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GERAL => O que é o espiritismo => Tópico iniciado por: Tom em 20 de Maio de 2008, 18:40

Título: Pergunta
Enviado por: Tom em 20 de Maio de 2008, 18:40
Deus é onpotente, ou há livre-arbítrio?

São coisas que, pela lógica, não podem coexistir.
Título: Re: Pergunta
Enviado por: Ivi em 20 de Maio de 2008, 19:34
Paz para todos !

Disseste muito bem, Tomé:

DEUS é onipotente. Nós não !

Novamente: "Por que é que você diz, que não podem coexistir ?"

Abraço fraterno !
Ivi
Título: Re: Pergunta
Enviado por: Tom em 20 de Maio de 2008, 19:46
Para ser onipotente, Deus deve ter o poder de interferir na nossa vontade. Se ele tem esse poder, não há verdadeiramente o livre arbítrio. Se ele não tem, ele não é onipotente.

Se acontece o caso de Deus ter esse poder, mas escolher nunca utilizá-lo - aí é pior, porque não há diferença prática entre ter o poder e nunca utilizá-lo e não tê-lo simplesmente. Então ele ão é onipotente. E, além disso, não há o livre-arbítrio de verdade, pois termos liberdade de escolha é apenas uma condição da vontade divina, e não uma propriedade intríseca da natureza humana.
Título: Re: Pergunta
Enviado por: Vitor Santos em 20 de Maio de 2008, 19:54
Olá

Julgo que a Ivi colocou muito bem a questão. Deus é Omnipotente, ou seja Todo-poderoso, segundo a crença espirita.

Mas o que chamamos livre-arbitrio do homem é a liberdade necessária que as leis de Deus prevêem para que possamos aprender. Nós não somos máquinas estúpidas, somos seres inteligentes. O livre-arbitrio é uma das leis definidas por Deus, mas não é a única, nem é ilimitada. Senão o homem seria tão Poderoso como Deus.

O homem só pode, contudo, levar a sua liberdade até determinado ponto. Por exemplo, pode estagnar sem evoluir moralmente durante um tempo, mas a lei do progresso impede que estacione para sempre. A lei do progresso tb é uma lei de Deus. Normalmente é o sofrimento que força o teimoso a progredir. Opta entre um caminho de sofrimento e um caminho de felicidade.

Se Deus quiser, pode alterar as suas leis. Contudo, pressupondo que é uma Entidade perfeita, julgo que é lógico pensar que Ele não precise de o fazer. Deus tem livre arbitrio, óbviamente. Mas a Inteligência Suprema do Universo não erra. Nada se passa no universo que contrarie as suas leis.

bem hajam
Título: Re: Pergunta
Enviado por: Tom em 20 de Maio de 2008, 20:07
Vitor, pare de escrever coisas que não correspondem com a minha argumentação. Senão eu voou ficar aqui argumentando enquanto você roga passagens de quisquer livros e a discussão nunca vai chegar a lugar nenhum.
Título: Re: Pergunta
Enviado por: Tom em 20 de Maio de 2008, 20:56
Diz-me o que entendes por livre arbítrio?
Livre arbítrio é o estado de liberdade, de ter a capacidade de escolher entre uma certa quantidade limitada de opções de atitudes a tomar. Não que possamos sair voando por aí, fazer viajens astrais e outras coisas impossíveis, mas, dentro dos nossos limites, temos a capacidade de fazer escolhas.
Se nós não temos o livre arbítrio, então somos máquinas comandadas por alguém. Considera-se uma máquina Tomé? Eu não.
Sim, me considero uma espécie de máquina biológica, mas que, no entanto, tem certa liberdade de escolha incompleta. Mas minha opinião se sustenta pois não acredito em Deus, portanto isso não se consuma em uma contradição lógica. Mas pense melhor, pode muito facilmente um homem ser controlado sem saber, é só olhar ao redor.
Título: Re: Pergunta
Enviado por: Vitor Santos em 20 de Maio de 2008, 21:07
Olá

Citar
Vitor, pare de escrever coisas que não correspondem com a minha argumentação. Senão eu voou ficar aqui argumentando enquanto você roga passagens de quisquer livros e a discussão nunca vai chegar a lugar nenhum

Amigo Tomé, eu não mencionei nem citei nenhum livro no último post. Veja bem se não está a fazer confusão.

Calculo que lhe desse jeito que nos calassemos. Era mais fácil argumentar sózinho...Mas lamento. Ainda vou responder mais uma vez.

Eu expliquei-lhe que ninguém tem o livre-arbitrio absoluto a não ser Deus. Nós dizemos que temos livre-arbitrio, mas isso significa liberdade limitada às leis de Deus. Não há liberdade ilimitada e absoluta.

A vida é como jogo em que podemos optar por muitos caminhos. Contudo as regras são invioláveis. O que opta pelos caminhos certos ganha tempo. O que se recusa a seguir os caminhos certos, perde tempo. As leis de Deus permitem a liberdade de opção, mas sempre dentro do tabuleiro do jogo.

Deus é omnipotente - fixa as regras do jogo e elas são invioláveis.

O homem joga com toda a liberdade possivel, desde que não viole as regras (as Leis de Deus). A liberdade do homem não é absoluta. É limitada pelas regras.

O que você parece chamar livre-arbitrio seria a liberdade absoluta por parte do homem. Se o homem tivesse liberdade absoluta teria tanto poder como Deus. Isso seria uma concepção do universo sem Deus, na prática.

O livre-arbitrio definido como liberdade possivel, mas limitada pelas leis de Deus, é compativel com a omnipotência do Criador.

O livre-arbitrio definido como liberdade absoluta, não existe para o homem, apenas para Deus.
 
bem haja



 
Título: Re: Pergunta
Enviado por: SB em 21 de Maio de 2008, 00:15
Tomé,

Existem dois tipos de livre-arbitrio, para um espirito.

um dos livres-arbitrios gozamos enquanto espiritos antes de encarnarmos. E nesse nosso livre-arbitrio é segundo a Leis de deus.
Visto este nao ser, nem ter liberdade total do proprio espirito, estando cingido á necessidade do Espirito, logo de Deus.

O espirito necessita para o seu progresso, reencarnar, e faz um plano da sua vida material no plano espiritual antes do seu renascimento, nao linear, mas com algumas etapas a ultrapassar, sendo que essa etapas nao sao escolhidas de acordo com a sua liberdade, mas em função da sua necessidade.

