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CONVÍVIO => Off-topic => Espiritualismo => Tópico iniciado por: Danilo Henrique em 29 de Novembro de 2014, 19:51

Título: Deus, unidade e acaso
Enviado por: Danilo Henrique em 29 de Novembro de 2014, 19:51
Nota: Esse texto é para quem gosta da discussão filosófica do assunto e acredita que não está perdendo tempo em refletir nele. Ele não tem a menor intenção de declarar "verdades" sobre Deus ou propor uma busca pelo conhecimento racional do mesmo. Cada pessoa, ao ler, é quem deve estar atenta à sua vivência interior e aos seus sentimentos e intenções. E cada um também sabe no que deve investir o seu tempo. Então sem essa de "é proibido falar no assunto". Se podemos queimar "fósforo" na discussão de outros assuntos, quanto mais podemos também nesse. Obrigado por não trazer esse tipo de comentário.

Existe uma grande dificuldade de se raciocinar a relação entre Deus, unidade, determinismo, e acaso. Para amenizar tal dificuldade filosófica, estarei falando nesse tópico apenas desse assunto, oferencendo um conjunto de ideias simplificadas, que ajudem a organizar outras que delas possam depender. 

Esse texto será divididos em duas partes. Foi necessário colocá-los no mesmo tópico, pois e ambas dependem muito uma da outra. Na primeira parte, será explicado como as informações do Livro dos Espíritos nos guiam à uma ideia de unidade total no universo. Na segunda, será explicado, com base nas informações da Doutrina, porque a existência de Deus deve estar ligada a uma compreensão de determinismo universal. São duas linhas de raciocínio difeerentes, que se complementam.


Texto 1: Deus e a unidade


O que é Deus? Apenas uma palavra. A princípio, cumpre-se admitir que Deus é aquilo que cada um pensa sobre ele. Cada ser humano tem uma ideia racional do que seja Deus. Ou seja, cada ser humano tem o seu próprio Deus.
Mas a razão humana é incapaz de penetrar na essência do que é Deus. Ela não pode ir além de um certo limite. E esse limite é bem traçado pelo Livro dos Espíritos. O que se pode saber sobre Deus, é que ele é a causa primeira de todas as coisas e inteligência suprema do universo.
Mas o que se deve entender disso? Vejamos separadamente cada uma dessas afirmações.

Por causa primeira de todas as coisas, deve-se entender que absolutamente nada no universo precede a Deus ou é maior que Deus. Não há sequer uma força que possa criar alguma coisa, sem que a causa dela não seja Deus. Qualquer coisa no universo que seja analisada a fundo,  terá Deus no seu princípio.

Imagina-se, com base no que ensinam as doutrinas, que o Criador e a criatura são coisas totalmente separadas, porque imaginamos Deus como uma força ou um ser capaz de “criar” coisas separadas de si. É o que dizem e ensinam as doutrinas e religiões humanas. Mas não há nessa ideia qualquer fundamento.
Para que Deus criasse coisas separadas de si, seria necessário que ele utilizasse elementos que fossem tirados do nada.
A razão impede que alguma coisa possa ser tirada do nada. Pois se fosse assim, deixaria de ser nada e passaria a ser alguma coisa, cuja causa não seria Deus (porque eu já disse que ele está criando esse algo separado de si). Oras, isso é impossível pois Deus é causa primária de todas as coisas.

Oras, disso se conclui: se Deus é a causa de tudo, necessário é que ele esteja em tudo.  E se Deus é a causa de tudo, e isso significa que tudo é Deus, não pode existir divisões no universo. Não pode existir alguma coisa que seja separada uma da outra. Tudo no universo, por consequência, deve ser uno. A realidade do universo é a unidade.

Antes que se diga que eu quero chegar à uma concepção panteísta de Deus, na verdade, é algo diferente disso. Deus criou os seres e os mundos como partes de si mesmo.  Ele não é efeito. Ele não é o conjunto das coisas reunidas. Mas ele é a causa de tudo, e portanto, está em tudo, é tudo e faz tudo. Pode-se dizer que Deus criou tudo em si mesmo.
Portanto, você é parte de Deus sem ser Deus. Essa ideia não é aceita por Espíritas, devido na primeira parte do Livro dos Espíritos, o Espírito da Verdade dizer que o homem, não podendo fazer-se Deus, quer ao menos ser parte dele. Mas ele não afirma que o homem não é parte de Deus. E crer em algo diferente disso, é crer que existam coisas separadas no universo. É descrer na unidade, e consequentemente, crer que exista mais de um Deus, o que  torna impossível harmonia existente entre de todas as coisas existentes.

Além do mais, imaginamos como “parte”, aquilo que se deixar de existir ou se faltar, o todo deixaria de ser. Definitivamente, não é assim que se deve pensar. Não se deve pensar que como parte de Deus, eu ou você deixando de existir, Deus ficaria incompleto. Essa é a ideia errônea que transforma Deus em efeito, e não em causa.

Mas devemos pensar que como parte de Deus, estamos inseridos no conjunto, no todo. Fazemos parte dessa unidade e embora sejamos essencialmente importantes nesse conjunto, Deus não depende de nós para que Ele seja. Portanto, não se trata de uma ideia panteísta, pois ela não transforma Deus em efeito.

Título: Re: Deus, unidade e acaso
Enviado por: Danilo Henrique em 29 de Novembro de 2014, 20:23
Texto 2: Deus e o acaso

A outra informação que temos sobre Deus é Inteligência suprema do universo.
O que se deve entender por isso? Que Deus é uma inteligência. Não uma inteligência como a nossa, mas uma suprema, capaz de analisar a tudo, e para tudo, estabelecer um propósito.
Deus não é uma força cega. Deus não é uma lei mecânica do universo. Enfim, Deus não é algo morto. Ele é vivo. Aquilo que nós somos em essência (inteligências que vivem), Deus é em um grau muito superior. Porém, incompreensível.
Para muitas pessoas, essa é uma compreensão antropomórfica de Deus. Mas não é isso. Isso não quer dizer que Deus é um ser como nós. Como já foi dito, a sua essência está em um grau incompreensível, e por isso, não se pode dizer que seja análoga a qualquer coisa que conhecemos sobre o ser humano. Enfim, Deus é um legítimo “Pai” ou “Mãe”, que possui desígnios perfeitos para o estabelecimento da ordem. 

Porque é importante raciocinar desse modo? Primeiro, para vivificar a ideia de Deus. Para muitos Espíritas e outros religiosos, Deus se assemelha um “fenômeno” inicial do universo. Para outros, Deus é uma “força” que em algum tempo criou leis absolutas, e estas regem por todo o funcionamento do universo. Estas ideias, são ideias de um Deus morto. Um Deus que não precisaria existir. Que não precisaria influenciar na vida de ninguém. Pois já deixou pronto tudo o que precisamos (leis universais) para evoluir.

Segundo: Para compreender que no universo, nada é por acaso. Tudo, absolutamente tudo o que acontece, possui um propósito. Esse propósito é fruto da força inteligente de Deus.

Entender que nada é por acaso, é entender que não pode existir no universo, nenhum acontecimento que não seja um desígnio inteligente de Deus.  

Para que não deixemos de compreender muito bem essa parte, vejamos uma definição para a palavra acaso:

Acaso:
Algo que surge ou acontece a esmo, sem motivo ou explicação aparente (Wikipédia)


Ou seja, o acaso é um acontecimento que não possui nenhuma explicação para tal resultado. Vamos usar aqui como exemplo de acaso, jogar em um tabuleiro um dado com seis resultados possíveis. Esse é um acontecimento que na vida prática, todos tratam como algo casual, ou seja, não há nada que pré-determine o resultado do dado. Por isso, quando cai o resultado que esperamos, chamamos isso de “sorte”, e quando não cai esse resultado, chamamos isso de “azar”. As palavras “sorte” e “azar” estão diretamente ligadas à ideia de acaso.

Agora vejamos uma outra situação onde não ocorre acaso. Um garotinho encontra debaixo do seu travesseiro uma moeda de 1 real, e diz: Que sorte! Achei 1 real.
Na verdade, foram seus pais que colocaram a moeda ali. Portanto, esse não foi um acontecimento casual. Foi propositado por uma inteligência causadora, que pretendia que o ele de fato ganhasse 1 real. Embora o garotinho tenha acreditado que teve sorte, na realidade, não houve sorte alguma. Foi um acontecimento pré-determinado.

Voltando ao nosso assunto: Se nada é por acaso, ou seja, se por trás de tudo o que existe possui o propósito de uma força inteligente suprema, não existe “sorte” e nem “azar” no universo. Estas palavras precisam ser completamente descartadas do vocabulário espiritualista. Tudo o que acontece possui um propósito que é perfeito, porque Deus é a sua causa primária.

Até mesmo o lançamento de um dado. Se você acredita que o resultado de um dado, seja jogando sozinho na sua casa, ou seja em um cassino de Las Vegas, seja fruto do acaso, você não pode acreditar em um Deus causa primária de todas as coisas e inteligência suprema do Universo. Pois é completamente ilógico. Na verdade, você acredita em um Deus que se ocupa com algumas coisas e não se ocupa com outras. As coisas que você julga importantes, estas você acredita que Deus se ocupa. Então o Deus que você acredita, não é causa primária de todas as coisas. Mas causa primária das coisas importantes (importantes para a mente humana).

Mas a Doutrina Espírita traz uma informação totalmente diferente. A doutrina  diz que Deus ocupa-se de TODAS as coisas, não somente as que a mente humana acha importantes. (questões 963 e 964). Pois mesmo as coisas que a mente humana julga como insignificantes (como por exemplo, o ato de lançar um dado de seis faces), esta coisa está gerando uma vivência que possui uma finalidade, um propósito, ainda que desconhecido. Logo, tinha que acontecer. Se tudo o que acontece possui um propósito por trás, é porque tudo o que acontece, aconteceu porque deveria acontecer.
Título: Re: Deus, unidade e acaso
Enviado por: Kazaoka em 29 de Novembro de 2014, 21:18
"Deus não joga dados", mas como causa primária Ele o criou, dando a quem o lança, seis possibilidades. Estas possibilidades constituem o que chama-se acaso e cada face tem seu valor que, sendo parte constituinte do bloco de possibilidades, é, também, criação de Deus.
"Deus não joga dados", Ele o criou e permite que o joguemos até conhecermos o valor de cada resultado.
Título: Re: Deus, unidade e acaso
Enviado por: HamLacerda em 29 de Novembro de 2014, 22:44
A Gênese » A Gênese » Capítulo II - Deus » A Providência » A Providência


20. A providência é a solicitude de Deus para com as suas criaturas. Ele está em toda parte, tudo vê, a tudo preside, mesmo às coisas mais mínimas. É nisto que consiste a ação providencial.

“Como pode Deus, tão grande, tão poderoso, tão superior a tudo, imiscuir-se em pormenores ínfimos, preocupar-se com os menores atos e os menores pensamentos de cada indivíduo?” Esta a interrogação que a si mesmo dirige o incrédulo, concluindo por dizer que, admitida a existência de Deus, só se pode admitir, quanto à sua ação, que ela se exerça sobre as leis gerais do Universo; que este funcione de toda a eternidade em virtude dessas leis, às quais toda criatura se acha submetida na esfera de suas atividades, sem que haja mister a intervenção incessante da Providência.

21.No estado de inferioridade em que ainda se encontram, só muito dificilmente podem os homens compreender que Deus seja infinito. Vendo-se limitados e circunscritos, eles o imaginam também circunscrito e limitado. Imaginando-o circunscrito, figuram-no quais eles são, à imagem e semelhança deles. Os quadros em que o vemos com traços humanos não contribuem pouco para entreter esse erro no espírito das massas, que nele adoram mais a forma que o pensamento. Para a maioria, é ele um soberano poderoso, sentado num trono inacessível e perdido na imensidade dos céus. Tendo restritas suas faculdades e percepções, não compreendem que Deus possa e se digne de intervir diretamente nas pequeninas coisas.

22. Impotente para compreender a essência mesma da Divindade, o homem não pode fazer dela mais do que uma idéia aproximativa, mediante comparações necessariamente muito imperfeitas, mas que, ao menos, servem para lhe mostrar a possibilidade daquilo que, à primeira vista, lhe parece impossível.

Suponhamos um fluido bastante sutil para penetrar todos os corpos. Sendo ininteligente, esse fluido atua mecanicamente, por meio tão-só das forças materiais. Se, porém, o supusermos dotado de inteligência, de faculdades perceptivas e sensitivas, ele já não atuará às cegas, mas com discernimento, com vontade e liberdade: verá, ouvirá e sentirá.

