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GERAL => O que é o espiritismo => Tópico iniciado por: Prayer77 em 29 de Outubro de 2009, 11:12

Título: A opinião espírita para a Inteligência Artificial
Enviado por: Prayer77 em 29 de Outubro de 2009, 11:12
   Bom Dia! Tenho questões que quero colocar em pauta aqui. Gostaria de saber as obras espíritas que tratam do tema Inteligência Artificial de uma forma profunda e atualizada. Gostaria de saber também artigos e jornais que falam regularmente do tema. Outras questões em pauta são: um computador feito com neurônios poderia pensar ou seria somente uma simulação do pensamento? Computadores podem aprender por si mesmos? Gostaria muito que pessoas com conhecimento abalizado do assunto me dessem essas respostas em consonância com os princípios espíritas.
Título: Re: A opinião espírita para a Inteligência Artificial
Enviado por: Mourarego em 17 de Dezembro de 2010, 17:45
Prayer,
então o amigo deverá se encaminhar a um Fórum sobre o tema Inteligência artifical.
A doutrina não se encarrega dessas coisas. trata apenas do que não é artificial ou seja o Espírito e sua possibilidade de ascender moralmente.
Como disse, procure um site sobre TI.
Abraços,
Moura

   Bom Dia! Tenho questões que quero colocar em pauta aqui. Gostaria de saber as obras espíritas que tratam do tema Inteligência Artificial de uma forma profunda e atualizada. Gostaria de saber também artigos e jornais que falam regularmente do tema. Outras questões em pauta são: um computador feito com neurônios poderia pensar ou seria somente uma simulação do pensamento? Computadores podem aprender por si mesmos? Gostaria muito que pessoas com conhecimento abalizado do assunto me dessem essas respostas em consonância com os princípios espíritas.
Título: Re: A opinião espírita para a Inteligência Artificial
Enviado por: LuizPinto em 30 de Dezembro de 2010, 14:31
O mano Mourarego é sempre direto, rsrs.

De fato a doutrina espírita não busca explicação acerca desse tema.

No entanto, Prayer, saiba que nenhuma invenção que nos rodeia existe sem que haja uma permissão. Trata-se de uma evolução terrena, que acontece na hora determinada. Poderia aqui incluir as curas de determinadas doenças ou os computadores que você mencionou.

Agora, saindo um pouco do espiritismo e passando ao tema "tecnologia", nunca um computador poderá ser igual ou melhor do que um ser humano, porque ele é criado por homens e fará o que for programado pelo homem. Inexiste, portanto, qualquer comparação a ser feita entre um computador e um homem, não importando o avanço tecnológico.

Espero ter respondido.

Até mais.
Título: Re: A opinião espírita para a Inteligência Artificial
Enviado por: Mourarego em 30 de Dezembro de 2010, 14:40
É isso mesmo Luis.
Na verdade apenas um ser pode dar um reset ou um control + alt + Del, no homem, e este ser é Deus.
mas note, Deus nunca usa estes comenados e quando quer usar algum comando nesse PC humano, uso do "reload" hehehehe
abração,
Moura

O mano Mourarego é sempre direto, rsrs.

De fato a doutrina espírita não busca explicação acerca desse tema.

No entanto, Prayer, saiba que nenhuma invenção que nos rodeia existe sem que haja uma permissão. Trata-se de uma evolução terrena, que acontece na hora determinada. Poderia aqui incluir as curas de determinadas doenças ou os computadores que você mencionou.

Agora, saindo um pouco do espiritismo e passando ao tema "tecnologia", nunca um computador poderá ser igual ou melhor do que um ser humano, porque ele é criado por homens e fará o que for programado pelo homem. Inexiste, portanto, qualquer comparação a ser feita entre um computador e um homem, não importando o avanço tecnológico.

Espero ter respondido.

Até mais.
Título: Re: A opinião espírita para a Inteligência Artificial
Enviado por: Prayer77 em 08 de Fevereiro de 2011, 13:04
Me desculpem, vi que minha pergunta foi mal formulada.
O que eu queria dizer era o seguinte: vi artigos com severas críticas ao espiritismo afirmando que a inteligência artificial daria uma base materialista para a explicação da consciência humana, ou em outras palavras o espírito (o princípio inteligente), dizendo que a explicação espírita do espírito como princípio inteligente do universo seria descartada. Em outras palavras, se os chips pudessem dar inteligência, a capacidade de reagir a emoções e consciência do eu aos computadores, os neurônios do nosso cérebro fariam a mesma coisa. Sei que isso não ocorre devido á vasta fenomenologia espírita estar demonstrando isso.
 O que gostaria de saber, meus nobres amigos, é a posição da Doutrina Espírita quanto a posturas como essas desse artigo supracitado.
 Gostaria somente de saber isso.
 Quem puder me responder isso, me fará extremamente gratificado. Desculpem-me se minha pergunta foi mal formulada. Deixei os aspectos mais relevantes em negrito para facilitar a compreensão.
 Muita paz para todos. Que possamos estar na paz do Cristo.
Título: Re: A opinião espírita para a Inteligência Artificial
Enviado por: Prayer77 em 08 de Fevereiro de 2011, 13:19
O mano Mourarego é sempre direto, rsrs.

De fato a doutrina espírita não busca explicação acerca desse tema.

No entanto, Prayer, saiba que nenhuma invenção que nos rodeia existe sem que haja uma permissão. Trata-se de uma evolução terrena, que acontece na hora determinada. Poderia aqui incluir as curas de determinadas doenças ou os computadores que você mencionou.

