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CODIFICAÇÃO => O Livro dos Espíritos => Tópico iniciado por: Tib em 06 de Abril de 2010, 17:15

Título: Evolução do espírito
Enviado por: Tib em 06 de Abril de 2010, 17:15
Prezados,

Uma grande dúvida:

O princípio inteligente que nos gerou espírito, no começo simples e ignorante, já passou pelo demais reinos? Será que o espírito assim como os organismos sofreu evolução desde as mais rudimentares formas até atingir a forma do homem? O espírito do homem alguma época longíqua não foi de homem e foi evoluindo em espírito para chegar no que é hoje, humano? ou será que os princípios espirituais que animam os animais será sempre de animal e do homem sempre de homem, havendo evolução de cada ser apenas dentro de sua própria espécie.

bibliografia
livros dos espíritos (44 e 45).
A evolução anímica. cap 2, item: a evolução da alma.
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Mourarego em 06 de Abril de 2010, 17:56
sim o principio inteligente estagiou em todos os reinos, mas depois de se individualizar como Espírito o progresso atingido nada mais tem a ver com os passos de antes
Abraços,
Moura
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Tib em 07 de Abril de 2010, 01:10
Esse assunto divide opiniões entre os espíritas. Meu intrutor do ESDE, por exemplo, interpreta que a alma humana nunca teve encarnações em organismos não humanos antes de atingir a sua humanidade como espírito. Eu sei que tem coisa de ordem mais prática a ser estudada, mas isso me "encafifou".

abraço
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 07 de Abril de 2010, 02:11
Esse assunto divide opiniões entre os espíritas. Meu intrutor do ESDE, por exemplo, interpreta que a alma humana nunca teve encarnações em organismos não humanos antes de atingir a sua humanidade como espírito. Eu sei que tem coisa de ordem mais prática a ser estudada, mas isso me "encafifou".

abraço
Esse assunto divide opiniões entre os espíritas. Meu intrutor do ESDE, por exemplo, interpreta que a alma humana nunca teve encarnações em organismos não humanos antes de atingir a sua humanidade como espírito. Eu sei que tem coisa de ordem mais prática a ser estudada, mas isso me "encafifou".

abraço

Será que divide mesmo opiniões entre os espíritas??

Para mim há um consenso sobre essa questão, a saber, já estagiamos no reino animal e até vegetal.

Houve até uma discussão sobre duendes, fadas, esses seres que estão se preparando para ensaiar a sua primeira encarnação no Reino Hominal.

Para mim enfim, há um consenso sobre essa questão. Já estagiamos em todos os reinos, como bem afirmou Lèon Denis.

abçs,

Renato

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Tib em 07 de Abril de 2010, 02:33
((((Para mim há um consenso sobre essa questão, a saber, já estagiamos no reino animal e até vegetal.))))

onde no livro dos espíritos isso está escrito claramente, por favor.

abraço.
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 07 de Abril de 2010, 04:28
((((Para mim há um consenso sobre essa questão, a saber, já estagiamos no reino animal e até vegetal.))))

onde no livro dos espíritos isso está escrito claramente, por favor.

abraço.

Pois não?

No Capítulo 9 "Dos três Reinos", ítem "os animais e o homem", questões 606 a 610.
Aí vão elas:

606. Donde tiram os animais o princípio inteligente que constitui a alma de
natureza especial de que são dotados?
“Do elemento inteligente universal.”
a) - Então, emanam de um único princípio a inteligência do homem e a dos
animais?
“Sem dúvida alguma, porém, no homem, passou por uma elaboração que a coloca
acima da que existe no animal.”
607. Dissestes (190) que o estado da alma do homem, na sua origem, corresponde
ao estado da infância na vida corporal, que sua inteligência apenas desabrocha e se ensaia
para a vida. Onde passa o Espírito essa primeira fase do seu desenvolvimento?
“Numa série de existências que precedem o período a que chamais Humanidade.”
a) - Parece que, assim, se pode considerar a alma como tendo sido o princípio
inteligente dos seres inferiores da criação, não?
“Já não dissemos que todo em a Natureza se encadeia e tende para a unidade?
Nesses seres, cuja totalidade estais longe de conhecer, é que o princípio inteligente se
elabora, se individualiza pouco a pouco e se ensaia para a vida, conforme acabamos de
dizer. É, de certo modo, um trabalho preparatório, como o da germinação, por efeito do
qual o princípio inteligente sofre uma transformação e se torna Espírito. Entra então no
período da hu300
PARTE 2ª - CAPÍTULO XI
manização, começando a ter consciência do seu futuro, capacidade de distinguir o bem do
mal e a responsabilidade dos seus atos. Assim, à fase da infância se segue a da
adolescência, vindo depois a da juventude e da madureza. Nessa origem, coisa alguma há
de humilhante para o homem. Sentir-se-ão humilhados os grandes gênios por terem sido
fetos informes nas entranhas que os geraram? Se alguma coisa há que lhe seja humilhante, é
a sua inferioridade perante Deus e sua impotência para lhe sondar a profundeza dos
desígnios e para apreciar a sabedoria das leis que regem a harmonia do Universo.
Reconhecei a grandeza de Deus nessa admirável harmonia, mediante a qual tudo é solidário
na Natureza. Acreditar que Deus haja feito, seja o que for, sem um fim, e criado seres
inteligentes sem futuro, fora blasfemar da Sua bondade, que se estende por sobre todas as
suas criaturas.”
b) Esse período de humanização principia na Terra?
“A Terra não é o ponto de partida da primeira encarnação humana. O período da
humanização começa, geralmente, em mundos ainda inferiores à Terra. Isto, entretanto, não
constitui regra absoluta, pois pode suceder que um Espírito, desde o seu início humano,
esteja apto a viver na Terra. Não é freqüente o caso; constitui antes uma exceção.”
608. O Espírito do homem tem, após a morte, consciência de suas existências ao
período de humanidade?
“Não, pois não é desse período que começa a sua vida de Espírito. Difícil é mesmo
que se lembre de suas primeiras existências humanas, como difícil é que o homem se
lembre dos primeiros tempos de sua infância e ainda menos do tempo que passou no seio
materno. Essa a razão por que os Espíritos dizem que não sabem como começaram.”
301
DOS TRÊS REINOS
609. Uma vez no período da humanidade, conserva o Espírito traços do que era
precedentemente, quer dizer: do estado em que se achava no período a que se poderia
chamar ante-humano?
“Conforme a distância que medeie entre os dois períodos e o progresso realizado.
Durante algumas gerações, pode ele conservar vestígios mais ou menos pronunciados do
estado primitivo, porquanto nada se opera na Natureza por brusca transição. Há sempre
anéis que ligam as extremidades da cadeia dos seres e dos acontecimentos. Aqueles
vestígios, porém, se apagam com o desenvolvimento do livre-arbítrio. os primeiros
progressos só muito lentamente se efetuam, porque ainda não têm a secundá-los a vontade.
Vão em progressão mais rápida, à medida que o Espírito adquire perfeita consciência de si
mesmo.”
610. Ter-se-ão enganado os Espíritos que disseram constituir o homem um ser à
parte na ordem da criação?
“Não, mas a questão não fora desenvolvida. Demais, há coisas que só a seu tempo
podem ser esclarecidas. O homem é, com efeito, um ser à parte, visto possuir faculdades
que o distinguem de todos os outros e ter outro destino. A espécie humana é a que Deus
escolheu para a encarnação do seres que podem conhecê-Lo.”
[/b]
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 07 de Abril de 2010, 04:39
Olá peço desculpas pela citação ter ficado toda empolada, e embolada também. É que eu sempre costumo copiar e colar do Portal do Espírito, e, como esse site estava indisponível, tive que utilizar uma versão em pdf. Mas eu preferiria mesmo ter utilizado a tradução do livro que tenho aqui em casa.

Um trecho que poderia gerar alguma confusão seria esse?

610. Ter-se-ão enganado os Espíritos que disseram constituir o homem um ser à
parte na ordem da criação?
“Não, mas a questão não fora desenvolvida. Demais, há coisas que só a seu tempo
podem ser esclarecidas. O homem é, com efeito, um ser à parte, visto possuir faculdades
que o distinguem de todos os outros e ter outro destino. A espécie humana é a que Deus
escolheu para a encarnação do seres que podem conhecê-Lo.”

"A espécie humana é a que Deus escolheu para a encarnação dos seres que podem conhecê-lo. "

Acho que aqui temos que ter alguma perspicácia em entender que, a espécie humana é a escolhida para a encarnação dos Espíritos que já passaram pela individualização do Princípio Inteligente, pois que, todas as demais questões, deixam claro, que nós estagiamos em outros reinos antes de entrar no hominal. Os Espíritos usam o termo "anti-humano", como está claro nas questões,

Um grande abraço,



Renato


 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Mourarego em 07 de Abril de 2010, 16:39
Fazes confusão mano Renato, aliás a mesma confusão que muitos fazem.
mas nota, da mesma fonte, na tradução mais clara de Herculano Pires:
"E, de certa maneira, um trabalho preparatório, como o da germinação, em seguida ao qual o princípio inteligente sofre uma transformação e se torna Espírito. É então que começa para ele o período de humanidade(...)"
Vês que não pode se fazer a mesma conclusão que fazes sem que se erre porque fica bem claro: "(...)em seguida ao qual o princípio inteligente sofre uma transformação e se torna Espírito. É então que começa para ele o período de humanidade(...)", logo, o homem, (nós, na tua escrita), não passou por reino nenhum, mas sim o Princípio Inteligente ainda não individualizado.
Abração,
Moura
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Tib em 07 de Abril de 2010, 16:40
Prezado Renato,