23. As propriedades do fluido perispirítico dão-nos disso uma idéia. Ele não é de si mesmo inteligente, pois que é matéria, mas serve de veículo ao pensamento, às sensações e percepções do Espírito. Esse fluido não é o pensamento do Espírito; é, porém, o agente e o intermediário desse pensamento. Sendo quem o transmite, fica, de certo modo, impregnado do pensamento transmitido. Na impossibilidade em que nos achamos de o isolar, a nós nos parece que ele, o pensamento, faz corpo com o fluido, que com este se confunde, como sucede com o som e o ar, de maneira que podemos, a bem dizer, materializá-lo. Assim como dizemos que o ar se torna sonoro, poderíamos, tomando o efeito pela causa, dizer que o fluido se torna inteligente.

24. Seja ou não assim no que concerne ao pensamento de Deus, isto é, quer o pensamento de Deus atue diretamente, quer por intermédio de um fluido, para facilitarmos a compreensão à nossa inteligência, figuremo-lo sob a forma concreta de um fluido inteligente que enche o universo infinito e penetra todas as partes da criação: a Natureza inteira mergulhada no fluido divino. Ora, em virtude do princípio de que as partes de um todo são da mesma natureza e têm as mesmas propriedades que ele, cada átomo desse fluido, se assim nos podemos exprimir, possuindo o pensamento, isto é, os atributos essenciais da Divindade e estando o mesmo fluido em toda parte, tudo está submetido à sua ação inteligente, à sua previdência, à sua solicitude. Nenhum ser haverá, por mais ínfimo que o suponhamos, que não esteja saturado dele. Achamo-nos então, constantemente, em presença da Divindade; nenhuma das nossas ações lhe podemos subtrair ao olhar; o nosso pensamento está em contacto ininterrupto com o seu pensamento, havendo, pois, razão para dizer-se que Deus vê os mais profundos refolhos do nosso coração. Estamos nele, como ele está em nós, segundo a palavra do Cristo.

Para estender a sua solicitude a todas as criaturas, não precisa Deus lançar o olhar do alto da imensidade. As nossas preces, para que ele as ouça, não precisam transpor o espaço, nem ser ditas com voz retumbante, pois que, estando de contínuo ao nosso lado, os nossos pensamentos repercutem nele. Os nossos pensamentos são como os sons de um sino, que fazem vibrar todas as moléculas do ar ambiente.

25. Longe de nós a idéia de materializar a Divindade. A imagem de um fluido inteligente universal evidentemente não passa de uma comparação apropriada a dar de Deus uma idéia mais exata do que os quadros que o apresentam debaixo de uma figura humana. Destina-se ela a fazer compreensível a possibilidade que tem Deus de estar em toda parte e de se ocupar com todas as coisas.

26. Temos constantemente sob as vistas um exemplo que nos permite fazer idéia do modo por que talvez se exerça a ação de Deus sobre as partes mais íntimas de todos os seres e, conseguintemente, do modo por que lhe chegam as mais sutis impressões de nossa alma. Esse exemplo tiramo-lo de certa instrução que a tal respeito deu um Espírito.

27. “O homem é um pequeno mundo, que tem como diretor o Espírito e como dirigido o corpo. Nesse universo, o corpo representará uma criação cujo Deus seria o Espírito. (Compreendei bem que aqui há uma simples questão de analogia e não de identidade.) Os membros desse corpo, os diferentes órgãos que o compõem, os músculos, os nervos, as articulações são outras tantas individualidades materiais, se assim se pode dizer, localizadas em pontos especiais do referido corpo. Se bem seja considerável o número de suas partes constitutivas, de natureza tão variada e diferente, a ninguém é lícito supor que se possam produzir movimentos, ou uma impressão em qualquer lugar, sem que o Espírito tenha consciência do que ocorra. Há sensações diversas em muitos lugares simultaneamente? O Espírito as sente todas, distingue, analisa, assina a cada uma a causa determinante e o ponto em que se produziu, tudo por meio do fluido perispirítico.

“Análogo fenômeno ocorre entre Deus e a criação. Deus está em toda parte, na Natureza, como o Espírito está em toda parte, no corpo. Todos os elementos da criação se acham em relação constante com ele, como todas as células do corpo humano se acham em contacto imediato com o ser espiritual. Não há, pois, razão para que fenômenos da mesma ordem não se produzam de maneira idêntica, num e noutro caso.

“Um membro se agita: o Espírito o sente; uma criatura pensa: Deus o sabe. Todos os membros estão em movimento, os diferentes órgãos estão a vibrar; o Espírito ressente todas as manifestações, as distingue e localiza. As diferentes criações, as diferentes criaturas se agitam, pensam, agem diversamente: Deus sabe o que se passa e assina a cada um o que lhe diz respeito.

“Daí se pode igualmente deduzir a solidariedade da matéria e da inteligência, a solidariedade entre si de todos os seres de um mundo, a de todos os mundos e, por fim, de todas as criações com o Criador.” (Quinemant, Sociedade de Paris, 1867.)

28. Compreendemos o efeito: já é muito. Do efeito remontamos à causa e julgamos da sua grandeza pela do efeito. Escapa-nos, porém, a sua essência íntima, como a da causa de uma imensidade de fenômenos. Conhecemos os efeitos da eletricidade, do calor, da luz, da gravitação; calculamo-los e, entretanto, ignoramos a natureza íntima do princípio que os produz. Será então racional neguemos o princípio divino, por que não o compreendemos?

29. Nada obsta a que se admita, para o princípio da soberana inteligência, um centro de ação, um foco principal a irradiar incessantemente, inundando o Universo com seus eflúvios, como o Sol com a sua luz. Mas onde esse foco? É o que ninguém pode dizer. Provavelmente, não se acha fixado em determinado ponto, como não o está a sua ação, sendo também provável que percorra constantemente as regiões do espaço sem-fim. Se simples Espíritos têm o dom da ubiqüidade, em Deus há de ser sem limites essa faculdade. Enchendo Deus o Universo, poder-se-ia ainda admitir, a título de hipótese, que esse foco não precisa transportar-se, por se formar em todas as partes onde a soberana vontade julga conveniente que ele se produza, donde o poder dizer-se que está em toda parte e em parte nenhuma.

30. Diante desses problemas insondáveis, cumpre que a nossa razão se humilhe. Deus existe: disso não poderemos duvidar. É infinitamente justo e bom: essa a sua essência. A tudo se estende a sua solicitude: compreendemo-lo. Só o nosso bem, portanto, pode ele querer, donde se segue que devemos confiar nele: é o essencial. Quanto ao mais, esperemos que nos tenhamos tornado dignos de o compreender.
Título: Re: Deus, unidade e acaso
Enviado por: HamLacerda em 29 de Novembro de 2014, 22:46
Revista Espírita 1866 » Maio » A vista de Deus


A VISÃO DE DEUS[1]

 

Considerando-se que Deus está em toda parte, por que não o vemos? Vê-lo-emos ao deixar a Terra? Estas são também perguntas feitas diariamente. A primeira é fácil de resolver: Nossos órgãos materiais têm percepções limitadas, que lhes tornam imprópria a visão de certas coisas, mesmo materiais. É assim que certos fluidos escapam totalmente à nossa visão e aos nossos instrumentos de análise. Vemos os efeitos da peste e não vemos o fluido que a transporta; vemos os corpos a se moverem sob a influência da força da gravitação, mas não vemos essa força.

As coisas de essência espiritual não podem ser percebidas pelos órgãos materiais; só pela visão espiritual é que podemos ver os Espíritos e as coisas do mundo imaterial; assim, só a nossa alma pode ter a percepção de Deus. Ela o vê imediatamente após a morte? É o que só as comunicações de além-túmulo nos podem ensinar. Por elas, sabemos que a visão de Deus só é privilégio das almas mais depuradas e que assim, muito poucas, ao deixar o envoltório terreno, possuem o grau de desmaterialização necessário. Algumas comparações simples nos permitirão compreender isso sem dificuldade.

Aquele que está no fundo de um vale, cercado de espessa bruma, não vê o Sol; contudo, à luz difusa, ele percebe a presença do sol. Se subir a montanha, à medida que ele se eleva, dissipa-se o nevoeiro, a luz se torna cada vez mais viva, mas ainda não o vê. Quando começa a percebê-lo, ele ainda está velado, porque o mínimo de vapor basta para lhe enfraquecer o brilho. Só depois de se haver elevado completamente acima da camada brumosa é que, achando-se num ar perfeitamente puro, ele o vê em todo o seu esplendor.

Dá-se o mesmo com quem tivesse a cabeça envolta por diversos véus. Inicialmente ele não vê absolutamente nada; a cada véu que retira, distingue um clarão cada vez maior; só quando retira o último véu é que vê as coisas nitidamente.

Também se dá o mesmo com um líquido carregado de matérias estranhas. A princípio ele é turvo; a cada destilação sua transparência aumenta, até que, estando completamente purificado, adquire uma limpidez perfeita e não apresenta nenhum obstáculo à visão.

Assim é com a alma. O envoltório perispiritual, embora invisível e impalpável para nós, é para ela uma verdadeira matéria, ainda muito grosseira para certas percepções. Esse envoltório se espiritualiza à medida que a alma se eleva em moralidade. As imperfeições da alma são como véus que obscurecem sua visão; cada imperfeição de que se desfaz é um véu a menos, mas só depois de se ter depurado completamente é que goza da plenitude de suas faculdades.

Sendo Deus a essência divina por excelência, não pode ser percebido em todo o seu brilho senão pelos Espíritos que atingiram o mais alto grau de desmaterialização. Se os Espíritos imperfeitos não o vêem, não é porque estejam mais afastados que os outros, porquanto todos os seres da Natureza, assim como eles, estão mergulhados no fluido divino. Assim como nós estamos na luz, os cegos também estão na luz, contudo não a veem. As imperfeições são véus que ocultam Deus à visão dos Espíritos inferiores; quando a cerração se dissipar, eles o verão resplandecer. Para isto não precisarão subir nem de procurá-lo nas profundezas do infinito; estando a vida espiritual desembaraçada das manchas morais que a obscureciam, eles o verão em qualquer lugar onde se encontrarem, ainda que estivessem na Terra, porquanto ele está em toda parte.

O Espírito se depura muito lentamente, e as diversas encarnações são os alambiques, no fundo dos quais deixa, a cada vez, algumas impurezas. Deixando seu envoltório corporal, ele não se despoja instantaneamente de suas imperfeições; é por isso que alguns, após a morte, não veem Deus mais do que em vida. No entanto, à medida que se depuram, dele têm uma intuição mais clara; se não o veem, compreendem-no melhor; a luz é menos difusa. Assim, quando Espíritos dizem que Deus lhes proíbe de responder a determinada pergunta, não é que Deus lhes apareça ou lhes dirija a palavra para prescrever ou interditar isto ou aquilo. Não; mas eles o sentem, recebem os eflúvios de seu pensamento, como nos acontece com relação aos Espíritos que nos envolvem com seu fluido, embora não os vejamos.

Nenhum homem pode, pois, ver Deus com os olhos da carne. Se esse favor fosse concedido a alguns, só o seria no estado de êxtase, quando a alma está tão desprendida dos laços da matéria quanto é possível durante a encarnação.

Um tal privilégio aliás seria apenas das almas de escol, encarnadas em missão e não em expiação. Mas como os Espíritos da mais elevada ordem resplandecem com um brilho deslumbrante, pode ser que Espíritos menos elevados, encarnados ou desencarnados, deslumbrados pelo esplendor que os cerca, julgassem ter visto o próprio Deus. É como alguém que vê um ministro e o toma por seu soberano.

Sob que aparência Deus se apresenta aos que se tornaram dignos desse dom? Sob uma forma qualquer? Sob uma figura humana ou como um foco resplendente de luz? É o que a linguagem humana é incapaz de descrever, porque para nós não existe nenhum ponto de referência que possa dar uma ideia. Somos como cegos a quem em vão procurassem fazer compreender o brilho do Sol. Nosso vocabulário é limitado às nossas necessidades e ao círculo de nossas ideias; o dos selvagens não poderia descrever as maravilhas da civilização; o dos povos mais civilizados é muito pobre para descrever os esplendores do Céu; nossa inteligência muito limitada para compreendê-los, e nossa visão muito fraca ficaria por eles deslumbrada.


