todas as crenças, religiões e doutrinas, ameaçam os que não cumprem os preceitos indicados como sendo divinos, isto é: "seja bom, ou sofra!".
   


Os livros que contêm a Doutrina dos Espíritos (Codificação) ensinam a Verdade acerca da Justiça Divina!


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 11 de Fevereiro de 2014, 23:26


"E se a lógica nos conduz à individualidade da alma, também nos aponta esta outra consequência: a sorte de cada alma deve depender das suas qualidades pessoais, pois seria irracional admitir que a alma atrasada do selvagem, como a do homem perverso, estivesse no nível da do sábio, do homem de bem. Segundo os princípios de justiça, as almas devem ter a responsabilidade dos seus atos, mas para haver essa responsabilidade, preciso é que elas sejam livres na escolha do bem e do mal; sem o livre-arbítrio há fatalidade, e com a fatalidade não coexistiria a responsabilidade".

                                              O Céu e O Inferno


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: André luiz de Sá em 12 de Fevereiro de 2014, 02:09
lconforjr - Discordo do que você disse. Tem muita gente que é BOM e Sofre mais do que pessoas que são MÁS.

A Bíblia é toda um Emaranhado de Mandamentos, que você tem que seguir ou será condenado ao inferno.

Se você discordar e disser que aquele que não seguir a Bíblia não será condenado ao inferno, chama algum Pastor ou um Padre e pergunte
a ele o que acontece com dois homens que se beijam? Todos dirão que não entrarão no Reino de Deus, pois está lá escrito na Bíblia.

E o livre Arbítrio como fica?


Desde o princípio em "Gêneses" já havia mandamentos no Paraíso! Agora me diga, onde é que está o Livre Arbítrio na Bíblia?

Ninguém quer ir para o inferno, e se para conquistar os Céus é preciso seguir tudo o que está escrito na Bíblia,
a verdade é que não existe Livre Arbítrio!

É por isso que eu digo, que tudo se esbarra no livre arbítrio.

Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 12 de Fevereiro de 2014, 05:04

É por isso que eu digo, que tudo se esbarra no livre arbítrio.




O que nos diz a Doutrina Espírita é que tudo se explica pelo Livre-Arbítrio e pela Justiça Divina.

O amigo não concorda?


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 12 de Fevereiro de 2014, 12:04
      Brenno Stoklos   (ref #57, 100214)

      Conf (msg ant): A pergunta, então, aqui, é esta: porq ou nos tornamos desiguais?

      Brenno respondeu: Durante a fase de progressão do Princípio Inteligente. Talvez algumas centenas de milhões de anos.

      Conf: o amigo não respondeu a pergunta mais importante: "por quê?"; só o "por que" poderá mostrar se cabem responsabilidades ou culpas aos espiritos por essas desigualdades que acabam por levar uns para o bem e a felicidade, ao passo que levam outros para as mais monstruosas imperfeições e extremas infelicidades.

      A pergunta de sempre, nunca respondida, continua de pé: qual é a causa dos sofrimentos dos homens? Onde está a resposta?

      Ou mesmo uma perguntinha, sempre repetida, nunca respondida: simplesmente, porq vc é bom?

.............
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 12 de Fevereiro de 2014, 13:45
      André Luiz  « ref #60 em: 110214, às 02:09 »

      André respondeu: lconforjr - Discordo do que você disse. Tem muita gente que é BOA e sofre mais do que pessoas que são MÁS.     

      Conf: olá, André! Eu disse alguma coisa diferente disso? Nem poderia dizer, pois o mundo nos mostra, exatamente, isso que vc diz.

      André: A Bíblia é toda um Emaranhado de Mandamentos, que você tem que seguir ou será condenado ao inferno.

      Conf: não, meu amigo, a bíblia é apenas um documento histórico, relatando histórias de povos e trazendo, deles, experiências que vivenciaram, bem ou mal contadas, bem ou mal interpretadas.

      Como as escrituras e literaturas de todas as religiões do planeta, inclusive as da doutrina espírita, está cheia de ameaças para aqueles que não são bons, e também, como em todas as religiões, nela estão mandamentos que vc tem de seguir se deseja um futuro mais feliz.

      Todas as religiões, doutrinas e crenças, nos ameaçam com penalidades semelhantes ao inferno. A diferença, qto à DE, é que, eqto para certas crenças há penas eternas, para a DE há penas que não são eternas, mas que podem se estender por multiplicadas encarnações e por milhões de anos e que, para aqueles que as sofrem, de tão duras e longas, se assemelham a eternas.

      André: Se você discordar e disser que aquele que não seguir a Bíblia não será condenado ao inferno, chama algum Pastor ou um Padre e pergunte a ele o que acontece com dois homens que se beijam? Todos dirão que não entrarão no Reino de Deus, pois está lá escrito na Bíblia.

      Conf: não discordo, não. Mas esses conceitos já melhoraram bastante (não para todos) pois, antes, era condenado ao inferno o homem que cortava a barba e a mulher que cortava o cabelo.     

      André: E o livre Arbítrio como fica? Desde o princípio em "Gêneses" já havia mandamentos no Paraíso! Agora me diga, onde é que está o Livre Arbítrio na Bíblia?

      Conf: meu jovem, é evidente que, para a bíblia, como para todas as religiões que acreditam num Deus, o homem possui livre-arbítrio, pois que todas elas ameaçam com penalidades aqueles que “pecam” exatamente por fazerem escolhas erradas, lembra-se? A justificativa para todas as penalidades é exatamente o fato de o homem usar mal seu livre-arbítrio.   

      André: Ninguém quer ir para o inferno, e se para conquistar os Céus é preciso seguir tudo o que está escrito na Bíblia, a verdade é que não existe Livre Arbítrio!

      Conf: meu jovem, não é a mesma coisa que está nas literaturas de todas as religiões e nos livros básicos da codificação? Ninguém quer ir para o umbral, para reencarnações cheias de sofrimentos; ninguém quer permanecer em mundos mais atrasados; ninguém quer sofrer obsessões, ou perseguições de desencarnados etc, e para não sofrerem é preciso seguir tudo que está nos ensinamentos ou de Jesus, ou de mentores e benfeitores, encarnados ou desencarnados, certo? É a mesma coisa!

      A diferença é aquela: para a DE não há penas eternas; mas há penas que parecem eternas; para a DE há novas oportunidades para o espírito se redimir de seus erros; para as crenças não reencarnacionistas, novas oportunidades não existem. 

      Quanto a sua referência ao livre-arbítrio é só isso que posso dizer: para todas as religiões organizadas do planeta a explicação do porq os homens sofrem vêm exatamente do fato de fazerem escolhas erradas, de escolherem fazer o mal e não o bem.

.................
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Hoover em 12 de Fevereiro de 2014, 16:06
Iconforjr,

A DE ensina que o Espírito é a força inteligente do Universo. Você pode me dizer, segundo a DE, por que Deus criou o Espírito? Para que fim?

Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 12 de Fevereiro de 2014, 17:23
      Hoover


      Hoover disse: A DE ensina que o Espírito é a força inteligente do Universo. Você pode me dizer, segundo a DE, por que Deus criou o Espírito? Para que fim?

      Conf: olá, meu amigo Hoover. Se não me falha a memória, segundo a DE, e pelo que entendi, não há uma resposta precisa a essa pergunta. A DE informa que a ação dos seres corpóreos é necessária à marcha do universo.

      Pelo que consigo entender, as coisas são dispostas mais ou menos assim: Deus criou, e continua criando, os espíritos porque deles necessita para que O auxiliem na obra da criação, e cria a obra da criação porq desta necessita para auxiliar os espíritos a progredirem no processo evolutivo que Ele, Deus, criou para eles.

      Para mim, isso é difícil de entender.

................     
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Vitor Santos em 12 de Fevereiro de 2014, 18:13
Olá amigo Brenno

O que explica tudo é a vontade do Criador e todas as leis que ele impôs à natureza, criação Dele. Admitir que a preocupação essencial do Criador é a justiça, é uma visão extremamente redutora Dele. E uma incompreensão da complexidade do universo. O que explica tudo é a lei do progresso. A vontade dos espíritos só é livre quando eles podem compreender as consequências das respectivas acções, quando conhecem as leis da vida tal qual elas são. Até lá os espíritos podem decidir de acordo com o que eles imaginam que é a realidade, isso quando conseguem decidir racionalmente, quando não são pressionados ou deixam andar porque não encontram, ou não são capazes de encontrar melhor saída.

Bem hajam
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 13 de Fevereiro de 2014, 02:58

qual é a causa dos sofrimentos dos homens? Onde está a resposta?



A resposta encontra-se na Doutrina Espírita.

Basta estudá-la!


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 13 de Fevereiro de 2014, 03:19

 A............
..................bom?



"Os Espíritos são criados simples e ignorantes, mas dotados de aptidões para tudo conhecerem e para progredirem, em virtude do seu livre-arbítrio. Pelo progresso adquirem novos conhecimentos, novas faculdades, novas percepções e, conseguintemente, novos gozos desconhecidos dos Espíritos inferiores; eles vêem, ouvem, sentem e compreendem o que os Espíritos atrasados não podem ver, sentir, ouvir ou compreender.

A felicidade está na razão direta do progresso realizado, de sorte que, de dois Espíritos, um pode não ser tão feliz quanto outro, unicamente por não possuir o mesmo adiantamento intelectual e moral, sem que por isso precisem estar, cada qual, em lugar distinto. Ainda que juntos, pode um estar em trevas, enquanto que tudo resplandece para o outro, tal como um cego e um vidente que se dão as mãos: este percebe a luz da qual aquele não recebe a mínima impressão.

Sendo a felicidade dos Espíritos inerente às suas qualidades, haurem-na eles em toda parte em que se encontram, sela à superfície da Terra, no meio dos encarnados, ou no Espaço.

Uma comparação vulgar fará compreender melhor esta situação. Se se encontrarem em um concerto dois homens, um, bom músico, de ouvido educado, e outro, desconhecedor da música, de sentido auditivo pouco delicado, o primeiro experimentará sensação de felicidade, enquanto o segundo permanecerá insensível, porque um compreende e percebe o que nenhuma impressão produz no outro. Assim sucede quanto a todos os gozos dos Espíritos, que estão na razão da sua sensibilidade.

O mundo espiritual tem esplendores por toda parte, harmonias e sensações que os Espíritos inferiores, submetidos à influência da matéria, não entreveem se quer, e que somente são acessíveis aos Espíritos purificados.

O progresso nos Espíritos é o fruto do próprio trabalho; mas, como são livres, trabalham no seu adiantamento com maior ou menor atividade, com mais ou menos negligência, segundo sua vontade, acelerando ou retardando o progresso e, por conseguinte, a própria felicidade.

Enquanto uns avançam rapidamente, entorpecem-se outros, quais poltrões, nas fileiras inferiores. São eles, pois, os próprios autores da sua situação, feliz ou desgraçada, conforme esta frase do Cristo: - A cada um segundo as suas obras.

A suprema felicidade só é compartilhada pelos Espíritos perfeitos, ou, por outra, pelos puros Espíritos, que não a conseguem senão depois de haverem progredido em inteligência e moralidade.

O progresso intelectual e o progresso moral raramente marcham juntos, mas o que o Espírito não consegue em dado tempo, alcança em outro, de modo que os dois progressos acabam por atingir o mesmo nível.

Eis por que se vêem muitas vezes homens inteligentes e instruídos pouco adiantados moralmente, e vice-versa".

                                                             O Céu e O Inferno


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 13 de Fevereiro de 2014, 03:47

A vontade dos espíritos só é livre quando eles podem compreender as consequências das respectivas acções, quando conhecem as leis da vida tal qual elas são.

Bem hajam


"861. Ao escolher a sua existência, o Espírito daquele que comete um assassínio sabia que viria a ser assassino?

“Não. Escolhendo uma vida de lutas, sabe que terá ensejo de matar um de seus semelhantes, mas não sabe se o fará, visto que ao crime precederá quase sempre, de sua parte, a deliberação de praticá-lo. Ora, aquele que delibera sobre uma coisa é sempre livre de fazê-la, ou não. Se soubesse previamente que, como homem, teria que cometer um crime, o Espírito estaria a isso predestinado. Ficai, porém, sabendo que a ninguém há predestinado ao crime e que todo crime, como qualquer outro ato, resulta sempre da vontade e do livre-arbítrio".

"Ele pode, por prova e por expiação, escolher uma existência em que seja arrastado ao crime, quer pelo meio onde se ache colocado, quer pelas circunstâncias que sobrevenham, mas será sempre livre de agir ou não agir. Assim, o livre-arbítrio existe para ele, quando no estado de Espírito, ao fazer a escolha da existência e das provas e, como encarnado, na faculdade de ceder ou de resistir aos arrastamentos a que todos nos temos voluntariamente submetido".

                                                             O Livro dos Espíritos


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Hoover em 14 de Fevereiro de 2014, 09:45
"Penso, logo existo" não é suficiente. Perguntamos: Pra quê? e Por quê? De onde viemos? Pra que estamos aqui? Pra onde iremos?

A consciência cósmica que se irá formar, depois da revelação de que não estamos sozinhos no Sistema Solar, nos dará novos conceitos. Um novo conceito sobre livre-arbítrio, determinismo e do que seja Deus já se faz necessário. Um conceito mais amplo e mais compreensível da existência de Deus no Universo. Enfim, teremos um novo conceito de vida. Um mundo novo. Um admirável mundo novo.

Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Vitor Santos em 14 de Fevereiro de 2014, 12:38
Olá amigo Brenno


Citar
"861. Ao escolher a sua existência, o Espírito daquele que comete um assassínio sabia que viria a ser assassino?

“Não. Escolhendo uma vida de lutas, sabe que terá ensejo de matar um de seus semelhantes, mas não sabe se o fará, visto que ao crime precederá quase sempre, de sua parte, a deliberação de praticá-lo. Ora, aquele que delibera sobre uma coisa é sempre livre de fazê-la, ou não. Se soubesse previamente que, como homem, teria que cometer um crime, o Espírito estaria a isso predestinado. Ficai, porém, sabendo que a ninguém há predestinado ao crime e que todo crime, como qualquer outro ato, resulta sempre da vontade e do livre-arbítrio".

"Ele pode, por prova e por expiação, escolher uma existência em que seja arrastado ao crime, quer pelo meio onde se ache colocado, quer pelas circunstâncias que sobrevenham, mas será sempre livre de agir ou não agir. Assim, o livre-arbítrio existe para ele, quando no estado de Espírito, ao fazer a escolha da existência e das provas e, como encarnado, na faculdade de ceder ou de resistir aos arrastamentos a que todos nos temos voluntariamente submetido".

                                                             O Livro dos Espíritos

Estamos a falar da livre vontade a dois níveis:

- Uma antes de encarnar. Corresponde à vontade do espírito errante. Sobre essa não me  pronuncio porque não sei. O meu palpite é que o espírito escolhe o que acha mais conveniente para ele, do ponto de vista do progresso espiritual, isto é, as provas e as reparações para que se acha já apto (as reparações correspondem à realização de um bem que compense o mal feito, se está apto para isso. Senão reencarnará compulsivamente (neste caso trata-se essencialmente de expiação, pois a expiação é precisamente para motivar os espiritos que não sabem ou não querem o que é melhor para eles mesmos a progredir. É o remédio amargo quando o mais doce não funciona).

- Outra depois de encarnar. Neste caso a capacidade de analisar e compreender a realidade espiritual torna-se mais difícil. A decisão é menos teórica e mais prática.

Todavia, tanto num caso como no outro, o facto do espírito fazer uma escolha, que foi livre, no sentido em que não foi forçado, que tinha mais opções para escolher do que aquela que tomou, não quer dizer que ela seja espiritualmente consciente. Todavia, na erraticidade, o espírito será, em principio, mais consciente a esse nível do que quando encarnado.

Suponha-se um individuo é um criminoso em série, que se diverte a matar e, antes de matar, a torturar as respectivas vitimas. Perante a sociedade ele tem consciência de que está a fazer mal. Tanto que foge à policia. Se não soubesse que a sociedade o acusa por um crime, não fugia. Tal como o pedófilo, que tem a compulsão de fazer mal ás crianças, bem consciente de que se trata de um crime.

Assim, sob o ponto de vista da imputabilidade no sistema judicial terreno, não há dúvida em relação a nenhum dos exemplos. São culpados! Devem ser condenados de e submetidos à prisão, ou a outra forma, de não molestarem mais ninguém. Não para os castigar, mas proteger a sociedade em relação a eles.

Mas, do ponto de vista espiritual, a culpa existe, mas o grau de culpa depende da história que o criminoso conta a si mesmo (o que diz aos outros, não interessa, para este efeito). Se o criminoso não compreende que é um espírito imortal, se ele se acha apenas um corpo de carne, a culpa espiritual é praticamente nula.

Isso não quer, contudo, dizer, que as consequências espirituais são nulas para ele, que ficará impune. Não é isso que digo. A justiça divina funcionará de acordo com o grau de culpa que ele realmente tem. Pois para Deus, ou, para quem, por Ele, trata destes assuntos, as verdadeiras intenções, impactos dos crimes e as crenças do criminoso são um livro aberto que, em principio, lhe será mostrado ao desencarnar, sem paliativos.

Nós, terrestres, não temos a capacidade de compreender as reais intenções do criminoso nem as respectivas crenças.

Se há alguma forma de justiça divina, no sentido de corrigir a injustiça cometida, ela será aplicada, decerto, por entidades de uma ordem superior à nossa e à do criminoso, que vêm mais longe do que nós, ainda para mais aqui encarnados na Terra. Entidades que verão tudo de uma forma límpida, clara, isenta, imparcial. Mas a culpa do criminoso, terá de ser ponderada pelo conhecimento espiritual dele.

Como, na Terra, não podemos ter acesso a evidências confiáveis da realidade da vida e, sobretudo, da realidade espiritual da vida, a culpa judicial existe e é resolvida nos tribunais humanos, mas a culpa espiritual é sempre relativa. E é relativa porquê?

- Só é culpado perante a lei aquele que a conhece. Caso contrário é culpado de desconhecer a lei e não dos crimes que nela estão tipificados. O sistema de justiça humano não providencia os meios necessários para as pessoas conhecerem a lei (por exemplo ser uma disciplina do ensino obrigatório), mas, ainda assim, não admite que aleguemos o desconhecimento da lei. Mas, quem quiser mesmo, desde que saiba ler, pode consultar os códigos legais. Só é pena que a linguagem seja muito jurídica e que a qualidade legislativa (pelo menos aqui em Portugal) seja cada vez pior. Mas o código espiritual, esse é muitíssimo mais vago. Cada religioso ou cada espiritualista dirá que o seu código é o válido, mas como são diferentes e incoerentes entre si, não podemos saber quem fala verdade.

- Em espiritualidade não há uma lei clara e objectiva. Até a própria noção de espiritualidade varia. Para uns isso existe, para outros não. Para uns somos meros corpos de carne mortais, para outros não. Sem uma lei clara e objectiva, no que se refere ao código espiritual, que se possa consultar e que nos dê evidências confiáveis que é mesmo essa a lei, e não outra, das muitas veiculadas pela humanidade. Assim, a culpa espiritual é sempre relativa, porque não existe uma só lei clara e objectiva. Para o ateu-materialista nem existe lei espiritual nenhuma.
 
O homem é uma entidade inteligente. Deus é a Inteligência Suprema. Se Ele quer que sejamos culpados de tudo o que fazemos, tem de nos dar uma só lei clara e objectiva que defina todas as nossas obrigações. Que não suscite dúvidas se é mesmo o código espiritual uno e universal ou se é uma treta qualquer escrita por alguém que se auto-proclamou profeta ou médium.