Não tenho mais dúvidas e levarei suas considerações fundamentadas no L.E. sobre a questão acima para turma do estudo que frequento em minha cidade. Muito obrigado. Logo levanterei outro questionamento.

abraço
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 07 de Abril de 2010, 16:48
Fazes confusão mano Renato, aliás a mesma confusão que muitos fazem.
mas nota, da mesma fonte, na tradução mais clara de Herculano Pires:
"E, de certa maneira, um trabalho preparatório, como o da germinação, em seguida ao qual o princípio inteligente sofre uma transformação e se torna Espírito. É então que começa para ele o período de humanidade(...)"
Vês que não pode se fazer a mesma conclusão que fazes sem que se erre porque fica bem claro: "(...)em seguida ao qual o princípio inteligente sofre uma transformação e se torna Espírito. É então que começa para ele o período de humanidade(...)", logo, o homem, (nós, na tua escrita), não passou por reino nenhum, mas sim o Princípio Inteligente ainda não individualizado.
Abração,
Moura

Sei, mas o Princípio Inteligente estagiava onde antes de entrar no Reino hominal??

Quero dizer: o Princípio Inteligente, como está exarado no trecho citado, é o que dá inteligência aos seres, e no caso do homem, ou Espírito, houve uma transformação. Dessa forma, O PI, que sofreu uma modificação, fez com que o espírito de um animal tivesse condições de adapatar a sua inteligência para poder entrar no reino hominal, ou, naquele intermediário, que é o dos gnomos, fadas e etc, não é assim??

abçs,

Renato

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Mourarego em 07 de Abril de 2010, 17:16
Mas é isso mano, o principio inteligente não é o homem, nem mesmo a alma do homem. ele ainda não havia se individualizado. Sacou?
ele sim estagiou em todos os reinos. mas depois deu-se nele a transformação de que a resposta fala.
É por isso que na resposta da questão 127 da primeira edição de OLE encontramos: "Não. Não! Homem o somos desde natos. E a explicação: Cada coisa só evolui na sua espécie e na sua essência"
Abraços,
Moura
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 07 de Abril de 2010, 17:52
Mas é isso mano, o principio inteligente não é o homem, nem mesmo a alma do homem. ele ainda não havia se individualizado. Sacou?
ele sim estagiou em todos os reinos. mas depois deu-se nele a transformação de que a resposta fala.
É por isso que na resposta da questão 127 da primeira edição de OLE encontramos: "Não. Não! Homem o somos desde natos. E a explicação: Cada coisa só evolui na sua espécie e na sua essência"
Abraços,
Moura

Mas nesse caso, não haveria uma contradição entre a questão 127 da primeira edição e as questões 606-610?

Se bem que na minha tradução (Guillon Ribeiro, FEB, 14a ed. de bolso) está diferente veja:

127 - Os Espíritos são criados iguais quanto às faculdades intelectuais?

"São criados iguais, porém, não sabendo donde vêm, preciso é que o livre-arbítrio siga o seu curso. Eles progridem mais ou menos rapidamente em inteligência como em moralidade.

E, na seqüência vem o comentário de Kardec, que não tem nada a ver com essa resposta da primeira edição de OLE.

O que aconteceu que foi modificada a questão nas edições posteriores?? do contrário, haveria uma contradição não acha??

Até mais,

Renato

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Paulo Cortez em 07 de Abril de 2010, 18:29
Tô mais pra Renato que pra Moura (nesse caso), porém, gostaria de entender melhor e vou perguntar:
Uma anta já não é uma individualidade? Será que é uma individualidade sem a consciência de si mesma? Senão, então o que é?
Emmanuel, no livro de mesmo nome, fala sobre esse assunto (evolução do espírito), e diz que é polêmico também na dimensão espiritual, porém, que não há dúvidas da sua parte quanto ao processo evolutivo do princípio inteligente pelos outros reinos da natureza para chegar a condição hominal.
Uma anta é o que? Por favor não me digam que sou eu!
Abraços a todos os amigos,
Paulo Cortez
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 07 de Abril de 2010, 20:25
Tô mais pra Renato que pra Moura (nesse caso), porém, gostaria de entender melhor e vou perguntar:
Uma anta já não é uma individualidade? Será que é uma individualidade sem a consciência de si mesma? Senão, então o que é?
Emmanuel, no livro de mesmo nome, fala sobre esse assunto (evolução do espírito), e diz que é polêmico também na dimensão espiritual, porém, que não há dúvidas da sua parte quanto ao processo evolutivo do princípio inteligente pelos outros reinos da natureza para chegar a condição hominal.
Uma anta é o que? Por favor não me digam que sou eu!
Abraços a todos os amigos,
Paulo Cortez

Talvez eu seja uma "anta" rsrs

Falando sério, uma anta, ou qualquer outro animal, não possui "individualidade" no sentido moral, quero dizer, ela não tem consciência de que "eu sou eu", como um bebê humano de 3 meses de idade que já sabe chantagear a mãe, com o choro, em busca do peito, mesmo que esteja sem fome... um animal, sempre agirá por instinto, e sua "consciência", digamos assim, é a "consciência do grupo", isto é, só age para satisfazer os instintos básicos para se manter vivo.