Agora, saindo um pouco do espiritismo e passando ao tema "tecnologia", nunca um computador poderá ser igual ou melhor do que um ser humano, porque ele é criado por homens e fará o que for programado pelo homem. Inexiste, portanto, qualquer comparação a ser feita entre um computador e um homem, não importando o avanço tecnológico.

Espero ter respondido.

Até mais.
É isso mesmo Luis.
Na verdade apenas um ser pode dar um reset ou um control + alt + Del, no homem, e este ser é Deus.
mas note, Deus nunca usa estes comenados e quando quer usar algum comando nesse PC humano, uso do "reload" hehehehe
abração,
Moura

O mano Mourarego é sempre direto, rsrs.

De fato a doutrina espírita não busca explicação acerca desse tema.

No entanto, Prayer, saiba que nenhuma invenção que nos rodeia existe sem que haja uma permissão. Trata-se de uma evolução terrena, que acontece na hora determinada. Poderia aqui incluir as curas de determinadas doenças ou os computadores que você mencionou.

Agora, saindo um pouco do espiritismo e passando ao tema "tecnologia", nunca um computador poderá ser igual ou melhor do que um ser humano, porque ele é criado por homens e fará o que for programado pelo homem. Inexiste, portanto, qualquer comparação a ser feita entre um computador e um homem, não importando o avanço tecnológico.

Espero ter respondido.

Até mais.
Abraços,
Moura

 Agradeço muito a opinião de vocês sobre a IA, pois reflete muito bem o caráter da Doutrina Espírita. Não adianta os materialistas quererem reduzir tudo a neurônios quando os fatos demonstram que criaturas desencarnadas se manifestam de maneira incessantemente ao nosso redor, tudo isso documentado por uma vasta fenomenologia e explicado de maneira tão racional, simples e elegante pelo espiritismo.
Título: Re: A opinião espírita para a Inteligência Artificial
Enviado por: Mourarego em 08 de Fevereiro de 2011, 13:23
Primeiro, Prayer,
vamos acertar certas arestas:
Espírito é uma coisa, princípio inteligente do Universo outra, e princípio inteligente mais outra, ainda.
Espírito já é o princípio Inteligente, (modificação do Princípio Inteligente do Universo, que não encarna nem reencarna), individualizado na feição hominal.
Princípio Inteligente do Universo, não é  a mesma coisa do que simplesmente Princípio Inteligente. O primeiro é a fonte de onde é retirada a partícula que irá formar mesmo o princípio inteligente.
Por isso em OLE o Princípio Inteligente do Universo é tido como "23. Que é o espírito?
– O princípio inteligente do Universo."
Este espírito não é aquele que encarna e segue progredindo, é-lhe a fonte.
E por isso mesmo é que mais a frente o Espírito é assim definido:
"76. Como podemos definir os Espíritos?
– Podemos dizer que os Espíritos são os seres inteligentes da Criação.
Eles povoam o Universo, além do mundo material."
Podemos notar que uma explicação é diferente da outra. Um é o Princípio Inteligente do Universo, e o outro é o ser inteligente da Creação.
Sobre Inteligência artificial poder vir a tomar o lugar da inteligência ou do Espírito essa afirmação é falsa.
A IA tem um campo restrito de atividade, se bem que este campo seja imenso . contudo não age por si, e como o amigo mesmo disse, apenas reage.
Reagir, é agir, está correto, contudo esta ação não provém da razão, é apenas um impulso básico que se pode administrar, nos chips, mas só isso.
Abraços,
Moura
Título: Re: A opinião espírita para a Inteligência Artificial
Enviado por: Prayer77 em 08 de Fevereiro de 2011, 13:35
 É como Allan Kardec assevera: "as pessoas que não tem do espiritismo senão um conhecimento superficial são naturalmente levadas a fazer certas indagações às quais um estudo completo lhes daria, sem dúvida, a solução". (O que é o Espiritismo - Preâmbulo)
 Como se pode ver nada fica sem resposta na Doutrina Espírita.
 Muito obrigado pelas elucidações.
 As respostas são mais que satisfatórias. Fiquem na paz de Cristo.
Título: Re: A opinião espírita para a Inteligência Artificial
Enviado por: Mauro101 em 18 de Outubro de 2012, 07:14
Primeiro, Prayer,
vamos acertar certas arestas:
Espírito é uma coisa, princípio inteligente do Universo outra, e princípio inteligente mais outra, ainda.
Espírito já é o princípio Inteligente, (modificação do Princípio Inteligente do Universo, que não encarna nem reencarna), individualizado na feição hominal.
Princípio Inteligente do Universo, não é  a mesma coisa do que simplesmente Princípio Inteligente. O primeiro é a fonte de onde é retirada a partícula que irá formar mesmo o princípio inteligente.

Se uma poça de ácido súlfurico for castigada em uma pressão e daqui a uns 120 milhões de anos ela se tornar um protoplasma, isso e só sinal de que a ferramenta de Deus está funcionando. Já está pra tirar esse principio inteligente minúsculo do todo universal para no futuro o transformar em ser vivo e um dia, inteligente. Todos sabemos disso, e também sabemos que a alta hierarquia de espiritos participa desse processo de quando em quando atuando como colaboradores do arquiteto, os nossos grandes anjos.

E se você unificar um monte de programas e hardwares especificos ou como na ficção cientifica, um corpo replicado quase orgânico, que vai compor e gerar independência corporea e mental a um ser artificial... será que dá no mesmo? A resposta e clara para quem bebe da água cristalina. A diferença dessas duas coisas e que Deus está usando outros tipos de ferramentas no seu processo criacionista qualificado para dar vida a alguma coisa.

