Forum Espirita

CONVÍVIO => Off-topic => Tópico iniciado por: Jorge Murta em 25 de Janeiro de 2013, 18:46

Título: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Jorge Murta em 25 de Janeiro de 2013, 18:46
Tenho notado em diversos tópicos que as perguntas não são encaradas como debates, nos quais os pontos de vistas são expostos e depois pesados por cada um, mas sim que, as vezes, ocorrem verdadeiros embates onde se tenta convencer o outro que a opinião contrária está correta.

Então, trago UM texto do filósofo teosofista Jiddu Krishnamurti que acredito poderão nos auxiliar nesse DEBATE:

Texto: Sobre a inutilidade de se tentar provar qualquer coisa a alguém (no caso, a existência ou inexistência de Deus).

Pergunta de alguém a Krishnamurti: “Podeis responder-nos claramente existe ou não existe Deus?”

Resposta de Krishnamurti: “Senhor, porque o quereis saber? Que diferença faz, se eu o disser com clareza ou sem clareza? Ou confirmarei a vossa crença, ou abalarei a vossa crença. Se confirmo a vossa crença, ficareis satisfeito, e continuareis com as práticas absurdas, que tanto vos agradam. Se vos perturbo direis: "Ora, isso não tem importância" e infelizmente continuareis como sois.”




Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 25 de Janeiro de 2013, 23:35
O bom e velho Murta lançando lenha na fogueira.. rsrsrsrs
A resposta de seu Krishnamurt é perfeita, embora escapista.
Com certeza, vemos muitos aqui com o unico intuito de defender, de forma as vezes insana, pontos de vista próprio. E quando digo insana, me refiro ao fato de que, não admitindo outras possibilidades, não admite tambem que alguem possa pensar diferente.
Entretanto, sempre que questionado, procuro dar uma resposta condizente com meu entendimento, principalmente quando acredito poder fomentar a duvida necessária para se estabelecer um debate sério e responsável sobre idéias, teorias, possibilidades.
Dessa forma, a resposta do seu Krishna, só é aceitavel se ele conhecer a pessoa que o questiona, a saber, antecipadamente, de suas posições arraigadas e inamoviveis.
Do contrário, esclarecer é um dever.
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Kazaoka em 26 de Janeiro de 2013, 01:01
Tanto a pergunta feita como a resposta dada nos aponta para o relativismo natural do grau evolutivo que nos encontramos e das incertezas que envolvem as "convicções e verdades" de cada um.
Por isso, nossas convicções são sempre contestadas e nossas verdades, não raro, desmentidas. E em meio a esses erros e acertos, reparações e reformas proporcionadas pelo confrontamento de ideias e princípios é que vamos dando os contornos ideais à nossa consciência e entendimento, nos fazendo entrever nas convicções e verdades de cada um o elemento que, se convenientemente organizado, no aproxima da verdade absoluta.
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 26 de Janeiro de 2013, 01:13
Exato mano Kazaoka, se não tivermos a capacidade de aceitar as diferenças respeitanso-as não teremos como evoluir.
A própria DE so conseguiu surgir por que nosso amigo Rivail resolveu passar por cima do ceticismo e pesquisar algo impensável.
As minhas verdades, são minhas, e estão sempre sendo postas a prova.
Ou eu tenho a necessária capacidade de entender pontos de vista divergentes e raciocinar sobre eles, o nunca conseguirei evoluir, pois evoluir significa agregar conhecimentos e para isso, na maioria das vezes, quando não sempre, é preciso abandonar conhecimentos antigos.
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: EsoEstudos em 26 de Janeiro de 2013, 01:22


Pois é... Mas, ainda mais relevante (ao menos para mim), é que estamos discutindo milhões de aspectos de epistemologia espírita, ao invés de estudarmos a Doutrina...

Certa vez estava eu em meio a uma dessas feiras de livros espíritas. Após pegar um volume e o observar um rapaz se aproximou (era um dos responsáveis pelos livros) e, com ânimo redobrado, se colocou a tagarelar sobre a tremenda importância do estudo... Pouco depois exemplificou a necessidade de dedicação da seguinte forma: "Sabe quanto tempo ficamos estudando uma questão do Livro dos Espíritos?" Um pouco desconcertado (porque, acreditem, o rapaz estava quase discursando e gesticulando, bravamente), disse apenas que não sabia. Ele, com um imenso sorriso, anunciou: "Mais de seis meses!!! Sabe o que é isso? Mais de seis meses!!!"

 :-[

Acho que estamos à beira de taxiar, taxiar, taxiar e nunca decolar...


Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Arturus em 26 de Janeiro de 2013, 02:02
Falo por experiência: a maioria dos embates ocorrem movidos pelo combustível do orgulho e da vaidade.

Felizmente nada é em vão e pelo exercício, aos poucos, vamos despertando.

Um dia eu chego lá. :)
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: onaiab em 26 de Janeiro de 2013, 02:59
Já ouvi alguns espíritas justificando, ou tentando justificar que a Doutrina Espírita é "A Verdade".
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Vitor Santos em 26 de Janeiro de 2013, 10:07
Olá amigo Baiano

A sua questão é uma provocação, ainda que possa não ser essa a sua intenção. A sua intenção não conheço.

É óbvio que as pessoas que se dizem espíritas acreditam que a doutrina espirita contém verdades, ou seja, que descreve bem a realidade. Ou o amigo acha que as pessoas estão a brincar, ou que espalham deliberadamente uma mentira?

A sua questão deveria ser: será que as pessoas têm suficientemente noção das limitações que elas mesmas e que a doutrina espirita tem para descrever a realidade? Será que elas se julgam com a certeza absoluta? Que se pensam donas da verdade? Será que podemos ter a certeza absoluta? Assim já não pareceria uma provocação (a não ser para os fanáticos...).

O que eu penso é que sentir-se como dono da verdade é uma postura de auto-ilusão. E que é uma postura que leva à intolerância. E a intolerância pode levar à violência. E esse é um dos argumentos que outro tipo de fanáticos, que também se julgam donos da verdade, os ateus materialistas, usam para atacar, com razão, as religiões e as crenças espirituais. Mas eles próprios usam a violência (um bom exemplo é o que aconteceu e acontece na China, em que o ateísmo materialista é "a religião" do Estado, e em que foi proibida a manifestação pública das pessoas com outras religiões. Que fez o que fez aos Tibetanos). Logo, aquilo que leva à violência é o fanatismo e não a religião.

Temos de separar a ilusão de conhecer a certeza absoluta, da forte convicção. A ilusão da certeza absoluta exclui a possibilidade de as outras pessoas que pensam diferente poderem ter razão. É um complexo de superioridade intelectual e moral. A forte convicção é a crença de que se possui uma boa explicação, mas compreendendo que essa explicação não é completa, não é absoluta, que se pode aperfeiçoar. Ter a noção de que a realidade é demasiado complexa para que possamos compreender integralmente a mesma, logo as nossas teorias, por mais que nos esforcemos, por mais inteligentes que possamos ser, são sempre frágeis. Que podem existir muitos aspectos em que a nossa explicação pode ser um bom modelo da realidade e outros em que não.

Ninguém é dono da verdade. Uns poderão ter ideias que são mais aproximadas da realidade em alguns aspectos (admitindo que há uma realidade objectiva, comum a todos nós, ainda que não se possa conhecer, apenas aproximar), outros noutros aspectos. As experiências de vida das pessoas são diferentes. A compreensão da realidade implica a reunião dos conhecimentos de muitas pessoas, uns obtidos através da experiência sensorial, outros obtidos através da percepção extra-sensorial. Uma só pessoa não pode conhecer tudo. Mas o que nós conhecemos da experiência extra-sensorial tem de ser traduzido para uma linguagem pobre, feita de conceitos que assentam apenas na realidade material objectiva, o que é mais um obstáculo. A telepatia é possível mas não é a nossa forma de comunicação normal, infelizmente...

A humildade é também a capacidade de reconhecer as nossas próprias limitações, no que se refere ao conhecimento da realidade. 

bem hajam
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: hcancela em 26 de Janeiro de 2013, 10:31
Olá amigos(as)

De facto a resposta tem razão de ser, porque a polémica instala-se desde que a resposta não vá ao encontro de nossas expectativas. Mesmo muito lúcida e se repararmos ela(polémica) com mais ou menos provocações, já assim vai neste tópico, nesse sentido. ;D

Agora, é polémica se assim o pensarmos, porque para mim desde que haja respeito no que disser mesmo com palavras mais ou menos acaloradas, não passa de isto mesmo ; debate de ideias. :-*


Saudações fraternas
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: filhodobino em 26 de Janeiro de 2013, 10:36
Tenho notado em diversos tópicos que as perguntas não são encaradas como debates, nos quais os pontos de vistas são expostos e depois pesados por cada um, mas sim que, as vezes, ocorrem verdadeiros embates onde se tenta convencer o outro que a opinião contrária está correta.

Então, trago UM texto do filósofo teosofista Jiddu Krishnamurti que acredito poderão nos auxiliar nesse DEBATE:

Texto: Sobre a inutilidade de se tentar provar qualquer coisa a alguém (no caso, a existência ou inexistência de Deus).

Pergunta de alguém a Krishnamurti: “Podeis responder-nos claramente existe ou não existe Deus?”