[1] Vide A Gênese, Capítulo II, itens 31 a 37.
Título: Re: Deus, unidade e acaso
Enviado por: Norizonte da Rosa em 30 de Novembro de 2014, 00:23
Danilo, assim não vale! :D

No texto inicial grifado você diz que não se deve proibir a discussão e ao mesmo tempo proíbe que se opine sobre o assunto ser perda de tempo. Quem propõe uma discussão apelando para que esta não seja proibida deveria ser liberal e proporcionar qualquer crítica sobre o assunto e crítica não é proibição.
 
Citar
Imagina-se, com base no que ensinam as doutrinas, que o Criador e a criatura são coisas totalmente separadas, porque imaginamos Deus como uma força ou um ser capaz de “criar” coisas separadas de si. É o que dizem e ensinam as doutrinas e religiões humanas. Mas não há nessa ideia qualquer fundamento.
Para que Deus criasse coisas separadas de si, seria necessário que ele utilizasse elementos que fossem tirados do nada.
A razão impede que alguma coisa possa ser tirada do nada. Pois se fosse assim, deixaria de ser nada e passaria a ser alguma coisa, cuja causa não seria Deus (porque eu já disse que ele está criando esse algo separado de si). Oras, isso é impossível pois Deus é causa primária de todas as coisas.

Danilo, conjeturar não custa, mas se é dito que nos falta um sentido para entendermos Deus, somente desenvolveremos nossas ideias em um círculo restrito, mesquinho. Querendo ou não, quando tentamos entender Deus (e não estamos aptos para isso) fazemos a ideia de um ser, mas Deus é um ser? ser é algo que tem dimensões, é limitado,.. do nosso ponto de vista é um ser, pois não conseguimos imaginar algo que seja nomeado e que lembre o humano, pois é dotado de inteligência (é suprema, mas é inteligência), que não seja um ser, daí, por exemplo, expressões como 'tirar de si'.

O nada é uma palavra que, com o significado de não existir, não deveria ser utilizada, por exemplo, para justificar a origem do universo, pois se não conseguimos fazer ideia do que seja o nada, como podemos dizer que do nada surge alguma coisa (e não adiantaria dizer que o nada seria coisa nenhuma, pois seria trocar seis por meia-dúzia). Mas Deus sendo origem das coisas, não implica necessariamente que essas coisas tenham saído de Deus, ou não saindo de Deus teria que ter saído do nada que é apenas uma palavra. Então como acontece? se Deus não tira do nada que não é nada, pode também não tirar de si (veja aqui a ideia de um ser mais uma vez e por mais que tentemos não conseguimos nos referir a Deus sem essas expressões!), mas 'apenas' criar, ou crear (como alguns defendem, apesar de ser um neologismo). Aqui a origem é uma inteligência suprema que cria (ou crea) e não o nada. O combate ao nada é quando a esta abstração é atribuída a origem de alguma coisa, o que não é o caso, pois estamos falando de Deus.

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Antes que se diga que eu quero chegar à uma concepção panteísta de Deus, na verdade, é algo diferente disso. Deus criou os seres e os mundos como partes de si mesmo. Ele não é efeito. Ele não é o conjunto das coisas reunidas. Mas ele é a causa de tudo, e portanto, está em tudo, é tudo e faz tudo. Pode-se dizer que Deus criou tudo em si mesmo.

Mas se, como você quer, Deus não pode tirar do nada e tirou 'de si' então o que sai de Deus também é parte de Deus e não tem como fugir da ideia de que Deus está em tudo e isso lembra panteísmo sim! Mais: se o que é material saiu de Deus, então Deus teria que ser também material (mesmo que por material estivéssemos falando do FCU que dá origem às demais coisas), pois do contrário existiria uma impossibilidade: de algo que não é material sairia algo material. Não é melhor pensar apenas que Deus criou (ou creou)? de qualquer forma se para de Deus, que não é material - caso fosse poderia ter sido dito alguma coisa nesse sentido na resposta 01 de OLE -  sair alguma coisa que seja material, não existiria aqui também uma criação (ou creação)? é só questão de escolher onde ocorre a criação, ou seja, Deus criando (ou creando) tudo, ou Deus criando (ou creando) algo material que sairia de si que não é material.

Quanto a este 'verbo' crear, sei que é utilizado por alguns colegas e também é sugerido por Huberto Rohden, para diferenciar do verbo criar. Interessante é que em um livro de Bezerra de Menezes, lá no século XIX, sobre a escravidão, o verbo que hoje conhecemos com a forma criar (com í) era usado nesse livro com 'e'. Não sei de onde surgiu essa ideia, embora possa ser boa para diferenciar o que é criado (criar gado, transformar uma coisa em outra,..) do que é 'creado' surgiu de Deus, não existia antes.



Título: Re: Deus, unidade e acaso
Enviado por: Danilo Henrique em 30 de Novembro de 2014, 02:40
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"Deus não joga dados", mas como causa primária Ele o criou, dando a quem o lança, seis possibilidades. Estas possibilidades constituem o que chama-se acaso e cada face tem seu valor que, sendo parte constituinte do bloco de possibilidades, é, também, criação de Deus.
"Deus não joga dados", Ele o criou e permite que o joguemos até conhecermos o valor de cada resultado.

Só um adendo Kazaoka. Não fui eu quem inventei a afirmação "Nada é por acaso". Isto está escrito no Livro dos Espíritos. Mas você não aceita o que está escrito nesse livro, tentando dizer que "algumas coisas" ocorrem por acaso. É algo pra se discutir.

Deus está em tudo e tudo está em Deus. Assim sendo, sua inteligência está presente em todas as moléculas do universo. Assim sendo, Deus ocupa-se de tudo.
Vamos tentar ilustrar isso no exemplo do dado de seis faces:

A inteligência de Deus está presente no Espírito encarnado no corpo
A inteligência de Deus está presente no cérebro humano
A inteligência de Deus está presente na mão que segura o dado
A inteligência de Deus está presente no próprio dado
A inteligência de Deus está presente no vento que balança o dado
a inteligência de Deus está presente na superfície onde cai o dado

Agora assim é possível entender que Deus está em tudo.
Se sua inteligência está em tudo, e de tudo ele se ocupa, não há nada onde não exista a ação dessa inteligência.
Então é impossível e ilógico que Deus se abstenha ou evite de exercer a sua ação em alguma coisa. Pois mesmo que evitasse, seria uma ação inteligente evitando, e logo, nenhum resultado de nenhum acontecimento poderia ocorrer por acaso, mas devido à não influência dessa ação. Logo, tendo Deus os atributos da onisciência, onipresença, e onipotência, é impossível que alguma coisa aconteça sem que seja da vontade de Deus. 
É por isso que o livro também diz: A vontade de Deus deve acontecer. Se há impedimento ou atraso, é pela sua vontade. (529-a)

Deus é o Senhor do universo, e não o servo do ser humano. 
As coisas criadas são para Ele, e não para contentar individualismo do ser humano.
Sendo ele o senhor do universo, nada fez de únútil, ou apenas para o nosso bel prazer.
Mas tudo, como parte da sua obra, à qual devemos nos curvar e apenas dizer; louvado seja!

Abraços!
 
 


 
 



 



Título: Re: Deus, unidade e acaso
Enviado por: psi em 30 de Novembro de 2014, 04:22
...A doutrina  diz que Deus ocupa-se de TODAS as coisas, não somente as que a mente humana acha importantes. (questões 963 e 964)...

O que as questões citadas dizem é que Deus não deixa nenhuma de suas criaturas abandonadas, por mais insignificantes  que estas sejam. Não diz que todos os nossos atos sejam guiados por Deus. Aliás, sobre isso, a questão 859-a é bastante esclarecedora:

859-a Há fatos que devem ocorrer forçosamente e que a vontade dos espíritos não pode conjurar?
_ Sim... Não acrediteis, porém, que tudo o que acontece esteja escrito como se diz...Somente as grandes dores, os acontecimentos importantes e capazes de influir na tua evolução moral são previstos por Deus, porque são úteis à tua purificação e à tua instrução.
 

A mesma questão ainda diz o seguinte: ...Um acontecimento é quase sempre a consequência de uma coisa que fizeste por um ato de sua livre vontade, de tal maneira que se não tivésseis praticado aquele ato, o acontecimento não se verificaria.  Se queimas o dedo, isso é apenas a consequência de tua imprudência e da condição da matéria...

Se quiser saber onde NÃO está o acaso, procure as grandes dores, os acontecimentos importantes que seriam capazes de mudar o rumo de sua vida, influindo na sua evolução moral. 

Um abraço


PSI


Título: Re: Deus, unidade e acaso
Enviado por: Norizonte da Rosa em 30 de Novembro de 2014, 09:13
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A outra informação que temos sobre Deus é Inteligência suprema do universo.
O que se deve entender por isso? Que Deus é uma inteligência. Não uma inteligência como a nossa, mas uma suprema, capaz de analisar a tudo, e para tudo, estabelecer um propósito.
Deus não é uma força cega. Deus não é uma lei mecânica do universo. Enfim, Deus não é algo morto. Ele é vivo. Aquilo que nós somos em essência (inteligências que vivem), Deus é em um grau muito superior. Porém, incompreensível.
Para muitas pessoas, essa é uma compreensão antropomórfica de Deus. Mas não é isso. Isso não quer dizer que Deus é um ser como nós. Como já foi dito, a sua essência está em um grau incompreensível, e por isso, não se pode dizer que seja análoga a qualquer coisa que conhecemos sobre o ser humano. Enfim, Deus é um legítimo “Pai” ou “Mãe”, que possui desígnios perfeitos para o estabelecimento da ordem.

Porque é importante raciocinar desse modo? Primeiro, para vivificar a ideia de Deus. Para muitos Espíritas e outros religiosos, Deus se assemelha um “fenômeno” inicial do universo. Para outros, Deus é uma “força” que em algum tempo criou leis absolutas, e estas regem por todo o funcionamento do universo. Estas ideias, são ideias de um Deus morto. Um Deus que não precisaria existir. Que não precisaria influenciar na vida de ninguém. Pois já deixou pronto tudo o que precisamos (leis universais) para evoluir.

Não necessariamente Danilo. Se entendermos Deus - do nosso ponto de vista - como sendo essas leis, Deus não é um Deus morto, pois as leis existem, estão aí regendo o mundo material e o mundo Espiritual. Do contrário, quando você sugere que Deus é um Deus vivo, dá a entender sim um Deus antropomórfico, pois passa a ideia de que Suas leis não sejam constantes e imutáveis; do contrário, se considerarmos Suas leis imutáveis não haveria necessidade dessa afirmação de um Deus vivo, ou seja, de um Deus decidindo. Esse Deus decidindo é aquele Deus idealizado como o Pai, pois os pais decidem, cuidam dos filhos,..é, enfim, uma ideia romântica de Deus, ou uma ideia religiosa de Deus, no sentido de rendermos homenagens a Deus, que é vivo, que está lá (não sei onde esse lá), mas olhando por todos nós e daí estendemos o Deus que é inteligência suprema e causa primária de todas as coisas, para um Deus que é amor, infinitamente bom e justo, onisciente, onipresente,..

Quando imaginamos Deus por meio de leis imutáveis, podemos, por exemplo, imaginar a harmonia dos movimentos dos corpos celestes, não só do nosso sistema solar, mas do universo; então tudo gira, translada,..por leis imutáveis. Você que não quer um Deus morto como imaginaria então Deus presidindo esses fenômenos? precisaria de um Deus vivo, no sentido de estar agindo 'pessoalmente' (olha aí o antropomorfismo!) para que esses movimentos todos ocorressem? só se suas leis para esses movimentos não fossem imutáveis, então Deus de um momento para outro decidiria alterar um pouquinho suas leis que regem esses movimentos para que algo diferente acontecesse.

Mas se Deus não alteraria Suas leis, não cria milagres, para os fenômenos físicos (aceitando que o que eu disse no parágrafo anterior esteja correto), então por que alteraria suas leis para as questões espirituais? Só faz sentido, mais uma vez, a aversão a um Deus visto por meio de suas leis imutáveis e supostamente um Deus morto, se Deus precisasse alterar essas mesmas leis criando milagres, o que não é a ideia, ainda que limitada, que faço de Deus.

Mais um complicador, quando começamos a imaginar Deus criando e tirando algo 'de si' ou simplesmente criando, ou creando: quando imaginamos muitas coisas de Deus tentando entendê-Lo, fazemos isso imaginando um Deus temporal, ou seja, Deus estaria submetido ao tempo, como nós estamos e isso não faz muito sentido, pois Deus só pode ser atemporal, pois não pode estar submetido a nada do que existe. Veja por que tentarmos imaginar Deus e daí concluirmos outras coisas baseadas naquilo que concluímos imperfeitamente pode nos levar a conclusões que aparentemente podem ser verdadeiras, mas que na verdade não passam de conclusões formadas sobre bases muito frágeis.