Já enquanto encarnados, gozamos de total liberdade, entre escolher o bem e o mal, se viramos á esquerda ou á direita, se entramos por curvas ou contra-curvas, no caminho da vida, é com cada um de nós, tal qual como decidiste tu, enveredar e por determinar um caminho tortuoso no espiritismo  :D

Se compreenderes o que é estes dois livres-arbitrios, conseguirás entender quanto Deus interfere nas nossas vidas.  :)

Não é um assunto simples, mas por isso motivante de estudo  ;)


Abraços
Título: Re: Pergunta
Enviado por: Vitor Santos em 21 de Maio de 2008, 12:47
Olá Susana

Citar
Já enquanto encarnados, gozamos de total liberdade, entre escolher o bem e o mal, se viramos á esquerda ou á direita, se entramos por curvas ou contra-curvas, no caminho da vida, é com cada um de nós, tal qual como decidiste tu, enveredar e por determinar um caminho tortuoso no espiritismo
 

A minha forma de pensar, nesta matéria não é igual à tua. Se és tu que está certa, se sou eu, se ambos temos um pouco de razão, ou se nenhuma a tem, isso eu não sei. Só Deus sabe.

Na erraticidade, depois da perturbação da transição, somos mais livres de decidir do que na vida terrena. Pois temos uma consciência mais perfeita da vida. 

Quando estamos na terra, somos muito mais limitados. Ver a vida através do corpo fisico é como ter uns óculos muito opacos. Como somos mais livres de decidir se temos mais dificuldade de compreender as possiveis opções? Acaso o cego tem mais liberdade de escolher o caminho do que aquele que vê bem?

Para além disso, na terra, em muitas situações e locais o homem condiciona fortemente o homem. Todos estamos sujeitos a condicionamentos externos que nos impedem de agir livremente. Podemos ter liberdade de pensar, mas se não tivermos liberdade de agir, de que serve a liberdade de pensar?

Há sempre muitas decisões que podemos tomar aqui. Mas nem sempre as coisas se apresentam clarinhas, de modo que as consequências das nossas decisões possam ser previstas com rigor no acto da decisão.   

bem hajas
Título: Re: Pergunta
Enviado por: Gabriel C em 21 de Maio de 2008, 14:15
Amigo, no meu entendimento a onipotência não impede o livre arbítrio, pelo contrário.

1. Onipotência tem o seguinte significado segundo dicionário aurélio: Qualide de onipotente. Poder absoluto e infinito. Deus, providencia. Autoridade ou soberania absoluta.

2. Concordo contigo que sem isto realmente Ele não seria Deus. Mas esqueces que Ele também é a suprema inteligência. Claro que Ele pode tudo mas não o faz porque não quer. Só nós na nossa pequenez e ignorância é que gostaríamos que fazer tudo ao nosso gosto e ao nosso modo. Deus é a suprema inteligência e infinita sabedoria, portanto não o faz porque não quer, se o fizesse, que mérito teríamos nas nossas escolha boas?

3. Pensar que Deus criou tudo para que? Para brincar de marionetes? Pois sim Ele é onipotente, mas qual a probalidade de a suprema inteligência ter criado seres só para movimentar ao seu bel prazer? Concordas comigo que é pouca.

4. É bem nesta questão que consiste sua onipotência, sabedoria e inteligência, pois dá-nos o livre arbítrio para que possamos evoluir segundo as nossas conquistas e não as Dele.

5. Quando seu filho não faz o dever, você diz a resposta para ele, ou mesmo errando você prefere que ele consiga sozinho?

6. Deus não poderia ser pior que nós mesmos.

"POSSO NÃO CONCORDAR COM O QUE DIZES, MAS DEFENDEREI ATÉ A MORTE VOSSO DIREITO DE DIZÊ-LO". (VOLTAIRE)
Título: Re: Pergunta
Enviado por: Ana Belo em 21 de Maio de 2008, 14:56
Não que possamos saír , voando por aí, fazendo viagens astrais
e outras coisas impossíveis...   

Tomé :
Impossíveis porquê ?
A Deus nada é impossível.
Eu sou uma dessas pessoas que já praticou a viagem astral.
E digo e afirmo :  Não é  impossível !!!
No centro espírita que frequento, conheço outras pessoas.
Com essa atitude de "ver para crer" só podes estar negando a ti mesmo.
Não podes negar às outras pessoas. Lamento mas é assim.


Tenta frequentar uma casa espírita .
Se te for possível, frequenta o  Curso Básico de Espiritismo.
Terás uma ideia mais completa , escutando as sessões públicas , e
aprenderás de forma mais harmoniosa.
No centro que frequento ensina-se por exemplo:
Mais vale regeitar dez verdades , que aceitar uma mentira.!
Terás sempre a  livre escolha de aceitar ou regeitar.
Temos (todos, eu Também) , muito que aprender até chegar ao reino angélico !!!
Não digas que é impossível,       fechando-te
Diz que não conheces,               abrindo-te   ( na mente)

Que  Deus nos abençoe !

Com muito carinho

B,jinhos
               
           Ana Belo
Título: Re: Pergunta
Enviado por: Tom em 21 de Maio de 2008, 16:37
Amigo, no meu entendimento a onipotência não impede o livre arbítrio, pelo contrário.

1. Onipotência tem o seguinte significado segundo dicionário aurélio: Qualide de onipotente. Poder absoluto e infinito. Deus, providencia. Autoridade ou soberania absoluta.

2. Concordo contigo que sem isto realmente Ele não seria Deus. Mas esqueces que Ele também é a suprema inteligência. Claro que Ele pode tudo mas não o faz porque não quer. Só nós na nossa pequenez e ignorância é que gostaríamos que fazer tudo ao nosso gosto e ao nosso modo. Deus é a suprema inteligência e infinita sabedoria, portanto não o faz porque não quer, se o fizesse, que mérito teríamos nas nossas escolha boas?

3. Pensar que Deus criou tudo para que? Para brincar de marionetes? Pois sim Ele é onipotente, mas qual a probalidade de a suprema inteligência ter criado seres só para movimentar ao seu bel prazer? Concordas comigo que é pouca.