Resposta de Krishnamurti: “Senhor, porque o quereis saber? Que diferença faz, se eu o disser com clareza ou sem clareza? Ou confirmarei a vossa crença, ou abalarei a vossa crença. Se confirmo a vossa crença, ficareis satisfeito, e continuareis com as práticas absurdas, que tanto vos agradam. Se vos perturbo direis: "Ora, isso não tem importância" e infelizmente continuareis como sois.”

O único engano que aprendi lendo Paulo Freire, é que pessoas discutem sem levar em conta de que na discursão, há uma estrada de duas vias... uma para aprender, outra para ensinar, então quem pensa ensinar, não aceita aprender, (lamentável)... E quem aprende, logra êxitos inimaginávels...
Aquele que sabe apreciar um bom fruto... come que se lambuza...
Outrem...
Saúde e Paz!
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Kazaoka em 26 de Janeiro de 2013, 11:01
Talvez o que nos falta mais são as virtudes da "simplicidade, humildade, paciência e caridade" para colocarmos no final de cada opinião emitida e de forma bastante sincera, traduzindo a nossa disposição em permutar conhecimento, a frase; "o que os companheiros acham?"
Agindo assim, antes mesmo de estendermos as mãos oferecendo aos outros o que sabemos e a forma como entendemos as coisas, estaremos a abrir os nossos corações e a nossa mente para ouvi-los e para assimilarmos deles os conceitos que, até então, não conhecíamos e um ponto de vista para ver as mesmas coisas (Deus e toda Criação) de ângulo diferente.
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: filhodobino em 26 de Janeiro de 2013, 12:13
Talvez o que nos falta mais são as virtudes da "simplicidade, humildade, paciência e caridade" para colocarmos no final de cada opinião emitida e de forma bastante sincera, traduzindo a nossa disposição em permutar conhecimento, a frase; "o que os companheiros acham?"
Agindo assim, antes mesmo de estendermos as mãos oferecendo aos outros o que sabemos e a forma como entendemos as coisas, estaremos a abrir os nossos corações e a nossa mente para ouvi-los e para assimilarmos deles os conceitos que, até então, não conhecíamos e um ponto de vista para ver as mesmas coisas (Deus e toda Criação) de ângulo diferente.

Amado,
"simplicidade, humildade, paciência e caridade",

Se um assunto já está em andamento, a proposta do amado irmão, se revela idéia intensamente redundante, pois o que Acham, já está postado com todas as letras...
Agora, afirmar como o amado irmão o fez indica uma idéia de que não criticas a idéia nas a pessoa...
Agora é válido, e espero sinceridade e que o nobre irmão, que honra o labor que opera neste forum, que me informe "O que o amigo acha acerca do meu pensamento?
Saúde e Paz!
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: onaiab em 26 de Janeiro de 2013, 13:53
Olá amigo Baiano

A sua questão é uma provocação, ainda que possa não ser essa a sua intenção. A sua intenção não conheço.

É óbvio que as pessoas que se dizem espíritas acreditam que a doutrina espirita contém verdades, ou seja, que descreve bem a realidade. Ou o amigo acha que as pessoas estão a brincar, ou que espalham deliberadamente uma mentira?

A sua questão deveria ser: será que as pessoas têm suficientemente noção das limitações que elas mesmas e que a doutrina espirita tem para descrever a realidade? Será que elas se julgam com a certeza absoluta? Que se pensam donas da verdade? Será que podemos ter a certeza absoluta? Assim já não pareceria uma provocação (a não ser para os fanáticos...).

Provocação? Eu considero que se tivesse indagado da forma como você sugeriu, no trecho grifado, aí sim, poderia parecer uma provocação.
Por qual motivo eu "acharia que as pessoas estão a brincar ao acreditar que a doutrina espirita contém verdades"? Eu mesmo penso assim, entretanto, procuro submeter ao crivo da razão, o objeto da minha crença. Há um considerável risco de cometer equívocos, ao considerar mitologia o que o outro acredita e verdade o que nós acreditamos. Agora, me responda, se isso aí não acontece no movimento espírita. Não sei em Portugal mas aqui no Brasil isso é muito comum.   
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Ignarus em 26 de Janeiro de 2013, 13:53
Abençoada seja a humildade daqueles que desejam, de fato, discutir sem impor para aprender cada vez mais.

Tenho vistro muitos que dizem aqui no FE que desejam tanto aprender, mas nunca cedem em seus conceitos e passam à polemizar tudo.
De fato, tem mais gente querendo ensinar, quase sempre o que não sabem impondo seus conceitos pessoais, do que de chegar a uma conclusão mais elevada através da discussão sadia e produtiva.

Quem deseja, de fato aprender deve-se lembrar que "Aprender é mudar posturas", mas sem mudar a Doutrina que professam.

Paz Sempre!
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: filhodobino em 26 de Janeiro de 2013, 14:07

Abençoada seja a humildade daqueles que desejam, de fato, discutir sem impor para aprender cada vez mais.

Tenho visto muitos que dizem aqui no FE que desejam tanto aprender, mas nunca cedem em seus conceitos e passam à polemizar tudo.
De fato, tem mais gente querendo ensinar, quase sempre o que não sabem impondo seus conceitos pessoais, do que de chegar a uma conclusão mais elevada através da discussão sadia e produtiva.

Quem deseja, de fato aprender deve-se lembrar que "Aprender é mudar posturas", mas sem mudar a Doutrina que professam.

Paz Sempre!

O amado irmão, com esta idéia, está confirmando, absolutamente tudo que postei alhures...
Exatamente o inverso do que e pelo que Paulo Freire viveu...
A via de acesso só pode ser usada pelo que ensina...
Ao que aprende, que baixe a cabeça, concorde, senão palmatória é a serventia pedagógica de melhor valia.
Saúde e Paz!
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Kazaoka em 26 de Janeiro de 2013, 14:30
"O que o amigo acha acerca do meu pensamento?
Saúde e Paz!

Bino, bom dia!
O que me pede, se bem compreendi, pode me colocar na condição de avaliador da sua pessoa, pois quando me solicita opinião sobre o seu pensamento está a me pedir que avalie também a sua origem, que nesse caso é a pessoa que o emite. Considero que seja nisso que consiste a causa inicial da maioria dos conflitos que vemos por aqui e em outros agrupamentos que se reúnem com o fito de discutir determinada ideia. Portanto, admiro sua pessoa e respeito seus conceitos.
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Norizonte da Rosa em 26 de Janeiro de 2013, 14:36
Olá pessoal.

Se somos humanos e ainda engatinhando na evolução espiritual me parece que a vaidade, o orgulho a falta de humildade é algo natural em nós. Eu disse que é natural, mas não que se deva cultivá-las, afinal a ideia é evoluir e como alguns são mais evoluídos que outros, então alguns são mais humildes, menos vaidosos, orgulhosos e estes acabam dando o exemplo com suas práticas e não apenas com palavras.

Quanto ao embate, desde que se consiga levar tranquilamente, não vejo algo de errado e não vejo que em todos os embates exista a disputa de vaidades; a vaidade é verificada, pelo menos penso assim, quando alguém não quer 'dar o braço a torcer' e então fica agarrando-se a argumentos que fogem do senso comum mais simples para justificar o que pensa e assim justificando apenas que não está disposto a ser vencido na discussão. A este respeito pessoalmente tento me guardar deste tipo de atitude, pois é menos 'feio' admitir um erro de entendimento que ficar lutando com algo que nem mesmo eu iria acreditar e que todos verificariam com facilidade o que estou tentando fazer, apenas defendendo meu orgulho e vaidade.

A discussão é boa, pois ajuda a formarmos nossos próprios entendimentos. A única coisa que, tenho que confessar, me deixa um pouco irritado (é um defeito, eu sei) é estar numa discussão com manifestações baseadas na Doutrina, ou que não fogem totalmente da Doutrina e, então, aparece uma manifestação totalmente alienígena, com altas conclusões filosóficas e que não estão embasadas nem na Doutrina nem na lógica comum, na razão verificável, então parece que a discussão principal perde a força e se perde o foco em que se ía tão bem.

Abraço.
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: filhodobino em 26 de Janeiro de 2013, 15:01
Olá pessoal.

Se somos humanos e ainda engatinhando na evolução espiritual me parece que a vaidade, o orgulho a falta de humildade é algo natural em nós. Eu disse que é natural, mas não que se deva cultivá-las, afinal a ideia é evoluir e como alguns são mais evoluídos que outros, então alguns são mais humildes, menos vaidosos, orgulhosos e estes acabam dando o exemplo com suas práticas e não apenas com palavras.

Quanto ao embate, desde que se consiga levar tranquilamente, não vejo algo de errado e não vejo que em todos os embates exista a disputa de vaidades; a vaidade é verificada, pelo menos penso assim, quando alguém não quer 'dar o braço a torcer' e então fica agarrando-se a argumentos que fogem do senso comum mais simples para justificar o que pensa e assim justificando apenas que não está disposto a ser vencido na discussão. A este respeito pessoalmente tento me guardar deste tipo de atitude, pois é menos 'feio' admitir um erro de entendimento que ficar lutando com algo que nem mesmo eu iria acreditar e que todos verificariam com facilidade o que estou tentando fazer, apenas defendendo meu orgulho e vaidade.

A discussão é boa, pois ajuda a formarmos nossos próprios entendimentos. A única coisa que, tenho que confessar, me deixa um pouco irritado (é um defeito, eu sei) é estar numa discussão com manifestações baseadas na Doutrina, ou que não fogem totalmente da Doutrina e, então, aparece uma manifestação totalmente alienígena, com altas conclusões filosóficas e que não estão embasadas nem na Doutrina nem na lógica comum, na razão verificável, então parece que a discussão principal perde a força e se perde o foco em que se ía tão bem.