Do mesmo modo que espiritos evoluídos fazem ao usar suas forças nos planetas novos para ajudar na criação, quando ainda são bolas de fogo incandescentes. Quem ousaria dizer que um ser artificial foi criado por um ser hominal sem que Deus permitisse antes a possibilidade disso? Sei que baixei a hierarquia nos dois exemplos, mas para engatilhar a próxima quotagem. Isso já e um passo dado para ter uma resposta mais conclusiva.

Citar
Por isso em OLE o Princípio Inteligente do Universo é tido como "23. Que é o espírito?
– O princípio inteligente do Universo."
Este espírito não é aquele que encarna e segue progredindo, é-lhe a fonte.
E por isso mesmo é que mais a frente o Espírito é assim definido:
"76. Como podemos definir os Espíritos?
– Podemos dizer que os Espíritos são os seres inteligentes da Criação.
Eles povoam o Universo, além do mundo material."

Mais uma razão para crêr que tudo que sai daqui (me refiro a existência plástica) sai do todo universal portanto também do universo imaterial -não vivem dependendo um do outro, mas estão intimamente ligados- Se seu principio brotou da terra, logo oque você fizer brotar será do mesmo composto da qual você veio. Não se esqueça que um I.A. seria movido com cargas e eletricidade... Ela vem da natureza mas está em forma de energia. E=MC²

Citar
Podemos notar que uma explicação é diferente da outra. Um é o Princípio Inteligente do Universo, e o outro é o ser inteligente da Creação.

O livro dos espíritos:
78. Os Espíritos tiveram princípio, ou existem, como Deus, de toda a eternidade?
Resposta=
“Se não tivessem tido princípio, seriam iguais a Deus, quando, ao invés, são criação Sua e se acham submetidos à Sua vontade. Deus existe de toda a eternidade, é incontestável. Quanto, porém, ao modo porque nos criou e em que momento o fez, nada sabemos. Podes dizer que não tivemos princípio, se quiseres com isso significar que, sendo eterno, Deus há de ter sempre criado ininterruptamente. Mas, quando e como cada um de nós foi feito, repito-te, nenhum o sabe: aí é que está o mistério.”

Como demonstrado, o principio da individualidade de cada um e desconhecido até mesmo pelos espiritos evoluídos. Para todos os seres e dado o mesmo ponto de partida, o A no alfabeto da inteligência. Porém Deus não e metódico, isso seria uma imperfeição. E como dizer que todo planeta só tem vida se o sol for amarelo ou se o céu for azul.

Se um I.A. não for um ponto de partida para algum principio, ele pode ser uma passagem desse principio.

Um microchip composto de diamantes e que usa eletricidade e natural do mesmo universo do qual habitamos.

Citar
Sobre Inteligência artificial poder vir a tomar o lugar da inteligência ou do Espírito essa afirmação é falsa.
A IA tem um campo restrito de atividade, se bem que este campo seja imenso . contudo não age por si, e como o amigo mesmo disse, apenas reage.

Você está imaginando um computador, que segue um caminho com roteiro especifico? Então estamos conversando de outra coisa. Inteligência Artificial significa um simulacro, ou seja, simula baseado em um modelo em comum, um cerebro desenvolvido mas auto-consciente; livre pra pensar... ai então estamos falando mesmo de I.A.

Como eu disse antes, será que Deus daria ao I.A. o dom da Inteligência mas que logo iria para O NADA quando fosse "desligado", e sua inteligência sumiria pra sempre? Esse pensamento vai contra a lei de que o nada não existe, e... " aliás oque e o nada?" o espirito responde, "Coisa alguma." Portanto se conclui que de mim esse pensamento seria bem ingênuo, de crer que um ser artificial seria de fato "falso" se ele está vindo da mesma realidade dimensional, existencial que a minha.

Citar
Reagir, é agir, está correto, contudo esta ação não provém da razão, é apenas um impulso básico que se pode administrar, nos chips, mas só isso.

Impulso básico primitivo, igual a um coral? Ele tem alma, afinal a maioria de nós começou da escala evolucionária da inteligência apartir dos minerais. Se um I.A. for primtivo a ponto de surgir do plástico atômico então mesmo que pequeno e minúsculo, ele tem alma. Mais do que teria um coral de recife aquático concerteza.

Chico Xavier condenou até mesmo o aborto quando perguntaram se um bebe que nasce sem ou parte do cerébro, o acéfalo, tinha alma.

Resumo e conclusão (cada um entenda como bem decidir, livre)
- O ser que poderia vir a habitar um corpo artificial poderia até ser uma alma atrasada ou materealizada demais mas caberia aos seus interagidos, descobrirem por si mesmos se o referido A.I. hipotético do nosso assunto tem ou não tem uma alma por mera convivência com o mesmo no seu dia a dia. Francamente, um ser artificial seria por demais inocente e eu sei bem em que tipo de mundo grosseiro nós vivemos.

Vivência com I.A. seria uma experiência cármica intrigante, quem sabe pra testar a humildade dos seus criadores?
Título: Re: A opinião espírita para a Inteligência Artificial
Enviado por: hcancela em 18 de Outubro de 2012, 11:20
Olá amigos(as)


Respondendo ao título, diria!...

Para quê no futuro ter Inteligência artificial, se no Espiritismo aprendemos, que nós no futuro mais evoluídos , estaremos livres da matéria.

