Inteligência necessita de raciocinio lógico, logo qualquer ser dito inteligente emite ondas Beta, e portanto, sob o ponto de vista cientifico, possuem consciencia, concorda?

Claro que não. Aliás, Mirina, se você está esperando que a ciência prove cientificamente que os animais possuem consciência, é melhor sentar. Esse fatos são provados pelo bom senso, não por aparelhos. Você sabe que a consciência está fora do cérebro, não dentro dele - o cérebro é somente um agente. A ciência está estudando somente a matéria, logo só encontrarão a inteligência. Pelo estudo das ações inteligentes chegarão a consciência.


Por falar nisso, Mirina - se é que entendi bem o seu post, pois me parece que você está questiondando até mesmo a inteligência dos animais - você deu uma olhada nos vídeos que eu postei algumas páginas atrás? Estes vídeos são somente alguns dos milhares que circulam por ai. Aliás, assistir uma vez, no Discovery, um macaco ( não sei se foi um chipanzé ou um bonobo) que foi treinado para fazer cálculos matemáticos complexos; ele fazia numa rapidez impressionante, muito mais rápido que muitos seres humanos; também assistir uma vez uma cacatua que, se o documentário não fosse tão sério, eu teria desconfiado que ela poderia fazer aquelas coisas. Um corvo que escondia suas nozes, centenas delas, em vários lugares, pra outros não encontrar, e somente ele encontrava. Não me lembro muito bem como se deu este processo, assistir há mais de 4 anos.

São fatos, Mirina, a ciência já sabe disso, só que pra que as pessoas acreditem, é preciso mensurar os resultados e publicar artigos científicos.



O que me diz destes vídeos, e como você classifica, como Instinto, inteligencia ou consciência?

cão salva outro cão

Assista as 8 partes deste vídeo.

Koko: A Talking Gorilla [1/8]

corvo inteligente

Intelligent Monkeys

Orangotango salva bebê pato de afogamento

Gorila salva criança em Zoo de Chicago (1996)

Abraço
Ham

Mas gostaria de destacar no artigo que postei do Dr. Sérgio Felipe, que, embora mais rudimentar, considera-se a existencia de consciencia em varias espécies de animais, sendo que no homem tem se como diferencial o pensamento contínuo e reflexivo.  Acredito que este pensamento coaduna com a posição da Doutrina Espirita, o que acha Ham?

Mirina

Mas a própria Doutrina já fala isso. A ciência só está comprovando.


O que acontece, Mirina, é que algumas pessoas acreditam que aceitando que os animais são conscientes, que os animais pensam, que a Doutrina estaria se contradizendo, pois os animais existiriam no mundo espiritual. Ficam numa posição estranha, contra tudo e contra todos, servindo de paradoxos, e mal conseguem sustentar o que defendem,  tudo para mudar os fatos à sua maneira. Mas os fatos estão ai.


A Doutrina é muito clara quanto a isso, não afirmou e nem negou a consciência (ou o pensamento) dos animais, só não colocou ao nível do nosso, claro. Na Revista Espírita de 1868 fica claro que Kardec sabia que através da ciência todos as dúvidas, todas as negações, seriam esclarecidas. É o que estamos vendo.

Mas deixo isso pra outros discutirem.




Um abraço, Mirina.
Fique com Deus
Boa noite.

      Lucazan    (ref #335)

      (Como aconselham os homens sensatos, entre eles Kardec: “fé raciocinada”. Vamos, portanto, raciocinar!).

      Lucazan escreveu: Não pensar para o espírito é o mesmo que não viver...

      Cel: olá, amigo; vamos raciocinar: o q vc quer dizer com essas palavras? Quer dizer q a vida do espírito é pensar? Ou que a vida do espírito é sustentada pelo pensamento? O espírito, ou o espírito encarnado, o homem, tem pensamentos próprios, isto é, q sejam verdadeiramente seus?!

      Como podemos concluir q a vida da criação de Deus é pensar, se nem mesmo o criado, isto é, nós, temos domínios ou comandamos nossos pensamentos? Eles, apenas, chegam, permanecem por tempo longo ou curto, e se vão! Nenhum de nós tem domínio ou o controle sobre sua mente; ela é q nos comanda e nos leva daqui para lá e de lá para além! Sinceramente, não consegui entender!

OLE 254 "...Sua ação é toda intelectual e seu repouso, inteiramente moral; ou seja, há momentos em que seu pensamento deixa de ser tão ativo e não mais se fixa num objetivo determinado...."

