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  • Podem os espíritos nos tocar?

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Autor Tópico: Podem os espíritos nos tocar?  (Lida 61640 vezes)

0 Membros e 7 Visitantes estão a ver este tópico.

Offline HamLacerda

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Re: Podem os espíritos nos tocar?
« Responder #30 em: 31 de Maio de 2014, 22:23 »
Citação de: Hudson Santiago em 31 de Maio de 2014, 22:14
Citação de: HamLacerda em 31 de Maio de 2014, 18:39
"Ora, porque pensa, vê, ouve, tem a sensação de não estar morto. Mais lhe aumenta a ilusão o fato de se ver com um corpo semelhante, na forma, ao precedente, mas cuja natureza etérea ainda não teve tempo de estudar. Julga-o sólido e compacto como o primeiro e, quando se lhe chama a atenção para esse ponto, admira-se de não poder palpá-lo".


Como é que o desencarnado pode julgar esse novo corpo sólido e compacto se não pode toca-lo?


Não fui quem escreveu o que está na Doutrina Espírita, Sr. HamLacerda.

Mas acredito que se foram os Espíritos Superiores que a ditaram segue-se que o que lá está é a expressão da verdade.

Ora, o fato de um Espírito recem-desencarnado julgar (pensar, iludir-se) que ainda tem um corpo sólido é que lhe causa estranheza, admiração de não poder palpá-lo quando lhe chamam a atenção para esse fato.

Um Espírito recem-desencarnado julga-se (pensa, ilude-se) acerca de seu estado geral justamente por ainda estar em perturbação, por não estar ainda consciente de seu novo estado.




Acontece Hudson, que para essa interpretação ser uma expressão da verdade dos espíritos, ela deveria ser totalmente lógica e coerente com as demais informações dadas pelos espíritos. E ela não passa no teste básico dos fluidos espirituais.





« Última modificação: 31 de Maio de 2014, 22:49 by HamLacerda »
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Re: Podem os espíritos nos tocar?
« Responder #31 em: 31 de Maio de 2014, 22:32 »
Citação de: Kazaoka em 31 de Maio de 2014, 21:55
Considerando nossos sentidos, o estado etéreo é o natural do perispírito e o de tangibilidade é o excepcional. Quer dizer, para o primeiro caso não há esforço e, para o segundo, depende de fatores e circunstâncias especiais. É como acontece com o homem (Espírito encarnado), quando se coloca em comunicação ou comunhão com os Espíritos. No caso do homem é necessário, no mínimo, um estado de concentração ou torpor da matéria densa para que as percepções de natureza espiritual fiquem mais claras. De lá para cá o processo é o inverso disso.


Penso que seja isso também, e por isso que esses casos são bastantes raros e muito difíceis de acontecer. No caso do dedo anquilosado, por exemplo, do texto acima, o espírito, em vida, tinha o dedo anquilosado. Quando acontece tem um fim providencial e está sempre sobre a supervisão de um espírito superior, logo, nunca vamos ouvir que um espírito tirou a vida de um encarnado.

Tapas, abraços e apertos de mãos, isso, acredito eu, não é tão raro, porque eu mesmo já senti ser tocado algumas vezes, em condições também especiais, e muitos amigos também, mas deve existir um limite onde não é permitido aos espíritos fazer qualquer mal físicos - externo - aos encarnados, como no caso do dedo anquilosado, do texto anterior, que foi permitido com um fim de instrução.


Mas, eu penso, que nestes casos, como do dedo anquilosado, essas ações são sempre internas, ou seja, o espírito tem que identificar com o encarnado para conseguir lhe tocar, assim como acontece com os médiuns, pois o encarnado, embora sente o toque como se fosse do corpo de outra pessoa,  está sentindo um toque do seu próprio corpo. O espírito, quando dá um abraço, por exemplo, está usando o corpo da pessoa que recebe a ação, o encarnado.

Mas existe também os casos de tangibilidade, onde o espírito condensa seu perispírito e pode tocar ou ser tocado, como nos casos produzidas pelo Sr. Home, William Crookes, e muitos outros.