Eu quero é verme livre o mais rapidamente de minhas imperfeições, e assim viver no Mundo espiritual bem mais feliz, que outra coisa qualquer, e, ser natural e não artificial. :-*

Saudações fraternas
Título: Re: A opinião espírita para a Inteligência Artificial
Enviado por: filhodobino em 18 de Outubro de 2012, 15:03
Amados,
Nada há que o evoluendo por inteligente que possa vir a ser, que o pleno evoluído, já não conheça, e que o surpreenda...
Inteligência artificial, é outra face de "Adão e Eva"...
Inteligência emocional, é evoluendo se perfectilizando...
inteligência universal, é o conjunto das inteligências que produzem atos perceptíveis aos evoluendos, e estes os captam para se tornarem perfectíveis pelo seu próprio esforço, é a agua da vida que o Cristo ofereçeu à samaritana...
Saúde e Paz!
Título: Re: A opinião espírita para a Inteligência Artificial
Enviado por: Vitor Santos em 18 de Outubro de 2012, 19:18
Olá

Como principio de conversa, apresento a definição de inteligência do dicionário Priberam:

inteligência
(latim intelligentia, -ae, plural neutro de intelligens, -entis, particípio presente intelligo, -ere, perceber, compreender)
s. f.
1. Conjunto de todas as faculdades intelectuais (memória, imaginação, juízo, raciocínio, abstracção e concepção).
2. Qualidade de inteligente.
3. Compreensão fácil.
4. Pessoa muito inteligente e erudita.
5. [Figurado]  Acordo, conluio.
6. Harmonia.
7. Habilidade.
[Informática]  inteligência artificial: ramo da informática que estuda o desenvolvimento de sistemas computacionais com base no conhecimento sobre a inteligência humana.



conforme se pode ver na definição, a inteligência artificial é a tentativa de imitação da inteligência humana.

O primeiro desafio que se coloca é conhecer a inteligência humana. Ora a ciência ainda não chegou a esta fase. Falta muito para lá chegar. E, se lá chegar, vai descobrir que essa inteligência não se consegue explicar apenas com base no funcionamento do cérebro. E então terá de considerar a hipótese de existência do espírito.

Como explicar uma experiência de quase morte com base no funcionamento do cérebro, se, durante a experiência o cérebro não está a funcionar? Se a pessoa que estava de olhos fechados, sem actividade cerebral nem recepção visual através dos nervos ópticos,  sabe descrever com rigor o que viu o pessoal médico a fazer?

A neurociência apenas sabe que o uso da inteligência implica o funcionamento do cérebro. E que depende desse órgão o comando do resto do corpo.

O espiritismo não contraria nem é contrariado por isso, apenas diz que o cérebro não á a origem da inteligência, mas apenas o órgão pela qual ela se manifesta, de onde sai o comando do resto do corpo e onde chegam as informações dos sentidos e de todo o corpo.
O corpo de carne é como um robô, e o espírito é o operador imortal e inteligente do mesmo.

Portanto, o primeiro passo para imitar o homem, é preciso conseguir compreender e explicar completamente o que é e como funciona o homem. Depois é preciso construir uma máquina equivalente. Ora essa possibilidade é do domínio da ficção cientifica, não da ciência. Se ainda nem sabem bem explicar o homem, como vão provar que é possível construir um? 

Se a doutrina espirita estiver certa, o corpo de carne, como é uma máquina, poderá, em principio ser imitado, mas o espírito não é construído com base na matéria a que temos acesso. Logo não deverá poder ser imitado.

De qualquer modo, qualquer máquina que seja construída é obra do homem, e de Deus, pois Deus é a causa primeira de tudo no universo.         

bem hajam
Título: Re: A opinião espírita para a Inteligência Artificial
Enviado por: MarcosBorges em 19 de Outubro de 2012, 02:14
Minha contribuição ao tema.


Embora a inteligência artificial com base em utilização de células nervosas se consiga um dia, e isso é possível, será uma forma de inteligência baseada em um quimera parte transistores de silício parte células orgânicas, no caso neurônios e outras células nervosas, não será como a inteligência humana.

O hardware e software hibrido terá capacidade de se adaptar as constantes mudanças de informação e variaveis e assim aprender novas tarefas sem precisar que digitemos novas rotinas de algoritmos.

Ainda assim, por mais que um dia consigamos que o mesmo manifeste uma forma de percepção de que existe, sua existencia terá suas próprias limitações em torno do que podemos denominar retroalimentação infinita.

Se um dia conseguirmos criar uma forma de inteligência artificial de alta complexidade, que seja capaz de resolver trilhões de cálculos por nanossegundo, capacidade de armazenamento de 10^1024 bytes, e gerenciamento adaptitivo de informações (desenvolver suas próprias rotinas e subrotinas) não conseguirá, mesmo assim, lidar com a razão entre a complexidade e o tempo de decodificação em fluxo constante.

Ou seja, a complexidade de um computador é inversamente proporcional ao tempo de analisar as informações. O mesmo pode ser aplicado a sistemas de inteligência artificial. Como a inteligência artificial que citei é de alta complexidade para que a mesma aumente de complexidade deverá diminuir ainda mais o tempo de processamento e vice versa, o que exije superar por si prórpio os condicionamentos que são produto da interação limitada (embora complexa e gigantesta) das redes neurais e algoritmos ou seja, do próprio sistema como um todo.

Pode se considerar com o menor limite de tempo em nosso espaço tridimensional o tempo de Planck, algo em torno de 10^-43 segundos. Que é o tempo que a luz consegue percorrer, aproximadamente, 10^-35 metros em 1 segundo. Nesta medida de espaço não dá para desenvolver sistemas artificiais pois não dá para construir sistemas hibridos e prever o comportamento de suas partículas. Nem o sistema de rede neural de nosso cérebro consegue chegar próximo a esses limite, pelo contrário está muito distante.

