Forum Espirita

CODIFICAÇÃO => O Livro dos Espíritos => Tópico iniciado por: Eng. Rosemberg em 12 de Novembro de 2013, 17:23

Título: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes?
Enviado por: Eng. Rosemberg em 12 de Novembro de 2013, 17:23
Ola meus queridos confrades,

.                    Sou estudante da nossa querida Doutrina, no entanto, em um desses estudos, pairou no nosso grupo uma dúvida sobre a resposta das entidades venerandas dada a Kardec quando o mesmo indaga, mais precisamente na questão 134-b do Livro dos Espíritos, sobre: “As almas e os Espíritos são, portanto, idênticos, a mesma coisa?
.                    Então, a resposta obtida foi: “– Sim, as almas não são senão os Espíritos. Antes de se unir ao corpo, a alma é um dos seres inteligentes que povoam o mundo invisível e que revestem temporariamente um envoltório carnal para se purificarem e se esclarecerem.
.                    Neste sentido, clamo pela socialização do maior conhecimento possuído pelos demais membros deste forum, no sentido de prestar-nos, se possível, maiores esclarecimentos acerca da parte que diz “(...)  a alma é um dos seres inteligentes que povoam o mundo invisível (...)”. Se a alma é um dos, subentende-se que tenhamos outros além dos espíritos (que são chamados almas na condição de encarnados). Eu até então entendia que no plano espiritual ou chamado mundo invisível só nos referíamos aos Espíritos (almas) quando tratamos de seres inteligentes. Se há outras formas inteligentes, alem dos Espíritos (almas), quem são essas?
.                    De antemão, agradeço a atenção que me está sendo direcionada, aguardando uma resposta no sentido de que possamos compreender com maior clareza os ensinamentos doutrinários.

Grande abraço a todos

--
Fraternalmente,

ROSEMBERG ALVES PEREIRA
  ENGENHEIRO AGRÔNOMO
Título: Re: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes do mundo invisível?
Enviado por: Brenno Stoklos em 13 de Novembro de 2013, 09:39

Nessa resposta a referência é feita apenas à individualidade dos Espíritos, ou seja, a alma é um dos Espíritos (Seres inteligentes) que povoam o Mundo Invisível.


Título: Re: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes do mundo invisível?
Enviado por: Eng. Rosemberg em 13 de Novembro de 2013, 12:06
Ola Brenno!

Realmente, segundo as reflexões que andei fazendo, lendo e relendo a questão e a resposta, indagando outros estudiosos, tudo me leva a entender da mesma forma que você está colocando na sua resposta.

Muito obrigada pela sua atenção.

Forte abraço.
Título: Re: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes do mundo invisível?
Enviado por: lconforjr em 13 de Novembro de 2013, 22:56
      Eng. Rosemberg   (ref #inicial do tópico)

      Olá, novo companheiro, pergunta 'semelhante' já me ocorreu, sobretudo tendo em vista que a DE diz que, "sendo Deus, suprema inteligencia, amor e justiça, nada que dele procede pode ser mau, injusto e ininteligente", e eu ficava imaginando quais seriam esses seres que procedem de Deus e que não são nem maus, nem injustos, nem destituídos de inteligencia, onde estariam eles, dos quais a doutrina nada diz.
..............

Título: Re: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes?
Enviado por: lineu em 14 de Novembro de 2013, 00:44
Citação de:  Eng. Rosemberg
“(...) a alma é um dos seres inteligentes que povoam o mundo invisível (...)”.

Deus e os Anjos também são seres inteligentes que povoam o mundo invisível.


Título: Re: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes?
Enviado por: Brenno Stoklos em 14 de Novembro de 2013, 00:56
Citação de:  Eng. Rosemberg
“(...) a alma é um dos seres inteligentes que povoam o mundo invisível (...)”.

Deus e os Anjos também são seres inteligentes que povoam o mundo invisível.