Cel, podemos dizer que enquanto encarnado o espírito encontra-se preso e limitado aos órgãos humanos que é muito grosseiro para a sua manifestação. Você afirma que nós não temos o controle sobre a mente e que somos levado daqui para lá. Eu afirmo que somos essas mente que comanda o corpo que é muito grosseiro para a nossa plena manifestação.

      Lucazan    (ref #335)
      Lucazan: As plantas tem consciência? Os animais e plantas têm ligação direta a Deus?

      Cel: tudo tem “ligação direta” com Deus, o Criador de todas as coisas; tudo está dentro do domínio de Deus. Lembremos Kardec (outros afirmaram a mesma coisa): “do átomo ao anjo é uma linha reta!”. E é evidente q, hoje, pelo avanço da ciência, q permitiu q conhecêssemos coisas q antes não conhecíamos, podemos dizer: “das mais submicroscópicas partículas do átomo ao anjo, é uma linha reta!”.

      E, qto às plantas, há provas cientificas de q são até mais sensíveis do q animais humanos e não-humanos, sob muitos aspectos; percebem o que vai acontecer antes q aconteça; reagem e, sob determinadas condições, demonstram essa reação.

      A ciência moderna, q tem, de cem anos para cá, pesquisado o transcendental, já demonstra q “tudo” é feito de consciência, q a consciência é q cria o mundo material . Antes, acreditava-se q a consciência era produzida pelo ser e q se manifestava através de seu cérebro; portanto, q a consciência nos seres, era apenas, um subproduto cerebral; hoje, a ciência afirma o oposto disso: q é a consciência q cria a matéria (um modo de dizer q é através da mente e de seus órgãos de relação com o mundo, com a vida, q a matéria é alguma coisa – coisa q muitos chamam de ilusão – provocada por nossos sentidos).

      Aí, é evidente, está incluído tudo, rochas, minerais, animais... tudo!
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Todo o universo encontra-se em harmônia e obedecer as leis divina que garante que a vontade de Deus prevaleça no conjunto universal. Se você entende que esta harmônia seja uma ligação direta com Deus, aí tudo bem. Mas se achar que tudo realmente tem ligação direta com Deus, ai já é trocar o efeito pela causa.

"...É assim que tudo serve, tudo se encaixa na natureza, desde o átomo primitivo até o arcanjo que começou pelo átomo; admirável lei de harmonia da qual vosso Espírito limitado ainda não pode entender o conjunto."

Achar que um dia um átomo será um arcanjo, também é trocar o efeito pela causa!

O átomo primitivo é matéria universal e todo espírito começa a sua jornada atuando de forma inconsciente sobre a matéria ou átomo primitivo. Admirável lei de harmonia da qual não podemos entender o conjunto e que contempla tudo, deste o átomo primitivo até o arcanjo.

      Lucazan     (ref #50)

     Como aconselham os homens sensatos, os assuntos da fé devem ser raciocinados, profundamente raciocinados!
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      Amigo, por falha minha, só, agora, respondo sua msg.
 
      Lucazan escreveu (msg ant): Não pensar para o espírito é o mesmo que não viver...

      Cel (msg ant): olá, amigo; vamos raciocinar: quer dizer q a vida do espírito é pensar? Ou que a vida do espírito é sustentada pelo pensamento? O espírito, ou o espírito encarnado, o homem, tem pensamentos próprios, isto é, q sejam verdadeiramente seus?!

      Como podemos concluir q a vida da criação de Deus é pensar, se nem mesmo o criado, isto é, nós, temos domínio ou comandamos nossos pensamentos? Eles, apenas, chegam, permanecem por tempo longo ou curto, e se vão! Nenhum de nós tem domínio ou o controle sobre nossa mente; ela é q nos comanda e nos leva daqui para lá e de lá para além!... 

      Lucazan: OLE/254 "... Sua ação (do espírito) é toda intelectual e seu repouso, inteiramente moral; ou seja, há momentos em que seu pensamento deixa de ser tão ativo e não mais se fixa num objetivo determinado..."

      Cel: não entendi o “repouso inteiramente moral”; mas, vamos continuar porq, me parece, essa dúvida, nada tem a ver como nosso assunto, mesmo porq se  desejarmos questionar, o questionamento será impossível, pois não há a quem endereçá-lo e nunca chegaremos a uma conclusão; aqui é: “acreditar ou não acreditar”, como acontece com relação a um dogma. E, observe q, qdo temos confiança nas fontes do conhecimento que vem de nossas crenças, quase sempre aceitamos tudo q ela nos diz, mesmo sem questionar.

