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GERAL => O que é o espiritismo => Tópico iniciado por: Yacov em 20 de Agosto de 2013, 06:27

Título: Allan Kardec errou?
Enviado por: Yacov em 20 de Agosto de 2013, 06:27
Se todas as mensagens do "Espíritos Superiores" foram validadas pelo CUEE, como explicar os diversos erros científicos encontrados na DE?

Por exemplo:

1- Vida no planeta Marte?
2- Casa de Mozart em Júpiter?
3- Teoria da Geração Espontânea?

Se admitirmos que esses "Espíritos Superiores" erraram nas hipóteses científicas, por que não errariam no resto?

Por que estariam certos sobre a natureza de Deus? Por exemplo.

Se eles especularam sobre o que não sabiam, não seriam presunçosos?

Fraternalmente
Yacov
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Lilian Brandão em 21 de Agosto de 2013, 00:53

“Se houver contradição entre ciência e Espiritismo fique com a ciência” – Allan Kardec
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Andressa Z. em 21 de Agosto de 2013, 01:55
Será que em Marte ou em Júpiter não há mesmo vida?Será que não existem outras dimensões, assim como o que nos separa dos espíritos desencarnados? Há tantas coisas ainda incompreensíveis para a humanidade, estamos recém na infância de nosso desenvolvimento...ainda não podemos dizer quem está certo ou errado, sem ter certeza absoluta. Os micróbios eram desconhecidos até dado avanço científico, há um grande espaço para a ciência crescer...
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: tui em 21 de Agosto de 2013, 01:56
Boa parte destes "erros" estão descritos na obra "A Gênese"
A Gênese não passou, assim como o livro dos espíritos, pelo CUEE. Logo, não representa a opinião de toda uma classe de espíritos superiores, e sim de espíritos isolados, sujeitos aos mesmos equívocos que nós, humanos.
O professor discute esta idéia na introdução da obra "A Gênese", num texto que pode ser resumido neste trecho:

Os mesmos escrúpulos havendo presidido à redação das nossas outras obras, pudemos, com toda verdade, dizê-las: segundo o Espiritismo, porque estávamos certo da conformidade delas com o ensino geral dos Espíritos. O mesmo sucede com esta, que podemos, por motivos semelhantes, apresentar como complemento das que a precederam, com exceção, todavia, de algumas teorias ainda hipotéticas, que tivemos o cuidado de indicar como tais e que devem ser consideradas simples opiniões pessoais, enquanto não forem confirmadas ou contraditadas, a fim de que não pese sobre a doutrina a responsabilidade delas.
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Brenno Stoklos em 21 de Agosto de 2013, 02:01

1- Vida no planeta Marte?
2- Casa de Mozart em Júpiter?
3- Teoria da Geração Espontânea?


Yacov


Há aqui duas alegações sem provas:

1- Vida no planeta Marte?
2- Casa de Mozart em Júpiter?

E uma falácia:

3- Teoria da Geração Espontânea?

Nos dois primeiros, o autor afirma que não há vida em marte e que não existe uma casa de Mozart em Júpiter, porém não apresenta nenhuma evidência que comprove suas afirmações!

No terceiro, o autor mente ao dizer que a Doutrina Espírita defende a geração espontânea o que de maneira alguma corresponde à verdade!

Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Yacov em 21 de Agosto de 2013, 02:34
Todos os globos que circulam no espaço são habitados?

Sim, e o homem terreno está bem longe de ser, como acredita, o primeiro em inteligência, bondade e perfeição. Há, entretanto, homens que se julgam espíritos fortes e imaginam que só este pequeno globo tem o privilégio de ser habitado por seres racionais. Orgulho e vaidade! Creem que Deus criou o Universo somente para eles. Kardec, Allan - O Livro dos Espíritos

Nossas diferentes existências corpóreas se passam todas na Terra?
Não, mas nos diferentes mundos. As deste globo não são as primeiras nem as últimas, porém as mais materiais e distantes da perfeição. Kardec, Allan - O Livro dos Espíritos

Por que injustificável privilégio este quase imperceptível grão de areia (a Terra), que não avulta pelo seu volume, nem pela sua posição, nem pelo seu papel que lhe cabe desempenhar, seria o único planeta povoado de seres racionais? A razão se recusa a admitir semelhante nulidade do infinito e tudo nos diz que os diferentes mundos são habitados. Kardec, Allan - O Livro dos Médiuns

De todos os globos que constituem o nosso sistema planetário segundo os Espíritos, a Terra é daqueles cujos habitantes são menos adiantados, física e moralmente; Marte lhe seria ainda inferior, e Júpiter, muito superior, em todos os sentidos. O Sol não seria um mundo habitado por seres corpóreos, mas um lugar de encontro de Espíritos superiores, que de lá irradiam seu pensamento para outros mundos, que dirigem por intermédio de Espíritos menos elevados, com os quais se comunicam por meio do fluído universal. Como constituição física, o Sol seria um foco de eletricidade. Todos os sois, ao que parece, estariam nas mesmas condições.  Kardec, Allan - O Livro dos Espíritos

Muitos Espíritos que animaram pessoas conhecidas na Terra disseram estar reencarnados em Júpiter, um dos mundos mais próximos da perfeição. E é de se admirar que num globo tão adiantado se encontrem homens que a opinião terrena não considerava tão elevados. Isto, porém, nada tem de surpreendente, se considerarmos que certos Espíritos, que habitam aquele planeta, podiam ter sido enviados a Terra em cumprimento de uma missão que, aos nossos olhos, não os colocaria no primeiro plano; em segundo lugar, entre a sua existência terrena e a de Júpiter podiam ter tido outras, intermediárias, nas quais se tivessem melhorado; em terceiro lugar, naquele mundo, como no nosso, há diferentes graus de desenvolvimento, e entre esses graus pode haver a distância que separa entre nós o selvagem do homem civilizado. Assim, do fato de habitarem Júpiter não se segue que estejam no nível dos seres mais evoluídos, da mesma maneira que uma pessoa não está no nível de um sábio do Instituto, pela simples razão de morar em Paris. Kardec, Allan - O Livro dos Espíritos

Sobre o planeta Vênus:

ar: sutil, como o das altas montanhas terrenas; impróprio para os terrestres; mar profundo e calmo; divisões, querelas e guerras são desconhecidas; artes sublimes substituem a indústria terrestre;

habitantes: semelhantes aos da Terra; têm adoração constante e ativa ao Ser Supremo, sem cultos;

alimentação: à base de frutas e de lacticínios; ignoram nutrição por carne; não existem doenças;expectativa de vida: infinitamente mais longa do que não o é a prova terrestre; a velhice é o apogeu da dignidade humana;

vestes: uniformes, grandes túnicas brancas. Kardec, Allan - Revista Espírita (Revue Spirite) Ago/1862

Marte é a primeira encarnação dos demônios mais grosseiros; são seres rudimentares; sua vida é curta; não são canibais, mas sua vida beira a vida da “idade da pedra”, da Terra; lá, os mares são “furiosos” e não permitem a navegação. Kardec, Allan - Revista Espírita (Revue Spirite) Out/1860

"Marte: vida inferior à da Terra

Urano: habitantes com moral mais elevada do que a dos terrestres;

Júpiter: o mais avançado dos planetas do Sistema Solar. Seus habitantes

corpos de conformação semelhante à terrena, mas de maior leveza

deslocam-se roçando ao solo, sem fadiga (como os peixes e as aves);

na morte, os corpos não são submetidos à decomposição pútrida: dissipam-se;

alimentam-se de frutas, plantas e emanações nutritivas do meio ambiente;

expectativa de vida: cerca de 500 anos (quase não há doenças);

infância: dura apenas alguns dos nossos meses;

linguagem: quase sempre de espírito a espírito (mas há, também, a linguagem articulada);

ocupações: puramente intelectuais;

vidência (segunda vista): permanente, para a maioria dos habitantes;

animais: mais inteligentes que os animais terrestres, mas sem se aproximar do nosso nível; são encarregados dos trabalhos manuais"; Kardec, Allan - Revista Espírita (Revue Spirite) Mar/1858

Na Revista Espírita de Agosto/1858, em anexo, foi distribuído detalhado desenho de uma habitação em Júpiter (a casa de Mozart), desenho esse realizado por médium desenhista, muito elogiado por Kardec; entrevistado, mediunicamente, Mozart declarou que tem Cervantes e Zoroastro por vizinhos.

Se o musgo, o líquen, o zoófito, o infusório, os vermes intestinais e outros podem se produzir espontaneamente, por que não o é o mesmo com as árvores, os peixes, os cães, os cavalos? Kardec, Allan - A Genêse
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Yacov em 21 de Agosto de 2013, 02:38
Há aqui duas alegações sem provas:
1- Vida no planeta Marte?
2- Casa de Mozart em Júpiter?
E uma falácia:
3- Teoria da Geração Espontânea?
Nos dois primeiros, o autor afirma que não há vida em marte e que não existe uma casa de Mozart em Júpiter, porém não apresenta nenhuma evidência que comprove suas afirmações!
No terceiro, o autor mente ao dizer que a Doutrina Espírita defende a geração espontânea o que de maneira alguma corresponde à verdade!
Brenno,
Em homenagem a você que desconhece as Obras de Kardec, postei as referências ;)
A DE pressupõe a Fé Raciocinada como você pode defende-la sem estudar ???
Vá estudar, menino :D
Abraços
Yacov
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Andressa Z. em 21 de Agosto de 2013, 03:03
Olá Yacov!
Pela minha interpretação o amigo Brenno quis dizer que VOCÊ (o autor da mensagem) diz que não há vida nesses 2 planetas e não apresentou provas concretas de que não há nenhum tipo de vida ;)
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Yacov em 21 de Agosto de 2013, 03:16
Olá Yacov!
Pela minha interpretação o amigo Brenno quis dizer que VOCÊ (o autor da mensagem) diz que não há vida nesses 2 planetas e não apresentou provas concretas de que não há nenhum tipo de vida ;)
Bom se foi isso que ele quis dizer, aí ficou pior ainda  :o
Pois sabemos (de acordo com a NASA) que não existe vida inteligente nem em Marte ou Júpiter. ;D

Saudações Interplanetárias

Yacov
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: MarcosBorges em 21 de Agosto de 2013, 03:24
Oi Yacov,

A questão da geração espontânea eu posso falar com propriedade pois é minha praia.

No LE no tópico Formação dos Seres Vivos, do item 43 a 49, aparenta se tratar da Teoria da Geração Espontânea como defendida por muitos naturalistas contemporâneos a Kardec.

Analisando as respostas dos espíritos que contribuíram para esta parte do LE, os mesmo aceitam uma visão diferente da formação dos seres vivos em voga entre os naturalistas. Um ponto central é que cada  ser vivo, inclusive o homem, parte de um gérmen distinto e que todos os germens não surgiram do nada, mas se formaram a partir dos elementos orgânicos nas condições ambientais primitivas. Muitos destes germens, segundo estes espíritos, permanecem ainda hoje em estado latente, explicando a formação de seres mais simples como os vermes. E quando Kardec pergunta o porque não se formam espontaneamente homens hoje em dia os espirito demostram que ainda não possuem o conhecimento para responder mais deduzem que uma vez os germens do homens eclodiram e se formarão o mesmo deu continuidade na sua formação através da reprodução, como todas as espécies de seres vivos.

Podemos dizer que esta concepção de formação dos seres vivos contida no LE não é semelhante a da geração espontânea adotada pelos naturalistas partidários, pois está última não faz referência a germens e que os mesmos foram criados durante a formação da Terra. A geração espontânea no século XIX concebe que os pequenos seres vivos (insetos, vermes, algas, pequenos vegetais), mesmos os microscópicos, se formam através da matéria orgânica inanimada em determinada condição, seja na presença de oxigênio, durante a fermentação, ou através de um principio vital preexistente na matéria orgânica inanimada. Alguns elementos são comuns nas duas concepções, mas entretanto entre a alguns naturalistas não existe a preocupação de levar a questão para a origem da vida. O próprio Darwin tinha a ideia de que uma geração espontânea era concebível em uma poça hidrotermal rica em compostos orgânicos, do qual se formou as formas primitivas de vida pela qual a seleção natural pudesse trabalhar.

A concepção da formação dos seres vivos pelos espíritos que a ditaram tem um viés fixista, quando afirmam que a partir de um determinado momento da historia da Terra, quando estava em condições apropriadas, "formaram os germens de todos os seres vivos"(...)"permaneceram em estado latente" (...) "até o momento propício ao surto de cada espécie". Não existe nenhuma concepção de evolução das espécie e sim que em momento propício o gérmen em estado latente deu origem a uma espécie que depois se reuniram e continuaram a sua sobrevivência através da reprodução. O que leva a pressupor que nem todos os germens formaram todos os seres vivos da noite pro dia, mas através dos tempos. Uma visão reformada da gênese bíblica.

Em relação a Kardec o mesmo era partidário da geração espontânea defendida por naturalista. Vemos isso na Gênese e na RE.

O fato de parecer estranho para a visão contemporânea, não quer dizer que devemos minimizar os espíritos que aceitavam a concepção fixista da formação da vida. Que de certa forma se concebe inicialmente uma ideia abiogênica para a formação do gérmen mas biogênica para o surgimento dos seres vivos, o que, a principio, ainda adotamos esta visão - sem os germens é claro - para as concepções atuais. Como também não devemos minimizar Kardec por ser partidário de que os vermes intestinais surgem quando os seus germens espontaneamente saem de seu estado latente quando o corpo doente dá as condições necessárias para isso. Kardec era inteligente o suficiente para aceitar qualquer mudança quando uma outra teoria após ser demonstrada experimentalmente e explique de forma mais simples e acurada questões que a concepção anterior não poderia resolver. Os espíritos que ditaram estes tópico do LE tinha a sua concepção e isso não diminui em nada a Doutrina Espírita. Se lermos "A Origem" de Darwin veremos que o mesmo tinha uma concepção de hereditariedade (a teoria da pangênese) diferente dos moldes de hoje, mas isso não minimiza seu trabalho para a humanidade.


Abraço fraterno

Marcos Borges
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Sinônimo em 21 de Agosto de 2013, 03:31
A resposta do Marcos Borges está bem explicada! Obrigado Marcos!

e Abraço a todos!
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Edmar Ferreira Jr em 21 de Agosto de 2013, 03:32
Yacov,

Em nome do mínimo de dignidade que ainda é possível para um ser humano, me responda: qual é o seu verdadeiro objetivo aqui?
Meu objetivo aqui (imagino que seja o da maioria dos foristas) é poder aprender e crescer junto aos demais colegas através da troca de conhecimento e discussão em relação a DE.

Nos dizeres de Allan Kardec pela pena do grande Herculano Pires:
"Mais vale rejeitar dez verdades do que admitir uma única mentira, uma única teoria falsa"

Abraços
Yacov

Utilizas um método bem peculiar... Mas é, em todo o caso, muito bom saber disso!

Apenas para manter o rigor e o reconhecimento da autoria, os dizeres não são de Kardec, são do Espírito Erasto. 
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Edmar Ferreira Jr em 21 de Agosto de 2013, 03:36
Olá Yacov!
Pela minha interpretação o amigo Brenno quis dizer que VOCÊ (o autor da mensagem) diz que não há vida nesses 2 planetas e não apresentou provas concretas de que não há nenhum tipo de vida ;)
Bom se foi isso que ele quis dizer, aí ficou pior ainda  :o
Pois sabemos (de acordo com a NASA) que não existe vida inteligente nem em Marte ou Júpiter. ;D

Saudações Interplanetárias

Yacov

A NASA comprovou a inexistência de Espíritos (vida inteligente) em Marte ou em Júpiter?
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: André luiz de Sá em 21 de Agosto de 2013, 03:39
Nós sempre encontraremos erros em livros espíritas ou bíblicos a medida que aprendermos mais. Somos e Seremos Eternamente em Processo de Evolução para a Compreensão! O Espiritismo é só a nossa base! Na verdade existem muitas coisas que não sabemos ainda. Pra falar a verdade acredito que saibamos só 1% de Deus e a Vida!

-  Não sabemos tais coisas como por exemplo :
   De onde viemos?
   Porque estamos aqui ?
   E pra onde vamos ?

   Só o Espiritismo consegue explicar com melhor Lucidez essas 3 perguntas que eu coloquei. E mesmo que não seja isso, acredito que possa ser quase isso!

   Agora se você quer discutir Absurdos, comece pela Bíblia, em Gêneses e compare com a ciência de hoje pra você ver. É um Absurdo atrás do outro!

   Portanto... Devemos ter Fé naquilo que acreditamos ser!

   Pois a Fé é a forma que se escolhe acreditar, já a religião é a forma que os outros escolhem que você acredite!
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Edmar Ferreira Jr em 21 de Agosto de 2013, 03:40
Yacov,

Em nome do mínimo de dignidade que ainda é possível para um ser humano, me responda: qual é o seu verdadeiro objetivo aqui?

Edmar,

Por princípios morais, e questão fundamental de educação, procurando sempre ter a compreensão e o trato fraterno com um semelhante, você nunca deve se dirigir a alguém nestes termos, referindo-se assim a questões de mínimo de dignidade humana. É um pouco ofensivo, e desagradável, até para quem está lendo.

A questão é, se não pode esclarecer, no caso responder, seja por qual motivo for, o silêncio é o melhor caminho. Em vez da rispidez.

E o Yacov lhe respondeu claramente. Não vai esclarecê-lo?

Abraço!


E existe coisa mais nobre em nome da qual se falar do que a dignidade humana? Eu me sentiria honrado em poder falar em nome do mínimo de dignidade humana, porque quando a dignidade humana está em questão, a honestidade é uma condição primordial...

Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Sinônimo em 21 de Agosto de 2013, 03:47
Yacov,

Em nome do mínimo de dignidade que ainda é possível para um ser humano, me responda: qual é o seu verdadeiro objetivo aqui?

