Para ser onipotente, Deus deve ter o poder de interferir na nossa vontade. Se ele tem esse poder, não há verdadeiramente o livre arbítrio. Se ele não tem, ele não é onipotente.

Se acontece o caso de Deus ter esse poder, mas escolher nunca utilizá-lo - aí é pior, porque não há diferença prática entre ter o poder e nunca utilizá-lo e não tê-lo simplesmente. Então ele ão é onipotente. E, além disso, não há o livre-arbítrio de verdade, pois termos liberdade de escolha é apenas uma condição da vontade divina, e não uma propriedade intríseca da natureza humana.

Vitor, pare de escrever coisas que não correspondem com a minha argumentação. Senão eu voou ficar aqui argumentando enquanto você roga passagens de quisquer livros e a discussão nunca vai chegar a lugar nenhum.

Olá

Vitor, pare de escrever coisas que não correspondem com a minha argumentação. Senão eu voou ficar aqui argumentando enquanto você roga passagens de quisquer livros e a discussão nunca vai chegar a lugar nenhum

Amigo Tomé, eu não mencionei nem citei nenhum livro no último post. Veja bem se não está a fazer confusão.

Calculo que lhe desse jeito que nos calassemos. Era mais fácil argumentar sózinho...Mas lamento. Ainda vou responder mais uma vez.

Eu expliquei-lhe que ninguém tem o livre-arbitrio absoluto a não ser Deus. Nós dizemos que temos livre-arbitrio, mas isso significa liberdade limitada às leis de Deus. Não há liberdade ilimitada e absoluta.

A vida é como jogo em que podemos optar por muitos caminhos. Contudo as regras são invioláveis. O que opta pelos caminhos certos ganha tempo. O que se recusa a seguir os caminhos certos, perde tempo. As leis de Deus permitem a liberdade de opção, mas sempre dentro do tabuleiro do jogo.

Deus é omnipotente - fixa as regras do jogo e elas são invioláveis.

O homem joga com toda a liberdade possivel, desde que não viole as regras (as Leis de Deus). A liberdade do homem não é absoluta. É limitada pelas regras.

O que você parece chamar livre-arbitrio seria a liberdade absoluta por parte do homem. Se o homem tivesse liberdade absoluta teria tanto poder como Deus. Isso seria uma concepção do universo sem Deus, na prática.

O livre-arbitrio definido como liberdade possivel, mas limitada pelas leis de Deus, é compativel com a omnipotência do Criador.

O livre-arbitrio definido como liberdade absoluta, não existe para o homem, apenas para Deus.
 
bem haja



 

Olá Susana

Já enquanto encarnados, gozamos de total liberdade, entre escolher o bem e o mal, se viramos á esquerda ou á direita, se entramos por curvas ou contra-curvas, no caminho da vida, é com cada um de nós, tal qual como decidiste tu, enveredar e por determinar um caminho tortuoso no espiritismo

 

A minha forma de pensar, nesta matéria não é igual à tua. Se és tu que está certa, se sou eu, se ambos temos um pouco de razão, ou se nenhuma a tem, isso eu não sei. Só Deus sabe.

Na erraticidade, depois da perturbação da transição, somos mais livres de decidir do que na vida terrena. Pois temos uma consciência mais perfeita da vida. 

Quando estamos na terra, somos muito mais limitados. Ver a vida através do corpo fisico é como ter uns óculos muito opacos. Como somos mais livres de decidir se temos mais dificuldade de compreender as possiveis opções? Acaso o cego tem mais liberdade de escolher o caminho do que aquele que vê bem?

Para além disso, na terra, em muitas situações e locais o homem condiciona fortemente o homem. Todos estamos sujeitos a condicionamentos externos que nos impedem de agir livremente. Podemos ter liberdade de pensar, mas se não tivermos liberdade de agir, de que serve a liberdade de pensar?

Há sempre muitas decisões que podemos tomar aqui. Mas nem sempre as coisas se apresentam clarinhas, de modo que as consequências das nossas decisões possam ser previstas com rigor no acto da decisão.   

bem hajas

Não que possamos saír , voando por aí, fazendo viagens astrais
e outras coisas impossíveis...   