27. Há então dois elementos gerais do Universo: a matéria e o Espírito?

“Sim e acima de tudo Deus, o criador, o pai de todas as coisas. Deus, espírito e matéria constituem o princípio de tudo o que existe, a trindade universal.

                                                                    O Livro dos Espíritos


Como se vê, nenhuma referência à "anjos"!


Título: Re: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes?
Enviado por: lineu em 14 de Novembro de 2013, 01:14
Citação de: Brenno Stoklos
Como se vê, nenhuma referência a "anjos"!

Anjos são Espíritos Puros.

Vide os itens 113 e 128 do Livro dos Espíritos.
Título: Re: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes?
Enviado por: wender100%espirita em 14 de Novembro de 2013, 01:16
a alma e o nome dado ao Espirito encarnado, somente isso, como ja foi dito a reposta e sobre o Espirito e alma que sao a mesma coisa. paz e luz
Título: Re: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes do mundo invisível?
Enviado por: Brenno Stoklos em 14 de Novembro de 2013, 01:30
      Eng. Rosemberg   (ref #inicial do tópico)

      Olá, novo companheiro, pergunta 'semelhante' já me ocorreu, sobretudo tendo em vista que a DE diz que, "sendo Deus, suprema inteligencia, amor e justiça, nada que dele procede pode ser mau, injusto e ininteligente", e eu ficava imaginando quais seriam esses seres que procedem de Deus e que não são nem maus, nem injustos, nem destituídos de inteligencia, onde estariam eles, dos quais a doutrina nada diz.
..............


É que não "procedemos" de Deus, mas somos criaturas dEle, o que é bem diferente.

A Doutrina Espírita está absolutamente certa quando diz que nenhuma ação de Deus pode ser má, injusta ou ininteligente.

Quanto à nós, que fomos criados por Deus e dotados de Livre-Arbítrio, sempre cometemos ações que transgridem as Leis Divinas.


Título: Re: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes do mundo invisível?
Enviado por: Eng. Rosemberg em 14 de Novembro de 2013, 02:26

É que não "procedemos" de Deus, mas somos criaturas dEle, o que é bem diferente.

Exatamente Brenno. E a DE nós deixa isso bem claro, a exemplo disso, podemos observar a resposta dada a Kardec na questão 15 de OLE.

A resposta esclarecedora, principalmente no que tange a contraposição as ideias panteísta, defendidas por muitos, nos diz que: “Não podendo fazer-se Deus, o homem quer ao menos ser uma parte de Deus.”

Abraços
Título: Re: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes?
Enviado por: Brenno Stoklos em 14 de Novembro de 2013, 04:28
Citação de: Brenno Stoklos
Como se vê, nenhuma referência a "anjos"!

Anjos são Espíritos Puros.

Vide os itens 113 e 128 do Livro dos Espíritos.


Em sendo Espíritos faz-se desnecessário citá-los em separado.

Título: Re: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes do mundo invisível?
Enviado por: Brenno Stoklos em 14 de Novembro de 2013, 04:34

É que não "procedemos" de Deus, mas somos criaturas dEle, o que é bem diferente.

Exatamente Brenno. E a DE nós deixa isso bem claro, a exemplo disso, podemos observar a resposta dada a Kardec na questão 15 de OLE.

A resposta esclarecedora, principalmente no que tange a contraposição as ideias panteísta, defendidas por muitos, nos diz que: “Não podendo fazer-se Deus, o homem quer ao menos ser uma parte de Deus.”

Abraços


Verdade, amigo Rosemberg,

É necessário tomar cuidado com as palavras e seu real significado para não corrermos o risco de falsas interpretações.