Edmar,

Por princípios morais, e questão fundamental de educação, procurando sempre ter a compreensão e o trato fraterno com um semelhante, você nunca deve se dirigir a alguém nestes termos, referindo-se assim a questões de mínimo de dignidade humana. É um pouco ofensivo, e desagradável, até para quem está lendo.

A questão é, se não pode esclarecer, no caso responder, seja por qual motivo for, o silêncio é o melhor caminho. Em vez da rispidez.

E o Yacov lhe respondeu claramente. Não vai esclarecê-lo?

Abraço!


E existe coisa mais nobre em nome da qual se falar do que a dignidade humana? Eu me sentiria honrado em poder falar em nome do mínimo de dignidade humana, porque quando a dignidade humana está em questão, a honestidade é uma condição primordial...



Entendo. Mas, no caso, fale pela sua, pelo o que você compreende como. Não pela de  todos, como se uma opinião fosse geral.

Há coisa mais nobre do que falar em nome da dignidade humana. E isso que é mais nobre do que você acha sobre falar em nome da dignidade humana é o Amor. E por outro lado o que é de maior nobreza que a humildade? Só mesmo o Amor. Mas sem humildade é difícil haver Amor e vive-versa. Não acha?

Assim como deve se dirigir a seu semelhante, seja o mais ignorante possível.

Um Abraço e que Deus lhe abençoe sempre!
 

Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Ibatan em 21 de Agosto de 2013, 03:52
“Vá lá que discutais sobre o que conheceis. Por que discutis, então, sobre coisas das quais não tendes conhecimento algum? Deus sabe e vós ignorais”.

(Alcorão - 3ª Surata - Versículo 66)

Não sou muçulmano, mas concordo. Teria a NASA o conhecimento sobre as demais dimensões (citadas em algumas outras religiões muito primitivas)?

Deus não tem religião. Se tivesse qual seria? A minha, responderão todos. Mas, se ele favorecesse alguma ciência, esta seria a lógica. A DE é a que estabelece a maior dose de lógica no pensamento religioso.

O ótimo é o maior inimigo do bom... A  nenhum de nós foi dada a capacitação para refutar publicamente qualquer afirmativa relacionada ao além vida. O próprio Jesus manifestava-se por parábolas. O que importa são os frutos das árvores. Não importa se alguma folhagem está desbotada. Os frutos é que nos alimentam.
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: André luiz de Sá em 21 de Agosto de 2013, 04:21
Bom por mim eu ficaria com a ciência que é exata e largaria todas essas crenças fantasiosas pra lá. Mas eu não posso! Sempre que eu enfraqueço na fé e as vezes começo até duvidar da vida eterna, do espiritismo, ou até de Deus... eu me lembro das coisas que eu já vi nessa vida! Eu já vi muita coisa Sobrenatural, coisa de outro mundo, que ninguém, que nenhuma ciência conseguirá explicar o que eu já vi nessa vida. Uma dessas visões foi de um ser "do qual não quero falar o nome" aparecer na minha casa, rosnar como um leão, feder a enxofre, sair do estado material trombando nos armários e na parede e no mesmo instante voltar pro estado espiritual e desaparecer atravessando a parede em forma de redemoinho e com vozes de uma língua incompreensível. Vocês não fazem ideia do que eu passei, eu fiquei com trauma, nem conseguia mais entrar na minha casa. Eu tinha 16 anos, imaginem vocês o que isso não causou na minha vida? Eu tive toda a minha adolescência prejudicada por isso. Já faz uns 7 anos que aconteceu e graças a Deus hoje eu me recuperei e só no Espiritismo que eu encontrei respostas. Eu já vi outras coisas também, algumas até bonitas, que me fez sentir querido por alguém do além pelas palavras lindas que eu ouvi. Foi assim que eu comecei a acreditar em Deus!

Antes eu não acreditava em nada, Hoje eu acredito até em E.T.


Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Andressa Z. em 21 de Agosto de 2013, 04:54
Bom por mim eu ficaria com a ciência que é exata e largaria todas essas crenças fantasiosas pra lá. Mas eu não posso! Sempre que eu enfraqueço na fé e as vezes começo até duvidar da vida eterna, do espiritismo, ou até de Deus... eu me lembro das coisas que eu já vi nessa vida! Eu já vi muita coisa Sobrenatural, coisa de outro mundo, que ninguém, que nenhuma ciência conseguirá explicar o que eu já vi nessa vida. Uma dessas visões foi de um ser "do qual não quero falar o nome" aparecer na minha casa, rosnar como um leão, feder a enxofre, sair do estado material trombando nos armários e na parede e no mesmo instante voltar pro estado espiritual e desaparecer atravessando a parede em forma de redemoinho e com vozes de uma língua incompreensível. Vocês não fazem ideia do que eu passei, eu fiquei com trauma, nem conseguia mais entrar na minha casa. Eu tinha 16 anos, imaginem vocês o que isso não causou na minha vida? Eu tive toda a minha adolescência prejudicada por isso. Já faz uns 7 anos que aconteceu e graças a Deus hoje eu me recuperei e só no Espiritismo que eu encontrei respostas. Eu já vi outras coisas também, algumas até bonitas, que me fez sentir querido por alguém do além pelas palavras lindas que eu ouvi. Foi assim que eu comecei a acreditar em Deus!

Antes eu não acreditava em nada, Hoje eu acredito até em E.T.

Olá André!
Poxa, deve ter sido difícil tua adolescência, ainda bem que essas "visitas" serviram pra alguma coisa (e sempre servem...)!O mais irracional e orgulhoso da nossa parte seria acreditar que em todo esse universo só existíssemos nós, que todas as pessoas que relatam ter visto (e/ou até interagido) ovnis estão inventando ou delirando coletivamente...com isso pressupomos que alguma vida mais inteligente que a nossa no mínimo exista...concorda?
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Brenno Stoklos em 21 de Agosto de 2013, 05:05

Se o musgo, o líquen, o zoófito, o infusório, os vermes intestinais e outros podem se produzir espontaneamente, por que não o é o mesmo com as árvores, os peixes, os cães, os cavalos? Kardec, Allan - A Genêse[/i]


Já vi que o amigo Yacov também é dado à pinçagens.


                                                                     Geração espontânea

20. - É natural se pergunte por que não mais se formam seres vivos nas mesmas condições em que se formaram os primeiros que surgiram na Terra.
Sobre esse ponto, não pode deixar de lançar luz a questão da geração espontânea, que tanto preocupa a Ciência, embora ainda esteja diversamente resolvida. O problema é este: Formam-se, nos tempos atuais, seres orgânicos pela simples reunião dos elementos que os constituem, sem germens, previamente produzidos pelo modo ordinário de geração, ou, por outra, sem pais nem mães?
Os partidários da geração espontânea respondem afirmativamente, apoiando-se em observações diretas, que parecem concludentes. Pensam outros que todos os seres vivos se reproduzem uns pelos outros, firmados sobre o fato, que a experiência comprova, de que os germens de certas espécies vegetais e animais, mesmo dispersos, conservam latente vitalidade, durante longo tempo, até que as circunstâncias lhes favoreçam a eclosão. Esta maneira de entender deixa sempre em aberto a questão da formação dos primeiros tipos de cada espécie.

21. - Sem discutir os dois sistemas, convém acentuar que o princípio da geração espontânea evidentemente só se pode aplicar aos seres das ordens mais ínfimas do reino vegetal e do reino animal, àqueles em os quais a vida começa a despontar e cujo organismo, extremamente simples, é, de certo modo, rudimentar. Foram esses, com efeito, os primeiros que apareceram na Terra e cuja formação houve de ser espontânea. Assistiríamos assim a uma criação permanente, análoga à que se produziu nas primeiras idades do mundo.

22. - Mas, então, por que não se formam da mesma maneira os seres de complexa organização? Que esses seres não existiram sempre, é fato positivo; logo, tiveram um começo. Se o musgo, o líquen, o zoófito, o infusório, os vermes intestinais e outros podem produzir-se espontaneamente, por que não se dá o mesmo com as árvores, os peixes, os cães, os cavalos?
Param aí, por enquanto, as investigações; desaparece o fio condutor e, até que ele seja encontrado, fica aberto o campo às hipóteses. Fora, pois, imprudente e prematuro apresentar meros sistemas como verdades absolutas.

                                                                       A Gênese

Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Brenno Stoklos em 21 de Agosto de 2013, 05:10

Em homenagem a você que desconhece as Obras de Kardec, postei as referências ;)
A DE pressupõe a Fé Raciocinada como você pode defende-la sem estudar ???

Abraços
Yacov


Parece que o amigo Yacov não sabe sequer ler!

O autor à que me referi é o autor do tópico, ou seja, o amigo Yacov.

Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Brenno Stoklos em 21 de Agosto de 2013, 05:20
Yacov,

Em nome do mínimo de dignidade que ainda é possível para um ser humano, me responda: qual é o seu verdadeiro objetivo aqui?


Olavo de Carvalho explica! rsrsrs

Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Brenno Stoklos em 21 de Agosto de 2013, 05:23

Pois sabemos (de acordo com a NASA) que não existe vida inteligente nem em Marte ou Júpiter. ;D

Yacov


Quais as provas que a NASA apresentou?

Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Yacov em 21 de Agosto de 2013, 06:37
A NASA comprovou a inexistência de Espíritos (vida inteligente) em Marte ou em Júpiter?
Edmar,
Leia os textos de Kardec abaixo e veja se ele estava falando sobre espíritos ou sobre existência corpórea:
 
"De todos os globos que constituem o nosso sistema planetário segundo os Espíritos, a Terra é daqueles cujos habitantes são menos adiantados, física e moralmente; Marte lhe seria ainda inferior, e Júpiter, muito superior, em todos os sentidos." - Kardec, Allan - O Livro dos Espíritos

"O Sol não seria um mundo habitado por seres corpóreos, mas um lugar de encontro de Espíritos superiores, que de lá irradiam seu pensamento para outros mundos, que dirigem por intermédio de Espíritos menos elevados, com os quais se comunicam por meio do fluído universal." Kardec, Allan - O Livro dos Espíritos

"Muitos Espíritos que animaram pessoas conhecidas na Terra disseram estar reencarnados em Júpiter, um dos mundos mais próximos da perfeição." Kardec, Allan - O Livro dos Espíritos

Acho que fica bastante evidente que Kardec falava de seres corpóreos encarnados tanto em Marte quanto Júpiter.
O único lugar que ele não diz haver seres corpóreos é no Sol.
Acho que se  serve de consolo Kardec não foi o único a especular sobre os planetas, Flammarion também o fez, Leon Denis, clarividentes famosos como Charles Leadbeater e Annie Besant.
Acho que lá nos idos do século XIX eles não esperavam que um dia o homem teria técnica e conhecimento para saber o que de fato existe nesses orbes.

Nesse aspecto concordo com a colega que citou Kardec:

"Caminhando a par com o progresso o Espiritismo jamais será ultrapassado, porque, se novas descobertas lhe demonstrarem estar em erro acerca de um ponto qualquer, ele se modificará nesse ponto" - Kardec, Allan - A Genêse


Fraternalmente
Yacov
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Brenno Stoklos em 21 de Agosto de 2013, 07:46

........................................

Fraternalmente
Yacov



Embora eu já tenha perguntado, não custa repetir e sendo também mais específico:

Quais as provas que a NASA apresentou de que não existe vida (material, inteligente, física, de matéria sólida, humana, biológica, sujeita à gravidade, etc...) em Marte ou Júpiter?

Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Yacov em 21 de Agosto de 2013, 07:51

........................................

Fraternalmente
Yacov



Embora eu já tenha perguntado, não custa repetir e sendo também mais específico:

Quais as provas que a NASA apresentou de que não existe vida (material, inteligente, física, de matéria sólida, humana, biológica, sujeita à gravidade, etc...) em Marte ou Júpiter?


Brenno,
Agora estou preocupado contigo ???
Você acredita nos homenzinhos verdes? :o
Ou o amigo estaria tão desinformado sobre as expedições espaciais? ::)
Saudações Marcianas :D
Yacov
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Brenno Stoklos em 21 de Agosto de 2013, 07:59

Agora estou preocupado contigo ???
Você acredita nos homenzinhos verdes? :o
Ou o amigo estaria tão desinformado sobre as expedições espaciais? ::)
Saudações Marcianas :D
Yacov


Amigo Yacov,

Usar essas técnicas de ridicularização só demonstram o quanto o amigo é mal intencionado e despreparado para um debate sério!

O amigo falou em expedições espaciais como se isso provasse alguma coisa. Por que não falou também em fotos? Filmagens?

O amigo acreditaria na existência do chupa-cabras se eu lhe mostrasse uma foto do bicho?  ;D

Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Yacov em 21 de Agosto de 2013, 08:21
Usar essas técnicas de ridicularização só demonstram o quanto o amigo é mal intencionado e despreparado para um debate sério!
Neste ponto concordamos :D
Veja a pergunta do amigo:
Quais as provas que a NASA apresentou de que não existe vida (material, inteligente, física, de matéria sólida, humana, biológica, sujeita à gravidade, etc...) em Marte ou Júpiter?
E veja a argumentação utilizada:
O amigo falou em expedições espaciais como se isso provasse alguma coisa. Por que não falou também em fotos? Filmagens?

E a "cereja do bolo":
O amigo acreditaria na existência do chupa-cabras se eu lhe mostrasse uma foto do bicho?  ;D

Saudações

Yacov
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Vitor Santos em 21 de Agosto de 2013, 09:41
Olá amigo Yacov

Em primeiro lugar temos de ser justos com Allan kardec. Ele nunca disse que era infalível e que não errava. E isso é que justifica ter muito cuidado com as informações dos espiritos, pois ele sabia que nem todos eram fiáveis.

Em segundo lugar temos de separar o que disseram os espiritos nos livros da codificação do que está escrito na revista espirita e dos comentários pessoais de Allan Kardec. A revista espirita, segundo Allan Kardec, era um dos meios de colocar a debate as comunicações e informações dos espiritos para chamar a atenção de possíveis erros. Os comentários de Allan Kardec são os comentários de uma pessoa que não era médium ostensivo, nem tinha nenhuma inspiração especial para além de toda a gente. Ele aprendia com os livros e com os factos que observava, como toda a gente. 

Em terceiro lugar temos de compreender que a ciência, no que refere à cosmologia, ainda estava numa fase atrasada, comparada com os dias de hoje. Assim, era natural que Allan Kardec não se questionasse sobre isso como nós hoje. Ele não estava em posse de informação que o fizesse desconfiar, ou que lhe permitisse avaliar as informações dos espiritos, nessa época. 

Não estou a defender Allan kardec, porque ele não precisa. O que ele fez está à vista de todos. Todavia há que ser justo. Allan Kardec usava o método de CUEE precisamente porque sabia que era uma pessoa falível, como as outras. Que os próprios espiritos eram falíveis. Assim, toda a investigação que permitisse excluir, ao máximo, os erros era pouca. Para além de que o CUEE não incidiu sobre todas as comunicações espíritas. Na introdução do ESE Kardec afirma que a sua maior preocupação eram as mensagens com conteúdo estritamente moral. E que factos como a vida em Marte, e similares, deveriam ser considerados opiniões pessoais.

Assim, a resposta à questão é sim! Decerto que Allan Kardec errou porque ele era falivel, como todos nós, mas sabia reconhecer isso com grande humildade e sobriedade.

A doutrina espirita, como todas as teorias, não é uma obra acabada. É uma obra em construção. Os livros de ciência do séc. XIX todos continham erros também. Todavia nem todos os seguidores de Allan kardec tiveram a mesma determinação, a mesma humildade, a mesma capacidade pedagógica, e sobretudo a mesma postura para-cientifica. Desta forma, a evolução do espiritismo ficou condicionado pela falta de capacidade, humildade e lucidez dos seguidores de Kardec, sobretudo no Brasil.

A linha espiritualista, do espiritualismo moderno,  que se manteve mais sóbria, mais cientifica é hoje aquela que representam os investigadores científicos do dias de hoje, como Dean Radin, David Fontana e muitos outros. O espiritismo brasileiro seguiu uma linha mais religiosa, embora no ME existam pessoas com visões muito diferentes.

No Brasil , a partir de certa altura, para além de não se prosseguir um estudo com o mesmo rigor, mas cada vez mais poderoso, pois os meios tecnológicos cada vez são maiores, a FEB enveredou por publicar qualquer coisa que aparecesse e que fosse mediática, que permitisse vender livros, sem qualquer critério de selecção. Evidentemente a FEB não podia controlar o que não publica, mas o que publica... No resto do mundo, os centros espíritas cada vez são mais fiéis à FEB, o que não admira porque há emigrantes brasileiros por todo o mundo, que estão ligados aos CE. Não há mal em serem brasileiros, evidentemente (até dou muito valor aos brasileiros, no que se refere à capacidade de comunicação), mas em trazerem a influência de um escola de espiritismo muito limitada, no Brasil.

Em Portugal as organizações espíritas foram proibidas pelo regime fascista de Salazar. A sede da FEP foi confiscada. O movimento era clandestino até 1975, o que o limitou muito a evolução do movimento. Ainda foi pior do que no Brasil. Allan kardec comunicava-se com duas organizações portuguesas. No inicio o ME contou com pessoas muito cultas e sábias, dos meios científicos e culturais.
 
Enfim, também temos de compreender que 150 anos é muito pouco. O movimento espirita é pouco mais do que recém-nascido. Resta saber se é capaz de sair da incubadora, ou se morre antes disso. Na verdade, para além do Brasil e dos centros espíritas dirigidos por brasileiros ou descendentes de brasileiros, da escola da FEB, ao longo do mundo, há muito pouco. Isso compromete a visão universalista que Kardec sonhava para a doutrina que serviu.