Tomé :
Impossíveis porquê ?
A Deus nada é impossível.
Eu sou uma dessas pessoas que já praticou a viagem astral.
E digo e afirmo :  Não é  impossível !!!
No centro espírita que frequento, conheço outras pessoas.
Com essa atitude de "ver para crer" só podes estar negando a ti mesmo.
Não podes negar às outras pessoas. Lamento mas é assim.


Tenta frequentar uma casa espírita .
Se te for possível, frequenta o  Curso Básico de Espiritismo.
Terás uma ideia mais completa , escutando as sessões públicas , e
aprenderás de forma mais harmoniosa.
No centro que frequento ensina-se por exemplo:
Mais vale regeitar dez verdades , que aceitar uma mentira.!
Terás sempre a  livre escolha de aceitar ou regeitar.
Temos (todos, eu Também) , muito que aprender até chegar ao reino angélico !!!
Não digas que é impossível,       fechando-te
Diz que não conheces,               abrindo-te   ( na mente)

Que  Deus nos abençoe !

Com muito carinho

B,jinhos
               
           Ana Belo

Companheiros

O problema do nosso amigo não é o livre arbitrio. Como podem verificar, num post acima, a definição de livre arbitrio que ele apresenta está correcta.
O nosso companheiro afirma, o que também corresponde ao primeiro tópico que ele apresentou mas que logo apagou, que não acredita em Deus. Certamente que será ateu. Mas como conheço muitos ateus, até porque também fui ( embora respeitando sempre a liberdade e o pensamento de todo o mundo ), acho estranho a postura de nosso amigo, pois nunca vi nenhum debater estas questões que o Tomé apresenta. Normalmente tudo gira à volta da existência de Deus, pois se não aceitamos a existência de Deus como vamos debater tudo o resto? Para o fazermos teriamos que admitir a existência de Deus, não é?
Por vezes os fins não justificam os meios.

Bem hajam

Atlante   

podemos conversar sobre os deuses do antigo panteão grego, sua simbologia, dos egípcios, dos hindus, enfim, e não é por estarmos discutindo isso que precisamos admitir a existência deles. só porque Deus é mais poderoso que eles, ele goza desse privilégio de poder ser tópico de discussões apenas quando damos crédito à existência dele? parece-me estranho.

1. Acho que estás um pouco equivocado em relação ao assunto. A onipotência é somente um atributo de Deus. Sei perfeitamente que para você, esta questão de falar que não temos capacidade de compreendê-lo seria a mesma coisa que a igreja católica quando prega os "mistérios da fé", que muitas vezes são somente fatos sensíveis de um sistema e que não são explicados.

2. Entretanto a proposta do espiritismo não é esta. Se tiveres um tempo, te pediria para ler o capítulo II do livro "A Gênese" de Allan Kardec, com bastante calma e raciocinando, pois do contrário teremos que entrar em questões muito elementares as quais eu demoraria muito tempo para escrever aqui. Entenda, se for necessário eu escreverei a respeito, mas apreciaria muito se pudesses ler para que entendas algumas questões que são essenciais.

3. Os atributos aos quais me referi na resposta passada, eu não os citei somente porque estão escritos na codificação Kardequiana, veja bem, eles são simplesmente fruto de um raciocínio lógico.

    Vamos supor que eu também não acredito em nada como você. Olha como seguiria o meu raciocínio;

a) Como pode existir coisas que não vejo?
b) Facilmente, pois com um simples estudo de física, posso ver que existem diversas substâncias que apesar de eu não ver eu sei que estão lá; por exemplo: oxigênio. Ou até mesmo substâncias que sem ser alterado seu estado em si, podem desaparecer aos meus olhos: por exemplo: hélices de um ventilador em movimento.

Conclusão 1: Existem substâncias que pelo seu estado ou vibracão, não podemos ver.
 

c) Admitindo somente em hipótese, sem a menor intenção de provar a existência ou não, como este deveria ser, se existisse um ente supremo?
d) Primeiramente, suas qualidades obrigatoriamente teriam que ser todas infinitas, eu disse todas, pois na menor falha dele, poderíamos imaginar um ser que o superasse, e neste caso este então seria deus.

3. Portanto, em relação a pergunta passada, na minha opinião você desviou o assunto, pois e tratei puramente com lógica amigo. Absolutamente não falei nada de que você não compreenderia sua essência o qualquer coisa mais.