É claro que o amigo Brenno vai dizer que é a Codificação, mas os espíritas, a nível mundial, não têm expressão - essa resposta, portanto, não tem sentido, à escala planetária. Isso seria uma lei para uma escassa minoria. Outros vão dizer que é a Bíblia, outros o Alcorão, outros os Sutras de Patanjali, a Raja Yoga, Os livros Budistas, os livros Hinduistas, etc... Pois é! Não há um código espiritual único, claro, universal. Se há qual é ele? Onde o podemos consultar?

Outros dizem que a lei está escrita na consciência, então digam-me qual é password para ir buscar os dados que estão escritos na minha consciência. Eu não encontro lá nada. O que me parece é que a minha consciência foi formada com base na minha educação. E que não é exigível ao que nasceu entre criminosos ter o mesmo grau de sensibilidade moral do que eu, pois eu tive pais bem formados.

bem hajam
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 14 de Fevereiro de 2014, 14:26
      Brenno Stoklos  (ref #67, 130214)

      Conf (msg ant):...qual é a causa dos sofrimentos dos homens? Onde está a resposta?

      Brenno respondeu: A resposta encontra-se na Doutrina Espírita.

      Conf: meu Deus, amigo Brenno; vc sempre diz a mesma coisa; vc sabe que na DE não está a resposta definitiva, tanto que vc não consegue dar uma resposta com suas próprias palavras, mostrando o que compreendeu na doutrina! Sempre repete e repete textos que colocou outras vezes, na tentativa de responder essa questão!

      Sempre diz: basta estudar a doutrina, e cita textos e mais textos que, vc assegura, neles está a resposta, mas nunca se dá o trabalho de responder vc mesmo! Tente usar sua próprias palavras para que, alguém mais que esteja lendo, entenda porq é que os homens sofrem.

      Se tiver um tempinho, tente nos explicar porq, desde o princípio, os livres-arbítrios já são desiguais! Vc deve saber, estudioso que é!

...........
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 14 de Fevereiro de 2014, 15:53
      TEMOS, REALMENTE, LIBERDADE DE ESCOLHA?

      É verdade q o tempo todo estamos escolhendo entre várias soluções para qualquer ação nossa, das mais simples às mais complexas. Mas, será mesmo que fazemos escolhas <livres>? Que a responsabilidade por decisões corretas ou incorretas é nossa? Vamos raciocinar um pouco, como manda a doutrina:

      Para os que crêem em Jesus: como harmonizar o “livre-arbítrio” com estas palavras dele: “... tudo vem do Alto”, “nenhum poder teríeis se do Alto não vos fosse dado”... e com sua afirmação de que, até mesmo para segui-lo, ou seguir seus ensinamentos, a escolha não é nossa: “ninguém vem a mim se o Pai q me enviou não o mandar a mim!”.

      E com estas, de Paulo: “É o Senhor que opera em nós o pensar, o querer e o fazer!” e “... como se tivésseis algum pensamento como de vós mesmos, pois todos os pensamentos vêm de Deus”, o q significa, é evidente, que nossos pensamentos não são verdadeiramente nossos e, consequentemente, nem os desejos, nem as vontades e, portanto, nem as escolhas. Ainda mais: “Não sois salvos por vossas obras, mas pela graça de Deus!”? (Já, q não sendo nossas as obras, nem nos salvam, nem nos perdem).

      Kardec, em “A Gênese”, cap III, afirma q:... "sendo Deus infinitamente sábio, justo e bom, nada q Dele procede pode ser ininteligente, mau e injusto. Portanto, o mal não tem nele sua origem".

      Logo, os espíritos, conforme a doutrina, não "procedem" de Deus!!!! Por outro lado, também conforme a DE, são  "produtos" da criação de Deus, e de uma criação “especial”. LE/610: “... o homem, na ordem da criação, é um ser à parte, visto possuir faculdades que o distinguem de todos os outros e ter outro destino. A espécie humana é a que Deus escolheu para a encarnação dos seres que podem conhecê-lo”.

      Então, quais serão esses seres que procedem de Deus e que são inteligentes, bons e justos? Fica a pergunta no ar!

      Dalí se deduz que a espécie humana, criação procedente de Deus, é das mais, ou a mais importante, concordam?! Que os espíritos, procedentes de Deus são criados todos iguais, sob todos os aspectos, inclusive faculdades intelectuais, pensamentos, imaginação, discernimento, compreensão, desejos, escolhas, decisões!

      Onde estaria a Justiça e o Amor se o Criador já, desde o início, nos criasse desiguais, desigualdade q nos faz agir tão gigantescamente desiguais, uns aceitando as provas (ou missões) q lhes são cominadas, e outros a elas reagindo negativamente e, consequentemente, sofrendo as terríveis consequências de seus atos?

      E mais: porq será que as criaturas, criadas pelo Ser de Perfeição Absoluta, se tornam, pelo seu livre-arbítrio, possuidoras das mais monstruosas imperfeições? Filhas do amor e da justiça, se transformam, por livre escolha, em criaturas cheias de imperfeiçoes as mais monstruosas e degradantes, verdadeiros monstros de perversidade, imorais e amorais, corruptos, destruidores da harmonia da própria criação divina, pedófilos, estupradores, destruidores e exploradores dos semelhantes, criminosos dos crimes mais hediondos, loucos, malignos e, sobretudo, produtores de todo o mal e sofrimento do mundo?! E todas essas criaturas são divinas, são produtos de Deus, do qual nada pode proceder que seja ininteligente, mau ou injusto!!

      E qual será a causa que tem como efeito o fato de usarem o livre-arbítrio de modos tão desiguais, umas escolhendo o bem e a felicidade futura, outras, o mal e, consequentemente, para extremas infelicidades? Outra pergunta que fica no ar!

      Kardec, falando da origem do mal: “Origem essa que procede do próprio homem no exercício do seu livre-arbítrio”.

      Como, pelas doutrinas que crêem em Deus, não pode ser Deus o causador dos sofrimentos, chega-se à conclusão “inescapável” que a criatura divina, procedente de Deus, e que é o único agente ativo restante depois que “Satanás se aposentou”, é a causa de todos os males, e que, se o homem sofre, é porque agiu erradamente; se é feliz, é porque agiu acertadamente. Assim, o mal não pode proceder de Deus, mas pode proceder da criatura divina que procede de Deus, do qual nada pode proceder que seja mau, injusto ou ininteligente, conforme afirma a DE (!!!). Outra questão que fica no ar!

     Sem dúvida, se o homem age erradamente, pode prejudicar a si e a semelhantes. É isso que vemos no dia-a-dia, dos mais simples desentendimentos até os conflitos e guerras mais cruéis e destruidoras de tudo que o próprio homem construiu; o homem é destruidor da vida, da natureza, da criação.

      Aí, conforme as doutrinas cristãs e outras, será aplicada a lei de causa e efeito, lei moral q, evidentemente, nada tem a ver com a lei homônima da física. Pelas leis divinas, aqueles q não as cumprem, conforme as doutrinas, um dia serão “castigados”, de acordo com o q está nelas estatuído, pois que “o homem sempre será punido naquilo em que pecou”.

      Portanto, o homem sofre se age erradamente. Mas, será q esse sofrimento está previsto, como afirmam as doutrinas, numa lei que lhe impõe punição, castigos q implicam sofrimentos terríveis como vemos no mundo, e que, segundo a doutrina espirita, podem se estender por multiplicadas encarnações e por milhões de anos que, para os que as sofrem, lhe parecem penas eternas?!

      Essa explicação de que  seu sofrimento vem de sua responsabilidade ou culpa, isto é, que deve sofrer penalidades expiatórias, mesmo que ditas educativo-instrutivas, caberá dentro da idéia de um Criador onisciente, onipotente e de infinitos amor e justiça?  De um Criador que, por sua onisciência (se onisciência existe), sabe desde sempre, desde antes de criá-las, quando, onde, como e em que circunstâncias “cada uma” fará de errado e de certo, relativamente às Suas leis, bem como também sabe o que, cada uma, individualmente, sofrerá devido a seus desacertos? Tanto que, de antemão, criou leis e locais para a expiação de seus “pecados”?

      Não seria como o fabricante/criador de brinquedos que, mesmo com total e absoluta certeza, de que o brinquedo, por ele necessitado, idealizado, planejado, desenhado e produzido, mais tarde, virá a apresentar terríveis defeitos e q, por isso, será perigoso, destruirá, matará, produzirá tantos e tão terríveis sofrimentos, tragédias e desgraças, assim mesmo o produz e o entrega às crianças (q são outros bilhões de brinquedos q, depois de fabricados, também apresentarão defeitos e serão tb causadores de sofrimentos e que disso, também, o fabricante desde sempre sabe com absoluta certeza?! ).
   
      Agora, a questão: quando surgem os sofrimentos conseqüentes dos defeitos dos “brinquedos”, q o fabricante, ao fabricá-los, já sabe q apresentarão, quem é o responsável? O brinquedo ou o fabricante?

      Estranhamente, muitos afirmam q o responsável é o brinquedo e q deve ser punido por isso!!

      Mas, voltemos ao “livre-arbítrio”. Afinal, o que é o livre-arbítrio, senão a escolha apoiada naquilo que a escola, do bem e do mal, que é a vida, já nos ensinou?     

      E porq é que se afirma que nossas escolhas dependem de um livre-arbítrio, de nossa livre vontade? Vamos raciocinar: você caminha por uma estrada que, de repente, se bifurca; por qual das duas vai continuar? Vc não decide ou escolhe num “cara-ou-coroa”, nem num “estalar de dedos”. Sempre vc analisa, por mais simples que seja essa analise, qual a estrada a seguir: a mais vantajosa, a mais sombreada, a que tem menos obstáculos a transpor, a mais curta. E porque vc faz essa análise? Porque, pelas experiências já vividas, anteriores, vc já aprendeu que deve continuar por aquela cuja ponte está intacta, pela mais sombreada, pela cujo pavimento é melhor etc. Só não agem assim o mentalmente desequilibrado, ou o totalmente ignorante e, por isso, pode até continuar sua marcha pela estrada pior, ou cometer absurdos, como vemos no mundo. Mas esses são irresponsáveis, não raciocinam e, consequentemente, aquela lei moral não os penaliza.

      Até para escolher entre guloseimas vc analisa: se seu apetite é grande, a maior; se não, a  que lhe parece mais saborosa etc.

      Portanto, nossas escolhas <nunca são livres>; estão <sempre absolutamente presas> ao conhecimento, à compreensão anterior, que já temos das coisas e do mundo. E se não são livres, porq dizer que existe livre-arbítrio? Todas as escolhas que fazemos, todas as decisões que tomamos, estão absolutamente <presas> ao nosso passado, ao conhecimento que já nos foi ministrado pela escola do bem e do mal, q é a vida e, assim, portanto, não escolhemos livres.

      Do mesmo modo acontece em todos as escolhas da vida individual ou coletiva. Sempre, qualquer decisão ou escolha (mesmo para as provas de uma nova vida), depende do conhecimento q já temos pelas experiências anteriormente adquiridas. Nunca escolhemos livremente. Podemos dizer que é o aprendizado obtido na escola da vida que escolhe por nós.

      Em concordância com isso, as palavras, já citadas, do apóstolo Paulo: “É o Senhor que opera em nós o pensar, o querer e o fazer”. Como conseqüência dessas palavras, se nem pensamento, nem desejos, nem o q fazemos são responsabilidade nossa, nossas obras também não são. Tanto q Paulo (talvez para q ninguém estranhasse q sofremos mesmo q as obras más não sejam nossas) ainda disse: “Não é por vossas obras que sereis salvos, mas pela graça de Deus”.
     
      Vejam que a inexistencia de uma liberdade de escolher, ou de livre-arbítrio, é, também, afirmada por revelações que vêm de desde séculos ou milênios A.C., até nossos dias e, de um século para cá pela ciencia mais avançada do mundo. Os sábios que perceberam afirmam que “aquele que pensa que escolhe é imaturo; está ainda no jardim da infância (das coisas do espirito) e, dificilmente, chegará à graduação universitária”

.............. continua mais um pouco .........
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 14 de Fevereiro de 2014, 16:01

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      Vitor (ref #71, 140214)

      Vitor, há alguma escolha que não seja forçada?!

..............
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 14 de Fevereiro de 2014, 19:26
 TEMOS, REALMENTE, LIBERDADE DE ESCOLHA?

      Considerando a msg abaixo, temos de perguntar: quem tem as interpretações corretas?
....

      O tempo todo estamos escolhendo entre várias soluções para qualquer ação nossa, das mais simples às mais complexas. Mas, será mesmo que fazemos escolhas livres? Que a responsabilidade por decisões corretas ou incorretas é nossa? Vamos raciocinar um pouco, como manda a DE. Esperamos que os amigos nos ajudem com seus comentários e raciocínios:

      Como harmonizar o “livre-arbítrio” com estas palavras de Jesus: “... tudo vem do Alto”, “nenhum poder teríeis se do Alto não vos fosse dado”...? E com sua afirmação de que, até mesmo para segui-lo, ou seguir seus ensinamentos, a escolha não é nossa: “ninguém vem a mim se o Pai q me enviou não o mandar a mim!”.

      E com estas, de Paulo, a quem, cristãos, espíritas e não espíritas, não dão muita atenção: “É o Senhor que opera em nós o pensar, o querer e o fazer!” e “... como se tivésseis algum pensamento como de vós mesmos, pois todos os pensamentos vêm de Deus”, o q significa, é evidente, que nossos pensamentos não são verdadeiramente nossos e, consequentemente, nem os desejos, nem as vontades e, portanto, nem as escolhas. Ainda mais: “Não sois salvos por vossas obras, mas pela graça de Deus!”? (Já, q não sendo nossas as obras, nem nos salvam, nem nos perdem).

      Kardec, em “A Gênese”, cap III, afirma q:... "sendo Deus infinitamente sábio, justo e bom, nada q Dele procede pode ser ininteligente, mau e injusto. Portanto, o mal não tem nele sua origem".

      Logo, os espíritos, conforme a “A Gênese”, não "procedem" de Deus pois, se procedessem de Deus, não seriam nem maus, nem injustos,  nem sem inteligência!!!! Será isto apenas erro de tradução?!

      Mas, por outro lado, também conforme a DE, não procedem de Deus, mas são criados por Deus, pois são "produtos" da uma Sua criação “especial”. LE/610: “... o homem, na ordem da criação, é um ser à parte, visto possuir faculdades que o distinguem de todos os outros e ter outro destino. A espécie humana é a que Deus escolheu para a encarnação dos seres que podem conhecê-lo”.

      Então, quais serão esses seres que procedem de Deus e que são inteligentes, bons e justos? Fica a pergunta no ar!

      Dalí se deduz que a espécie humana é das mais, ou a mais importante, concordam?! Que os espíritos, procedentes de Deus, são criados todos iguais, sob todos os aspectos, inclusive faculdades intelectuais, pensamentos, imaginação, discernimento, compreensão, desejos, escolhas, decisões!

      Onde estaria a Justiça e o Amor se o Criador já, desde o início, nos criasse desiguais, desigualdade q nos faz agir tão gigantescamente desiguais, uns aceitando as provas (ou missões) q lhes são cominadas, e outros a elas reagindo negativamente e, consequentemente, sofrendo as terríveis conseqüências de sua reação?

      E mais: porq será que as criaturas, criadas pelo Ser de Perfeição Absoluta, usam o livre-arbítrio para se tornarem possuidoras das mais monstruosas imperfeições? Filhas do amor e da justiça, se transformam, por livre escolha, em criaturas cheias de imperfeições as mais monstruosas e degradantes, verdadeiros monstros de perversidade, imorais e amorais, corruptos, destruidores da harmonia da própria criação divina, pedófilos, estupradores... etc destruidores e exploradores dos semelhantes, criminosos dos crimes mais hediondos, loucos, malignos e, sobretudo, produtores de todo o mal e sofrimento do mundo?! E todas essas criaturas são criadas por Deus, do qual nada pode proceder que seja ininteligente, mau ou injusto!!

      E qual será a causa que tem como efeito o fato de usarem o livre-arbítrio de modos tão desiguais, umas escolhendo o bem e a felicidade futura, outras, o mal e, conseqüentemente, extremas infelicidades? Outra pergunta que fica no ar!

      Kardec, falando da origem do mal: “Origem essa que procede do próprio homem no exercício do seu livre-arbítrio”.

      Como, pelas doutrinas, não pode ser Deus o causador dos sofrimentos, chega-se à conclusão que a criatura divina, procedente de Deus, e que é o único agente ativo restante depois que Satanás se "aposentou”, é a causa de todos os males, e que, se o homem sofre, é porque agiu erradamente; se é feliz, é porque agiu acertadamente.

      Assim, o mal não pode proceder de Deus, mas pode proceder da criatura divina que procede de Deus, do qual nada pode proceder que seja mau, injusto ou ininteligente, conforme afirma a DE!!. Outra questão que fica no ar!

     Sem dúvida, se o homem age erradamente, pode prejudicar a si e a semelhantes. É isso que vemos no dia-a-dia, dos mais simples desentendimentos até os conflitos e guerras mais cruéis e destruidoras de tudo que o próprio homem construiu; o homem é destruidor da vida, da natureza, da criação.

      Aí, conforme as doutrinas cristãs e outras, será aplicada a lei de causa e efeito q, evidentemente, nada tem a ver com a lei homônima da física. Pelas leis divinas, aqueles q não as cumprem, conforme as doutrinas, um dia serão “castigados”, de acordo com o q está nelas estatuído, pois que “o homem sempre será punido naquilo em que pecou”.

      Portanto, o homem sofre se age erradamente. Mas, será q esse sofrimento está previsto, como afirmam as doutrinas, numa lei que lhe impõe punição, castigos q implicam sofrimentos terríveis como esses que vemos no mundo, e que, segundo a doutrina, podem se estender por multiplicadas encarnações e por milhões de anos que, para os que as sofrem, lhe parecem penas eternas?!

      Essa explicação de que seu sofrimento vem de sua responsabilidade ou culpa, isto é, que deve sofrer penalidades expiatórias, mesmo que ditas educativo-instrutivas, caberá dentro da idéia de um Criador onisciente, onipotente e de infinitos amor e justiça? De um Criador que, por ser onisciente, sabe, desde sempre, desde antes de criá-las, quando, onde, como e em que circunstâncias “cada uma” fará de errado e de certo, relativamente às Suas leis, bem como também sabe o que, cada uma, individualmente, sofrerá devido a seus desacertos? Tanto que, de antemão, criou leis e locais para a expiação de seus “pecados”!

      Não seria como o fabricante de brinquedos que, mesmo com total e absoluta certeza, de que o brinquedo, por ele necessitado, idealizado, planejado, desenhado e produzido, mais tarde, virá a apresentar terríveis defeitos e q, por isso, será extremamente perigoso, destruirá, matará, produzirá tantos e tão terríveis sofrimentos, tragédias e desgraças, assim mesmo o produz e o entrega às crianças (q são outros bilhões de brinquedos q, depois de fabricados, também apresentarão defeitos e serão tb causadores de sofrimentos e que disso, também, o fabricante desde sempre sabe com absoluta certeza!)?
   
      Agora, a questão: quando surgem os sofrimentos conseqüentes dos defeitos dos “brinquedos” q o fabricante, ao fabricá-los, já sabe q apresentarão, quem é o responsável? O brinquedo ou o fabricante?

................. continua mais um pouco ........
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 14 de Fevereiro de 2014, 19:33
      Temos, realmente, liberdade de escolha?   ..... cont e fim .....           