Uma parte das obras psicografadas lançadas pela própria FEB são claramente livros escritos por encarnados, sem a intervenção de espiritos, ou então com a intervenção de espiritos não fiáveis. Há uma espécie de ficção cientifico-espiritual infantilizada, que nos retrata a situação do desencarnado como se estivesse encarnado. Os espiritos desses romances, ditos espíritas, vestem-se, tomam banho, deslocam-se através das pernas e dos pés, têm casas, vestem-se, praticam sexo, comem e bebem, etc. Tudo bem desde que fosse a descrição de um outro mundo, como o nosso. Mas não. É dito que se trata da vida dos espiritos na erraticidade.

Isto veio provocar o afastamento das pessoas que têm uma mentalidade cientifica. Raros são os investigadores de ciência, no activo, que se expõem em público, perante tais disparates, que inclusivamente colocam em questão a própria lógica da moral espirita, quebrando a diferença conceptual entre o encarnado e o desencarnado. Para uma parte dos espíritas, a vida depois da morte do corpo é imaginada como uma vida semelhante à vida de encarnado. Isso  é radicalmente diferente do que foi escrito por Allan Kardec. O livro "O céu e o inferno", que nos apresenta vários exemplos de espiritos a descrever a respectiva situação de desencarnados, dá-nos uma visão muito diferente. E as diferenças de visão têm implicações muito grandes, a todos os níveis.

Há quem diga que, se há razão para adoptar o que escreveu Allan Kardec, porque não há razão para adoptar o que está escrito nas centenas e centenas  de livros psicografados publicados pela FEB. A minha resposta é simples: eu não me considero em condições para dizer aos outros o que devem adoptar para si mesmos. O que eu sei é que eu não vejo nos livros publicados pela FEB, ditos obras complementares, um seguimento lógico e credível da obra de Allan Kardec. Se Allan kardec errou, outros, depois dele, erraram bem mais!

Apesar de tudo, os espíritas ainda são das poucas pessoas que se interessam por falar de espiritualidade. E é essa a minha principal afinidade com eles.

nem haja
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Diegas em 21 de Agosto de 2013, 11:07
'...Se admitirmos que esses "Espíritos Superiores" erraram nas hipóteses científicas, por que não errariam no resto?

Por que estariam certos sobre a natureza de Deus? Por exemplo.

Se eles especularam sobre o que não sabiam, não seriam presunçosos?


Olá, Yacov



Obrigado pelos questionamentos.


Não há erro cientifico por que a Ciencia ainda não provou existir ou não vida inteligente tanto em Marte como em Jupiter. No dia que a Ciencia provar o contrário, que inexiste vida espiritual nesses planetas, aí sim poderemos afirmar que houve erro.

Em relação a teoria da geração espontânea, observe que Kardec menciona existir dois sistemas para explicar a formação das várias especies. Ele não assume qualquer paternidade sobre qualquer um desses dois sistemas, e destaca que compete a Ciencia pronunciar-se à respeito. O que Kardec afirma é que o surgimento da vida unicelular dá-se de forma gradual, de forma espontanea, ou seja, que a matéria organica surge a partir da matéria inorganica.

------------

Também não sei por que alguns foristas cismam em afirmar que o livro Genese não deve ser levado à sério ou em consideração por que trata-se de um livro que não passou pelo CUEE e etc absurdos. Procuram mil justificativas para isolar o livro daquilo que não compreendem. Pediria aos amigos que não desprestigiassem um livro que traz muitas informações importantes tão-somente por que ainda não foi devidamente compreendido pela Ciencia e, nem pelos pseudo-cientistas.




Abç
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 21 de Agosto de 2013, 13:34
Aproveitando
o tópico

Gostaria se alguém pudesse me responder
o que estaria, ou está por trás de uma ação espontânea?
seja ela qual for...

A possibilidade de uma inteligência ou a possibilidade do acaso?

Quando olhamos para uma criança e averiguamos ações
suas que apontamos como sendo sua espontaniedade
queremos dizer que possue um carater próprio, que lhe é peculiar,
que lhe é nato...ações estas relativas a sua capacidade de inteligência.

É assim?
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Mourarego em 21 de Agosto de 2013, 13:43
Manoi Moisés, muitos olham a criança apenas pelo estado corporal que apresenta ou pela pouca idade.
Toda criança é um Espírito milenar, logo, já tde intelecto e de moral, logo, se os atos que se vê numa criança forem bons é que o Espirito que ali existe, a incita ao bem, se de modo contrário, o Espirito ainda está na parte mais inicial da ignorância.
Abraços,
Moura
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 21 de Agosto de 2013, 13:48
Manoi Moisés, muitos olham a criança apenas pelo estado corporal que apresenta ou pela pouca idade.
Toda criança é um Espírito milenar, logo, já tde intelecto e de moral, logo, se os atos que se vê numa criança forem bons é que o Espirito que ali existe, a incita ao bem, se de modo contrário, o Espirito ainda está na parte mais inicial da ignorância.
Abraços,
Moura

Oi Moura
entendi sua colocação
sei que você consegue aprofundar mais
nestas questões

Mas sobre a minha pergunta
sobre o que vem ser uma ação espontãnea...sua oruegem...ou sua causa...
se assim posso dizer...
a questão que envolve a criança...foi só uma comparação...
para elucidar , ou tentar, a minha pergunta.
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Mourarego em 21 de Agosto de 2013, 13:54
Por espontâneidade mano Moisés, o termo explica genéricamente, mas note-se que, um aluno antes, dava o resultado de cinco para uma conta de somar de 2+2. Hoje, após estudar, responderá espontâneamente, 2+2=4, quer dizer, nem tudo é obra do Espírito a creatura, recebendo o conhecimento instrui também intelectualmente ao Espírito e por conseguinte trabalharão juntas neste caso.
Noutro exemplo: você vendo um amigo em dificuldade, cogita de sua possibilidade em ajudar a resolver o problema que aflija ao amigo. Esta ação é instintiva e espontânea e virá certamente da qualidade moral do Espírito que veste seu corpo carnal.
Como se vê, não se pode generalizar.
Abraços,
Moura
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: MarcosBorges em 21 de Agosto de 2013, 16:38
Oi Brenno e Yacov

"Quais as provas que a NASA apresentou de que não existe vida (material, inteligente, física, de matéria sólida, humana, biológica, sujeita à gravidade, etc...) em Marte ou Júpiter?"

Uma questão importante dentro da exobiologia não é somente se as condições atuais do planeta permitem ou não vida organica inteligente, mas se no processo de desenvolvimento fisico do planeta, com as mudanças constante de condições, houve surgimento de formas de vida e se as mesma conseguiriam sobreviver, se alimentar e reproduzir, e permitir que a seleção natural atua-se a ponto de sustentar formas mais complexas e com capacidade de formação de civilização.

O proprio meio ambiente, geologico e fisicoquimico, atual da pistas de como é dificil qualquer organismos mais simples se manter e ter condição de evoluir para formas mais complexas, como seres humanoides. Jupiter está em constante mundanças climaticas, bem extremas, sua atmosfera é muito reativa, no seu interior há muita emissão de muita radiação nuclear (alguns acreditam que quase não se tornou em uma estrela), a superficie é um misterio, mas pela pressão e radiação e pela densidade do planeta, deve ser composta por uma mistura de gases em estado solido ou superfluido.

Não existe como fazer uma analise geologica do planeta a ponto de encontra evidências de seus estado há milhoes de anos. Impossivel dado as mudanças extremas em seu ambiente interior não permitir deixar vestigios. Assim se admitirmos que em um curto periodo o planeta teve condições para o surgimento de vida bem simples, as mesmas seria extintas durante a retorno das condições ambientais extremas.

Por conta disso tal planeta não é um bom canditado a existência de vida organica que surgiu nele e teve tempo para que as leis da evolução trabalha-se de forma gradual e longa para surgimento de formas mais complexas e intelectualmente superiores.

Se um dia for encontrado alguma forma de vida, deve ser microscopica bem simples e que conseguiu convervar e se adapatar as condições tão inospitas, as quais não permite que a seleção natural atue de forma a evoluir para formas mais complexas.

Uma exemplo claro que sustenta esta teoria, é o periodo que a terra teve a sua superficie terrestre (que era uma unica massa de terra) esteril e turbulenta, uma atmosfera bem diferente da atual, muito reativa, com um oceano muito insalubre (mudanças de salinidade e temepratura, e mesmo assim formas de vida microscopias com bacterias quimiossitetizantes sobreviviam. Permaneceu assim por anos bilhões de anos até que a terra oferecesse algumas condições para que a seleção natural pudesse trabalhar com os que sobreviveram. O mesmo não podemos falar a respeito de Jupiter que apresenta condições climaticas e atmosfericas muto inospitas para que as formas de vida caso ainda existam possam encontra condições com que a seleção natural possa trabalhar. E isso já se passou bilhoes de anos sem qualquer indicio de mudanças atuais de Jupiter, se houve mudanças precedentes menos insopitas, as que se seguiram não deixara mqualquer vestigio por serem de ordem grlobal e bem extremas.

A lógia e a razão me diz os argumentos são fortes para não existencia de formas de vida nestes planteas gasosos.

Podemos adaptar o mesmo exemplo para outros planetas citados do sistema solar .

Quanto a vida espiritual, embora não conhecamos suas limitações, não há nada que impessa a presença dos mesmo neste planeta. Não são mudanças climatica, pressão atmosfericas, radiação e gravidade extrema que vai interferir diretamente com desencarnados, até que alguem demosntre a possibilidade do contrario.


Abraço fraterno

Marcos Borges


Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: André luiz de Sá em 21 de Agosto de 2013, 16:54
Marte é um mistério! A própria NASA afirma que em Marte ou já houve vida no passado ou poderá abrigar vida no futuro distante. Mas isso pode ser qualquer coisa, até mesmo uma bactéria que não vemos a olho nu!

Agora se há vida espiritual em Marte, a ciência jamais poderá descobrir!

E eu acredito sim que possa haver vida espiritual nesses planetas que possuem condições Extremas! Talvez eles estejam contribuindo para a transformação daqueles planetas, para que no futuro possa ser possível abrigar vida material por lá.

Pra quem já viu como eu já vi um ser vivente se transformar de estado sólido para o estado de espirito e desaparecer, consegue acreditar em qualquer coisa...

Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Paulo Cortez em 21 de Agosto de 2013, 17:07
Erros, todos os cometem. Ninguém é perfeito, nem Kardec, nem Erasto e muito menos nós.
A essência da doutrina está muito bem fundamentada, desafiando a nossa inteligência e capacidade de apreender .
Não devemos estabelecer dogmas que nos impeçam de questionar, naturalmente movidos por muito boas intenções, possíveis erros nos livros básicos.
A supervisão dos Espíritos superiores, nas obras de Kardec, talvez corrigindo algum erro mais grave, não impediram a sua livre interpretação.
Não poderia ser como um ditado, como acontecem nos romances psicografados em que não há participação criativa do médium.
Há nas obras, possíveis erros e acertos que podem ou não serem atribuídos à Kardec (desde que comprovados) não tirando os méritos dessa estrutura magnífica onde se sustenta a Doutrina Espírita.
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Brenno Stoklos em 21 de Agosto de 2013, 17:34

Neste ................................
.........................................do bicho?

Saudações

Yacov


Neste ponto concordamos

Perfeito! O amigo concorda que é mal intencionado e despreparado!


Quais as provas que a NASA apresentou de que não existe vida (material, inteligente, física, de matéria sólida, humana, biológica, sujeita à gravidade, etc...) em Marte ou Júpiter?

Aqui o amigo não respondeu.


O amigo falou em expedições espaciais como se isso provasse alguma coisa. Por que não falou também em fotos? Filmagens?
O amigo acreditaria na existência do chupa-cabras se eu lhe mostrasse uma foto do bicho?

Minha argumentação é perfeitamente válida!

O que a NASA obteve nessas tais "expedições" além de fotos e filmagens?

O amigo desconhece que, através de programas de computador, pode-se obter "fotos" do que quer que seja?

Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Edmar Ferreira Jr em 21 de Agosto de 2013, 17:40
A NASA comprovou a inexistência de Espíritos (vida inteligente) em Marte ou em Júpiter?
Edmar,
Leia os textos de Kardec abaixo e veja se ele estava falando sobre espíritos ou sobre existência corpórea:
[...]


Yacov,

Você, para questionar a uma afirmação de um espírita, disse que segundo a NASA não existe vida inteligente em Marte ou em Júpiter.

Eu lhe perguntei então se a NASA provou a inexistência de Espíritos em Marte ou em Júpiter, pois para dizer que não existe vida inteligente é preciso provar a inexistência de vida inteligente – lembrando-lhe, é claro, que os Espíritos são vida inteligente e que a NASA tenha autoridade para falar sobre eles, princípio com o qual você tem que concordar por obrigação, já que para o presente caso, utilizou a NASA como prova de sua contra-argumentação.

Eu lhe perguntei sobre a NASA, mas você respondeu sobre Kardec. Deveria, portanto, ter respondido sobre a NASA e não sobre Kardec.

Se a NASA não provou a inexistência de Espíritos em Marte ou em Júpiter, como pode ela dizer que que não existe vida inteligente em Marte ou em Júpiter? Se ela disse que não existe, segundo suas (Yacov) exigências de método, ela precisa provar...

Se ela não provou, ela errou?
Se ela errou a esse respeito, ela pode também ter errado a outros respeitos?
Se ela pode ter errado a outros respeitos, podemos confiar plenamente nela?

Kardec sabia perfeitamente como separar o que era de domínio da ciência materialista e do espiritismo, por isso disse que se algum dia a ciência provasse o contrário do espiritismo, que andássemos com ela. Ela provou?

Ainda assim, penso que foi uma afirmação infeliz do mestre (ele era um professor...), porque ela pressupõe que as pessoas compreendam plenamente o que é ciência. Até mesmo grande parte dos que se dizem cientistas não compreendem o que é ciência. O próprio Flamarion, um astrônomo e próximo a Kardec, deixou provas disso em um discurso histórico, ao afirmar que Kardec era o bom senso encarnado, desabonando de tal modo suas credenciais científicas - algo que grande parte dos espíritas, senão a maioria, prefere ver e repetir como se fosse um elogio rasgado, porque não são capazes de entender o que está escrito ali.

Estudei filosofia da ciência em mestrado, o que sem dúvida alguma recomendo (a filosofia da ciência, não o mestrado) para qualquer um que queira falar sobre ciência. Você citou Popper aqui em algum momento, sem levar em consideração que Popper é apenas uma escolha teórica, e não é a única. Quem conhece nem que seja um pouquinho sobre filosofia da ciência sabe que Lakatos, Kuhn, Feyerabend, Chalmer, entre outros, ainda que admiradores de Popper e de alguma forma influenciados por ele, apontaram falhas em seu sistema. Popper tem o seus méritos, mas não deve ser entendido como voz definitiva a respeito do que seja ciência...

É claro que não precisaríamos chegar até aqui se soubéssemos de antemão separar o que é e o que não é de domínio da ciência materialista – uma dica importante para quem quer “aprender” no contexto da doutrina espírita, sem ficar dando desnecessários e intermináveis murros em ponta de faca....



 

Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Brenno Stoklos em 21 de Agosto de 2013, 17:48

Assim, a resposta à questão é sim! Decerto que Allan Kardec errou porque ele era falivel, como todos nós, mas sabia reconhecer isso com grande humildade e sobriedade.

nem haja


Eu gostaria que o amigo Vitor Santos nos mostrasse onde Kardec errou.

Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Yacov em 21 de Agosto de 2013, 17:55
Olá amigo Yacov

Em primeiro lugar temos de ser justos com Allan kardec. Ele nunca disse que era infalível e que não errava. E isso é que justifica ter muito cuidado com as informações dos espiritos, pois ele sabia que nem todos eram fiáveis.

Em segundo lugar temos de separar o que disseram os espiritos nos livros da codificação do que está escrito na revista espirita e dos comentários pessoais de Allan Kardec. A revista espirita, segundo Allan Kardec, era um dos meios de colocar a debate as comunicações e informações dos espiritos para chamar a atenção de possíveis erros. Os comentários de Allan Kardec são os comentários de uma pessoa que não era médium ostensivo, nem tinha nenhuma inspiração especial para além de toda a gente. Ele aprendia com os livros e com os factos que observava, como toda a gente. 

Em terceiro lugar temos de compreender que a ciência, no que refere à cosmologia, ainda estava numa fase atrasada, comparada com os dias de hoje. Assim, era natural que Allan Kardec não se questionasse sobre isso como nós hoje. Ele não estava em posse de informação que o fizesse desconfiar, ou que lhe permitisse avaliar as informações dos espiritos, nessa época. 

Não estou a defender Allan kardec, porque ele não precisa. O que ele fez está à vista de todos. Todavia há que ser justo. Allan Kardec usava o método de CUEE precisamente porque sabia que era uma pessoa falível, como as outras. Que os próprios espiritos eram falíveis. Assim, toda a investigação que permitisse excluir, ao máximo, os erros era pouca. Para além de que o CUEE não incidiu sobre todas as comunicações espíritas. Na introdução do ESE Kardec afirma que a sua maior preocupação eram as mensagens com conteúdo estritamente moral. E que factos como a vida em Marte, e similares, deveriam ser considerados opiniões pessoais.

Assim, a resposta à questão é sim! Decerto que Allan Kardec errou porque ele era falivel, como todos nós, mas sabia reconhecer isso com grande humildade e sobriedade.

A doutrina espirita, como todas as teorias, não é uma obra acabada. É uma obra em construção. Os livros de ciência do séc. XIX todos continham erros também. Todavia nem todos os seguidores de Allan kardec tiveram a mesma determinação, a mesma humildade, a mesma capacidade pedagógica, e sobretudo a mesma postura para-cientifica. Desta forma, a evolução do espiritismo ficou condicionado pela falta de capacidade, humildade e lucidez dos seguidores de Kardec, sobretudo no Brasil.