Abraço.

Amado irmão...
Todas as escolas de psicologia, ensinam com elevada carga horário, e grande exigência de assiduidade este tema que pensas defeito...
É que quando um tema acerca do qual começa a ficar repetitivo... essa solução, é a mais eficaz e eficiente, um pouco de paciência e o grupo afinado, isso passa rápido e logo surgem assuntos novos e altamente qualificadores para os que permanecem no debate...
"Diz-se, quando o assunto está na vertical, muda-se-lhe bruscamente para o horizontal."
Saúde e Paz!
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Claudemir dos Santos em 26 de Janeiro de 2013, 21:09
Irmãos,devido a nossa inferioridade espiritual as verdades do momento ainda são adaptadas as nossas fraquezas espirituais,portanto um cadinho da verdade é dada a cada um nas diversas crenças para que juntos unamo-nos em fraternidade para o tão sonhado mundo de regeneração,e em breve as verdades fundamentais a favor da nossa evolução chegarão,e não haverá mais duvidas a serem discutidas e ai seremos irmanados em uma só fé. Abraços e muita paz.
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 26 de Janeiro de 2013, 21:40
Tenho notado em diversos tópicos que as perguntas não são encaradas como debates, nos quais os pontos de vistas são expostos e depois pesados por cada um, mas sim que, as vezes, ocorrem verdadeiros embates onde se tenta convencer o outro que a opinião contrária está correta.

Então, trago UM texto do filósofo teosofista Jiddu Krishnamurti que acredito poderão nos auxiliar nesse DEBATE:

Texto: Sobre a inutilidade de se tentar provar qualquer coisa a alguém (no caso, a existência ou inexistência de Deus).

Pergunta de alguém a Krishnamurti: “Podeis responder-nos claramente existe ou não existe Deus?”

Resposta de Krishnamurti: “Senhor, porque o quereis saber? Que diferença faz, se eu o disser com clareza ou sem clareza? Ou confirmarei a vossa crença, ou abalarei a vossa crença. Se confirmo a vossa crença, ficareis satisfeito, e continuareis com as práticas absurdas, que tanto vos agradam. Se vos perturbo direis: "Ora, isso não tem importância" e infelizmente continuareis como sois.”




Mas também temos que lembrar que nem todos os tópicos são abertos para debates,
por mais que nós mesmos os conduzimos a esse fim...
com ou sem a boa educação...
Outra questão é a pergunta direta para o efeito da polêmica  e ou para o debate

Existe ou não Deus ?...

Bom realmente em alguns casos tanto faz

Mas a Doutrina Espírita, ao meu entender...
pela ação dos espíritos nesta participação
ao nos direciornarmos para Deus...
para esta questão tão importante ao nosso indagar natural,
nos mostra as obras que vemos e alcançamos ver e entender
ante este imenso Universo
e nos reporta a pensar, a filosofar...a Duvidar..a aceitar
sobre se há o autor de algo tão imenso e ao mesmo tempo quwe se mostra pelas vias de uma inteligência...

A velha questão a remontar efeitos e causas

...

Palavras.
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Conforti em 26 de Janeiro de 2013, 21:51
      Arturus   (ref #5)

      Cel:  meu jovem, e é certo q existem aqules q, como recomendou Jesus, "colocam sua luz sobre o velador", concorda?
......................................

Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Vitor Santos em 26 de Janeiro de 2013, 21:57
Olá amigo Baiano

Citar
Há um considerável risco de cometer equívocos, ao considerar mitologia o que o outro acredita e verdade o que nós acreditamos. Agora, me responda, se isso aí não acontece no movimento espírita. Não sei em Portugal mas aqui no Brasil isso é muito comum.   

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/off-topic/polemica-sobre-a-polemica/#ixzz2J7RdH4cv

Acontece em todo o lado, amigo. As pessoas tendem a achar-se donas da verdade. E, como tal, os outros que pensam diferente têm de estar completamente errados. Isso é muito fácil acontecer. Eu já dei por mim, muitas vezes a ter essa atitude, mesmo sabendo que é errada. Nem sempre tenho a noção de que estou a fazer isso.

bem hajam
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Mourarego em 26 de Janeiro de 2013, 22:13
Mano Moisés,
por onde andavas  meu amigo?
abraços,
Moura
Tenho notado em diversos tópicos que as perguntas não são encaradas como debates, nos quais os pontos de vistas são expostos e depois pesados por cada um, mas sim que, as vezes, ocorrem verdadeiros embates onde se tenta convencer o outro que a opinião contrária está correta.

Então, trago UM texto do filósofo teosofista Jiddu Krishnamurti que acredito poderão nos auxiliar nesse DEBATE:

Texto: Sobre a inutilidade de se tentar provar qualquer coisa a alguém (no caso, a existência ou inexistência de Deus).

Pergunta de alguém a Krishnamurti: “Podeis responder-nos claramente existe ou não existe Deus?”

Resposta de Krishnamurti: “Senhor, porque o quereis saber? Que diferença faz, se eu o disser com clareza ou sem clareza? Ou confirmarei a vossa crença, ou abalarei a vossa crença. Se confirmo a vossa crença, ficareis satisfeito, e continuareis com as práticas absurdas, que tanto vos agradam. Se vos perturbo direis: "Ora, isso não tem importância" e infelizmente continuareis como sois.”




Mas também temos que lembrar que nem todos os tópicos são abertos para debates,
por mais que nós mesmos os conduzimos a esse fim...
com ou sem a boa educação...
Outra questão é a pergunta direta para o efeito da polêmica  e ou para o debate

Existe ou não Deus ?...

Bom realmente em alguns casos tanto faz

Mas a Doutrina Espírita, ao meu entender...
pela ação dos espíritos nesta participação
ao nos direciornarmos para Deus...
para esta questão tão importante ao nosso indagar natural,
nos mostra as obras que vemos e alcançamos ver e entender
ante este imenso Universo
e nos reporta a pensar, a filosofar...a Duvidar..a aceitar
sobre se há o autor de algo tão imenso e ao mesmo tempo quwe se mostra pelas vias de uma inteligência...

A velha questão a remontar efeitos e causas

...

Palavras.
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Conforti em 26 de Janeiro de 2013, 22:24
      Amigos,

      No que alguns amigos estão colocando há um pequeno equívoco: nem idéias, nem conceitos, julgamentos, opiniões,  pensamentos podem jamais ser impostos; nem o mestre nazareno conseguiu impô-los a ninguém! Nós somente os aceitamos se os compreendermos e os julgarmos dignos de crédito. Só podem aceitá-los, mesmo sem os compreender, aqueles q não agem, ou não estão, de sã consciencia.

      O que podemos impor não são conceitos mas, e somente, atitudes ou procedimentos exteriores, e isso mediante promessas, sugeridas, explicitas ou imaginadas, de ganhos; ou mediante ameaças, explicitas, sugeridas ou imaginadas, de perdas.
.....................................


Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Jorge Murta em 26 de Janeiro de 2013, 22:38


Mas também temos que lembrar que nem todos os tópicos são abertos para debates,
por mais que nós mesmos os conduzimos a esse fim...
com ou sem a boa educação...
Outra questão é a pergunta direta para o efeito da polêmica  e ou para o debate

Existe ou não Deus ?...

Bom realmente em alguns casos tanto faz

Mas a Doutrina Espírita, ao meu entender...
pela ação dos espíritos nesta participação
ao nos direciornarmos para Deus...
para esta questão tão importante ao nosso indagar natural,
nos mostra as obras que vemos e alcançamos ver e entender
ante este imenso Universo
e nos reporta a pensar, a filosofar...a Duvidar..a aceitar
sobre se há o autor de algo tão imenso e ao mesmo tempo quwe se mostra pelas vias de uma inteligência...

A velha questão a remontar efeitos e causas

...

Palavras.


Moisés,
inicialmente fico feliz ao vê-lo após longo tempo
e em seguida, quero dizer que a pergunta feita a Krishnamurti, que expus como exemplo no tópico sobre POLEMICA nao é a pergunta a ser tema do tópico, é apenas um exemplo de uma reação possivel a algo que pode gerar polemica, logo o tema é como nos comportamos frente a questões polêmicas.
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Conforti em 26 de Janeiro de 2013, 22:52
      Moisés de Cerq    (ref #22)

      O nobre amigo termina msg colocando, com poucas e suficientes palavras, como lhe é peculiar: "a velha questão é remontar efeitos e causas".

      Se "remontar efeitos e causas" é procurar compreender os verdadeiros efeitos e suas causas de qualquer evento, minha concordancia com vc é cem por cento. Afinal, porq ninguém remonta efeitos e causas? Porq ninguém, frente a o q quer q seja, vai até até suas verdadeiras causas, suas verdadeiras origens?

      Em geral, em nossas questões, não nos aprofundamos para compreendê-las; ficamos apenas na superficie!
..............................     
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Conforti em 26 de Janeiro de 2013, 22:58
      Moisés de Cerq    (ref #22)

      O nobre amigo termina msg colocando, com poucas e suficientes palavras, como lhe é peculiar: "a velha questão é remontar efeitos e causas".

      Minha concordancia com vc é cem por cento. Afinal, porq ninguém remonta efeitos e causas? Porq ninguém, frente a o q quer q seja, vai até até suas verdadeiras causas?