   Veja só, era uma vez uma fada, ela criou o mundo, era onipotente, infinitamente justa, infinitamente boa, infinitamente inteligente, entretanto sua criação possuía livre arbítrio.

   Ela não intervia na vida de suas formiguinhas porque gostaria de que elas evoluissem através de suas conquistas, e não por causa de sua ajuda, visto que as formiguinhas eram extremamente inferiores a ela. Se ela ficasse mexendo toda hora na vida de suas formiguinhas, seria mesma coisa que um pai que fica encolerizado ou carrega no colo o seu filho simplesmente porque ele tropeçou no caminho.

4. Agora, me pareceu que a sua intenção foi questionar a existência de deus, neste caso a questão é outra. Que fique claro e não falei em nenhum momento que você não entenderia nada, eu somente te mostrei como a onipotência e o livre arbítrio podem coexistir, através de um raciocínio puramente lógico, e claro admitindo a possibilidade da existência de Deus sendo que você mesmo admitiu a possibilidade ao fazer a pergunta.

5. O que é engraçado, é que todas as pessoas que atacam o espiritismo demonstram uma certa impaciência e em função de idéias pré-concebidas que já trazem consigo, ao invés de nos ouvir ficam tentando encontrar seus anseios na explicação.

6. Você sabe qual é a proposta do espiritismo?

7. Se sim, qual? Se não, como você critica algo que não conhece, você sabe o que fazem os críticos para não pisarem em falso? Por mais absurdo que lhes pareça algo, eles jamais tecem algum comentário antes de conhecer a obra por completo, pois do contrário, eles mais cedo ou mais tarde podem receber um grave desmentimento ao seu amor-próprio.

8. Ouvir a respeito da doutrina espírita da boca alheia, é fácil, mais já lhe passou pela cabeça que eles podem estar distorcendo a história. Quem tem uma vontade séria de aprender vai direto à nascente, que são as obras de Kardec. Talvez se trocarmos 1 hora por dia de msn, ou de orkut ou de novela poderíamos conhecer as coisas antes, para depois, aí sim com conhecimento de causa, questioná-las.

9. Se não quiseres fazer esta leitura, compreenderei, pois que realmente a simples posição de negar e não parar para refletir é muito cômoda, desta forma você critica, nega, não obstante você estar se apoiando em inverdades a respeito da doutrina espirita.

10. Se tiveres a real vontade de tecer uma critica séria:

Primeira leitura: O que é o espiritismo? Allan Kardec
Segunda leitura: O livro dos Espíritos    Allan Kardec
Terceira leitura: O livro dos Médiuns     Allan Kardec
Quarta leitura: Revista Espirita (12 volumes) Allan Kardec
Depois destas aconselham-se: O evangelho segundo o espiritismo, Allakn Kardec; O Céu e o Inferno, Allan Kardec; A Genese Allan Kardec.

11. Amigo são 18 livros que tenha certeza, vão mudar não a sua convicão, mais a sua forma de ver a vida, pois mudaram a minha, saiba que eu me identifico muitíssimo contigo, pois pensava da mesma forma, você sabia que Kardec antes de codificar a doutrina espírita era cientista? Você sabe o verdadeiro nome dele? Hipolite Leon Denizard Rivail, procure por livros de aritmética e outras matérias publicados na França entre 1804 e 1869. Estude o que aconteceu na França entre 1800 até 1900, vou te dar uma dica de início, "O caso das Irmãs Foster".

12. Não afirmo que mudarão teu conceito, mas com certeza te farão pensar. Pois, esta pergunta que fizeste e muita outras o codificador já respondeu por volta de 1865. Ou você achou que foi o primeiro a pensar nisso? Antes de obter a resposta de pessoas que nada sabem, como a maioria de nós aqui do fórum, vá direto ao codificador, ele te responderá extremamente melhor.

13. Se não fizeres nada do que disse e simplesmente continuares com tua vida a negar algo que me parece que não conheces, então não merecerás mais nenhuma consideração cultural, meu eterno respeito sim, mas consideração cultural não.

Naître, mourir, renaître encore et progresser sans cesse, telle est la loi.