A linha espiritualista, do espiritualismo moderno,  que se manteve mais sóbria, mais cientifica é hoje aquela que representam os investigadores científicos do dias de hoje, como Dean Radin, David Fontana e muitos outros. O espiritismo brasileiro seguiu uma linha mais religiosa, embora no ME existam pessoas com visões muito diferentes.

No Brasil , a partir de certa altura, para além de não se prosseguir um estudo com o mesmo rigor, mas cada vez mais poderoso, pois os meios tecnológicos cada vez são maiores, a FEB enveredou por publicar qualquer coisa que aparecesse e que fosse mediática, que permitisse vender livros, sem qualquer critério de selecção. Evidentemente a FEB não podia controlar o que não publica, mas o que publica... No resto do mundo, os centros espíritas cada vez são mais fiéis à FEB, o que não admira porque há emigrantes brasileiros por todo o mundo, que estão ligados aos CE. Não há mal em serem brasileiros, evidentemente (até dou muito valor aos brasileiros, no que se refere à capacidade de comunicação), mas em trazerem a influência de um escola de espiritismo muito limitada, no Brasil.

Em Portugal as organizações espíritas foram proibidas pelo regime fascista de Salazar. A sede da FEP foi confiscada. O movimento era clandestino até 1975, o que o limitou muito a evolução do movimento. Ainda foi pior do que no Brasil. Allan kardec comunicava-se com duas organizações portuguesas. No inicio o ME contou com pessoas muito cultas e sábias, dos meios científicos e culturais.
 
Enfim, também temos de compreender que 150 anos é muito pouco. O movimento espirita é pouco mais do que recém-nascido. Resta saber se é capaz de sair da incubadora, ou se morre antes disso. Na verdade, para além do Brasil e dos centros espíritas dirigidos por brasileiros ou descendentes de brasileiros, da escola da FEB, ao longo do mundo, há muito pouco. Isso compromete a visão universalista que Kardec sonhava para a doutrina que serviu.

Uma parte das obras psicografadas lançadas pela própria FEB são claramente livros escritos por encarnados, sem a intervenção de espiritos, ou então com a intervenção de espiritos não fiáveis. Há uma espécie de ficção cientifico-espiritual infantilizada, que nos retrata a situação do desencarnado como se estivesse encarnado. Os espiritos desses romances, ditos espíritas, vestem-se, tomam banho, deslocam-se através das pernas e dos pés, têm casas, vestem-se, praticam sexo, comem e bebem, etc. Tudo bem desde que fosse a descrição de um outro mundo, como o nosso. Mas não. É dito que se trata da vida dos espiritos na erraticidade.

Isto veio provocar o afastamento das pessoas que têm uma mentalidade cientifica. Raros são os investigadores de ciência, no activo, que se expõem em público, perante tais disparates, que inclusivamente colocam em questão a própria lógica da moral espirita, quebrando a diferença conceptual entre o encarnado e o desencarnado. Para uma parte dos espíritas, a vida depois da morte do corpo é imaginada como uma vida semelhante à vida de encarnado. Isso  é radicalmente diferente do que foi escrito por Allan Kardec. O livro "O céu e o inferno", que nos apresenta vários exemplos de espiritos a descrever a respectiva situação de desencarnados, dá-nos uma visão muito diferente. E as diferenças de visão têm implicações muito grandes, a todos os níveis.

Há quem diga que, se há razão para adoptar o que escreveu Allan Kardec, porque não há razão para adoptar o que está escrito nas centenas e centenas  de livros psicografados publicados pela FEB. A minha resposta é simples: eu não me considero em condições para dizer aos outros o que devem adoptar para si mesmos. O que eu sei é que eu não vejo nos livros publicados pela FEB, ditos obras complementares, um seguimento lógico e credível da obra de Allan Kardec. Se Allan kardec errou, outros, depois dele, erraram bem mais!

Apesar de tudo, os espíritas ainda são das poucas pessoas que se interessam por falar de espiritualidade. E é essa a minha principal afinidade com eles.

nem haja
Amigo Vitor,
E ia citar o seu texto por partes como costumo fazer, porém me furtaria ao mérito do seu trabalho se assim o fizesse.
O que tenho a dizer é que penso, ratifico e concordo ipsis litteris com o amigo.
Mais uma vez fico feliz em poder ver tamanha demonstração de sabedoria e humildade certamente em consonância com os princípios da DE e a postura do Codificador.
Agradeço a atenção dada
Um forte abraço
Yacov
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Brenno Stoklos em 21 de Agosto de 2013, 17:58

Também não sei por que alguns foristas cismam em afirmar que o livro Genese não deve ser levado à sério ou em consideração por que trata-se de um livro que não passou pelo CUEE e etc absurdos. Procuram mil justificativas para isolar o livro daquilo que não compreendem. Pediria aos amigos que não desprestigiassem um livro que traz muitas informações importantes tão-somente por que ainda não foi devidamente compreendido pela Ciencia e, nem pelos pseudo-cientistas.

Abç[/color]

Perfeito, amigo Diegas,

Concordo plenamente.

Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Yacov em 21 de Agosto de 2013, 18:00
Oi Brenno e Yacov

"Quais as provas que a NASA apresentou de que não existe vida (material, inteligente, física, de matéria sólida, humana, biológica, sujeita à gravidade, etc...) em Marte ou Júpiter?"

Uma questão importante dentro da exobiologia não é somente se as condições atuais do planeta permitem ou não vida organica inteligente, mas se no processo de desenvolvimento fisico do planeta, com as mudanças constante de condições, houve surgimento de formas de vida e se as mesma conseguiriam sobreviver, se alimentar e reproduzir, e permitir que a seleção natural atua-se a ponto de sustentar formas mais complexas e com capacidade de formação de civilização.

O proprio meio ambiente, geologico e fisicoquimico, atual da pistas de como é dificil qualquer organismos mais simples se manter e ter condição de evoluir para formas mais complexas, como seres humanoides. Jupiter está em constante mundanças climaticas, bem extremas, sua atmosfera é muito reativa, no seu interior há muita emissão de muita radiação nuclear (alguns acreditam que quase não se tornou em uma estrela), a superficie é um misterio, mas pela pressão e radiação e pela densidade do planeta, deve ser composta por uma mistura de gases em estado solido ou superfluido.

Não existe como fazer uma analise geologica do planeta a ponto de encontra evidências de seus estado há milhoes de anos. Impossivel dado as mudanças extremas em seu ambiente interior não permitir deixar vestigios. Assim se admitirmos que em um curto periodo o planeta teve condições para o surgimento de vida bem simples, as mesmas seria extintas durante a retorno das condições ambientais extremas.

Por conta disso tal planeta não é um bom canditado a existência de vida organica que surgiu nele e teve tempo para que as leis da evolução trabalha-se de forma gradual e longa para surgimento de formas mais complexas e intelectualmente superiores.

Se um dia for encontrado alguma forma de vida, deve ser microscopica bem simples e que conseguiu convervar e se adapatar as condições tão inospitas, as quais não permite que a seleção natural atue de forma a evoluir para formas mais complexas.

Uma exemplo claro que sustenta esta teoria, é o periodo que a terra teve a sua superficie terrestre (que era uma unica massa de terra) esteril e turbulenta, uma atmosfera bem diferente da atual, muito reativa, com um oceano muito insalubre (mudanças de salinidade e temepratura, e mesmo assim formas de vida microscopias com bacterias quimiossitetizantes sobreviviam. Permaneceu assim por anos bilhões de anos até que a terra oferecesse algumas condições para que a seleção natural pudesse trabalhar com os que sobreviveram. O mesmo não podemos falar a respeito de Jupiter que apresenta condições climaticas e atmosfericas muto inospitas para que as formas de vida caso ainda existam possam encontra condições com que a seleção natural possa trabalhar. E isso já se passou bilhoes de anos sem qualquer indicio de mudanças atuais de Jupiter, se houve mudanças precedentes menos insopitas, as que se seguiram não deixara mqualquer vestigio por serem de ordem grlobal e bem extremas.

A lógia e a razão me diz os argumentos são fortes para não existencia de formas de vida nestes planteas gasosos.

Podemos adaptar o mesmo exemplo para outros planetas citados do sistema solar .

Quanto a vida espiritual, embora não conhecamos suas limitações, não há nada que impessa a presença dos mesmo neste planeta. Não são mudanças climatica, pressão atmosfericas, radiação e gravidade extrema que vai interferir diretamente com desencarnados, até que alguem demosntre a possibilidade do contrario.


Abraço fraterno

Marcos Borges



Marcos,
Excelente texto!!!
Certamente responde de maneira coerente, lógica e fundamentada aos tergiversadores de plantão.
Abração
Yacov
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Brenno Stoklos em 21 de Agosto de 2013, 18:14
Aproveitando
o tópico

Gostaria se alguém pudesse me responder
o que estaria, ou está por trás de uma ação espontânea?
seja ela qual for...

A possibilidade de uma inteligência ou a possibilidade do acaso?

Quando olhamos para uma criança e averiguamos ações
suas que apontamos como sendo sua espontaniedade
queremos dizer que possue um carater próprio, que lhe é peculiar,
que lhe é nato...ações estas relativas a sua capacidade de inteligência.

É assim?


Se eu entendi a pergunta do amigo Moisés, ela refere-se à geração "espontânea"?

Se assim é, entendo que que nada há de "espontâneo" (casual) na obra da criação.

A matéria não se organizou ao acaso para formar os primórdios da vida em nosso Planeta, mas teve a ação direta de Inteligências (Espíritos) nesse processo.

Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Yacov em 21 de Agosto de 2013, 18:25
Yacov,
Você, para questionar a uma afirmação de um espírita, disse que segundo a NASA não existe vida inteligente em Marte ou em Júpiter.
Edmar,
Na medida em que Kardec afirmou que existia vida corpórea (física, corpo físico, material) em Marte e Júpiter, nada melhor como a NASA (e a Astronomia de um modo geral) para verificar empiricamente se existe vida corpórea nesses planetas.
E é consenso (como o Marcos nos trouxe) que esses planetas não abrigam vida inteligente corpórea.
Eu lhe perguntei então se a NASA provou a inexistência de Espíritos em Marte ou em Júpiter, pois para dizer que não existe vida inteligente é preciso provar a inexistência de vida inteligente – lembrando-lhe, é claro, que os Espíritos são vida inteligente e que a NASA tenha autoridade para falar sobre eles, princípio com o qual você tem que concordar por obrigação, já que para o presente caso, utilizou a NASA como prova de sua contra-argumentação.
 Eu lhe perguntei sobre a NASA, mas você respondeu sobre Kardec. Deveria, portanto, ter respondido sobre a NASA e não sobre Kardec.
Se a NASA não provou a inexistência de Espíritos em Marte ou em Júpiter, como pode ela dizer que que não existe vida inteligente em Marte ou em Júpiter? Se ela disse que não existe, segundo suas (Yacov) exigências de método, ela precisa provar...
Edmar,
A despeito do amigo ser Mestre em Filosofia da Ciência o amigo incorre ao meu ver
em um erro de lógica e hermenêutica.
Obviamente a NASA não provou a inexistência de Espíritos pois essa hipótese nem científica é (a menos que o amigo consiga provar a Existência de Espíritos em um estudo científico controlado, nesse caso tem um prêmio de US$1000000.00 aguardando-o na Fundação James Randi ;D.).
O erro de hermenêutica está em o amigo não perceber que Kardec falava em vida corpórea e não em Espíritos.
Eu inclusive destaquei as passagens em que ele cita isso.
Portanto Kardec errou sim.
Como todo ser humano.
Isso não desmerece o mestre nem invalida sua obra.

Muito pelo contrário, seguimos exatamente seus ditames quando ele afirma:

"Caminhando de par com o progresso, o Espiritismo jamais será ultrapassado, porque se novas descobertas lhe demonstrassem estar em erro acerca de um ponto qualquer, ele se modificaria nesse ponto. Se uma verdade nova se revelar, ele a aceitará" (A Gênese).

Abraços
Yacov
 



Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Brenno Stoklos em 21 de Agosto de 2013, 18:35

Uma questão ...........................
..................................................contrario.

Abraço fraterno

Marcos Borges


Amigo MarcosBorges,

No que diz respeito à biologia o texto está perfeito, mas e quanto ao aspecto físico dos Planetas em questão?

Os Espíritos Superiores em OLE nos dizem que a matéria não é a mesma nos diferentes Orbes e que os seres vivos que neles habitam não são constituídos de matéria idêntica à nossa. Dizem, também, que a matéria existe em estados que desconhecemos.

Surge, então, a pergunta:

Qual o método que os cientistas se utilizam para averiguar como é constituída a matéria nos outros Planetas?

Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: wender100%espirita em 21 de Agosto de 2013, 18:45
Isso não desmerece o mestre nem invalida sua obra.

Muito pelo contrário, seguimos exatamente seus ditames quando ele afirma:

"Caminhando de par com o progresso, o Espiritismo jamais será ultrapassado, porque se novas descobertas lhe demonstrassem estar em erro acerca de um ponto qualquer, ele se modificaria nesse ponto. Se uma verdade nova se revelar, ele a aceitará" (A Gênese).

Abraços
Yacov
 




[/quote] amigo se vc concorda com a obra e acha que isso nao invalida sua obra entao porque criar topicos, e ate fazer certas colocacoes com ironia, se realmente quer estudar vamos aprender juntos nao tem necessidade nenhuma em querer provar coisa que a ciencia nem a nasa provou ainda, se kardec errou temos mais ou menos mais de 200 anos depois da cofificacao pra termos alguma nova revelacao ou seja calma! que adianta evoluirmos tanto em intelectualidade e esquecermos de discutir coisas sobre nossa reforma intima nossa evolucao moral! tudo tem seu tempo, nao existe mentira que sera camuflada,e nem uma verdade que nao sera dita, estamos dando o primeiro passo agora, kardec foi apenas o codificador da Doutrina ele mesmo disse que nao era dono da verdade! a maioria dos espiritos responderam suas perguntas de acordo a sua evolucao, somente DEUS possui a verdade absoluta!! vamos estudar sim mas juntos sem sofismas sem ataques pessoais! paz e luz a todos!!
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Vitor Santos em 21 de Agosto de 2013, 19:17
Olá

Citar
menos que o amigo consiga provar a Existência de Espíritos em um estudo científico controlado, nesse caso tem um prêmio de US$1000000.00 aguardando-o na Fundação James Randi ;D.).

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-que-e-o-espiritismo/allan-kardec-errou/45/#ixzz2cd1hTpGB

Se o amigo fosse propor à maioria dos cientistas que investisse, por conta própria, para determinada investigação, sem sequer financiar previamente a mesma, só cientistas ricos podiam concorrer. Mas supondo que havia cientistas dispostos a concorrer, certos dos resultados à priori, não havia garantia que a taxa de retorno do investimento era positiva, face ás exigências de Randi.

Eu ofereço 1000 vezes o valor que Randi ofereceu para ele provar o oposto...

bem haja
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 21 de Agosto de 2013, 19:37
Se todas as mensagens do "Espíritos Superiores" foram validadas pelo CUEE, como explicar os diversos erros científicos encontrados na DE?

Por exemplo:

1- Vida no planeta Marte?
2- Casa de Mozart em Júpiter?
3- Teoria da Geração Espontânea?

Se admitirmos que esses "Espíritos Superiores" erraram nas hipóteses científicas, por que não errariam no resto?

Por que estariam certos sobre a natureza de Deus? Por exemplo.

Se eles especularam sobre o que não sabiam, não seriam presunçosos?

Fraternalmente
Yacov

Olá Sr.Yacov

Creio que de todos que lhe dão atenção
eu possuo menor recurso para respondê-lo
mas convenhamos!
posso participar

O Senhor faz citações extraidas das obras espíritas
e inicia o tópico com uma pergunta
simples;

kardec errou?

desculpe-me mas mesmo que o tópico tenha andado
não compreendi o titulo do tópico
e nem as suas citações...e nem taão pouco o embasamento como colocas
nas coisas das ciências, ou quem sabe, dos cientistas.

O que lhe chama a atenção
nestes assuntos espíritas?

poderia me responder
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: MarcosBorges em 21 de Agosto de 2013, 19:51
Oi Brenno aproveitando seu comentario ao Moises...


"Se assim é, entendo que que nada há de "espontâneo" (casual) na obra da criação.

A matéria não se organizou ao acaso para formar os primórdios da vida em nosso Planeta, mas teve a ação direta de Inteligências (Espíritos) nesse processo."

Pelo contrario, muitos fenômenos no universo são espontâneos o que obedece ao 2ª lei da termodinâmica, tendendo a desordem, seja um sistema inorgânico ou orgânico. O inverso também ocorrer mas é necessario injetar energia e informação no sistema. No caso da geração espontânea, o termo espontâneo se refer a uma causa natural sem intervenção externa não observada na natureza que no caso se referia ao principio vital (adotado pelo vitalismo).

Ainda sabemos muito pouco sobre a obra da criação e muito menos sobre os mecanismos que possibilitam a criação. Contudo, a harmônia da criação deve seguir processos que obdeçam e que não contratizem (ou violem) as proprias leis do universo e dentre elas a mais solida são as da termodinâmica. Violação dessa lei é ir contra a harmonia da criação, pois toda obra obedece e necessita dessa lei para subsistir se não, deixa de existir como tal.

Não sei se é necessario argumentar que a ausencia do acaso com a afirmação de que inteligências estão envolvidas na formação da vida e dos planetas. O surgimento da origem da vida e a formação do planeta não são produtos de puro acaso o que não quer dizer que deva ser pro isso mesmo produto da inteligencia. Não existe acaso inteligente, mas ele existe com o rotulo de sorte ou azar, ou que na visão de alguns é "Deus jogado dados" mas, a partir de fenômenos determinados pela densidade de probabilidade em que eventos ocorrerem decorrente a interação forças (propriedades) da propria materia.