      Lucazan: Cel, podemos dizer que enquanto encarnado o espírito encontra-se preso e limitado aos órgãos humanos, que é muito grosseiro para a sua manifestação.

      Cel: foi o q lhe perguntei anteriormente: se o corpo grosseiro impede o espírito de se manifestar plenamente, porq vc nos trouxe essa concepção em msg anterior? O q vc quis dizer com isso? Isso, para vc, o q significa? Que, se não fosse o corpo, as manifestações do espírito seriam, do ponto de vista moral, melhores, não é verdade, isto é, mais conforme a vontade do espírito? Ou seriam piores? As doutrinas e religiões populares nunca nos deram essa resposta! E, penso, nunca darão! 

      Lucazan:Você afirma que nós não temos o controle sobre a mente e que somos levado daqui para lá. Eu afirmo que somos essa mente que comanda o corpo que é muito grosseiro para a nossa plena manifestação.

      Cel: meu amigo, essa é aquela mente a q damos o nome de “eu inferior”; não é o espírito; é resultante da criação do ego; é a mente do ego; melhor ainda, é o ego, o pai do egoismo, Se vc se auto-observar, com certeza vai perceber q essa mente comanda seu corpo, os pensamentos, sentimentos, as ações, procedimentos e atitudes, os desejos, as vontades, as paixões, as emoções, as percepções sobre o mundo, sim, e q nós, vc, eu, e quem mais for, não temos qualquer comando sobre ela. Se o comando sobre a mente é nosso, porq cometemos tantas ações erradas? Por desejo de cometer ações erradas? Porq nossas escolhas são tão erradas? Nós mesmos decidimos fazer escolhas tão absurdas, mesmo sabendo q, com isso, estamos indo contra as leis de Deus?  Será q devemos acreditar q, de livre vontade, em sã consciência, decidimos escolher sofrer, mesmo podendo escolher ser feliz?

      Se tivéssemos comando sobre nossa mente, porq nós, espíritos, pensaríamos de modo tão instável, tão inconstante, e tão imprevisível?

      Para vc comprovar q não comanda sua mente, basta fazer um teste muito simples: tente permanecer com a mente vazia, sem pensamento algum; ou tente afastar um pensamento indesejável (aliás, porq, ou como, haveria em nossa mente pensamentos indesejáveis se a comandássemos?) ou fazer q, em sua mente, permaneça um só pensamento por algum tempo; vc verá que: primeiro: não consegue ficar com a mente vazia; segundo: q pensamentos indesejáveis, ou desejáveis, não obedecem a sua vontade, pois surgem qdo menos esperamos; se vão qdo menos esperamos; voltam qdo menos esperamos, e mesmo q não queiramos q voltem etc; terceiro: vc não consegue q sua mente permaneça pensando sobre uma coisa só. Tente permanecer com um único pensamento em sua mente e, se conseguir fazer isso, por um minuto q seja, já será uma vitória! Faça o teste!

      Lucazan (msg ant): As plantas tem consciência? Os animais e plantas têm ligação direta a Deus?

      Cel (m ant): tudo tem “ligação direta” com Deus, o Criador de todas as coisas; tudo está dentro do domínio de Deus. Lembremos Kardec (outros afirmaram a mesma coisa): “do átomo ao anjo é uma linha reta!”. E é evidente q, hoje, pelo avanço da ciência, q permitiu q conhecêssemos coisas q antes não conhecíamos, podemos dizer: “das mais submicroscópicas partículas do átomo ao anjo, é uma linha reta!”.

      E, qto às plantas, há provas cientificas de q são até mais sensíveis do q animais humanos e não-humanos, sob muitos aspectos; percebem o que vai acontecer antes q aconteça; reagem e, sob determinadas condições, demonstram essa reação.

      A ciência moderna, q tem, de um século para cá, pesquisado o transcendental, já demonstra q “tudo” é feito de consciência, q a consciência é q cria o mundo material. Antes, acreditava-se q a consciência era produzida pelo fato de o ser possuir um cérebro, e q se manifestava através desse cérebro; portanto, q a consciência nos seres, era apenas, um subproduto cerebral; hoje, a ciência afirma o oposto disso: q é a consciência q cria a matéria (um modo de dizer q através da mente e de seus órgãos de relação com o mundo, com a vida, é q a matéria existe e q, assim, a matéria é alguma coisa – coisa q muitos chamam de ilusão – provocada por nossos sentidos).