... Agora, a questão: quando surgem os sofrimentos conseqüentes dos defeitos dos “brinquedos” q o fabricante, ao fabricá-los, já sabe q apresentarão, quem é o responsável? O brinquedo ou o fabricante?

      Mas, voltemos ao “livre-arbítrio”. Afinal, o que é o livre-arbítrio, senão a escolha baseada naquilo que a escola, do bem e do mal, que é a vida, já nos ensinou?     

      E porq é que se afirma que nossas escolhas dependem de um livre-arbítrio, de nossa livre vontade? Vamos raciocinar: você caminha por uma estrada que, de repente, se bifurca; por qual das duas vai continuar? Vc não escolhe num “cara-ou-coroa”, nem num “estalar de dedos”. Vc sempre analisa, por mais simples que seja essa analise, qual a estrada a seguir: a mais sombreada, a que tem menos obstáculos a transpor, a mais curta, certo?

      E porque vc faz essa análise? Porque, pelas experiências já vividas, vc já aprendeu que deve continuar por aquela cuja ponte está intacta, pela mais sombreada, pela cujo pavimento é melhor etc. Só não agem assim os mentalmente desequilibrados, ou os totalmente ignorantes e, por isso, podem até continuar sua marcha pela estrada pior, ou cometer absurdos, como vemos no mundo. Mas esses são irresponsáveis, não raciocinam e, conseqüentemente, aquela lei moral não os penaliza.

      Até para escolher entre guloseimas vc analisa: se seu apetite é grande, a maior; se não, a que lhe parece mais saborosa etc.

      Portanto, como explicar que nossas escolhas são livres?! Estão sempre absolutamente presas ao conhecimento, à compreensão que já temos das coisas e do mundo, devido às experiências que na escola passamos. E se não são livres, porq dizer que existe livre-arbítrio? Mais uma pergunta que fica no ar! Quem a responde?

      Todas as escolhas que fazemos, todas as decisões que tomamos, estão absolutamente presas ao nosso passado, ao conhecimento que já nos foi ministrado pela escola do bem e do mal, q é a vida e, assim, portanto, não escolhemos livres.

      Do mesmo modo acontece em todas as escolhas da vida individual ou coletiva. Sempre, qualquer escolha (mesmo para as provas de uma nova vida), depende do conhecimento q já temos pelas experiências anteriormente adquiridas.

      Assim, conforme esse raciocínio, nunca escolhemos livremente. Podemos dizer que é o aprendizado obtido na escola da vida que escolhe por nós.

      Em concordância com isso, as palavras, já citadas, do apóstolo Paulo, a quem os cristãos, espíritas e não espíritas, não dão muita atenção: “É o Senhor que opera em nós o pensar, o querer e o fazer”.

      Como conseqüência dessas palavras, se nem pensamento, nem desejos, nem o q fazemos são responsabilidade nossa, nossas obras também não são. Tanto q Paulo (talvez para q ninguém estranhasse q sofremos mesmo q as obras más não sejam nossas) ainda disse: “Não é por vossas obras que sereis salvos, mas pela graça de Deus”.
     
      Vejam que a inexistência de uma liberdade de escolher, ou de livre-arbítrio, é, também, afirmada por revelações que vêm de desde séculos ou milênios A.C., até nossos dias e, de um século para cá pela ciência mais avançada do mundo.

      Os sábios que perceberam afirmam: “aquele que pensa que escolhe é imaturo; está ainda no jardim da infância das coisas do espírito e, dificilmente, chegará à graduação universitária”, e a filosofia da ciência quântica: “A escolha não é nossa!”.

      Considerando tudo isso que vimos acima, perguntamos: quem tem as interpretações? 

.......................
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Vitor Santos em 14 de Fevereiro de 2014, 23:20
Olá  inconfojr

Em muitas situações podemos escolher entre várias opções. E isso até pode dar grandes dores de cabeça. O que pode  acontecer é o cenário mental em que baseamos a nossa escolha ser irrealista. E o resultado da escolha não ser o previsto.

Bem haja
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 15 de Fevereiro de 2014, 00:14

depois da revelação de que não estamos sozinhos no Sistema Solar



A Doutrina Espírita já nos revelou, há 157 anos!, que não estamos sozinhos no Sistema Solar.


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 15 de Fevereiro de 2014, 00:29

Mas, do ponto de vista espiritual, a culpa existe, mas o grau de culpa depende da história que o criminoso conta a si mesmo (o que diz aos outros, não interessa, para este efeito). Se o criminoso não compreende que é um espírito imortal, se ele se acha apenas um corpo de carne, a culpa espiritual é praticamente nula.

bem hajam


Quando desencarnado, no momento de escolher as suas Provas, tem o Espírito perfeitamente a compreensão de que é um Espírito.

A Justiça se faz de modo a que o Espírito compreenda o mal que causou, daí:

"Aquele que foi causa do sofrimento para seus semelhantes virá a achar-se numa condição em que sofrerá o que tenha feito sofrer".

                                                                 O Livro dos Espíritos

Sofrendo o que feito sofrer terá o Espírito, ao desencarnar, a exata compreensão do mal que causou no passado.


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 15 de Fevereiro de 2014, 00:40

Conf..........
.............. é!



Sempre repete e repete textos que colocou outras vezes, na tentativa de responder essa questão!

As tentativas são no sentido de ver se o amigo compreende.


Tente usar sua próprias palavras para que, alguém mais que esteja lendo, entenda porq é que os homens sofrem.

Desnecessário!

A Doutrina Espírita já tem as respostas muito bem desenvolvidas

Se tiver um tempinho, tente nos explicar porq, desde o princípio, os livres-arbítrios já são desiguais!

Não exitem "Livres-Arbítrios" desiguais!


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 15 de Fevereiro de 2014, 00:52

É .........
..............universitária



834. É responsável o homem pelo seu pensamento?

Perante Deus, é. Somente a Deus sendo possível conhecê-lo, Ele o condena ou absolve, segundo a Sua justiça".

835. Será a liberdade de consciência uma conseqüência da de pensar?

“A consciência é um pensamento íntimo, que pertence ao homem, como todos os outros pensamentos".

843. Tem o homem o livre-arbítrio de seus atos?

“Pois que tem a liberdade de pensar, tem igualmente a de obrar. Sem o livre-arbítrio, o homem seria máquina".

                                                             O Livro dos Espíritos


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 15 de Fevereiro de 2014, 01:00

Vitor, há alguma escolha que não seja forçada?!



Se fosse forçada, não seria escolha!

"A fatalidade, como vulgarmente é entendida, supõe a decisão prévia e irrevogável de todos os sucessos da vida, qualquer que seja a importância deles. Se tal fosse a ordem das coisas, o homem seria qual máquina sem vontade. De que lhe serviria a inteligência, desde que houvesse de estar invariavelmente dominado, em todos os seus atos, pela força do destino? Semelhante doutrina, se verdadeira, conteria a destruição de toda liberdade moral; já não haveria para o homem responsabilidade, nem, por conseguinte, bem, nem mal, crimes ou virtudes. Não seria possível que Deus, soberanamente justo, castigasse suas criaturas por faltas cujo cometimento não dependera delas, nem que as recompensasse por virtudes de que nenhum mérito teriam".

                                                         O Livro dos Espíritos


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 15 de Fevereiro de 2014, 01:08

Considerando...............
.........................fabricante?



                                                                 Justiça das aflições

Somente na vida futura podem efetivar-se as compensações que Jesus promete aos aflitos da Terra. Sem a certeza do futuro, estas máximas seriam um contra-senso; mais ainda: seriam um engodo. Mesmo com essa certeza, dificilmente se compreende a conveniência de sofrer para ser feliz. E, dizem, para se ter maior mérito. Mas, então, pergunta-se: por que sofrem uns mais do que outros? Por que nascem uns na miséria e outros na opulência, sem coisa alguma haverem feito que justifique essas posições? Por que uns nada conseguem, ao passo que a outros tudo parece sorrir? Todavia, o que ainda menos se compreende é que os bens e os males sejam tão desigualmente repartidos entre o vício e a virtude; e que os homens virtuosos sofram, ao lado dos maus que prosperam. A fé no futuro pode consolar e infundir paciência, mas não explica essas anomalias, que parecem desmentir a justiça de Deus.
Entretanto, desde que admita a existência de Deus, ninguém o pode conceber sem o infinito das perfeições. Ele necessariamente tem todo o poder, toda a justiça, toda a bondade, sem o que não seria Deus. Se é soberanamente bom e justo, não pode agir caprichosamente, nem com parcialidade. Logo, as vicissitudes da vida derivam de uma causa e, pois que Deus é justo, justa há de ser essa causa. Isso o de que cada um deve bem compenetrar-se. Por meio dos ensinos de Jesus, Deus pôs os homens na direção dessa causa, e hoje, julgando-os suficientemente maduros para compreendê-la, lhes revela completamente a aludida causa, por meio do Espiritismo, isto é, pela palavra dos Espíritos.

                                                   O Evangelho Segundo o Espiritismo


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 15 de Fevereiro de 2014, 01:16

Temos............
.................interpretações? 



                                            Causas atuais das aflições

4. De duas espécies são as vicissitudes da vida, ou, se o preferirem, promanam de duas fontes bem diferentes, que importa distinguir. Umas têm sua causa na vida presente; outras, fora desta vida.
Remontando-se à origem dos males terrestres, reconhecer-se-á que muitos são conseqüência natural do caráter e do proceder dos que os suportam.
Quantos homens caem por sua própria culpa! Quantos são vítimas de sua imprevidência, de seu orgulho e de sua ambição!
Quantos se arruinam por falta de ordem, de perseverança, pelo mau proceder, ou por não terem sabido limitar seus desejos!
Quantas uniões desgraçadas, porque resultaram de um cálculo de interesse ou de vaidade e nas quais o coração não tomou parte alguma!
Quantas dissensões e funestas disputas se teriam evitado com um pouco de moderação e menos suscetibilidade!
Quantas doenças e enfermidades decorrem da intemperança e dos excessos de todo gênero!
Quantos pais são infelizes com seus filhos, porque não lhes combateram desde o princípio as más tendências! Por fraqueza, ou indiferença, deixaram que neles se desenvolvessem os germens do orgulho, do egoísmo e da tola vaidade, que produzem a secura do coração; depois, mais tarde, quando colhem o que semearam, admiram-se e se afligem da falta de deferência com que são tratados e da ingratidão deles.
Interroguem friamente suas consciências todos os que são feridos no coração pelas vicissitudes e decepções da vida; remontem passo a passo à origem dos males que os torturam e verifiquem se, as mais das vezes, não poderão dizer: Se eu houvesse feito, ou deixado de fazer tal coisa, não estaria em semelhante condição.
A quem, então, há de o homem responsabilizar por todas essas aflições, senão a si mesmo? O homem, pois, em grande número de casos, é o causador de seus próprios infortúnios; mas, em vez de reconhecê-lo, acha mais simples, menos humilhante para a sua vaidade acusar a sorte, a Providência, a má fortuna, a má estrela, ao passo que a má estrela é apenas a sua incúria.
Os males dessa natureza fornecem, indubitavelmente, um notável contingente ao cômputo das vicissitudes da vida. O homem as evitará quando trabalhar por se melhorar moralmente, tanto quanto intelectualmente.

5. A lei humana atinge certas faltas e as pune. Pode, então, o condenado reconhecer que sofre a conseqüência do que fez. Mas a lei não atinge, nem pode atingir todas as faltas; incide especialmente sobre as que trazem prejuízo à sociedade e não sobre as que só prejudicam os que as cometem, Deus, porém, quer que todas as suas criaturas progridam e, portanto, não deixa impune qualquer desvio do caminho reto, Não há falta alguma, por mais leve que seja, nenhuma infração da sua lei, que não acarrete forçosas e inevitáveis conseqüências, mais ou menos deploráveis. Daí se segue que, nas pequenas coisas, como nas grandes, o homem é sempre punido por aquilo em que pecou. os sofrimentos que decorrem do pecado são-lhe uma advertência de que procedeu mal. Dão-lhe experiência, fazem-lhe sentir a diferença existente entre o bem e o mal e a necessidade de se melhorar para, de futuro, evitar o que lhe originou uma fonte de amarguras; sem o que, motivo não haveria para que se emendasse. Confiante na impunidade, retardaria seu avanço e, conseqüentemente, a sua felicidade futura.
Entretanto, a experiência, algumas vezes, chega um pouco tarde: quando a vida já foi desperdiçada e turbada; quando as forças já estão gastas e sem remédio o mal, Põe-se então o homem a dizer: "Se no começo dos meus dias eu soubera o que sei hoje, quantos passos em falso teria evitado! Se houvesse de recomeçar, conduzir-me-ia de outra maneira. No entanto, já não há mais tempo!" Como o obreiro preguiçoso, que diz: "Perdi o meu dia", também ele diz: "Perdi a minha vida". Contudo, assim como para o obreiro o Sol se levanta no dia seguinte, permitindo-lhe neste reparar o tempo perdido, também para o homem, após a noite do túmulo, brilhará o Sol de uma nova vida, em que lhe será possível aproveitar a experiência do passado e suas boas resoluções para o futuro.

                                            O Evangelho Segundo o Espiritismo

Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 15 de Fevereiro de 2014, 01:32

Em.............
...................previsto.

Bem haja


                                             Causas anteriores das aflições

6. Mas, se há males nesta vida cuja causa primária é o homem, outros há também aos quais, pelo menos na aparência, ele é completamente estranho e que parecem atingi-lo como por fatalidade. Tal, por exemplo, a perda de entes queridos e a dos que são o amparo da família. Tais, ainda, os acidentes que nenhuma previsão poderia impedir; os reveses da fortuna, que frustram todas as precauções aconselhadas pela prudência; os flagelos naturais, as enfermidades de nascença, sobretudo as que tiram a tantos infelizes os meios de ganhar a vida pelo trabalho: as deformidades, a idiotia, o cretinismo, etc.
Os que nascem nessas condições, certamente nada hão feito na existência atual para merecer, sem compensação, tão triste sorte, que não podiam evitar, que são impotentes para mudar por si mesmos e que os põe à mercê da comiseração pública. Por que, pois, seres tão desgraçados, enquanto, ao lado deles, sob o mesmo teto, na mesma família, outros são favorecidos de todos os modos?
Que dizer, enfim, dessas crianças que morrem em tenra idade e da vida só conheceram sofrimentos? Problemas são esses que ainda nenhuma filosofia pôde resolver, anomalias que nenhuma religião pôde justificar e que seriam a negação da bondade, da justiça e da providência de Deus, se se verificasse a hipótese de ser criada a alma ao mesmo tempo que o corpo e de estar a sua sorte irrevogavelmente determinada após a permanência de alguns instantes na Terra. Que fizeram essas almas, que acabam de sair das mãos do Criador, para se verem, neste mundo, a braços com tantas misérias e para merecerem no futuro urna recompensa ou uma punição qualquer, visto que não hão podido praticar nem o bem, nem o mal?
Todavia, por virtude do axioma segundo o qual todo efeito tem uma causa, tais misérias são efeitos que hão de ter uma causa e, desde que se admita um Deus justo, essa causa também há de ser justa. Ora, ao efeito precedendo sempre a causa, se esta não se encontra na vida atual, há de ser anterior a essa vida, isto é, há de estar numa existência precedente. Por outro lado, não podendo Deus punir alguém pelo bem que fez, nem pelo mal que não fez, se somos punidos, é que fizemos o mal; se esse mal não o fizemos na presente vida, tê-lo-emos feito noutra. E uma alternativa a que ninguém pode fugir e em que a lógica decide de que parte se acha a justiça de Deus.
O homem, pois, nem sempre é punido, ou punido completamente, na sua existência atual; mas não escapa nunca às conseqüências de suas faltas. A prosperidade do mau é apenas momentânea; se ele não expiar hoje, expiará amanhã, ao passo que aquele que sofre está expiando o seu passado. O infortúnio que, à primeira vista, parece imerecido tem sua razão de ser, e aquele que se encontra em sofrimento pode sempre dizer: 'Perdoa-me, Senhor, porque pequei.


7. Os sofrimentos devidos a causas anteriores à existência presente, como os que se originam de culpas atuais, são muitas vezes a conseqüência da falta cometida, isto é, o homem, pela ação de uma rigorosa justiça distributiva, sofre o que fez sofrer aos outros. Se foi duro e desumano, será a seu turno tratado duramente e com desumanidade; se foi orgulhoso, poderá nascer em humilhante condição; se foi avaro, egoísta, ou se fez mau uso de suas riquezas, poderá ver-se privado do necessário; se foi mau filho, poderá sofrer pelo procedimento de seus filhos, etc.
Assim se explicam pela pluralidade das existências e pela destinação da Terra, como mundo expiatório, as anomalias que apresenta a distribuição da ventura e da desventura entre os bons e os maus neste planeta. Semelhante anomalia, contudo, só existe na aparência, porque considerada tão-só do ponto de vista da vida presente. Aquele que se elevar, pelo pensamento, de maneira a apreender toda uma série de existências, verá que a cada um é atribuída a parte que lhe compete, sem prejuízo da que lhe tocará no mundo dos Espíritos, e verá que a justiça de Deus nunca se interrompe.
Jamais deve o homem olvidar que se acha num mundo inferior, ao qual somente as suas imperfeições o conservam preso. A cada vicissitude, cumpre-lhe lembrar-se de que, se
pertencesse a um mundo mais adiantado, isso não se daria e que só de si depende não voltar a este, trabalhando por se melhorar.

8. As tribulações podem ser impostas a Espíritos endurecidos, ou extremamente ignorantes, para levá-los a fazer uma escolha com conhecimento de causa. Os Espíritos penitentes, porém, desejosos de reparar o mal que hajam feito e de proceder melhor, esses as escolhem livremente. Tal o caso de um que, havendo desempenhado mal sua tarefa, pede lha deixem recomeçar, para não perder o fruto de seu trabalho As tribulações, portanto, são, ao mesmo tempo, expiações do passado, que recebe nelas o merecido castigo, e provas com relação ao futuro, que elas preparam. Rendamos graças a Deus, que, em sua bondade, faculta ao homem reparar seus erros e não o condena irrevogavelmente por uma primeira falta.

                                                  O Evangelho segundo o Espiritismo


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 15 de Fevereiro de 2014, 01:44
      Brenno (ref #84, 150214)


      Olá, meu jovem, já lhe mostrei que em nenhum desses textos está a resposta completa, conclusiva, inquestionável. Nenhuma religião, crença ou doutrina popular tem as respostas às questões que tenho apresentado.

..........
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 15 de Fevereiro de 2014, 02:25

Olá, meu jovem, já lhe mostrei que em nenhum desses textos está a resposta completa, conclusiva, inquestionável. Nenhuma religião, crença ou doutrina popular tem as respostas às questões que tenho apresentado.



Onde?

O amigo até agora não mostrou nada!

Não refutou uma única palavra do que está na Doutrina Espírita.


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Vitor Santos em 15 de Fevereiro de 2014, 08:36
Olá amigo Brenno

Se o amigo se refere à retrospectiva da vida que é dado ao espírito conhecer quando desencarna, em que ele pode compreender melhor os impactos que as decisões dele causaram, estou de acordo que o espírito sinta o que fez sofrer, dessa forma. Isto é, ele deixa o cenário mental que tinha como encarnado e passa a ter um cenário mental mais real.