Não nego com isso que os espiritos não tenham contribuido na adequação deste planeta a vida, mas este trabalho não deve substituir o papel muito importante das forças fisicas na estruturação da vida e de todo o planeta.

Existem varias evidências empíricas e experimentais que ocorrem em meios controlados que demonstram o papel de varias leis fisicas na formação de materia mais organizada. Não há evidência que espíritos estiveram presentes no momento para que o experimento controlado tivesse sucesso. Existem argumentos ad hoc que tentam sustentar a participação de inteligências nestes fenômenos controlados (dizendo que os atomos são animado pelo principio inteligente) por não estar convencido, mesmo com toda objetividade, que a força da materia é capaz de tal proeza.

De minha parte, a razão me diz que, negar que forças da natureza e suas leis são capazes de tanta proeza é negar a própria inteligência do criador e quem sabe as probabilidades sejam a forma com a sua mente trabalha.

Abraço fraterno

Marcos Borges

 


Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 21 de Agosto de 2013, 20:06
Aproveitando
o tópico

Gostaria se alguém pudesse me responder
o que estaria, ou está por trás de uma ação espontânea?
seja ela qual for...

A possibilidade de uma inteligência ou a possibilidade do acaso?

Quando olhamos para uma criança e averiguamos ações
suas que apontamos como sendo sua espontaniedade
queremos dizer que possue um carater próprio, que lhe é peculiar,
que lhe é nato...ações estas relativas a sua capacidade de inteligência.

É assim?


Se eu entendi a pergunta do amigo Moisés, ela refere-se à geração "espontânea"?

Se assim é, entendo que que nada há de "espontâneo" (casual) na obra da criação.

A matéria não se organizou ao acaso para formar os primórdios da vida em nosso Planeta, mas teve a ação direta de Inteligências (Espíritos) nesse processo.



Olá Breno
não me referi a  geração espontanea
neste sentido
perguntei sobre a ação espontanea
se há uma fator , uma causa, por trás desta aparente espontaniedade
no que você respodeu no modos que eu articulava minha questão;
(ou tentava)

Citar
A matéria não se organizou ao acaso para formar os primórdios da vida em nosso Planeta, mas teve a ação direta de Inteligências (Espíritos) nesse processo.
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: MarcosBorges em 21 de Agosto de 2013, 20:30
Oi Brenno,

"Os Espíritos Superiores em OLE nos dizem que a matéria não é a mesma nos diferentes Orbes e que os seres vivos que neles habitam não são constituídos de matéria idêntica à nossa. Dizem, também, que a matéria existe em estados que desconhecemos.

Surge, então, a pergunta:

Qual o método que os cientistas se utilizam para averiguar como é constituída a matéria nos outros Planetas?"

Em relação a informação dos espiritos, por materia, no meu entendimento, ele se refere a substancia que constitui os corpos. A substancialidade da materia pode ser representada somento pelos elementos quimicos, pelas seu conjunto na forma de moleculas, e pela organizaçãos dos mesmos em estruturas polimericas maiores.

Se está se referendindo a elementos quimicos, em todos os lugares do universo existem os mesmos elementos presentes na tabela periodica em maior ou menor percentual e até existem sistemas que alguns somente existem sintetizados, como é o tecnecio aqui na Terra, mas em outros sistemas planetarios é natural mesmo que não seja ambundante. Existem estrelas como tecnecio.
Assim determinados planetas possuem elementos quimicos identicos da Terra outros ausentes, o que varia é o percentual.

se está se referindo a moleculas, em todos os lugares do universo existem moleculas identicas as encontradas na Terra seja organicas ou inorganicas, pois os elementos, as condições e propriedades que as formam são identicas. Pode variar a sua forma tridimensional. como pode existir outras combinações dos mesmos elementos universais que dão origem a moleculas que não são possiveis nas condições naturais da Terra. Pode exister sob condições experimentais controladas mas não na sua forma natural e estavel.

Assim que entendo a explicação dos espiritos quando dizem "não são constituídos de matéria idêntica à nossa."

"que a matéria existe em estados que desconhecemos." Isso não é novidade pelo menos para a ciência contemporanea. Não confundir diferentes estados como de outra dimensão. A questão aqui entra na substancialidade de uma molecula em determinada condição e dependendo de seu arranjo e composição pode se comportar de forma mais ou menos fluidica (liquido ou geleatinoso) e ter propriedades diversas, e que na Terra não exista na sua forma natural. Mesmos assim a combinação de elementos quimicos seguem determinadas regras fisicoquimicas para que sejam estaveis, havendo portanto limites.

"Qual o método que os cientistas se utilizam para averiguar como é constituída a matéria nos outros Planetas?"

Principalmente pela espectrofotometria, analise do espectro de luz refletido pelos planetas e a luz emitida pela estrela deste sistema. Cada elemento químico absorve e transmite determinas comprimentos de onda, isso cria uma assinatura espectral dos elementos e dá também para fazer inferência sobre a composição molecular. Principalmente de sua atmosfera. Planetas do nosso sistema planetario tem suas vantagens porque a luz refletida é mais intensa permitindo verificar uma diversidade maior de moleculas. Exoplanetas são mais dificeis requerendo telescopios muito potentes e dias de exposição e tratamento de dados.

Abraço fraterno

Marcos borges




Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 21 de Agosto de 2013, 20:31
Aproveitando
o tópico

Gostaria se alguém pudesse me responder
o que estaria, ou está por trás de uma ação espontânea?
seja ela qual for...

A possibilidade de uma inteligência ou a possibilidade do acaso?

Quando olhamos para uma criança e averiguamos ações
suas que apontamos como sendo sua espontaniedade
queremos dizer que possue um carater próprio, que lhe é peculiar,
que lhe é nato...ações estas relativas a sua capacidade de inteligência.

É assim?


Se eu entendi a pergunta do amigo Moisés, ela refere-se à geração "espontânea"?

Se assim é, entendo que que nada há de "espontâneo" (casual) na obra da criação.

A matéria não se organizou ao acaso para formar os primórdios da vida em nosso Planeta, mas teve a ação direta de Inteligências (Espíritos) nesse processo.



Olá Breno
não me referi a  geração espontanea
neste sentido
perguntei sobre a ação espontanea
se há um fator , uma causa, por trás desta aparente espontaniedade
no que você respodeu no modos que eu articulava minha questão;
(ou tentava)

Citar
A matéria não se organizou ao acaso para formar os primórdios da vida em nosso Planeta, mas teve a ação direta de Inteligências (Espíritos) nesse processo.
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Conforti em 21 de Agosto de 2013, 20:57
      Amigos,

      Estamos falando de possibilidade de erros na doutrina mas, afirma-se que não existem erros; que o que pode nela existir são conceitos ainda não totalmente compreendidos, pois foi ditada por espíritos superiores.

      Mas, me perdoem os amigos minha ignorância: foram os espíritos, eles mesmos, que afirmaram ser superiores?
...............
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Mourarego em 21 de Agosto de 2013, 21:31
Breno, observe ao dicionarista:
do Aurélio:
"Significado de Espontaneo
adj. Que se faz por si mesmo e sem causa aparente: os movimentos do coração são espontâneos. / Que se faz voluntariamente; natural: ação espontânea. / Botânica. Diz-se das plantas que nascem e crescem sem cultura. // Geração espontânea, segundo certas teorias, o aparecimento dos seres vivos a partir da matéria inerte, sem intervenção estranha: Pasteur mostrou que os microrganismos se formam por geração espontânea."

Do Michaelis:
"espontâneo
es.pon.tâ.neo
adj (lat spontaneu) 1 Que se pratica de livre vontade, voluntário. 2 Que ocorre sem causa exterior aparente. 3 Sem artifício; natural. 4 Bot Diz-se do vegetal próprio da flora dum país, ali surgindo e desenvolvendo-se sem intervenção do homem. 5 Fisiol Diz-se dos organismos que se desenvolvem numa região sem intervenção do homem. 6 Que se desenvolveu sem cultura."

Logo, casual não é sinônimode Espontâneo.
Abraços,
Moura

Aproveitando
o tópico

Gostaria se alguém pudesse me responder
o que estaria, ou está por trás de uma ação espontânea?
seja ela qual for...

A possibilidade de uma inteligência ou a possibilidade do acaso?

Quando olhamos para uma criança e averiguamos ações
suas que apontamos como sendo sua espontaniedade
queremos dizer que possue um carater próprio, que lhe é peculiar,
que lhe é nato...ações estas relativas a sua capacidade de inteligência.

É assim?


Se eu entendi a pergunta do amigo Moisés, ela refere-se à geração "espontânea"?

Se assim é, entendo que que nada há de "espontâneo" (casual) na obra da criação.

A matéria não se organizou ao acaso para formar os primórdios da vida em nosso Planeta, mas teve a ação direta de Inteligências (Espíritos) nesse processo.



Olá Breno
não me referi a  geração espontanea
neste sentido
perguntei sobre a ação espontanea
se há um fator , uma causa, por trás desta aparente espontaniedade
no que você respodeu no modos que eu articulava minha questão;
(ou tentava)

Citar
A matéria não se organizou ao acaso para formar os primórdios da vida em nosso Planeta, mas teve a ação direta de Inteligências (Espíritos) nesse processo.
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Sinônimo em 21 de Agosto de 2013, 21:58
Eu li a maioria das teses e das antíteses com relação a se Kardec errou, nas três perguntas levantadas sobre o conteúdo das Obras da Codificação, uma delas me chamou a atenção que foi a questão da geração espontânea. O problema aí do tópico, apresentado pelo Yacove, pelo que enxergo, é muito mais um problema de semântica e na interpretação do que o Kardec disse e a que estava se referindo sobre esse conceito da geração espotânea.

Primeiramente tem que haver um esforço de contextualização. Porque muitos dos conceitos e resultados científicos que na época eram de fronteira, ou preocupações importantes e estvam em aberto, objeto de pesquisas e muito mais de especulações, face aos métodos e instrumentos rudimentares dos quais os cientistas e doutos tinha a sua disposição, mais a influência da religião no livre pensar do homem que provocava o embarreiramento do progresso das ciências. Isso já dá uma certa noção das dificuldades que homens sábios da época enfrentavam no processo de avanço dos conhecimentos científicos. O próprio Isaac Newton defendia a Teoria da geração espontânea e nem por isso sua credibilidade como homem de ciência e pensador se pôs em cheque. Nem seus sistemas de determinação dos conhecimentos filosofia natural, a chamada física, foram colocados em questão. Cada coisa em seu lugar. E entender que Kardec é um homem, não uma "divindade". Pode ter cometido algumas imprecisões no seu dissertar, mas não de forma que tenha lhe lançado ao chão, principalmente em relação a essência da Obra que continua de pé.

Voltando, o que faltou, talvez, nas respostas foi uma determinada precisão. Tocar no ponto certo.

Em relação a questão da geração espotãnea, o Kardec conclui:

"No estado atual dos nossos conhecimentos, não podemos estabelecer a teoria da geração espontânea permanente, senão como hipótese, mas como hipótese provável e
que um dia, talvez, tome lugar entre as verdades científicas incontestes." Essa citação está no capítulo X da Gênese, no segundo parágrafo do ítem 23. Esta também na Revista Espírita de julho de 1868, página. 201, sob o tpitulo “Desenvolvimento da teoria da geração espontânea”.

Pois bem, como ele mesmo diz NÃO SE PODE ESTABELCER, senão como hipótese. E que TALVEZ a geração espontânea esteja entre as verdades científicas incontestáveis. Ou seja, ele tinha dúvidas. Não afirmou como verdade. Teve bom senso.

Voltando no itém 20, do Capítulo X da Gênese, ele escreve o seguinte:


"Os partidários da geração espontânea respondem afirmativamente, apoiando-se em observações diretas, que parecem concludentes. Pensam outros que todos os seres vivos se reproduzem uns pelos outros, firmados sobre o fato, que a experiência comprova, de que os germens de certas espécies vegetais e animais, mesmo dispersos, conservam latente vitalidade, durante longo tempo, até que as circunstâncias lhes favoreçam a eclosão. Esta maneira de entender deixa sempre em aberto a questão da formação dos primeiros tipos de cada espécie."

Novamente ele usara palavras e termos como "parece concludente", "pensam os outros", "deixa sempre em aberto", etc. Na citação acima,  o Kardec opina a favor de uma possibilidade de que a geração espontânea seja uma verdade científica. Ele não afirma, pois tinha sua dpuvidas. Tampouco se coloca, como fez Newton, como adébito de uma corrente contra ou favor da teoria da geração espontânea. Ele simplesmente tem opinião (como devia ser, e até hoje, é usual no meio acadêmico ou científico).

Já no ítem 21, do Capítulo X da Gênese, Kardec escreve:

"Sem discutir os dois sistemas, convém acentuar que o princípio da geração espontânea evidentemente só se pode aplicar aos seres das ordens mais ínfimas do reino vegetal e
do reino animal, àqueles em os quais a vida começa a despontar e cujo organismo, extremamente simples, é, de certo modo, rudimentar. Foram esses, com efeito, os primeiros que apareceram na Terra e cuja formação houve de ser espontânea. Assistiríamos assim a uma criação permanente, análoga à que se produziu nas primeiras idades do mundo."

Nessa parte ele assume uma posição: a de que a teoria da geração espontânea só poderia se aplicar aos seres vivos de ordem extremamente mais simples, rudimentar. Ele ainda fala da formação desses organismos nas primeiras idades do mundo, os primeiros organismos que surgiram na face da Terra. Quase acertou, pois quem veio com uma construção mais sofisticada sofre esse evento da origam da vida na Terra, um pouco dentro dessa ideía do Kardec, foi o cientista russo Alexander Oparin em 1924. Mas observe: quando o Kardec expõe esses pensamentos ele usa o conectivo SE ("só se"), que é um condicional referente a condição de organismos extremamente simples. Não existia nessa época a noção dos microorganismos que conhecemos hoje. Não tinha nem como Kardec imaginar isso. Mas derivou muito bem a ideia através da lógica. Dois anos depois da publicação da Gênese, Louis Pasteur refutou o teoria da geração espontânea  com aquele experimento da carne isolada do ambiente por uma tela de metal, derrubando a ideia de que moscas nasciam espontaneamente da carne. Como dito acima: Kardec NUNCA acreditou nessa história da mosca que nasce da carne espontaneamente.

E no item 22, do Capítulo X da Gênese, Kardes escreve:

"Mas, então, por que não se formam da mesma maneira os seres de complexa organização? Que esses seres não existiram sempre, é fato positivo; logo, tiveram um começo."

Essa parte deixa bem clara que organismos complexos como moscas não nascem de pedaços de carne espontâneamente. E que estes organismos tiveram um começo, pois que não existiram sempre. Há uma ideia na interpretação de seu raciocínio que esses organismos complexos vieram de algum lugar, não seria dos mais simples? Difícil afirmar na época. Não acham?

Então para concluir, Kardec não defendia a geração espotânea. Tinha opinião. São coisas muito diferentes. Mais do que isso, tomou a noção de que se isso tivesse ocorrido teria relação com o surgimento da vida extremamente simples, na ocasião de certas condições, em tempos remotíssimos. Nunca em sua época!

Esclarecido isso, o questionamento do Yacove não procede e não correponde a realidade e a integridade dos dizeres do Kardec, no Capítulo X da Gênese, pois este tinha uma posição muito diferente dos adébitos da teoria da geração espontânea (que acreditavam em moscas nascendo de pedaços de carne e ratos de camisas suadas com queijo em ambientes escuros). Porque Kardec era um homem de seu tempo, seguindo o progresso conforme a humanidade desfrutava e assim lhe era permitida a humanidade o conhecer e conforme o empenho em trabalho e estudo e desenvolvimento. E nem tudo poderia se saber de antemão, ainda mais coisas específicas sobre ciência, que tem o como e porque nos chegram, e dentro de certos limites e tempo certo.

Se não entendeu o posição do Kardec sobre geração espontânea, então pode não ter entendido sobre vida em marte. Afinal, o que Kardec queria precisamente dizer sobre vida em marte? Basta comparar com precisão o que Kardec quis dizer com o que se tenta questionar, conforme a base utilizada, para saber as incoerências e onde. Ao mesmo tempo vai se esclarecendo e agregando.

Grande abraço a todos!
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Yacov em 21 de Agosto de 2013, 22:40
Se o amigo fosse propor à maioria dos cientistas que investisse, por conta própria, para determinada investigação, sem sequer financiar previamente a mesma, só cientistas ricos podiam concorrer. Mas supondo que havia cientistas dispostos a concorrer, certos dos resultados à priori, não havia garantia que a taxa de retorno do investimento era positiva, face ás exigências de Randi.
Eu ofereço 1000 vezes o valor que Randi ofereceu para ele provar o oposto...

bem haja
Vitor,
Certamente há uma pena de galhofa neste comentário que fiz...
E só o fiz porque a pergunta do amigo Edmar era absurda em sí mesma.
Não levemos tão a sério o Sr. Randi ;)
Abraços
Yacov
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Yacov em 21 de Agosto de 2013, 22:44
O que lhe chama a atenção
nestes assuntos espíritas?
Certamente o Espirtismo como um todo me chama a atenção.