      Em geral, em nossas questões, não nos aprofundamos para compreendê-las; ficamos apenas na superficie! E, o pior, acreditamos q as compreendemos e, por isso, muitas vezes tiramos conclusões erradas e agimos erradamente.
..............................     
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 27 de Janeiro de 2013, 14:10
Mano Moisés,
por onde andavas  meu amigo?
abraços,
Moura
Tenho notado em diversos tópicos que as perguntas não são encaradas como debates, nos quais os pontos de vistas são expostos e depois pesados por cada um, mas sim que, as vezes, ocorrem verdadeiros embates onde se tenta convencer o outro que a opinião contrária está correta.

Então, trago UM texto do filósofo teosofista Jiddu Krishnamurti que acredito poderão nos auxiliar nesse DEBATE:

Texto: Sobre a inutilidade de se tentar provar qualquer coisa a alguém (no caso, a existência ou inexistência de Deus).

Pergunta de alguém a Krishnamurti: “Podeis responder-nos claramente existe ou não existe Deus?”

Resposta de Krishnamurti: “Senhor, porque o quereis saber? Que diferença faz, se eu o disser com clareza ou sem clareza? Ou confirmarei a vossa crença, ou abalarei a vossa crença. Se confirmo a vossa crença, ficareis satisfeito, e continuareis com as práticas absurdas, que tanto vos agradam. Se vos perturbo direis: "Ora, isso não tem importância" e infelizmente continuareis como sois.”




Mas também temos que lembrar que nem todos os tópicos são abertos para debates,
por mais que nós mesmos os conduzimos a esse fim...
com ou sem a boa educação...
Outra questão é a pergunta direta para o efeito da polêmica  e ou para o debate

Existe ou não Deus ?...

Bom realmente em alguns casos tanto faz

Mas a Doutrina Espírita, ao meu entender...
pela ação dos espíritos nesta participação
ao nos direciornarmos para Deus...
para esta questão tão importante ao nosso indagar natural,
nos mostra as obras que vemos e alcançamos ver e entender
ante este imenso Universo
e nos reporta a pensar, a filosofar...a Duvidar..a aceitar
sobre se há o autor de algo tão imenso e ao mesmo tempo quwe se mostra pelas vias de uma inteligência...

A velha questão a remontar efeitos e causas

...

Palavras.

Olá Moura
"adaptação a trabalhos externos"
e tempo curto para a net

abraços
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 27 de Janeiro de 2013, 14:17


Mas também temos que lembrar que nem todos os tópicos são abertos para debates,
por mais que nós mesmos os conduzimos a esse fim...
com ou sem a boa educação...
Outra questão é a pergunta direta para o efeito da polêmica  e ou para o debate

Existe ou não Deus ?...

Bom realmente em alguns casos tanto faz

Mas a Doutrina Espírita, ao meu entender...
pela ação dos espíritos nesta participação
ao nos direciornarmos para Deus...
para esta questão tão importante ao nosso indagar natural,
nos mostra as obras que vemos e alcançamos ver e entender
ante este imenso Universo
e nos reporta a pensar, a filosofar...a Duvidar..a aceitar
sobre se há o autor de algo tão imenso e ao mesmo tempo quwe se mostra pelas vias de uma inteligência...

A velha questão a remontar efeitos e causas

...

Palavras.


Moisés,
inicialmente fico feliz ao vê-lo após longo tempo
e em seguida, quero dizer que a pergunta feita a Krishnamurti, que expus como exemplo no tópico sobre POLEMICA nao é a pergunta a ser tema do tópico, é apenas um exemplo de uma reação possivel a algo que pode gerar polemica, logo o tema é como nos comportamos frente a questões polêmicas.

Neste ponto voce tem razão
vendo superficialemnte a minha resposta

mas é que em se tratando de DE
no fórum
onde o assunto sendo debate ou não
conduzido para o debate ou não
sempre teremos ou procuraremos como respaldo
a possiveis respostas
 a visão ( a nossa)
que é a resposta segundo o que entendemos da DE.

Já que os assuntos são dirigidos para o entendimento da DE.

penso que o exemplo do SR. KrishnaMurt
não é válido.
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Mourarego em 27 de Janeiro de 2013, 15:17
Meus manos,
não estaremos a fazer tsunami num copo d'água?
Sobre  polêmica: (dic. Mihcaelis):

polêmica
po.lê.mi.ca
sf (gr polemiké) 1 Debate oral. 2 Discussão entre escritores. 3 Debate de idéias; controvérsia. 4 Discussão na imprensa.

Ora o verbete nos explica com ose deva entender o vocábulo polêmica.
Sabemos pois que em se tratando de debate, (ver aur´[elio):

"Ação de discutir uma questão";

Vemos claramente de que tratamos de uma discussão, termo muita vezx interpretado apenas com cisma, briga, guerra de Egos, quando apenas ilustra a explicação de ser um modo de se aclarar uma questão em busca de maior conhecimento e convencimento sobre um tema.

Vejo também com alguma tristeza, que na "farra do boi" no que se transformam alguns debates, se venha a usar de palavras "educadas" para diminuir a outrem ou colocá-lo em posição vexaminosa este um erro que só se pode inferir da classe de Espírito em que estema quem o faça.

Sem o debate, foco deste fórum, não chegaremos ao conhecimento se este estiver aliado a doutrina. Debate, todavia, não é o mesmo que querer-se impor uma de nossas verdades com se esta fosse a Verdade
Penso assim.
Abraços,
Moura

Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Antonio Renato em 27 de Janeiro de 2013, 21:46
Caros irmãos,eis uma questão interessante:Aqueles que acham que sabem e nunca querem
ouvir aqueles que sabem mais,nunca saberão aquilo que deveria saber,pois o orgulho e a vaidade o impedem de saber mais.
Fiquem na paz.
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 27 de Janeiro de 2013, 22:03
O debate, esse desconhecido e tantas vezes mal tratado.
Na realidade meus queridos, um debate sério sobre a DE sempre, e eu repito, sempre irá agregar informação e entedimento aquele que queira assim proceder.
Meu pai ja dizia que "politica, futebol e religião, não se discute."
Interessante esse pensamento do meu pai, e que é muito comum, mas que encerra, na minha opinião, uma armadilha.
Ja citei uma frase de uma musica, creio que do Tom Jobim, "discutir por discutir, para ganhar a discussão.".
A questão esta ai, estamos discutindo, debatendo, polemizando para que?
Para crescer em conhecimento? Para dirimir duvidas nossas e de nossos irmãos?
Ou apenas discutindo para ganhar a discussão e massagear nosso ego.
A frase que meu pai citava referia-se as paixões que esses temas levantam, onde as pessoas tem a pretensão de serem donas da verdade e não admitirem posições contrária, gerando assim divisões.
De minha parte, jamais fugirei de um BOM debate, mas não gosto de gastar polvora em chimango, nem entro em guerra de bugio.
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 27 de Janeiro de 2013, 23:21
O próprio tema do tópico
parece-me que vem a ter o objetivo de ressussitar para o próprio polêmico cansado de si mesmo
a arte de polemizar
só que agora é polemizar a própria arte de
fazer polêmicas

rsrs

e o Krisch que em nada se envolve, se mete, e se responsabiliza

deixa

pra lá

como lhe é peculiar em seus dizeres
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Vitor Santos em 28 de Janeiro de 2013, 12:00
Olá amigo Gustavo

O seu pai tinha razão! Por isso eu não gosto de usar a palavra religioso, para mim. Dogmas não se discutem, por definição de dogma. Ou se adoptam, ou se rejeitam. Não há acordo possivel. E, para mim, religião, no sentido da prática que observo por parte dos ditos religiosos, à parte as definições dos dicionários, é muito isso: partir de dogmas e ser supersticioso.

No dia em que eu considerar que o movimento espirita já se tornou completamente dogmático, deixa de  me interessar por completo. Do meu ponto de vista, Allan kardec não tinha uma postura dogmática. Senão, eu talvez nunca lhe tivesse dado atenção.

Mas a palavra religião pode ser interpretada de outras formas. Espero que a minha definição aqui seja clara. Que seja fácil perceber o que quero dizer. Não quero criar um debate linguístico, de significados das palavras. É isso que gera as polémicas. Cada pessoa está a utilizar as palavras com significados diferentes. Bem dita matemática, pois para ela cada termo tem o seu significado objectivo e claro.

Mas é preciso separar o religioso, da religião. O religioso é uma pessoa, que tem as suas ideias, que temos de respeitar, sejam elas quais forem, mesmo que essa pessoa seja intolerante e fanática, desde que ela não parta para a violência. Quando nos portamos como animais selvagens, aí temos de ser tratados como tal, independentemente de crenças (temos de ser colocados numa gaiola)...

Para além disso, as ideias de uma pessoa nunca se resumem à crença religiosa que ela diz ter. E a adopção de uma crença doutrinária tem a ver com sentimentos, não apenas com argumentos racionais. Sentimentos não são superstições. Somos demasiado complexos, para nos reduzirmos uns aos outros, através de rótulos virtuais.

E o problema da humanidade não é a religião, nem a fé em excesso, é a falta de fé, no meu entendimento. Em regra as pessoas temem a escuridão, não a luz. E o que é difícil levar aos outros é a luz, não é a escuridão. Escuridão todos sabem o que é. Os supersticiosos é que temem Deus, os outros não. Os supersticiosos são os que têm de apaziguar os deuses com sacrifícios, e dançar, para Ele fazer chover (não é fácil não ter um pouco disso, está-nos no sangue...Não se sinto acima dos outros, não me excluo da massa humana, eu sou povo, tenho sangue vermelho nas veias, não tenho dúvidas).