A encarnação funcionou como uma experiência num ambiente virtual, pois o espírito estava desligado do ambiente real, por via da ligação ao corpo de carne. Os pressupostos do espírito eram diferentes. Supondo que o espírito se sente culpado e/ou que é julgado e condenado por uma instância superior, tipo tribunal divino, se o julgamento ou auto-julgamento for justo, tem de ser realizado com base no "filme" que o espírito estava a viver durante a encarnação, que era o conhecimento e sentimento a que ele tinha acesso.

Supomos dois homens diferentes. Um ateu-materialista convicto (não sei se isso existe, pois o mais provável é haver sempre alguma dúvida nas nossas crenças) e um espirita convicto. No cenário da encarnação, ao fazer sofrer e matar uma pessoa, para a roubar, na justiça terrena tinham ambos a mesma culpa. Mas ao desencarnar o espírita tinha bastante mais culpa, pois o cenário mental dele reprovava isso. O outro podia compreender que, à luz da justiça humana terrestre era culpado. E também deveria ter em conta que sabia como aquilo ia doer à vitima, imaginando por ele mesmo, mas estava apenas a matar uma maquina de carne e nada mais. Para ele, a vitima, tal como ele próprio, não passavam de máquinas de carne naturais mortais.

Conclusão: tinham ambos cometido o mesmo crime, mas a responsabilidade espiritual era bem diferente.

Bem hajam
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 15 de Fevereiro de 2014, 16:38
Re: Livre arbítrio, o que é?

      Brenno   « ref #87 em: 150214, às 02:25 »

      Conf, em msg anterior: "Olá, meu jovem, já lhe mostrei que em nenhum desses textos está a resposta completa, conclusiva, inquestionável. Nenhuma religião, crença ou doutrina popular tem as respostas às questões que tenho apresentado".
....
      Brenno escreveu: Onde? O amigo até agora não mostrou nada!

      Conf: muitas vezes lhe mostrei. Não precisamos lembrar onde já as mostrei. Aqui, mesmo, lhe mostro. E esta é uma pequena questão, que deve ser das primeiras a serem respondidas, como questão básica da doutrina (pois que se refere ao que move o homem em todas as suas ações, e que o leva, inclusive, a procurar o espiritismo e outras religiões) mas, para a qual, só encontramos respostas incompletas; nunca respostas inquestionáveis:

      “Qual é a causa dos sofrimentos dos homens?”. Ou esta, talvez mais simples: “Qual é a causa de os homens usarem mal o livre-arbítrio?”.

      Meu amigo, seja sincero: vc encontra, nesses longos textos que
tem citado, respostas conclusivas a essas perguntas? Por favor, não os cite de novo, que os conheço muito bem. Se quiser que seja mais fácil para que eu o compreenda, e que os que o lêem o compreendam, use palavras suas. Pode ser mais fácil para compreender o que vc colocar.

       Brenno: Não refutou uma única palavra do que está na Doutrina Espírita.

       Conf: é claro que não refutei; nem é essa minha intenção. Como já lhe disse várias vezes, e como a própria doutrina aconselha, minha intenção é questionar e raciocinar sobre seus conceitos e ensinamentos e tentar levar os amigos a que façam o mesmo. Lembra-se: “fé raciocinada”?

...............
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 16 de Fevereiro de 2014, 02:44
Olá amigo Brenno

Se...................
.......................diferente.

Bem hajam


É exatamente isso, amigo Vitor,

As penas são diretamente proporcionais ao entendimento do Espírito.

No caso das expiações (sofrer o que tenha feito sofrer), a pena é aplicada justamente com vistas ao esclarecimento do Espírito.


 
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 16 de Fevereiro de 2014, 02:57

 Conf..............
.................raciocinada.



Qual é a causa dos sofrimentos dos homens?

A transgressão das Leis Divinas!


Qual é a causa de os homens usarem mal o livre-arbítrio?

Ignorância!


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Hoover em 16 de Fevereiro de 2014, 13:31
Alô, lconforjr.

Este texto é de um livro de Joanna de Angelis, psicografado por Divaldo Franco. Não lembro do nome. Nesse livro, ela diz o seguinte :

"Qualquer pessoa que se envolveu, no passado próximo, em problemas e erros, certamente gerou também simpatias e agiu corretamente. Agrediu e infelicitou muita gente, mas, simultaneamente, entendeu e amou outras, produzindo vínculos de afeição e cordialidade. No exame dos insucessos, uma atitude deve prevalecer : a do autoperdão --- por considerar-se que aquela era a maneira que caracterizava o estado de evolução no qual se encontrava, porquanto se houvesse mais conquistas, ter-se-ia agido de forma diferente, sem atropelos nem desaires. Sendo assim, o autoperdão é necessário para  estirpar a culpa de quem sofre por um erro que não cometerá mais. Significa dar-se oportunidade de reparação dos prejuízos. Dessa forma, será feito amanhã o que não seja possível realizar-se hoje, porém sem angústia, sem remorso. Se alguém programa dores e desconforto, certamente está desejando exatamente conforme receberá. Humano é todo indivíduo que se considera capaz de errar, de magoar-se, mas também de erguer-se, saindo da experiência sem as marcas da passagem pelo terreno pantanoso e infeliz.
A vida são as incessantes oportunidades que surgem pela frente, jamais os insucessos que ocorram no passado. Desse modo, libertar-se do acontecimento negativo, arremessando-o ao esquecimento, é atitude de saudável sabedoria. Tal comportamento credencia o homem a ser perdoado pelo seu irmão, que o libera do pagamento dos seus momentos infelizes, não irradiando contra ele pensamentos destrutivos, que sempre são assimilados pelo fenômeno da sintonia através da consciência de culpa."
_______________________________________________________________________________________

No meu entender, quando alguém faz algum mal a outrem, cria-se um vínculo. Somente com o perdão da vítima é que o culpado poderá ser libertado. E a vítima, perdoando, vai se desvencilhando das amarras do seu destino. Não é à toa que o perdão é uma das bases do Cristianismo.
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 16 de Fevereiro de 2014, 16:10
      Vitor Santos  (ref #77, 140214)

      Vitor respondeu: Em muitas situações podemos escolher entre várias opções. E isso até pode dar grandes dores de cabeça. O que pode  acontecer é o cenário mental em que baseamos a nossa escolha ser irrealista. E o resultado da escolha não ser o previsto.
...
      Conf: observe profundamente, friamente, meu amigo, a vc mesmo e aos que o rodeiam, e perceba se um só faz uma escolha por si mesmo! Todos, sem exceção, somos levados a escolher de conformidade com o que a vida nos ensinou ser o mais conveniente a fazer naquele momento e naquelas circunstancias. Não há, se vc bem observar, uma só escolha que seja livre. Até a escolha para sentar-se naquela cadeira e não naquela outra, de tomar um sorvete, de ir ou não ao dentista, de seguir o espiritismo ou o islamismo, de fazer um gesto de carinho ou de roubar e matar, somos a elas "forçados" pelo que a vida já nos ensinou, nos fez compreender.

      Observe!

.........
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 16 de Fevereiro de 2014, 16:35
Re: Livre arbítrio, o que é?

      Brenno  « ref #90 em: 160214, às 02:44 »

      Brenno, respondendo ao Vitor: "As penas são diretamente proporcionais ao entendimento do Espírito. No caso das expiações (sofrer o que tenha feito sofrer), a pena é aplicada justamente com vistas ao esclarecimento do Espírito".

      Conf: exato, é isso que a doutrina ensina! Só temos a acrescentar que, além disso, a doutrina ensina que as penas são proporcionais à gravidade dos delitos, que visam, também, punir com com sofrimentos tantas vezes insuportáveis, os espíritos que erram apenas pelo fato de serem ignorantes.

      E que o Criador que, se é onisciente, sabendo, desde sempre, que seremos, após a criação, terríveis monstros de imperfeições, nos preparou leis punitivas e mundos para castigos.

      Se punições e mundos de punições significam levar "esclarecimentos" aos espíritos, tenho de questionar sobre a criação especial de Deus, sobre Sua Sabedoria, Amor e Justiça!

      Punições não "esclarecem"! Punições podem ter como resultado, a não repetição dos erros, devido ao medo de que as penalidades, que implicam sofrimentos terríveis, se repitam.

      Assim, uma questão: será esse o processo evolutivo, preparado pelo infinito Amor, para as criaturas que Ele criou: fazer sofrer para esclarecer? Fazer sofrer, para aprender amar?!

...............
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 16 de Fevereiro de 2014, 18:21
Re: Livre arbítrio, o que é?

      Hoover  « ref #92 em: 160214, às 13:31 »

      Hoover, me perdoe que vou continuar com minhas interrogações. A intenção é raciocinar para compreender, como manda a doutrina.
...
      O amigo Hoover escreveu: Texto de livro de Joanna de Angelis, psicografado por Divaldo Franco. Ela diz o seguinte:

      "Qualquer pessoa que se envolveu, no passado próximo, em problemas e erros, certamente gerou também simpatias e agiu corretamente. Agrediu e infelicitou muita gente, mas, simultaneamente, entendeu e amou outras, produzindo vínculos de afeição e cordialidade.
   
      Conf: e, tendo em vista o que Joana de Angelis disse, e o que diz a doutrina (que devemos sempre raciocinar para melhor entendê-la), vc já encontrou a resposta sobre qual é a causa de nos envolvermos, no passado, em problemas e erros, de gerarmos antipatias, de agredirmos e infelicitarmos outras pessoas, nossas irmãs, em vez de só fazermos o contrário: gerar simpatias, vínculos de afeições, cordialidade, de não agredirmos e de não fazermos os irmãos infelizes?  Não temos livre-arbítrio?

      Texto: No exame dos insucessos, uma atitude deve prevalecer : a do autoperdão --- por considerar-se que aquela era a maneira que caracterizava o estado de evolução no qual se encontrava, porquanto se houvesse mais conquistas, ter-se-ia agido de forma diferente, sem atropelos nem desaires.

      Conf: sempre essa atitude prevalece? Qual é a causa de muitos nem conhecerem os benefícios do auto-perdão? É evidente que tudo que obramos caracteriza, ou depende, do estado de evolução e, à medida que este estado progride nossas ações serão melhores. Mas, e se tudo que obramos depende de nosso estado de evolução, de que depende nosso estado de evolução?

      Texto:... Sendo assim, o auto-perdão é necessário para  extirpar a culpa de quem sofre por um erro que não cometerá mais.

      Conf: o amigo já compreende porque cometeu erros no passado? Já se aplicou o auto-perdão? Funcionou? E porq cometeu erros no passado se podia não tê-los cometido?

     Texto:...  Se alguém programa dores e desconforto, certamente está desejando exatamente conforme receberá.

      Conf: e porq é que alguém programa dores e desconforto aos demais? Porq alguém deseja sofrer a retribuição dessas ações? Quem é que, podendo escolher não sofrer, escolhe sofrer (terrivelmente, desesperadamente) como a vida nos mostra? Somente o desequilibrado mental, o masoquista, certo? Mas esses não sofrerão as conseqüências de seus atos, pois as penalidades da Lei somente alcançam os que “merecem” sofrer, concorda? Para a Lei todos os sofrimentos são merecidos e justos, lembra-se?

      Texto: Desse modo, libertar-se do acontecimento negativo, arremessando-o ao esquecimento, é atitude de saudável sabedoria.

      Conf: exato; e o amigo sabe como fazer isso? De um só homem que tenha exercido essa atitude de saudável sabedoria e, por vontade própria, tenha se esquecido dos eventos negativos de que participou, ou provocou? O ser humano onde conseguirá força de vontade para isso?

      E qto à consciência de culpa, porq uns se consideram culpados e outros não?

      Hoover: No meu entender, quando alguém faz algum mal a outrem, cria-se um vínculo. Somente com o perdão da vítima é que o culpado poderá ser libertado.

      Conf: e se não recebe o perdão da vítima não será libertado, isto é, continuará sofrendo? As vítimas todas perdoam? Depende de que umas perdoarem e outras não?

      Percebeu, meu amigo, quantas perguntas podemos fazer sem que encontremos respostas definitivas? Todas as respostas que vc der, às perguntas que coloquei acima, com certeza terão respostas questionáveis, pois não serão conclusivas.

      Temos de, forçosamente, raciocinar, questionar, comparar, ter bastante tempo para isso. Se não fizermos assim, vamos acreditar que compreendemos certas coisas das quais nada compreendemos!

..............
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Vitor Santos em 16 de Fevereiro de 2014, 18:37
Olá amigo iconforjr

Aquilo que o amigo diz não é que não existem escolhas. Diz é que elas não são livres. Que estão condicionadas por outras escolhas que fizemos antes e por vários factores. Dado que o cenário mental a que chamamos a realidade, que estamos a viver, a cada momento, não é a realidade mas uma visão limitada e distorcida da mesma, nós não decidimos livremente, mas dentro das possibilidades que esse cenário mental limitado nos apresenta. O ser humano tem vontade e utiliza-a. Agora dizer que tem livre vontade, como se ele tivesse plena consciência da realidade onde está envolvido, plena consciência de todas as opções que tem e das consequências a que optar por elas conduz, não tem. E é nessa perspectiva que posso concordar consigo.

Quanto às penas, no sentido espiritual, o amigo está ai a fazer uma confusão qualquer. Eu não creio em penas divinas, ou a titulo de justiça divina. Nem os sofrimentos aqui na Terra, nem as alegrias, são, no meu entender, penas ou recompensas divinas. São resultado do facto de vivermos num planeta que é como é, de termos nascido num determinado corpo de carne. Cada encarnação é uma experiência útil e necessária e não um castigo.

As recompensas, ou seja os resultados positivos de ter cumprido as experiências necessárias e úteis, num determinado tipo de mundo é a progressão para outro tipo de mundos mais avançados, onde as experiências são menos dolorosas e a vida é mais feliz.

Bem haja
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 16 de Fevereiro de 2014, 21:49
Re: Livre arbítrio, o que é?

      Vitor  « ref #96 em: 160214,  às 18:37 »

      Vitor escreveu: Aquilo que o amigo diz não é que não existem escolhas.
...
      Conf: sim; o que digo é que estamos escolhendo o tempo todo, desde que abrimos os olhos, desde que nos vem a consciência, para a solução de todos os problemas, mas as escolhas não são nossas. É isso!

      E se não são nossas, sejam acertadas ou erradas, como se dizer que somos responsáveis por elas? Toda escolha que fazemos, sem exceção de nenhuma, é exatamente aquela que temos de fazer, que a vida nos leva a fazer, que, pelo aprendizado que a vida já nos deu, é a mais conveniente a fazer.

      Vitor: Diz é que elas não são livres. Que estão condicionadas por outras escolhas que fizemos antes e por vários factores. Dado que o cenário mental a que chamamos a realidade, que estamos a viver, a cada momento, não é a realidade mas uma visão limitada e distorcida da mesma, nós não decidimos livremente, mas dentro das possibilidades que esse cenário mental limitado nos apresenta. O ser humano tem vontade e utiliza-a.

      Conf: é por isso que digo que as escolhas não são nossas; nenhuma, das mais simples às mais complexas. Todas elas são determinadas pela vida; pelas experiências pelas quais nela passamos. Não podemos dizer, nem apontar uma única que seja nossa! Tente e perceba isso!

      Porq escolheríamos fazer alguma coisa deste, ou daquele, ou daquele outro modo, se a vida ainda não nos tivesse feito ver qual o mais conveniente a escolher? Reveja o exemplo da “estrada que se bifurca”; tente encontrar uma alternativa para o que ali está escrito.

      Do mesmo modo que as escolhas, as vontades não são nossas, pois vontades e escolhas derivam da mesma fonte, dos pensamentos, que também não se originam de nós, mas do que, nossos canais de relacionamento com a vida, com o mundo, ou alguma facilidade paranormal, nos fazem perceber.

      Vitor: Quanto às penas, no sentido espiritual, o amigo está ai a fazer uma confusão qualquer. Eu não creio em penas divinas, ou a titulo de justiça divina. Nem os sofrimentos aqui na Terra, nem as alegrias, são, no meu entender, penas ou recompensas divinas. São resultado do facto de vivermos num planeta que é como é, de termos nascido num determinado corpo de carne.

      Conf: talvez eu não tenha me expressado bem. Observe que eu não disse que há penas divinas e, conseqüentemente, nem que as alegrias e tristezas são penas divinas. Disse, e muitas vezes, que é a doutrina que diz isso, coisa que, para mim, não se coaduna com um Deus de amor e justiça. São, exatamente, como vc disse, resultantes do fato de vivermos num planeta como este é, e num corpo como o nosso é.

      Quanto ao demais de sua msg, meu entendimento não é esse. Não devo expô-lo no FE em atenção a suas regras.

..............
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 17 de Fevereiro de 2014, 12:32

No................
................... Cristianismo.



"Todos vós sofreis essa pena a cada instante, pois que sois punidos naquilo em que haveis pecado, nesta existência ou em outra. Aquele que foi causa do sofrimento para seus semelhantes virá a achar-se numa condição em que sofrerá o que tenha feito sofrer".

"As vicissitudes da vida corpórea constituem expiação das faltas do passado e, simultaneamente, provas com relação ao futuro. Depuram-nos e elevam-nos, se as suportamos resignados e sem murmurar.
A natureza dessas vicissitudes e das provas que sofremos também nos podem esclarecer acerca do que fomos e do que fizemos, do mesmo modo que neste mundo julgamos dos atos de um culpado pelo castigo que lhe inflige a lei.
Assim, o orgulhoso será castigado no seu orgulho, mediante a humilhação de uma existência subalterna; o mau-rico, o avarento, pela miséria; o que foi cruel para os outros, pelas crueldades que sofrerá; o tirano, pela escravidão; o mau filho, pela ingratidão de seus filhos; o preguiçoso, por um trabalho forçado, etc."

"Deus sabe discernir o bem do mal; a prece não esconde as faltas. Aquele que a Deus pede perdão de suas faltas só o obtém mudando de proceder. As boas ações são a melhor prece, por isso que os atos valem mais que as palavras".

                                                               O Livro dos Espíritos


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Hoover em 17 de Fevereiro de 2014, 12:32
O amigo lconforjr escreveu:

" ... E porq cometeu erros no passado se podia não tê-los cometido?

Você acha que o Espírito não sabe o que é ruim e o que é bom para ele?

     Texto:...  Se alguém programa dores e desconforto, certamente está desejando exatamente conforme receberá.

      Conf: e porq é que alguém programa dores e desconforto aos demais? Porq alguém deseja sofrer a retribuição dessas ações? Quem é que, podendo escolher não sofrer, escolhe sofrer (terrivelmente, desesperadamente) como a vida nos mostra? Somente o desequilibrado mental, o masoquista, certo? Mas esses não sofrerão as conseqüências de seus atos, pois as penalidades da Lei somente alcançam os que “merecem” sofrer, concorda? Para a Lei todos os sofrimentos são merecidos e justos, lembra-se?"

São perguntas completamente descabidas, sem bom senso. Não tem nada a ver com nada.
O Espírito é responsabilizado pelos seus atos, porque é uma condição resultante do seu livre-arbítrio. Onde estariam os méritos dele, sem a responsabilidade pelo que ele decide fazer?
A DE é bastante clara quanto a isso. Se você não aceita o que ela ensina, é um problema de foro íntimo todo seu.


"Temos de, forçosamente, raciocinar, questionar, comparar, ter bastante tempo para isso. Se não fizermos assim, vamos acreditar que compreendemos certas coisas das quais nada compreendemos!"

Temos que fazer tudo isso, mas com bom senso.


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 17 de Fevereiro de 2014, 12:48

Em............
................compreender.



Conf.............
....................amar?



O amigo............
..................compreendemos!