4. É bem nesta questão que consiste sua onipotência, sabedoria e inteligência, pois dá-nos o livre arbítrio para que possamos evoluir segundo as nossas conquistas e não as Dele.

5. Quando seu filho não faz o dever, você diz a resposta para ele, ou mesmo errando você prefere que ele consiga sozinho?

6. Deus não poderia ser pior que nós mesmos.

"POSSO NÃO CONCORDAR COM O QUE DIZES, MAS DEFENDEREI ATÉ A MORTE VOSSO DIREITO DE DIZÊ-LO". (VOLTAIRE)


já ouvi dizer que Deus é a inteligência última e esse tipo de conversa, e também que nunca iremos entender suas artimanhas, seus pensamentos, enfim, entendê-lo em todos os aspectos, devido a sua grandeza.
então, qualquer que seja nossa tentativa de explicar, entender, argumentar em prol ou em relação ao divino, será o mesmo que argumentar sobre nada, e ainda constituirá um ato presunçoso, por constituir uma tentativa patética de um ser inferior de entendimento ao mais supremo dos seres.
Título: Re: Pergunta
Enviado por: Tom em 21 de Maio de 2008, 16:41
Companheiros

O problema do nosso amigo não é o livre arbitrio. Como podem verificar, num post acima, a definição de livre arbitrio que ele apresenta está correcta.
O nosso companheiro afirma, o que também corresponde ao primeiro tópico que ele apresentou mas que logo apagou, que não acredita em Deus. Certamente que será ateu. Mas como conheço muitos ateus, até porque também fui ( embora respeitando sempre a liberdade e o pensamento de todo o mundo ), acho estranho a postura de nosso amigo, pois nunca vi nenhum debater estas questões que o Tomé apresenta. Normalmente tudo gira à volta da existência de Deus, pois se não aceitamos a existência de Deus como vamos debater tudo o resto? Para o fazermos teriamos que admitir a existência de Deus, não é?
Por vezes os fins não justificam os meios.

Bem hajam

Atlante   

podemos conversar sobre os deuses do antigo panteão grego, sua simbologia, dos egípcios, dos hindus, enfim, e não é por estarmos discutindo isso que precisamos admitir a existência deles. só porque Deus é mais poderoso que eles, ele goza desse privilégio de poder ser tópico de discussões apenas quando damos crédito à existência dele? parece-me estranho.
Título: Re: Pergunta
Enviado por: Tom em 21 de Maio de 2008, 18:58
É duro ser o único participante da discussão que tenta construir argumentos com a racionalidade.

Vitor, sua postura, já explicitada no outro tópico, é clara: acreditar por ter fé, não precisar de provas. E não há problema nisso, é uma atitude comum e até louvável. O problema é quando você admite isso ao mesmo tempo que tenta convencer-me que isso é científico. Ora, essa atitude é o contrário do que diz a ciência, portanto é lógico que espiritismo não é científico - a ciência opera com fatos e não com crenças infundadas.

Para se ter uma idéia da diferença desses dois tipos de atitudes, imaginem a situação de o seu filho estar com uma doença rara e de cura difícil. Aparecem duas pessoas na sua frente, um curandeiro espiritual e um médico formado, especialista nesse tipo de doença. O curandeiro lhe recomenda que dê ao seu filho um extrato de ervas com óleos animais, e que repose sob as folhas de uma certa árvore. E quanto maior sua crença, mais recompensante será a cura, promete o curandeiro. O médico lhe oferece um tratamento longo, com remédios produzidos por laboratórios que operam nos moldes do método. Diz o médico que tal doença não é de fácil cura, que apenas 70% dos casos estudados têm tido sucesso, que o tratemento é doloroso mas é a única chance de cura testada.

O que voce escolhe para o seu filho?
Título: Re: Pergunta
Enviado por: Gabriel C em 21 de Maio de 2008, 20:07
1. Acho que estás um pouco equivocado em relação ao assunto. A onipotência é somente um atributo de Deus. Sei perfeitamente que para você, esta questão de falar que não temos capacidade de compreendê-lo seria a mesma coisa que a igreja católica quando prega os "mistérios da fé", que muitas vezes são somente fatos sensíveis de um sistema e que não são explicados.

2. Entretanto a proposta do espiritismo não é esta. Se tiveres um tempo, te pediria para ler o capítulo II do livro "A Gênese" de Allan Kardec, com bastante calma e raciocinando, pois do contrário teremos que entrar em questões muito elementares as quais eu demoraria muito tempo para escrever aqui. Entenda, se for necessário eu escreverei a respeito, mas apreciaria muito se pudesses ler para que entendas algumas questões que são essenciais.

3. Os atributos aos quais me referi na resposta passada, eu não os citei somente porque estão escritos na codificação Kardequiana, veja bem, eles são simplesmente fruto de um raciocínio lógico.

    Vamos supor que eu também não acredito em nada como você. Olha como seguiria o meu raciocínio;

a) Como pode existir coisas que não vejo?
b) Facilmente, pois com um simples estudo de física, posso ver que existem diversas substâncias que apesar de eu não ver eu sei que estão lá; por exemplo: oxigênio. Ou até mesmo substâncias que sem ser alterado seu estado em si, podem desaparecer aos meus olhos: por exemplo: hélices de um ventilador em movimento.

Conclusão 1: Existem substâncias que pelo seu estado ou vibracão, não podemos ver.
 

c) Admitindo somente em hipótese, sem a menor intenção de provar a existência ou não, como este deveria ser, se existisse um ente supremo?
d) Primeiramente, suas qualidades obrigatoriamente teriam que ser todas infinitas, eu disse todas, pois na menor falha dele, poderíamos imaginar um ser que o superasse, e neste caso este então seria deus.

3. Portanto, em relação a pergunta passada, na minha opinião você desviou o assunto, pois e tratei puramente com lógica amigo. Absolutamente não falei nada de que você não compreenderia sua essência o qualquer coisa mais.

   Veja só, era uma vez uma fada, ela criou o mundo, era onipotente, infinitamente justa, infinitamente boa, infinitamente inteligente, entretanto sua criação possuía livre arbítrio.