Mesmo Espíritos mais atrasados (lembrando que espírito significa o Princípio Inteligente encarnado e Espírito, o Espírito humano, já na fase hominal), como indígenas, quando desencarnam sentem um forte desejo de retornarem ao seu grupo, e por isso, a reencarnação é muito rápida.

Mas enfim, o que eu sempre entendi por "individualização do Princípio Inteligente", é uma modificação perispiritual (talvez) que o e/Espírito sofre para poder fazer os primeiros ensaios a fim de entrar no Reino Hominal. É só dessa maneira que é possível entender que nós viemos evoluindo desde bilhões de anos, passando por outros reinos, nomeadamente o animal, o que levou Emmanuel a dizer, nesse livro que leva o seu nome "aqui me sinto á vontade em dizer que já nos debatemos em seu círculo fechado" (dos animais).

Não sei se contribuiu...

abçs,

Renato

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Paulo Cortez em 07 de Abril de 2010, 22:03
Tô mais pra Renato que pra Moura (nesse caso), porém, gostaria de entender melhor e vou perguntar:
Uma anta já não é uma individualidade? Será que é uma individualidade sem a consciência de si mesma? Senão, então o que é?
Emmanuel, no livro de mesmo nome, fala sobre esse assunto (evolução do espírito), e diz que é polêmico também na dimensão espiritual, porém, que não há dúvidas da sua parte quanto ao processo evolutivo do princípio inteligente pelos outros reinos da natureza para chegar a condição hominal.
Uma anta é o que? Por favor não me digam que sou eu!
Abraços a todos os amigos,
Paulo Cortez

Talvez eu seja uma "anta" rsrs

Falando sério, uma anta, ou qualquer outro animal, não possui "individualidade" no sentido moral, quero dizer, ela não tem consciência de que "eu sou eu", como um bebê humano de 3 meses de idade que já sabe chantagear a mãe, com o choro, em busca do peito, mesmo que esteja sem fome... um animal, sempre agirá por instinto, e sua "consciência", digamos assim, é a "consciência do grupo", isto é, só age para satisfazer os instintos básicos para se manter vivo.

Mesmo Espíritos mais atrasados (lembrando que espírito significa o Princípio Inteligente encarnado e Espírito, o Espírito humano, já na fase hominal), como indígenas, quando desencarnam sentem um forte desejo de retornarem ao seu grupo, e por isso, a reencarnação é muito rápida.

Mas enfim, o que eu sempre entendi por "individualização do Princípio Inteligente", é uma modificação perispiritual (talvez) que o e/Espírito sofre para poder fazer os primeiros ensaios a fim de entrar no Reino Hominal. É só dessa maneira que é possível entender que nós viemos evoluindo desde bilhões de anos, passando por outros reinos, nomeadamente o animal, o que levou Emmanuel a dizer, nesse livro que leva o seu nome "aqui me sinto á vontade em dizer que já nos debatemos em seu círculo fechado" (dos animais).

Não sei se contribuiu...

abçs,

Renato

 
Renato,
Eu acho que você contribui sempre, seja com seus conhecimentos, com seu bom humor, ou com os seus arroubos de indignação, principalmente contra a igrejinha da qual faço parte (sem ser falso).
Porém, vou insistir em perguntar detalhes. Se é que entendi, na anta não existe ainda espírito e sim princípio inteligente. Mas existem em alguns animais hoje estudados pela ciência a capacidade de aprender e até de passar para frente o que aprendeu, tal como o chimpanzé que utiliza ferramentas e etc., além de demonstrarem reações emocionais e assim tornando-se, não iguais, mas, muito semelhantes ao homem. Esses não seriam sintomas da transformação de PI em espírito ainda na condição animal?
Até mais,
Paulo Cortez
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: MarcoALSilva em 08 de Abril de 2010, 00:29

Olá Paulo,

Sim, tem razão. Há metazoários que ostentam desenvolvimento emocional quase humano. Não é à toa que o perispírito é chamado, em outras doutrinas espiritualistas, de "corpo emocional". A complexidade das reações emocionais dos cães é inescondível. Cães muitas vezes reagem ao contra-azimute até mesmo do instinto de preservação (são inúmeros os relatos de cães que se lançam a um quase suicídio contra animais bem maiores para defender, não sua prole, mas o garoto que o tem como seu --- independentemente de treinamento!).