Título: Re: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes?
Enviado por: PAZELUZ em 14 de Novembro de 2013, 18:47
Olá, Rosemberg,
Na questão 76, fica bem claro que a Espíritualidade quando trata de Espírito refere-se a indivualidade, que ocorre no Reino Hominal em que há como característica: pensamento contínuo, raciocínio, lucidez, livre-arbítrio, diferente por exemplo do Reino Animal, onde na categoria de animais superiores, como o cão possuem apenas a inteligência instintiva. Para melhor esclarecimento, seria legal você ler o capítulo do Livro dos Espíritos "Os três Reinos" e a Evolução em Dois Mundos de André Luiz. Acho que aí, você vai dirimir sua dúvida. Anjo seria apenas um estágio mais evoluído do Espírito.
Título: Re: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes?
Enviado por: Eng. Rosemberg em 14 de Novembro de 2013, 19:53
PAZELUZ

Obrigado pelas considerações.

Abraços
Título: Re: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes?
Enviado por: Reginaldo Caldeira em 14 de Novembro de 2013, 20:44
Olá querido irmão, nos reinos diferentes do ser humano temos um principio espiritual possuidor de inteligência, falo do reino animal, que tem por diferença de nós o livre arbítrio adquirido ao encarnar em um corpo humano, a partir dai o que nos diferencia na inteligencia é a capacidade de trabalhos hipotéticos para prever uma situação futura, o que não acontece nos reinos inferiores, mas o desenvolvimento da inteligencia através da repetição como nós elas já possuem, portanto todos os seres encarnados possuem alma, e fora da carne são inteligências errantes, no nosso estágio espíritos.
Título: Re: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes?
Enviado por: Ronaldo São Romão Sanches em 14 de Novembro de 2013, 21:46
Prezado Rosemberg e demais participantes

A questão é complexa, pois tem a questão da tradução do original francês, da compreensão das mensagens dos espíritos comunicantes, apesar dos cuidados de Kardec e da aprovação dos textos da codificação pela equipe espiritual responsável pela obra. Outro ponto a ser levado em consideração é que em diversas partes da codificação os espíritos informam sobre a dificuldade em definir uma coisa, quando não dispõe dos termos de comparação e usam uma linguagem insuficiente.
A questão proposta pode ser mais esclarecida na questão 76: Como podemos definir os Espíritos?
Podemos dizer que os Espíritos são os seres inteligentes da criação.
Por outro lado, disseram: Podemos dizer, o que pode ser entendido como algo que poderia ter outra resposta.
Além do mais, explica a resposta da Q. 78, Deus existe de toda a eternidade, isso é incontestável; mas quando e como ele nos criou não o sabemos e quando e como cada um de nós foi feito, eu te repito, ninguém o sabe; isso é mistério.
Concluo que essa questão proposta, faz parte desses mistérios que ainda não temos acesso.

Grande abraço
Ronaldo
Título: Re: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes?
Enviado por: Andressa Z. em 14 de Novembro de 2013, 23:51
Ronaldo, muito interessante o seu argumento!

Prezado Rosemberg e demais participantes

A questão é complexa, pois tem a questão da tradução do original francês, da compreensão das mensagens dos espíritos comunicantes, apesar dos cuidados de Kardec e da aprovação dos textos da codificação pela equipe espiritual responsável pela obra. Outro ponto a ser levado em consideração é que em diversas partes da codificação os espíritos informam sobre a dificuldade em definir uma coisa, quando não dispõe dos termos de comparação e usam uma linguagem insuficiente.
A questão proposta pode ser mais esclarecida na questão 76: Como podemos definir os Espíritos?
Podemos dizer que os Espíritos são os seres inteligentes da criação.
Por outro lado, disseram: Podemos dizer, o que pode ser entendido como algo que poderia ter outra resposta.
Além do mais, explica a resposta da Q. 78, Deus existe de toda a eternidade, isso é incontestável; mas quando e como ele nos criou não o sabemos e quando e como cada um de nós foi feito, eu te repito, ninguém o sabe; isso é mistério.
Concluo que essa questão proposta, faz parte desses mistérios que ainda não temos acesso.