"Todos os Espíritos tendem para a perfeição e Deus lhes faculta os meios de alcançá-la, proporcionando-lhes as provações da vida corporal. Sua justiça, porém, lhes concede realizar, em novas existências, o que não puderam fazer ou concluir numa primeira prova.
Não obraria Deus com eqüidade, nem de acordo com a Sua bondade, se condenasse para sempre os que talvez hajam encontrado, oriundos do próprio meio onde foram colocados e alheios à vontade que os animava, obstáculos ao seu melhoramento. Se a sorte do homem se fixasse irrevogavelmente depois da morte, não seria uma única a balança em que Deus pesa as ações de todas as criaturas e não haveria imparcialidade no tratamento que a todas dispensa.
A doutrina da reencarnação, isto é, a que consiste em admitir para o Espírito muitas existências sucessivas, é a única que corresponde à idéia que formamos da justiça de Deus para com os homens que se acham em condição moral inferior; a única que pode explicar o futuro e firmar as nossas esperanças, pois que nos oferece os meios de resgatarmos os nossos erros por novas provações. A razão no-la indica e os Espíritos a ensinam.
O homem, que tem consciência da sua inferioridade, haure consoladora esperança na doutrina da reencarnação. Se crê na justiça de Deus, não pode contar que venha a achar-se, para sempre, em pé de igualdade com os que mais fizeram do que ele. Sustém-no, porém, e lhe reanima a coragem a idéia de que aquela inferioridade não o deserda eternamente do supremo bem e que, mediante novos esforços, dado lhe será conquistá-lo. Quem é que, ao cabo da sua carreira, não deplora haver tão tarde ganho uma experiência de que já não mais pode tirar proveito? Entretanto, essa experiência tardia não fica perdida; o Espírito a utilizará em nova existência".

                                                          O Livro dos Espíritos


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 17 de Fevereiro de 2014, 13:04

Agora dizer que tem livre vontade, como se ele tivesse plena consciência da realidade onde está envolvido, plena consciência de todas as opções que tem e das consequências a que optar por elas conduz, não tem.

Bem haja


"O homem não é fatalmente levado ao mal; os atos que pratica não foram previamente determinados; os crimes que comete não resultam de uma sentença do destino. Ele pode, por prova e por expiação, escolher uma existência em que seja arrastado ao crime, quer pelo meio onde se ache colocado, quer pelas circunstâncias que sobrevenham, mas será sempre livre de agir ou não agir. Assim, o livre-arbítrio existe para ele, quando no estado de Espírito, ao fazer a escolha da existência e das provas e, como encarnado, na faculdade de ceder ou de resistir aos arrastamentos a que todos nos temos voluntariamente submetido".

"Nenhuma desculpa poderá, portanto, o homem buscar, para os seus delitos, na sua organização física, sem abdicar da razão e da sua condição de ser humano, para se equiparar ao bruto. Se fora assim quanto ao mal, assim não poderia deixar de ser relativamente ao bem. Mas, quando o homem pratica o bem, tem grande cuidado de averbar o fato à sua conta, como mérito, e não cogita de por ele gratificar os seus órgãos, o que prova que, por instinto, não renuncia, mau grado à opinião de alguns sistemáticos, ao mais belo privilégio de sua espécie: a liberdade de pensar".

                                                               O Livro dos Espíritos


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 17 de Fevereiro de 2014, 13:13

Conf:...............
...................... regras.



"Demais, estes sistemas não satisfazem nem a razão nem a aspiração humanas; deles decorrem dificuldades insuperáveis, pois são impotentes para resolver todas as questões de fato que suscitam. O homem tem, pois, três alternativas: o nada, a absorção ou a individualidade da alma antes e depois da morte.

É para esta última crença que a lógica nos impele irresistivelmente, crença que tem formado a base de todas as religiões desde que o mundo existe.

E se a lógica nos conduz à individualidade da alma, também nos aponta esta outra consequência: a sorte de cada alma deve depender das suas qualidades pessoais, pois seria irracional admitir que a alma atrasada do selvagem, como a do homem perverso, estivesse no nível da do sábio, do homem de bem. Segundo os princípios de justiça, as almas devem ter a responsabilidade dos seus atos, mas para haver essa responsabilidade, preciso é que elas sejam livres na escolha do bem e do mal; sem o livre-arbítrio há fatalidade, e com a fatalidade não coexistiria a responsabilidade".

                                                        O Céu e o Inferno


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Vitor Santos em 17 de Fevereiro de 2014, 13:44
Olá amigo inconforjr

Agora eu entendi melhor o que o amigo quer dizer, imagino. Se imaginarmos o comportamento do espírito, desde que ele foi criado, limitado ao determinismo, tudo o que se segue, na vida do espírito seria uma consequência das primeiras acções dele. Do resultado de um caminho que ele escolheu, bem ou mal escolhido, seguiam-se uma serie de escolhas. E a vida milenar do espírito dependia apenas das escolhas dele.

Mas não é assim. O espírito não é abandonado à sorte das respectivas escolhas. Por isso há várias encarnações. Em cada encarnação, no período de erraticidade, ele passa por uma fase de análise das escolhas que fez. Pode compreender o impacto para ele e para os outros das escolhas dele. E na encarnação seguinte começa de novo, mas com mais sabedoria. Os mais avançados ajudam-no.

A encarnação é uma experiência prática, no intervalo das lições teóricas da erraticidade. O espírito necessita de ser tão mais guiado quanto mais atrasado é.

O amigo parecia imaginar a vida espiritual como uma viagem eterna e solitária. A liberdade vai sendo dada ao espírito gradualmente. Há encarregados de encaminhar o espírito para que ele não persista para a eternidade em caminhos errados. Há fases de prova, de avaliação, mas também há fases de ponderação dos resultados e de delineação de novas estratégias para o futuro.

Bem haja
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 17 de Fevereiro de 2014, 17:53
Re: Livre arbítrio, o que é?

      Hoover  « ref #98 em: 170214 às 12:32 »

      (As palavras do Hoover e do texto que ele trouxe, de Joana de Angelis, estão em azul)

      Conf escreveu em msg anterior: "... E porq o Espírito cometeu erros no passado se podia não ter cometido?”.

      Hoover respondeu: Você acha que o Espírito não sabe o que é ruim e o que é bom para ele?


      Conf: olá amigo Hoover, observe que eu não disse que o Espírito “não sabe o que é ruim e o que é bom para ele”; eu disse: “porq o Espírito cometeu erros no passado se podia não cometer?” Compreendeu?

      Tornando mais clara a pergunta: “se todo efeito tem sua causa, qual é a causa de, se o Espírito sabia que era errado o que ia fazer, e se podia, já que tem livre arbítrio, escolher não fazer o que sabia que era errado, assim mesmo escolheu fazer o que era errado?”

      “Porq, se os Espíritos são todos, no princípio, perfeitamente iguais, e sabem o que é bom e o que é ruim, uns fazem o que é ruim e outros o que é bom?” Acho que a pergunta agora ficou mais clara, não?

     Texto (Joana de Angelis disse):... Se alguém programa dores e desconforto, certamente está desejando exatamente conforme receberá.

      Conf: e porq é que o Espírito programa dores e desconforto aos demais? O Espírito deseja sofrer a retribuição dessas ações? Quem é que, podendo escolher não sofrer, escolhe sofrer (terrivelmente, desesperadamente) como a vida nos mostra? Somente o desequilibrado mental, o masoquista, certo? Mas esses não sofrerão as conseqüências de seus atos, pois as penalidades da Lei somente alcançam os que “merecem” sofrer, concorda? Para a Lei todos os sofrimentos são merecidos e justos, lembra-se?"

      Hoover respondeu: São perguntas completamente descabidas, sem bom senso. Não tem nada a ver com nada.

      Conf: exatamente, nisso não há bom senso, mas é o que o espírito faz, e é exatamente isso que o texto De Joana de Angelis está dizendo; veja lá, Joana de Angelis disse:

      - o espírito (veja que estou me baseando no texto de Joana de Angelis, que vc touxe na sua msg #92, de 16 Fev 2014, e no que a DE ensina): Joana de Angelis disse:

      - "o Espírito programa dores e desconforto aos demais”;

      - o que significa que ele deseja sofrer pelo que fez, pois sabe que isso é errado fazer e que a lei de causa e efeito o punirá;

      - assim, podendo escolher não sofrer, escolhe sofrer (terrivelmente, desesperadamente) como a vida nos mostra.

      São sim, como vc diz, procedimentos descabidos, nos quais não há bom senso mas é o que o Espirito faz.

       Por isso eu disse que somente o desequilibrado mental, o masoquista, podem proceder assim... e acrescentei que esses, é evidente, não sofrerão as conseqüências de seus atos, pois as penalidades da Lei somente alcançam os que “merecem” sofrer”, já que, para a lei de Deus, todos os sofrimentos são aplicadoa a que “merece” e com “perfeita justiça”, lembra-se?" Só sofre quem transgride Suas leis.

      Hoover respondeu: São perguntas completamente descabidas, sem bom senso. Não tem nada a ver com nada.

      Cont: percebo que o amigo não está entendendo, pois eu não disse nada que contrarie essa questão de méritos e responsabilidades, nem que contrarie o bom senso.

      E, meu amigo, a questão não é de aceitar ou não aceitar o que a doutrina diz; a questão é de “compreender” (só aceitar se compreender) e a própria doutrina, vc sabe, manda que a questionemos, que raciocinemos para tentar compreendê-la melhor, lembra-se?

      Conf: Temos de, forçosamente, raciocinar, questionar, comparar, ter bastante tempo para isso. Se não fizermos assim, vamos acreditar que compreendemos certas coisas das quais nada compreendemos!

      Hoover: Temos que fazer tudo isso, mas com bom senso.

      Conf: concordo perfeitamente com vc; mas, sinceramente, não sei onde coloquei algo fora do bom senso. Se o amigo puder mostrar, lhe serei agradecido e, se for o caso, vou corrigir o que coloquei de absurdo.

........................
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Hoover em 17 de Fevereiro de 2014, 19:48
Re: Livre arbítrio, o que é?

      Hoover  « ref #98 em: 170214 às 12:32 »

      (As palavras do Hoover e do texto que ele trouxe, de Joana de Angelis, estão em azul)

      Conf escreveu em msg anterior: "... E porq o Espírito cometeu erros no passado se podia não ter cometido?”.

      Hoover respondeu: Você acha que o Espírito não sabe o que é ruim e o que é bom para ele?


      Conf: olá amigo Hoover, observe que eu não disse que o Espírito “não sabe o que é ruim e o que é bom para ele”; eu disse: “porq o Espírito cometeu erros no passado se podia não cometer?” Compreendeu?

      Tornando mais clara a pergunta: “se todo efeito tem sua causa, qual é a causa de, se o Espírito sabia que era errado o que ia fazer, e se podia, já que tem livre arbítrio, escolher não fazer o que sabia que era errado, assim mesmo escolheu fazer o que era errado?”

      “Porq, se os Espíritos são todos, no princípio, perfeitamente iguais, e sabem o que é bom e o que é ruim, uns fazem o que é ruim e outros o que é bom?” Acho que a pergunta agora ficou mais clara, não?

     Texto (Joana de Angelis disse):... Se alguém programa dores e desconforto, certamente está desejando exatamente conforme receberá.

      Conf: e porq é que o Espírito programa dores e desconforto aos demais? O Espírito deseja sofrer a retribuição dessas ações? Quem é que, podendo escolher não sofrer, escolhe sofrer (terrivelmente, desesperadamente) como a vida nos mostra? Somente o desequilibrado mental, o masoquista, certo? Mas esses não sofrerão as conseqüências de seus atos, pois as penalidades da Lei somente alcançam os que “merecem” sofrer, concorda? Para a Lei todos os sofrimentos são merecidos e justos, lembra-se?"

O Espírito não quer o que é ruim. Ele busca sempre o bem ou o que lhe parece ser um bem. Ele não procura o erro. Ele não pensa no outro. Ele só pensa em si próprio. Isso se chama "egoísmo".

 Conf:" e porq é que o Espírito programa dores e desconforto aos demais?"

Não é isso que Joanna de Angelis diz.

"Se alguém programa dores e desconforto, certamente está desejando exatamente conforme receberá."

Ela se refere ao que o Espírito programa para ele mesmo.

Agora, você sabe o que eu chamo de bom senso.
 




Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 17 de Fevereiro de 2014, 21:59
Re: Livre arbítrio, o que é?

      Vitor  « ref #99 em: 170214 às 13:44 »

      Olá amigo Vitor

      Vitor: Se imaginarmos o comportamento do espírito, desde que criado, limitado ao determinismo, tudo o que se segue, na sua vida, seria uma conseqüência das primeiras acções dele. Do resultado de um caminho que ele escolheu, bem ou mal escolhido, seguiam-se uma serie de escolhas. E a vida milenar do espírito dependia apenas das escolhas dele.

      Conf: meu amigo, em que circunstâncias o espírito escolhe suas ações? Nós temos mesmo liberdade de escolher? Posso até mesmo dizer, como disse Paulo em outra questão relacionada a escolhas, que Deus escolhe por nós. (Deus significando a vida, o aprendizado conseqüente das experiências pelas quais passamos na escola do bem e do mal, que é a vida)

      E se há, verdadeiramente, uma justiça perfeita (desconheço sua concepção a respeito), porq uns escolhem "bem" seu caminho, o que significa que, em conseqüência, serão mais felizes, eqto outros  escolhem "mal" seu caminho, o que significa que serão menos felizes? Pois, se o caminho é mal escolhido isso não significa que o espírito, por isso, sofrerá?

      Não sei como o amigo entende a questão da igualdade mas, se no início, conforme a DE (não sei se é esse seu entendimento), há perfeita igualdade entre espíritos, o que é que desfaz essa perfeita igualdade original, fazendo que as escolhas se tornem gigantescamente desiguais?

      E tão desiguais se tornam os espíritos que, eqto uns se caminham para o bem/amor e para a felicidade, outros se encaminham para o mal/perversidade e para as mais extremas infelicidades.

      Conf: bem meu amigo, muitas coisas mais teríamos a conversar. Estudo religiões há quase setenta anos e poderíamos alongar a conversa pois vejo em vc alguém interessado em compreender. Vou parar por aqui, mas o convido a visitar o blog www.obuscadordedeus.blogspot (http://www.forumespirita.net/fe/go.php?url=aHR0cDovL3d3dy5vYnVzY2Fkb3JkZWRldXMuYmxvZ3Nwb3Q=) e, aqui no fórum, o tópico Carta ao buscador de Deus.

      Sugiro que, se tiver um tempinho, como se diz por aqui, "queime as pestanas" para tentar encontrar a resposta para esta única questão:

      - "Qual é a causa dos sofrimentos dos homens?"

      O amigo dificilmente terá a resposta.

.................

      Voltaremos a conversar.

..........
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Hoover em 17 de Fevereiro de 2014, 22:12
"Penso, logo existo" não é suficiente. Perguntamos: Pra quê? e Por quê? De onde viemos? Pra que estamos aqui? Pra onde iremos?

A consciência cósmica que se irá formar, depois da revelação de que não estamos sozinhos no Sistema Solar, nos dará novos conceitos. Um novo conceito sobre livre-arbítrio, determinismo e do que seja Deus já se faz necessário. Um conceito mais amplo e mais compreensível da existência de Deus no Universo. Enfim, teremos um novo conceito de vida. Um mundo novo. Um admirável mundo novo.


depois da revelação de que não estamos sozinhos no Sistema Solar

A Doutrina Espírita já nos revelou, há 157 anos!, que não estamos sozinhos no Sistema Solar.

Você ficou sabendo disso, depois que viu este tópico? >>>
http://www.forumespirita.net/fe/jornal-das-boas-noticias/frei-beto-e-a-pluralidade-dos-mundos-habitados/30/

( É uma resposta normal. Não há motivo para que seja deletada outra vez. )
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 17 de Fevereiro de 2014, 22:41
Re: Livre arbítrio, o que é?

      Hoover  « ref #105 em: 170214, às 19:48 »

      Hoover respondeu; O Espírito não quer o que é ruim. Ele busca sempre o bem ou o que lhe parece ser um bem. Ele não procura o erro. Ele não pensa no outro. Ele só pensa em si próprio. Isso se chama "egoísmo".

      Conf: é, meu amigo, não estamos nos entendendo. É evidente que o espirito não quer o que é ruim; ele sempre escolhe o que lhe é mais conveniente; só aqueles que são mentalmente desequilibrados, ou ignorantes, ou masoquistas, fazem escolhas que os levem a sofrer.

      O espirito não quer o que é ruim, mas pratica tanto o que é ruim que o nosso planeta é um mundo de expiações/castigos devido a tantas coisas ruins que o espírito pratica, não é isso que a doutrina diz?

      E também a lei de causa e efeito, devido aos erros que o espirito pratica, produz aos espíritos sofrimentos terríveis, torturantes, desesperadores, insuportáveis, não é isso?! 

      Meu amigo Hoover, há justiça na aplicação desses sofrimentos? A lei de Deus penaliza o espírito com sofrimentos torturantes, terríveis, desesperadores, insuportáveis, por praticarem o mal que não querem praticar?! Nem mesmo a justiça dos homens, tão cheias de falhas, faz isso!

       Para não me alongar, já que parece que estamos falando línguas diferentes, lhe deixo, com relação ao que dissemos acima, uma pequena questão que, se o amigo tiver disposição, responda nem que seja para si mesmo: se o espírito não quer o que é ruim, qual é a causa dos sofrimentos dos homens? Qual é a causa de, mesmo não querendo o que é ruim, sofrer tanto por praticar o que é ruim?!

...........
 
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Hoover em 18 de Fevereiro de 2014, 10:27
Re: Livre arbítrio, o que é?

      Hoover  « ref #105 em: 170214, às 19:48 »

      Hoover respondeu; O Espírito não quer o que é ruim. Ele busca sempre o bem ou o que lhe parece ser um bem. Ele não procura o erro. Ele não pensa no outro. Ele só pensa em si próprio. Isso se chama "egoísmo".

       Para não me alongar, já que parece que estamos falando línguas diferentes, lhe deixo, com relação ao que dissemos acima, uma pequena questão que, se o amigo tiver disposição, responda nem que seja para si mesmo: se o espírito não quer o que é ruim, qual é a causa dos sofrimentos dos homens?

lconforjr perguntou: "... qual é a causa dos sofrimentos dos homens?"

Resposta >>> O egoísmo.

Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Vitor Santos em 18 de Fevereiro de 2014, 11:16
Olá amigo inconforjr

Citar
- "Qual é a causa dos sofrimentos dos homens?"

Respondo com uma questão:

 - "Qual é a causa das alegrias dos homens?"

No fundo a sua questão não é porque sofremos, mas: porque é que vivemos aqui na Terra, da forma que vivemos, e não de outra qualquer?

Quanto à questão anterior, do livre-arbitrio x determinismo já lhe respondi: O homem encarnado tem vontade e capacidade de optar, dentro do cenário mental que a associação ao corpo de carne permite.  Ao fim de cada encarnação, na erraticidade, o espírito é apoiado. Tem oportunidade de analisar as opções anteriores, ou seja a experiência encarnatória anterior, e verificar as escolhas que foram benéficas para ele, e para os outros, e as que não foram. O espírito não está abandonado ao seu livre-arbítrio desde que é criado. Tem "professores" que o vão orientando. Vai sempre sendo apoiado, na erraticidade, de modo que cada encarnação é como se começasse de novo, mas já aprendeu e interiorizou qualquer coisa de novo. Vai evoluindo em sabedoria interiorizada (sabedoria espiritual, que não desaparece com a morte do corpo e a que temos acesso intuitivo, que vai determinar o que nós aceitamos como crença provável e improvável). 