   Ela não intervia na vida de suas formiguinhas porque gostaria de que elas evoluissem através de suas conquistas, e não por causa de sua ajuda, visto que as formiguinhas eram extremamente inferiores a ela. Se ela ficasse mexendo toda hora na vida de suas formiguinhas, seria mesma coisa que um pai que fica encolerizado ou carrega no colo o seu filho simplesmente porque ele tropeçou no caminho.

4. Agora, me pareceu que a sua intenção foi questionar a existência de deus, neste caso a questão é outra. Que fique claro e não falei em nenhum momento que você não entenderia nada, eu somente te mostrei como a onipotência e o livre arbítrio podem coexistir, através de um raciocínio puramente lógico, e claro admitindo a possibilidade da existência de Deus sendo que você mesmo admitiu a possibilidade ao fazer a pergunta.

5. O que é engraçado, é que todas as pessoas que atacam o espiritismo demonstram uma certa impaciência e em função de idéias pré-concebidas que já trazem consigo, ao invés de nos ouvir ficam tentando encontrar seus anseios na explicação.

6. Você sabe qual é a proposta do espiritismo?

7. Se sim, qual? Se não, como você critica algo que não conhece, você sabe o que fazem os críticos para não pisarem em falso? Por mais absurdo que lhes pareça algo, eles jamais tecem algum comentário antes de conhecer a obra por completo, pois do contrário, eles mais cedo ou mais tarde podem receber um grave desmentimento ao seu amor-próprio.

8. Ouvir a respeito da doutrina espírita da boca alheia, é fácil, mais já lhe passou pela cabeça que eles podem estar distorcendo a história. Quem tem uma vontade séria de aprender vai direto à nascente, que são as obras de Kardec. Talvez se trocarmos 1 hora por dia de msn, ou de orkut ou de novela poderíamos conhecer as coisas antes, para depois, aí sim com conhecimento de causa, questioná-las.

9. Se não quiseres fazer esta leitura, compreenderei, pois que realmente a simples posição de negar e não parar para refletir é muito cômoda, desta forma você critica, nega, não obstante você estar se apoiando em inverdades a respeito da doutrina espirita.

10. Se tiveres a real vontade de tecer uma critica séria:

Primeira leitura: O que é o espiritismo? Allan Kardec
Segunda leitura: O livro dos Espíritos    Allan Kardec
Terceira leitura: O livro dos Médiuns     Allan Kardec
Quarta leitura: Revista Espirita (12 volumes) Allan Kardec
Depois destas aconselham-se: O evangelho segundo o espiritismo, Allakn Kardec; O Céu e o Inferno, Allan Kardec; A Genese Allan Kardec.

11. Amigo são 18 livros que tenha certeza, vão mudar não a sua convicão, mais a sua forma de ver a vida, pois mudaram a minha, saiba que eu me identifico muitíssimo contigo, pois pensava da mesma forma, você sabia que Kardec antes de codificar a doutrina espírita era cientista? Você sabe o verdadeiro nome dele? Hipolite Leon Denizard Rivail, procure por livros de aritmética e outras matérias publicados na França entre 1804 e 1869. Estude o que aconteceu na França entre 1800 até 1900, vou te dar uma dica de início, "O caso das Irmãs Foster".

12. Não afirmo que mudarão teu conceito, mas com certeza te farão pensar. Pois, esta pergunta que fizeste e muita outras o codificador já respondeu por volta de 1865. Ou você achou que foi o primeiro a pensar nisso? Antes de obter a resposta de pessoas que nada sabem, como a maioria de nós aqui do fórum, vá direto ao codificador, ele te responderá extremamente melhor.

13. Se não fizeres nada do que disse e simplesmente continuares com tua vida a negar algo que me parece que não conheces, então não merecerás mais nenhuma consideração cultural, meu eterno respeito sim, mas consideração cultural não.

Naître, mourir, renaître encore et progresser sans cesse, telle est la loi.
Título: Re: Pergunta
Enviado por: Gabriel C em 21 de Maio de 2008, 20:34
Me desculpem comentários seguidos, mas eu procuraria o médico sem a menor sombra de dúvida. E tenho certeza que Allan Kardec também. Tomé, com este nome pitoresco e estas perguntas que em nada tem a ver com a doutrina espírita, estais trabalhando com inverdades, peço encarecidamente que os participantes não respondam esta pergunda do médico, pois em nada tem relação com Doutrina Espírita.
Título: Re: Pergunta
Enviado por: SB em 21 de Maio de 2008, 22:05
Olá Susana

Citar
Já enquanto encarnados, gozamos de total liberdade, entre escolher o bem e o mal, se viramos á esquerda ou á direita, se entramos por curvas ou contra-curvas, no caminho da vida, é com cada um de nós, tal qual como decidiste tu, enveredar e por determinar um caminho tortuoso no espiritismo
 

A minha forma de pensar, nesta matéria não é igual à tua. Se és tu que está certa, se sou eu, se ambos temos um pouco de razão, ou se nenhuma a tem, isso eu não sei. Só Deus sabe.

Na erraticidade, depois da perturbação da transição, somos mais livres de decidir do que na vida terrena. Pois temos uma consciência mais perfeita da vida. 

Quando estamos na terra, somos muito mais limitados. Ver a vida através do corpo fisico é como ter uns óculos muito opacos. Como somos mais livres de decidir se temos mais dificuldade de compreender as possiveis opções? Acaso o cego tem mais liberdade de escolher o caminho do que aquele que vê bem?

Para além disso, na terra, em muitas situações e locais o homem condiciona fortemente o homem. Todos estamos sujeitos a condicionamentos externos que nos impedem de agir livremente. Podemos ter liberdade de pensar, mas se não tivermos liberdade de agir, de que serve a liberdade de pensar?

Há sempre muitas decisões que podemos tomar aqui. Mas nem sempre as coisas se apresentam clarinhas, de modo que as consequências das nossas decisões possam ser previstas com rigor no acto da decisão.   

bem hajas

Amigo Vitor,

Penso que pode haver confusão da tua parte, estamos a falar de livre arbitrio certo?

Não de visões ou de previsões, certo?

Ora logo pq será opaca a nossa visão?

Será opaca a nossa visão, o progresso, nas dificuldades que a nós mesmos nos proposemos.
Esta falta de clareza, faz parte do nosso exercicio á evolução do nosso espirito, em nada tem a ver com o livre arbitrio enquanto encarnados, mas antes sim de mais valor ao esforço no caminho do bem, a persistencia. Terá a ver com o nosso livre arbitrio enquanto espirito.