Se atingir o tempo de Planck de processamento requer uma complexidade inimaginável, passar desse limite e se aproximar do Tempo "0" (zero) requer uma complexidade infinita (incomensurável capacidade de processamento e armazenamento de informação).

Como Diz o bioquímico da UFSC, Prof. Rosendo Yunes, "é o caso da reflexão da consciência humana. Eu existo, significa uma captação instantânea da minha existência, uma retro alimentação total com tempo de decodificação igual a zero. Daí podemos igualmente concluir que a mente humana apresenta uma complexidade infinita e, por isto, ser um tipo de infinito. Esta realidade obviamente não pode ser material, pois objeto e sujeito são a mesma coisa e, por conseguinte, materialmente exigiriam duas realidades" (A Organização da Matéria - Acaso ou Informação, ed DAUFSC, 1995, p.155).

O grande desafio é conseguir compreender como nosso cérebro que possui uma "lógica interna" na dinâmica rede neural consegue manifestar e interagir com essa complexida infinita que é o espírito.

Abraço fraterno
Marcos Borges
Título: Re: A opinião espírita para a Inteligência Artificial
Enviado por: Vitor Santos em 19 de Outubro de 2012, 08:37
Olá amigo Marcos Borges

Citar
O grande desafio é conseguir compreender como nosso cérebro que possui uma "lógica interna" na dinâmica rede neural consegue manifestar e interagir com essa complexida infinita que é o espírito.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-que-e-o-espiritismo/a-opiniao-espirita-para-a-inteligencia-artificial/?action=post;num_replies=14#ixzz29isfFhU9

A sua explicação é muito interessante.

E gostei particularmente da explicação das limitações relativas à complexidade de processamento versus tempo de processamento, no caso das máquinas. Dá-nos uma ideia de como essa ideia de um robô a pensar como um homem ainda está completamente do lado da ficção cientifica.

Contudo, a máquina programada por alguém bastante inteligente pode bater o homem, em alguns aspectos. O meu computador ganha-me muitas vezes a jogar xadrez... A ideia de construir uma máquina que bata o homem em todos os aspectos é que é ficção cientifica.

Quanto às conclusões sobre as impossibilidades teóricas de uma máquina processar a informação como um homem, penso que, para terem fundamento, implicam a compreensão cientifica do que é o homem.

Tanto os que dizem que é impossível, como os que dizem que é possível construir uma máquina capaz de imitar a inteligência humana partem do principio que a ciência já sabe o que é um homem, mas eu não estou convencido disso. Parece-me que a ciência sabe umas coisas sobre o homem, mas está muito longe de o compreender integralmente, sobretudo no que se refere à inteligência.

Também tento imaginar, tal como o amigo, a forma como o espírito interage com o cérebro. O meu palpite actual, nada cientifico, e que pode estar redondamente errado, é que aquelas investigações que usam sistemas de eléctrodos para captar e levar a informação do cérebro ao corpo, de forma a arranjar próteses para os paraplégicos, por exemplo, podem dar uma ideia a aproximada. O Brasileiro Nicolelis é um dos cientistas dessa área. 

A detecção de actividade eléctrica do conjunto dos neurónios pode dar-nos uma informação conjunta, tal como uma imagem num ecran. Parece-me que faz sentido pensar que a comunicação espírito-corpo se dará através desse tipo de "imagens". Ou seja, que haverá um ponto de interacção espírito-corpo em cada neurónio.

Um campo electromagnético poderia transportar esta informação pelo espaço, tal como um sinal de televisão consegue transportar imagens visuais. Mas esse campo é o meio de transporte, e não a informação em si. O segredo está na interpretação da informação e não no meio de transporte.

De qualquer modo duvido que mesmo o meio de transporte da informação (do cérebro para o espírito e vice-versa) seja um campo electromagnético, tal como os que conhecemos aqui na Terra. Os campos electromagnéticos são o resultado da deslocação de carga eléctrica, têm de ser alimentados por fontes de energia eléctrica. Os espiritos teriam de ter alimentação eléctrica(?). Um campo electromagnético é um fenómeno material, como outro qualquer. Os campos electromagnéticos não são entidades independentes da matéria, que andam aí a vaguear pelo espaço. Isso parece-me uma ideia absurda. Podemos usar a ideia de onda electromagnética por analogia e não à letra, no que se refere aos espiritos. A ideia de sintonia, por exemplo, parece-me que nasceu da simpatia de ideias, que foi comparada, por analogia, com um receptor de ondas rádio. É preciso não levar a linguagem simbólica à letra. Isto parece óbvio, mas há quem leve analogias simbólicas à letra.

bem haja
Título: Re: A opinião espírita para a Inteligência Artificial
Enviado por: MarcosBorges em 20 de Outubro de 2012, 05:08
Oi Vitor,

"Quanto às conclusões sobre as impossibilidades teóricas de uma máquina processar a informação como um homem, penso que, para terem fundamento, implicam a compreensão cientifica do que é o homem."


Concordo com o raciocínio. Não só a compreensão científica mas também definir que é o homem em sua totalidade. E não precisa muito, ainda nem compreendemos o funcionamento da célula em sua totalidade para tentar desenvolver simuladores, como replicas de funcionamento dos diferentes tipos celulares.

A cada dia se descobre novas moléculas envolvidas no funcionamento celular, novos papeis para as moléculas que conhecemos como também, novos processos de comunicação intracelular e armazenamento de informações.


"Também tento imaginar, tal como o amigo, a forma como o espírito interage com o cérebro. O meu palpite actual, nada cientifico, e que pode estar redondamente errado, é que aquelas investigações que usam sistemas de eléctrodos para captar e levar a informação do cérebro ao corpo, de forma a arranjar próteses para os paraplégicos, por exemplo, podem dar uma ideia a aproximada. O Brasileiro Nicolelis é um dos cientistas dessa área." 