« Última modificação: 31 de Maio de 2014, 22:36 by HamLacerda »
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Re: Podem os espíritos nos tocar?
« Responder #32 em: 31 de Maio de 2014, 22:39 »
Por falar no Sr. Home...


Revista Espírita 1859 » Fevereiro » Os agêneres


Por várias vezes demos a teoria das aparições. Em nosso número passado recordamo-la a propósito dos estranhos fenômenos então relatados. Relembramo-la aos nossos leitores, para melhor compreensão do que se segue.

Todos sabem que no número das mais extraordinárias manifestações produzidas pelo Sr. Home estava o aparecimento de mãos perfeitamente tangíveis, que todos podiam ver e apalpar; que apertavam em cumprimento e que, de repente, ofereciam o vazio quando as queriam pegar de surpresa. É um fato positivo, produzido em diversas circunstâncias, atestado por numerosas testemunhas oculares. Por mais estranho e anormal que pareça, cessa o maravilhoso desde o momento em que é possível dar-lhe uma explicação lógica. Então entra na categoria dos fenômenos naturais, muito embora de uma ordem completamente diversa daqueles que se produzem aos nossos olhos e com os quais não os devemos confundir.




O texto é longo, quem quiser estudar o assunto, segue o link.

http://www.ipeak.com.br/site/busca_janela_conteudo.php?sec=roteiro&id=1171&idioma=1




« Última modificação: 31 de Maio de 2014, 22:43 by HamLacerda »
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Re: Podem os espíritos nos tocar?
« Responder #33 em: 31 de Maio de 2014, 23:16 »
De forma mais direta, sem nenhuma ambiguidade:



Instruções Práticas sobre as Manifestações Espíritas » Capítulo II – Das manifestações Espíritas – Ação oculta » Manifestações aparentes

[...]

Em certos casos a aparição se torna tangível, isto é, adquire momentaneamente e sob o império de certas circunstâncias, as propriedades da matéria sólida. Então não é mais pelos olhos que constatamos a realidade, mas pelo tacto. Se se pudesse atribuir à ilusão ou a uma espécie de fascinação a aparição apenas visual, a dúvida já não seria permissí­vel quando se pode tocar, pegar e apalpar, quando ela mesma nos agarra e nos abraça[2].






Instruções Práticas sobre as Manifestações Espíritas » Capítulo II – Das manifestações Espíritas – Ação oculta » Manifestações aparentes

24ª Os Espíritos que aparecem são sempre inapreensíveis e imperceptíveis ao tato?

"Em seu estado normal, são inapreensíveis, como num sonho. Entretanto, podem tornar-se capazes de produzir impressão ao tato, de deixar vestígios de sua presença e até, em certos casos, de tornar-se momentaneamente tangíveis, o que prova haver matéria entre vós e eles."






« Última modificação: 31 de Maio de 2014, 23:27 by HamLacerda »
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Re: Podem os espíritos nos tocar?
« Responder #34 em: 01 de Junho de 2014, 02:38 »
Citação de: HamLacerda em 31 de Maio de 2014, 22:23

Acontece Hudson, que para essa interpretação ser uma expressão da verdade dos espíritos, ela deveria ser totalmente lógica e coerente com as demais informações dadas pelos espíritos. E ela não passa no teste básico dos fluidos espirituais.



Em primeiro lugar não se trata de uma interpretação, mesmo porque o texto é claro.

E, em segundo lugar, as explicações que os Espíritos nos dão acerca dos Fluídos é, segundo eles mesmos, superficiais, pois que não teríamos condições de compreender uma exposição aprofundada e exata sobre os mesmos.

Note-se que nem mesmo há uma nomenclatura exata para definir as diferentes condições em que os Fluídos se apresentam. Ora falam em Fluídos, Princípios, Elementos, e utilizam esses nomes indistintamente para se referir ao Princípio Vital, Princípio Inteligente, Princípio Material, Perispírito, etc...