PS   Veja como é difícil nos afastarmos da ideia de um Deus religioso, ou, mais precisamente, com uma ideia religiosa de Deus: pois eu mesmo disse sobre rendermos homenagens a Deus (como se Deus estivesse preocupado com isso, com bajulações), mas acabo me contradizendo, pois quando me refiro a Deus escrevo sempre com letras maiúsculas (Lo, Suas,..)  é um respeito, uma reverência que só faz muito sentido quando vemos Deus como o pai (opa! Pai, ou como já ouvi: 'meu paaaaaaaai') ao qual devemos render homenagens.  :D Mesmo assim, mesmo com esse ranço religioso acredito em um Deus expresso por leis imutáveis.





Título: Re: Deus, unidade e acaso
Enviado por: Kazaoka em 30 de Novembro de 2014, 15:23

Só um adendo Kazaoka. Não fui eu quem inventei a afirmação "Nada é por acaso". Isto está escrito no Livro dos Espíritos. Mas você não aceita o que está escrito nesse livro, tentando dizer que "algumas coisas" ocorrem por acaso. É algo pra se discutir.

Quanto a isso, nem precisava se explicar. É claro que alguém que julga correto viver à deriva da própria existência ousasse a criar alguma coisa, ainda que fosse uma assertiva.
O "acaso" existe para nós no momento que desconhecemos o resultado de nossos atos. É como jogar dados, realmente. Sabemos que há possibilidades e as idealizamos, e sabemos, também, que essas possibilidades pré existem aos atos que desencadeamos, e viveremos o seus efeitos por que estes estão previsto na ordem natural da Criação. São as Leis imutáveis, como bem salientou o Norizonte.
Mas para cada face do dado existe um valor, como para cada ação existe uma circunstância de resultado. Embora apenas uma das seis faces desse dado nos apresente ao desencadearmos a ação de lançá-lo, isso não quer dizer que as outras cinco não exista e que seria a realidade se a nossa ação tivesse as condições necessárias para que fizesse surgir uma outra face, que não aquela, com o seu valor próprio.   
Título: Re: Deus, unidade e acaso
Enviado por: Vitor Santos em 30 de Novembro de 2014, 23:53
Olá

A primeira questão que se coloca é saber se o universo foi criado ou se existe desde sempre. Na segunda hipótese podiamos descartar a obrigação da existência de Deus para justificar a existência do universo que podemos observar. Parece uma hipótese estranha, mas não vejo razão para dizer que é impossivel.

A teoria do Big Bang diz-nos que, de um ponto que é a origem da energia, do espaço e do tempo, o universo observável se expandiu até ao que é hoje. Essa teoria está em vigor e, que eu saiba, nunca houve nenhuma observação experimental que a contrariasse. Está estimada a dimensão e a idade do universo, mas ele continua a expandir-se.

Esta teoria, sem explicar o porquê do momento do Big Bang, sugere-nos uma ideia de criação. Estamos a falar do universo material, claro. Se admitissemos que antes do Big Bang não existia nada (a ciência não sabe dizer se existia ou não), isso sugeria-nos a ideia de geração espontânea do universo: de nada pode surgir alguma coisa. Nesta minha mente limitada essa ideia de geração espontanea não consegue penetrar. A alternativa é que algo, pré-existente, criou o Big Bang. Se chamarmos Deus a esse algo, podemos inferir que a ciência nos parece sugerir, se partirmos do principio que todo efeito tem uma causa.

- Que o universo pode ter sido efectivamente criado por Deus. O acto da criação ocorreu no momento do Big Bang. Então podemos dizer que a ciência sugere a existência de Deus, confirmando as ideias de muitos religiosos, de várias tradições, desde a antiguidade até aos dias de hoje. Todavia não podemos demonstrar que Deus foi a causa primeira, pois, para além do universo observavel pode existir muito mais que nós, pelo menos teoricamente, não podemos abranger. Podem existir imensos universos com aquele que nos é possivel observar.

Conclusão:

- A existência de Deus não se pode basear em raciocinios lógicos tão simples como aqueles que o Livro dos Espiritos nos apresenta. A questão é demasiado complexa para a conseguir reduzir a raciocinios tão básicos. Todavia, os espiritos afirmaram claramente que não nos é possivel compreender Deus. E, a certa altura, travaram a conversa sobre a existência de Deus e mudaram de assunto.

- A ciência, se não confirma, pelo menos não nega que Deus existe.

- A ideia de um Deus único, Criador, é comum a várias tradições religiosas, desde a antiguidade aos dias de hoje. A forma como Deus é caracterizado, contudo, ainda hoje está muito baseada no Deus à semelhança do homem. Essa não tem lógica.

- Logo, partir do dogma de que Deus existe parece-me razoável.

A não existẽncia do acaso, para mim, significa que todo o efeito tem uma causa. Trata-se do mesmo principio, enunciado de outra forma. A discórdia, usualmente, surge quando se atribui uma causa a algo.

A ideia do universo como um único corpo vivo (penso que é isso que significa a "unidade" que se pretende debater), parece-me pouco plausivel.

Já a ideia de um universo em que Deus é uma entidade distinta de nós, bem, como nós em relação aos outros seres humanos, e ao resto dos seres vivos, mas em que há uma ligação, tipo "Internet espiritual", em que há "links", não materiais, mas espirituais, entre os seres vivos, não me parece demonstrada, mas parece-me mais plausivel. Para fazer uma analogia, embora muito grosseira, podemos olhar para uma colmeia de abelhas. São insectos distintos uns dos outros, mas todos operam em conjunto, para o mesmo fim. Podemos dizer que há uma ligação entre as abelhas, que funcionam como uma unidade, mas fisicamente são elementos distintos. Nesse sentido, todas as criaturas podem formar uma espécie de unidade entre si e com Deus.

Bem hajam
Título: Replica Norizonte
Enviado por: Danilo Henrique em 01 de Dezembro de 2014, 14:07
Norizonte,

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Danilo, assim não vale! :D

No texto inicial grifado você diz que não se deve proibir a discussão e ao mesmo tempo proíbe que se opine sobre o assunto ser perda de tempo. Quem propõe uma discussão apelando para que esta não seja proibida deveria ser liberal e proporcionar qualquer crítica sobre o assunto e crítica não é proibição.

Norizonte, não fiz nenhuma proibição. Eu apenas agradeci aos amigos que não trouxeram comentários do tipo: Parem de discutir isso e vá praticar o bem. Mas em geral agradeço de qualquer forma também aos amigos trouxerem tal comentário, pois isso será para mim oportunidade de pôr em exercício a paciência e tolerância.

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Danilo, conjeturar não custa, mas se é dito que nos falta um sentido para entendermos Deus, somente desenvolveremos nossas ideias em um círculo restrito, mesquinho. Querendo ou não, quando tentamos entender Deus (e não estamos aptos para isso) fazemos a ideia de um ser, mas Deus é um ser? ser é algo que tem dimensões, é limitado,..


A única coisa que você não pode ter dúvidas, é que Deus não é em essência, algo menor que o ser humano. Se temos uma inteligência que produz certas coisas, Deus é uma inteligência infinitamente superior (e que comanda as inteligências inferiores), e se temos a faculdade de "viver", Deus é a própria vida universal pulsante.

Lembre-se que é inútil fazermos tais divagações, apenas para agitar a curiosidade e nos imaginarmos conhecedores de alguma coisa. Mas para que se tenha uma oportunidade de interiorizar os ensinamentos dos mestres para o próprio benefício, quer dizer, para aproveitar a chance da encarnação.   
Não faz a menor diferença para a reforma íntima saber se Deus é um ser ou não. Faz diferença saber se Deus é vivo ou morto. E isso sabemos através do máxima de Cristo: "Meu pai trabalha até hoje".
Logo, é o Pai que trabalha, não são as leis que trabalham por ele.
Mas sendo o Pai, uma expressão da perfeição, ele sempre agirá de forma perfeita. Então o que se chama de lei, não é o mecanismo universal criado por Deus. O que se chama de lei, é a própria ação perfeita de Deus.
Essas ideias tem a finalidade de dirigir a seguinte questão: Qual o significado que Deus possui na sua vivência dos acontecimentos dessa encarnação? (e não apenas na sua vida intelectual). Essa é a questão essencial. Não importa a ideia racional que você possui. Mesmo que você se reduza a uma planta, e o seu Deus seja apenas o sol que alimenta essa planta. Importa que você consiga adquirir uma ideia que lhe ajude interiorizar e sentir a presença e a ação de Deus nos acontecimentos da vida. Inclusive nessa simples discussão desse simples fórum na internet. 

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do nosso ponto de vista é um ser, pois não conseguimos imaginar algo que seja nomeado e que lembre o humano, pois é dotado de inteligência (é suprema, mas é inteligência), que não seja um ser, daí, por exemplo, expressões como 'tirar de si'.

O nada é uma palavra que, com o significado de não existir, não deveria ser utilizada, por exemplo, para justificar a origem do universo, pois se não conseguimos fazer ideia do que seja o nada, como podemos dizer que do nada surge alguma coisa (e não adiantaria dizer que o nada seria coisa nenhuma, pois seria trocar seis por meia-dúzia). Mas Deus sendo origem das coisas, não implica necessariamente que essas coisas tenham saído de Deus, ou não saindo de Deus teria que ter saído do nada que é apenas uma palavra. Então como acontece? se Deus não tira do nada que não é nada, pode também não tirar de si (veja aqui a ideia de um ser mais uma vez e por mais que tentemos não conseguimos nos referir a Deus sem essas expressões!), mas 'apenas' criar, ou crear (como alguns defendem, apesar de ser um neologismo). Aqui a origem é uma inteligência suprema que cria (ou crea) e não o nada. O combate ao nada é quando a esta abstração é atribuída a origem de alguma coisa, o que não é o caso, pois estamos falando de Deus..

Expressões como "tirar de si" ou "tirar do nada" na realidade não dizem nada tem o objetivo de trazer nenhum esclarecimento definitivo. Mas tem o objetivo de transmitir ideias diferentes, e ideias diferentes podem conduzir o ser pensante para caminhos diferentes. Eu procuro transmitir a ideia de um Deus vivo, ferindo a lógica da ideia de um Deus morto. Mas não sou eu quem construo ou destruo tal lógica. Eu apenas jogo palavras. É a mente de quem está ouvindo que deve exercer o livre arbítrio de construir ou descontruir as próprias lógicas. Então sinta-se livre para defender aquela que mais te agrada.

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Antes que se diga que eu quero chegar à uma concepção panteísta de Deus, na verdade, é algo diferente disso. Deus criou os seres e os mundos como partes de si mesmo. Ele não é efeito. Ele não é o conjunto das coisas reunidas. Mas ele é a causa de tudo, e portanto, está em tudo, é tudo e faz tudo. Pode-se dizer que Deus criou tudo em si mesmo.

Mas se, como você quer, Deus não pode tirar do nada e tirou 'de si' então o que sai de Deus também é parte de Deus e não tem como fugir da ideia de que Deus está em tudo e isso lembra panteísmo sim!

Vamos organizar essas ideias.
A doutrina panteísta diz que Deus é o conjunto de todos os elementos e seres inteligentes que compõe o universo. Não foi isso que eu afirmei. O que afirmei, é que todos os elementos e seres do universo são uma emanação de Deus, e desse modo, há "Deus" em todos eles. São ideias totalmente diferentes, sendo que na primeira, Deus é efeito, isto é resultado de alguma coisa. Mas na segunda, ele continua sendo causa primária.

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Mais: se o que é material saiu de Deus, então Deus teria que ser também material (mesmo que por material estivéssemos falando do FCU que dá origem às demais coisas), pois do contrário existiria uma impossibilidade: de algo que não é material sairia algo material. Não é melhor pensar apenas que Deus criou (ou creou)? de qualquer forma se para de Deus, que não é material - caso fosse poderia ter sido dito alguma coisa nesse sentido na resposta 01 de OLE -  sair alguma coisa que seja material, não existiria aqui também uma criação (ou creação)? é só questão de escolher onde ocorre a criação, ou seja, Deus criando (ou creando) tudo, ou Deus criando (ou creando) algo material que sairia de si que não é material


Deus é imaterial, e apesar disso, emana as coisas materiais.
O que te impede de compreender isso racionalmente, é que o que torna algo material é nossa mente.
Deve-se ter em mente que fluido cósmico universal é o que dá origem a matéria, mas não é matéria. Quero dizer, não tem nada do que a mente humana concebe da matéria.
É preciso colocar os conhecimentos adquiridos pela razão humana no seu devido lugar: conhecimentos ilusórios. Não confundi-los com verdades universais.