Vamos por partes.

Vamos falar de encarnados, aqui neste planeta de provas e expiações.

Quem decide, em se levantar de manha a x's horas? Tu.
Quem tem que tomar decisões perante as responsabilidades profissionais todos os dias no teu exercicio? Tu.
Quem decide em repsonder a este ou aquele Topico? Tu.
Todos os problemas que se te deparam, requerem decisões, quem as toma? bem ou mal, serás sempre tu, e em tua liberdade.

O que decides nao fazer, tb serás tu.

Se o teu senso achar que é bom ou mau, esta no teu intimo, e as decisões partem de ti e somente de ti, vires á esquerda ou á direita, a escolha, mal ou bem, será sempre tua, é a tua vontade, isto é o livre arbitrio do Homem.

Não é dificil entender o que é livre arbtrio, dificil é entender de alguma forma o outro livre-arbitrio a que estamos subjugados, o livre arbitrio do Espirito.

O que aqui mencionas, nos impedimentos, pensa que ate nisso foste tu que escolheste, no teu livre arbitrio antes de encarnares.


Existe sim um outro livre-arbitrio que todos esquecem ou desconhecem, o livre arbitrio do espirito...e por isso as vz se misturar a confusão.

Que é o nosso livre-arbitrio aquando einda em espirito decidimos reencarnar...todos sem excepção, e para nossa evolução, pedimos para voltar e a nós mesmos nos impomos a determinadas provas para superarmos.
Já vimos e sentimos com clareza os erros praticados, e sentimo-nso prontos para regressar  para podermos ultrapassar esses obstaculos.

Como a maior parte sabe, nao é uma questao linear, nao premeditamos á risca o que vamos viver...mas delineamos mais ou menos as situações, para que nos seja proporcionado os factos a ultrapassar, e é nesta questao que nao gozamos de liberdade total no nosso livre arbitrio.

Escolhemos, decidimos, mas decidimos em relação á necessidade do nosso espirito, pois aqui Deus sempre interferirá, no sentido em que ele jamais nos permitirá escolher, para uma das nossas vidas, provas demasiado altas, por isso limitados.



Abraços.
Título: Re: Pergunta
Enviado por: Borges em 21 de Maio de 2008, 23:19
Olá!
Tenho acompanhado este tópico com algum interesse, e resolvi postar aqui uma mensagem retirada do site Centro Espírita Caminhos de Luz, espero que ajude a tirar algumas duvidas;
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Livre Arbítrio e Determinismo

Engano supor que tudo podemos com base no decantado livre-arbítrio.

Nosso livre-arbítrio termina quando começa o livre arbítrio do outro.

Depois das primitivas experiências nos diferentes reinos da natureza, a partir do momento em que o espírito entra na fase humana, quando começa a ser dotado de razão, além da inteligência e instinto, desabrocha nele a liberdade de ação, o que habitualmente é chamado livre-arbítrio.

Livre-arbítrio parece significar que o homem pode fazer o que quer, pelo simples desejo de fazer, sem precisar de maiores razões ou de dar explicações a quem quer que seja.

Todavia, convém examinarmos que o homem é influenciado pela matéria. E em mundos como o nosso, o apelo material sobre o espírito ainda é bastante acentuado. Por essa razão, além de o livre-arbítrio ser mal conduzido quanto aos objetivos espirituais, as normas do mundo material impedem que certas vontades do homem possam realizar-se. Há leis naturais que ele não pode contrariar.

Um exemplo típico é o desejo de voar que o homem alimenta desde os primórdios de sua existência. Máquinas estranhas, e até infantis, foram usadas por ele na tentativa de ganhar o espaço. E, observe-se, mesmo depois que ele conseguiu voar de pára-quedas, ultraleve, asa-delta, voa como quando está num avião. Depende de instrumentos, quando a sua vontade continua a de alçar vôo como fazem os pássaros, por si mesmos, batendo as próprias asas.

Já nos explica a Doutrina Espírita, que na nossa atual fase de evolução espiritual, nosso livre-arbítrio pode ser comparado ao do prisioneiro. Pode movimentar-se à vontade dentro da cela, mas estará limitado às quatro paredes. Assim é o livre-arbítrio de homem comum nos planetas como a Terra.

Mais do que o livre-arbítrio, o que nos leva ao crescimento espiritual é o determinismo. Por essa lei, somos impulsionados ao progresso, queiramos ou não. Basta viver para progredir. Todo dia aprendemos algo novo. O bandido que usa a inteligência para delinqüir, está igualmente progredindo, porque aumenta o seu conhecimento. Um dia esse homem estará moralizado e o seu conhecimento e as suas atitudes serão canalizadas para o bem. A inteligência é a mesma, na realização do mal ou do mal.

O Espiritismo ensina que o espírito não retrograda. Não aceita a metempsicose das doutrinas orientais, que diz que o homem pode reencarnar num animal. Pode estacionar, dizem os Espíritos, mas não perde o que conquistou. No atual estágio em que nos encontramos, diríamos que nem mesmo estacionar conseguimos. A vida nos impulsiona ao conhecimento e mesmo aquele que relute em melhorar-se moral e espiritualmente, cresce em conhecimento e inteligência, à sua própria revelia.

Vemos por vezes contestações a essa afirmativa. Se Emmanuel foi o senador romano Publius Lêntulus, para posteriormente ser o escravo Nestório, temos a impressão que houve uma involução. É preciso compreender, que tal retrocesso, no entanto, foi apenas material, dentro das escalas sociais. O espírito tinha mais conhecimento e estava mais evoluído quando habitou em Nestório do que quando se serviu do corpo do senador romano. Devido às fraquezas cometidas quando tinha poder, o irmão espiritual precisou viver modestamente para reavaliar conceitos e acelerar o aprendizado. Na hierarquia dos homens ficou inferior; na escala espiritual, já estava degraus acima.

O caminho é realmente esse. Primeiro temos que aprender a discernir para depois controlar as emoções e os sentimentos. Uma pessoa boa que não saiba lidar com o seu coração também causa danos. A mãe que impede o filho de enfrentar as dificuldades mais comuns, não o deixa passar pelas necessárias experiências para adquirir conhecimentos próprios, que faz as lições para que o filho não seja reprovado, é uma benfeitora equivocada que está desvirtuando a sua tarefa de genitora, educadora e formadora do caráter do filho.

