Danilo, entendi ‘sua’ ideia, mas não é o que parece dizer o OLE, basta ver a questão 27.

Você afirma que o mundo real seria o mundo Espiritual e nesse mundo estaria o FCU e o que vemos como universo, matéria, seria apenas ilusão da mente; mas na Doutrina é dito que o FCU é um intermediário entre a matéria e o Espírito. Não consegui perceber em sua explicação algo que não fizesse parecer contraditório com o que é dito em OLE.

Para que sua explicação fosse aceita, não apenas como uma ideia, mas como algo que pudéssemos aceitar como uma verdade (e ficar convencido disso), faltaria fundamentar ‘sua’ ideia com o que é dito em OLE.

A questão não é sermos ortodoxos, mas de termos motivos para mudarmos de uma ideia para outra simplesmente porque essa outra ideia também é uma forma de explicar. Quem sabe ainda me faltem ideias sobre o assunto e que me fizessem ter o mesmo entendimento que você e então conseguiria ver essa ‘sua’ ideia sem que entrasse em choque com o que é dito em OLE. Quem sabe eu não chego lá! As ideias vão sendo transmitidas, sendo absorvidas e mesmo sem querer vamos trabalhando, talvez inconscientemente nelas, até que se veja lógica no que aparentemente não existia. Por enquanto encaro ‘seu’ entendimento como uma ideia.

Abraço.

Caro Norizonte, não se preocupe com isso. Não tenho por objetivo convencer ou mudar nenhuma mente.
É válido ao menos o seu esforço em raciocinar. Não sou nenhum perito em ciência espiritualista, e tenho minhas limitações também. À discussão, apenas acrescento que não foi finalidade da Doutrina Espírita causar mudança radical nos conceitos e no entendimento da época. Se ela tivesse explicado as coisas tal como a ciência atualmente está entendendo, não teria sido aceita. A doutrina foi codificada antes de Einstein, logo, não tinha como abordar a relatividade do tempo-espaço. Foi codificada antes do nascimento da física quântica, logo, não tinha como abordar as teorias mais recentes sobre a origem matéria. Foi codificada antes de Freud, logo, não tinha como abordar o Ego humano. Portanto, quando o assunto se encaminha para um campo científico, temos que admitir que as afirmações de um livro escrito em 1857 não pode mais ser tomado como fundamento principal, mas como verdades relativas a um certo nível de abordagem. Tomar as afirmações do livro como fundamento para qualquer discussão cientifica, e tomá-los como dogmas. E isso é atrasar-se voluntariamente na compreensão que questões importantes para o progresso geral.
Você que se interessa pelo assunto, certamente se interessará pelo filme Quem Somos Nós. Talvez abra seu raciocínio para novas possibilidades. Abraços!

Olá Danilo.

Mesmo que digam que Deus criou essas leis, qual a diferença? Em termos de "vivência íntima", não é Deus o absoluto, mas a lei que determina o que deve acontecer. O conhecimento dessas "leis" é o que polui o Espírito e o afasta da realidade, e consequentemente, de Deus. Pois essas leis não existem. São fantasias da mente humana. Não há nada no universo que possa ter um resultado previsível ao pensamento humano.
Só existe uma lei verdadeira no universo, que é a ação de Deus em tudo o que faz parte da sua obra.

Como já disse, quando me refiro à lei divina não estou me referindo a uma entidade inteligente chamada lei, apenas quero dizer que tudo ocorre, penso, sem um Deus atuando pessoalmente (apesar de a palavra pessoalmente já soar mal). Quanto ao fato de não existir nada no universo que possa ter um resultado previsível ao pensamento humano, isso apenas indica que não conhecemos essas leis divinas, o que é de se esperar no estágio de evolução em que nos encontramos. Obviamente que ao falar em lei é apenas uma aproximação com o que conhecemos por leis, até porque o que conhecemos por lei é algo que não poderíamos transferir para o mundo espiritual, pois cada Espírito tem sua história diferente da de qualquer outro Espírito, então uma lei divina não poderia ser uma receita do tipo: fez isso, então apliquemos aquilo!