Não há individualidade no sentido de não haver consciência constante acerca de si e do meio. Os instintos falam ainda muito alto, mas em vários aspectos o cão tem redes neurais que garantem afetividade, fidelidade e até o extremo de auto-extermínio por inanição quando o "dono" desaparece...

Isso, só para falarmos de cães...

Um livro MUITO interessante é "Dragões do Éden", de Carl Sagan. Os chimpanzés são assustadoramente "humanos" em muitos aspectos... Mais recentemente, há estudos muito curiosos sobre os bonobos.

Eu vi (ninguém me contou, eu presenciei) uma vaca atender pelo nome e ir ao encontro de sua dona, ausente por meses. A vaca acarinhou a mulher com sua enorme cabeça e dos olhos verteram lágrimas grossas. A vaca ficou acompanhando a dona toda a tarde...

Enfim...
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 08 de Abril de 2010, 01:54
Se é que entendi, na anta não existe ainda espírito e sim princípio inteligente. Mas existem em alguns animais hoje estudados pela ciência a capacidade de aprender e até de passar para frente o que aprendeu, tal como o chimpanzé que utiliza ferramentas e etc., além de demonstrarem reações emocionais e assim tornando-se, não iguais, mas, muito semelhantes ao homem. Esses não seriam sintomas da transformação de PI em espírito ainda na condição animal?
Até mais,
Paulo Cortez

De acordo com Kardec não. Na anta, ou qualquer outro animal, não existe o Espírito, mas sim eespírito, que é o princípio inteligente.

Um papagaio também é capaz de aprender, e ainda assim continua sendo um papagaio.

A diferença principal entre um bebê humano e um bebê chimpanzé, é como eu já disse, que o bebê humano aos 3 meses de idade saberá que "eu sou eu", que ele é uma individualidade, já o chimpanzé, nunca terá essa consciência, enquanto animal.

Então me parece que o primeiro tem um Espírito, enquanto o segundo tem um espírito que seria o Princípio Inteligente ainda não individualizado.

Bom, esse é o entendimento que eu tenho desse assunto. Não sei se está correto. Talvez algo mais poderia ser acrescentado...

abçs,

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Mourarego em 08 de Abril de 2010, 02:17
Gente Kardec fala desse jeito: "É também uma alma, se assim o quiserdes", mas segue explicando que se possa dar o nome de alma segundo a forma que entendamos esta. Logo, falamos aqui em rudimentos de Espírito, não mais em PI que na anta, no papagaio, na gazela ou no pinto, já se acha individualizado.
Abraços,
Moura
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 08 de Abril de 2010, 02:21
Gente Kardec fala desse jeito: "É também uma alma, se assim o quiserdes", mas segue explicando que se possa dar o nome de alma segundo a forma que entendamos esta. Logo, falamos aqui em rudimentos de Espírito, não mais em PI que na anta, no papagaio, na gazela ou no pinto, já se acha individualizado.
Abraços,
Moura

Não entendi, mano Moura. O PI está individualizado na anta, no papagaio, ou seja nos animais?? A individualização do PI, não se trata da tranformação do espírito em Espírito, isto é, seres individualizados com a consciência de que eu sou eu?? - início de livre-arbítrio.

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Tib em 08 de Abril de 2010, 02:28
O que eu tô entendendo disso tudo é que o (E)Espírito que ocupa o corpo de um ser humano, ele mesmo, foi antes de sua tomada de consciência um (e)espírito com sua individualidade, caracterizada por lampejos de inteligência e algumas emoções, habitando corpos de seres não humanos e evoluindo gradativamente. Evoluiram gradativamente tanto o (e)espírito como a matéria a medida que aquele avançava, ou seja, o desenvolvimento do (e)espírito alavancou o da matéria (organismos). Novos corpos eram formados gradativamente para receber (e) espíritos cada vez mais avançados em tais e tais aspectos até chegarmos no (e)espírito encarnado em corpo humanoide ou próximo disso e em seguida um (E)Espírito encarnado em um corpo humano. Assim seria errado dizer que o (E)Espírito de um ser humano habitou o corpo de um animal, pois estaríamos adimitindo uma incompatibilidade de sistemas, porém devemos esclarecer sempre que antes dele ser (E)spírito foi um (e)espírito e encarnado em corpo de animal em estagio progressivo de evolução. Ufa! será que é isso mesmo? tô quase acreditando que sim. rs
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Mourarego em 08 de Abril de 2010, 02:33
Gente Kardec fala desse jeito: "É também uma alma, se assim o quiserdes", mas segue explicando que se possa dar o nome de alma segundo a forma que entendamos esta. Logo, falamos aqui em rudimentos de Espírito, não mais em PI que na anta, no papagaio, na gazela ou no pinto, já se acha individualizado.
Abraços,
Moura

Não entendi, mano Moura. O PI está individualizado na anta, no papagaio, ou seja nos animais?? A individualização do PI, não se trata da tranformação do espírito em Espírito, isto é, seres individualizados com a consciência de que eu sou eu?? - início de livre-arbítrio.