Veja-se pelo Livro dos Médiuns:

"Por ocasião da morte, despoja-se deste, porém não do outro, a que damos o nome de  perispírito.
Esse invólucro semimaterial, que tem a forma humana, constitui para o Espírito um corpo fluídico, vaporoso, mas que, pelo fato de nos ser invisível no seu estado normal, não deixa de ter algumas das propriedades da matéria".

"Não conhecemos a natureza íntima do perispírito. Suponhamo-lo, todavia, formado de matéria elétrica, ou de outra tão sutil quanto esta: por que, quando dirigido por uma vontade, não teria propriedade idêntica à daquela matéria?"

"há no homem três componentes: 1º, a alma, ou Espírito, princípio inteligente, onde tem sua sede o senso moral; 2º, o corpo, invólucro grosseiro, material, de que ele se revestiu temporariamente, em cumprimento de certos desígnios providenciais; 3º, o perispírito, envoltório fluídico, semimaterial, que serve de ligação entre a alma e o corpo".

"O outro se desliga deste e acompanha a alma que, assim, fica sempre com um envoltório. Este último, ainda que fluídico, etéreo, vaporoso, invisível, para nós, em seu estado normal, não deixa de ser matéria, embora até ao presente não tenhamos podido assenhorear-nos dela e submetê-la à análise".


                                                                                                                           (OLM)


Assim só nos resta seguir o sábio conselhos de Kardec:

"Assim, Espíritos, que podemos considerar adiantados, ainda não conseguiram sondar a natureza da alma. Como poderíamos nós fazê-lo? E, portanto, perder tempo querer perscrutar o principio das coisas que, como foi dito em  O Livro dos Espíritos".

                                                                                                                             (OLM)




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Re: Podem os espíritos nos tocar?
« Responder #35 em: 01 de Junho de 2014, 03:12 »
Citação de: Hudson Santiago link=topic=24086.msg358903#msg358903

Em primeiro lugar não se trata de uma interpretação, mesmo porque o texto é claro.

E, em segundo lugar, as explicações que os Espíritos nos dão acerca dos Fluídos é, segundo eles mesmos, superficiais, pois que não teríamos condições de compreender uma exposição aprofundada e exata sobre os mesmos.

Note-se que nem mesmo há uma nomenclatura exata para definir as diferentes condições em que os Fluídos se apresentam. Ora falam em Fluídos, Princípios, Elementos, e utilizam esses nomes indistintamente para se referir ao Princípio Vital, Princípio Inteligente, Princípio Material, Perispírito, etc...

[..]


É assim mesmo, Hudson, no começo todos nós confundimos, mas a medida que vamos estudado fica clara a compreensão dos fluidos.


Sobre a questão anterior, parece que realmente está falando do perispírito, e peço desculpas ao amigo pelo meu equivoco. Mas como eu disse, é um caso especial. O espírito acabou de desencarnar por morte violenta, e não conhece os "poderes" do seu novo corpo. Está em um estado de perturbação. Mas isso, como já disse, não é uma lei.



Veja o que diz kardec:

"Em nosso mundo tudo é matéria tangível; no mundo invisível tudo é, se assim nos podemos exprimir, matéria intangível, isto é, intangível para nós que só percebemos por órgãos materiais, mas tangível para os seres desse mundo, que percebem por sentidos espirituais. Tudo é fluídico nesse mundo, homens e coisas, e as coisas fluídicas aí são também reais, relativamente, como as coisas materiais são reais para nós. Eis um primeiro princípio."





« Última modificação: 01 de Junho de 2014, 03:16 by HamLacerda »
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Re: Podem os espíritos nos tocar?
« Responder #36 em: 02 de Junho de 2014, 16:24 »
Citação de: HamLacerda em 01 de Junho de 2014, 03:12

,..............................



Sr. HamLacerda,

Na verdade o "amigo", como dizes, não tem interesse nenhum em estudar e aprender sobre os "Fluídos"!

Na Verdade, o amigo ilude-se que através desse "estudo" poderá confirmar o seu desejo de, após desencarnado, continuar a desfrutar de prazeres materiais!

