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  • Existe o pensador, ou apenas o pensamento?

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Autor Tópico: Existe o pensador, ou apenas o pensamento?  (Lida 18432 vezes)

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Offline Brenno Stoklos

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Re: Existe o pensador, ou apenas o pensamento?
« Responder #60 em: 11 de Outubro de 2013, 05:13 »
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Citação de: lconforjr em 10 de Outubro de 2013, 18:17
      Brenno Stoklos

      Um companheiro colocou: "... separar a mente da sensação".

      Brenno respondeu: Não há como separar a mente (Espírito) daquilo é próprio dela (sensações)!

      Conf: jovem Brenno; lembra-se que, conforme vc mesmo disse, há palavras que têm significados diferentes daqueles que nela percebemos? Vc mesmo deu um exemplo: que sofrer não tem apenas o significado de passar por sofrimentos, mas também o de sofrer no sentido de "sentir" ou "gozar" as coisas boas que a vida nos oferece; e concordo com vc.

      Do mesmo modo a palavra "separar", que o amigo Olé colocou, pode ter, aí, o significado de afastar, evitar, não permitir que perturbem etc. Acredito ser essa a intenção do Olé: afastar as sensações, não permitir que perturbem, se desligar delas, e isso é sim possível à mente bem treinada. Esta pode se "separar", isto é, evitar de sentir dores, sensações, pensamentos, e mesmo a sua própria existência, a vida e o mundo ao derredor.
.....................


O Espírito (Mente) não pode se separar, afastar, impedir que perturbem, se desligar, daquilo que é próprio dele mesmo.



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Offline Olé

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Re: Existe o pensador, ou apenas o pensamento?
« Responder #61 em: 13 de Outubro de 2013, 17:59 »
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O homem livre

"Quando a mente está toda despojada do passado, que é conhecimento, vê-se surgir um sentimento de qualidade bem diversa, e as pessoas com esse sentimento não pertencem a nenhuma organização religiosa, não têm pátria, não se aproximam dos políticos, pois não estão em busca de poder nem de posição, e tampouco tentam reformar o mundo. A mente interessada em reformas não é uma mente religiosa, nem bondosa, compassiva. Ela pode falar sobre a compaixão, a bondade, mas no próprio ato de reformar há destruição, sofrimento, porque qualquer reforma torna necessária nova reforma, inadequadas como são todas as reformas. Mister se faz uma ação total, mas a ação total não se produz pela reunião de pequenas partes. Surge só quando você descobre por você mesmo, como ente humano individual, isto é, quando você reage não como coletividade, mas como um indivíduo real que se libertou da sociedade e de sua avidez, inveja, ambição, etc. Só esse indivíduo conhecerá aquela experiência extraordinária de algo incomensurável. Não é uma experiência estática. Nem uma experiência para ser lembrada. O que é lembrado não é verdadeiro; já se juntou aos mortos de ontem. E, sem essa experiência da realidade, o que quer que você faça, nunca terá um mundo são, ordeiro, equilibrado, feliz. Mas você não pode buscar essa experiência; ela tem de vir a você, e isso só poderá ocorrer quando você já não estiver interessado em si mesmo." (Krishnamurti)


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Offline Mourarego

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Re: Existe o pensador, ou apenas o pensamento?
« Responder #62 em: 13 de Outubro de 2013, 18:16 »
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A pergunta dotítulo é:  Existe o pensador, ou apenas o pensamento?
Logo, a resposta deve estar dentro deste tema...
A questão não trata e nem tras expansão para a qualidade do pensamento nem do pensador. aliás deveria ter o campo doutrinário explicitado na resposta.
Diz OLE que "o ser pensante é o Espírito", logo, se o pensamento, de qualquer calibre, qualidade ou moralidade, não aparece por osmose, é que há sempre um ser dando-lhe origem.
Abraços,
Moura

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Offline Brenno Stoklos

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Re: Existe o pensador, ou apenas o pensamento?
« Responder #63 em: 13 de Outubro de 2013, 22:21 »
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Citação de: Olé em 13 de Outubro de 2013, 17:59

"Quando a mente....................
.....................................si mesmo."



A mente é o próprio Espírito!




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Offline Brenno Stoklos

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Re: Existe o pensador, ou apenas o pensamento?
« Responder #64 em: 13 de Outubro de 2013, 22:24 »
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Citação de: Mourarego em 13 de Outubro de 2013, 18:16
A pergunta dotítulo é:  Existe o pensador, ou apenas o pensamento?
Logo, a resposta deve estar dentro deste tema...
A questão não trata e nem tras expansão para a qualidade do pensamento nem do pensador. aliás deveria ter o campo doutrinário explicitado na resposta.
Diz OLE que "o ser pensante é o Espírito", logo, se o pensamento, de qualquer calibre, qualidade ou moralidade, não aparece por osmose, é que há sempre um ser dando-lhe origem.
Abraços,
Moura


É como já coloquei aqui algumas vezes, amigo Moura,

O Pensamento é a atividade do Espírito e o Espírito em atividade.