O filho passa na escola, mas não passa na vida. Se a mãe desencarnar repentinamente, o filho ficará órfão não apenas de mãe, mas, e o que é mais grave, da capacidade de sobrevivência. Ela não o deixou ser ele mesmo, tendo afogado o seu desenvolvimento.

O livre-arbítrio, por tudo o que foi comentado, precisa ser reduzido e o determinismo ser amplo. Com o passar do tempo as posições vão se invertendo e à medida que o homem adquire maior discernimento vai se capacitando a usar o livre arbítrio de forma mais ampla. Os espíritos superiores gozam de livre arbítrio quase ilimitado e só dependem do determinismo no respeito às leis naturais. Quanto à vontade de ação, no entanto, são livres para exercê-la quase que por inteiro.

Muitos equívocos são observados em razão da interpretação errada do que seja o livre-arbítrio. Iludido, pensando que tudo pode, o homem pretende usar de todos os direitos, mas se esquece que ele vive coletivamente e os seus direitos não podem invadir os direitos do semelhante. Isto já a partir do lar, indo para as ruas e em qualquer situação onde nos encontremos.

Homens de grande sabedoria confessaram a sua fraqueza diante da vida. Paulo, o maior apóstolo do cristianismo, dizia frase que se tornou antológica: “Tudo me é lícito, mas nem tudo me convém.” Paulo lamentava suas quedas diante de tanto conhecimento que já possuía. E reagia dizendo: “Minhas quedas não são a minha derrota.” Fazia como aconselha a letra da canção popular: “Levanta, sacode a poeira e dá a volta por cima”. Era homem de grande cultura, conhecia e praticava as leis judaicas e perseguiu Jesus por não lhe compreender as intenções de amor pela humanidade. Pelo seu livre-arbítrio mandou matar Estevão, quando se viu também abandonado pela noiva, Abigail, e teria feito o mesmo com Ananias, não fora ter cegado por ação de Jesus espírito, que o queria como divulgador do seu Evangelho.

O livre-arbítrio só pode ser exercido por inteiro se o autor souber comportar-se diante do semelhante. O livre-arbítrio, mais do que fazer o que se quer ou o que se gosta, consiste em fazer o que se deve. Assim, quando vemos alguém se desviando do caminho, julgando-se com o direito de fazer tudo, procuremos ajudá-lo mostrando que ele pode estar exercendo um direito, mas que esse gozo vai lhe custar muito caro, o que talvez não compense o prazer temporário.
 
continua
Título: Re: Pergunta
Enviado por: Borges em 21 de Maio de 2008, 23:22
Citar
( Neste mês de abril, quando no dia 18 o Livro dos Espíritos completa 143 anos do lançamento da primeira edição,) lembremos que com o Espiritismo nasceu o discernimento e a fé raciocinada. A partir daí, tudo deve ser cuidadosamente examinado e não podemos nos deixar enganar pelo enunciado frio das palavras. Em tudo é preciso examinar as implicações de nossas atitudes.

Sugestão - olho 1- Mais do que o livre-arbítrio, o que nos leva ao crescimento espiritual é o determinismo. Por essa lei, somos impulsionados ao progresso, queiramos ou não. Basta viver para progredir. Todo dia aprendemos algo novo. O bandido que usa a inteligência para delinqüir, está igualmente progredindo, porque aumenta o seu conhecimento. Um dia esse homem estará moralizado e o seu conhecimento e as suas atitudes serão canalizadas para o bem. A inteligência é a mesma, na realização do mal ou do mal.

Sugestão - olho 2 - O caminho é realmente esse. Primeiro temos que aprender a discernir para depois controlar as emoções e os sentimentos. Uma pessoa boa que não saiba lidar com o seu coração também causa danos. A mãe que impede o filho de enfrentar as dificuldades mais comuns, não o deixa passar pelas necessárias experiências para adquirir conhecimentos próprios, que faz as lições para que o filho não seja reprovado, é uma benfeitora equivocada que está desvirtuando a sua tarefa de genitora, educadora e formadora do caráter do filho. O filho passa na escola, mas não passa na vida.

Otávio Caumo Serrano

Abraçoa fraternos!
Borges
Título: Re: Pergunta
Enviado por: SB em 21 de Maio de 2008, 23:29
Borges, compreendes o que é livre arbitrio e o que é determinismo?

Ambos podem influenciar-se a si mesmo, mas são coisas que se devem depreender em primeiro em separado para se poder compreender em conjunto.

"Nas esferas primárias da evolução, o determinismo pode ser considerado irresistível.

É o mineral obedecendo a leis invariáveis de coesão 

e o vegetal respondendo, fiel, aos princípios organogênicos, 

mas, na consciência humana, a razão e a vontade, o conhecimento e o discernimento entram em função nas forças do destino, conferindo ao Espírito as responsabilidades naturais que deve possuir sobre si mesmo. Por isso, embora nos reconheçamos subordinados aos efeitos de nossas próprias ações, não podemos ignorar que o comportamento de cada um de nós, dentro desse determinismo relativo, decorrente de nossa própria conduta, pode significar liberação abreviada ou cativeiro maior, agravo ou melhoria em nossa condição de almas endividadas perante a Lei."


Informações do Espírito André Luiz, conforme instruções do Espírito Sânzio.

Muito interessante o teu Post, Borges  ;)

Abraços
Título: Re: Pergunta
Enviado por: Joao Manuel Santos em 21 de Maio de 2008, 23:32
Meu caro Tomé, mesmo que ingrato,

Antes de continuar com a sua argumentação nos termos que utilizado sugiro a leitura da obra A FÍSICA DO CRISTIANISMO do professor de Física na Universidade de Tuluane, Nova Orleães, USA, Frank J. Tipler.

Depois da leitura e estudo dos pressupostos do Professor Tipler na obra citada pode ser que psse a ter uma outra visão das coisas.

Esta minha participação não tem o propósito de estabecer discussão sobre o assunto nem tão pouco procurar convencê-lo a ser adepto da Doutrina Espírita ( que não Religião Espírita). A sua convicção de que a sua religião ( a ciência da física) o satisfaz plenamente lhe chegará para sua satisfação pessoal.

