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Autor Tópico: Pergunta  (Lida 9980 vezes)

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Offline Tom

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Pergunta
« em: 20 de Maio de 2008, 18:40 »
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Deus é onpotente, ou há livre-arbítrio?

São coisas que, pela lógica, não podem coexistir.


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Offline Ivi

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Re: Pergunta
« Responder #1 em: 20 de Maio de 2008, 19:34 »
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Paz para todos !

Disseste muito bem, Tomé:

DEUS é onipotente. Nós não !

Novamente: "Por que é que você diz, que não podem coexistir ?"

Abraço fraterno !
Ivi

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Offline Tom

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Re: Pergunta
« Responder #2 em: 20 de Maio de 2008, 19:46 »
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Para ser onipotente, Deus deve ter o poder de interferir na nossa vontade. Se ele tem esse poder, não há verdadeiramente o livre arbítrio. Se ele não tem, ele não é onipotente.

Se acontece o caso de Deus ter esse poder, mas escolher nunca utilizá-lo - aí é pior, porque não há diferença prática entre ter o poder e nunca utilizá-lo e não tê-lo simplesmente. Então ele ão é onipotente. E, além disso, não há o livre-arbítrio de verdade, pois termos liberdade de escolha é apenas uma condição da vontade divina, e não uma propriedade intríseca da natureza humana.

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Offline Vitor Santos

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Re: Pergunta
« Responder #3 em: 20 de Maio de 2008, 19:54 »
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Olá

Julgo que a Ivi colocou muito bem a questão. Deus é Omnipotente, ou seja Todo-poderoso, segundo a crença espirita.

Mas o que chamamos livre-arbitrio do homem é a liberdade necessária que as leis de Deus prevêem para que possamos aprender. Nós não somos máquinas estúpidas, somos seres inteligentes. O livre-arbitrio é uma das leis definidas por Deus, mas não é a única, nem é ilimitada. Senão o homem seria tão Poderoso como Deus.

O homem só pode, contudo, levar a sua liberdade até determinado ponto. Por exemplo, pode estagnar sem evoluir moralmente durante um tempo, mas a lei do progresso impede que estacione para sempre. A lei do progresso tb é uma lei de Deus. Normalmente é o sofrimento que força o teimoso a progredir. Opta entre um caminho de sofrimento e um caminho de felicidade.

Se Deus quiser, pode alterar as suas leis. Contudo, pressupondo que é uma Entidade perfeita, julgo que é lógico pensar que Ele não precise de o fazer. Deus tem livre arbitrio, óbviamente. Mas a Inteligência Suprema do Universo não erra. Nada se passa no universo que contrarie as suas leis.

bem hajam

« Última modificação: 20 de Maio de 2008, 19:59 by Vitor_Santos »
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Offline Tom

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Re: Pergunta
« Responder #4 em: 20 de Maio de 2008, 20:07 »
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Vitor, pare de escrever coisas que não correspondem com a minha argumentação. Senão eu voou ficar aqui argumentando enquanto você roga passagens de quisquer livros e a discussão nunca vai chegar a lugar nenhum.

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Offline Tom

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Re: Pergunta
« Responder #5 em: 20 de Maio de 2008, 20:56 »
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Citação de: Atlante em 20 de Maio de 2008, 20:23
Diz-me o que entendes por livre arbítrio?
Livre arbítrio é o estado de liberdade, de ter a capacidade de escolher entre uma certa quantidade limitada de opções de atitudes a tomar. Não que possamos sair voando por aí, fazer viajens astrais e outras coisas impossíveis, mas, dentro dos nossos limites, temos a capacidade de fazer escolhas.
Citação de: Joshua em 20 de Maio de 2008, 20:27
Se nós não temos o livre arbítrio, então somos máquinas comandadas por alguém. Considera-se uma máquina Tomé? Eu não.
Sim, me considero uma espécie de máquina biológica, mas que, no entanto, tem certa liberdade de escolha incompleta. Mas minha opinião se sustenta pois não acredito em Deus, portanto isso não se consuma em uma contradição lógica. Mas pense melhor, pode muito facilmente um homem ser controlado sem saber, é só olhar ao redor.