Não mano, não mesmo!
O PI se individualiza em cada espécie e dentro dessa em cada essencia de grupamento que a Espécie contenha. Por ex: o Gato é um felídeo, e o Leão um Felino, como se vê estão dentro de uma mesma Espécie mas contem essências diferentes.
Por isso mesmo no Capítuloque fala da |metempsicose lemos que "A metempsicose seria verdadeira se por ela se entendesse a progressão da alma de um estado inferior para um superior, realizando os desenvolvimentos que
transformariam a sua natureza, mas é falsa no sentido de  transmigração direta do animal para o homem e viceversa(...)" Ou ainda: "As diferentes espécies de animais não procedem intelectualmente uma da outras, por via de progressão;
assim, o Espírito da ostra não se torna sucessivamente do peixe, da ave, do quadrúpede e do quadrúmano; cada espécie é um tipo absoluto, física e moralmente, e cada um dos seus indivíduos tira da fonte universal a quantidade de princípio inteligente que lhe é necessária, segundo a perfeição dos seus órgãos e a tarefa que deve desempenhar nos fenômenos da Natureza, devolvendo-a a massa após a morte."
Veja se agora a coisa fica mais clara mano!
abração,
Moura
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Mourarego em 08 de Abril de 2010, 02:35
O que eu tô entendendo disso tudo é que o (E)Espírito que ocupa o corpo de um ser humano, ele mesmo, foi antes de sua tomada de consciência um (e)espírito com sua individualidade, caracterizada por lampejos de inteligência e algumas emoções, habitando corpos de seres não humanos e evoluindo gradativamente. Evoluiram gradativamente tanto o (e)espírito como a matéria a medida que aquele avançava, ou seja, o desenvolvimento do (e)espírito alavancou o da matéria (organismos). Novos corpos eram formados gradativamente para receber (e) espíritos cada vez mais avançados em tais e tais aspectos até chegarmos no (e)espírito encarnado em corpo humanoide ou próximo disso e em seguida um (E)Espírito encarnado em um corpo humano. Assim seria errado dizer que o (E)Espírito de um ser humano habitou o corpo de um animal, pois estaríamos adimitindo uma incompatibilidade de sistemas, porém devemos esclarecer sempre que antes dele ser (E)spírito foi um (e)espírito e encarnado em corpo de animal em estagio progressivo de evolução. Ufa! será que é isso mesmo? tô quase acreditando que sim. rs
Antes, da individualização na forma hominal hakuna, não havia Espírito.
Abração,
Moura
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Paulo Cortez em 08 de Abril de 2010, 02:43
Gente Kardec fala desse jeito: "É também uma alma, se assim o quiserdes", mas segue explicando que se possa dar o nome de alma segundo a forma que entendamos esta. Logo, falamos aqui em rudimentos de Espírito, não mais em PI que na anta, no papagaio, na gazela ou no pinto, já se acha individualizado.
Abraços,
Moura

Olá Paulo,

Sim, tem razão. Há metazoários que ostentam desenvolvimento emocional quase humano. Não é à toa que o perispírito é chamado, em outras doutrinas espiritualistas, de "corpo emocional". A complexidade das reações emocionais dos cães é inescondível. Cães muitas vezes reagem ao contra-azimute até mesmo do instinto de preservação (são inúmeros os relatos de cães que se lançam a um quase suicídio contra animais bem maiores para defender, não sua prole, mas o garoto que o tem como seu --- independentemente de treinamento!).

Não há individualidade no sentido de não haver consciência constante acerca de si e do meio. Os instintos falam ainda muito alto, mas em vários aspectos o cão tem redes neurais que garantem afetividade, fidelidade e até o extremo de auto-extermínio por inanição quando o "dono" desaparece...

Isso, só para falarmos de cães...

Um livro MUITO interessante é "Dragões do Éden", de Carl Sagan. Os chimpanzés são assustadoramente "humanos" em muitos aspectos... Mais recentemente, há estudos muito curiosos sobre os bonobos.

Eu vi (ninguém me contou, eu presenciei) uma vaca atender pelo nome e ir ao encontro de sua dona, ausente por meses. A vaca acarinhou a mulher com sua enorme cabeça e dos olhos verteram lágrimas grossas. A vaca ficou acompanhando a dona toda a tarde...

Enfim...