Estou seguro que um dia, chegar à conclusão (como já aconteceu com muitos outros extremamentes cépticos) que algo há para além da matéria palpável e mensurável com os equipamentos hoje disponiveis encontrará no seio do movimento Espírita com quem partilhar e com quem pode contar para partilhar os conhecimentos que adquiriram com estudo e pesquisa. Encontrará mesmo homens de ciência ao mais alto nível.

Tenha sempre presente que a Doutrina nos ensina que devemos manter sempre uma postura de Fé mas raciocinada  e tudo fazer passar pelo crivo da razão. Fé cega nunca.


Cumprimentos

JMS
Título: Re: Pergunta
Enviado por: Vitor Santos em 21 de Maio de 2008, 23:36
Olá amigo Tomé

Já estamos a fugir ao tema que você próprio, propôs, neste tópico. Isso não é grave, mas gostava de lhe pedir para todos nos esforçarmos por respeitar os tópicos que dão origem ao debate.

Citar
É duro ser o único participante da discussão que tenta construir argumentos com a racionalidade.

A doutrina espirita, para mim é uma crença, baseada na racionalidade, como a crença na ciência convencional. Mas não sinto necessidade de convencer ninguém. Como me ajudaram a mim, tento ajudar as pessoas, de bom grado, dizendo-lhe o que podem estudar de espiritismo, se o quiserem conhecer. Mais não posso fazer.

1) A doutrina espirita assenta em factos concretos, tal como a ciência convencional. Se você não quiser confiar na palavra das pessoas que lhe garantem que esses factos não são inventados, terá de constatar por si mesmo. Isso tanto acontece na ciência convencional, como nos fenómenos espiritas. Se quser ter a certeza que os factos  espiritas são ou não inventados, ou os estuda você mesmo, ou confia nos que dizem que são inventados, ou confia nos que dizem que não são inventados. A opção é sua.

Eu tenho razões para dizer que os fenómenos espiritas são fenómenos reais. Compreendo que você desconfie de mim, porque acha que eu estou enganado. Não vem o mal ao mundo por isso.

Se não acredita em mim e tem a certeza que você está certo e eu errado, a atitude inteligente não me parece que seja participar num fórum espirita. A não ser que você ache que os espiritas podem ser pessoas perigosas que comem criancinhas ao pequeno almoço e queira salvar a humanidade, à laia de Super-homem.

Se você não acredita em mim, mas tem dúvidas e quer esclarecê-las, a atitude inteligente será estudar com profundidade o espiritismo. Procure os factos e tente perceber do que se trata por si mesmo ou lendo os estudos que achar crediveis.

Se você não acredita em mim, mas tem dúvidas e não quer esclarecê-las, a atitude inteligente não me parece que seja participar num fórum espirita. Pois estará a perder tempo.

Mas a opção é sua. Ninguém é obrigado a seguir a opção mais racional.

Se você se virar para um cientista, um dos que ganharam o prémio Nobel da Fisica em 2006, por exemplo, e lhe disser que a teoria do Big Bang está errada, porque os factos que originaram o seu estudo foram inventados, o que é que acha que ele responderia? O mais provável (se fosse uma pessoa calma, gentil e tivesse tempo para perder consigo) é que respondesse:
- É possivel, mas para eu acreditar você terá de provar o que está a dizer

Se você se vira para mim e diz que as teorias em que eu creio, ou seja a minha crença na doutrina espirita, são baseadas em factos inventados, eu respondo-lhe que as suas afirmações só por si não provam nada. É a palavra de um contra palavra do outro.

Se alguém quiser provar que a mediunidade, por exemplo, é uma farsa, terá de elaborar experiências que provem o que diz. Até agora só vejo pessoas a negar sem provas. Só vi o Prof Dr. Gary Schwartz a apresentar evidências, mas a confirmar e não a desmentir o facto (para já não falar de outros cientistas mais antigos e actuais)

Dificilmente alguém descobre aquilo que nega à partida por preconceito e que faz tudo para não procurar nem encontrar.

Negar à partida é preconceito. Se os génios como Newton, Maxwell, Einstein e muitos outros fossem preconceituosos, fechados a ideias originais e diferentes, se não tivessem a coragem de ir contra o que os seus parceiros cientistas da época, que raramente os apoiaram e muito frequentemente os contestaram, não nos seria possivel estar hoje neste fórum. Ainda estávamos tecnológicamente na idade média. A postura verdadeiramente cientifica é que tudo é possivel até prova em contrário. E só os cientistas de mente aberta mudam o mundo.

2) Os cientistas arranjam modelos teóricos que são explicações que se ajustam aos factos. Mas a teoria é sempre uma crença, pois ninguém pode garantir que não haja outras teorias diferentes,  alternativas, que explicam os mesmos factos. A prova disso é que as teorias cientificas estão em evolução contante, ou porque aparecem novos factos que não são compativeis com as teorias existentes, ou porque surgem novos métodos mais sofisticados de observação, que permitem ver os factos de outra perspectiva.

O modelo atómico, por exemplo, desde Demócrito, +/- 400 anos AC, passando por Dalton no séc. XIX e por muitos outros, até aos modelos da mecânica quântica e à fisica das particulas actual, foi descrito por muitas teorias diferentes, que actualizaram e/ou substituiram as anteriores. Dalton tinha uma crença muito diferente dos cientistas da actualidade, apesar de ser um génio do seu tempo. Se as teorias cientificas não fossem crenças, mas certezas, não mudariam nunca. Ora todos os dias há descobertas novas e pequenas rectificações às teorias cientificas.

As teorias cientificas são crenças. Tal como a doutrina espirita.


continua...
Título: Re: Pergunta
Enviado por: Vitor Santos em 21 de Maio de 2008, 23:38
...Continuação

Citar
Para se ter uma idéia da diferença desses dois tipos de atitudes, imaginem a situação de o seu filho estar com uma doença rara e de cura difícil. Aparecem duas pessoas na sua frente, um curandeiro espiritual e um médico formado, especialista nesse tipo de doença. O curandeiro lhe recomenda que dê ao seu filho um extrato de ervas com óleos animais, e que repose sob as folhas de uma certa árvore. E quanto maior sua crença, mais recompensante será a cura, promete o curandeiro. O médico lhe oferece um tratamento longo, com remédios produzidos por laboratórios que operam nos moldes do método. Diz o médico que tal doença não é de fácil cura, que apenas 70% dos casos estudados têm tido sucesso, que o tratemento é doloroso mas é a única chance de cura testada.