Assim, não existe livre-arbítrio num sentido absoluto e continuo para os espiritos, desde que foram criados. Os espiritos são acompanhados e corrigidos por outros mais avançados. Esse acompanhamento é tanto maior quanto mais atrasado está o espírito, na evolução. Tal como existe a infância, a adolescência, a juventude e a idade madura na vida do encarnado, também existe a "infância", a "adolescência", a "juventude" e "a idade madura" na vida milenar do espírito.

No animal o acompanhamento é praticamente total (o espírito ainda está na creche - infantário), sendo a vontade própria reduzida ou nula, conforme a espécie, no homem mais avançado, já longe do homem primitivo, ou seja, do animal, a vontade própria do homem existe. Mas está limitada ao que aquele planeta permite. E ele tem oportunidade de voltar atrás no "filme da vida", na erraticidade, para estudar as consequências para si mesmo e para os outros das escolhas que ele fez, apoiado por espíritos já mais sábios. Não está abandonado a si mesmo, para a eternidade. A progressão dele é assegurada por espiritos mais avançados, que o vão ensinando e ajudando a desenvolver as respectivas potencialidades

Num último esforço, vou tentar dar mais um exemplo:

Imagine o espirito recém-criado como se fosse uma criança de 3 anos, aqui na Terra, abandonada a si mesmo (apenas a monitorizavam às escondidas para lhe assegurar a comida, mas, de resto, deixavam-na fazer o que ela quisesse). O resultado é que a criança ía fazendo disparates uns atrás dos outros. E cada ferimento que fizesse num disparate anterior era uma dor e um problema para o futuro. Ela ía acabar por morrer de infecção generalizada.

Tal como uma criança tem de ser acompanhada por adultos, a par e passo, também o espírito "infantil" o tem que ser. Mas um espírito "adulto" já não precisa de acompanhamento a par e passo. É mais livre a tomar as decisões, tanto na erraticidade como depois na encarnação, dependendo da influência maior ou menor do corpo de carne (se o espírito encarna no corpo de um deficiente mental profundo, na Terra é um homem que não é livre e depende dos outros, como as crianças)   

Se o espírito recém-criado fosse abandonado completamente à sorte (livre-arbitrio total. logo à partida), não evoluía, provavelmente. Ou evoluiria de uma forma aleatória e não na direcção correcta. Por isso não podemos imaginar o modelo do espírito como se fosse uma entidade isolada, abandonada à respectiva sorte. A Bondade de Deus obriga que o progresso seja obrigatório. Por isso existem recursos naturais que conduzem o homem nesse sentido. Existe uma cadeia natural de solidariedade entre os espiritos. Os mais avançados auxiliam os menos avançados. A capacidade de decisão vai sendo aprendida. E só o Espírito Puro tem total e real livre-arbítrio. Nós temos apenas fases de livre vontade, mas baseadas em modelos da realidade que não são reais, são o que nós imaginamos que a realidade é e não o que ela efectivamente é.

bem haja
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Hoover em 18 de Fevereiro de 2014, 18:19
O Espiritismo é o que os Bons Espíritos ensinam

O  Livro dos Espíritos >>>

(186 ) "Aliás confundis sempre duas coisas distintas: os acontecimentos materiais da vida e os atos da vida moral. Se por vezes há fatalidade é nos acontecimentos materiais cuja causa está fora de vós e que independem da vossa vontade. Quanto aos atos da vida moral, eles sempre emanam do próprio homem, que tem sempre, consequentemente, liberdade de escolha. Nestes atos jamais existe fatalidade."

(872)  "Entretanto não é a fatalidade uma palavra vã: ela existe na posição que o homem ocupa na Terra e nas funções que aí desempenha, por força do gênero de existência escolhida por seu Espírito como prova, expiação ou missão. Sofre ele, fatalmente, todas as vicissitudes dessa existência e todas as tendências, boas ou más, que lhe são inerentes. Mas aí pára a fatalidade, pois de sua vontade depende ceder ou não às tendências. O detalhe dos acontecimentos está subordinado às circunstâncias que por seus atos ele mesmo provoca, e sobre as quais podem influir os bons Espíritos pelos pensamentos que sugerem (459).
A fatalidade está, pois, nos acontecimentos que se apresentam, pois estes são a consequência da escolha da existência feita pelo Espírito. Pode não ser o resultado desses acontecimentos, pois pode o homem lhes modificar o curso por uma ação prudente. Jamais ela está nos atos da vida moral.
É na morte que o homem se submete de maneira absoluta à inexorável lei da fatalidade, pois não pode escapar ao decreto que lhe fixa o termos da existência, nem ao gênero de morte que lhe deve interromper o curso."

(964)  "Deus tem as suas leis, que regem todas as vossas ações. Se as violardes, a culpa é vossa."
________________________________________________________________________________________

Aí, está a resposta. Tirem as suas próprias conclusões.

Para mim, na vida, existem o livre-arbítrio e o determinismo.

O Espiritismo não é o que a gente deduz; é o que os Bons Espíritos contam e ensinam pra gente. É assim nos livros da Doutrina Espírita e nos outros, que, depois dos livros de Kardec, foram escritos. Não podemos divulgar como Espiritismo o que a gente acha.

Os Espíritos não têm culpa de que tenham entendido o que eles disseram de maneira errada. Ensinar que só existe o livre-arbítrio é falsear a verdade, ensinada no Espiritismo.

O Espiritismo pertence aos Bons Espíritos.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 18 de Fevereiro de 2014, 18:36
Re: Livre arbítrio, o que é?

      Hoover  « ref #109 em: 180214, às 10:27 »

      Conf (msg anterior): uma pequena questão que, se o amigo tiver disposição, responda nem que seja para si mesmo: se o espírito não quer o que é ruim, porq tantas vezes pratica o que é ruim? ... E "qual é a causa dos sofrimentos dos homens?".
...

      Hoover respondeu: O egoísmo.


      Conf: é isso que digo, amigo Hoover; essa é "uma" resposta que sempre nos dão, mas não é, ainda, "a" resposta final, definitiva, pois podemos ainda perguntar, pois há outras causas que estão "antes" dessa que vc citou, antes do egoísmo:

      “Sendo a causa dos sofrimentos dos homens o egoísmo, qual é a causa do egoísmo dos homens, de nosso egoísmo?”

      Ou, de um modo mais simples: "se os sofrimentos dos homens dependem do egoismo que eles possuem, de que depende o egoismo que eles possuem?"

..................
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 18 de Fevereiro de 2014, 19:44
      Hoover Ref #111, 180214)


      Amigo Hoover, me desculpe que, por falta de tempo, não vou me alongar na resposta a sua mensagem.

      Apenas, digo que não concordo com o que se deduz do que vc diz (se eu estiver errado, me corrija): que por ser o Espiritismo ensinado por Bons Espíritos, devemos aceitar, passivamente, sem questionar, sem raciocinar tudo o que ele nos traz.

      Devemos e temos de sempre fazer o que o próprio espiritismo, sabiamente, aconselha: raciocinar, questionar, comparar com outras doutrinas e, até mesmo, pela comparação, se for o caso, eleger, para nós, outra doutrina que mais se harmonize com nosso modo de ver a vida, com nosso íntimo, lembra-se?

      Como disse, por falta de tempo, deixo para vc, se quiser raciocinar, três perguntinhas:

      - O bom é bom simplesmente porq quer ser bom?

      - O mau é mau simplesmente porq quer ser mau?

      - se vc é bom devido a querer e escolher ser bom, qual é a causa de outros quererem e escolherem ser maus?

..........
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 19 de Fevereiro de 2014, 01:28

Agora..................
........................... futuro.

Bem haja


Conf e................
...........................absurdo.



122. Como podem os Espíritos, em sua origem, quando ainda não têm consciência de si mesmos, gozar da liberdade de escolha entre o bem e o mal? Há neles algum princípio, qualquer tendência que os encaminhe para uma senda de preferência a outra?

“O livre-arbítrio se desenvolve à medida que o Espírito adquire a consciência de si mesmo. Já não haveria liberdade, desde que a escolha fosse determinada por uma causa independente da vontade do Espírito".

                                                          O Livro dos Espíritos


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 19 de Fevereiro de 2014, 01:35

Não.............
.....................senso.



Olá ..............
.....................conversar.



262. Como pode o Espírito, que, em sua origem, é simples, ignorante e carecido de experiência, escolher uma existência com conhecimento de causa e ser responsável por essa escolha?

“Deus lhe supre a inexperiência, traçando-lhe o caminho que deve seguir, como fazeis com a criancinha. Deixa-o, porém, pouco a pouco, à medida que o seu livre-arbítrio se desenvolve, senhor de proceder à escolha e só então é que muitas vezes lhe acontece extraviar-se, tomando o mau caminho, por desatender os conselhos dos bons Espíritos. A isso é que se pode chamar a queda do homem.”

a)  - Quando o Espírito goza do livre-arbítrio, a escolha da existência corporal dependerá sempre exclusivamente de sua vontade, ou essa existência lhe pode ser imposta, como expiação, pela vontade de Deus?

“Deus sabe esperar, não apressa a expiação. Todavia, pode impor certa existência a um Espírito, quando este, pela sua inferioridade ou má-vontade, não se mostra apto a compreender o que lhe seria mais útil, e quando vê que tal existência servirá para a purificação e o progresso do Espírito, ao mesmo tempo que lhe sirva de expiação".

                                                       O Livro dos Espíritos


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 19 de Fevereiro de 2014, 01:43

Você ficou sabendo disso.....



Através do estudo da Doutrina Espírita.


                                                        O Livro dos espíritos

                                                           PARTE PRIMEIRA

CAPÍTULO III - Da Criação

Pluralidade dos mundos


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 19 de Fevereiro de 2014, 01:53

A lei de Deus penaliza o espírito com sofrimentos torturantes, terríveis, desesperadores, insuportáveis, por praticarem o mal que não querem praticar?



"Todos vós sofreis essa pena a cada instante, pois que sois punidos naquilo em que haveis pecado, nesta existência ou em outra. Aquele que foi causa do sofrimento para seus semelhantes virá a achar-se numa condição em que sofrerá o que tenha feito sofrer".

                                                            O Livro dos Espíritos


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 19 de Fevereiro de 2014, 02:03

Para mim, na vida, existem o livre-arbítrio e .............
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                         


"A fatalidade existe unicamente pela escolha que o Espírito fez, ao encarnar, desta ou daquela prova para sofrer".

                                                                 O Livro dos Espíritos


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 19 de Fevereiro de 2014, 02:09

Como..............
...................................maus?



por ser o Espiritismo ensinado por Bons Espíritos, devemos aceitar, passivamente, sem questionar, sem raciocinar tudo o que ele nos traz.

Apenas se quisermos, de fato, estudar e compreender a Doutrina Espírita.


O bom é bom simplesmente porq quer ser bom?

Porque pratica atos que estão de acordo com as Leis Divinas.


O mau é mau simplesmente porq quer ser mau?

Porque pratica atos que transgridem as Leis Divinas.


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Hoover em 19 de Fevereiro de 2014, 10:19
Repito o que já lhe disse, amigo: se você não aceita o que a DE ensina, isso é um problema de foro íntimo todo seu.

Isso não é Espiritismo, portanto não pode ser ensinado num website espírita como tal. É preciso que se diga que o que você diz é o que você acha, não o que o Espiritismo ensina. A resposta dos Espíritos é clara, de fácil entendimento ( 'Responder #111' ).

Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Vitor Santos em 19 de Fevereiro de 2014, 13:05
Olá amigo Hoover

Citar
Repito o que já lhe disse, amigo: se você não aceita o que a DE ensina, isso é um problema de foro íntimo todo seu.

Isso não é Espiritismo, portanto não pode ser ensinado num website espírita como tal. É preciso que se diga que o que você diz é o que você acha, não o que o Espiritismo ensina. A resposta dos Espíritos é clara, de fácil entendimento ( 'Responder #111' ).

Concordo com o amigo, que um site espirita serve para falar de espiritismo. Todavia estudar/ discutir espiritismo não é o mesmo que tomá-lo por uma verdade dogmática. Pelo contrário, é testá-lo sobre tudo o que o possa contradizer. É mostrar como ele explica as coisas. O espiritismo não é dos espiritos superiores. É de todos espiritos, encarnados e desencarnados, a partir do momento que foi divulgado. E todos têm as suas interpretações. Não há uma interpretação absoluta da doutrina espirita.

Olá amigo IconforJr

Perdoe-me a franqueza, mas estas suas questões já foram colocadas por si e respondidas de todas as formas possíveis e imaginárias. E, talvez, daí alguma impaciência por parte da pessoas.

Citar
Como disse, por falta de tempo, deixo para vc, se quiser raciocinar, três perguntinhas:

      - O bom é bom simplesmente porq quer ser bom?

      - O mau é mau simplesmente porq quer ser mau?

      - se vc é bom devido a querer e escolher ser bom, qual é a causa de outros quererem e escolherem ser maus?


O primeiro problema destas suas questões é que têm implícitos conceitos errados, do ponto de vista de um debate espirita.

A doutrina espirita não classifica os espiritos como maus nem como bons. Classifica-os como mais avançados e menos avançados (e de uma forma dinâmica - o menos avançado de hoje vai ser como o mais avançado de hoje, daqui a um tempo). A doutrina espirita é evolutiva, no sentido em que define que todos os espiritos progridem obrigatoriamente de espiritos simples e ignorantes a espiritos puros (sábios e livres, as entidades mais próximas das qualidades, ou de algumas qualidades de Deus que existem). Mau e bom são adjectivos que se aplicam a acções e não a entidades. O amigo tem de se libertar da concepção religiosa da vida, em que tudo na vida é apenas justificado com base na moral. 

Se a lei do progresso é obrigatória, ela tem de ser imposta ao espírito. Assim ele tem de ser submetido às situações que o motivem a escolher esse caminho. Não é que o espírito não tenha sempre vontade própria, perante o cenário mental que se lhe apresenta, mas não tem a liberdade de escolher o cenário mental em que se apresenta. São criadas condições externas que o levam a escolher progredir no caminho certo. E esse é um dos papéis da encarnação: criar as condições para que o espírito encontre a motivação para progredir espiritualmente, para aprender e desenvolver as potencialidades que estão com ele desde que foi criado, mas ainda por desenvolver.

No campo das hipóteses, podíamos conceber o espírito completamente isolado, fechado em si mesmo e dentro do determinismo (a todo o efeito corresponde pelo menos uma causa). Havia uma causa inicial (a criação do próprio espírito), e a partir daí tudo derivava do que ele desejasse fazer, daí para a frente. Até podia escolher ficar imóvel e nada fazer. Mas não é essa a concepção espirita.

Como eu já disse, na concepção espirita há forças exteriores, que são outros espiritos mais avançados, que vão conduzir o espírito, através da imposição de circunstâncias exteriores (encarnações por exemplo) que o vão obrigar a sair da imobilidade (pois estão associados a um corpo de carne com necessidades e não conseguem ultrapassar isso) e a ter as experiências de que ele necessita, para ser motivado a  São criadas condições externas que o levam a escolher progredir no caminho certo. E esse é um dos papéis da encarnação: criar as condições para que o espírito encontre a motivação para progredir espiritualmente, para aprender e desenvolver as potencialidades que estão com ele desde que foi criado, mas ainda por desenvolver. 

Quanto mais avançado o espírito mais autónomo e conduzido necessita de ser. Assim, a vontade do espírito existe, mas todos os espiritos progridem. O espírito não é um ser isolado no universo, é empurrado. E por isso todos progridem. A lei do progresso é uma lei espirita.

Se o amigo continuar a fazer as mesmas perguntas sem debater as respostas, não lhe respondo mais porque não adianta.

bem haja
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Hoover em 19 de Fevereiro de 2014, 13:23
O Espiritismo é o que os Bons Espíritos ensinam

O  Livro dos Espíritos >>>

(186 ) "Aliás confundis sempre duas coisas distintas: os acontecimentos materiais da vida e os atos da vida moral. Se por vezes há fatalidade é nos acontecimentos materiais cuja causa está fora de vós e que independem da vossa vontade. Quanto aos atos da vida moral, eles sempre emanam do próprio homem, que tem sempre, consequentemente, liberdade de escolha. Nestes atos jamais existe fatalidade."

(872)  "Entretanto não é a fatalidade uma palavra vã: ela existe na posição que o homem ocupa na Terra e nas funções que aí desempenha, por força do gênero de existência escolhida por seu Espírito como prova, expiação ou missão. Sofre ele, fatalmente, todas as vicissitudes dessa existência e todas as tendências, boas ou más, que lhe são inerentes. Mas aí pára a fatalidade, pois de sua vontade depende ceder ou não às tendências. O detalhe dos acontecimentos está subordinado às circunstâncias que por seus atos ele mesmo provoca, e sobre as quais podem influir os bons Espíritos pelos pensamentos que sugerem (459).
A fatalidade está, pois, nos acontecimentos que se apresentam, pois estes são a consequência da escolha da existência feita pelo Espírito. Pode não ser o resultado desses acontecimentos, pois pode o homem lhes modificar o curso por uma ação prudente. Jamais ela está nos atos da vida moral.
É na morte que o homem se submete de maneira absoluta à inexorável lei da fatalidade, pois não pode escapar ao decreto que lhe fixa o termos da existência, nem ao gênero de morte que lhe deve interromper o curso."

(964)  "Deus tem as suas leis, que regem todas as vossas ações. Se as violardes, a culpa é vossa."
________________________________________________________________________________________

Aí, está a resposta. Tirem as suas próprias conclusões.

Para mim, na vida, existem o livre-arbítrio e o determinismo.

O Espiritismo não é o que a gente deduz; é o que os Bons Espíritos contam e ensinam pra gente. É assim nos livros da Doutrina Espírita e nos outros, que, depois dos livros de Kardec, foram escritos. Não podemos divulgar como Espiritismo o que a gente acha.

Os Espíritos não têm culpa de que tenham entendido o que eles disseram de maneira errada. Ensinar que só existe o livre-arbítrio é falsear a verdade, ensinada no Espiritismo.

O Espiritismo pertence aos Bons Espíritos.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 

Olá amigo Hoover

Citar
Repito o que já lhe disse, amigo: se você não aceita o que a DE ensina, isso é um problema de foro íntimo todo seu.

Isso não é Espiritismo, portanto não pode ser ensinado num website espírita como tal. É preciso que se diga que o que você diz é o que você acha, não o que o Espiritismo ensina. A resposta dos Espíritos é clara, de fácil entendimento ( 'O Espiritismo é o que os Bons Espíritos ensinam' ).

Concordo com o amigo, que um site espirita serve para falar de espiritismo. Todavia estudar/ discutir espiritismo não é o mesmo que tomá-lo por uma verdade dogmática. Pelo contrário, é testá-lo sobre tudo o que o possa contradizer. É mostrar como ele explica as coisas. O espiritismo não é dos espiritos superiores. É de todos espiritos, encarnados e desencarnados, a partir do momento que foi divulgado. E todos têm as suas interpretações. Não há uma interpretação absoluta da doutrina espirita.

Ola amigo Vitor.