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Offline Vitor Santos

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Re: Pergunta
« Responder #6 em: 20 de Maio de 2008, 21:07 »
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Olá

Citar
Vitor, pare de escrever coisas que não correspondem com a minha argumentação. Senão eu voou ficar aqui argumentando enquanto você roga passagens de quisquer livros e a discussão nunca vai chegar a lugar nenhum

Amigo Tomé, eu não mencionei nem citei nenhum livro no último post. Veja bem se não está a fazer confusão.

Calculo que lhe desse jeito que nos calassemos. Era mais fácil argumentar sózinho...Mas lamento. Ainda vou responder mais uma vez.

Eu expliquei-lhe que ninguém tem o livre-arbitrio absoluto a não ser Deus. Nós dizemos que temos livre-arbitrio, mas isso significa liberdade limitada às leis de Deus. Não há liberdade ilimitada e absoluta.

A vida é como jogo em que podemos optar por muitos caminhos. Contudo as regras são invioláveis. O que opta pelos caminhos certos ganha tempo. O que se recusa a seguir os caminhos certos, perde tempo. As leis de Deus permitem a liberdade de opção, mas sempre dentro do tabuleiro do jogo.

Deus é omnipotente - fixa as regras do jogo e elas são invioláveis.

O homem joga com toda a liberdade possivel, desde que não viole as regras (as Leis de Deus). A liberdade do homem não é absoluta. É limitada pelas regras.


O que você parece chamar livre-arbitrio seria a liberdade absoluta por parte do homem. Se o homem tivesse liberdade absoluta teria tanto poder como Deus. Isso seria uma concepção do universo sem Deus, na prática.

O livre-arbitrio definido como liberdade possivel, mas limitada pelas leis de Deus, é compativel com a omnipotência do Criador.

O livre-arbitrio definido como liberdade absoluta, não existe para o homem, apenas para Deus.
 
bem haja



 

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Offline SB

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Re: Pergunta
« Responder #7 em: 21 de Maio de 2008, 00:15 »
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Tomé,

Existem dois tipos de livre-arbitrio, para um espirito.

um dos livres-arbitrios gozamos enquanto espiritos antes de encarnarmos. E nesse nosso livre-arbitrio é segundo a Leis de deus.
Visto este nao ser, nem ter liberdade total do proprio espirito, estando cingido á necessidade do Espirito, logo de Deus.

O espirito necessita para o seu progresso, reencarnar, e faz um plano da sua vida material no plano espiritual antes do seu renascimento, nao linear, mas com algumas etapas a ultrapassar, sendo que essa etapas nao sao escolhidas de acordo com a sua liberdade, mas em função da sua necessidade.

Já enquanto encarnados, gozamos de total liberdade, entre escolher o bem e o mal, se viramos á esquerda ou á direita, se entramos por curvas ou contra-curvas, no caminho da vida, é com cada um de nós, tal qual como decidiste tu, enveredar e por determinar um caminho tortuoso no espiritismo  :D

Se compreenderes o que é estes dois livres-arbitrios, conseguirás entender quanto Deus interfere nas nossas vidas.  :)

Não é um assunto simples, mas por isso motivante de estudo  ;)


Abraços

« Última modificação: 21 de Maio de 2008, 00:24 by SB »
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Offline Vitor Santos

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Re: Pergunta
« Responder #8 em: 21 de Maio de 2008, 12:47 »
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Olá Susana

Citar
Já enquanto encarnados, gozamos de total liberdade, entre escolher o bem e o mal, se viramos á esquerda ou á direita, se entramos por curvas ou contra-curvas, no caminho da vida, é com cada um de nós, tal qual como decidiste tu, enveredar e por determinar um caminho tortuoso no espiritismo
 

A minha forma de pensar, nesta matéria não é igual à tua. Se és tu que está certa, se sou eu, se ambos temos um pouco de razão, ou se nenhuma a tem, isso eu não sei. Só Deus sabe.