Para a mente humana, existe uma lei que diz que quem se esforça nos estudos merece um bom emprego.
Essa lei é uma mentira. Ela não existe. Ela não se encaixa na realidade. Pois a realidade mostra que nem todos que se esforçam nos estudos conseguem realizar os seus desejos.
O que existe, na realidade, é um Espírito realizando uma prova de apegos materiais, sentimentais e morais.  Ele encarna em uma mente propensa a se empenhar nos estudos, e por isso, esse ser humano estuda por determinação de Deus. Em seguida, por determinação de Deus, esse Espírito tanto poderá ter um bom emprego, como ter um emprego ruim ou até mesmo ficar desempregado. A depender do gênero de provação por ele escolhido. E esse Espírito pode exercer o seu livre arbítrio acreditando no seu direito de ter um bom emprego, ou seja, amando a si mesmo sobre todas as coisas, ou ser feliz desempregado, ou seja, amando a Deus sobre todas as coisas.

Foi bom você dar esse exemplo para eu poder entrar nesse tema do podermos praticar ou não atos materiais.

Acredito que você e o Anton (que anda sumido) pensam, a esse respeito, como a entidade ‘pai Joaquim’, certo? Então vou citar os argumentos dessa entidade, parafraseando é claro, que assisti em um dos vídeos disponíveis no youtube, para depois trazer algumas indicações que podemos perceber na natureza que, pelo menos para mim, apontam no sentido contrário, ou seja, que o homem pode sim agir, praticar atos materiais. Caso eu tenha entendido errado, então me corrija:

O ‘pai Joaquim’ quando afirma que tudo é causado por Deus, inclusive os atos que consideramos maus dos homens, pois é dito na resposta 01 de OLE que Deus é causa primária de todas as coisas, certo? Então não poderia ser causa apenas de algumas coisas e de outras não. Então o livre-arbítrio existiria para o Espírito que antes de encarnar escolheria o gênero de provas, correto? Dessa forma tudo que fizéssemos de atos materiais na verdade seriam atos praticados por Deus e o Espírito ‘apenas ‘ assistiria aos eventos e estaria no modo como o Espírito passasse por esses eventos a aprovação ou não nas provas. O Espírito encarnaria para passar por expiações (vicissitudes que seriam altos e baixos, digamos assim), ou em missão.

Aqui um pequeno comentário: a ideia de não limitarmos o que é dito na questão 01 de OLE sobre Deus ser a causa primária de todas as coisas é algo bastante aceitável, mas, como já disse em outro tópico, se não limitarmos isso aos  atos materiais, existiria, mesmo assim, uma limitação em relação ao próprio livre-arbítrio dos Espíritos quando estes escolhessem os gêneros de provas, pois se os Espíritos têm livre-arbítrio e podem escolher, então não é Deus a causa primária dessas escolhas (e por ‘coisas’ da resposta 01 de OLE, por que seriam apenas coisas materiais?). Ainda que você possa dizer que está em OLE que os Espíritos têm livre-arbítrio, isso não muda o fato de a resposta 01 de OLE não ser de aplicação universal.

Voltando ao que o ‘pai Joaquim’ explicava: essa entidade dizia mais, ao ser questionada  com o argumento de encarnarmos para evoluirmos intelectual e moralmente, que somente encarnamos para passar por provas, expiações e, portanto, não encarnamos para evoluir ou aprender nada que seja e ainda diz que não teria sentido o Espírito ao encarnar ficar sob um véu que o fizesse esquecer tudo que já sabia para aprender na terra o que já sabia antes. Seria em exemplo dado, como se um americano que quisesse aperfeiçoar o inglês e viesse ao Brasil para isso. Também questiona, a entidade, sobre qual seria o sentido de aprendermos sobre coisas do mundo material se esse mundo material poderia deixar de existir?
 
Esses argumentos reforçam a ideia de que não praticamos atos materiais, apenas assistimos aos atos materiais sendo gerados por Deus e ainda levanta uma afirmação de que a evolução moral e intelectual ocorreria no mundo Espiritual e que não teria nada a ver com o que conhecemos por essas formas de evolução (e também não teríamos ideia do que seria essa evolução nesses dois campos).