O que voce escolhe para o seu filho?[/quote]

O espiritismo não substitue, não pretende substituir, nem tem nada a haver com a medicina nem com curandeiros de qualquer espécie. Como diz o Divaldo Pereira Franco, um médium conhecido, só pode exercer medicina quem passa certidões de óbito. Só os Espiritas médicos o podem fazer, os outros não.

Sem mais informação, eu não hesitaria em escolher o médico. Pois ele tinha a favor a formação em medicina e o outro tinha só a palavra dele próprio.

Mas suponha que eu vinha a saber através de pessoas da minha confiança que em dez casos semelhantes, cinco familias optaram por dar o caso ao curandeiro e que outras cinco optaram pelo médico. Dos entregues ao médico sobreviveu um, dos entregues ao curandeiro, sobreviveram quatro. Nesse caso eu não hesitaria em entregar o meu filho ao curandeiro. E você, deixava morrer o seu filho para se manter fiel ao médico e à ciência convencional?
______________________________________________________________________

Existem espiritas cientistas, operários, professores, costureiros, jardineiros, enfim, de todas as profissões. Os espiritas não são profissionais de espiritismo. Trabalham nas suas profissões e dedicam parte dos tempos livres à doutrina. Não há serviços pagos nos Centros Espiritas. Todo aquele que se apresente a cobrar serviços em nome da doutrina, não é espirita, é charlatão.

Ser crente ou descrente no espiritismo  nada tem a haver com a ciência. Até agora não conheço prova nenhuma que a ciência tenha produzido, que diga que o espiritismo está errado. Porque é que acha que a postura do descrente é mais cientifica que a do crente no espiritismo? Não vejo argumentos válidos para dizer isso. Você tem esses argumentos?

Como justifica que cientistas, como o Astrofisico Prof. Dr. Luis Almeida, colaborador da Agência Espacial Europeia (ESA) e da NASA (EUA), por exemplo, sejam espiritas?

Será que o Tomé acha que eles não levam a sério a ciência? Se eles achassem que o espiritismo era incompativel com a ciência seriam espiritas?

Não devemos confundir as duas coisas. A ciência convencional não prova nem deixa de provar que o espiritismo está certo ou que está errado. Há estudos timidos. Mas não há uma convicção geral da maioria da comunidade cientifica. Porque é que não se canalizam mais verbas para esses estudos, não sei. 

Se um dia houverem provas cientificas crediveis de que o espiritismo é um erro, o conselho que nos deixou Allan Kardec, é que se abandone o espiritismo e se siga a ciência. Até hoje esse dia ainda não chegou.

bem haja
Título: Re: Pergunta
Enviado por: Borges em 21 de Maio de 2008, 23:55
Olá!
Susana Tens razão o livre arbítrio e o determinismo terem de ser vistos de maneira independente, pois um é a negação  do outro. mas ambos influenciam o nosso livre- arbitrio.

Abraços fraternos!
Borges
Título: Re: Pergunta
Enviado por: Tom em 22 de Maio de 2008, 15:56
ei, parem de apagar meus tópicos, eu queria saber quem assisitu à final da champions league.
Título: Re: Pergunta
Enviado por: Vitor Santos em 22 de Maio de 2008, 16:25
Olá

Agora já não apago, pois já está em Off-Topic. Você colocou uma coisa sobre futebol numa área de estudo

bem haja
Título: Re: Pergunta
Enviado por: SB em 22 de Maio de 2008, 17:02
Tomé,

É justo que se tenha que apagar Topicos, que nada tenham a ver com o proposito deste Forum, não acha?
Devemos abusar do bom senso indepente da crença, porque ser Ateu nao deixa de ser crença. A crença e fé são sempre depositados em ideais, que embora pensemos sempre serem nossos ou diferentes dos outros, nao o são.

Ahh... como me parece que faz parte do grupo do Pregador, pela afinidade de pensamentos e como nao vem aqui ja algum tempo, de-lhe cumprimentos meus. ;)

Título: Re: Pergunta
Enviado por: Tom em 23 de Maio de 2008, 15:21
Meu caro Tomé, mesmo que ingrato,

Antes de continuar com a sua argumentação nos termos que utilizado sugiro a leitura da obra A FÍSICA DO CRISTIANISMO do professor de Física na Universidade de Tuluane, Nova Orleães, USA, Frank J. Tipler.

Depois da leitura e estudo dos pressupostos do Professor Tipler na obra citada pode ser que psse a ter uma outra visão das coisas.

Esta minha participação não tem o propósito de estabecer discussão sobre o assunto nem tão pouco procurar convencê-lo a ser adepto da Doutrina Espírita ( que não Religião Espírita). A sua convicção de que a sua religião ( a ciência da física) o satisfaz plenamente lhe chegará para sua satisfação pessoal.

Estou seguro que um dia, chegar à conclusão (como já aconteceu com muitos outros extremamentes cépticos) que algo há para além da matéria palpável e mensurável com os equipamentos hoje disponiveis encontrará no seio do movimento Espírita com quem partilhar e com quem pode contar para partilhar os conhecimentos que adquiriram com estudo e pesquisa. Encontrará mesmo homens de ciência ao mais alto nível.

Tenha sempre presente que a Doutrina nos ensina que devemos manter sempre uma postura de Fé mas raciocinada  e tudo fazer passar pelo crivo da razão. Fé cega nunca.


Cumprimentos



JMS

engraçado o Tipler escrever sobre religião e tentar estabelecer lógica à religião. é um bom autor.
contra a fé, não há como argumentar, e acabou. não é necessário um conjunto de terminologias, sinais e etc para sustentar a fé. por isso não há a tal ciência que algumas religiões clamam possuir, e não é apenas o espiritismo, o budismo, todo santificado, também comete esse tipo de falácia.
Título: Re: Pergunta
Enviado por: Joao Manuel Santos em 23 de Maio de 2008, 20:17
Caro Tomé

Disse que não estabeleceria diálogo e mantenho.
Leia novamente que verá que se enganou na interpretação. Se assim não foi é pior.

Ponto final.

JMS