Tudo é espiritual. Vivemos em um mundo espiritual nesse instante também. O que torna isso irreal, é a mente.
Você vive como se estivesse com um óculos de raio X, vendo tudo diferente do que realmente é. É por isso que, não tendo percepção das coisas que estão realmente acontecendo ao seu redor, jura que está vivendo uma vida material. Você é escravo do agregado do Espírito chamado "Percepção". Tudo o que a percepção capta, sua mente interpreta como real e arquiva na memória. Abraço!
Título: Re: Deus, unidade e acaso
Enviado por: Norizonte da Rosa em 01 de Dezembro de 2014, 16:16
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Não faz a menor diferença para a reforma íntima saber se Deus é um ser ou não. Faz diferença saber se Deus é vivo ou morto. E isso sabemos através do máxima de Cristo: "Meu pai trabalha até hoje".
Logo, é o Pai que trabalha, não são as leis que trabalham por ele.
Mas sendo o Pai, uma expressão da perfeição, ele sempre agirá de forma perfeita. Então o que se chama de lei, não é o mecanismo universal criado por Deus. O que se chama de lei, é a própria ação perfeita de Deus.

Danilo, concordo com o que você diz! só no início por “Meu pai trabalha até hoje”, penso que não se deveria entender ao pé-da-letra, é uma linguagem simbólica, adaptada ao entendimento dos homens. Quanto ao restante do que você escreveu, não penso diferente. Obviamente que quando digo que acredito em Deus por meio de suas Leis, digo isso não no sentido de que uma lei possa fazer algo; uma lei é uma abstração, não é um ser que possa fazer algo (ainda que Deus também possa não ser exatamente um ser, mas outros que sejam seres fazem coisas e leis não são seres). Apenas quis dizer que da forma como você se refere às vezes a Deus, faz parecer que você acredita em um Deus parecido com Aquele que é entendido em outras religiões: aquele Deus que concede desejos, é parcial,..um deus imediatista que vai adaptando suas decisões conforme as circunstâncias e alterando leis que deveriam ser imutáveis. Não acredito em um Deus que decida, por exemplo, acabar com um mundo e faça com que um asteroide desvie sua rota natural para atingir esse mundo, se isso vai acontecer é porque aconteceria naturalmente e sem nenhuma decisão imediatista e é aí que eu falo em leis imutáveis.

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Essas ideias tem a finalidade de dirigir a seguinte questão: Qual o significado que Deus possui na sua vivência dos acontecimentos dessa encarnação? (e não apenas na sua vida intelectual). Essa é a questão essencial. Não importa a ideia racional que você possui. Mesmo que você se reduza a uma planta, e o seu Deus seja apenas o sol que alimenta essa planta. Importa que você consiga adquirir uma ideia que lhe ajude interiorizar e sentir a presença e a ação de Deus nos acontecimentos da vida. Inclusive nessa simples discussão desse simples fórum na internet. 

A aquisição dessa ideia de interiorizar e sentir a presença e ação de Deus nos acontecimentos é realmente algo muito importante, ou fundamental até para nos libertarmos de alguma forma dos nossos conflitos existenciais e gostaria de chegar lá, como você parece que já fez.

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Deus é imaterial, e apesar disso, emana as coisas materiais.
O que te impede de compreender isso racionalmente, é que o que torna algo material é nossa mente.
Deve-se ter em mente que fluido cósmico universal é o que dá origem a matéria, mas não é matéria. Quero dizer, não tem nada do que a mente humana concebe da matéria.
É preciso colocar os conhecimentos adquiridos pela razão humana no seu devido lugar: conhecimentos ilusórios. Não confundi-los com verdades universais.

Danilo, quanto a Deus ser imaterial e emanar coisas materiais, isso é sabido. Eu só argumentei em cima do teu texto inicial, pois se do nada Deus não poderia tirar nada, então teria que tirar de Si, mas se Deus não é material, como poderia tirar de Si algo que fosse material. Foi apenas um argumento para demonstrar outra impossibilidade, além daquela de o material sair do nada. O fluído cósmico universal pode não ser a matéria que conhecemos, pois deve ser a matéria em seu estado mais primitivo, o verdadeiro átomo quem sabe (ou formado por esses átomos), mas não é Espírito.

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Tudo é espiritual. Vivemos em um mundo espiritual nesse instante também. O que torna isso irreal, é a mente.
Você vive como se estivesse com um óculos de raio X, vendo tudo diferente do que realmente é. É por isso que, não tendo percepção das coisas que estão realmente acontecendo ao seu redor, jura que está vivendo uma vida material. Você é escravo do agregado do Espírito chamado "Percepção". Tudo o que a percepção capta, sua mente interpreta como real e arquiva na memória.


Danilo, ‘sua’ ideia, deste último parágrafo, não é algo que não se poderia aceitar, mas se bem entendi você nega o mundo material (lembrei aqui a tentativa de alguns colegas de encaixar a experiência da dupla fenda com o mundo macroscópico para dizerem que o que vemos é ilusão, é criação do observador) e isso é difícil de conceber, até mesmo porque se o que nossos sentidos apontam como realidade física fosse apenas ilusão  nascida do agregado percepção, qual função teria o fluído cósmico universal? A ideia da existência de um FCU, pelo menos para meu entendimento, está no fato de que as coisas materiais sejam formadas pela aglutinação, digamos assim, desse FCU. Mas se não ocorresse essa aglutinação para formar as coisas materiais e o que víssemos, tocássemos,..fosse resultado de um engano da mente pelo fato de percebermos algo que não é real, isso poderia acontecer de qualquer forma e independentemente da existência do FCU, que no caso perderia o sentido de existir. Ou entendi mal o que você disse?

Abraço.







Título: Re: Deus, unidade e acaso
Enviado por: Danilo Henrique em 02 de Dezembro de 2014, 18:46
Olá Norizonte,

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Apenas quis dizer que da forma como você se refere às vezes a Deus, faz parecer que você acredita em um Deus parecido com Aquele que é entendido em outras religiões: aquele Deus que concede desejos, é parcial,..um deus imediatista que vai adaptando suas decisões conforme as circunstâncias e alterando leis que deveriam ser imutáveis. Não acredito em um Deus que decida, por exemplo, acabar com um mundo e faça com que um asteroide desvie sua rota natural para atingir esse mundo, se isso vai acontecer é porque aconteceria naturalmente e sem nenhuma decisão imediatista e é aí que eu falo em leis imutáveis.

Eu não sei por qual defeito de comunicação eu faço parecer que acredito em um Deus que age de forma arbitrária. Muito pelo contrário, acredito num Deus que determina a tudo de acordo com a perfeita justiça (a cada um segundo ás suas obras), e de modo a sempre conceder ao Espírito a oportunidade de progresso de acordo com o que ele solicitou pelo uso do seu livre arbítrio antes da encarnação. 
O entendimento que quero transmitir, é o entendimento da Ação de Deus presente em todas as coisas. Os seres humanos não aceitam a ação de Deus presente em todas as coisas, ou seja, não aceitam que tudo venha de Deus. Embora carreguem seus livros doutrinários debaixo do baixo e afirmem aos quatro ventos que ele é o Senhor do universo, quando dá enchente, colocam a culpa no governo. Quando acontece um acidente, colocam a culpa no motorista desatento. Quando alguém morre, colocam a culpa no médico, ou no sujeito que usou um revólver. Quando se forma na faculdade ou conseguem um emprego, dizem "graças a Deus" apenas da boca pra fora, pois no íntimo, ele diz mesmo: "Graças a mim!".
E porque o Espírita ou religioso com crenças humanizadas agem dessa forma? Porque eles acreditam em leis absolutas que lhes trazem determinado resultado numa situação ou em outra, e que não dependem da influência de Deus. Pois a mente não quer um Deus que seja o criador da sua prova, mas sim um Deus para lhe servir.
Mesmo que digam que Deus criou essas leis, qual a diferença? Em termos de "vivência íntima", não é Deus o absoluto, mas a lei que determina o que deve acontecer. O conhecimento dessas "leis" é o que polui o Espírito e o afasta da realidade, e consequentemente, de Deus. Pois essas leis não existem. São fantasias da mente humana. Não há nada no universo que possa ter um resultado previsível ao pensamento humano.
Só existe uma lei verdadeira no universo, que é a ação de Deus em tudo o que faz parte da sua obra.

Vamos a alguns exemplos:

Para a mente humana, existe uma lei que diz que quem se esforça nos estudos merece um bom emprego.
Essa lei é uma mentira. Ela não existe. Ela não se encaixa na realidade. Pois a realidade mostra que nem todos que se esforçam nos estudos conseguem realizar os seus desejos.
O que existe, na realidade, é um Espírito realizando uma prova de apegos materiais, sentimentais e morais.  Ele encarna em uma mente propensa a se empenhar nos estudos, e por isso, esse ser humano estuda por determinação de Deus. Em seguida, por determinação de Deus, esse Espírito tanto poderá ter um bom emprego, como ter um emprego ruim ou até mesmo ficar desempregado. A depender do gênero de provação por ele escolhido. E esse Espírito pode exercer o seu livre arbítrio acreditando no seu direito de ter um bom emprego, ou seja, amando a si mesmo sobre todas as coisas, ou ser feliz desempregado, ou seja, amando a Deus sobre todas as coisas.

O que resume minhas colocações é o que eu já disse: A lei do universo é a ação justa e amorosa de Deus em todos os acontecimentos da vida. A lei do universo é a ação perfeita de Deus. E essa lei é imutável, porque a ação de Deus é sempre perfeita.

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A aquisição dessa ideia de interiorizar e sentir a presença e ação de Deus nos acontecimentos é realmente algo muito importante, ou fundamental até para nos libertarmos de alguma forma dos nossos conflitos existenciais e gostaria de chegar lá, como você parece que já fez.

Disse bem. Pareço, apenas. Se consegui ou não, nem eu mesmo sei. E pretendo não saber, a fim de não me complicar. O que tenho a oferecer são ideias. Só isso.


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Danilo, quanto a Deus ser imaterial e emanar coisas materiais, isso é sabido. Eu só argumentei em cima do teu texto inicial, pois se do nada Deus não poderia tirar nada, então teria que tirar de Si, mas se Deus não é material, como poderia tirar de Si algo que fosse material. Foi apenas um argumento para demonstrar outra impossibilidade, além daquela de o material sair do nada. O fluído cósmico universal pode não ser a matéria que conhecemos, pois deve ser a matéria em seu estado mais primitivo, o verdadeiro átomo quem sabe (ou formado por esses átomos), mas não é Espírito.

Você argumenta ser impossível Deus emanar a matéria de si mesmo, pois isso faz de Deus um ser material.
Eu digo que não é impossível Deus emanar a matéria de si mesmo, pois isso não faz de Deus um ser material.
Pois o que torna impossível Deus ser um ser material, como já sabemos pelo estudo da doutrina, é ele estar sujeito às mudanças e transformações da matéria. Mas as mudanças e transformações da matéria não são absolutas, são relativas. Relativas à uma percepção que interage com essa matéria.
Deus emana o FCU que é o estado absoluto da matéria e que não está sujeito à mudanças e transformações. O que muda e transforma o FCU é a percepção (questão 32)
 
Abraço!



 
Título: Re: Deus, unidade e acaso
Enviado por: Danilo Henrique em 02 de Dezembro de 2014, 18:49
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Danilo, ‘sua’ ideia, deste último parágrafo, não é algo que não se poderia aceitar, mas se bem entendi você nega o mundo material (lembrei aqui a tentativa de alguns colegas de encaixar a experiência da dupla fenda com o mundo macroscópico para dizerem que o que vemos é ilusão, é criação do observador) e isso é difícil de conceber, até mesmo porque se o que nossos sentidos apontam como realidade física fosse apenas ilusão  nascida do agregado percepção, qual função teria o fluído cósmico universal?
A ideia da existência de um FCU, pelo menos para meu entendimento, está no fato de que as coisas materiais sejam formadas pela aglutinação, digamos assim, desse FCU. Mas se não ocorresse essa aglutinação para formar as coisas materiais e o que víssemos, tocássemos,..fosse resultado de um engano da mente pelo fato de percebermos algo que não é real, isso poderia acontecer de qualquer forma e independentemente da existência do FCU, que no caso perderia o sentido de existir. Ou entendi mal o que você disse?