Esses argumentos não são, a princípio, desprovidos de certa lógica e por isso causam impacto, mas vejamos, de início, somente a questão da evolução intelectual que não faria sentido o Espírito encarnar para isso: se entendermos por evolução intelectual os aprendizados que temos em instituições de ensino, realmente a entidade teria razão, mas se entendermos evolução intelectual como evolução da inteligência, então a coisa muda, pois desenvolver o intelecto não tem a ver necessariamente com desenvolvimento cultural. Um criador de cabras analfabeto e no deserto poderá desenvolver sua inteligência, assim como um phd em uma universidade de renome poderá também, pois o desenvolvimento da inteligência está atrelada, penso, ao trabalho mental que temos sobre um conjunto de informações que estão disponíveis. É claro que o phd do exemplo teria mais informações para trabalhar que o cuidador de cabras. Veja que o argumento dessa entidade é uma verdade se adotarmos por evolução intelectual somente em um sentido. Apesar de não imaginar, no momento, um exemplo semelhante em relação ao desenvolvimento moral, poderia arriscar e dizer que ao desenvolvermos o intelecto poderíamos filtrar o que seria verdadeiramente moral e não apenas a moral convencionada pelos homens, que, como você mesmo já afirmou, não é constante, universal.

Segue..

Amigos, ao ler as postagens já colocadas, vim lhes trazer essa elucubração, afim de que reflitam e analisem por si mesmos, se possível, sem ouvir os julgamentos e achismos da mente.
Não se creiam tão grandes e superiores, a ponto de carregarem a certeza (absoluta) de que suas percepções sensoriais da matéria rudimentar em que se encontrem lhes fornecem informações reais e corretas do universo. Não deixem o ego (diabo) lhes enganar, de modo a pensarem que um dia poderão impor ao mundo ou ao universo seus pontos de vistas, coisas que existe apenas no mundo mental, que é a prova do Espírito.
As doutrinas e a palavra dos mestres nos revelam a existência de uma outra vida. Se esta outra vida é primária e à tudo sobrevive, independente do que acontece nessa, porque todos os vossos raciocínios à respeito do mundo espiritual nascem de aprendizados e informações adquiridas aqui na matéria? Porque ainda acreditam encontrar nesse mundo evidências da verdade absoluta? Ou da verdade universal, que é conhecida apenas por Deus? Aceitem: Nada é como imaginam que seja. Nenhum conhecimento dessa vida, Deus lhes deu com a finalidade de saber sobre alguma coisa, mas para que aprenda uma  Virtude Espíritual (desconhecida da mente humana), em acordo com o nível de progresso em que se encontra. 
São as verdades relativas ao mundo sensorial humano, e tudo o que é relativo, transitório e mutável não existe. Só existe (na mente) porque existe uma unidade de tempo dando-lhes movimento. Apenas o que é estável, imutável e absoluto, existe verdadeiramente. Somente o conhecimento de Deus pode dizer o que é real. Falo tais coisas, não porque os amigos tenham sido negligentes no estudo, ou porque tenham sido enganados, ou que tenham cometido qualquer erro. Mas porque os novos tempos requerem novas reflexões e novas ideias para que o progresso seja possível.
A vida à serviço do individualismo ("eu" quero, "eu" posso, "eu" consigo, "eu" tenho, "eu" faço) mesmo que disfarçadas (pelo ego) de atitudes nobres ("eu" ajudo, "eu" obro, "eu" cuido, "eu" curo, "eu" evoluo), é a vida mentirosa a qual não deveriam crer. Mas a crença universalista, que é reconhecer-se como parte colaboradora da obra do verdadeiro autor do universo, a dizer, Deus, o único onipotente, e viver para contemplar essa obra, é o verdadeiro caminho ensinado por Cristo e pelos vários outros mestres. Se alguém sente dúvidas de que não é com esse foco que a mente humana trabalha, mas exatamente o oposto, que é "sentir-se" Deus, basta um olhar honesto sobre si mesmo e sobre a forma com a qual vive e se ocupa em cada hora do dia.