      Aí, é evidente, está incluído tudo, rochas, minerais, animais... tudo!
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      Lucazan (ant)Todo o universo encontra-se em harmônia e obedecer as leis divina que garante que a vontade de Deus prevaleça no conjunto universal. Se você entende que esta harmônia seja uma ligação direta com Deus, aí tudo bem. Mas se achar que tudo realmente tem ligação direta com Deus, ai já é trocar o efeito pela causa.
      "...É assim que tudo serve, tudo se encaixa na natureza, desde o átomo primitivo até o arcanjo que começou pelo átomo; admirável lei de harmonia da qual vosso Espírito limitado ainda não pode entender o conjunto."

      Achar que um dia um átomo será um arcanjo, também é trocar o efeito pela causa!

      Cel: meu amigo, a frase “do átomo ao anjo é uma linha reta” é da doutrina. Com isso deve estar dizendo q o PI habita e se desenvolve na matéria, desde o átomo, matéria primordial, até o anjo, no qual a matéria, afinal, se quintessencia, se dissolve.
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Amigos, os cientistas não erram quando falam da consciência que os animais possam ter, apenas não adentram, no conteúdo da doutrina.
Falam de consciência mas no estado de encarnação, pois que esta consciência e a começar a de si mesmos, esta eles não a têm quando desencarnados.
Nós Espíritas ou melhor dizendo alguns de nós, é que costumamos generalizar e complicar oque é bem simples de ser compreendido.
Abraços,
Moura

      Consciência e autoconsciência dos animais

      Considerando-se o q vai abaixo, uma questão: os animais foram criados para servirem ao homem, como alimento, diversão, objetos para o descarregamento da raiva embutida, e outros fins?

      (Obs: amigos, infelizmente não cito as fontes; colecionei sempre, estes e outros textos, para meu “consumo próprio e de minha família”; por isso não procurei anotar as fontes. Quem se interessar, encontrará estes trechos e outros mais na internet)

      - Pesquisas realizadas com todo o rigor científico comprovam que os animais são semelhantes a nós humanos, inclusive nas características subjetivas:

      - "... o homem e os animais superiores têm todos os mesmos sentidos, as mesmas intuições e as mesmas sensações; têm paixões, afetos e emoções similares, até mesmo os mais complexos como o ciúme, a suspeita, a emulação, a gratidão e a magnanimidade; eles enganam e se vingam; têm às vezes o senso do ridículo e até um senso de humor; sentem espanto e curiosidade; possuem as mesmas faculdades de imitação, atenção, deliberação, escolha, memória, imaginação, associação de idéias e raciocínio, embora em graus bem diferentes." (p.87)...

      - Renomados neurocientistas, psicólogos, etólogos (cientistas do comportamento das espécies animais), biólogos, entre outros, defendem a existência de processos mentais análogos aos do ser humano, até mesmo nos invertebrados, insetos, moscas, formigas, aranhas e seres monocelulares, e iguais características psicológicas. Negar q os animais têm sensações e sentimentos semelhantes aos dos homens, hoje é absurdo em vista das comprovações científicas...

      - ... animais usam de estratagemas inteligentes, planejamento, malícias em seus  mecanismos de localização de presas, como os morcegos através da produção de vocalizações ultrassônicas ("sonar", dos submarinos), aranhas, através das vibrações das teias...

      - Já existe mesmo entendimento comum a muitos pesquisadores no sentido de que o morcego seja objeto de reflexão tanto para o cientista do comportamento animal (etólogo) quanto para o físico e até para o filósofo.

      - Já se defende a idéia que o conhecimento de um animal é produto de uma construção. A partir da observação de como ele se orienta no ambiente, dos objetos que procura ou que o incomodam e dos quais foge, do modo como lida com animais da mesma espécie (coespecíficos), de sua comunicação, etc., chega-se a uma imagem integrada de seu modo peculiar de ser, enquanto indivíduo e membro de uma espécie. Cria-se empatia e respeito, descobre-se como cuidar dele e, às vezes, como interagir com ele sem que a semelhança com o comportamento ou a consciência do ser humano sirva de critério primordial...