Você não entendeu mal o que eu disse. Ao contrário, você fez um questionamento muito cabível.
Vamos antes organizar algumas ideias, para em seguida entender isso profundamente. Primeiro: o FCU existe. Ele está bem ai do seu lado e não é uma ilusão. Segundo: o que vemos, sentimos e tocamos, não é resultado de um engano da mente. Mas sim de uma ilusão da mente. Estou trocando o termo engano, por ilusão, para você entender que a ilusão deve acontecer e ela é perfeita para a finalidade da encarnação.
Para entender, vamos imaginar dois mundos. O mundo real ou o universo, e o mundo mental. Você pode imaginá-los, separados, um dentro do outro, não importa. Importante é você compreendê-los como coisas distintas.
Quando eu falo a palavra 'universo', a primeira coisa que vem à sua mente é o espaço sideral, com planetas, estrelas, galáxias, e todos esses desenhos. Esqueça isso. Nada disso está no mundo real. Tudo isso está no mundo mental. Até mesmo as percepções de tempo e espaço, não são absolutos, mas ilusórios.
Como você deve imaginar então o mundo real? Como algo que você não faz a menor ideia de como seja.
Esse algo que você não faz a menor ideia de como seja que é o mundo real está preenchido de fluido cósmico universal.
As "partículas" desse fluido cósmico se aglutinam, para assim dizermos, pela força criadora de Deus.
Quando uma mente interage com determinada porção desse fluido (e perceba que estou utilizando a palavra interagir, para eliminar toda noção de tempo e espaço), um "desenho" é formado dentro desse mundo mental. E por "desenho", você não deve entender apenas algo visto, mas algo com relação à todas as nossas percepções e sentidos, inclusive o raciocínio.
Suponha que um segundo Espírito (uma segunda mente), interaja com essa mesma porção de FCU. Ela também formará um desenho. Mas esse desenho pode se muito parecido (nunca será completamente igual) como pode ser completamente diferente do "desenho" formado pela outra mente. Isso vai depender do conteúdo dessa mente ou carmas que ela possui. Como vai depender também da densidade da ilusão (sendo trocado pelo termo "densidade da matéria") em que ela se encontra.
O que faz com que Espíritos estejam próximos um do outro no tempo e no espaço, não é o fato de estarem próximos no tempo e no espaço, pois estes não existem em absoluto. São apenas percepção. Mas sim, o fato de estes espíritos estarem interagindo com a mesma porção de fluido cósmico, ou seja, por estarem em uma mesma sintonia.
O mundo real, que é o mundo de Espíritos, não tem forma e nem dimensão. É um mundo formado somente de "essências". E nesse mundo de essências, os seres se agrupam de acordo com a afinidade. É tudo o que se pode dizer. 

Veja, apenas te mostrei como tornar essa ideia possível. Apenas estou lhe mostrando uma forma de abstrair tal ideia. E ela é abstração pura. Mas isso não deve te assustar, pois quanto mais nos afastarmos de ideias humanas (egóicas e individualistas), mais abstratas, confusas e assustadoras se tornarão as ideias, sem deixarem de ser apenas ideias.

Abraços!
Título: Re: Deus, unidade e acaso
Enviado por: psi em 02 de Dezembro de 2014, 21:30
...O mundo real, que é o mundo de Espíritos, não tem forma e nem dimensão...

No plano espiritual, o que determina a dimensão em que se encontra o Espírito é o padrão de vibração das partículas constituintes de seu períspirito, cuja frequência varia ao infinito e é definida pelo grau de evolução do mesmo. Não existe, portanto,  Espírito que não esteja inserido em uma dimensão, porque não existe, segundo a doutrina, um Espírito que não esteja revestido de um períspirito.

Quanto a forma, tirando os Espíritos cujos perispíritos se encontram miniaturizados, em vias ou não de reencarnar, todos terão uma forma perispiritual que é definida pela imagem que o Espírito faz de si mesmo.

Estou me limitando apenas à abordagem perispiritual, deixando de lado as demais ideoplastias com as quais os Espíritos podem conviver.

Um abraço


PSI
Título: Re: Deus, unidade e acaso
Enviado por: Norizonte da Rosa em 03 de Dezembro de 2014, 10:36
Danilo, entendi ‘sua’ ideia, mas não é o que parece dizer o OLE, basta ver a questão 27.

Você afirma que o mundo real seria o mundo Espiritual e nesse mundo estaria o FCU e o que vemos como universo, matéria, seria apenas ilusão da mente; mas na Doutrina é dito que o FCU é um intermediário entre a matéria e o Espírito. Não consegui perceber em sua explicação algo que não fizesse parecer contraditório com o que é dito em OLE.

Para que sua explicação fosse aceita, não apenas como uma ideia, mas como algo que pudéssemos aceitar como uma verdade (e ficar convencido disso), faltaria fundamentar ‘sua’ ideia com o que é dito em OLE.

A questão não é sermos ortodoxos, mas de termos motivos para mudarmos de uma ideia para outra simplesmente porque essa outra ideia também é uma forma de explicar. Quem sabe ainda me faltem ideias sobre o assunto e que me fizessem ter o mesmo entendimento que você e então conseguiria ver essa ‘sua’ ideia sem que entrasse em choque com o que é dito em OLE. Quem sabe eu não chego lá! As ideias vão sendo transmitidas, sendo absorvidas e mesmo sem querer vamos trabalhando, talvez inconscientemente nelas, até que se veja lógica no que aparentemente não existia. Por enquanto encaro ‘seu’ entendimento como uma ideia.

Abraço.

PS

Danilo, permita-me uma descontração na nossa discussão.

Depois de escrever o texto continuei lendo uma biografia de Henry Ford de Richard Snow e encontrei esse parágrafo que lembrou o que escrevi antes, sobre amadurecermos ideias:

“..Ford dizia quando o jornalista lhe perguntou como lhe ocorriam suas ideias: “Havia uma espécie de pires sobre a mesa à sua frente. Ele o virava de cabeça para baixo e ficava tamborilando no fundo com os dedlos enquanto dizia: ‘Você sabe que a pressão atmosférica está atuando ali à razão de 7 quilograma-força por centímetro quadrado. Você não consegue vê-la nem senti-la. Entretanto, você sabe que ela está atuando. E assim é com as ideias. O ar está cheio delas. Elas estão batendo na sua cabeça. Você não precisa ficar pensando no caso...Você pode cuidar dos seus afazeres pensando e falando sobre outras coisas que, de repente, a ideia que você quer lhe vem à cabeça. Durante todo o tempo ela estava ali”. ;D

Título: Re: Deus, unidade e acaso
Enviado por: Danilo Henrique em 03 de Dezembro de 2014, 12:53
Danilo, entendi ‘sua’ ideia, mas não é o que parece dizer o OLE, basta ver a questão 27.

Você afirma que o mundo real seria o mundo Espiritual e nesse mundo estaria o FCU e o que vemos como universo, matéria, seria apenas ilusão da mente; mas na Doutrina é dito que o FCU é um intermediário entre a matéria e o Espírito. Não consegui perceber em sua explicação algo que não fizesse parecer contraditório com o que é dito em OLE.

Para que sua explicação fosse aceita, não apenas como uma ideia, mas como algo que pudéssemos aceitar como uma verdade (e ficar convencido disso), faltaria fundamentar ‘sua’ ideia com o que é dito em OLE.

A questão não é sermos ortodoxos, mas de termos motivos para mudarmos de uma ideia para outra simplesmente porque essa outra ideia também é uma forma de explicar. Quem sabe ainda me faltem ideias sobre o assunto e que me fizessem ter o mesmo entendimento que você e então conseguiria ver essa ‘sua’ ideia sem que entrasse em choque com o que é dito em OLE. Quem sabe eu não chego lá! As ideias vão sendo transmitidas, sendo absorvidas e mesmo sem querer vamos trabalhando, talvez inconscientemente nelas, até que se veja lógica no que aparentemente não existia. Por enquanto encaro ‘seu’ entendimento como uma ideia.

Abraço.

Caro Norizonte, não se preocupe com isso. Não tenho por objetivo convencer ou mudar nenhuma mente.
É válido ao menos o seu esforço em raciocinar. Não sou nenhum perito em ciência espiritualista, e tenho minhas limitações também. À discussão, apenas acrescento que não foi finalidade da Doutrina Espírita causar mudança radical nos conceitos e no entendimento da época. Se ela tivesse explicado as coisas tal como a ciência atualmente está entendendo, não teria sido aceita. A doutrina foi codificada antes de Einstein, logo, não tinha como abordar a relatividade do tempo-espaço. Foi codificada antes do nascimento da física quântica, logo, não tinha como abordar as teorias mais recentes sobre a origem matéria. Foi codificada antes de Freud, logo, não tinha como abordar o Ego humano. Portanto, quando o assunto se encaminha para um campo científico, temos que admitir que as afirmações de um livro escrito em 1857 não pode mais ser tomado como fundamento principal, mas como verdades relativas a um certo nível de abordagem. Tomar as afirmações do livro como fundamento para qualquer discussão cientifica, e tomá-los como dogmas. E isso é atrasar-se voluntariamente na compreensão que questões importantes para o progresso geral.
Você que se interessa pelo assunto, certamente se interessará pelo filme Quem Somos Nós. Talvez abra seu raciocínio para novas possibilidades. Abraços!
Título: Re: Deus, unidade e acaso
Enviado por: lconforjr em 04 de Dezembro de 2014, 19:24
Re: Deus, unidade e acaso

      Referencia resp #2 em: 291114, 21:18, Kazaoka

      Não entendi bem quem, na resposta referida acima, disse isto ou disse aquilo. Mas, Kaza escreveu (me pareceu q ironizando ou brincando com um dos companheiros):

      Kaza: "Deus não joga dados", mas como causa primária Ele o criou, dando a quem o lança, seis possibilidades. Estas possibilidades constituem o que chama-se acaso e cada face tem seu valor que, sendo parte constituinte do bloco de possibilidades, é, também, criação de Deus.

      "Deus não joga dados", Ele o criou e permite que o joguemos até conhecermos o valor de cada resultado.

      Conf: como não deu pra entender bem o que foi escrito, respondo como se não fosse nem ironia, nem brincadeira, pois a resposta dá margem a várias questões sérias:

      - e enquanto “jogamos dados” - isto é, enquanto estamos aprendendo e evoluindo - por, talvez, milhões de encarnações e por uma infinidade de tempo, a Lei de Deus nos leva a torturantes sofrimentos, pq ainda não conhecemos o valor de cada resultado - isto é, pq ainda não evoluímos o suficiente? É isso mesmo?

      E, se Deus nos deu algumas possibilidades, apreendermos quais são se deve à algum sortilégio, ao de q lado cai o dado, a alguma adivinhação?!

.........................
Título: Re: Deus, unidade e acaso
Enviado por: Norizonte da Rosa em 05 de Dezembro de 2014, 12:09
Olá Danilo.

Citar
Mesmo que digam que Deus criou essas leis, qual a diferença? Em termos de "vivência íntima", não é Deus o absoluto, mas a lei que determina o que deve acontecer. O conhecimento dessas "leis" é o que polui o Espírito e o afasta da realidade, e consequentemente, de Deus. Pois essas leis não existem. São fantasias da mente humana. Não há nada no universo que possa ter um resultado previsível ao pensamento humano.
Só existe uma lei verdadeira no universo, que é a ação de Deus em tudo o que faz parte da sua obra.

Como já disse, quando me refiro à lei divina não estou me referindo a uma entidade inteligente chamada lei, apenas quero dizer que tudo ocorre, penso, sem um Deus atuando pessoalmente (apesar de a palavra pessoalmente já soar mal). Quanto ao fato de não existir nada no universo que possa ter um resultado previsível ao pensamento humano, isso apenas indica que não conhecemos essas leis divinas, o que é de se esperar no estágio de evolução em que nos encontramos. Obviamente que ao falar em lei é apenas uma aproximação com o que conhecemos por leis, até porque o que conhecemos por lei é algo que não poderíamos transferir para o mundo espiritual, pois cada Espírito tem sua história diferente da de qualquer outro Espírito, então uma lei divina não poderia ser uma receita do tipo: fez isso, então apliquemos aquilo!