Os que não são supersticiosos podem acreditar, ou ignorar, ou esquecer, que Ele existe, mas ter medo Dele não lhes faz sentido. Jesus de Nazaré ensinou-nos a chamar a Deus "O Pai Nosso"
. Decerto não foi por acaso...

bem hajam
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 28 de Janeiro de 2013, 12:15
Vitor meu caro, muito corretas suas palavras, saliento apenas uma parte do meu post, a que fala das paixões.
O problema não esta na religião, ou mesmo nos dogmas nelas existentes, esta na ignorância a que a paixão lhes leva.
De minha parte, entendo que rituais e dogmas são absolutamente desnecessários, e acho que esse é o conceito: desnecessários.
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Vitor Santos em 28 de Janeiro de 2013, 15:47
Olá amigo Gustavo

Citar
O problema não esta na religião, ou mesmo nos dogmas nelas existentes, esta na ignorância a que a paixão lhes leva.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/off-topic/polemica-sobre-a-polemica/30/?action=post;num_replies=34#ixzz2JHiRNPEm

As intenções e as razões da outras pessoas não me dizem respeito, por isso, eu não vejo qualquer problema, nem tenho nenhuma critica a fazer às pessoas que são religiosas, ateias, ou o que quer que seja, desde que não sejam violentas por isso.

Desde que respeitem a minha liberdade de expressão, eu respeito a liberdade de expressão alheia . Eu sou a favor do livre pensamento e da tolerância em relação às ideias alheias. E não de tentar impor seja o que for, a quem quer que seja. Posso é concordar ou discordar com essas ideias, mas isso já é outra história...

Claro que a tolerância tem limites. Por exemplo, eu não tolero ideias pedófilas, homicidas, etc...Mas isso é óbvio, é senso comum.

bem haja
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Conforti em 28 de Janeiro de 2013, 16:10
      Vitor Santos    (ref #35)

      O amigo Vitor escreveu: Claro que a tolerância tem limites. Por exemplo, eu não tolero ideias pedófilas, homicidas, etc... Mas isso é óbvio, é senso comum.

      Cel: pois é isso, meu amigo, essa é uma verdade em nos referindo ao "senso comum", ao homem, em geral. Porém, vc sabe, em relação à doutrina e às que vieram do cristianismo, esse é um erro, resultante da incompreensão do ser humano. Para aquele q "compreendeu", ideias pedófilas, homicidas ou qualquer outra, por mais abjetas q possam ser para o homem comum, ele tranquilamente as tolera, as aceita, não se aborrece, senão com o sofrimento dos envolvidos. Para ele, não há culpas, nem culpados. Há, sim, necessidade de os ensinar, de esclarecer.
................................................



Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 28 de Janeiro de 2013, 16:49
Exatamente Vitor, estamos de acordo.
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Conforti em 31 de Janeiro de 2013, 21:49
      Norizonte    (ref #16)

      Olá, amigo.

      Norizonte escreveu: A discussão é boa, pois ajuda a formarmos nossos próprios entendimentos. A única coisa que, tenho que confessar, me deixa um pouco irritado (é um defeito, eu sei) é estar numa discussão com manifestações baseadas na Doutrina, ou que não fogem totalmente da Doutrina e, então, aparece uma manifestação totalmente alienígena, com altas conclusões filosóficas e que não estão embasadas nem na Doutrina nem na lógica comum, na razão verificável, então parece que a discussão principal perde a força e se perde o foco em que se ía tão bem.

      Cel: meu caro amigo da Rosa; como estudar uma doutrina sem trazer outras doutrinas ao estudo? A própria codificaçã recomenda fazer isso pois, para conhecer profundamente uma doutrina, temos de compará-la com as outras. Não estudando outras, seria como procurar saber se a casa, o terreno q vai comprar vale a pena só pelo q ela, ou ele, mostra dentro de seus limites, em seu interior – beleza, espaço, luz, firmeza, conforto - sem se importar com o q mais existe em redor, em saber se há outros imóveis melhores, mais confortáveis, limpos, sem obstáculos; ou se seus vizinhos são badidos perigosos, traficantes, sem escrúpulos, sem caráter; se poderão lhe perturbar a paz; se não está vizinho a lupanares, ou próximo a depósitos de lixo pestilento, terrenos instáveis, lamaçal mal-cheiroso, contaminado...

      Como recomenda a codificação, devemos estudar as outras doutrinas, compará-las com a nossa e, comparando, escolher aquela q mais se harmonize com nosso íntimo... recomendação q pode nos levar, é evidente, a q escolhamos uma outra q seja, até mesmo, totalmente diferente daquela em q hoje cremos, daqlela q hoje professamos. Sábio conselho, repetição daquele de Paulo: “estudai de tudo e guardai o que for bom!”.
..................................



Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Conforti em 31 de Janeiro de 2013, 21:57
      Moisés de Cerq    (ref #28, 27.012013, 14:17)

      (Msg anterior): Moisés,...  quero dizer que a pergunta feita a Krishnamurti, que expus como exemplo no tópico sobre POLEMICA, nao é a pergunta a ser tema do tópico; é apenas um exemplo de uma reação possivel a algo que pode gerar polemica, logo o tema é como nos comportamos frente a questões polêmicas.

      Moisés respondeu: Neste ponto voce tem razão... mas é que em se tratando de DE no fórum onde o assunto sendo debate ou não conduzido para o debate ou não sempre teremos ou procuraremos como respaldo a possiveis respostas  a visão ( a nossa) que é a resposta segundo o que entendemos da DE.

      Já que os assuntos são dirigidos para o entendimento da DE, penso que o exemplo do SR. KrishnaMurt não é válido.

      Cel: meu amigo Moisés; discordo de vc; justamente pelo fato de os estudos serem dirigidos para o entendimento da DE (ou qualquer outra doutrina q fosse), é q exemplos, palavras, ensinamentos ou o q for, sejam de Krishnamurti ou de outro respeitado espiritualista, devem ser aqui focalizados. Pois, como entender uma doutrina sem entender o q existe em torno dela?

      Para tentar me fazer compreender pelo q eu disse acima, repito, abaixo, msg/resposta, de minutos atrás, ao companheiro Norizonte, referente a sua msg #16, deste mesmo tópico.

     Norizonte havia escrito: A única coisa que, tenho de confessar, me deixa um pouco irritado (é um defeito, eu sei) é estar numa discussão com manifestações baseadas na Doutrina, ou que não fogem totalmente da Doutrina e, então, aparece uma manifestação totalmente alienígena, com altas conclusões filosóficas e que não estão embasadas nem na Doutrina nem na lógica comum, na razão verificável, então parece que a discussão principal perde a força e se perde o foco em que se ía tão bem.

      Cel: meu caro amigo; como estudar uma doutrina sem trazer outras doutrinas ao estudo? A própria codificaçã recomenda fazer isso pois, para conhecer profundamente uma doutrina, temos de compará-la com as outras. Não estudando outras, seria como procurar saber se a casa, o pedaço de terra q vc vai comprar vale a pena só pelo q ela, ou ele, mostra, dentro de seus limites, em seu interior – beleza, espaço, luz, firmeza, conforto - sem se importar com o q mais existe em redor, sem procurar conhecer se há outros terras melhores, mais confortáveis, limpas, sem obstáculos; ou se seus vizinhos são badidos perigosos, traficantes, sem escrúpulos, sem caráter; se poderão lhe perturbar a paz; se não está vizinho a lupanares, ou próximo a depósitos de lixo pestilento, terrenos instáveis, lamaçal mal-cheiroso, contaminado...

      Como recomenda a codificação, para bem compreender a nossa doutrina, devemos estudar as outras doutrinas, compará-las com a nossa e, pela comparação, escolher aquela q mais se harmonize com nosso íntimo... recomendação q pode, é evidente, nos levar a q escolhamos uma outra crença. Religião ou doutrina q seja, até mesmo, totalmente diferente daquela em q hoje cremos, daquela q hoje professamos. Sábio conselho, repetição daquele de Paulo: “estudai de tudo e guardai o que for bom!”.
..................................







Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: EsoEstudos em 31 de Janeiro de 2013, 22:50

De minha parte, não gosto nada de "dogmas absolutos" (perdão pela redundância)... Simplesmente porque não existem conceitos que possam ser tidos à conta de dogmas.

Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Norizonte da Rosa em 01 de Fevereiro de 2013, 00:17
      Norizonte    (ref #16)

      Olá, amigo.

      Norizonte escreveu: A discussão é boa, pois ajuda a formarmos nossos próprios entendimentos. A única coisa que, tenho que confessar, me deixa um pouco irritado (é um defeito, eu sei) é estar numa discussão com manifestações baseadas na Doutrina, ou que não fogem totalmente da Doutrina e, então, aparece uma manifestação totalmente alienígena, com altas conclusões filosóficas e que não estão embasadas nem na Doutrina nem na lógica comum, na razão verificável, então parece que a discussão principal perde a força e se perde o foco em que se ía tão bem.