Não iluda-se, "amigo"!

A VIDA espiritual é, toda ela, MORAL!

Os desencarnados atuam apenas e tão somente pela Vontade.

Não têm braços ou pernas para atuar diretamente sobre a matéria.

Após desencarnado, o amigo não vai para nenhum "umbral", local inexistente, não vai alimentar-se, nem "abraçar" entes queridos, nem passear de "aerobus", fazer sexo ou trabalhar em troco de uma moeda fictícia (bônus-hora).

A evolução. o quintecenciamento do Perispírito, visa justamente o nos desligarmos das coisa da matéria bruta!

Deus é "Espírito" e importa que os seus adoradores o adorem em "Espírito" e em VERDADE!

Já passou da hora de abandonarmos as fantasias do "emmanuelismo", "andreluizismo", "chiquismo", e nos ater-mos as VERDADES do ESPIRITISMO, revelado nos ditados dos ESPÍRITOS SUPERIORES na DOUTRINA ESPÍRITA!






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Re: Podem os espíritos nos tocar?
« Responder #37 em: 02 de Junho de 2014, 23:45 »






Instruções Práticas sobre as Manifestações Espíritas » Capítulo VIII – Das relações com os Espíritos » Do local

[...]

A condensação pode chegar ao ponto de produzir a resistência e a tangibilidade. É o caso das mãos que podemos ver e tocar. Mas essa condensação ─ e esta é a única palavra de que nos podemos servir, para dar uma ideia, embora imperfeita, de nosso pensamento ─ esta condensação, íamos dizendo, ou ainda essa solidificação da matéria etérea, é apenas temporária ou acidental, porque esse não é o seu estado normal. Eis por que, em um dado momento, as aparições tangíveis nos escapam como uma sombra. Assim, do mesmo modo que um corpo se nos apresenta em estado sólido, líquido ou gasoso, conforme o grau de condensação, assim a matéria etérea do perispírito pode aparecer-nos em estado sólido, vaporoso visível ou vaporoso invisível.

Veremos, a seguir, como se opera essa modificação.

A mão aparente, tangível, oferece uma resistência: exerce pressão, deixa impressões, opera uma tração sobre os objetos que seguramos. Nela há, pois, uma força. Ora, estes fatos, que não são hipóteses, podem levar-nos à explicação das manifestações físicas.

Notemos, antes de tudo, que essa mão obedece a uma inteligência, pois age espontaneamente; dá sinais inequívocos de uma vontade e obedece a um pensamento: pertence, pois, a um ser completo, que só nos mostra essa parte de si mesmo, e a prova é que produz impressões com as partes invisíveis; os dentes deixam marcas na pele e produzem dor.

Entre as diversas manifestações, uma das mais interessantes é, sem dúvida, o toque espontâneo de instrumentos de música. Os pianos e acordeons são aparentemente os instrumentos prediletos. Este fenômeno é explicado muito naturalmente pelo que precede. A mão que tem a força para apanhar um objeto, também pode tê-la para fazer pressão sobre as teclas e fazê-las soar. Aliás, por diversas vezes vimos os dedos em ação, e quando a mão não é vista, veem-se as teclas em movimento e o fole a distender-se e fechar-se. As teclas só podem ser movidas por mão invisível, a qual dá mostras de inteligência, tocando árias perfeitamente ritmadas e não sons incoerentes.

Desde que essa mão pode enfiar-nos as unhas na carne, beliscar-nos, arrebatar aquilo que temos na mão; desde que a vemos apanhar e transportar um objeto, assim como nós o faríamos, também nos pode dar pancadas, erguer e derrubar uma mesa, tocar uma campainha, puxar uma cortina e até mesmo nos dar uma bofetada invisível.











Um equívoco muito frequente entre novos adeptos é o de se julgarem mestres após alguns meses de estudo. O Espiritismo é uma Ciência imensa, como bem sabeis, e experiência em sua prática não se adquire senão com o tempo, aliás como em todas as coisas.