Citar
Para a mente humana, existe uma lei que diz que quem se esforça nos estudos merece um bom emprego.
Essa lei é uma mentira. Ela não existe. Ela não se encaixa na realidade. Pois a realidade mostra que nem todos que se esforçam nos estudos conseguem realizar os seus desejos.
O que existe, na realidade, é um Espírito realizando uma prova de apegos materiais, sentimentais e morais.  Ele encarna em uma mente propensa a se empenhar nos estudos, e por isso, esse ser humano estuda por determinação de Deus. Em seguida, por determinação de Deus, esse Espírito tanto poderá ter um bom emprego, como ter um emprego ruim ou até mesmo ficar desempregado. A depender do gênero de provação por ele escolhido. E esse Espírito pode exercer o seu livre arbítrio acreditando no seu direito de ter um bom emprego, ou seja, amando a si mesmo sobre todas as coisas, ou ser feliz desempregado, ou seja, amando a Deus sobre todas as coisas.


Foi bom você dar esse exemplo para eu poder entrar nesse tema do podermos praticar ou não atos materiais.

Acredito que você e o Anton (que anda sumido) pensam, a esse respeito, como a entidade ‘pai Joaquim’, certo? Então vou citar os argumentos dessa entidade, parafraseando é claro, que assisti em um dos vídeos disponíveis no youtube, para depois trazer algumas indicações que podemos perceber na natureza que, pelo menos para mim, apontam no sentido contrário, ou seja, que o homem pode sim agir, praticar atos materiais. Caso eu tenha entendido errado, então me corrija:

O ‘pai Joaquim’ quando afirma que tudo é causado por Deus, inclusive os atos que consideramos maus dos homens, pois é dito na resposta 01 de OLE que Deus é causa primária de todas as coisas, certo? Então não poderia ser causa apenas de algumas coisas e de outras não. Então o livre-arbítrio existiria para o Espírito que antes de encarnar escolheria o gênero de provas, correto? Dessa forma tudo que fizéssemos de atos materiais na verdade seriam atos praticados por Deus e o Espírito ‘apenas ‘ assistiria aos eventos e estaria no modo como o Espírito passasse por esses eventos a aprovação ou não nas provas. O Espírito encarnaria para passar por expiações (vicissitudes que seriam altos e baixos, digamos assim), ou em missão.

Aqui um pequeno comentário: a ideia de não limitarmos o que é dito na questão 01 de OLE sobre Deus ser a causa primária de todas as coisas é algo bastante aceitável, mas, como já disse em outro tópico, se não limitarmos isso aos  atos materiais, existiria, mesmo assim, uma limitação em relação ao próprio livre-arbítrio dos Espíritos quando estes escolhessem os gêneros de provas, pois se os Espíritos têm livre-arbítrio e podem escolher, então não é Deus a causa primária dessas escolhas (e por ‘coisas’ da resposta 01 de OLE, por que seriam apenas coisas materiais?). Ainda que você possa dizer que está em OLE que os Espíritos têm livre-arbítrio, isso não muda o fato de a resposta 01 de OLE não ser de aplicação universal.

Voltando ao que o ‘pai Joaquim’ explicava: essa entidade dizia mais, ao ser questionada  com o argumento de encarnarmos para evoluirmos intelectual e moralmente, que somente encarnamos para passar por provas, expiações e, portanto, não encarnamos para evoluir ou aprender nada que seja e ainda diz que não teria sentido o Espírito ao encarnar ficar sob um véu que o fizesse esquecer tudo que já sabia para aprender na terra o que já sabia antes. Seria em exemplo dado, como se um americano que quisesse aperfeiçoar o inglês e viesse ao Brasil para isso. Também questiona, a entidade, sobre qual seria o sentido de aprendermos sobre coisas do mundo material se esse mundo material poderia deixar de existir?
 
Esses argumentos reforçam a ideia de que não praticamos atos materiais, apenas assistimos aos atos materiais sendo gerados por Deus e ainda levanta uma afirmação de que a evolução moral e intelectual ocorreria no mundo Espiritual e que não teria nada a ver com o que conhecemos por essas formas de evolução (e também não teríamos ideia do que seria essa evolução nesses dois campos).

Esses argumentos não são, a princípio, desprovidos de certa lógica e por isso causam impacto, mas vejamos, de início, somente a questão da evolução intelectual que não faria sentido o Espírito encarnar para isso: se entendermos por evolução intelectual os aprendizados que temos em instituições de ensino, realmente a entidade teria razão, mas se entendermos evolução intelectual como evolução da inteligência, então a coisa muda, pois desenvolver o intelecto não tem a ver necessariamente com desenvolvimento cultural. Um criador de cabras analfabeto e no deserto poderá desenvolver sua inteligência, assim como um phd em uma universidade de renome poderá também, pois o desenvolvimento da inteligência está atrelada, penso, ao trabalho mental que temos sobre um conjunto de informações que estão disponíveis. É claro que o phd do exemplo teria mais informações para trabalhar que o cuidador de cabras. Veja que o argumento dessa entidade é uma verdade se adotarmos por evolução intelectual somente em um sentido. Apesar de não imaginar, no momento, um exemplo semelhante em relação ao desenvolvimento moral, poderia arriscar e dizer que ao desenvolvermos o intelecto poderíamos filtrar o que seria verdadeiramente moral e não apenas a moral convencionada pelos homens, que, como você mesmo já afirmou, não é constante, universal.

Segue..





















Título: Re: Deus, unidade e acaso
Enviado por: Norizonte da Rosa em 05 de Dezembro de 2014, 12:11
Segue..

Para defender a ideia de que os encarnados têm livre-arbítrio, gostaria de trazer questões que envolvem os animais irracionais e nós homens, pois parece que ao analisarmos essas questões, tudo sugere que o homem tenha sim liberdade de agir. Veja duas questões, a questão sexual e a questão da alimentação.

Questão sexual: Sabemos que a maioria das espécies animais acasalam somente em períodos do ano em que as fêmeas estão férteis (no cio) e sabemos que isso não acontece com nós humanos. Existe aí (como em tudo) uma sabedoria divina, pois no caso dos animais irracionais se não houvesse essa limitação do ato sexual apenas para procriação, poderíamos imaginar facilmente o que aconteceria na natureza e não precisaríamos ir muito longe, bastaria imaginarmos o que aconteceria com nossos cães, gatos,.. a própria preservação dessas espécies seria comprometida (lembrando que são espécies selvagens e domesticadas). Então provavelmente passariam a alimentar-se mal, ou mesmo deixariam de se alimentar (quem não teve um cão, ou não conheceu a história de um cão de um vizinho que sumiu por alguns dias para ‘namorar’ e voltou todo em frangalhos?), ainda existira a questão de a falta desse controle afetar a própria preservação imediata das espécies, pois os próprios predadores, se estes mesmos não estivessem em igual situação, poderiam abater com facilidade as outras espécies enamoradas. 

Questão da alimentação: Sabemos também, por experiência própria com nós mesmos e com nossos animais de estimação, que a tendência é de exagerarmos em alimentações, principalmente aquelas que nos fazem mal. Existe até um ditado popular que diz que ‘tudo o que é bom faz mal’ e isso é uma verdade, pois é muito mais saboroso uma carne com gordura (pelo menos para quem não é vegetariano, apesar de mesmo estes, eu sou um caso, não deixam de se sentir atraídos por carne), um doce, que comermos alface, brócolis,..Penso que isso esteja ligado ao nosso passado remoto quando éramos nômades e tínhamos que estocar energia para os momentos de escassez e isso ainda vemos em nossos animais de estimação: se em vez de darmos ração para nossos cães e fizermos a experiência de darmos uma panela cheia de carne para um deles, pode ter certeza que o cão vai comer até literalmente vomitar.

Mas por que desses dois exemplos, da questão sexual e da questão de alimentação? Para dizer que a observação da natureza aponta no sentido de que o homem tem sim a liberdade de agir, em caso contrário também os homens (homens e mulheres, óbvio!) só praticariam sexo quando nos períodos férteis. Da mesma forma e a semelhança do que ocorre com os animais irracionais, nossos limites em relação à alimentação seria nos empanzinarmos até não caber mais nada. Mas nos dois casos a natureza aponta no sentido exatamente de que como homens temos liberdade para agirmos tanto na questão sexual, quanto na questão de alimentação, só para ficarmos aqui nessas duas questões que são mais óbvias.

Da maneira como a entidade quer, que não temos livre-arbítrio para o que sejam atos materiais (e praticar sexo e alimentar-se são atos materiais), quem, por exemplo, encarnasse para a sensualidade, apenas assistiria aos atos do corpo; da mesma forma quem escolhesse encarnar e passar pela prova de ser obeso (se é que poderíamos considerar uma prova nesse sentido e sem que estivesse envolvida questão genética) apenas assistiria ao corpo comer além do necessário e nas duas situações essa ideia vai contra aquilo que observamos na natureza: que ao homem foi dado a inteligência para saber se controlar tanto em relação ao sexo, quanto em relação à alimentação e se for assim em relação a qualquer outro ato material.

 (apenas questões para pensarmos, já que o amigo gosta de trocar ideias)

Abraço.










Título: Re: Deus, unidade e acaso
Enviado por: Danilo Henrique em 03 de Março de 2015, 05:11
Amigos, ao ler as postagens já colocadas, vim lhes trazer essa elucubração, afim de que reflitam e analisem por si mesmos, se possível, sem ouvir os julgamentos e achismos da mente.
Não se creiam tão grandes e superiores, a ponto de carregarem a certeza (absoluta) de que suas percepções sensoriais da matéria rudimentar em que se encontrem lhes fornecem informações reais e corretas do universo. Não deixem o ego (diabo) lhes enganar, de modo a pensarem que um dia poderão impor ao mundo ou ao universo seus pontos de vistas, coisas que existe apenas no mundo mental, que é a prova do Espírito.
As doutrinas e a palavra dos mestres nos revelam a existência de uma outra vida. Se esta outra vida é primária e à tudo sobrevive, independente do que acontece nessa, porque todos os vossos raciocínios à respeito do mundo espiritual nascem de aprendizados e informações adquiridas aqui na matéria? Porque ainda acreditam encontrar nesse mundo evidências da verdade absoluta? Ou da verdade universal, que é conhecida apenas por Deus? Aceitem: Nada é como imaginam que seja. Nenhum conhecimento dessa vida, Deus lhes deu com a finalidade de saber sobre alguma coisa, mas para que aprenda uma  Virtude Espíritual (desconhecida da mente humana), em acordo com o nível de progresso em que se encontra. 
São as verdades relativas ao mundo sensorial humano, e tudo o que é relativo, transitório e mutável não existe. Só existe (na mente) porque existe uma unidade de tempo dando-lhes movimento. Apenas o que é estável, imutável e absoluto, existe verdadeiramente. Somente o conhecimento de Deus pode dizer o que é real. Falo tais coisas, não porque os amigos tenham sido negligentes no estudo, ou porque tenham sido enganados, ou que tenham cometido qualquer erro. Mas porque os novos tempos requerem novas reflexões e novas ideias para que o progresso seja possível.
A vida à serviço do individualismo ("eu" quero, "eu" posso, "eu" consigo, "eu" tenho, "eu" faço) mesmo que disfarçadas (pelo ego) de atitudes nobres ("eu" ajudo, "eu" obro, "eu" cuido, "eu" curo, "eu" evoluo), é a vida mentirosa a qual não deveriam crer. Mas a crença universalista, que é reconhecer-se como parte colaboradora da obra do verdadeiro autor do universo, a dizer, Deus, o único onipotente, e viver para contemplar essa obra, é o verdadeiro caminho ensinado por Cristo e pelos vários outros mestres. Se alguém sente dúvidas de que não é com esse foco que a mente humana trabalha, mas exatamente o oposto, que é "sentir-se" Deus, basta um olhar honesto sobre si mesmo e sobre a forma com a qual vive e se ocupa em cada hora do dia.