Não há como dissociá-los!



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Offline Olé

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Re: Existe o pensador, ou apenas o pensamento?
« Responder #65 em: 26 de Outubro de 2013, 01:15 »
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Existe separação entre o viver e o morrer?

É verdadeiramente interessante observar o funcionamento de nosso próprio pensar, observar essa reação que chamamos pensar. De onde ela nasce? Obviamente da memória. Existe um começo do pensamento?... "Posso descobrir o começo do pensamento, isto é, o começo da memória?" — pois se vocês não tivessem memória não teriam o pensamento. Qual é o começo do pensamento, e tem ele alguma importância? O pensamento tem para nós extraordinária importância. Quanto mais inteligente, e sagaz, e sutil, tanto melhor sabemos expressá-lo. Vocês sabem quantas ideias, racionais ou não, enchem os livros dos intelectuais, teólogos ou não teólogos — de Santo Tomás, ou de Sankara, ou dos intelectuais do Extremo Oriente. Quer no campo sectário, religioso, quer no campo não religioso, encheram-se milhares de livros de ideias e nós veneramos esses livros e essas ideias, que são para nós de tremenda importância. Estamos fortemente condicionados. E, aqui, quando falamos sobre ideias, as estamos atacando nas próprias raízes, e não simplesmente umas poucas ideias insignificantes; estamos atacando todas as formulações de ideias.

Para nós, o pensar — ideias, ideais — o analisar, o apresentar dialeticamente opiniões, etc. se tornou extraordinariamente importante. E, aqui, estamos questionando todo esse edifício — inclusive o edifício da Igreja, com todos os seus dogmas e crenças, suas fórmulas de Deus, da Virgem Maria e do salvador. O mundo cristão e o mundo asiático têm, cada um deles, sua estrutura própria, seu próprio edifício, seus próprios andaimes para alcançar os Deuses, e quando falamos sobre o pensamento como ideia e tempo, estamos questionando tudo isso.

Como entes humanos que têm de viver nesta sociedade monstruosa e horrível, com suas brutalidades, seus "pecados" e ansiedades, seus temores e guerras e desesperos — estamos nos interrogando: "Pode isso acabar?" — não como esperança, porém como fato? Pode a mente tornar-se vigorosa, nova e inocente, para que possa olhar esta existência e criar um mundo totalmente diferente?

Como vemos, separamos a ação da ideia e, para nós, as ideias se tornam muito mais importantes do que a ação. Mas, as ideias estão sempre no passado e a ação sempre no presente. Como esse presente vivo nos assusta, o passado e as ideias se tornam importantíssimos, e por isso há a morte.

Um dos fatores da vida é a morte. Temos medo do viver, da velhice, da doença, da dor e do sofrimento, que conhecemos desde o momento de nascermos até o momento de morrermos. Isto é o que chamamos viver. E temos medo também de algo que desconhecemos, e que chamamos morte. Esse campo, todo inteiro, é nossa vida.

Vê-se como o pensamento cria o medo... Temos, pois, medo da vida e medo da morte, do conhecido e do desconhecido, e esse medo é gerado pelo pensamento. Acumulei experiência, alcancei um certo posto, uma certa posição, adquiri um certo saber que me dá vitalidade, energia, impulso. Esse ímpeto (momentum) do pensamento me sustenta e tenho medo de perdê-lo. A todo aquele que ameaça meu triunfo, meu êxito, meu pedestal, eu detesto, odeio, sou seu inimigo. Ora isso é bem óbvio. Vocês não sabem, quando em seus negócios, ou em suas atividades de instrutor, alguém lhes supera, não sabem como sentem medo, hostilidade? Continuam a falar em Deus, em vida espiritual, etc., mas no coração de vocês há veneno. Vocês têm medo de perder suas posições, e também sentem medo de outra coisa muito mais temível que há de vir  a morte. Pensam, pois, na morte e, nela pensando, estão criando aquele intervalo entre o viver e aquilo que chamam "morte". Isso é bastante simples. As coisas que sabem, os prazeres, as alegrias, os divertimentos, o conhecimento, a experiência, os triunfos, os desesperos, os conflitos, os domínios, suas casas, suas famílias, suas insignificantes nações — a tudo isso estão ferozmente apegados, porque é só o que possuem. Pelo pensar nessas coisas, criam um intervalo entre o que pensam, como ideia, ser duradouro, e o fato real.