      Cel: meu caro amigo da Rosa; como estudar uma doutrina sem trazer outras doutrinas ao estudo? A própria codificaçã recomenda fazer isso pois, para conhecer profundamente uma doutrina, temos de compará-la com as outras. Não estudando outras, seria como procurar saber se a casa, o terreno q vai comprar vale a pena só pelo q ela, ou ele, mostra dentro de seus limites, em seu interior – beleza, espaço, luz, firmeza, conforto - sem se importar com o q mais existe em redor, em saber se há outros imóveis melhores, mais confortáveis, limpos, sem obstáculos; ou se seus vizinhos são badidos perigosos, traficantes, sem escrúpulos, sem caráter; se poderão lhe perturbar a paz; se não está vizinho a lupanares, ou próximo a depósitos de lixo pestilento, terrenos instáveis, lamaçal mal-cheiroso, contaminado...

      Como recomenda a codificação, devemos estudar as outras doutrinas, compará-las com a nossa e, comparando, escolher aquela q mais se harmonize com nosso íntimo... recomendação q pode nos levar, é evidente, a q escolhamos uma outra q seja, até mesmo, totalmente diferente daquela em q hoje cremos, daqlela q hoje professamos. Sábio conselho, repetição daquele de Paulo: “estudai de tudo e guardai o que for bom!”.
..................................

Amigo Coronel, fique tranquilo ;D

Você já é o segundo neste tópico que acredita ser o destinatário de meu comentário, mas não é, aliás não me refiro a ninguém em particular, somente relato o que leio certas vezes.

O outro amigo gosta de postar mensagens espirituosas e até poéticas e isso a meu ver não faz mal a ninguém e muito menos irrita; ja do amigo, a única coisa que tinha que dizer já disse: que o amigo insiste em questões que talvez estejam fora do nosso alcance responder e não aponta uma solução para que possamos refletir; mas suas considerações estão longe de serem 'viagens na maionese', pois você inquiri com lógica, tentando fazer com que os outros raciocinem.

O que acho que não leva a nada, ou se leva, leva a um tumulto de um tópico é fazer afirmações que não se sustentam, afirmações alicerçadas no ar, frases emotivas, que causam efeito mas são vazias, ou no mínimo dão azo à várias interpretações, então eu pergunto: para que servem postagens desse tipo? como avançar com declarações semelhantes àquelas de sábios que vemos em filmes (muitas vezes de humor) em que após uma declaração do sábio, os discipulos se entreolham cada um sem entender nada, ou procurando no outro para ver se o outro entendeu alguma coisa? a Doutrina Espírita encanta porque é 'simples', direta, racional, lógica e se considerarmos que foi dada por Espíritos que estão bem avançados que nós e que quaisquer outros encarnados por mais sábios que esses encarnados sejam, então por que dar crédito à sentenças criptografadas, que permitem várias interpretações?

Cada um tem o direito de crer no que quiser, mas se quiser passar algo para os demais tem que falar na mesma linguagem dos mortais. Se é um sábio e por ser um sábio deve então ensinar com a melhor didática que possa aplicar; de que adianta um sábio que sabe muito, mas não sabe passar aquilo que sabe, ou quer empurrar guela abaixo aquilo que sabe sem ao menos fazer esforço para que os outros lhe entendam? se alguém quer fazer isso devem existir os fóruns próprios para isso em que os frequentadores não tenham o gosto pelo entendimento racional que têm os Espíritas, ou que estudam o Espíritismo; devem existir fóruns em que as pessoas se satisfaçam com a mágia das frases bonitas e se sintam bem com isso, nada contra, cada um tem o direito de gostar do que quiser, mas será que 'viajar na maionese' combina com uma Doutrina que é simples, direta, lógica?

Abraço.

Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Vitor Santos em 01 de Fevereiro de 2013, 12:28
Olá amigo Coronel

Citar
Vitor Santos    (ref #35)

      O amigo Vitor escreveu: Claro que a tolerância tem limites. Por exemplo, eu não tolero ideias pedófilas, homicidas, etc... Mas isso é óbvio, é senso comum.

      Cel: pois é isso, meu amigo, essa é uma verdade em nos referindo ao "senso comum", ao homem, em geral. Porém, vc sabe, em relação à doutrina e às que vieram do cristianismo, esse é um erro, resultante da incompreensão do ser humano. Para aquele q "compreendeu", ideias pedófilas, homicidas ou qualquer outra, por mais abjetas q possam ser para o homem comum, ele tranquilamente as tolera, as aceita, não se aborrece, senão com o sofrimento dos envolvidos. Para ele, não há culpas, nem culpados. Há, sim, necessidade de os ensinar, de esclarecer.
................................................

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/off-topic/polemica-sobre-a-polemica/30/#ixzz2JeC3GW3m

Estou de acordo com o amigo. Nós não devemos estar emocionalmente contra as outras pessoas, ainda que elas façam coisas horríveis (mas, por vezes, isso não é fácil). Todavia, se vemos que elas são potencialmente perigosas, temos de nos defender. Eu concordo que o sistema de justiça terreno é necessário e útil. Podia era ser muito mais aperfeiçoado, isso sim. Mas é indispensável.

Um animal selvagem não é culpado de absolutamente nada. Não lhe é imputável qualquer culpa. Todavia não podemos deixar andar tigres à solta, dentro das cidades. O pedófilo não é um animal selvagem, mas é perigoso para as crianças, como o animal selvagem que deixássemos à solta na cidade. E é pelas mesmas razões que impedimos os tigres de andar à solta nas cidades, que temos de reprimir o comportamento do pedófilo. Não porque eu ache que se trata de um espírito diabólico, inferior a mim, sem recuperação (todavia, como ser encarnado, nesta encarnação, não sei se se consegue recuperar da pedofilia. Isso é discutível - mas essa discussão cabe aos especialistas da área de saúde, e não religiosos, nem aos espiritualistas, nem a mim). 

Eu não quero, nem preciso de compreender o pedófilo. Se eu o compreende-se era porque pensava como ele. E eu não penso assim, graças a Deus. O que eu posso compreender, e compreendo, é que é uma pessoa com dois transtornos mentais: um transtorno está a na ideia de que é bom e apropriado fazer sexo com as crianças; outro está na incapacidade de reprimir essa tendência (comportamento compulsivo, fraqueza ou falta de consciência moral e cívica);

Para mim, perdoar não é esquecer, nem deixar de se proteger das pessoas potencialmente perigosas. É lembrar sem mágoa, sem ódio. E, idealmente, o melhor é nem chegar a ter mágoa e ódio. Se é isso que o amigo quer dizer, estamos de acordo.

bem haja
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Mourarego em 01 de Fevereiro de 2013, 13:31
Tamb´m penso na mesma valoração mano Vitor, perdoar não é esquecer.Ora se fossemos, para perdoar, ter de esquecer a ofensa recebida,  passos mais adiante poderíamos com maior facilidade cometer o mesmo pecadilho.
Perdoar é saber compreender a situação do ofensor, e não nos sentirmos atingido por ela.
Agindo assim, é simples que se formos, num futuro, guindados a cometer o mesmo erro daquele ofensor de antes, nossa razão e moral nos gritariam: "Fica frio, cara".
Lembrando-ns do antes, por carto não cometeríamos o ato que apenas a paixão nos estaria a impulsionar.
Abraços,
Moura
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Conforti em 01 de Fevereiro de 2013, 13:58
      EsoEstudos    (ref #40)

      (Eso, boa ideia, vou ver se minha filha dá esse nome ao neto q vem por aí, para iniciar o serviço).

      Cel: o q o amigo quis dizer com isso: "dogmas 'absolutos'" e q, para vc, "não existem conceitos que possam ser tidos à conta de dogmas"?
..................................
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Conforti em 01 de Fevereiro de 2013, 14:58
Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
      Norizonte    (ref #16)

      Olá, amigo.     

      Norizonte escreveu:... fique tranquilo. Você já é o segundo neste tópico que acredita ser o destinatário de meu comentário, mas não é, aliás não me refiro a ninguém em particular, somente relato o que leio certas vezes.

      Cel: pois é, meu amigo, é q muitas vezes respondo ou comento msgs mesmo sem q sejam destinadas a mim, mesmo com destinatário determinado. Afinal, msgs não abertas a todos devem ser enviadas como MPessoal.

      Norizonte: O outro amigo gosta de postar mensagens espirituosas e até poéticas e isso a meu ver não faz mal a ninguém e muito menos irrita; ja do amigo, a única coisa que tinha que dizer já disse: que o amigo insiste em questões que talvez estejam fora do nosso alcance responder e não aponta uma solução para que possamos refletir; mas suas considerações estão longe de serem 'viagens na maionese', pois você inquiri com lógica, tentando fazer com que os outros raciocinem.

      Cel: meu jovem (deve ser mais jovem do q eu; estou em minha nona década), as respostas não estão fora do alcance de ninguém; é verdade q, os q se amarram a única linha de pensamentos, poderão nunca encontrá-las. Mas aqueles q atendem o conselho da codificação, tantas vezes lembrado, poderão encontrá-las. Uma dica q já lhe dei: o tópico “Carta ao buscador de Deus”, e o www.obuscadordedeus.blogspot.com (http://www.forumespirita.net/fe/go.php?url=aHR0cDovL3d3dy5vYnVzY2Fkb3JkZWRldXMuYmxvZ3Nwb3QuY29t).  Dê uma olhada.

      Também é perda de tempo essa colocação de poesias, historietas, frases emotivas, mas vazias de conteúdo de valor para quem busca Deus, ou o Reino de Deus q, aliás, o mestre nazareno ensinou q é o q deve ser feito “em primeiro lugar”!