Fraternalmente

Yacov
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Yacov em 21 de Agosto de 2013, 22:52
Sinônimo,

Ao meu ver Kardec apóia a teoria da geração espontânea ainda que com cautela (o que lhe era uma característica)quando ele diz:

"Se o musgo, o líquen, o zoófito, os infusórios, os vermes intestinais podem se produzir por geração espontânea, por que o mesmo não seria possível com as árvores, os peixes, cães e cavalos?" - Kardec, Allan - A Genêse

e  logo após:

"A teoria da geração espontânea é uma hipótese não definitiva, mas provável, e que um dia talvez venha a ocupar par lugar entre as verdades reconhecidas." - Kardec, Allan - A Genêse

Fraternalmente

Yacov

Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Yacov em 21 de Agosto de 2013, 22:59
Sinônimo,

Sobre a vida em Marte e Júpiter também é bastante evidente a posição de Kardec:

"De todos os globos que constituem o nosso sistema planetário segundo os Espíritos, a Terra é daqueles cujos habitantes são menos adiantados, física e moralmente; Marte lhe seria ainda inferior, e Júpiter, muito superior, em todos os sentidos." - Kardec, Allan - O Livro dos Espíritos

"O Sol não seria um mundo habitado por seres corpóreos,
 mas um lugar de encontro de Espíritos superiores, que de lá irradiam seu pensamento para outros mundos, que dirigem por intermédio de Espíritos menos elevados, com os quais se comunicam por meio do fluído universal." Kardec, Allan - O Livro dos Espíritos

"Muitos Espíritos que animaram pessoas conhecidas na Terra disseram estar reencarnados em Júpiter, um dos mundos mais próximos da perfeição." Kardec, Allan - O Livro dos Espíritos


Fraternalmente

Yacov
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 21 de Agosto de 2013, 23:03
Júpiter não é um dos planetas em que seus habitantes são mais evoluídos Espiritualmente (falando em relação ao nosso sistema solar)?

Quanto mais evoluído for o Espírito, ao encarnar em mundos mais evoluídos (como Júpiter), não teria um corpo físico, além do períspirito, menos grosseiro que em mundos mais inferiores como a terra? se for assim, por que seria inviável a vida nesse planeta, considerando que os corpos lá teriam corpos além de menos grosseiros, também adaptados ao meio, com constituição que não fosse 'atacado' pelo meio?
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Mourarego em 21 de Agosto de 2013, 23:23
Amigos, se a é dito sobre a não existência de corpos físicos em mundos como Júpiter, é de se entender que o vocábulo encarnar não quer dizer sobre corpos de carne mas sim por habitar em tais mundos.
Abraços,
Moura
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Sinônimo em 21 de Agosto de 2013, 23:29
Sinônimo,

Ao meu ver Kardec apóia a teoria da geração espontânea ainda que com cautela (o que lhe era uma característica)quando ele diz:

"Se o musgo, o líquen, o zoófito, os infusórios, os vermes intestinais podem se produzir por geração espontânea, por que o mesmo não seria possível com as árvores, os peixes, cães e cavalos?" - Kardec, Allan - A Genêse

e  logo após:

"A teoria da geração espontânea é uma hipótese não definitiva, mas provável, e que um dia talvez venha a ocupar par lugar entre as verdades reconhecidas." - Kardec, Allan - A Genêse

Fraternalmente

Yacov



Vc falou bem Yacov: ao se ver. Mas o que coloquei, sobre geração espontânea está nos escritos do Kardec. Tem que ser bem preciso, analisar frases e palavras. E ele demonstra suas dúvidas. Isto está claro. E a geração espontânea para ele é no tempos bem iniciais da terra. Bem diferente das teorias então sobre abiogênese de sua época. É só ler com muita precisão, não só a Gênese mas a história da ciência e contextualizar para época.

Eu achei o Kardec genial nessa questão da geração espontânea. Principalmente dissertando sobre o tempo em que poderia ter ocorrido e sobre a forma dos organismos que assim poderia surgir (rudimentares).

Essas coisas sobre Júpiter e o Sol são muito complexas. Mas a base de argumento dele acho que é a de que os corpos que guardam vida nestes planetas e astros são diferentes dos que conhecemos com nossa ciência. Algo em relação a constituição dos corpos, como perispíritos mais sutis e puros, e seu estado vibratório. Não há meios de detectar isso, então verificar na atualidade.Paciência!

Essa questão de marte ser inferior a terra é complicada mesmo. Então alguém tem condições de responder?

abraço!
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Diegas em 21 de Agosto de 2013, 23:44
'...i]"De todos os globos que constituem o nosso sistema planetário segundo os Espíritos, a Terra é daqueles cujos habitantes são menos adiantados, física e moralmente; Marte lhe seria ainda inferior, e Júpiter, muito superior, em todos os sentidos."[/i] - Kardec, Allan - O Livro dos Espíritos...'


Olá, Yacov


Realmente consta isso numa nota de rodapé do Livro dos Espiritos, mas essa nota não pertence a Kardec. Essa nota foi colocada indevidamente por algum revisor a partir da 2.ª edição, e é facil de comprovar por que a única comunicação sobre Marte encontra-se na Revista Espirita de 1864, ou seja, anos depois de Kardec ter escrito o Livro dos Espiritos. O que aconteceu é que Kardec afastara-se das revisões para assumir outros compromissos dentro da Doutrina Espirita.  Aliás, Kardec, na propria Revista Espirita que fez noticiar sobre Marte faz a recomendação de que aceitassem com reservas esses tipos de comunicações sobre a vida em outros planetas.

Não é no minimo contraditório (para não acrescentar outros adjetivos) que Kardec agisse sem qualquer cautela ou reservas, realizando justamente o contrário do que recomendarâ ?



Abç
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Sinônimo em 21 de Agosto de 2013, 23:48
Sinônimo,

Ao meu ver Kardec apóia a teoria da geração espontânea ainda que com cautela (o que lhe era uma característica)quando ele diz:

"Se o musgo, o líquen, o zoófito, os infusórios, os vermes intestinais podem se produzir por geração espontânea, por que o mesmo não seria possível com as árvores, os peixes, cães e cavalos?" - Kardec, Allan - A Genêse

e  logo após:

"A teoria da geração espontânea é uma hipótese não definitiva, mas provável, e que um dia talvez venha a ocupar par lugar entre as verdades reconhecidas." - Kardec, Allan - A Genêse

Fraternalmente

Yacov



Seu primeiro exemplo é o ítem 22 do Capítulo X da Gênese:

"Se o musgo, o líquen, o zoófito, o infusório, os vermes intestinais e outros podem produzir-se espontaneamente,por que não se dá o mesmo com as árvores, os peixes, os cães, os cavalos?"

Preste atenção que o Kardec não está afirmando isso. Ele está construindo na verdade uma pergunta. No seu questionamento ele usa estes exemplos para contrapor o simples ao complexo nas sua pergunta. Ele está usando um método bem Socrático e bem elegante.

Vc está tirando a frase como se fosse uma afirmação dele. E não é isso. Como disse, parece problema de semântica e interpretação.

No segundo exemplo seu, já expus a justificativa no comentário lá em cima e completo.

Abraço!
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Brenno Stoklos em 22 de Agosto de 2013, 00:10

Pelo contrario.............................
....................................................trabalha.

Abraço fraterno

Marcos Borges


Pelo contrario, muitos fenômenos no universo são espontâneos

Quais seriam os processos que resultam em efeitos inteligentes sem causa inteligente?


Ainda sabemos muito pouco sobre a obra da criação e muito menos sobre os mecanismos que possibilitam a criação. Contudo, a harmônia da criação deve seguir processos que obdeçam e que não contratizem (ou violem) as proprias leis do universo e dentre elas a mais solida são as da termodinâmica. Violação dessa lei é ir contra a harmonia da criação, pois toda obra obedece e necessita dessa lei para subsistir se não, deixa de existir como tal.

Podemos saber, pela De, que todos os processos na natureza tem a direta ação de Espíritos especializados. E que esses não violam nenhuma Lei Natural mas que as aplicam!


Não sei se é necessario argumentar que a ausencia do acaso com a afirmação de que inteligências estão envolvidas na formação da vida e dos planetas. O surgimento da origem da vida e a formação do planeta não são produtos de puro acaso o que não quer dizer que deva ser pro isso mesmo produto da inteligencia.

Seriam produto do que, então?


Não existe acaso inteligente, mas ele existe com o rotulo de sorte ou azar, ou que na visão de alguns é "Deus jogado dados" mas, a partir de fenômenos determinados pela densidade de probabilidade em que eventos ocorrerem decorrente a interação forças (propriedades) da propria materia.

???


Não nego com isso que os espiritos não tenham contribuido na adequação deste planeta a vida, mas este trabalho não deve substituir o papel muito importante das forças fisicas na estruturação da vida e de todo o planeta.

As forças físicas são aplicadas pelos Espíritos. Não existe "força física inteligente", que aja por si mesma.


Existem varias evidências empíricas e experimentais que ocorrem em meios controlados que demonstram o papel de varias leis físicas na formação de matéria mais organizada. Não há evidência que espíritos estiveram presentes no momento para que o experimento controlado tivesse sucesso. Existem argumentos ad hoc que tentam sustentar a participação de inteligências nestes fenômenos controlados (dizendo que os atomos são animado pelo principio inteligente) por não estar convencido, mesmo com toda objetividade, que a força da materia é capaz de tal proeza.

Podem os cientistas, em um meio controlado, dispondo de todo o conhecimento que já se alcançou e de todas as tecnologias já desenvolvidas, produzir um único segmento de DNA, por mais simples que seja, que se reproduza espontaneamente, ou seja, que possua VIDA?

Por outro lado, podem os cientistas explicar como ocorre a interação (atração e repulsão) entre os elétrons e o núcleo atômico sem que haja contato físico entre eles?

De minha parte, a razão me diz que, negar que forças da natureza e suas leis são capazes de tanta proeza é negar a própria inteligência do criador e quem sabe as probabilidades sejam a forma com a sua mente trabalha.

As "forças da natureza", a que o amigo se refere, nada mais são do que a ação de Espíritos Inteligentes sob as ordens de Deus!

 
 
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Diegas em 22 de Agosto de 2013, 00:13
'...Tem que ser bem preciso, analisar frases e palavras. E ele demonstra suas dúvidas. Isto está claro. E a geração espontânea para ele é no tempos bem iniciais da terra..'


Olá, Sinonimo


Exato !!

As pessoas precisam exercitar a interpretação de textos.


Kardec fala-nos do surgimento da vida organica no planeta, que é a partir da matéria inorganica que surgem os organismos celulares. É obvio que Kardec não poderia deter-se em maiores detalhes sobre a evolução do principio espiritual. A Doutrina Espirita engatinhava e ele não seria tão imprudente a ponto de colocá-la sob as risotas dos cientistas da época. Hoje, há psicografias que conplementam essa informação, e é claro que onde se lê 'espontanea', deve-se entendido alegoricamente por que que a transformação do elemento inorganico em organico dá-se com o passar dos milenios, e não de forma abrupta, criando a sensação de espontaneidade tal a demanda de tempo que leva todo o processo de transformação.



Abç
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Yacov em 22 de Agosto de 2013, 00:23
'...i]"De todos os globos que constituem o nosso sistema planetário segundo os Espíritos, a Terra é daqueles cujos habitantes são menos adiantados, física e moralmente; Marte lhe seria ainda inferior, e Júpiter, muito superior, em todos os sentidos."[/i] - Kardec, Allan - O Livro dos Espíritos...'


Olá, Yacov


Realmente consta isso numa nota de rodapé do Livro dos Espiritos, mas essa nota não pertence a Kardec. Essa nota foi colocada indevidamente por algum revisor a partir da 2.ª edição, e é facil de comprovar por que a única comunicação sobre Marte encontra-se na Revista Espirita de 1864, ou seja, anos depois de Kardec ter escrito o Livro dos Espiritos. O que aconteceu é que Kardec afastara-se das revisões para assumir outros compromissos dentro da Doutrina Espirita.  Aliás, Kardec, na propria Revista Espirita que fez noticiar sobre Marte faz a recomendação de que aceitassem com reservas esses tipos de comunicações sobre a vida em outros planetas.

Não é no minimo contraditório (para não acrescentar outros adjetivos) que Kardec agisse sem qualquer cautela ou reservas, realizando justamente o contrário do que recomendarâ ?



Abç

Diegas,
Interessante essa sua teoria.
Porém acho temerário afirmar isso.
Pois Kardec era extremamente zeloso com toda a DE, duvido se ele permitiria que algum revisor incluísse um nota de rodapé a qual ele  discordasse principalmente se tratando de sua "obra magna".
Abraços
Yacov
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 22 de Agosto de 2013, 00:27
O que lhe chama a atenção
nestes assuntos espíritas?
Certamente o Espirtismo como um todo me chama a atenção.

Fraternalmente

Yacov

E em que parte os supostos erros apresentados por você;
1- Vida no planeta Marte?
2- Casa de Mozart em Júpiter?
3- Teoria da Geração Espontânea?

poderiam lhe chamar a atenção
e lhe prender num todo, deste espiritismo?

Não seria uma averiguação
para um fato extra vida física
que lhe chama a atenção?

Salvo ficar postando explicações de nomes e  palavras, teorias e argumentos,
doutrinas e artigos científicos


O que você busca?
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Claudemir dos Santos em 22 de Agosto de 2013, 00:29
É difícil acreditar que pessoas que se dizem ser espiritas e já tem uma certa noção de que estamos longe de conhecer toda a verdade queiram admitir que kardec errou,mas errou em que,se sabemos que existem muitos elementos que compõem a matéria que ainda não foram descobertos,e que em cada planeta existem outras dimensões,e também quero dizer que não sou adepto da disciplina material que diz;"Mais vale rejeitar dez mentiras do que admitir uma unica mentira,uma unica teoria falsa", mas sou sim,e dou credito na disciplina espiritual de Chico Xavier que diz;"A verdade que fere, é pior que a mentira que consola,entenda quem puder". Abraços e muita paz.
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 22 de Agosto de 2013, 00:30
Yacov!

por "acaso"

Você foi escolhido para ir a Marte?...(sem volta)

rs

(he he)..
me permite
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Yacov em 22 de Agosto de 2013, 00:30
Sinônimo,

Ao meu ver Kardec apóia a teoria da geração espontânea ainda que com cautela (o que lhe era uma característica)quando ele diz:

"Se o musgo, o líquen, o zoófito, os infusórios, os vermes intestinais podem se produzir por geração espontânea, por que o mesmo não seria possível com as árvores, os peixes, cães e cavalos?" - Kardec, Allan - A Genêse

e  logo após:

"A teoria da geração espontânea é uma hipótese não definitiva, mas provável, e que um dia talvez venha a ocupar par lugar entre as verdades reconhecidas." - Kardec, Allan - A Genêse

Fraternalmente

Yacov



Seu primeiro exemplo é o ítem 22 do Capítulo X da Gênese:

"Se o musgo, o líquen, o zoófito, o infusório, os vermes intestinais e outros podem produzir-se espontaneamente,por que não se dá o mesmo com as árvores, os peixes, os cães, os cavalos?"

Preste atenção que o Kardec não está afirmando isso. Ele está construindo na verdade uma pergunta. No seu questionamento ele usa estes exemplos para contrapor o simples ao complexo nas sua pergunta. Ele está usando um método bem Socrático e bem elegante.

Vc está tirando a frase como se fosse uma afirmação dele. E não é isso. Como disse, parece problema de semântica e interpretação.

No segundo exemplo seu, já expus a justificativa no comentário lá em cima e completo.

Abraço!
Sem dúvida que é uma pergunta.
Porém ele o faz argumentativamente afim de defender a tese da geração espontânea.
Entretanto ele o faz de maneira velada, com cautela isso é evidente.
Acho que acabamos em uma exegese dos textos de Kardec :D
"Talvez você esteja vendo o copo meio cheio, e eu meio vazio" ;)
Abraços
Yacov
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Yacov em 22 de Agosto de 2013, 00:36
Yacov!

por "acaso"

Você foi escolhido para ir a Marte?...(sem volta)

rs

(he he)..
me permite
Moises,
Marte é interessante sem dúvida :D
Mas como disse Kardec é um "planeta inferior", nesse caso preferiria ir a Júpiter visto ser: "muito superior em todos os sentidos". ;D
Só que infelizmente é um "gigante gasoso". :(
Se me permite ;)
Abraços
Yacov
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Sinônimo em 22 de Agosto de 2013, 01:10
Sinônimo,

Ao meu ver Kardec apóia a teoria da geração espontânea ainda que com cautela (o que lhe era uma característica)quando ele diz:

"Se o musgo, o líquen, o zoófito, os infusórios, os vermes intestinais podem se produzir por geração espontânea, por que o mesmo não seria possível com as árvores, os peixes, cães e cavalos?" - Kardec, Allan - A Genêse

e  logo após:

"A teoria da geração espontânea é uma hipótese não definitiva, mas provável, e que um dia talvez venha a ocupar par lugar entre as verdades reconhecidas." - Kardec, Allan - A Genêse

Fraternalmente

Yacov



Seu primeiro exemplo é o ítem 22 do Capítulo X da Gênese:

"Se o musgo, o líquen, o zoófito, o infusório, os vermes intestinais e outros podem produzir-se espontaneamente,por que não se dá o mesmo com as árvores, os peixes, os cães, os cavalos?"

Preste atenção que o Kardec não está afirmando isso. Ele está construindo na verdade uma pergunta. No seu questionamento ele usa estes exemplos para contrapor o simples ao complexo nas sua pergunta. Ele está usando um método bem Socrático e bem elegante.

Vc está tirando a frase como se fosse uma afirmação dele. E não é isso. Como disse, parece problema de semântica e interpretação.

No segundo exemplo seu, já expus a justificativa no comentário lá em cima e completo.

Abraço!
Sem dúvida que é uma pergunta.
Porém ele o faz argumentativamente afim de defender a tese da geração espontânea.
Entretanto ele o faz de maneira velada, com cautela isso é evidente.
Acho que acabamos em uma exegese dos textos de Kardec :D
"Talvez você esteja vendo o copo meio cheio, e eu meio vazio" ;)
Abraços
Yacov

Olha, como disse, não dá para você afirmar isso. Ainda mais se referindo a forma velada. A cautela dele é evidente. E o Kardec mesmo deixa claro os pontos que ele aproveita da teoria da geração espontânea. E não é conforme se defendia na época. É bastante distinta a posição dele.