Os vistantes deste fórum precisam saber o que é uma simples opinião, e o que é ensinamento dos Bons Espíritos. Aqui, foi ostensivamente ensinado que só haveria o livre-arbítrio. O 'O Espiritismo é o que os Bons Espíritos ensinam' mostra que isso é um erro. A resposta dos espíritos mostra que a verdade é outra.


http://www.forumespirita.net/fe/outras-doutrinas-espiritualistas/temos-mesmo-liberdade-de-escolher/

http://www.forumespirita.net/fe/o-livro-dos-espiritos/o-futuro-ja-esta-escrito/msg348271/

http://www.forumespirita.net/fe/o-livro-dos-espiritos/e-o-livre-arbitrio-o-que-e/msg349192/

http://www.forumespirita.net/fe/outras-doutrinas-espiritualistas/livre-arbitrio-18930/msg349458/

Os Espíritos não têm culpa de que tenham entendido o que eles disseram de maneira errada. Ensinar que só existe o livre-arbítrio é falsear a verdade, ensinada no Espiritismo, e os visitantes precisam saber disso.
A resposta dos Espíritos ( 'O Espiritismo é o que os Bons Espíritos ensinam' ) é incontestável. Qualquer coisa diferente disso pode ser tudo menos Espiritismo -- e os visitantes precisam saber disso. Na resposta, está claro que não existe somente livre-arbítrio.


O espiritismo não é dos espiritos superiores. É de todos espiritos, encarnados e desencarnados, a partir do momento que foi divulgado. E todos têm as suas interpretações. Não há uma interpretação absoluta da doutrina espirita.
Quem fez e faz o Espiritismo? Os Bons Espíritos ( desencarnados ). Todos os encarnados são apenas colaboradores.
Vou repetir quantas vezes forem necessárias: os Espíritos não têm culpa de que tenham entendido o que eles disseram de maneira errada.


"E todos têm as suas interpretações. Não há uma interpretação absoluta da doutrina espirita."

Aliás, é por isso que até hoje os Bons Espíritos escrevem livros psicografados. Quem não os lê não avança em conhecimento.

Muita paz.
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Vitor Santos em 19 de Fevereiro de 2014, 16:12
Olá amigo Hoover

O seu problema, de certo modo, é parecido com o do amigo Inconforjr. Ambos querem atribuir a palavra bom e mau como se "bom" e "mau" fossem propriedades absolutas dos espiritos.

Um espírito não é bom nem é mau. As acções que os espiritos praticam é que podem ser boas ou más, conforme os critérios de quem avalia essas acções. A definição de bem e de mal da DE é a mesma que Jesus nos ensinou:

- Mal é aquilo que eu não gostava que me fizessem a mim, ou a qualquer das pessoas que mais amo. Mal é fazer aquilo que reprovo que outrem faça (e o facto de o reprovar em outrem é uma agravante de peso). O bem é o oposto.

Repare-se na Inteligência e capacidade de expressão de Jesus, ao estabelecer uma definição que é válida em todas as épocas da humanidade.

Mas nunca Jesus disse a ninguém, em termos absolutos: aquela acção é má ou aquela acção é boa. Em vez disso ele ensinou os critérios para avaliar as acções que são boas e as que são más. O NT fala de Satanás como uma entidade absolutamente má. Todavia a definição de Jesus não deu nenhum Satanás como referência do mal, e a doutrina espirita define essa figura simbólica como a de um espírito ignorante, imaturo, que pratica más acções com muita frequência.

Assim, quando o amigo fala em Bons Espíritos, tem de definir o quer significar com isso. E tem de nos mostrar evidências confiáveis de que esses espiritos se comportam melhor do que aqueles que considera abaixo deles, na escala espirita.

Por mais sábios, mais inclinados às boas acções e menos susceptíveis de praticar más acções, os registos que ficam da "conversa" com eles é o que fica (é pena que não seja em audio e video, para todos termos acesso directo à palavra, quando se trata de incorporação e/ou inspiração, ou que as psicografias não estejam a ser registadas digitalmente, em tempo real, para todos terem acesso à fonte original).

Esses registos que ficam, por mais perfeitos que sejam, jamais são interpretados de forma igual por todas as pessoas. E isso não implica qualquer defeito ou qualquer acção voluntária das pessoas, apesar de que a tentativa de manipulação possa ser uma tentação, para alguns. As pessoas têm diferentes formas de interpretar o mundo e a si mesmas. Diferentes explicações para os mesmos factos. Experiências de vida e fontes de informação diferentes.

Em suma, as evidências confiáveis de que os registos são legítimos (não são fraudes), é um primeiro passo; Mas depois é preciso avaliar o teor das mensagens. E isso já não depende dos espiritos autores. Depende de seres humanos encarnados. São estes últimos que se pronunciam, em regra no "tribunal subjectivo" da opinião pessoal, sobre as mensagens que são de teor elevado e as que não são. Allan Kardec, segundo ele mesmo, usava o método de investigação policial corrente: perante uma afirmação, tentam-se encontrar informações de outras fontes, tão isentas e independentes quanto possível que a confirmem, ou, pelo menos, que não a desmintam.

Bons espiritos eram aqueles que, em principio, passavam o critério de investigação, por regra. As testemunhas que não eram apanhadas em perjúrio.

As investigações de Allan Kardec versavam o teor moral das mensagens. Como ele próprio escreveu, no ESE, tudo o que não seja de ordem estritamente moral deve ser tomado pela opinião pessoal do espírito. Há quem não acredite que ele fez a investigação, nesses moldes, a que ele chamava CUEE. Eu acredito que ele o fez. Nem todos acreditam. É uma questão de fé, pois não há provas documentais publicadas sobre essa investigação e não sei se há alguém que tenha acesso a isso, mesmo em provado e em condições especiais.

Conclusão:

As suas respostas dizem-nos que devemos confiar nos espiritos bons, superiores ou  elevados. Todavia, o que se lê nelas é que o amigo quer dizer: "o que eu digo é a verdade, pois assenta na minha interpretação (infalível...) do que dizem os bons espiritos". Se não é isso que o amigo quer dizer, como se costuma dizer: se não quer ser lobo não lhe vista a pele.

A única forma que conheço de obter alguma confiança em alguma forma de conhecimento, é encontrar evidências confiáveis de que esse conhecimento corresponde à realidade.

Caso contrário só começando todos nós a gritar, o mais alto que podemos, aquilo que acreditamos. O que gritar mais alto, de forma que se consiga ouvir, vence. :)

Aqui no fórum gritar é fazer posts seguidos a dizer o mesmo. Os posts dos outros vão ficando cada vez mais para trás e acabam por deixar de ser lidos. Por isso sou a favor da proibição automática da colocação de mais do que um ou dois posts seguidos nos fóruns.

bem haja
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Hoover em 19 de Fevereiro de 2014, 16:59
Olá amigo Hoover

O seu problema, de certo modo, é parecido com o do amigo Inconforjr. Ambos querem atribuir a palavra bom e mau como se "bom" e "mau" fossem propriedades absolutas dos espiritos.

Conclusão:

As suas respostas dizem-nos que devemos confiar nos espiritos bons, superiores ou  elevados. Todavia, o que se lê nelas é que o amigo quer dizer: "o que eu digo é a verdade, pois assenta na minha interpretação (infalível...) do que dizem os bons espiritos". Se não é isso que o amigo quer dizer, como se costuma dizer: se não quer ser lobo não lhe vista a pele.

A única forma que conheço de obter alguma confiança em alguma forma de conhecimento, é encontrar evidências confiáveis de que esse conhecimento corresponde à realidade.

Caso contrário só começando todos nós a gritar, o mais alto que podemos, aquilo que acreditamos. O que gritar mais alto, de forma que se consiga ouvir, vence. :)

Aqui no fórum gritar é fazer posts seguidos a dizer o mesmo. Os posts dos outros vão ficando cada vez mais para trás e acabam por deixar de ser lidos. Por isso sou a favor da proibição automática da colocação de mais do que um ou dois posts seguidos nos fóruns.

bem haja

Ola amigo Vitor.

As vezes, quando nos defrontamos com argumentos incontestáveis, é melhor que não digamos mais nada para não corrermos o risco de dizer o que você diz:
"As suas respostas dizem-nos que devemos confiar nos espíritos bons, superiores ou  elevados. Todavia, o que se lê nelas é que o amigo quer dizer: "o que eu digo é a verdade, pois assenta na minha interpretação (infalível...) do que dizem os bons espíritos". A sua conclusão preconceituosa foge ao assunto. Isso acontece, quando descobrimos que estamos equivocados quanto ao que pensamos.
A propósito, não há interpretação, apenas a constatação do que está escrito no O Livro dos Espíritos.
Muita paz
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Vitor Santos em 19 de Fevereiro de 2014, 17:46
Olá amigo Hoover

Citar
As vezes, quando nos defrontamos com argumentos incontestáveis, é melhor que não digamos mais nada para não corrermos o risco de dizer o que você diz:...

O amigo disse que era melhor eu estar calado, pois que os seus argumentos, ou os argumentos que o amigo nos apresenta, mesmo não sendo seus, são incontestáveis. Se assim não foi, foi assim que entendi.

Sobre a indicação para eu não me dirigir a si. Esteja descansado. Não responderei aos seus posts, de futuro. Não tenho nada contra o amigo, nem contra os seus posts. Mas não há razão para não lhe fazer a vontade.

Sobre a hipótese que o amigo lança que os argumentos que você apresenta e/ou em que se baseia são incontestáveis, está a dizer que se baseia em dogmas. Pois a definição de dogma é precisamente: "afirmação incontestável". Como não é proibido nem sequer reprovável apoiar-se em dogmas, o amigo está no seu direito. Como eu estou no meu direito de não concordar. Se todos gostassem da mesma cor a Terra tornava-se um mundo monocromático, as paisagens eram uma tristeza, do ponto de vista artístico. 

Citar
A sua conclusão preconceituosa foge ao assunto. Isso acontece, quando descobrimos que estamos equivocados quanto ao que pensávamos.

Como não é proibido nem sequer reprovável emitir as suas opiniões sobre as minhas intenções, os meus defeitos e as minhas conclusões, é um direito que lhe assiste. Quase escusado será dizer que não estou de acordo, claro. Eu admiro a sinceridade e aquelas pessoas que têm a coragem de nos dizer o que pensam, estejam certas ou erradas, pois trata-se de um feedback que nos pode ser útil. Os hipócritas e os coscuvilheiros é que são traiçoeiros, inúteis e danosos. Dizem-nos uma coisa pela frente e outra quando viramos as costas.

bem haja
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Hoover em 19 de Fevereiro de 2014, 20:13
Olá amigo Vitor.

O que é isso? Não precisa ficar assim. Estamos só conversando sobre livre-arbítrio.
Se eu extrapolei, peço desculpa.
Eu quero que você responda aos meus posts. Gostaria que você desse sua opinião neste endereço >>>  http://www.forumespirita.net/fe/jornal-das-boas-noticias/frei-beto-e-a-pluralidade-dos-mundos-habitados/135/

Muita paz.
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 20 de Fevereiro de 2014, 01:44
.......................

      Brenno  (ref #119, 190214)


      Meu amigo Brenno, meias-respostas não levam a nada.

...................
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 20 de Fevereiro de 2014, 04:44

Repito...............
.................. entendimento



Doutrina Espírita (Espiritismo) é apenas e tão somente o que se encontra nas Obras Básicas da Codificação!


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 21 de Fevereiro de 2014, 02:16

Meu amigo Brenno, meias-respostas não levam a nada.



Questões repetidas, que já foram doutrinariamente refutadas, também não!


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 21 de Fevereiro de 2014, 02:23

Um...............
....................errada.



O piloto exerceu o seu Livre-Arbítrio na escolha da prova, e o pescador decidindo se praticava, ou não, o salvamento.

Deus, em Sua Onisciência, coordenou as livres decisões de ambos.

Não houve determinismo, nem fatalidade.

Prevaleceu o Livre-Arbítrio!


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Hoover em 21 de Fevereiro de 2014, 14:53
Vocês, visitantes, tirem suas próprias conclusões

Fatalidade e Determinismo
 
A Fatalidade, como vulgarmente é entendida, supõe a decisão prévia e irrevogável de todos os acontecimentos da vida, qualquer que seja sua importância.

O Determinismo é um sistema filosófico que nega ao homem o direito de agir livremente, isto é, de acordo com sua vontade.

Conforme o que é dito no texto do post "O Espiritismo é o que os Bons Espíritos ensinam", encontrado no "O Livro dos Espíritos", podemos concluir o seguinte:

O Espiritismo veio mudar esses conceitos. Para ele, não existe determinismo absoluto e nem fatalidade em todos os acontecimentos da vida.

A fatalidade é um destino inevitável, mas ela não existe para todos os acontecimentos da vida.

O determinismo, nos acontecimentos materiais da vida, é um destino, que pode ser alterado, não pela vontade do espírito, mas pelo poder de Deus (vejam a mensagem "Lembram-se disso").

Nos acontecimentos materiais da vida do espírito, existem a fatalidade, o determinismo, mas não existe o livre-arbítrio.
Como exemplo, podemos citar a morte. Na morte, existe um destino inevitável: a fatalidade. O modo como a morte irá acontecer pode ser alterado, porque não existe o determinismo absoluto, ou seja, de forma irrevogável. Durante a vida do Espírito, isso pode ser alterado pelo merecimento conquistado por ele ao longo de sua existência, ou por outras razões, que pertencem aos domínios de Deus.

Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 21 de Fevereiro de 2014, 15:12
      Brenno Stoklos

      Conf (msg ant): Meu amigo Brenno, meias-respostas não levam a nada.
...

      Brenno: Questões repetidas, que já foram doutrinariamente refutadas, também não!

      Conf: meu amigo, não vou discutir com vc. Se vc for sincero e despreconceituoso como os espíritas devem ser, dirá que todas suas refutações nada mais são do que "meias-refutações". Logo, nenhuma refutação absoluta: meias refutações.

      Tenha um bom fim-de-semana.
...........     
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 22 de Fevereiro de 2014, 03:49

Vocês...........
.......................Deus.



" Como o Espírito tem sempre o livre-arbítrio, o progresso por vezes se lhe torna lento, e tenaz a sua obstinação no mal. Nesse estado pode persistir anos e séculos, vindo por fim um momento em que a sua contumácia se modifica pelo sofrimento".

"O bem e o mal são praticados em virtude do livre-arbítrio, e, conseguintemente, sem que o Espírito seja fatalmente impelido para um ou outro sentido".

                                                           O Céu e o Inferno


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 22 de Fevereiro de 2014, 17:06
Re: Livre arbítrio, o que é?

      Vitor Santos  « ref #110 em: 180214 às 11:16 »

      Conf (msg anterior): pergunta sempre repetida, nunca respondida: "Qual é a causa dos sofrimentos dos homens?"
...
      Vitor escreveu: Respondo com uma questão: "Qual é a causa das alegrias dos homens?"

      Conf: amigo Vitor, já lhe fiz ver que não sei se esta é sua visão das coisas, mas, como estamos num fórum espírita, sempre procuro raciocinar com base nas concepções da DE.

      A resposta a sua pergunta é: sem dúvida, a felicidade, embora jamais absoluta. Vc então dirá: a causa dos sofrimentos dos homens é a infelicidade, e estará certo, é claro.

      A causa das alegrias tem tudo a ver com a causa dos sofrimentos. É por isso que sempre repito aquela mesma pergunta, nunca respondida de modo inquestionável: “qual é a causa dos sofrimentos dos homens?”

      Minha pergunta sempre é essa e nunca “qual é q causa das alegrias dos homens?”, porq o que mais afeta, perturba, inferniza, prejudica a vida de todos, sem exceção de ninguém (humanos e não humanos), é o sofrimento, tantas vezes torturante, desesperador, insuportável.

      E, para meu entendimento, é totalmente estranho dizer-se que tantas dores e lágrimas, que levam até ao suicídio, se originam, como ensinam as religiões, das leis de um Deus que é Amor, Misericórdia, Justiça e Sabedoria.
     
      E veja que o sofrimento (e não as alegrias e a felicidade), é a “tônica” na vida de todos, sem exceção; para muitos, desde que abrem os olhos para a vida, até que os fecham pela morte física.

      Por isso, todas as religiões, filosofias e pensadores do planeta consideram a vida penosa e difícil. E, como o sofrimento vem desde cedo, foi até criado, entre ocidentais, o conceito de “pecado original”, que não é nosso, mas que nascemos com ele e que podemos vir a sofrer por causa dele.

      Observe: para os católicos, estamos “num desterro neste vale de lágrimas”; para os espíritas, “num mundo de expiações e provas”; para os evangélicos, “num mundo onde vivemos sob o assédio constante de Satanás” (e, embora, como afirma o Apocalipse, “no final dos tempos, Satanás seja lançado aos abismos, depois de mil anos ele será solto para, novamente, enganar as nações”); para outras crenças, devido a tantos males, sofrimentos e violências, nem é Deus quem governa o mundo, é Satanás; e, ainda, para outras, estamos à sorte de velas e rezas, q podem trazer benefícios ou malefícios.

      E, sem dúvida, o que move o homem em todas suas ações, atitudes etc, é fugir da infelicidade, é buscar a felicidade. Todas as nossas ações, de todos sem exceção, do mais virtuoso ao mais corrupto, desde que nos surge a consciência, seja por meio de procedimentos bons ou maus em relação ao próximo, é uma luta incessante para fugir dos sofrimentos e conquistar a felicidade.
 
      Assim, pelo meu modo de ver, temos que, primeiramente, saber quais as causas de nossos sofrimentos, pois conhecendo-as, com certeza, saberemos como evitá-las e deixar de sofrer.

      A questão de "porq é que os homens sofrem" sempre é respondida de várias maneiras que recaem numa só: sofrem porq usam o livre-arbítrio para escolher praticar o mal e não bem; ou, o que é a mesma coisa, sofrem porq agem contra as leis de Deus, cometem pecados e mais pecados e, em conseqüência, a terrível lei divina de causa e efeito os alcança com suas também terríveis conseqüências, derrubando-o e o fazendo sofrer.

      No entanto, se vc observar, essa é apenas uma meia-resposta.

      Vitor: No fundo a sua questão não é porque sofremos, mas: porque é que vivemos aqui na Terra, da forma que vivemos, e não de outra qualquer?

      Conf: exatamente, meu amigo, por quê? Procure raciocinar, refletir com os elementos que lhe fornecem, não só a doutrina espírita, mas outras doutrinas, como sabiamente recomenda o LM, cap 3, item 35; recomendação semelhante a de Paulo, que disse: “estudai de tudo e guardai o que for bom!”

      (Mais tarde respondo o restante de sua msg.)

...........
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 23 de Fevereiro de 2014, 04:00


1006. Poderão durar eternamente os sofrimentos do Espírito?

“Poderiam, se ele pudesse ser eternamente mau, isto é, se jamais se arrependesse e melhorasse, sofreria eternamente. Mas, Deus não criou seres tendo por destino permanecerem votados perpetuamente ao mal. Apenas os criou a todos simples e ignorantes, tendo todos, no entanto, que progredir em tempo mais ou menos longo, conforme decorrer da vontade de cada um. Mais ou menos tardia pode ser a vontade, do mesmo modo que há crianças mais ou menos precoces, porém, cedo ou tarde, ela aparece, por efeito da irresistível necessidade que o Espírito sente de sair da inferioridade e de se tornar feliz. Eminentemente sábia e magnânima é, pois, a lei que rege a duração das penas, porquanto subordina essa duração aos esforços do Espírito. Jamais o priva do seu livre-arbítrio: se deste faz ele mau uso, sofre as conseqüências".

                                                    O Livro dos Espíritos


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 23 de Fevereiro de 2014, 20:27
Re: Livre arbítrio, o que é?