Na erraticidade, depois da perturbação da transição, somos mais livres de decidir do que na vida terrena. Pois temos uma consciência mais perfeita da vida. 

Quando estamos na terra, somos muito mais limitados. Ver a vida através do corpo fisico é como ter uns óculos muito opacos. Como somos mais livres de decidir se temos mais dificuldade de compreender as possiveis opções? Acaso o cego tem mais liberdade de escolher o caminho do que aquele que vê bem?

Para além disso, na terra, em muitas situações e locais o homem condiciona fortemente o homem. Todos estamos sujeitos a condicionamentos externos que nos impedem de agir livremente. Podemos ter liberdade de pensar, mas se não tivermos liberdade de agir, de que serve a liberdade de pensar?

Há sempre muitas decisões que podemos tomar aqui. Mas nem sempre as coisas se apresentam clarinhas, de modo que as consequências das nossas decisões possam ser previstas com rigor no acto da decisão.   

bem hajas

« Última modificação: 21 de Maio de 2008, 19:03 by Vitor_Santos »
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Offline Gabriel C

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Re: Pergunta
« Responder #9 em: 21 de Maio de 2008, 14:15 »
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Amigo, no meu entendimento a onipotência não impede o livre arbítrio, pelo contrário.

1. Onipotência tem o seguinte significado segundo dicionário aurélio: Qualide de onipotente. Poder absoluto e infinito. Deus, providencia. Autoridade ou soberania absoluta.

2. Concordo contigo que sem isto realmente Ele não seria Deus. Mas esqueces que Ele também é a suprema inteligência. Claro que Ele pode tudo mas não o faz porque não quer. Só nós na nossa pequenez e ignorância é que gostaríamos que fazer tudo ao nosso gosto e ao nosso modo. Deus é a suprema inteligência e infinita sabedoria, portanto não o faz porque não quer, se o fizesse, que mérito teríamos nas nossas escolha boas?

3. Pensar que Deus criou tudo para que? Para brincar de marionetes? Pois sim Ele é onipotente, mas qual a probalidade de a suprema inteligência ter criado seres só para movimentar ao seu bel prazer? Concordas comigo que é pouca.

4. É bem nesta questão que consiste sua onipotência, sabedoria e inteligência, pois dá-nos o livre arbítrio para que possamos evoluir segundo as nossas conquistas e não as Dele.

5. Quando seu filho não faz o dever, você diz a resposta para ele, ou mesmo errando você prefere que ele consiga sozinho?

6. Deus não poderia ser pior que nós mesmos.

"POSSO NÃO CONCORDAR COM O QUE DIZES, MAS DEFENDEREI ATÉ A MORTE VOSSO DIREITO DE DIZÊ-LO". (VOLTAIRE)


« Última modificação: 21 de Maio de 2008, 14:24 by Gabriel C »
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Offline Ana Belo

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Re: Pergunta
« Responder #10 em: 21 de Maio de 2008, 14:56 »
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Não que possamos saír , voando por aí, fazendo viagens astrais
e outras coisas impossíveis...   

Tomé :
Impossíveis porquê ?
A Deus nada é impossível.
Eu sou uma dessas pessoas que já praticou a viagem astral.
E digo e afirmo :  Não é  impossível !!!
No centro espírita que frequento, conheço outras pessoas.
Com essa atitude de "ver para crer" só podes estar negando a ti mesmo.
Não podes negar às outras pessoas. Lamento mas é assim.


Tenta frequentar uma casa espírita .
Se te for possível, frequenta o  Curso Básico de Espiritismo.
Terás uma ideia mais completa , escutando as sessões públicas , e
aprenderás de forma mais harmoniosa.
No centro que frequento ensina-se por exemplo:
Mais vale regeitar dez verdades , que aceitar uma mentira.!
Terás sempre a  livre escolha de aceitar ou regeitar.
Temos (todos, eu Também) , muito que aprender até chegar ao reino angélico !!!
Não digas que é impossível,       fechando-te
Diz que não conheces,               abrindo-te   ( na mente)

Que  Deus nos abençoe !