A exegese pode ser bastante útil, se for feita na forma e métodos corretos.

Minha opinião sobre seu tópico é que foi bem provocativo, no bom sentido do termo. É é bom que se questione mesmo. Mas a rigor, não dá para afirmar que Kardec defende a teoria da geração espontânea. E seria bom refletir se não houve influência na época da Igreja nesses assuntos e especificamente se foi necessário algum tato com relação a questão. Porque havia razões para a Igreja defender e difundir a ideia da geração espontânea.

Abraço!
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Yacov em 22 de Agosto de 2013, 01:13
Amigos, se a é dito sobre a não existência de corpos físicos em mundos como Júpiter, é de se entender que o vocábulo encarnar não quer dizer sobre corpos de carne mas sim por habitar em tais mundos.
Abraços,
Moura
Moura,
Fiquei curioso com o apontamento do amigo e resolvi dar uma olhada no original:

"Plusieurs Esprits qui ont animé des personnes connues sur la terre ont dit être réincarnés dans Jupiter, l'un des mondes les plus voisins de la perfection" - Le Livre des Esprits

Percebe que Kardec usa o termo "réincarnés" que é um verbo transitivo derivado do termo
réincarnation cujo sinônimos segundo o Le Petit Robert: métempsychose, renaissance.

Ao meu ver se Kardec quissesse falar em habitar teria usado o termo "habitent"

Abraços

Yacov

Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Brenno Stoklos em 22 de Agosto de 2013, 01:17

Em relação ..................................
............................................................ de dados.

Abraço fraterno

Marcos borges



Em relação a informação dos espiritos, por materia, no meu entendimento, ele se refere a substancia que constitui os corpos. A substancialidade da materia pode ser representada somento pelos elementos quimicos, pelas seu conjunto na forma de moleculas, e pela organizaçãos dos mesmos em estruturas polimericas maiores.
Se está se referendindo a elementos quimicos, em todos os lugares do universo existem os mesmos elementos presentes na tabela periodica em maior ou menor percentual e até existem sistemas que alguns somente existem sintetizados, como é o tecnecio aqui na Terra, mas em outros sistemas planetarios é natural mesmo que não seja ambundante. Existem estrelas como tecnecio.
Assim determinados planetas possuem elementos quimicos identicos da Terra outros ausentes, o que varia é o percentual.

No dizer dos Espíritos Superiores, toda a matéria é resultante de modificações do mesmo FCU (Fluido Cósmico Universal)!

Assim sendo, mesmo o que chamamos "elementos químicos" não são idênticos em todos os Orbes.



se está se referindo a moleculas, em todos os lugares do universo existem moleculas identicas as encontradas na Terra seja organicas ou inorganicas, pois os elementos, as condições e propriedades que as formam são identicas. Pode variar a sua forma tridimensional. como pode existir outras combinações dos mesmos elementos universais que dão origem a moleculas que não são possiveis nas condições naturais da Terra. Pode exister sob condições experimentais controladas mas não na sua forma natural e estavel. Assim que entendo a explicação dos espiritos quando dizem "não são constituídos de matéria idêntica à nossa."

Para fazer-se tal afirmação seria necessário que tivéssemos tais moléculas presentes em nosso Planeta para as podermos estudar, o que não ocorre!



"que a matéria existe em estados que desconhecemos." Isso não é novidade pelo menos para a ciência contemporanea. Não confundir diferentes estados como de outra dimensão. A questão aqui entra na substancialidade de uma molecula em determinada condição e dependendo de seu arranjo e composição pode se comportar de forma mais ou menos fluidica (liquido ou geleatinoso) e ter propriedades diversas, e que na Terra não exista na sua forma natural. Mesmos assim a combinação de elementos quimicos seguem determinadas regras fisicoquimicas para que sejam estaveis, havendo portanto limites.

É justamente sobre essa questão de dimensão (Plano vibratório) que os Espíritos Superiores se referem! Que a própria ciência já está a admitir a existência (Vide S. Hawking e outros).

Quanto aos elementos químicos, já foi dito que estes também não são idênticos em todos os Orbes.



Principalmente pela espectrofotometria

A análise espectrofotométrica apenas nos mostra a absorção de certos comprimentos de ondas da luz branca que incide sobre as substâncias. Nada nos mostra sobre a natureza íntima delas, senão por comparação.

Como a matéria não está intimamente organizada da mesma maneira nos diferentes Orbes, a comparação não é válida.

Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Brenno Stoklos em 22 de Agosto de 2013, 01:26
Sinônimo,

Ao meu ver Kardec apóia a teoria da geração espontânea ainda que com cautela (o que lhe era uma característica)quando ele diz:

"Se o musgo, o líquen, o zoófito, os infusórios, os vermes intestinais podem se produzir por geração espontânea, por que o mesmo não seria possível com as árvores, os peixes, cães e cavalos?" - Kardec, Allan - A Genêse

e  logo após:

"A teoria da geração espontânea é uma hipótese não definitiva, mas provável, e que um dia talvez venha a ocupar par lugar entre as verdades reconhecidas." - Kardec, Allan - A Genêse

Fraternalmente

Yacov


Porque o amigo não se deu ao trabalho de ler o texto na íntegra!

Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Brenno Stoklos em 22 de Agosto de 2013, 01:28
Sinônimo,

Sobre a vida em Marte e Júpiter também é bastante evidente a posição de Kardec:

"De todos os globos que constituem o nosso sistema planetário segundo os Espíritos, a Terra é daqueles cujos habitantes são menos adiantados, física e moralmente; Marte lhe seria ainda inferior, e Júpiter, muito superior, em todos os sentidos." - Kardec, Allan - O Livro dos Espíritos

"O Sol não seria um mundo habitado por seres corpóreos,
 mas um lugar de encontro de Espíritos superiores, que de lá irradiam seu pensamento para outros mundos, que dirigem por intermédio de Espíritos menos elevados, com os quais se comunicam por meio do fluído universal." Kardec, Allan - O Livro dos Espíritos

"Muitos Espíritos que animaram pessoas conhecidas na Terra disseram estar reencarnados em Júpiter, um dos mundos mais próximos da perfeição." Kardec, Allan - O Livro dos Espíritos


Fraternalmente

Yacov


O amigo teria alguma evidência que contradiga essas afirmações?

Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Brenno Stoklos em 22 de Agosto de 2013, 01:41

Olha,................................
...................................geração espontânea.

Abraço!


22. - Mas, então, por que não se formam da mesma maneira os seres de complexa organização? Que esses seres não existiram sempre, é fato positivo; logo, tiveram um começo. Se o musgo, o líquen, o zoófito, o infusório, os vermes intestinais e outros podem produzir-se espontaneamente, por que não se dá o mesmo com as árvores, os peixes, os cães, os cavalos?
Param aí, por enquanto, as investigações; desaparece o fio condutor e, até que ele seja encontrado, fica aberto o campo às hipóteses. Fora, pois, imprudente e prematuro apresentar meros sistemas como verdades absolutas.

                                                                          A Gênese

A frase em negrito deixa, ao amigo, alguma dúvida sobre o pensamento de Kardec?


Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Brenno Stoklos em 22 de Agosto de 2013, 01:47
Amigos, se a é dito sobre a não existência de corpos físicos em mundos como Júpiter, é de se entender que o vocábulo encarnar não quer dizer sobre corpos de carne mas sim por habitar em tais mundos.
Abraços,
Moura
Moura,
Fiquei curioso com o apontamento do amigo e resolvi dar uma olhada no original:

"Plusieurs Esprits qui ont animé des personnes connues sur la terre ont dit être réincarnés dans Jupiter, l'un des mondes les plus voisins de la perfection" - Le Livre des Esprits

Percebe que Kardec usa o termo "réincarnés" que é um verbo transitivo derivado do termo
réincarnation cujo sinônimos segundo o Le Petit Robert: métempsychose, renaissance.

Ao meu ver se Kardec quissesse falar em habitar teria usado o termo "habitent"

Abraços

Yacov


Seja de uma ou de outra forma, quais as evidências científicas que contradizem uma ou outra afirmação?

Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Sinônimo em 22 de Agosto de 2013, 01:56

Olha,................................
...................................geração espontânea.

Abraço!


22. - Mas, então, por que não se formam da mesma maneira os seres de complexa organização? Que esses seres não existiram sempre, é fato positivo; logo, tiveram um começo. Se o musgo, o líquen, o zoófito, o infusório, os vermes intestinais e outros podem produzir-se espontaneamente, por que não se dá o mesmo com as árvores, os peixes, os cães, os cavalos?
Param aí, por enquanto, as investigações; desaparece o fio condutor e, até que ele seja encontrado, fica aberto o campo às hipóteses. Fora, pois, imprudente e prematuro apresentar meros sistemas como verdades absolutas.

                                                                          A Gênese

A frase em negrito deixa, ao amigo, alguma dúvida sobre o pensamento de Kardec?




Seja mais específico.
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Brenno Stoklos em 22 de Agosto de 2013, 02:05

Seja mais específico.



Kardec diz que apresentar meros sistemas (geração espontânea) como verdades absolutas seria imprudente e prematuro.

Resta ainda alguma dúvida quanto à posição de Kardec em relação a essa teoria?

Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Sinônimo em 22 de Agosto de 2013, 02:10

Seja mais específico.



Kardec diz que apresentar meros sistemas (geração espontânea) como verdades absolutas seria imprudente e prematuro.

Resta ainda alguma dúvida quanto à posição de Kardec em relação a essa teoria?



Ok!
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Yacov em 22 de Agosto de 2013, 07:21
Olha, como disse, não dá para você afirmar isso. Ainda mais se referindo a forma velada. A cautela dele é evidente. E o Kardec mesmo deixa claro os pontos que ele aproveita da teoria da geração espontânea. E não é conforme se defendia na época. É bastante distinta a posição dele.
Sem dúvida a Hermenêutica é fundamental nesse caso.
E como sabemos ela não é uma ciência exata. :)
Minha opinião sobre seu tópico é que foi bem provocativo, no bom sentido do termo. É é bom que se questione mesmo.
Ainda que alguns ortodoxos jacobinos :o tenham sido acometidos de uma síncope moral, a ideia do tópico é exatamente essa.
Fico contente em saber que o amigo apreendeu as minhas intenções :D
Abração

Yacov

Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Diegas em 22 de Agosto de 2013, 09:18
'...
Interessante essa sua teoria.
Porém acho temerário afirmar isso.
Pois Kardec era extremamente zeloso com toda a DE, duvido se ele permitiria que algum revisor incluísse um nota de rodapé a qual ele  discordasse principalmente se tratando de sua "obra magna"...'

Olá, Yacov


Gostaria de fazer uma correção em relação às datas:

- A 2`ª edição do Livros dos Espiritos saiu em março de 1860, e essa edição serviu para todas as traduções posteriores.

- A comunicação sobre o planeta Marte saiu na Revista Espirita de outubro de 1860. Portanto, 7 meses após Kardec participar da 2.ª edição.

Como poderia a notinha de rodapé ter aparecido posteriormente no Livro dos Espiritos ? Estranho, né ?

-----------

Sem dúvida que Kardec era extremamente zelozo mas ele não poderia dar conta de tudo (todo o processo que envolve a elaboração e publicação de livros, manter em funcionamento um Jornal dedicado às questões espiritas, os contatos que mantinha com o plano espiritual,  as viagens, os atendimentos diversos que fazia na comunidade espirita, zelar pela Sociedade Espirita de Paris...enfim, eram inumeros compromissos e, por essa razão, vu-se obrigado a distribuir tarefas e responsabilidades. E é claro, ele também não tinha tempo suficiente para examinar a conduta e os procedimentos de alguns companheiros.

Por sua vez, o Livros dos Espiritos não foi a sua obra 'magna' (Kardec nada escreveu que ela fosse) por que todos os livros e revistas foram e são igualmente importantes para a comunidade espirita. Para mim, por exemplo, considero a obra  magna 'O Evangelho Segundo o Espiritismo'


Abç
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Vitor Santos em 22 de Agosto de 2013, 09:45
Olá

Penso que os espiritualistas com uma mentalidade mais livre e mais cientifica, o que interessa é que a ciência investigue os fenómenos espíritas com os meios tecnológicos e com os conhecimentos dos dias de hoje. Allan Kardec fez um trabalho bem feito e importante, mas o que ele pensava, em termos de ciência, no séc. XIX, não me parece relevante.

E a conclusão que interessa ao espiritualista é saber quais os fenómenos espíritas que são equívocos, ou seja fenómenos mal explicados pelos espíritas e espiritualistas, em geral, quais os que são fraudes, e quais é que são genuinos, autênticos. Parece-me que, em relação a Allan Kardec a hipótese de fraude está excluída.

Se a ciência não consegue dar uma explicação para os fenómenos espíritas, isso não é importante, nem previsível, nos próximos anos. O problema é se ela dá uma explicação, comprovada, e se essa explicação não corresponde à crença dos adeptos do espiritismo. O que é mesmo determinante é se a ciência comprova que somos apenas corpos de carne mortais ou não.

Quanto a mim a doutrina espirita só tem a ganhar com uma investigação competente e em obter resultados comprovados e não inventados pelos fanáticos da crença ateia materialista, ou seja, os ditos cépticos fanáticos. Todo o espirita que tem medo da ciência séria não é um espirita na base da mentalidade de Allan Kardec, é um religioso. É preciso ver para crer. E assim fez Allan Kardec.

A postura: "é espiritualista tem a obrigação de o demonstrar cientificamente", é completamente ridícula. Pior, é uma tentativa de calar a liberdade de expressão, especificamente a liberdade de expressão religiosa. A explicação dos fenómenos da natureza não tem limitações. Desde que os investidores estejam para aí virados. Uma ciência que coloca limites a si mesma, funciona como a santa inquisição, não como uma instituição cientifica. Os únicos limites são financeiros e a capacidade humana de investigar.

O problema não é encontrar explicações religiosas estapafúrdias, menos lógicas e menos demonstráveis cientificamente do que a doutrina espirita, nem sequer ter explicações cientificas. O problema é determinar se a ciência consegue excluir, comprovadamente as hipóteses cientificas espiritas e espiritualistas, não é se encontra teorias comprovadas para elas. Isso já é pedir demais.

bem hajam
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Brenno Stoklos em 22 de Agosto de 2013, 09:46

Ainda que alguns ortodoxos jacobinos tenham sido acometidos de uma síncope moral, a ideia do tópico é exatamente essa.
Fico contente em saber que o amigo apreendeu as minhas intenções
Abração

Yacov


Na verdade, o amigo Yacov só apresentou uma verborragia de alegações sem nenhuma evidência, um amontoado de pseudo-argumentos pífios e uma enorme fieira de falácias.

O amigo Yacov declarando com patética inocência que aquilo que desconhece não pode existir. torna-se invencível numa discussão, pois nenhum argumento tem o poder de infundir inteligência no ouvinte que uma sólida aliança da genética com a má educação tornou irremediavelmente estúpido (paráfrase de Olavo de Carvalho).

Mas, como não podemos deixar de lado a Caridade, pergunto ainda uma vez:

O amigo poderia nos dar ao menos uma única evidência de suas alegações?

Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Zé Ninguém em 22 de Agosto de 2013, 12:18
  Não sabemos tais coisas como por exemplo :
   De onde viemos?
   Porque estamos aqui ?
   E pra onde vamos ?

   Só o Espiritismo consegue explicar com melhor Lucidez essas 3 perguntas que eu coloquei.


Já estudou outras filosofias, crenças e religiões profundamente para afirmar taxativamente que apenas o espiritismo responde satisfatoriamente a estas perguntas?



Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Yacov em 22 de Agosto de 2013, 13:31
Todo o espirita que tem medo da ciência séria não é um espirita na base da mentalidade de Allan Kardec, é um religioso. É preciso ver para crer. E assim fez Allan Kardec.
Vitor,
Penso o mesmo que o amigo.
Abraços

Yacov
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 22 de Agosto de 2013, 14:07
É difícil acreditar que pessoas que se dizem ser espiritas e já tem uma certa noção de que estamos longe de conhecer toda a verdade queiram admitir que kardec errou,mas errou em que,se sabemos que existem muitos elementos que compõem a matéria que ainda não foram descobertos,e que em cada planeta existem outras dimensões,e também quero dizer que não sou adepto da disciplina material que diz;"Mais vale rejeitar dez mentiras do que admitir uma unica mentira,uma unica teoria falsa", mas sou sim,e dou credito na disciplina espiritual de Chico Xavier que diz;"A verdade que fere, é pior que a mentira que consola,entenda quem puder". Abraços e muita paz.

Olá!
Claudemir concordo com você
realmente supor que os espíritos envolvidos para a elaboração
da codifocação espírita que se diz regida pelo Cristo de Deus
tenham errado
...Seria no mínimo supor que como espíritas o erro esteja conosco,
mas tudo bem.

A falha está, como lacuna gigantesca, em nossa capacidade de assimilação
do conteúdo esípirita...
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 22 de Agosto de 2013, 14:19
  Não sabemos tais coisas como por exemplo :
   De onde viemos?
   Porque estamos aqui ?
   E pra onde vamos ?

   Só o Espiritismo consegue explicar com melhor Lucidez essas 3 perguntas que eu coloquei.


Já estudou outras filosofias, crenças e religiões profundamente para afirmar taxativamente que apenas o espiritismo responde satisfatoriamente a estas perguntas?