Fonte: Revista Espírita 1861, novembro - Reunião geral dos Espíritas bordeleses - Discurso do Sr. Allan Kardec





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Offline Arthur BR

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Re: Podem os espíritos nos tocar?
« Responder #38 em: 03 de Junho de 2014, 00:14 »
HamLacerda, este texto deixou claro o que o amigo quis dizer na resposta anterior. Obrigado !!

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Re: Podem os espíritos nos tocar?
« Responder #39 em: 03 de Junho de 2014, 20:11 »
Citação de: HamLacerda em 02 de Junho de 2014, 23:45

A condensação pode chegar ao ponto de produzir a resistência e a tangibilidade.



Materializações tangíveis.

Fenòmeno raro e que só se produz em condições muito especiais!


VIII. Como pode um Espírito produzir o movimento de um corpo sólido?

"Combinando uma parte do fluido universal com o fluido, próprio àquele efeito, que o médium emite."

IX. Será com os seus próprios membros, de certo modo solidificados, que os Espíritos levantam a mesa?

"Esta resposta ainda não te levará até onde desejas. Quando, sob as vossas mãos, uma mesa se move, o Espírito haure no fluido universal o que é necessário para lhe dar uma vida factícia. Assim preparada a mesa, o Espírito a atrai e move sob a influência do fluido que de si mesmo desprende, por efeito da sua vontade.
Quando quer pôr em movimento uma massa por demais pesada para suas forças, chama em seu auxílio outros
Espíritos, cujas condições sejam idênticas às suas. Em virtude da sua natureza etérea, o Espírito, propriamente dito, não pode atuar sobre a matéria grosseira, sem intermediário, isto é, sem o elemento que o liga à matéria. Esse elemento, que constitui o que chamais perispírito, vos faculta a chave de todos os fenômenos espíritas de ordem material. Julgo ter-me explicado muito claramente, para ser compreendido."

XI. São aptos, todos os Espíritos, a produzir fenômenos deste gênero?

"Os que produzem efeitos desta espécie são sempre Espíritos inferiores, que ainda se não desprenderam inteiramente de toda a influência material."

XII. Compreendemos que os Espíritos superiores não se ocupam com coisas que estão muito abaixo deles. Mas, perguntamos se, uma vez que estão mais desmaterializados, teriam o poder de fazê-lo, dado que o quisessem?

"Os Espíritos superiores têm a força moral, como os outros têm a força física.
Quando precisam desta força, servem-se dos que a possuem. Já não se vos disse que eles se servem dos Espíritos inferiores, como vós vos servis dos carregadores?"

NOTA. Já foi explicado que a  densidade do perispírito, se assim se pode dizer, varia de acordo com o estado dos mundos. Parece que também varia, em um mesmo mundo, de indivíduo para indivíduo. Nos Espíritos moralmente adiantados, é mais sutil e se aproxima da dos Espíritos elevados; nos Espíritos inferiores, ao contrário, aproxima-se da matéria e é o que faz que os Espíritos de baixa condição conservem por muito tempo as ilusões da vida terrestre. Esses pensam e obram como se ainda fossem vivos; experimentam os mesmos desejos e quase que se poderia dizer a mesma sensualidade. Esta grosseria do perispírito, dando-lhe mais  afinidade  com a matéria, torna os Espíritos inferiores mais aptos às manifestações físicas.

Sendo o perispírito, para o Espírito, o que o corpo é para o homem e como à sua maior densidade corresponde menor inferioridade espiritual, essa densidade substitui no Espírito a força muscular, isto é, dá-lhe, sobre os fluidos necessários às manifestações, um poder maior do que o de que dispõem aqueles cuja natureza é mais etérea. Querendo um Espírito elevado produzir tais efeitos, faz o que entre nós fazem as pessoas delicadas: chama para executá-los um  Espírito do ofício.

XIII. Se compreendemos bem o que disseste, o princípio vital reside no fluido universal; o Espírito tira deste fluido o envoltório semimaterial que constitui o seu perispírito e é ainda por, meio deste fluido que ele atua sobre a matéria inerte. É assim?