Com muito carinho

B,jinhos
               
           Ana Belo


« Última modificação: 24 de Maio de 2008, 00:51 by Ana Belo »
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Offline Tom

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Re: Pergunta
« Responder #11 em: 21 de Maio de 2008, 16:37 »
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Citação de: Gabriel C em 21 de Maio de 2008, 14:15
Amigo, no meu entendimento a onipotência não impede o livre arbítrio, pelo contrário.

1. Onipotência tem o seguinte significado segundo dicionário aurélio: Qualide de onipotente. Poder absoluto e infinito. Deus, providencia. Autoridade ou soberania absoluta.

2. Concordo contigo que sem isto realmente Ele não seria Deus. Mas esqueces que Ele também é a suprema inteligência. Claro que Ele pode tudo mas não o faz porque não quer. Só nós na nossa pequenez e ignorância é que gostaríamos que fazer tudo ao nosso gosto e ao nosso modo. Deus é a suprema inteligência e infinita sabedoria, portanto não o faz porque não quer, se o fizesse, que mérito teríamos nas nossas escolha boas?

3. Pensar que Deus criou tudo para que? Para brincar de marionetes? Pois sim Ele é onipotente, mas qual a probalidade de a suprema inteligência ter criado seres só para movimentar ao seu bel prazer? Concordas comigo que é pouca.

4. É bem nesta questão que consiste sua onipotência, sabedoria e inteligência, pois dá-nos o livre arbítrio para que possamos evoluir segundo as nossas conquistas e não as Dele.

5. Quando seu filho não faz o dever, você diz a resposta para ele, ou mesmo errando você prefere que ele consiga sozinho?

6. Deus não poderia ser pior que nós mesmos.

"POSSO NÃO CONCORDAR COM O QUE DIZES, MAS DEFENDEREI ATÉ A MORTE VOSSO DIREITO DE DIZÊ-LO". (VOLTAIRE)


já ouvi dizer que Deus é a inteligência última e esse tipo de conversa, e também que nunca iremos entender suas artimanhas, seus pensamentos, enfim, entendê-lo em todos os aspectos, devido a sua grandeza.
então, qualquer que seja nossa tentativa de explicar, entender, argumentar em prol ou em relação ao divino, será o mesmo que argumentar sobre nada, e ainda constituirá um ato presunçoso, por constituir uma tentativa patética de um ser inferior de entendimento ao mais supremo dos seres.

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Re: Pergunta
« Responder #12 em: 21 de Maio de 2008, 16:41 »
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Citação de: Atlante em 21 de Maio de 2008, 00:54
Companheiros

O problema do nosso amigo não é o livre arbitrio. Como podem verificar, num post acima, a definição de livre arbitrio que ele apresenta está correcta.
O nosso companheiro afirma, o que também corresponde ao primeiro tópico que ele apresentou mas que logo apagou, que não acredita em Deus. Certamente que será ateu. Mas como conheço muitos ateus, até porque também fui ( embora respeitando sempre a liberdade e o pensamento de todo o mundo ), acho estranho a postura de nosso amigo, pois nunca vi nenhum debater estas questões que o Tomé apresenta. Normalmente tudo gira à volta da existência de Deus, pois se não aceitamos a existência de Deus como vamos debater tudo o resto? Para o fazermos teriamos que admitir a existência de Deus, não é?
Por vezes os fins não justificam os meios.

Bem hajam

Atlante   

podemos conversar sobre os deuses do antigo panteão grego, sua simbologia, dos egípcios, dos hindus, enfim, e não é por estarmos discutindo isso que precisamos admitir a existência deles. só porque Deus é mais poderoso que eles, ele goza desse privilégio de poder ser tópico de discussões apenas quando damos crédito à existência dele? parece-me estranho.