Especular também faz parte da construção do conhecimento e, portanto, as ideias não podem ser ignoradas pelo método científico. O importante é saber forma-la a partir de argumentos falseáveis e coloca-la em seu devido lugar que é considera-la como de caráter estritamente condicional. Na Revista Espírita as analises feitas após as comunicações sobre determinados assuntos que não eram possíveis de serem verificados tinham esse caráter como, por exemplo; as narrativas sobre civilizações e o meio ambiente dos planetas do sistema solar, como vemos nas descrições dadas a respeito de Vênus. Que pode ser estendido para outros planetas.

"A detecção de actividade eléctrica do conjunto dos neurónios pode dar-nos uma informação conjunta, tal como uma imagem num ecran. Parece-me que faz sentido pensar que a comunicação espírito-corpo se dará através desse tipo de "imagens". Ou seja, que haverá um ponto de interacção espírito-corpo em cada neurónio."


Esta é uma das coisas que mais me fascina: como se dá a comunicação bidirecional entre espírito e cérebro. Tudo em nossas especulações são com base em analogia mas, o como funciona pode ser ao mesmo tempo inusitado como simples por natureza.

Ainda não descarto o papel dos pulsos eletromagnéticos como mediadores no processo. O problema que levantou sobre os espíritos;  a duvida dos espíritos terem uma forma de alimentação "elétrica" está correta e não pode ser ignorada.

Quando especulo sobre o assunto me vem sempre o pensamento de que não podemos deixar de lado as leis da termodinâmica em se tratando de comunicação entre espírito-corpo, porque ao raciocinar sobre transferência de informação estamos falando de interação entre sistemas termodinâmicos. Ai a coisa complica para o leigo como também para mim que tenho somente algumas noções sobre sistemas termodinâmicos.

Tanto uma célula, como um corpo físico (multicelular) funciona termodinamicamente da mesma forma. São sistemas termodinamicamente abertos, há entra de energia para que o sistema funcione e se mantenha e, saída de energia que retorna parte para o meio externo e parte pode ser utilizada por reações de acoplamento. A ordem no sistema aberto se mantém a custa de entrada e saída de energia que é uma forma de mediar o transporte de informação.

Se acrescentarmos o espírito nesse processo não podemos ignorar uma das principais leis que rege o funcionamento de todo o universo. Qualquer que seja a especulação de como se dá a comunicação bidirecional entre espírito e cérebro, deve ser considerado que tanto o espírito como o cérebro sejam sistemas termodinamicamente abertos. Ou pelo mesmo que o espírito se comporte como um sistema aberto de entrada e saída de energia para que mantenha seu funcionamento e ordem interna. Isso porque utilizar o termo termodinâmico conduz a dizer que o espírito tanto produz com perde calor. Mas a termodinâmica não é só em relação a trocas e perdas de calor, mas toda e qualquer forma de energia e troca de informação. Assim as leis da termodinâmica devem ser consideradas como uma constante nesta equação que permite a comunicação espírito-cérebro.

Se, portanto, existe um gasto energético para o cérebro processar informação e mantê-la disponível para o espírito, o mesmo deve ocorrer para o espírito em relação ao cérebro. Seja qual for o(s) mediador(es) no processo (que podemos chamar de transdução) deve haver uma diminuição da entropia controlada para que as informações possam ir e vir com eficiência (sem perdas significativas) de um lado para outro e, em contrapartida haverá um aumento da entropia de ambos os universos (lembre que os dois sistemas - espírito e cérebro - estão sendo considerados abertos.

Assim as leis da termodinâmica não precisam ser hipoteticamente violadas para satisfazer especulações elegantes.

A questão dos mediadores em relação a sua natureza, deve ter maior atenção. Antes de especular sobre mediadores desconhecidos e que nem se sabe se pode ser enquadrado no modelo padrão das partículas elementares, devemos começar a analisar teoricamente o que temos conhecimento. O mediador do eletromagnetismo como os fótons não podem ser descartados. A verificação teórica não é fácil pois, requer conhecimento de física biológica e muita matemática: conhecimento e domínio em equações diferenciais, derivações, integrações e estatística.

Nem me atrevo a ousar por esse caminho, disso só tenho noções. Um dia quem sabe encarne um espírito que construa modelos matemáticos (teóricos) capazes de descrever com alguma precisão essa comunicação e que seja posteriormente utilizado no desenvolvimento de outros estudos teóricos e assim despertar interesse da ciência e de acadêmicos em considerar um campo que possa trazer resposta sobre a natureza humana.

Continuemos...

Abraço fraterno
Marcos Borges   
Título: Re: A opinião espírita para a Inteligência Artificial
Enviado por: Vitor Santos em 20 de Outubro de 2012, 08:59
Olá Marcos Borges

Há uma investigação muito interessante do cientista Shoichi Toyabe da Universidade de Tóquio, que, em principio, conseguiu construir um conversor energia-informação. Trata-se da realização do sonho de um dos maiores cientistas de sempre, James Clerk Maxwell (1831 - 1879), que como se sabe estabeleceu as equações teóricas do electromagnetismo.

A esta máquina chamou-se o demónio de Maxwell, mas a palavra demónio, neste contexto nada tem a haver com religião ou com espiritualidade. Também não se trata de electromagnetismo, mas de termodinâmica.

Assim, as trocas de informação cérebro-alma podem ser justificadas sem trocas de energia convencional, mas para isso temos de por de parte essa ideia de que os espiritos são, ou comunicam com o cérebro, através de campos electromagnéticos.