O pensamento gera, por meio do tempo, não só o medo de viver, senão também o medo da morte, e porque a morte é algo que desconhecem, o pensamento diz: "Adiemo-la, evitemo-la, mantenhamo-la o mais distante possível, não pensemos nela". Mas vocês pensam nela, Quando dizem "não quero pensar nela", nela já pensaram. Vocês têm idealizado maneiras de fugirem dela e sabem evitá-la por vários meios — igrejas, deuses, salvadores, a ressurreição e a ideia de que existe um EU permanente, eterno, que a Índia, que a Ásia inventou. Isto é, o pensamento afirmou-nos muito sutilmente que, em vocês, em mim, existe uma realidade que existirá eternamente — mas isso, uma vez que é "coisa pensada", não é o real. O pensamento criou a ideia de um EU eterno — alma, Atman, — a fim de encontrar a segurança, a esperança, mas toda coisa criada pelo pensamento já é de "segunda mão", porque o pensamento é sempre velho. Tememos a morte, porque a temos adiado. Assim, deparamo-nos com o problema de como transcender essa coisa chamada viver e a coisa chamada morte. Existe real separação entre as duas? Compreendem? Viver intensamente significa, decerto, morrer para todas as coisas de ontem — todos os prazeres, conhecimentos, opiniões, juízos, nossos estúpidos e insignificantes sucessos; morrer para tudo isso; morrer para a família, para as nossas conquistas, que só tem produzido caos no mundo e tamanho conflito em nós mesmos. Pois esse morrer cria uma intensidade, um estado mental em que o passado deixou de existir, e o futuro, na figura da morte, extinguiu-se. Assim, viver é morrer; não podem viver se não há morrer. Mas, a maioria de nós sente medo porque deseja segurança, deseja a continuidade da aflição que conhecemos, da doença, da dor, do prazer, da ansiedade. Porque evitamos e repelimos a morte (o pensamento repele a morte), há o medo ao conhecido e o medo ao desconhecido. Quando não existe intervalo entre a morte e o viver, sabe-se então o que significa o morrer, morrer para tudo o que temos. Torna-se então a mente sobremodo juvenil e ardorosa, vigilante e inocente. Quando morremos para os milhares de dias passados — então viver é morrer. Só nesse estado o tempo cessa, e o pensamento só funciona onde dele necessitamos e em nenhum outro nível, em nenhum outro caso, em nenhuma outra de nossas pretensões. (Krishnamurti)



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Re: Existe o pensador, ou apenas o pensamento?
« Responder #66 em: 26 de Outubro de 2013, 01:27 »
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Citação de: Brenno Stoklos em 13 de Outubro de 2013, 22:21
A mente é o próprio Espírito!

Resposta aparentemente correta mas falha em sua esencia, já que a mente é a prova do espírito. A mente é formatada para criar as provas solicitadas pelo espírito e por este motivo muitos dizem que a mente é o satanas. Quem tentou Jesus? A mente, as ideias que criou e que eram contrarias ao exercicio de seu trabalho quando encarnado.

A mente formata os pensamentos e a vontado do espirito a cada segundo. Triste é o destino de quem acredita no que lhe sugere a mente, pois não passando pelas provas, sofrerá pela encarnação perdida. Não regride mas tampouco avança.



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Re: Existe o pensador, ou apenas o pensamento?
« Responder #67 em: 26 de Outubro de 2013, 01:42 »
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Citação de: Olé em 26 de Outubro de 2013, 01:15

É verdadeiramente................
..................................pretensões.



Não se pode dissociar o pensamento (atividade) do pensador (Espírito).



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Re: Existe o pensador, ou apenas o pensamento?
« Responder #68 em: 26 de Outubro de 2013, 01:45 »
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Citação de: Anton Kiudero em 26 de Outubro de 2013, 01:27

Resposta..................
...............................avança.



A Mente é a consciência do Espírito, logo, o próprio Espírito.





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Re: Existe o pensador, ou apenas o pensamento?
« Responder #69 em: 09 de Agosto de 2015, 14:57 »
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Aos "istas", defensores de "ismos"...