Moura, então esta última colocação sua está de acordo com o que o Marco colocou e com entendimento que está tendo o hakuna?
Só para eu concatenar as idéias com a interpretação que você está dando baseado em Kardec.
Abraços,
Paulo Cortez
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 08 de Abril de 2010, 02:48

Não mano, não mesmo!
O PI se individualiza em cada espécie e dentro dessa em cada essencia de grupamento que a Espécie contenha. Por ex: o Gato é um felídeo, e o Leão um Felino, como se vê estão dentro de uma mesma Espécie mas contem essências diferentes.
Por isso mesmo no Capítuloque fala da |metempsicose lemos que "A metempsicose seria verdadeira se por ela se entendesse a progressão da alma de um estado inferior para um superior, realizando os desenvolvimentos que
transformariam a sua natureza, mas é falsa no sentido de  transmigração direta do animal para o homem e viceversa(...)" Ou ainda: "As diferentes espécies de animais não procedem intelectualmente uma da outras, por via de progressão;
assim, o Espírito da ostra não se torna sucessivamente do peixe, da ave, do quadrúpede e do quadrúmano; cada espécie é um tipo absoluto, física e moralmente, e cada um dos seus indivíduos tira da fonte universal a quantidade de princípio inteligente que lhe é necessária, segundo a perfeição dos seus órgãos e a tarefa que deve desempenhar nos fenômenos da Natureza, devolvendo-a a massa após a morte."
Veja se agora a coisa fica mais clara mano!
abração,
Moura

Não mano!! agora é que você complicou mesmo! Até parece lógico o fato de o PI se individualizar em cada espécie, mas isso não leva a crer que, uma ostra irá progredir sempre dentro da sua espécie até haver a individualização do PI, em que se tornará um Espírito?

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Tib em 08 de Abril de 2010, 02:50
Prezado Moura

(((devolvendo-a a massa após a morte.")))

O que entendo disso é que nunca jamais o PI de um animal se desenvolverá encarnando e desencarnando mantendo sua individualidade durante e após as sucessivas encarnações até chegar no Espírito ou humano? ou seja, estes PI's serviram para aprimorar as formas orgânicas até que surgisse uma forma compatível com o espírito (humano). É assim?
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Tib em 08 de Abril de 2010, 03:00
607. Dissestes (190) que o estado da alma do homem, na sua origem, corresponde
ao estado da infância na vida corporal, que sua inteligência apenas desabrocha e se ensaia
para a vida. Onde passa o Espírito essa primeira fase do seu desenvolvimento?

“Numa série de existências que precedem o período a que chamais Humanidade.”
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 08 de Abril de 2010, 03:02
O que eu tô entendendo disso tudo é que o (E)Espírito que ocupa o corpo de um ser humano, ele mesmo, foi antes de sua tomada de consciência um (e)espírito com sua individualidade, caracterizada por lampejos de inteligência e algumas emoções, habitando corpos de seres não humanos e evoluindo gradativamente. Evoluiram gradativamente tanto o (e)espírito como a matéria a medida que aquele avançava, ou seja, o desenvolvimento do (e)espírito alavancou o da matéria (organismos). Novos corpos eram formados gradativamente para receber (e) espíritos cada vez mais avançados em tais e tais aspectos até chegarmos no (e)espírito encarnado em corpo humanoide ou próximo disso e em seguida um (E)Espírito encarnado em um corpo humano. Assim seria errado dizer que o (E)Espírito de um ser humano habitou o corpo de um animal, pois estaríamos adimitindo uma incompatibilidade de sistemas, porém devemos esclarecer sempre que antes dele ser (E)spírito foi um (e)espírito e encarnado em corpo de animal em estagio progressivo de evolução. Ufa! será que é isso mesmo? tô quase acreditando que sim. rs

É exatamente assim que eu entendo, com uma ressalva: no seu texto você disse que o (E)Espírito que ocupa o corpo de um ser humano, ele mesmo, foi antes de sua tomada de consciência um (e)espírito com sua individualidade, caracterizada por lampejos de inteligência e algumas emoções,. O que temos que entender, é que o Espírito antes da sua tomada de consciência foi  um espírito "com sua individualidade" no sentido de que ele é o mesmo. É que a palavra individualidade gera confusão, porque me parece que no em O Livro dos Espíritos, estes últimos a utilizam justamente para indicar a "tomada de consciência" do Espírito, mas eu entendi o que você quis dizer: o Espírito de hoje é o mesmo que vinha evoluindo enquanto estava na condição de espírito. Eu acho que deve ser assim rsrsrs, do contrário, teríamos que conceber todo o reino animal como um criadouro, um laboratório de desenvolvimento de PIs, em que no momento oportuno Deus chega, pega um deles e diz: "agora eu vou transformar você num Espírito".

É complicada essa questão os Espíritos falaram pouco sobre ela, e advertem que "há coisas que ainda não devereis saber".