Boas colocações Suzana
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Mourarego em 22 de Agosto de 2013, 14:25
Mano Moisés,
o que foi postado na resposta do nosso companheiro é que no ver dele apenas o Espiritismo responde com "Maior Lucidez",  nosso amigo não afirmou que apenas a DE responda satisfatóriamente ou finalmente.
Abraços,
Moura
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 22 de Agosto de 2013, 14:30
Olá Moura

então eu li errado
e concorco com o Sr. de Sá
e também com a Susana
que optou-nos para não sermos taxativos
e também contigo
que me alertou (fala nisso o amigo está bem? heimmm!...rs)
para a minha má interpretação

resumindo
nestes quatro participantes
Sr. de Sá, Moura, Susana...e eu

Houve Bon senso?
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Mourarego em 22 de Agosto de 2013, 14:36
Rrapaz, a coisa esteve bem feia comigo mas agora já ando melhor mas ainda sob proibição mesmo de sair sem acompanhamento de alguém.
A pressão não estanca, vive de pulos, será que vou reencarnar como canguru? :)
abnrção mano Moisés.
Moura
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 22 de Agosto de 2013, 14:41
Olá Moura
quero voltar outra vez
para a palavra espontânea

que diz-se=(Que se faz por si mesmo e sem causa aparente)

ai pesquisei sobre o que vem a ser aparente
e consegui esta informação;

aparente
= que parece visivel...

sem causa aparente

sem causa visivel...

Ai me veio em mente
a questão do aborto espontâneo
que pode-se dizer ,

aborto sem causa aparente, visivel

enfim!

corroborando com o colega Breno,
que me ajudou
queria perguntar outra vez,

Se há espontaniedade
logo uma causa, se ivisivel, digo não aparente

mas é um causa
logo há inteligência...ou efeitos inteligentes
reações inteligentes
que a provocaram...que porvocam

para gerações vindouras e o fim de gerações...(como os abortos)
(como os neardhentales)...a questão espontanea para o nosso alcance

? ? ?

Me fiz entender?

É que o amigo Yacov
não fala de espíritos
só fica rebuscando em textos
e artigos..."eu creio que ele tem pesadelos"
e que nós mesmos
não experimentamos...

A não ser o Vitor e o Marcos... que são cientistas e espíritas.

Abraços
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 22 de Agosto de 2013, 14:48

Bom
Moura!

Vou dizer aqui
espontaneamente

Fizemos vibrações para o amigo
(em nosso pequeno grupo espírta)
...em uns dois trabalhos...isso no mês passado
com médiuns e você sabe, a distãncia...
médiuns veem , vão e imagens são mostradas
(eu estava por ali)

realmente percebemos que não estava fácil
....como tem espírtos (tipos) dificeis?
né Moura!?

mas tudo com seriedade e bondade...com preces para o bem estar.
Como é dificil aprender o bem conversar

abraços
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 22 de Agosto de 2013, 14:58
Todo o espirita que tem medo da ciência séria não é um espirita na base da mentalidade de Allan Kardec, é um religioso. É preciso ver para crer. E assim fez Allan Kardec.
Vitor,
Penso o mesmo que o amigo.
Abraços

Yacov

Também penso que todo aquele que do espiritismo se aproximar
deve entender que o espiritismo é coisa sérios
envolve questões da mente, da disciplina, do carater, da moral, do relacionamento,
da descoberta

kardec nos adverte das complicações  espirituais
que poderemos nos submeter, dos enganos, das armadilhas
e pelo visto
não há questão cientifica que o livrará destas complicações...

Muitas vezes é o analfabeto em questões das ciencias ditas ordinárias
que o ajudará
(está ultima é por minha conta)...

Cuidado!

Instruamo-nos
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Sinônimo em 22 de Agosto de 2013, 15:17
Olha, como disse, não dá para você afirmar isso. Ainda mais se referindo a forma velada. A cautela dele é evidente. E o Kardec mesmo deixa claro os pontos que ele aproveita da teoria da geração espontânea. E não é conforme se defendia na época. É bastante distinta a posição dele.
Olha, como disse, não dá para você afirmar isso. Ainda mais se referindo a forma velada. A cautela dele é evidente. E o Kardec mesmo deixa claro os pontos que ele aproveita da teoria da geração espontânea. E não é conforme se defendia na época. É bastante distinta a posição dele.
Sem dúvida a Hermenêutica é fundamental nesse caso.
E como sabemos ela não é uma ciência exata. :)
Minha opinião sobre seu tópico é que foi bem provocativo, no bom sentido do termo. É é bom que se questione mesmo.
Ainda que alguns ortodoxos jacobinos :o tenham sido acometidos de uma síncope moral, a ideia do tópico é exatamente essa.
Fico contente em saber que o amigo apreendeu as minhas intenções :D
Abração

Yacov


Minha opinião sobre seu tópico é que foi bem provocativo, no bom sentido do termo. É é bom que se questione mesmo.

Ok, Yacove.

A hermenêutica não é uma ciência exata (e a própria ciência exata não é tão exata assim...). Mas também não é um "vale tudo" e nem tem uma abertura, ou grau de liberdade, infinita. Tem regras, tem uma estrutura que dá alguns limites e linhas ao uso da hermenêutica e no que dela pode fazer ou derivar. Hans-Georg Gadamer no livro "Verdade e Método", que trata de uma hermenêutica filosófica, discorre sobre isso. Por exemplo, uma das regras usuais na hermenêutica bíblica, que está dentro da hermenêutica tradicional, diz: "É necessário tomar as palavras no sentido que indica o conjunto da frase." Uma outra é: "É necessário tomar a frase no sentido indicado no contexto, a saber, os versículos que precedem e seguem ao texto que se estuda." Muitos textos sobre hermenêutica expõem essas regras e outras mais.


A provocação pode ser bem utilizada e pode levar a bons caminhos e fins em uma discussão, debate ou estudo. Mas preste atenção: há uma forma de se fazer e as regras de lógica e retórica devem ser preservadas. Porque, caso contrário, fica difícil levar o diálogo, desenvolver a ideia. E a provocação pode se tornar impalatável e tomar um sentido mais pejorativo. Por exemplo, tomar uma parte pelo todo, selecionar parte de frases com sentidos e  finalidades diferentes do que alguém está utilizando (como o que vc fez com o item 22 do capítulo X da Gênese e demais citações sobre as suas supostas firmações e posicionamento do Kardec), e fazer afirmações distorcidas em cima disso. Corromper com a integridade do que um autor ou redator, no caso Kardec, está querendo dizer ou objetivamente construiu como argumento, forma ou ideia. Portanto, isso tem uma forma de se fazer e deve se respeitar alguns limites e regras. Evitando causar, por exemplo, uma espécie de ogeriza nas pessoas.

Além do mais, quebrando essas regras de lógica e retórica, pode soar desonesto (sem que no entanto seja exatamente). Então é bom evitar determinados caminhos e se atentar a forma e limites para não cair em uma situação um pouco embaraçosa para todos nós.

Mas eu acredito que suas intenções foram boas e que você tentou provocar uma discussão sobre esses temas que devem tocar a razão ou afligir alguns dos amigos que enfrentam os estudos sobre a disciplina com maior imparcialidade e profundidade e pegar de surpresa aqueles que se satisfazem mais na crença e na absorção literal dos escritos e menos na crítica construtiva, ou avaliação racional, que se pode fazer da Obra no seu contexto, dentro do seu campo de atuação, dos seus limites e dos seus objetivos.

Estudando com atenção e usando a lógica e a razão, podemos ceifar vários questionamentos que são improcedentes, julgado ali na própria base e conteúdo utilizado quando o colocamos em seu contexto mais geral e íntegro.

Mas retifico, creio que valeu a pena. Se você quer questionar tenho razões para acreditar que pode fazer de melhor forma e de forma mais consistente. Porque inteligência você demonstrou ter para isso.

Um abraço!   
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 22 de Agosto de 2013, 15:19
Se todas as mensagens do "Espíritos Superiores" foram validadas pelo CUEE, como explicar os diversos erros científicos encontrados na DE?

Por exemplo:
1- Vida no planeta Marte?
2- Casa de Mozart em Júpiter?


Se admitirmos que esses "Espíritos Superiores" erraram nas hipóteses científicas, por que não errariam no resto?

Por que estariam certos sobre a natureza de Deus? Por exemplo.

Se eles especularam sobre o que não sabiam, não seriam presunçosos?

Fraternalmente
Yacov

Sr. yacov
e o senhor acredita em espíritos?

Acredita mesmo que els possam se reunir com os vivos
e tecerem doutrinas, textos, pinturas, esculturas,
conversas, criticas....
tratarem de assuntos de  politicas, assuntos de medicina...
revelarem casos de assassinatos.. ? ?

O Sr. acreditar nestas cousas mesmo?

Abraços
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: lineu em 22 de Agosto de 2013, 15:45
Citação de: Brenno Stoklos
[...] um amontoado de pseudo-argumentos pífios e uma enorme fieira de falácias.

A natureza, realmente, é espantosa!

E esta força ativa que estabeleceu e conserva a ordem natural de tudo quanto existe espanta porque o espanto é necessário ao desenvolvimento da Filosofia.

A evolução espiritual exige a compreensão plena da realidade. E, para isso, inclusive os erros podem contribuir.

Neste mundo, cada criatura busca o alimento espiritual que lhe corresponde à própria posição evolutiva. E as emoções constituem o alimento espiritual conveniente à evolução humana.

Por isso os seres humanos reclamam as emoções tal como os abutres que procuram despojos. E, com elas, saciam-se à vontade.

É perfeitamente compreensível, pois, a ação dos discutidores emocionados que devoram páginas respeitáveis com o propósito de recolher contradições para sustentarem polêmicas infindáveis...

Que, espantosamente, desenvolvem a Filosofia.


Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Mourarego em 22 de Agosto de 2013, 16:23
O pior mano Lineu, é que estes eternos pesquisadores de erros nem apreenderem o que a DE vem para ensinar o fazem...
Tristemente é o que tenho visto demonstrado.
abraços,
Moura
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: hcancela em 22 de Agosto de 2013, 16:26
Amigos, se a é dito sobre a não existência de corpos físicos em mundos como Júpiter, é de se entender que o vocábulo encarnar não quer dizer sobre corpos de carne mas sim por habitar em tais mundos.
Abraços,
Moura
Exacto Moura

Aliás as estruturas Biológicas de cada Planeta são diferentes e os espíritos ao encarnarem nesses Planetas logicamente que seus corpos serão feitos com matérias desses próprios Mundos ou Planetas, como tal há uns mais Evoluidos do que outros e os mais evoluídos terão por certo corpos muitos subtis de forma que os olhos densos não os verão. Tudo no Universo é habitável, com vida, e de diferentes formas, adaptáveis a cada estrutura. Eu tenho certeza que os Sois têm vida , mas não da forma que nós pensamos, porque de facto os nossos corpos não poderiam de forma alguma sobreviver,(Como exemplo o nosso Sol) mas outros de facto sim,porque nada em Deus é desperdicio.

Já agora ainda vão vi(por certo defeito meu)" Onde Kardec errou"?

Abraços
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Yacov em 22 de Agosto de 2013, 17:15
Sr. yacov
e o senhor acredita em espíritos?

Acredita mesmo que els possam se reunir com os vivos
e tecerem doutrinas, textos, pinturas, esculturas,
conversas, criticas....
tratarem de assuntos de  politicas, assuntos de medicina...
revelarem casos de assassinatos.. ? ?

O Sr. acreditar nestas cousas mesmo?

Abraços
Sr. Moises,
Afim de mantermos o debate a um bom termo, prefiro me ater a regra nº1 do fórum:

Debata ideias, não pessoas. ;)

Fraternalmente
Yacov
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 22 de Agosto de 2013, 17:31
Olá Yacov

Não estou debatenbdo a sua pessoa
visto que também,
pelo que posta o Sr. se expõe...
e parece-me que se debate

entendendo assim
desde já agradeço.

Realmente não há interesse algum debater a sua pessoa

Vamos lendo
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Yacov em 22 de Agosto de 2013, 17:34
Ok, Yacove.

A hermenêutica não é uma ciência exata (e a própria ciência exata não é tão exata assim...). Mas também não é um "vale tudo" e nem tem uma abertura, ou grau de liberdade, infinita. Tem regras, tem uma estrutura que dá alguns limites e linhas ao uso da hermenêutica e no que dela pode fazer ou derivar. Hans-Georg Gadamer no livro "Verdade e Método", que trata de uma hermenêutica filosófica, discorre sobre isso. Por exemplo, uma das regras usuais na hermenêutica bíblica, que está dentro da hermenêutica tradicional, diz: "É necessário tomar as palavras no sentido que indica o conjunto da frase." Uma outra é: "É necessário tomar a frase no sentido indicado no contexto, a saber, os versículos que precedem e seguem ao texto que se estuda." Muitos textos sobre hermenêutica expõem essas regras e outras mais.
Sem dúvida, o amigo tem toda razão.
A provocação pode ser bem utilizada e pode levar a bons caminhos e fins em uma discussão, debate ou estudo. Mas preste atenção: há uma forma de se fazer e as regras de lógica e retórica devem ser preservadas. Porque, caso contrário, fica difícil levar o diálogo, desenvolver a ideia. E a provocação pode se tornar impalatável e tomar um sentido mais pejorativo. Por exemplo, tomar uma parte pelo todo, selecionar parte de frases com sentidos e  finalidades diferentes do que alguém está utilizando (como o que vc fez com o item 22 do capítulo X da Gênese e demais citações sobre as suas supostas firmações e posicionamento do Kardec), e fazer afirmações distorcidas em cima disso. Corromper com a integridade do que um autor ou redator, no caso Kardec, está querendo dizer ou objetivamente construiu como argumento, forma ou ideia. Portanto, isso tem uma forma de se fazer e deve se respeitar alguns limites e regras. Evitando causar, por exemplo, uma espécie de ogeriza nas pessoas.
Acho que a ojeriza só é causada nos religiosos fanáticos que tem em Kardec um santo ou profeta.
Além do mais, quebrando essas regras de lógica e retórica, pode soar desonesto (sem que no entanto seja exatamente). Então é bom evitar determinados caminhos e se atentar a forma e limites para não cair em uma situação um pouco embaraçosa para todos nós.
Jamais me arrogaria a exercer a Hemenêutica tal qual Gadamer ou Schleiermacher.
Ainda sim, dentro de minhas possibilidades me reservo ao direito e a incumbência
de suscitar o debate para que possamos aprender uns com os outros e principalmente
desmitificar conceitos religiosamente estabelecidos.
Mas eu acredito que suas intenções foram boas e que você tentou provocar uma discussão sobre esses temas que devem tocar a razão ou afligir alguns dos amigos que enfrentam os estudos sobre a disciplina com maior imparcialidade e profundidade e pegar de surpresa aqueles que se satisfazem mais na crença e na absorção literal dos escritos e menos na crítica construtiva, ou avaliação racional, que se pode fazer da Obra no seu contexto, dentro do seu campo de atuação, dos seus limites e dos seus objetivos.
Exatamente.
Estudando com atenção e usando a lógica e a razão, podemos ceifar vários questionamentos que são improcedentes, julgado ali na própria base e conteúdo utilizado quando o colocamos em seu contexto mais geral e íntegro.
Concordo plenamente

Abraços
Yacov
Título: Re: Allan Kardec errou?
Enviado por: Olé em 22 de Agosto de 2013, 17:58
Seria muito bom que eu estivesse enganado a seu respeito, ou seja, que suas reais intenções fossem mesmo as de “aprender” a doutrina espírita.

Ordem nos estudos espíritas

35. Aos que quiserem adquirir essas noções preliminares, pela leitura das nossas obras, aconselhamos que as leiam nesta ordem:

1º - O que é o Espiritismo? Esta brochura, de uma centena de páginas somente, contém sumária exposição dos princípios da Doutrina Espírita, um apanhado geral desta, permitindo ao leitor apreender-lhe o conjunto dentro de um quadro restrito. Em poucas palavras ele lhe percebe o objetivo e pode julgar do seu alcance. Aí se encontram, além disso, respostas às principais questões ou objeções que os novatos se sentem naturalmente propensos a fazer. Esta primeira leitura, que muito pouco tempo consome, é uma introdução que facilita um estudo mais aprofundado.

2º - O Livro dos Espíritos. Contém a doutrina completa, como a ditaram os próprios Espíritos, com toda a sua filosofia e todas as suas conseqüências morais. E a revelação do destino do homem, a iniciação no conhecimento da natureza dos Espíritos e nos mistérios da vida de além-túmulo. Quem o lê compreende que o Espiritismo objetiva um fim sério, que não constitui frívolo passatempo.

3º - O Livro dos Médiuns. Destina-se a guiar os que queiram entregar-se à prática das manifestações, dando-lhes conhecimento dos meios próprios para se comunicarem com os Espíritos. E um guia, tanto para os médiuns, como para os evocadores, e o complemento de O Livro dos Espíritos.

4º - A Revue Spirite. Variada coletânea de fatos, de explicações teóricas e de trechos isolados, que completam o que se encontra nas duas obras precedentes, formando-lhes, de certo modo, a aplicação. Sua leitura pode fazer-se simultaneamente com a daquelas obras, porém, mais proveitosa será, e, sobretudo, mais inteligível, se for feita depois de O Livro dos Espíritos.

Isto pelo que nos diz respeito. Os que desejem tudo conhecer de uma ciência devem necessariamente ler tudo o que se ache escrito sobre a matéria, ou, pelo menos, o que haja de principal, não se limitando a um único autor. Devem mesmo ler o pró e o contra, as críticas como as apologias, inteirar-se dos diferentes sistemas, a fim de poderem julgar por comparação.

Por esse lado, não preconizamos, nem criticamos obra alguma, visto não querermos, de nenhum modo, influenciar a opinião que dela se possa formar. Trazendo nossa pedra ao edifício, colocamo-nos nas fileiras. Não nos cabe ser juiz e parte e não alimentamos a ridícula pretensão de ser o único distribuidor da luz. Toca ao leitor separar o bom do mau, o verdadeiro do falso.