Quando as pessoas falam em ciência, no âmbito do espiritismo, falam de algo que pouco ou nada tem a haver com ciência.

Allan Kardec falava de ciência no sentido da observação e registo de factos espíritas, e não da sua demonstração experimental.

Assim, uma parte da ciência dita "ciência espirita", que eu vejo por aí, tenta explicar os fenómenos fora do âmbito do conceito de ciência espirita de Kardec, ou seja, da observação e registo de factos espíritas, sem se basear na ciência, mas em fantasias.

Mas, como podemos ver, a ciência tem algumas respostas para nos dar, só que que elas não estão nos livros de André Luiz... 



Citação de um artigo sobre "O Demônio de Maxwell"

http://www.astronoo.com/biographies/Maxwell-pt.htm
               
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James Clerk Maxwell imaginou uma caixa contendo um gás, com dois compartimentos (A e B) P separados por uma porta no nível molecular.
O daemon controla a porta. A operação da porta não gasta energia. Maxwell assumiu que o gás é composto de moléculas em movimento.
O demônio é capaz de determinar a velocidade das moléculas, e controla a abertura e fechamento da porta de acordo com o estado de moléculas.
Na sua versão original de Maxwell, a temperatura é mais elevada no compartimento B que está no compartimento A. Agora a temperatura é proporcional à velocidade média quadrados de moléculas. O demónio deixa passar pela B compartimento para compartimento A, moléculas mais lentas do que a média do compartimento A, e passa mais rápido de A a moléculas de B do que a velocidade média na B. Resultado: a temperatura em B aumentaram e os de A diminui.
Então, nós resfriada um dissipador de calor de uma fonte quente, o que a segunda lei da termodinâmica proíbe. Portanto, é possível utilizar a informação possuída pelo diabo, para transformar a energia cinética da agitação térmica, em trabalho de parto.       



Artigo sobre a construção do demónio de Maxwell, por Shoichi Toyabe da Universidade de Tóquio

http://www.livescience.com/8944-maxwell-demon-converts-information-energy.html

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Tradução aproximada (tradução Google com tentativa correcção minha)

Hoje em dia temos  tecnologia que até permite observar moléculas individuais, e podemos controlar elementos muito pequenos muito rapidamente, por isso, em princípio, não é difícil de fazer uma espécie de demônio de Maxwell", disse o co-autor Masaki Sano, da Universidade de Tóquio.

Os pesquisadores montaram uma versão muito miniatura de uma escada em espiral, e forçaram uma molécula a subir essa escada, usando informações.

Na configuração, a escadaria foi realmente feita de energia potencial, criada com base em campos elétricos. A molécula tinha um pouco de energia térmica - calor - por isso era capaz de flutuar, movendo-se em direções aleatórias.

Os cientistas usaram uma câmera de alta velocidade para fotografar a molécula. Quando subia a escada, eles deixavam-na mover-se livremente, mas a descida era travada, através da inserção de um muro virtual usando um campo elétrico.

É como se a partícula estivesse dando passos aleatórios, para cima ou para baixo, mas quando a partícula sobe as escadas, nós colocamos como se fosse um "obstáculo", nas escadas, para evitar que ela caia, como explicou Sano à LiveScience. Isto é uma concretização prática do demónio de Maxwell.

A partícula poderia andar para cima e para baixo, mas como se trava a descida, a partícula apenas consegue subir.

Como a partícula subiu a escada, ganhou energia porque se mudou para um local de maior potencial - como quando se escala uma montanha. Mas os pesquisadores não tiveram de empurrar a partícula até a montanha. Eles simplesmente introduziram a informação sobre a direcção em que ela se podia mover, a cada momento, ou seja, guiaram a escalada.

Aumento de energia

Os pesquisadores não só foram capazes de mover a partícula a subir as escadas, mas também foram capazes de medir, com precisão, a quantidade de energia que foi convertida a partir da informação fornecida.

Os pesquisadores descreveram seus resultados na edição online da revista "Nature Physics."

Num artigo da mesma edição da revista, o físico Christian Van den Broeck, da Universidade de Hasselt, na Bélgica, que não esteve envolvido neste estudo, constatou que era uma verificação experimental da conversão de energia em informação.

Título: Re: A opinião espírita para a Inteligência Artificial
Enviado por: MarcosBorges em 23 de Outubro de 2012, 02:17
Oi Vitor

Até onde eu sei o experimento mental dos dois sistemas termodinâmicos interligados por um porteiro molecular (demônio de Maxwell), tem por objetivo demonstrar o comportamento estatistico da termodinâmica. Realmente no experimento mental o "demônio" é um agente inteligente (hipotético) que supostamente viola a 2ª Lei da Termodinâmica. Até agora ainda não encontraram um modelo teorico de "demônio" que viola a 2ª Lei da Termodinâmica. Isso porque, não há sistema fechado ou aberto que não haja dissipação de calor.

Vejo o experimento mental de Maxwell como hipotético (um aparente paradoxo) em se tratando de dois sistemas termodinamicamente fechados para o meio ambiente somente mantendo troca sob o controle do porteiro (demônio de Maxwell).

Na minha opinião, levar ao pé da letra esse experimento mental pode conduzir a aceitar a ideia de um moto-perpétuo.

É igual ao gato de Schrodinger, um experimento desenvolvido para criar um aparente paradoxo com a finalidade de estimular o raciocínio de como seria descrever em meios macroscópios uma sobreposição de estados.

No caso da troca de informação entre cérebro e espírito, pelo menos um deles é reconhecidamente um sistema aberto, com interação constante com o meio ambiente e que atraves de mecanismos homeostáticos mantem uma ordem que permite ficar longe do equilíbrio termodinâmico.