      Vitor   « ref #121 em: 190214, 13:05 »

      Vitor disse: concordo com o amigo Hoover, que um site espirita serve para falar de espiritismo. Todavia estudar/ discutir espiritismo não é o mesmo que tomá-lo por uma verdade dogmática. Pelo contrário, é testá-lo sobre tudo o que o possa contradizer. É mostrar como ele explica as coisas. O espiritismo não é dos espiritos superiores. É de todos espiritos, encarnados e desencarnados, a partir do momento que foi divulgado. E todos têm as suas interpretações. Não há uma interpretação absoluta da doutrina espirita.

      Conf: aqui, em tudo, concordo com o amigo Vitor, como, tb, no dizer que um site espírita serve para falar de espiritismo. Mas, com certeza, aqueles que forem sensatos compreendem que, para falar do espiritismo, as falas devem também se referir ao que está em tono dele. E isto que digo está, para mim, de pleno acordo com a doutrina que ensina que, para compreendê-la, devemos estudar outras, ler as críticas e apologias que lhe fazem, comparar a espírita com outras doutrinas e mesmo, se for o caso, escolher uma outra que mais se harmonize com nosso íntimo.

      Vitor: Perdoe-me a franqueza, mas estas suas questões já foram colocadas por si e respondidas de todas as formas possíveis e imaginárias. E, talvez, daí alguma impaciência por parte da pessoas.

      Conf: agradeço a franqueza, pois é verdade; até, por várias vezes, já fui ameaçado com a excomunhão.

      No entanto, qto a vc dizer que minhas perguntinhas já foram respondidas, o amigo se engana: nunca as respostas que a elas foram dadas foram conclusivas; sempre incompletas, meias-respostas; logo, nunca respostas.

      E observe uma coisa bem simples e que deve ser básica da doutrina (de todas as doutrinas): o estudo de porq todos, sem excepção, sofrem.

      Talvez todos busquemos uma doutrina religiosa devido a que todos sofrem e querem encontrar uma razão que lhes explique o porquê desses sofrimentos, razão que não é encontrada nem nas ciências, medicinas, tradições, filosofia e, afinal, nem mesmo nas religiões.

      Observe o que acontece no mundo: todos, ou quase todos, anseiam por uma explicação, por uma solução, alguma coisa que lhes explique porq sofrem, que os livre dos sofrimentos ou que ao menos os atenue.  Basta observar que, assim que uma nova crença abre suas portas, seu interior se torna repleto de fisionomias ávidas de encontrar respostas e lenitivos que não encontraram na crença que, anteriormente, seguiam.

      Por isso é que repito tantas vezes aquelas perguntinhas a que vc diz que aborrecem e que já foram respondidas. E as repito para, se possível, fazer os companheiros raciocinarem na busca das respostas. É exatamente este o motivo de eu estar neste fórum: tentar fazer que os amigos raciocinem e, se possível, que abram os olhos e compreendam.

      Pois, se o amigo bem observar, verá que as respostas não são simples nem fáceis de serem encontradas. Também, foi por isso que deixei aquelas perguntas para vc, como disse, para, se quiser raciocinar a respeito, para encontrar uma resposta definitiva. Assim, repito ao amigo apenas uma delas:

      “Porq (ou conforme a expressão usada na doutrina), qual é a causa de vc ser bom?”

      Já foi respondida? Talvez impaciente alguns, devido a que não sabem com respondê-la.

      Só essa. Tente lhe dar uma resposta conclusiva, e vc constará que mesmo baseado em qualquer doutrina popular do planeta vc não conseguirá dá-la.

      E essa resposta existe e se a encontrarmos nossa compreensão de o que somos nós e de o que é a vida, poderá se transformar radicalmente.

..............
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 23 de Fevereiro de 2014, 20:57
Re: Livre arbítrio, o que é?

      Brenno  « ref #135 em: 230214, às 04:00 »

      Brenno trouxe a questão LE/1006: Poderão durar eternamente os sofrimentos do Espírito? Resp: “Poderiam, se ele pudesse ser eternamente mau, isto é, se jamais se arrependesse e melhorasse, sofreria eternamente..."

      Conf: novamente a tentativa de responder com uma resposta não conclusiva. Não digo que nessa questão devesse estar a resposta conclusiva, pois ela pode estar noutras partes da doutrina. Apenas digo que o amigo responde as questões que lhe são apresentadas com citações que, não percebe, contêm apenas parte da resposta.

      Assim, vejamos (lembro aos amigos que faço perguntas para que, como manda a doutrina, provocar nosso raciocínio): Poderão durar eternamente os sofrimentos do Espírito? Resp: “Poderiam, se ele pudesse ser eternamente mau, isto é, se jamais se arrependesse e melhorasse, sofreria eternamente.

     E pergunto: porq uns são maus por mais tempo do que outros? Porq uns se arrependem e melhoram mais rapidamente do que outros?

      Ou simplesmente: porq uns são bons e outros maus?

      De nada adianta dizer que uns são bons porq praticam ações boas e que outros são maus porq praticam ações más. Essa é uma explicação absolutamente incoerente, pois é exatamente o contrário disso: pois ninguém é mau porq pratica ações más; nem é bom porq pratica ações boas. É exatamente o contrário disso: alguém pratica ações más porq já era mau antes d e praticá-las.

      Percebo, por comentários que tenho recebido, que há quem não compreenda essa diferença. Mas, como Jesus disse “compreenda quem puder compreender!”.

      Percebo, também, que há que julgue minhas perguntas tolas, aborrecidas, repetitivas. Mas, mesmo esse não consegue raciocinar, como manda a doutrina, para respondê-las acertadamente.

      Só compreendemos a doutrina (qualquer doutrina) se sobre ela raciocinarmos profundamente.

.....................
Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 24 de Fevereiro de 2014, 06:08

Conf...........
.................radicalmente.



121. Por que é que alguns Espíritos seguiram o caminho do bem e outros o do mal?

“Não têm eles o livre-arbítrio? Deus não os criou maus; criou-os simples e ignorantes, isto é, tendo tanta aptidão para o bem quanto para o mal. Os que são maus, assim se tornaram por vontade própria".

                                                             O Livro dos Espíritos


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 24 de Fevereiro de 2014, 06:25

Conf...................
.................profundamente.



833. Haverá no homem alguma coisa que escape a todo constrangimento e pela qual goze ele de absoluta liberdade?

No pensamento goza o homem de ilimitada liberdade, pois que não há como pôr-lhe peias".

834. É responsável o homem pelo seu pensamento?

“Perante Deus, é. Somente a Deus sendo possível conhecê-lo, Ele o condena ou absolve, segundo a Sua justiça".

835. Será a liberdade de consciência uma conseqüência da de pensar?

“A consciência é um pensamento íntimo, que pertence ao homem, como todos os outros pensamentos".

843. Tem o homem o livre-arbítrio de seus atos?

“Pois que tem a liberdade de pensar, tem igualmente a de obrar. Sem o livre-arbítrio, o homem seria máquina.

845. Não constituem obstáculos ao exercício do livre-arbítrio as predisposições instintivas que o homem já traz consigo ao nascer?

“As predisposições instintivas são as do Espírito antes de encarnar. Conforme seja este mais ou menos adiantado, elas podem arrastá-las à prática de atos repreensíveis, no que será secundado pelos Espíritos que simpatizam com essas disposições. Não há, porém, arrastamento irresistível, uma vez que se tenha a vontade de resistir. Lembrai-vos de que querer é poder".

846. Sobre os atos da vida nenhuma influência exerce o organismo? E, se essa influência existe, não será exercida com prejuízo do livre-arbítrio?

“É inegável que sobre o Espírito exerce influência a matéria, que pode embaraçar-lhe as manifestações. Daí vem que, nos mundos onde os corpos são menos materiais do que na Terra, as faculdades se desdobram mais livremente. Porém, o instrumento não dá a faculdade. Além disso, cumpre se distingam as faculdades morais das intelectuais. Tendo um homem o instinto do assassínio, seu próprio Espírito é, indubitavelmente, quem possui esse instinto e quem lho dá; não são seus órgãos que lho dão. Semelhante ao bruto, e ainda pior do que este, se torna aquele que nulifica o seu pensamento, para só se ocupar com a matéria, pois que não cuida mais de se premunir contra o mal. Nisto é que incorre em falta, porquanto assim procede por vontade sua".

866. Então, a faculdade que favorece presidir aos destinos materiais de nossa vida também é resultante do nosso livre-arbítrio?

"Tu mesmo escolheste a tua prova. Quanto mais rude ela for e melhor a suportares, tanto mais te elevarás. Os que passam a vida na abundância e na ventura humana são Espíritos pusilânimes, que permanecem estacionários. Assim, o número dos desafortunados é muito superior ao dos felizes deste mundo, atento que os Espíritos, na sua maioria, procuram as provas que lhes sejam mais proveitosas".

                                                                O Livro dos Espíritos


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 25 de Fevereiro de 2014, 14:08
      Brenno Stoklos   (ref #138, de 240214)


      Meu jovem, porq vc não coloca a resposta completa?

      De que adianta responder que a causa que tem como efeito uns seguirem o caminho do bem e outros o do mal é o livre-arbítrio?!

      Vc sabe que essa não é a causa real! O fato de alguém ter livre-arbítrio e, por isso, escolher ou o bem, ou o mal, é apenas uma das causas da cadeia de causas e efeitos, que nasce lá atrás e tem como efeito, agora, o fato desse alguém escolher ou o bem ou o mal.

      O livre-arbítrio, meu amigo, vc também sabe, é nada mais que uma causa secundária. A causa verdadeira está atrás dessa que é o livre-arbítrio, pois qual é a causa de, pelo fato de ter livre-arbítrio, uns escolherem o caminho do bem e, outros, o do mal? Qual é a causa que tem como efeito este ser bom e aquele ser mau? Tenho certeza que vc sabe qual é a resposta correta; apenas, como tantos outros que conheço, não quer admitir.

............

Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 25 de Fevereiro de 2014, 15:21
Re: Livre arbítrio, o que é?

      Brenno  « ref #139 em: 240214, às 06:25 »

      Será que a Adm do fórum vai impedir que os amigos raciocinem, como aconselha a Doutrina Espírita, a respeito dos comentários que estão colocados abaixo?
...
      Bom dia, Brenno.

      Comentando suas citações, coloco meu entendimento a respeito, entendimento que só será modificado se alguém provar que está errado:

      1º - os pensamentos não são nossos, pois todos se originam de “eventos” que estão fora de nós (fora de nós, espíritos; não fora de nós apenas corpo material).

      2º - consequentemente, nós não somos responsáveis por eles.

      3º - não sendo por eles responsáveis, é absurdo dizer-se que podemos ser condenados pelos pensamentos que estão em nossa mente (apenas estão ali; não se formaram ali).

      4º - do mesmo modo que os pensamentos não são verdadeiramente nossos, também a consciência (se nos referirmos, não à consciência=espírito=alma=essência divina, mas à consciência de cada instante, o modo de pensar, julgar, entender, imaginar, avaliar, raciocinar, amar, odiar etc) essa consciência também não é nossa. Podemos dizer, “passa a ser nossa”, pois se forma e se modifica com o aprendizado que a vida nos proporciona, seja esse aprendizado bom ou mau, moral ou imoral, decente ou indecente, correto ou incorreto.

      5º - quanto ao livre-arbítrio, como os pensamentos não são verdadeiramente nossos, a escolha também não é, verdadeiramente, nossa. Portanto, nem liberdade de pensar e muito menos liberdade de obrar.

      6º - todos sabemos que querer não é poder.

      7º - não somos nós que nulificamos, ou modificamos, ou criamos, ou formamos nossos pensamentos; é o aprendizado a nós proporcionado pela vida que faz isso. Por isso os pensamentos são bons ou maus, independentemente de nossa vontade que, como disposto abaixo, também não é nossa.

      8º - nós não acertamos ou erramos por vontade própria, pois a vontade não é verdadeiramente nossa já que a vontade se origina dos pensamentos e estes não são verdadeiramente nossos.

      9º - nós não escolhemos nossas provas; essa escolha é feita de conformidade com o que a vida nmos faz escolher, pois é a vida que nos faz ver quais provas temos necessidade de vivenciar.
                                                           
............

Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 25 de Fevereiro de 2014, 16:26

Meu.............
..................admitir.



"Entretanto, Deus, todo bondade, Pôs o remédio ao lado do mal, isto é, faz que do próprio mal saia o remédio. Um momento chega em que o excesso do mal moral se torna intolerável e impõe ao homem a necessidade de mudar de vida. Instruído pela experiência, ele se sente compelido a procurar no bem o remédio, sempre por efeito do seu livre-arbítrio. Quando toma melhor caminho, é por sua vontade e porque reconheceu os inconvenientes do outro. A necessidade, pois, o constrange a melhorar-se moralmente, para ser mais feliz, do mesmo modo que o constrangeu a melhorar as condições materiais da sua existência.

Onde não existe o bem, forçosamente existe o mal. Não praticar o mal, já é um princípio do bem. Deus somente quer o bem; só do homem procede o mal. Se na criação houvesse um ser preposto ao mal, ninguém o poderia evitar; mas, tendo o homem a causa do mal em SI MESMO, tendo simultaneamente o livre-arbítrio e por guia as leis divinas, evitá-lo-á sempre que o queira.

Tomemos para termo de comparação um fato vulgar. Sabe um proprietário que nos confins de suas terras há um lugar perigoso, onde poderia perecer ou ferir-se quem por lá se aventurasse. Que faz, a fim de prevenir os acidentes? Manda colocar perto um aviso, tornando defeso ao transeunte ir mais longe, por motivo do perigo. Ai está a lei, que é sábia e previdente. Se, apesar de tudo, um imprudente desatende o aviso, vai além do ponto onde este se encontra e sai-se mal, de quem se pode ele queixar, senão de si próprio?
Outro tanto se dá com o mal: evitá-lo-ia o homem, se cumprisse as leis divinas. Por exemplo: Deus pôs limite à satisfação das necessidades: desse limite a saciedade adverte o homem; se este o ultrapassa, fá-lo voluntariamente.
As doenças, as enfermidades, a morte, que daí podem resultar, provêm da sua imprevidência, não de Deus.

Decorrendo, o mal, das imperfeições do homem e tendo sido este criado por Deus, dir-se-á, Deus não deixa de ter criado, se não o mal, pelo menos, a causa do mal; se houvesse criado perfeito o homem, o mal não existiria. Se fora criado perfeito, o homem fatalmente penderia para o bem. Ora, em virtude do seu livre-arbítrio, ele não pende fatalmente nem para o bem, nem para o mal. Quis Deus que ele ficasse sujeito à lei do progresso e que o progresso resulte do seu trabalho, a fim de que lhe pertença o fruto deste, da mesma maneira que lhe cabe a responsabilidade do mal que por sua vontade pratique. A questão, pois, consiste em saber-se qual é, no homem, a origem da sua propensão para o mal.

Estudando-se todas as paixões e, mesmo, todos os vícios, vê-se que as raízes de umas e outros se acham no instinto de conservação, instinto que se encontra em toda a pujança nos animais e nos seres primitivos mais próximos da animalidade, nos quais ele exclusivamente domina, sem o contrapeso do senso moral, por não ter ainda o ser nascido para a vida intelectual. O instinto se enfraquece, à medida que a inteligência se desenvolve, porque esta domina a matéria.
O Espírito tem por destino a vida espiritual, porém, nas primeiras fases da sua existência corpórea, somente a exigências materiais lhe cumpre satisfazer e, para tal, o exercício das paixões constitui uma necessidade para o efeito da conservação da espécie e dos indivíduos, materialmente falando. Mas, uma vez saído desse período, outras necessidades se lhe apresentam, a princípio semi-morais e semi-materiais, depois exclusivamente morais. É então que o Espírito exerce domínio sobre a matéria, sacode-lhe o jugo, avança pela senda providencial que  se lhe acha traçada e se aproxima do seu destino final. Se, ao contrário, ele se deixa dominar pela matéria, atrasa-se e se identifica com o bruto. Nessa situação, o que era outrora um bem, porque era uma necessidade da sua natureza, transforma-se num mal, não só porque já não constitui uma necessidade, como porque se torna prejudicial à espiritualização do ser. Muita coisa, que é qualidade na criança, torna-se defeito no adulto. O mal é, pois, relativo e a responsabilidade é proporcionada ao grau de adiantamento.
Todas as paixões têm, portanto, uma utilidade providencial, visto que, a não ser assim, Deus teria feito coisas inúteis e, até, nocivas. No abuso é que reside o mal e o homem abusa em virtude do seu livre-arbítrio. Mais tarde, esclarecido pelo seu próprio interesse, livremente escolhe entre o bem e o mal".

                                                                            A Gênese

Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Anton Kiudero em 25 de Fevereiro de 2014, 20:19
O que não deve acontecer, não acontecerá, não importa o quanto você deseje. O que deve acontecer, acontecerá, não importa tudo o que você faça para evitar.


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: lconforjr em 25 de Fevereiro de 2014, 22:04
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      O amigo Anton Kiudero me fez lembrar palavras de sábios, a respeito de todas essas coisas, quer as compreendamos ou não: "Se você compreende, as coisas são como são! Se você não compreende, as coisas são como são!"

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Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 26 de Fevereiro de 2014, 03:09

1º - os pensamentos não são nossos,

2º - consequentemente, nós não somos responsáveis por eles.

4º - do mesmo modo que os pensamentos não são verdadeiramente nossos, também a consciência (se nos referirmos



A Verdade é o que está na Doutrina Espírita:


833. Haverá no homem alguma coisa que escape a todo constrangimento e pela qual goze ele de absoluta liberdade?

“No pensamento goza o homem de ilimitada liberdade, pois que não há como pôr-lhe peias".

834. É responsável o homem pelo seu pensamento?

“Perante Deus, é. Somente a Deus sendo possível conhecê-lo, Ele o condena ou absolve, segundo a Sua justiça".

835. Será a liberdade de consciência uma conseqüência da de pensar?

“A consciência é um pensamento íntimo, que pertence ao homem, como todos os outros pensamentos".

843. Tem o homem o livre-arbítrio de seus atos?

“Pois que tem a liberdade de pensar, tem igualmente a de obrar. Sem o livre-arbítrio, o homem seria máquina.

                                                              O Livro dos Espíritos


Título: Re: Livre arbítrio, o que é?
Enviado por: Brenno Stoklos em 26 de Fevereiro de 2014, 03:20
O que não deve acontecer, não acontecerá, não importa o quanto você deseje. O que deve acontecer, acontecerá, não importa tudo o que você faça para evitar.


859. a) - Haverá fatos que forçosamente devam dar-se e que os Espíritos não possam conjurar, embora o queiram?

Há, mas que tu viste e pressentiste quando, no estado de Espírito, fizeste a tua escolha. Não creias, entretanto, que tudo o que sucede esteja escrito, como costumam dizer. Um acontecimento qualquer pode ser a conseqüência de um ato que praticaste por tua livre vontade, de tal sorte que, se não o houvesses praticado, o acontecimento não seria dado. Imagina que queimas o dedo. Isso nada mais é senão resultado da tua imprudência e efeito da matéria. Só as grandes dores, os fatos importantes e capazes de influir no moral, Deus os prevê, porque são úteis à tua depuração e à tua instrução".

860. Pode o homem, pela sua vontade e por seus atos, fazer que se não dêem acontecimentos que deveriam verificar-se e reciprocamente?

Pode-o, se essa aparente mudança na ordem dos fatos tiver cabimento na seqüência da vida que ele escolheu. Acresce que, para fazer o bem, como lhe cumpre, pois que isso constitui o objetivo único da vida, facultado lhe é impedir o mal, sobretudo aquele que possa concorrer para a produção de um mal maior".

                                                         O Livro dos Espíritos