"É. Quer dizer: ele empresta à matéria uma espécie de vida factícia; a matéria se anima da vida animal. A mesa, que se move debaixo das vossas mãos, vive como animal; obedece por si mesma ao ser inteligente. Não é este quem a impele, como faz o homem com um fardo. Quando ela se eleva, não é o Espírito quem a levanta, com o esforço do seu braço: é a própria mesa que, animada, obedece à impulsão que lhe dá o Espírito."

XIV. Que papel desempenha o médium nesse fenômeno?

"Já eu disse que o fluido próprio do médium se combina com o fluido universal que o Espírito acumula. E necessária a união desses dois fluidos, isto é, do fluido animalizado e do fluido universal para dar vida à mesa. Mas, nota bem que essa vida é apenas momentânea, que se extingue com a ação e, às vezes, antes que esta termine, logo que a quantidade de fluido deixa de ser bastante para a animar."

XV. Pode o Espírito atuar sem o concurso de um médium?

"Pode atuar à revelia do médium. Quer isto dizer que muitas pessoas, sem que o suspeitem, servem de auxiliares aos Espíritos. Delas haurem os Espíritos, como de umafonte, o fluido animalizado de que necessitem.


                                                                                                           (OLM)





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Re: Podem os espíritos nos tocar?
« Responder #40 em: 04 de Junho de 2014, 23:18 »
Sobre a pergunta do tópico;

Citar
Podem os espíritos nos tocar?

A resposta é;

Podem quando conseguem

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Re: Podem os espíritos nos tocar?
« Responder #41 em: 04 de Junho de 2014, 23:28 »
Citação de: Moises de Cerq. Pereira em 04 de Junho de 2014, 23:18
Sobre a pergunta do tópico;

Citar
Podem os espíritos nos tocar?

A resposta é;

Podem quando conseguem


Eu diria que o mais correto é que os Espíritos podem, quando querem, é nos fazer sentir estarmos sendo tocados.




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Re: Podem os espíritos nos tocar?
« Responder #42 em: 04 de Junho de 2014, 23:55 »
Nem todos sabem como
Logo!
 mesmo querendo não conseguem

E se não houvesse explicado que existem médiuns involuntários
e ou fenômenos espontâneos e  provocados
ainda estaríamos variando...mas há explicações.
está resolvida a questão

Muitos nos tocam sem o quererem
pois que assim também o fazemos entre nós
Muitos tocam por que querem e sabem com realizar o toque.




« Última modificação: 04 de Junho de 2014, 23:57 by Moises de Cerq. Pereira »
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Re: Podem os espíritos nos tocar?
« Responder #43 em: 05 de Junho de 2014, 00:12 »
Citação de: Hudson Santiago em 02 de Junho de 2014, 16:24

Já passou da hora de abandonarmos as fantasias do "emmanuelismo", "andreluizismo", "chiquismo", e nos ater-mos as VERDADES do ESPIRITISMO, revelado nos ditados dos ESPÍRITOS SUPERIORES na DOUTRINA ESPÍRITA!


Bom!

Estavam mesmo esperando o Novo Messias

Não precisa disto Sr. Hudson

Tudo esta em O Espiritismo
é só estudarmos

As obras atacadas acima
correspondem claramente com a DE.

Está na hora sim
de estudarmos em grupo....como verdadeiros irmãs e irmãos.

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Re: Podem os espíritos nos tocar?
« Responder #44 em: 05 de Junho de 2014, 00:42 »
Citação de: Moises de Cerq. Pereira em 05 de Junho de 2014, 00:12

Está na hora sim
de estudarmos em grupo....como verdadeiros irmãs e irmãos.



Eis aí um posicionamento ao qual me alio sem reservas!

Estudemos, então, a Doutrina dos Espíritos, que é toda Filosofia e ciência de consequências Morais e deixemos de lado os supostos beliscões de Espíritos atrevidos que, afinal de contas, não nos tornarão melhores nem piores!



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