      Norizonte: a Doutrina Espírita encanta porque é 'simples', direta, racional, lógica e se considerarmos que foi dada por Espíritos que estão bem avançados que nós e que quaisquer outros encarnados por mais sábios que esses encarnados sejam, então por que dar crédito à sentenças criptografadas, que permitem várias interpretações?

      Cel: só uma complementação ao q vc colocou: a doutrina, afinal todas elas, estão cheias de questões e ensinamentos confusos, incoerentes e, por vezes, contraditórios; nem sempre lógicos. É exatamente por isso q devemos refletir, raciocinar e pesquisar muito.

      Norizonte: Cada um tem o direito de crer no que quiser, mas se quiser passar algo para os demais tem que falar na mesma linguagem dos mortais...

      Cel: pois é isso mesmo, meu jovem. Porém, perceba q ninguém escolhe acreditar nisto ou naquilo, por ser de seu direito. O fato de crer não vem do direito, mas da compreensão de cada um, certo?  Cada um acredita e assimila somente aquilo q compreende, nada mais.

      Muitos compreendem, outros compreendem mais ou menos, outros nada! Essa é a verdade sobre a cabeça de cada um. Esse compreender, ou não, nem é mérito, nem demérito; pode, conforme o caso, favorecer a uns e não a outros. Mas, essa é a vida na matéria: tolhe a livre manifestação das capacidades do espirito.

      Por isso, como outros mestres, Jesus disse: “Compreenda, que puder compreender!” (E veja q ele não disse quem “quiser” compreender; é quem “puder” mesmo. Muitos não podem, e isso não representa demérito, nem incúria. É apenas como a vida é.
...........................................
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Vitor Santos em 01 de Fevereiro de 2013, 15:09
Olá amigo Moura Rego

Citar
Tamb´m penso na mesma valoração mano Vitor, perdoar não é esquecer.Ora se fossemos, para perdoar, ter de esquecer a ofensa recebida,  passos mais adiante poderíamos com maior facilidade cometer o mesmo pecadilho.
Perdoar é saber compreender a situação do ofensor, e não nos sentirmos atingido por ela.
Agindo assim, é simples que se formos, num futuro, guindados a cometer o mesmo erro daquele ofensor de antes, nossa razão e moral nos gritariam: "Fica frio, cara".
Lembrando-ns do antes, por carto não cometeríamos o ato que apenas a paixão nos estaria a impulsionar.
Abraços,
Moura

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/off-topic/polemica-sobre-a-polemica/30/#ixzz2JezWo7RY


O amigo tem toda razão. Precisamos de aprender com os nossos erros. E por isso é que Deus nos deixa errar, talvez...

bem haja
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Mourarego em 01 de Fevereiro de 2013, 15:32
sabe mano Vitor, sempre que em palestras eu vinha a falar nesse tema eu sempre lembrava que enquanto estamos na escola, são nossos erros que mais nos ensinam, podemos mesmo acertar 90% de uma prova,  e aquelas respostas em outro momento possam ser esquecidas, mas nas que erramos e fomos corrigidos, nestas não erramos mais, pelo menos acontece assim comigo e com mais alguns

abraços,
Moura
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Conforti em 01 de Fevereiro de 2013, 15:39
Re: Polêmica Sobre a Polêmica.

      Olá, Vitor      (ref #42)

      O amigo Vitor escreveu (msg #35): Claro que a tolerância tem limites. Por exemplo, eu não tolero ideias pedófilas, homicidas, etc... Mas isso é óbvio, é senso comum.

      Cel (msg anterior): pois é isso, meu amigo, essa é uma verdade em nos referindo ao "senso comum", ao homem, em geral. Porém, vc sabe, em relação à doutrina e às que vieram do cristianismo, esse é um erro, resultante da incompreensão do ser humano. Para aquele q "compreendeu", ideias pedófilas, homicidas ou qualquer outra, por mais abjetas q possam ser para o homem comum, ele tranquilamente as tolera, as aceita, não se aborrece, senão com o sofrimento dos envolvidos. Para ele, não há culpas, nem culpados. Há, sim, necessidade de os ensinar, de esclarecer.
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      Vitor escreveu: Estou de acordo com o amigo. Nós não devemos estar emocionalmente contra as outras pessoas, ainda que elas façam coisas horríveis (mas, por vezes, isso não é fácil). Todavia, se vemos que elas são potencialmente perigosas, temos de nos defender. Eu concordo que o sistema de justiça terreno é necessário e útil. Podia era ser muito mais aperfeiçoado, isso sim. Mas é indispensável.

      Cel: pois é isso, meu amigo; o fato de ser isso dificil, como vc diz, é causado pela nossa ignorancia da verdade.

      Como vc colocou, é como ter um escorpião por perto; nós nos afastamos dele, ou o afastamos de nós, pois é de sua natureza picar e fazer doer. Assim, muitos homens têm natureza semelhante; a escola das vida os faz perigosos sob muitos aspectos. Por isso mestres dizem: “é tão absurdo castigar um malfeitor, quanto homenagear um benfeitor; cada um está fazendo exatamente o q a escola da vida os leva a fazer. Nada mais!” Por isso, podemos dar à escola de espiritos o nome de “escola do bem e do mal”

      Vitor: Um animal selvagem não é culpado de absolutamente nada. Não lhe é imputável qualquer culpa. Todavia não podemos deixar andar tigres à solta, dentro das cidades. O pedófilo não é um animal selvagem, mas é perigoso para as crianças, como o animal selvagem que deixássemos à solta na cidade. E é pelas mesmas razões que impedimos os tigres de andar à solta nas cidades, que temos de reprimir o comportamento do pedófilo. Não porque eu ache que se trata de um espírito diabólico, inferior a mim, sem recuperação (todavia, como ser encarnado, nesta encarnação, não sei se se consegue recuperar da pedofilia. Isso é discutível - mas essa discussão cabe aos especialistas da área de saúde, e não religiosos, nem aos espiritualistas, nem a mim). 

      Cel: exatamente, mas nenhum demérito existe neste ou noutro qualquer comportamento. E, dentro do entendimento de muitas vidas, quem pode afirmar q não foi pedófilo em vida passada? Eu não posso! Vc não pode!

      Vitor: Eu não quero, nem preciso de compreender o pedófilo. Se eu o compreende-se era porque pensava como ele. E eu não penso assim, graças a Deus. O que eu posso compreender, e compreendo, é que é uma pessoa com dois transtornos mentais: um transtorno está a na ideia de que é bom e apropriado fazer sexo com as crianças; outro está na incapacidade de reprimir essa tendência (comportamento compulsivo, fraqueza ou falta de consciência moral e cívica);

      Cel: pois é, e nenhum de nós, como disse acima, pode afirmar q já não possuiu esses dois, e outros mais abjetos ou execráveis transtornos morais.

      Vitor: Para mim, perdoar não é esquecer, nem deixar de se proteger das pessoas potencialmente perigosas.

      Cel: não é esquecer se esse não esquecer se refere tão somente ao ‘perigo’ representado pelo malfeitor; o perigo deve ser lembrado.

      Vitor: É lembrar sem mágoa, sem ódio. E, idealmente, o melhor é nem chegar a ter mágoa e ódio. Se é isso que o amigo quer dizer, estamos de acordo.

      Cel: é isso, sim; porq se perdoamos e guardamos mágoa ou ódio, isso não é perdão; é apenas arremedo de perdão, pois  “da boca para fora”! O verdadeiro perdão é amor, e amor é virtude q, pode existir ou não, na natureza de cada um, conforme a vida o ensinou.
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Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Ignarus em 01 de Fevereiro de 2013, 23:50
As Cartas do Cristo

"Porque já é manifesto que sois a carta do Cristo, ministrada por nós, e escrita, não com tinta, mas com o Espírito de Deus Vivo, não em tábuas de pedra, mas nas tábuas de carne do coração." - Paulo. (2ª CORÍNTIOS, 3:3)

É singular que o Mestre não haja legado ao mundo um compêndio de princípios escritos pelas próprias mãos.

As figuras notáveis da Terra sempre assinalam sua passagem no planeta, endereçando à posteridade a sua mensagem de sabedoria e amor, seja em tábuas de pedra, seja em documentos envelhecidos.

Com Jesus, porém, o processo não foi o mesmo.

O Mestre como que fez questão de escrever sua doutrina aos homens, gravando-a no coração dos companheiros sinceros. Seu testamento espiritual constitui-se de ensinos aos discípulos e não foram grafados por ele mesmo.

Recursos humanos seriam insuficientes para revelar a riqueza eterna de sua Mensagem. As letras e raciocínios, propriamente humanos, na maioria das vezes costumam dar margem a controvérsias. Em vista disso, Jesus gravou seus ensinamentos nos corações que o rodeavam e até hoje os aprendizes que se lhe conservam fiéis são as suas cartas divinas dirigidas à Humanidade.

Esses documentos vivos do santificante amor do Cristo palpitam em todas as religiões e em todos os climas. São os vanguardeiros que conhecem a vida superior, experimentam o sublime contacto do Mestre e transformam-se em sua mensagem para os homens. Podem surgir muitas contendas em torno das páginas mais célebres e formosas; todavia, perante a alma que se converteu em carta viva do Senhor, quando não haja vibrações superiores da compreensão, haverá sempre o divino silêncio.