Quanto ao espírito é uma especulação se o mesmo é um sistema aberto de uma natureza dinâmica não-termica.

"Assim, as trocas de informação cérebro-alma podem ser justificadas sem trocas de energia convencional, mas para isso temos de por de parte essa ideia de que os espíritos são, ou comunicam com o cérebro, através de campos electromagnéticos."

Mesmo um "demônio de Maxwell" precisa trocar energia com o meio, mesmo que muitíssimo pequena, para abrir e fechar a porta (gerar entropia).

Em relação a trocas de informação entre cérebro e alma em seu argumento, de que lado fica o demônio de Maxwell, ou de que lado fica o porteiro?

Achei interessante a proprosta de uma troca de informação entre sistemas sem troca de energia convencional. Seria interessante desenvolve-la nem que seja de forma especulativa.

Assisti uma vez uma palestra de um matematico brasileiro que sustentava a tese de que as proteínas são ótimos modelos de "demônios de Maxwell". Segundo o palestrante, o modelo de macroproteína de um "demônio de Maxwell" termodinamicamente eficiente é a macroenzima de transmembrana mitocondrial F0F1-ATPase. Esta enzima é crucial para a vida pois seu papel é sintetizar ATP, usando energia que provêm do gradiente de transmembrana de prótons (íons de hidrogênio). É interessante se interar da fisiologia desta macroenzima

para entender o que digo. Existe animação dessa macromolécula em sitios na web, simulando seu funcionamento.

http://youtu.be/3y1dO4nNaKY

Assim, como candidato para desenvolver o raciocínio especulativo, em minha opinião, são as proteínas transmenbranas (macroproteínas) que, de uma lado da membrana há um sítio receptor de outro um sítio catalizador (transmissor). Em termos gerais a parte receptor se encarrega de conectar com uma molécula que transporta informação. Apos a coneção a imformação passa para a subunidade oposta (sítio catalítico) ativando. A ativação permite a conexão com outras enzimas que faz a transdução da informação para pontos específicios no interior da célula para desempenhar diversas funções (ativação, inibição, memoria, trasncrição) que pode ser resumido em sintese e regulação. Contudo para que haja mudança conformacional molecular que ativa o sítio catalítico, há necessidade de energia que provem do ATP ou de GTP, direcionada para regiões específicas da macromolécula.

Quem sabe uma especie semelhante de "porteiro", em suas funções, também permite a transmissão bidirecional de informação, uma forma de "sinapse" que interliga dois sistemas.

EStas são minhas ilações.

Continuemos....


Abraço fraterno
Marcos Borges




 







Título: Re: A opinião espírita para a Inteligência Artificial
Enviado por: Danilo Henrique em 23 de Outubro de 2012, 03:26
Amigos,

Minha opinião é que o limite da inteligência artificial são os sentimentos e o livre arbítrio.
De resto, tudo deve ser possível de reprodução/simulação, tão somente pelas leis da matéria.
Enfim, quem quiser levar o assunto pra um lado mais filosófico, e por ai.

Abraços!
Título: Re: A opinião espírita para a Inteligência Artificial
Enviado por: Christiano Medeiros em 07 de Janeiro de 2015, 07:48
Prezados irmãos,

Na minha humilde opinião, creio que a comunicação entre o espírito e o cérebro ocorra em nível quântico, mais ou menos nos moldes que se pensa realizar com a computação quântica. Em teoria, não haveria limitação quanto à velocidade da comunicação, sendo instantânea.

Creio também que a espiritualidade, antes de ocorrer aqui no plano material, já terá ensaiado exaustivamente toda e qualquer possibilidade de acoplamento espiritual a um processo tecnológico tão complexo, criado pelo homem.

Penso que nada é impossível. Num futuro distante, talvez um computador quântico auto-consciente possa ser acoplado a uma ou mais consciências espirituais. Processo que, neste caso, seria realizado pela espiritualidade no momento em que a engenhoca fosse posta em funcionamento.

É apenas uma opinião... O que vocês acham?

Abraços fraternos!
Título: Re: A opinião espírita para a Inteligência Artificial
Enviado por: Vitor Santos em 07 de Janeiro de 2015, 15:36
Olá amigo Christiano

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Na minha humilde opinião, creio que a comunicação entre o espírito e o cérebro ocorra em nível quântico, mais ou menos nos moldes que se pensa realizar com a computação quântica. Em teoria, não haveria limitação quanto à velocidade da comunicação, sendo instantânea.

Uma comunicação quântica não sei o que significa, nem nunca vi nenhuma definição de tal conceito nos estudos que fiz sobre mecânica quântica. Se o amigo tem uma definição clara e objetiva daquilo que fala, talvez fosse útil que complementasse o seu post com essa definição. Todavia, por mais clara e objetiva que seja a definição cientifica em jogo, não creio que inclua a noção de "espirito".

Se o cerebro é uma espécie de computador quântico natural, que eu saiba não existem evidências cientificas confiáveis disso, mas, mesmo que houvesse, isso não explicava a comunicação espirito-cérebro, segundo me parece.

O cérebro pode ser uma máquina natural, mas o espirito não. Se este último for apenas uma máquina natural, então a hipótese que parece mais lógica para a vida humana é a materialista (que somos apenas corpos de carne mortais). Isso faz-me pensar no estabelecimento de limites entre a máquina e o espirito. Um automáto pode simular a inteligência, incluindo a capacidade de aprender e a vontade própria, de uma forma dificil de distinguir da inteligência humana.

Isto é complexo demais para mim. Vou parar antes de me começar a sair fumo pela cabeça.

Bem haja