Não há o que temer, pois esse caminho não serve para mudar uma vírgula sequer do roteiro que já está escrito para a vida de cada Espírito. Não serve para mudar nada nas relações sociais, nas emoções, desejos e vicissitudes humanas que serão vividos durante toda a vida. Não serve para mudar o gênero de provações, e consequentemente, o mundo mental,  de ideias e pensamentos do indivíduo. Esse caminho não fará com que se ganhe absolutamente nada nessa vida. Nenhuma vantagem. Nenhum sucesso. Nenhuma honra ou glória pessoal. Nenhum reconhecimento ou aplauso. Muito pelo contrário. Os cristãos continuarão sendo odiados, rejeitados, esculachados, e chamados de loucos e perdidos, por simplesmente lerem e colocarem em prática o que saiu da boca de Cristo.
Mas dará a felicidade incondicional, de viver no amor de Deus. Sem se deixar abater pelo medo, pela dúvida, pela incerteza, pelo desespero. Vivendo a vida como ela é. Dizendo graças a Deus chupando laranja doce ou limão azedo. Quem ouve os ensinamentos de Cristo e a eles se entrega com confiança absoluta, vive uma vida tão leve, que a sensação é de estar flutuando no decurso do tempo. A evolução não cria impacto na vida exterior. Apenas na vida interior. É apenas uma forma diferente de viver a mesma vida.
Procurem essa fé. Procurem essa certeza. Se elas não existem, questionem a si próprios diariamente sobre o porque de ainda não existirem. Isso não é "salto evolutivo". Isso não é "iluminação". Isso é despertamento. É abrir os olhos para a direção que precisa ser seguida, e começar a seguir, ao invés de continuar no efeito ioiô: indo e voltando por causa das mesmas falhas. Dentre elas, a vida religiosa com vista à busca da satisfação pessoal e da solução de problemas dessa vida.


Abraços!   
 
   
Título: Re: Deus, unidade e acaso
Enviado por: Norizonte da Rosa em 03 de Março de 2015, 11:29
Citar
Mas dará a felicidade incondicional, de viver no amor de Deus. Sem se deixar abater pelo medo, pela dúvida, pela incerteza, pelo desespero. Vivendo a vida como ela é. Dizendo graças a Deus chupando laranja doce ou limão azedo. Quem ouve os ensinamentos de Cristo e a eles se entrega com confiança absoluta, vive uma vida tão leve, que a sensação é de estar flutuando no decurso do tempo. A evolução não cria impacto na vida exterior. Apenas na vida interior. É apenas uma forma diferente de viver a mesma vida.
Procurem essa fé. Procurem essa certeza. Se elas não existem, questionem a si próprios diariamente sobre o porque de ainda não existirem. Isso não é "salto evolutivo". Isso não é "iluminação". Isso é despertamento. É abrir os olhos para a direção que precisa ser seguida, e começar a seguir, ao invés de continuar no efeito ioiô: indo e voltando por causa das mesmas falhas. Dentre elas, a vida religiosa com vista à busca da satisfação pessoal e da solução de problemas dessa vida.

Sem querer cometer indiscrição, mas já cometendo, sua ideia parece boa; não, excelente, se o que você apresenta já conseguiu, o despertamento. Realmente se conseguirmos viver a vida de forma a não termos conflitos, ou ter conflitos sem ligar, isso já seria de uma utilidade sem tamanho. Se já conseguiu, dá vontade de seguir seu rastro.

Abraço.
Título: Re: Deus, unidade e acaso
Enviado por: Olé em 03 de Março de 2015, 19:25
[...]
Mas dará a felicidade incondicional, de viver no amor de Deus. Sem se deixar abater pelo medo, pela dúvida, pela incerteza, pelo desespero. Vivendo a vida como ela é. Dizendo graças a Deus chupando laranja doce ou limão azedo. Quem ouve os ensinamentos de Cristo e a eles se entrega com confiança absoluta, vive uma vida tão leve, que a sensação é de estar flutuando no decurso do tempo. A evolução não cria impacto na vida exterior. Apenas na vida interior. É apenas uma forma diferente de viver a mesma vida.


O amor é de Deus... E o medo, a dúvida, a incerteza ou o desespero são de quem, amigo Danilo?
Título: Re: Deus, unidade e acaso
Enviado por: Danilo Henrique em 03 de Março de 2015, 20:42
[...]
Mas dará a felicidade incondicional, de viver no amor de Deus. Sem se deixar abater pelo medo, pela dúvida, pela incerteza, pelo desespero. Vivendo a vida como ela é. Dizendo graças a Deus chupando laranja doce ou limão azedo. Quem ouve os ensinamentos de Cristo e a eles se entrega com confiança absoluta, vive uma vida tão leve, que a sensação é de estar flutuando no decurso do tempo. A evolução não cria impacto na vida exterior. Apenas na vida interior. É apenas uma forma diferente de viver a mesma vida.

O amor é de Deus... E o medo, a dúvida, a incerteza ou o desespero são de quem, amigo Danilo?

Olé, você já compreende estas coisas, e não precisa ouvi-las de mim. Então por que me faz pergunta capciosa?
Fique à vontade para entrar na discussão e apresentar o seu ponto de vista. Ele é muito bem vindo. Não leve para esse caminho, pois ele não leva a lugar nenhum, e você sabe que não leva mesmo. Abraço! 
Título: Re: Deus, unidade e acaso
Enviado por: Olé em 05 de Março de 2015, 18:33
[...]
Mas dará a felicidade incondicional, de viver no amor de Deus. Sem se deixar abater pelo medo, pela dúvida, pela incerteza, pelo desespero. Vivendo a vida como ela é. Dizendo graças a Deus chupando laranja doce ou limão azedo. Quem ouve os ensinamentos de Cristo e a eles se entrega com confiança absoluta, vive uma vida tão leve, que a sensação é de estar flutuando no decurso do tempo. A evolução não cria impacto na vida exterior. Apenas na vida interior. É apenas uma forma diferente de viver a mesma vida.

O amor é de Deus... E o medo, a dúvida, a incerteza ou o desespero são de quem, amigo Danilo?

Olé, você já compreende estas coisas, e não precisa ouvi-las de mim. Então por que me faz pergunta capciosa?
Fique à vontade para entrar na discussão e apresentar o seu ponto de vista. Ele é muito bem vindo. Não leve para esse caminho, pois ele não leva a lugar nenhum, e você sabe que não leva mesmo. Abraço! 

"Coisas acontecem...
Sentimentos são gerados
Atitudes são tomadas
Consequências se sucedem
Mas não há aquele que faz."  :o

(Buda)
Título: Re: Deus, unidade e acaso
Enviado por: lconforjr em 10 de Março de 2015, 17:26
Re: Deus, unidade e acaso

      Ref resp #21 em: 051214, 12:11, de Noriz.

      Noriz (msg ant):... Para defender a ideia de que os encarnados têm livre-arbítrio, gostaria de trazer questões que envolvem os animais irracionais e nós homens, pois parece que ao analisarmos essas questões, tudo sugere que o homem tenha sim liberdade de agir. Veja duas questões, a questão sexual e a questão da alimentação.

      Conf: e o amigo tem livre-arbítrio, isto é, tem a liberdade de escolher o q pensar e o q fazer? Vc é capaz de citar uma escolha que fez por si mesmo, uma única q seja, em toda sua vida, que tenha sido livre? Não estão todas as nossas escolhas totalmente presas ao q a vida nos ensina? Não escolhemos sempre, em qualquer situação q seja, exatamente aquilo q a vida nos mostrou q é conveniente escolher?

      Escolhemos o q a vida nos leva a escolher. Sendo assim, como dizer q a escolha é nossa?

      O amigo Noriz, para justificar a existência do livre-arbítrio nos traz duas questões:

      Noriz: Questão sexual: Para dizer que a observação da natureza aponta no sentido de que o homem tem sim a liberdade de agir, em caso contrário também os homens só praticariam sexo quando nos períodos férteis.

      Conf: meu jovem, perceba q os animais nessa questão sexual agem como agem exatamente pq a natureza q Deus lhes deu os faz agirem assim: acasalamento só nos períodos férteis; e, certamente, tb os homens, nós agimos como agimos pq a natureza q Deus nos deu nos faz agirmos assim, sem nos limitar o sexo só aos períodos férteis. Logo, aí não existe qualquer comprovação da existência de um livre-arbítrio como faculdade dada aos homens. Tudo está acontecendo simplesmente como a vida faz acontecer! A vida nos ordena: “faça ou escolha assim”, e  nós, não tendo como fugir, fazemos ou escolhemos exatamente do modo q a vida nos mostrar q devemos fazer ou escolher!

      Pois, tente nos dar uma ideia, seu ponto de vista: como numa escolha a fazer, vc escolheria fazer algo diferente daquilo q a vida lhe fez compreender q é o mais conveniente fazer?! Estamos, em nossas escolhas, sem exceção de nenhuma, absolutamente presos ao q a vida nos mostra ser o mais conveniente escolher. Podemos, portanto dizer, sem medo de errar: nós não escolhemos; a vida escolhe por nós!

      Como a mais avançada ciência do planeta e como o novo testamento afirmam, “a escolha não é nossa”! Essa afirmação vemos também nas palavras de Paulo e em palavras de Jesus. Pois, como disse o Mestre, nem mesmo para segui-lo a escolha é nossa!

      Noriz: Questão de alimentação: Da mesma forma e a semelhança do que ocorre com os animais irracionais, nossos limites em relação à alimentação seria nos empanzinarmos até não caber mais nada. Mas nos dois casos a natureza aponta no sentido exatamente de que como homens temos liberdade para agirmos tanto na questão sexual, quanto na questão de alimentação, só para ficarmos aqui nessas duas questões que são mais óbvias.

      Conf: meu jovem, e pq é q na questão da alimentação não agimos como os animais? Sem dúvida, pq, também, é exatamente a escola da vida q nos leva a nos alimentarmos como ela nos mostra ser o modo mais conveniente de nos alimentar; a vida nos mostra q os excessos podem trazer consequências danosas. Logo, não agimos nessa questão como os chamados irracionais simplesmente pq a vida já nos fez (e a eles não fez) compreender q esses exageros podem nos ser prejudiciais. 

      Afinal, meu amigo, pq é q vc escolheu estar, agora, sentado aí, frente ao seu computador, digitando essas msgs que nos tem mandado? Pq vc não está, neste instante, folgando, nadando na sua piscina, em vez de estar se esforçando para cumprir suas obrigações profissionais como acha q deve cumpri-las? Pq vc, no calor, escolhe um copo de refrigerante em vez de um copo de vinho quente? Ou pq escolheria (se escolhesse assim) no calor tomar um vinho quente em vez de uma água gelada? Tente nos explicar pq vc faz o q faz ou pensa o que pensa, ou q vc tem liberdade para isso!

      Sem dúvida, a doutrina é sábia ao nos aconselhar a buscar ter uma "fé raciocinada"!

      Abç.

..............................
Título: Re: Deus, unidade e acaso
Enviado por: HamLacerda em 10 de Março de 2015, 18:34
O Evangelho segundo o Espiritismo » Capítulo V - Bem-aventurados os aflitos » Instruções dos Espíritos » Provas voluntárias - O verdadeiro cilício » Provas voluntárias. O verdadeiro cilício


PROVAS VOLUNTÁRIAS. O VERDADEIRO CILÍCIO

26. Perguntais se é lícito ao homem abrandar suas próprias provas. Essa questão equivale a esta outra: É lícito, àquele que se afoga, cuidar de salvar-se? Àquele em quem um espinho entrou, retirá-lo? Ao que está doente, chamar o médico? As provas têm por fim exercitar a inteligência, tanto quanto a paciência e a resignação. Pode dar-se que um homem nasça em posição penosa e difícil, precisamente para se ver obrigado a procurar meios de vencer as dificuldades. O mérito consiste em sofrer, sem murmurar, as conseqüências dos males que lhe não seja possível evitar, em perseverar na luta, em se não desesperar, se não é bem-sucedido; nunca, porém, numa negligência, que seria mais preguiça do que virtude.

[...]


Título: Re: Deus, unidade e acaso
Enviado por: lconforjr em 18 de Março de 2015, 18:01
Re: Deus, unidade e acaso

      Ref resp #28 em: 160315, às 18:34 HamLacerda

      Ham escreveu: de o ESE - Provas voluntárias - O verdadeiro cilício: 26...

      Conf: se a criação de Deus faz q o espirito/homem tenha de, para se aperfeiçoar moralmente ou intelectualmente, passar por provas q, sem dúvida, implicam sofrimentos, onde está aí a justiça divina, pois, ensina a doutrina q todos os sofrimentos são merecidos e aplicados com perfeita justiça? E podemos crer q o plano divino, criado para a evolução dos espíritos, tenha como método eficiente fazer passar por sofrimentos cruéis, desesperadores, insuportáveis?

      Ham: O mérito consiste em sofrer, sem murmurar, as consequências dos males que lhe não seja possível evitar.

      Conf: como sofrer devido a cometer males devido a não ser possível evitar de cometê-los? Há culpas ou responsabilidades em alguém q faz alguma coisa por não lhe ser impossível evitar de fazê-la?Onde está aí a perfeita justiça divina, se, ensina a doutrina, todos os sofrimentos decorrem de males conscientemente praticados contra o próximo? 

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