Não há o que temer, pois esse caminho não serve para mudar uma vírgula sequer do roteiro que já está escrito para a vida de cada Espírito. Não serve para mudar nada nas relações sociais, nas emoções, desejos e vicissitudes humanas que serão vividos durante toda a vida. Não serve para mudar o gênero de provações, e consequentemente, o mundo mental,  de ideias e pensamentos do indivíduo. Esse caminho não fará com que se ganhe absolutamente nada nessa vida. Nenhuma vantagem. Nenhum sucesso. Nenhuma honra ou glória pessoal. Nenhum reconhecimento ou aplauso. Muito pelo contrário. Os cristãos continuarão sendo odiados, rejeitados, esculachados, e chamados de loucos e perdidos, por simplesmente lerem e colocarem em prática o que saiu da boca de Cristo.
Mas dará a felicidade incondicional, de viver no amor de Deus. Sem se deixar abater pelo medo, pela dúvida, pela incerteza, pelo desespero. Vivendo a vida como ela é. Dizendo graças a Deus chupando laranja doce ou limão azedo. Quem ouve os ensinamentos de Cristo e a eles se entrega com confiança absoluta, vive uma vida tão leve, que a sensação é de estar flutuando no decurso do tempo. A evolução não cria impacto na vida exterior. Apenas na vida interior. É apenas uma forma diferente de viver a mesma vida.
Procurem essa fé. Procurem essa certeza. Se elas não existem, questionem a si próprios diariamente sobre o porque de ainda não existirem. Isso não é "salto evolutivo". Isso não é "iluminação". Isso é despertamento. É abrir os olhos para a direção que precisa ser seguida, e começar a seguir, ao invés de continuar no efeito ioiô: indo e voltando por causa das mesmas falhas. Dentre elas, a vida religiosa com vista à busca da satisfação pessoal e da solução de problemas dessa vida.


Abraços!   
 
   

[...]
Mas dará a felicidade incondicional, de viver no amor de Deus. Sem se deixar abater pelo medo, pela dúvida, pela incerteza, pelo desespero. Vivendo a vida como ela é. Dizendo graças a Deus chupando laranja doce ou limão azedo. Quem ouve os ensinamentos de Cristo e a eles se entrega com confiança absoluta, vive uma vida tão leve, que a sensação é de estar flutuando no decurso do tempo. A evolução não cria impacto na vida exterior. Apenas na vida interior. É apenas uma forma diferente de viver a mesma vida.

O amor é de Deus... E o medo, a dúvida, a incerteza ou o desespero são de quem, amigo Danilo?

Citação de: Olé em 03 de Março de 2015, 19:25

Citação de: Danilo Henrique em 03 de Março de 2015, 05:11

[...]
Mas dará a felicidade incondicional, de viver no amor de Deus. Sem se deixar abater pelo medo, pela dúvida, pela incerteza, pelo desespero. Vivendo a vida como ela é. Dizendo graças a Deus chupando laranja doce ou limão azedo. Quem ouve os ensinamentos de Cristo e a eles se entrega com confiança absoluta, vive uma vida tão leve, que a sensação é de estar flutuando no decurso do tempo. A evolução não cria impacto na vida exterior. Apenas na vida interior. É apenas uma forma diferente de viver a mesma vida.

O amor é de Deus... E o medo, a dúvida, a incerteza ou o desespero são de quem, amigo Danilo?

Olé, você já compreende estas coisas, e não precisa ouvi-las de mim. Então por que me faz pergunta capciosa?
Fique à vontade para entrar na discussão e apresentar o seu ponto de vista. Ele é muito bem vindo. Não leve para esse caminho, pois ele não leva a lugar nenhum, e você sabe que não leva mesmo. Abraço! 

"Coisas acontecem...
Sentimentos são gerados
Atitudes são tomadas
Consequências se sucedem
Mas não há aquele que faz." 

(Buda)

O Evangelho segundo o Espiritismo » Capítulo V - Bem-aventurados os aflitos » Instruções dos Espíritos » Provas voluntárias - O verdadeiro cilício » Provas voluntárias. O verdadeiro cilício


PROVAS VOLUNTÁRIAS. O VERDADEIRO CILÍCIO

26. Perguntais se é lícito ao homem abrandar suas próprias provas. Essa questão equivale a esta outra: É lícito, àquele que se afoga, cuidar de salvar-se? Àquele em quem um espinho entrou, retirá-lo? Ao que está doente, chamar o médico? As provas têm por fim exercitar a inteligência, tanto quanto a paciência e a resignação. Pode dar-se que um homem nasça em posição penosa e difícil, precisamente para se ver obrigado a procurar meios de vencer as dificuldades. O mérito consiste em sofrer, sem murmurar, as conseqüências dos males que lhe não seja possível evitar, em perseverar na luta, em se não desesperar, se não é bem-sucedido; nunca, porém, numa negligência, que seria mais preguiça do que virtude.

[...]