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Re: Pergunta
« Responder #13 em: 21 de Maio de 2008, 18:58 »
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É duro ser o único participante da discussão que tenta construir argumentos com a racionalidade.

Vitor, sua postura, já explicitada no outro tópico, é clara: acreditar por ter fé, não precisar de provas. E não há problema nisso, é uma atitude comum e até louvável. O problema é quando você admite isso ao mesmo tempo que tenta convencer-me que isso é científico. Ora, essa atitude é o contrário do que diz a ciência, portanto é lógico que espiritismo não é científico - a ciência opera com fatos e não com crenças infundadas.

Para se ter uma idéia da diferença desses dois tipos de atitudes, imaginem a situação de o seu filho estar com uma doença rara e de cura difícil. Aparecem duas pessoas na sua frente, um curandeiro espiritual e um médico formado, especialista nesse tipo de doença. O curandeiro lhe recomenda que dê ao seu filho um extrato de ervas com óleos animais, e que repose sob as folhas de uma certa árvore. E quanto maior sua crença, mais recompensante será a cura, promete o curandeiro. O médico lhe oferece um tratamento longo, com remédios produzidos por laboratórios que operam nos moldes do método. Diz o médico que tal doença não é de fácil cura, que apenas 70% dos casos estudados têm tido sucesso, que o tratemento é doloroso mas é a única chance de cura testada.

O que voce escolhe para o seu filho?

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Re: Pergunta
« Responder #14 em: 21 de Maio de 2008, 20:07 »
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1. Acho que estás um pouco equivocado em relação ao assunto. A onipotência é somente um atributo de Deus. Sei perfeitamente que para você, esta questão de falar que não temos capacidade de compreendê-lo seria a mesma coisa que a igreja católica quando prega os "mistérios da fé", que muitas vezes são somente fatos sensíveis de um sistema e que não são explicados.

2. Entretanto a proposta do espiritismo não é esta. Se tiveres um tempo, te pediria para ler o capítulo II do livro "A Gênese" de Allan Kardec, com bastante calma e raciocinando, pois do contrário teremos que entrar em questões muito elementares as quais eu demoraria muito tempo para escrever aqui. Entenda, se for necessário eu escreverei a respeito, mas apreciaria muito se pudesses ler para que entendas algumas questões que são essenciais.

3. Os atributos aos quais me referi na resposta passada, eu não os citei somente porque estão escritos na codificação Kardequiana, veja bem, eles são simplesmente fruto de um raciocínio lógico.

    Vamos supor que eu também não acredito em nada como você. Olha como seguiria o meu raciocínio;

a) Como pode existir coisas que não vejo?
b) Facilmente, pois com um simples estudo de física, posso ver que existem diversas substâncias que apesar de eu não ver eu sei que estão lá; por exemplo: oxigênio. Ou até mesmo substâncias que sem ser alterado seu estado em si, podem desaparecer aos meus olhos: por exemplo: hélices de um ventilador em movimento.

Conclusão 1: Existem substâncias que pelo seu estado ou vibracão, não podemos ver.
 

c) Admitindo somente em hipótese, sem a menor intenção de provar a existência ou não, como este deveria ser, se existisse um ente supremo?
d) Primeiramente, suas qualidades obrigatoriamente teriam que ser todas infinitas, eu disse todas, pois na menor falha dele, poderíamos imaginar um ser que o superasse, e neste caso este então seria deus.

3. Portanto, em relação a pergunta passada, na minha opinião você desviou o assunto, pois e tratei puramente com lógica amigo. Absolutamente não falei nada de que você não compreenderia sua essência o qualquer coisa mais.

   Veja só, era uma vez uma fada, ela criou o mundo, era onipotente, infinitamente justa, infinitamente boa, infinitamente inteligente, entretanto sua criação possuía livre arbítrio.