Grande abraço
Ronaldo
Título: Re: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes?
Enviado por: wender100%espirita em 14 de Novembro de 2013, 23:53
a questao e so de interpretacao, a resposta e clara " a alma e mais um dos seres inteligentes".ou seja a alma encarnada e mais um Espirito nos zilhoes que existem no universo,so que a diferenca e que esta encarnada. agora sobre a criacao do Espirito sim e um misterio somente a criacao nao foi dada a resposta. paz eluz
Título: Re: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes?
Enviado por: Brenno Stoklos em 15 de Novembro de 2013, 05:29
a questao e so de interpretacao, a resposta e clara " a alma e mais um dos seres inteligentes".ou seja a alma encarnada e mais um Espirito nos zilhoes que existem no universo,so que a diferenca e que esta encarnada. agora sobre a criacao do Espirito sim e um misterio somente a criacao nao foi dada a resposta. paz eluz


Realmente, amigo Wender,

A resposta está muito clara.

Vale repetir:


27. Há então dois elementos gerais do Universo: a matéria e o Espírito?

“Sim e acima de tudo Deus, o criador, o pai de todas as coisas. Deus, espírito e matéria constituem o princípio de tudo o que existe, a trindade universal.

                                                  O Livro dos Espíritos



Título: Re: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes?
Enviado por: Eng. Rosemberg em 18 de Novembro de 2013, 12:02
Obrigado Ronaldo e wender pelas contribuições.
Estou cada vez mais convicto de que a resposta está clara sim...
Acredito que sua afirmativa wender esclarece de vez a dúvida que eu tinha e que por ventura poderia ser a dúvida de alguns outros colegas.

Abraços
Título: Re: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes?
Enviado por: Mourarego em 18 de Novembro de 2013, 13:24
Há uma clara separação em OLE.
1: quando trata do ser inteligente da Creação
2: quando trata do ser inteligente do Universo.
os primeiros formam a comunidade dos Espíritos (aqueles que rteencarnam)
Os segundos, estes não encartnam e não reencarnam. Pois formam o princípio Inteligente do Universo.
Abraços,
Mourta
Título: Re: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes?
Enviado por: Agnes Prado dos Santos em 18 de Novembro de 2013, 14:30
Olá, Rosemberg,
Na questão 76, fica bem claro que a Espíritualidade quando trata de Espírito refere-se a indivualidade, que ocorre no Reino Hominal em que há como característica: pensamento contínuo, raciocínio, lucidez, livre-arbítrio, diferente por exemplo do Reino Animal, onde na categoria de animais superiores, como o cão possuem apenas a inteligência instintiva. Para melhor esclarecimento, seria legal você ler o capítulo do Livro dos Espíritos "Os três Reinos" e a Evolução em Dois Mundos de André Luiz. Acho que aí, você vai dirimir sua dúvida. Anjo seria apenas um estágio mais evoluído do Espírito.

Boa tarde.

Peço licença para complementar sua resposta,  Paz e Luz, com questões do tema "Os tês Reinos" que achei seria interessante para refletirmos.

593 – Pode-se dizer que os animais não agem senão por instinto?
R- Isso é ainda um sistema. É verdade que domina o instinto na maioria dos animais, mas não vês que agem com uma vontade determinada? É da inteligencia embora limitada.

595 – Os animais tem o livre arbítrio em seus atos?
Eles não são simples maquinas como acreditais, mas sua liberdade de ação é suas necessidades e não pode se comparar a do homem. Sendo muito inferior ao homem, eles não tem os mesmos deveres. Sua liberdade está restrita aos atos da vida material.

598 – A alma dos animais conserva, depois da morte sua individualidade e consciência de si mesma?
R – Sua individualidade, sim, mas não a consciência do seu eu. A vida inteligente permanece no estado latente.
Título: Re: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes?
Enviado por: Brenno Stoklos em 19 de Novembro de 2013, 06:07

Podemos dizer, o que pode ser entendido como algo que poderia ter outra resposta.

Grande abraço
Ronaldo


Na Verdade, os Espíritos Superiores assim se pronunciaram por não encontrar em nossa linguagem termos que pudessem descrever com exatidão o que seja o Espírito.