      - Os animais têm lembranças, do passado, e antecipações (expectativas, imaginação) de situações futuras... “Tais características e capacidades (inerentes aos pensamentos, raciocínio etc) levam, freqüentemente, o animal a efetuar comparações entre duas ou mais representações (soluções de problemas) e a escolher e decidir acerca do comportamento que ele acredita capaz de levar aos resultados desejados, ou a evitar resultados negativos." (1991, p.5).

      - O estudo comparativo, com o da evolução da inteligência humana, forneceu evidências de que ‘parece’ haver uma "massa crítica" de neurônios que, alcançada, leva o animal a  conseguir chegar a uma consciência semelhante à dos humanos, incluindo quanto à linguagem e cognição; e estas propriedades da mente, parecem estar ‘já’ presentes em outras espécies com cérebros altamente desenvolvidos, embora em forma mais primitiva ou reduzida, em relação ao homem.

      - Os animais são incapazes de comunicar isso diretamente a nós, porque eles não têm linguagem... mas há espécies que já (gorila Kenzi), demonstraram que são capazes de inventar novas palavras, construir frases abstratas e expressar seus sentimentos através da Linguagem Americana de Sinais (para surdos-mudos) ou linguagens simbólicas baseadas em computadores.

      - ... parecem ter modelos de mente e que são capazes de representações da realidade bastante sofisticadas. Por exemplo, chimpanzés conseguem localizar rapidamente objetos ocultos em ambientes complexos, quando lhes é mostrado, através de uma maquete miniaturizada, onde os objetos estão escondidos.

      - Na natureza, sabe-se que os chimpanzés são capazes de elaborar roteiros e estratégias complicadas com o objetivo de enganar competidores e obter vantagens, mudar de lado (de partido, nos relacionamentos) ou atraiçoar-se mutuamente. Sabe-se, inclusive, que eles são capazes de mentir e dissimular, uma qualidade que é a quintessência (acepção mais importante, o q há de fundamental, de mais complexo) da mente humana, que exige a capacidade de "observar a operação de sua própria mente", e de fazer operações mentais indutivas, dedutivas e abdutivas (estudo de hipóteses para solucionar um problema) com base em informação externa.

      - Chimpanzés reconhecem a si próprios em um espelho, por exemplo, uma proeza de que nenhum outro animal é capaz. Assim, podemos dizer que eles são capazes de auto-percepção!

      - ... são aptos quanto à fabricação de ferramentas e ao seu uso para resolver problemas de forma adaptativa, o que evidencia notáveis habilidades mentais, uma capacidade para invenção e criatividade que anteriormente pensava-se ser uma exclusividade do Homo sapiens.

      - Até mesmo o "campo sagrado" da mais poderosa das operações simbólicas mentais, a aritmética e a matemática, parece não ser mais uma exclusividade do homem (4).

      - Experimentos com macacos rhesus feitos por Herbert Terrace e Elizabeth Brannon demonstraram que os macacos têm status de "conscientes, sencientes (que têm consciência de terem consciência) e pensantes"...  Enquanto a mente de um humano é, como se pressupõe, mais complexa do que as mentes dos outros animais, a verdade é que estas diferenças são apenas de grau e não de género, como defendeu Charles Darwin, o precursor da biologia moderna.2.

      -  neurocientistas  do comportamento, com doutorado em etologia,  mostraram que aos animais também pertencem as faculdades de cognição,  auto-consciência e a senciência... existente até em animais invertebrados, insetos....

      - Essas descobertas nos permite estabelecer argumentos capazes de fazer incluir os invertebrados na esfera da moralidade...

      - ... o animal assimila, processa e armazena informações antes de agir e age de acordo com o que processou (Dawkins 2001). Para a etóloga britânica Marian Stamp Dawkins, a consciência é o maior mistério ainda por desvendar que a biologia enfrenta (Dawkins 2001) e, assim mesmo, são famosos os estudos de neuropsicólogos e etólogos, nas décadas de 70 e 80, do século passado, sobre a linguagem gestual (através de gestos, expressões faciais, movimentos do corpo) e mesmo sobre a linguagem pela emissão de sons, como entre baleias, golfinhos, cães, gatos, pássaros e outros...
........................................... Continua para terminar ............

      Amigos,

      Nós, os animais racionais, e os chamados, até agora, de irracionais, somos irmãos, dentro do entendimento que procedemos do mesmo pai. Talvez a diferença, a única diferença entre uns e outros, resida no cérebro e nas consequentes diferenças q ele proporciona.
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