Emmanuel

Do Livro Caminho, Verdade e Vida. Francisco Cândido XAVIER
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Vitor Santos em 02 de Fevereiro de 2013, 12:33
Olá amigo ignarus

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Recursos humanos seriam insuficientes para revelar a riqueza eterna de sua Mensagem. As letras e raciocínios, propriamente humanos, na maioria das vezes costumam dar margem a controvérsias. Em vista disso, Jesus gravou seus ensinamentos nos corações que o rodeavam e até hoje os aprendizes que se lhe conservam fiéis são as suas cartas divinas dirigidas à Humanidade.

Sinceramente, para mim, esta mensagem não diz rigorosamente nada que eu possa considerar ensinamento. A não ser a frase de Paulo que tinha um contexto e uns destinatários bem determinados. O resto parece-me só conversa fiada. Mas pode ser que algum companheiro de fórum leia aqui alguma coisa que eu não sou capaz de ler. 

bem haja
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Mourarego em 02 de Fevereiro de 2013, 13:35
Exato mano Vitor!
A única coisa insculpida, (logo, gravada dentro), em nosso mais profundo do ser, é o conhecimento de Deus e quem o gravou lá foi Ele mesmo e não Jesus.
Abaços,
Moura
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Antonio Renato em 02 de Fevereiro de 2013, 16:10
Mano Vitor,permita um correçãozinha, você escreveu Ignarus ao invés de Ingnar,quando o
Ignarus lê essa resposta vai talvez dizer:opa,espere aí,eu nem participei deste tópico,rsrsrs.
fique na paz.
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Vitor Santos em 02 de Fevereiro de 2013, 17:50
Olá amigo António

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Mano Vitor,permita um correçãozinha, você escreveu Ignarus ao invés de Ingnar,quando o
Ignarus lê essa resposta vai talvez dizer:opa,espere aí,eu nem participei deste tópico,rsrsrs.
fique na paz.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/off-topic/polemica-sobre-a-polemica/45/?action=post;num_replies=52#ixzz2JlVEl4At

Não só permito, como agradeço, amigo António. E aproveito para pedir desculpa ao amigo Ignarus.

bem haja
Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Conforti em 03 de Fevereiro de 2013, 20:47

      Claudemir     (ref #18)

      O novo companheiro Claudemir colocou: devido a nossa inferioridade espiritual, as verdades do momento ainda são adaptadas as nossas fraquezas espirituais, portanto um cadinho da verdade é dada a cada um nas diversas crenças para que, juntos, unamo-nos em fraternidade para o tão sonhado mundo de regeneração, e em breve, as verdades fundamentais a favor da nossa evolução chegarão, e não haverá mais duvidas a serem discutidas e ai seremos irmanados em uma só fé. Abraços e muita paz.

      Cel: meu jovem, essa concepção de q “devido a nossa inferioridade espiritual, as verdades do momento ainda são adaptadas as nossas fraquezas espirituais”, é apenas uma suposição. Nenhuma restrição existe qto à verdade, pois não existe “verdades do momento”. A verdade toda, inteira, completa, libertadora está sempre aqui e muitos já a encontraram.  O q existe é homens q podem compreendê-la e outros, q não podem; não é q não possam por "fraqueza espiritual", mas por fraqueza intelectual, por deficiência de cultura, discernimento, compreensão; nenhum desdouro ou demérito para eles.
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Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Conforti em 03 de Fevereiro de 2013, 21:07
 
      Mano Moura   (ref #51)

      Moura colocou: A única coisa insculpida, (logo, gravada dentro), em nosso mais profundo do ser, é o conhecimento de Deus e quem o gravou lá foi Ele mesmo e não Jesus.
      Cel: meu jovem (mais jovem do q eu) da terra de Camões, o q significam as palavras q vc colocou, não com relação a quem nos deu o conhecimento de Deus, mas ao conhecimento em si mesmo? Qual será a causa de q o q vemos no mundo, e com grande frequência, é exatamente o oposto, pois mostra q esse conhecimento não está presente em muitos? Vc sabe: muitos não crêem em Deus, muitos não crêem em Suas leis, outros têm mesmo outro Deus (ao menos no nome), outros têm de Deus concepções totalmente diferentes; para muitos, Deus é amor; outros nem mesmo compreendem a ideia de q existe um Deus e, para outros Deus é ódio.
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Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Danilo Henrique em 04 de Fevereiro de 2013, 02:43
Olá amigos...

(palavras chaves: dialética, lógica, razão, falácias, raciocínio lógico, retórica, epistemologia)

Aproveitando o gancho do tópico, vou dizer aqui algo que pode até gerar certo desconforto.
O nível de debates desse fórum é muito baixo. Não, não me refiro ao nível de conhecimento doutrinário dos participantes, mas sim ao propósito, ou a conduta com que se colocam na discussão. Dificilmente se encontra um debate de ideias realmente produtivo, onde os participantes tenham conseguido se desembaraçar de suas próprias convicções para encontrar uma síntese do assunto. 
Claro que é necessário defender a própria opinião, mas direcionando isto para um objetivo maior: a aprendizagem própria e geral. Se temos uma convicção apaixonada e inconsequente naquilo que pensamos saber, não somos capazes de aprender nada e nos tornamos malas sem alça prepotentes querendo convencer aos outros que estamos certos. Assim, quanto mais "sábio", pior. Quanto mais "ignorante", melhor. Ter consciência de que nada sabe, é o caminho para qualquer espírito encontrar a verdadeira luz. Mas o que ocorre com mais frequência, é a necessidade de afirmas as próprias crenças e as próprias convicções.

Esse é apenas um problema, existe outro mais grave. É da falta de habilidade e conhecimento na argumentação lógica (que se observa pela quantidade imensa de falácias de todos os tipos). Falo isso seguramente, porque já participei de fóruns onde os participantes (embora muitos não deixassem de ser fanáticos e prepotentes), observavam de forma muito cuidadosa as regras da argumentação lógica. Tinha conhecimento dos tipos de falacias, e cuidavam para não cometê-las. E por serem bem treinados nesse foco de argumentação, alguns debates fascinantes surgiam , com alto grau de aprendizagem e descobertas. Aqui nesse fórum, parece nunca se ter ouvido falar de "falácia do espantalho", "ad hominem", "ad nauseam", "ad populum". Lá eram comuns acusar argumentos falaciosos, e de tanto acusar, as pessoas tomavam cuidado para não cometê-los. Mas não só o conhecimento de falácias, como o conhecimento da lógica em geral, é imprescindível, para qualquer um que queira se colocar na posição de debater com alguém com utilidade, do que simplesmente vomitar a própria opinião afirmando-a como verdade.

Não basta contudo, somente conhecimento e habilidade em argumenteão lógica. Sem o espírito de humildade, a disposição de aprender e um posicionamento filosófico consciente, impossível se chegar a bons resultados. Eu sempre falo aqui: é uma vitória, cada vez que mudo de opinião, pois se eu não encontrei verdade maior ou melhor que a anterior, ao menos, minha mente está em movimento, ou seja, sendo uma "metemorfose ambulante", não tenho "a mesma velha opinião formada sobre tudo". E suponho que o movimento gera o progresso, enquanto a imobilidade gera estagnação.

Pois bem, estarei sempre recomendando e incentivando o estudo das falácias e da lógica. Conhecer essas áreas tecnicamente, e não apenas empiricamente, é importante para bons debates.

Finalizo citando dois modelos de bons debatedores no fórum, na minha opinião. Primeiro, Anton Kiudero pela objetividade e foco na argumentação. Depois, Coronel, pela qualidade de analisar ponto a ponto a argumentação do oponente, colocando suas considerações, ao invés de simplesmente impor o que pensa. Argumentar ignorando o que o outro fala (e isso acontece muuuito), sem provar o que é verdadeiro e o que é falso, é criar linhas de raciocinio paralelas que não ajudam em nada no desdobramento da questão. 

Abraços.






Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Mourarego em 04 de Fevereiro de 2013, 13:31
Mano Coronel, não sei se o amogo se referiu a si mesmo ou a mim quando falou na terra de Camões, eu porém sou brazuca e me ufano em assim o ser, embo9ra tenha um profundo amor pelos manos lusitanos.

Dentro do tema, porém devo dizer que não vou entrar nessa sua pegadinha mano, já que falamos em espécie, e apenas, do conhecimento de Deus.
Abraços,
Moura

      Mano Moura   (ref #51)

      Moura colocou: A única coisa insculpida, (logo, gravada dentro), em nosso mais profundo do ser, é o conhecimento de Deus e quem o gravou lá foi Ele mesmo e não Jesus.
      Cel: meu jovem (mais jovem do q eu) da terra de Camões, o q significam as palavras q vc colocou, não com relação a quem nos deu o conhecimento de Deus, mas ao conhecimento em si mesmo? Qual será a causa de q o q vemos no mundo, e com grande frequência, é exatamente o oposto, pois mostra q esse conhecimento não está presente em muitos? Vc sabe: muitos não crêem em Deus, muitos não crêem em Suas leis, outros têm mesmo outro Deus (ao menos no nome), outros têm de Deus concepções totalmente diferentes; para muitos, Deus é amor; outros nem mesmo compreendem a ideia de q existe um Deus e, para outros Deus é ódio.
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Título: Re: Polêmica Sobre a Polêmica.
Enviado por: Conforti em 05 de Fevereiro de 2013, 00:56
      Mourarego     (ref #57)

      Moura, não sei porq, mas eu estava certo q vc era de Portuga (vai ver q é o seu sotaque!!).

      O mano não gosta de pegadinhas?

      Um abraço.