Título: Re: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes?
Enviado por: Lucazan em 19 de Novembro de 2013, 10:01
Caro Rosemberg e Amigos,

Na resposta da questão 134b, quando afirmam que a alma é um dos seres inteligentes que povoam o mundo invisível, é evidente que estão afirmando que a alma é um dos espíritos que povoam o universo.

Quando à sua pergunta "Quem são os outros seres inteligentes?" deixando de lado a questão 134b e admitindo que alma seja a condição de um ser estar encarnado. Sabemos até o momento que existe duas espécies de seres. Os seres que encarnam nos Homens e os seres que encarnam nos animais.

Título: Re: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes?
Enviado por: Eng. Rosemberg em 19 de Novembro de 2013, 12:19
Obrigado Lucazan.

Valeu pelos esclarecimentos adicionais.


Abraços
Título: Re: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes?
Enviado por: Mourarego em 19 de Novembro de 2013, 13:03
Explicando melhor:

Há uma clara separação em OLE.
1: quando trata do Princípio Inteligente do Universo;
OLE 23. "Que é o espírito?
– O princípio inteligente do Universo".
2: quando trata do ser inteligente da Creação.
OLE: "76. Como podemos definir os Espíritos?
– Podemos dizer que os Espíritos são os seres inteligentes da Criação.
Eles povoam o Universo, além do mundo material.
NOTA – A palavra Espírito é aqui empregada para designar os
seres extra-corpóreos e não mais o elemento inteligente
Universal."
Os primeiros, estes não encartnam e não reencarnam. Pois formam o princípio Inteligente do Universo.

Os segundos estes sim, são aqueles que hão de reencarnar para obterem progressos.

Meus manos, tratamos com questões de OLE e com otais princípio básico de doutrina, logo, não há que se falar em outras coisas como animais etc e tal, basta-nos conhecermos e entendermos estas duas questões.
Abraços,
Moura
Título: Re: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes?
Enviado por: wender100%espirita em 20 de Novembro de 2013, 11:57
o estudo e sobre os seres inteligentes[/[/color]color],nao principio , nao vamos estender a resposta e criar outra duvida que nao a sugerida no topico. paz e luz
Título: Re: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes?
Enviado por: Mourarego em 20 de Novembro de 2013, 12:49
Na verdade mano Wender, o tema, e não o estudo, é exatamente oque pede a questão tema: "Questão 134.B Quem são os outros seres inteligentes?", logo, comporta as duas colocações que enviei de OLE.
Abraços,
Moura
o estudo e sobre os seres inteligentes[/[/color]color],nao principio , nao vamos estender a resposta e criar outra duvida que nao a sugerida no topico. paz e luz
Título: Re: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes?
Enviado por: Aimoré em 20 de Novembro de 2013, 12:55
Ola meus queridos confrades,

.                    Sou estudante da nossa querida Doutrina, no entanto, em um desses estudos, pairou no nosso grupo uma dúvida sobre a resposta das entidades venerandas dada a Kardec quando o mesmo indaga, mais precisamente na questão 134-b do Livro dos Espíritos, sobre: “As almas e os Espíritos são, portanto, idênticos, a mesma coisa?
.                    Então, a resposta obtida foi: “– Sim, as almas não são senão os Espíritos. Antes de se unir ao corpo, a alma é um dos seres inteligentes que povoam o mundo invisível e que revestem temporariamente um envoltório carnal para se purificarem e se esclarecerem.
.                    Neste sentido, clamo pela socialização do maior conhecimento possuído pelos demais membros deste forum, no sentido de prestar-nos, se possível, maiores esclarecimentos acerca da parte que diz “(...)  a alma é um dos seres inteligentes que povoam o mundo invisível (...)”. Se a alma é um dos, subentende-se que tenhamos outros além dos espíritos (que são chamados almas na condição de encarnados). Eu até então entendia que no plano espiritual ou chamado mundo invisível só nos referíamos aos Espíritos (almas) quando tratamos de seres inteligentes. Se há outras formas inteligentes, alem dos Espíritos (almas), quem são essas?
.                    De antemão, agradeço a atenção que me está sendo direcionada, aguardando uma resposta no sentido de que possamos compreender com maior clareza os ensinamentos doutrinários.