   Ela não intervia na vida de suas formiguinhas porque gostaria de que elas evoluissem através de suas conquistas, e não por causa de sua ajuda, visto que as formiguinhas eram extremamente inferiores a ela. Se ela ficasse mexendo toda hora na vida de suas formiguinhas, seria mesma coisa que um pai que fica encolerizado ou carrega no colo o seu filho simplesmente porque ele tropeçou no caminho.

4. Agora, me pareceu que a sua intenção foi questionar a existência de deus, neste caso a questão é outra. Que fique claro e não falei em nenhum momento que você não entenderia nada, eu somente te mostrei como a onipotência e o livre arbítrio podem coexistir, através de um raciocínio puramente lógico, e claro admitindo a possibilidade da existência de Deus sendo que você mesmo admitiu a possibilidade ao fazer a pergunta.

5. O que é engraçado, é que todas as pessoas que atacam o espiritismo demonstram uma certa impaciência e em função de idéias pré-concebidas que já trazem consigo, ao invés de nos ouvir ficam tentando encontrar seus anseios na explicação.

6. Você sabe qual é a proposta do espiritismo?

7. Se sim, qual? Se não, como você critica algo que não conhece, você sabe o que fazem os críticos para não pisarem em falso? Por mais absurdo que lhes pareça algo, eles jamais tecem algum comentário antes de conhecer a obra por completo, pois do contrário, eles mais cedo ou mais tarde podem receber um grave desmentimento ao seu amor-próprio.

8. Ouvir a respeito da doutrina espírita da boca alheia, é fácil, mais já lhe passou pela cabeça que eles podem estar distorcendo a história. Quem tem uma vontade séria de aprender vai direto à nascente, que são as obras de Kardec. Talvez se trocarmos 1 hora por dia de msn, ou de orkut ou de novela poderíamos conhecer as coisas antes, para depois, aí sim com conhecimento de causa, questioná-las.

9. Se não quiseres fazer esta leitura, compreenderei, pois que realmente a simples posição de negar e não parar para refletir é muito cômoda, desta forma você critica, nega, não obstante você estar se apoiando em inverdades a respeito da doutrina espirita.

10. Se tiveres a real vontade de tecer uma critica séria:

Primeira leitura: O que é o espiritismo? Allan Kardec
Segunda leitura: O livro dos Espíritos    Allan Kardec
Terceira leitura: O livro dos Médiuns     Allan Kardec
Quarta leitura: Revista Espirita (12 volumes) Allan Kardec
Depois destas aconselham-se: O evangelho segundo o espiritismo, Allakn Kardec; O Céu e o Inferno, Allan Kardec; A Genese Allan Kardec.

11. Amigo são 18 livros que tenha certeza, vão mudar não a sua convicão, mais a sua forma de ver a vida, pois mudaram a minha, saiba que eu me identifico muitíssimo contigo, pois pensava da mesma forma, você sabia que Kardec antes de codificar a doutrina espírita era cientista? Você sabe o verdadeiro nome dele? Hipolite Leon Denizard Rivail, procure por livros de aritmética e outras matérias publicados na França entre 1804 e 1869. Estude o que aconteceu na França entre 1800 até 1900, vou te dar uma dica de início, "O caso das Irmãs Foster".

12. Não afirmo que mudarão teu conceito, mas com certeza te farão pensar. Pois, esta pergunta que fizeste e muita outras o codificador já respondeu por volta de 1865. Ou você achou que foi o primeiro a pensar nisso? Antes de obter a resposta de pessoas que nada sabem, como a maioria de nós aqui do fórum, vá direto ao codificador, ele te responderá extremamente melhor.

13. Se não fizeres nada do que disse e simplesmente continuares com tua vida a negar algo que me parece que não conheces, então não merecerás mais nenhuma consideração cultural, meu eterno respeito sim, mas consideração cultural não.

Naître, mourir, renaître encore et progresser sans cesse, telle est la loi.


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Última mensagem 26 de Fevereiro de 2012, 15:51
by Mourarego

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