"Vede o que se passa no mundo. As soluções secundárias — atividades políticas, reformas sociais, ou identificação da pessoa com determinado movimento reformador — estão assumindo valores fundamentais em nossa vida. Por quê? Não é porque oferecem ao indivíduo um meio de autopreenchimento? Isto é, oferecem um meio pelo qual posso “vir a ser” algo, embora continue a criar sofrimento ao redor de mim e dentro de mim mesmo. A ânsia de vir a ser algo, esse desejo egotístico de expansão, tão poderoso, tão vital, encontra necessariamente meios e modos de expressar-se, e tal é a razão por que as soluções secundárias dominam hoje em dia nossa existência. Todas as manhãs, os jornais estão cheios de “soluções secundárias”, e o barulho que fazem abafa os “sussurros” da solução fundamental, coisa inteiramente diferente. A solução fundamental é a compreensão do “não vir a ser” , do “não ser nada” — esse nada em que se manifesta, em sua totalidade, a Verdade, Realidade, Deus ou o nome que quiserdes. Mas a mente que, de diversas maneiras, busca “vir a ser”, preencher-se — pela memória, a identificação com a família, com a pátria, com uma ideologia — nunca encontrará “a outra coisa” ; e sem essa “outra coisa”, todas as ideologias, e atividades políticas, e movimentos reformadores só gerarão mais sofrimento e mais confusão. Não parecemos perceber isso, porque estamos sempre interessados na satisfação imediata, no imediato preenchimento de nós mesmos por meio de “soluções secundárias”."

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Re: Existe o pensador, ou apenas o pensamento?
« Responder #70 em: 15 de Agosto de 2015, 21:39 »
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O pensamento proporciona segurança?

"Será que o pensamento, fundamentalmente, basicamente, proporciona segurança psicológica? O pensamento tem o seu lugar, mas, quando o pensamento acha que pode dar segurança psicológica, então ele está vivendo na ilusão. Em seu desejo de obter completa segurança, o pensamento criou uma coisa chamada deus, e a humanidade agarra-se a essa ideia. O pensamento é capaz de criar todo tipo de ilusão romântica. E quando a mente, psicologicamente, busca segurança em um dogma da Igreja, em alguma outra alegação dogmática, ou outra coisa qualquer, ela está buscando segurança na estrutura do pensamento.
O pensamento é a resposta da experiência e do conhecimento, armazenados no cérebro como memória; tal resposta, portanto, sempre se move a partir do passado. E há, porventura, segurança no passado?"

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Re: Existe o pensador, ou apenas o pensamento?
« Responder #71 em: 18 de Agosto de 2015, 22:53 »
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Pergunta: Acredita na reencarnação? É um facto? Pode dar-nos provas da sua experiência pessoal?

Krishnamurti: A ideia da reencarnação é tão velha como as colinas; é a ideia de que o homem, através de muitos renascimentos, passando através de inúmeras experiências, chegará finalmente à perfeição, à verdade, a Deus. Ora bem, o que é que renasce, o que é que continua? Para mim, essa coisa que se supõe continuar nada mais é que uma série de camadas de memória, de determinadas qualidades, de determinadas acções incompletas que foram condicionadas, impedidas pelo medo nascido da auto-protecção. Ora essa consciência incompleta é o que nós chamamos o ego, o “eu”. Conforme expliquei no início da minha breve conversa introdutória, a individualidade é a acumulação dos resultados de várias acções que foram impedidas, entravadas por determinados valores herdados e adquiridos, pelas limitações. Espero não estar a tornar isto muito complicado e filosófico. Tentarei torná-lo simples.

Quando falam do “eu”, querem dizer com isso um nome, uma forma, determinadas ideias, certos preconceitos, determinadas distinções de classe, qualidades, preconceitos religiosos, etc., que foram desenvolvidos através do desejo de auto-protecção, de segurança, de conforto. Portanto, para mim, o “eu”, baseado numa ilusão, não tem realidade. Por isso a questão não é saber se existe a reencarnação, se há uma possibilidade de um crescimento futuro, mas se a mente e o coração se podem libertar desta limitação do “eu”, do “meu”.

Perguntam-me se eu acredito ou não na reencarnação porque esperam que através da minha certeza possam adiar a compreensão e a acção no presente, e que eventualmente chegarão a realizar o êxtase da vida ou a imortalidade. Querem saber se, sendo forçados a viver num meio condicionado com oportunidades limitadas, chegarão alguma vez através da infelicidade e do conflito a compreender esse êxtase da vida, a imortalidade. Como se está a fazer tarde tenho que expor o assunto brevemente, e espero que reflictam sobre ele.

Ora eu digo que a imortalidade existe, para mim é uma experiência pessoal; mas ela só pode ser compreendida quando a mente não estiver a contar com um futuro no qual viva com mais perfeição, mais completamente, mais ricamente. A imortalidade é o presente infinito. Para compreender o presente com o seu significado pleno, rico, a mente tem que estar livre do hábito da aquisição auto-protectora; quando estiver totalmente despida, só então há imortalidade."

Krishnamurti - Rio de Janeiro - 17 de abril de 1935


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