Grande abraço a todos

--
Fraternalmente,

ROSEMBERG ALVES PEREIRA
  ENGENHEIRO AGRÔNOMO

Entendo assim:

Sendo a alma a condição do Espírito reencarnado,os Espíritos Superiores quiseram dizer que os Espíritos necessitados de reencarnação(almas em potencial) são uns dos seres inteligentes que povoam o mundo invisível,junto com os Espíritos puros(que não precisam mais reencarnar),além do próprio Deus.
Título: Re: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes?
Enviado por: lconforjr em 24 de Novembro de 2013, 16:40
      Nenhuma doutrina ou filosofia se refere a outros seres inteligentes, do universo, além dos espíritos e do Criador. Estarão nos escondendo alguma coisa? Não acredito!

      Pela DE não existem outros, pois somente existem 3 coisas: Deus, espíritos e matéria.

      Assim, qdo a DE afirma que de Deus, que é sabedoria, amor e justiça, nada pode proceder que seja mau, injusto ou ininteligente, ficamos tentando descobrir duas coisas:

      - primeira: de onde procedem os espíritos (alguns deste Fórum, tentando nos ajudar, e já que de Deus nada pode proceder que seja mau, injusto e ininteligente, não tendo alternativa afirmam que nós, os espíritos, não procedemos de Deus; que somos apenas criados por Deus, mas que Dele não procedemos!!!

      - assim, a pergunta tem razão de ser feita: de onde procedem os espiritos, pois que estes, conforme a DE estão frequentemente sendo penalizados pela lei de causa e efeito exatamente por serem maus, injustos e ininteligentes...?

      - segunda: quais são esses seres que a DE diz que são inteligentes, bons e justos?! A DE estará designando como "seres" as leis, decretos, vontade, desígnios de Deus... pois que, por ela, não existem outros seres inteligentes além de espiritos e Deus?

      Que outros seres existem no universo? Pela DE, nenhum mais! Mas, ao mesmo tempo a DE diz que há outros... esses que procedem de Deus, mas que não podem ser, por Dele procederem, nem maus, nem injustos, nem ininteligentes!!!
.................
Título: Re: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes?
Enviado por: Brenno Stoklos em 25 de Novembro de 2013, 02:33

Nenhuma ...................
...................... ininteligentes!!!



Amigo Iconforjr,

Não procedemos de Deus porque não somos partes dEle.

Fomos criados por Deus a partir de alguma coisa que Ele mesmo criou mas que não são partes dEle.


Título: Re: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes?
Enviado por: lconforjr em 25 de Novembro de 2013, 15:31
      Brenno Stoklos (ref #30, 25.11.13)


      Brenno escreveu: Não procedemos de Deus porque não somos partes dEle. Fomos criados por Deus a partir de alguma coisa que Ele mesmo criou mas que não são partes dEle.

      Conf: pois é, meu amigo, o que será então que procede de Deus e que, como a DE diz,  não é nem mau, nem injusto, nem ininteligente?
.........
Título: Re: Questão 134-b / Quem são os outros seres inteligentes?
Enviado por: Brenno Stoklos em 26 de Novembro de 2013, 01:10
      Brenno Stoklos (ref #30, 25.11.13)


      Brenno escreveu: Não procedemos de Deus porque não somos partes dEle. Fomos criados por Deus a partir de alguma coisa que Ele mesmo criou mas que não são partes dEle.

      Conf: pois é, meu amigo, o que será então que procede de Deus e que, como a DE diz,  não é nem mau, nem injusto, nem ininteligente?
.........


As ações de Deus, amigo Iconforjr,

O ato de criar e as criações de Deus!

Somos também criações de Deus e fomos criados não sendo nem bons nem maus, mas simples e ignorantes.