Mas eu acho, dentro desses limites, o entendimento que estamos tendo acerca dessa questão é satisfatório.

Enfim, concordo com o seu texto, é exatamente assim que eu entendo essa questão.

abçs,

Renato

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 08 de Abril de 2010, 03:04
607. Dissestes (190) que o estado da alma do homem, na sua origem, corresponde
ao estado da infância na vida corporal, que sua inteligência apenas desabrocha e se ensaia
para a vida. Onde passa o Espírito essa primeira fase do seu desenvolvimento?

“Numa série de existências que precedem o período a que chamais Humanidade.”

Taí hakuna! você mesmo matou a charada proposta no seu post #24 :D

Parabéns!

Estamos quase chegando lá hehehee

abçs,

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: heitorcostadacruz em 08 de Abril de 2010, 03:08
O PI sai do grupo específico, uma espécie de (alma-grupo) em que pertence, ou seja, dependendo do aprendizado a PI sai daquele grupo e passa para outros mais avançados continuando seu progresso. Assim podemos assinalar Reino mineral (atração/ repulsão), Reino Vegetal (sensibilidade) , Reino Animal (instinto).


Paz e Luz!
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 08 de Abril de 2010, 03:13
O PI sai do grupo específico, uma espécie de (alma-grupo) em que pertence, ou seja, dependendo do aprendizado a PI sai daquele grupo e passa para outros mais avançados continuando seu progresso. Assim podemos assinalar Reino mineral (atração/ repulsão), Reino Vegetal (sensibilidade) , Reino Animal (instinto).


Paz e Luz!

Deixa ver se eu entendi. Antes de ser Espírito, os PIs (espíritos) estavam todos confundidos numa "alma-grupo", e a partir daí, toma-se um deles e o individualiza, criando o Espírito??

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Paulo Cortez em 08 de Abril de 2010, 03:26
O que eu tô entendendo disso tudo é que o (E)Espírito que ocupa o corpo de um ser humano, ele mesmo, foi antes de sua tomada de consciência um (e)espírito com sua individualidade, caracterizada por lampejos de inteligência e algumas emoções, habitando corpos de seres não humanos e evoluindo gradativamente. Evoluiram gradativamente tanto o (e)espírito como a matéria a medida que aquele avançava, ou seja, o desenvolvimento do (e)espírito alavancou o da matéria (organismos). Novos corpos eram formados gradativamente para receber (e) espíritos cada vez mais avançados em tais e tais aspectos até chegarmos no (e)espírito encarnado em corpo humanoide ou próximo disso e em seguida um (E)Espírito encarnado em um corpo humano. Assim seria errado dizer que o (E)Espírito de um ser humano habitou o corpo de um animal, pois estaríamos adimitindo uma incompatibilidade de sistemas, porém devemos esclarecer sempre que antes dele ser (E)spírito foi um (e)espírito e encarnado em corpo de animal em estagio progressivo de evolução. Ufa! será que é isso mesmo? tô quase acreditando que sim. rs

É exatamente assim que eu entendo, com uma ressalva: no seu texto você disse que o (E)Espírito que ocupa o corpo de um ser humano, ele mesmo, foi antes de sua tomada de consciência um (e)espírito com sua individualidade, caracterizada por lampejos de inteligência e algumas emoções,. O que temos que entender, é que o Espírito antes da sua tomada de consciência foi  um espírito "com sua individualidade" no sentido de que ele é o mesmo. É que a palavra individualidade gera confusão, porque me parece que no em O Livro dos Espíritos, estes últimos a utilizam justamente para indicar a "tomada de consciência" do Espírito, mas eu entendi o que você quis dizer: o Espírito de hoje é o mesmo que vinha evoluindo enquanto estava na condição de espírito. Eu acho que deve ser assim rsrsrs, do contrário, teríamos que conceber todo o reino animal como um criadouro, um laboratório de desenvolvimento de PIs, em que no momento oportuno Deus chega, pega um deles e diz: "agora eu vou transformar você num Espírito".

É complicada essa questão os Espíritos falaram pouco sobre ela, e advertem que "há coisas que ainda não devereis saber".

Mas eu acho, dentro desses limites, o entendimento que estamos tendo acerca dessa questão é satisfatório.

Enfim, concordo com o seu texto, é exatamente assim que eu entendo essa questão.

abçs,

Renato

 
Taí Renato, to contigo.
Eu pensei que tinha entendido o Moura mas depois ele complicou demais para minha cabecinha de anta.
Abraços
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: heitorcostadacruz em 08 de Abril de 2010, 03:27
Esta é a teoria predileta da Teosofia, mas em relação ao Espiritismo podemos dizer que em alguns animais a individualidade já se processa, mas não a sua conscientização.
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 08 de Abril de 2010, 03:34
Eu vou procurar estudar essa questão em OLE, porque eu ainda tenho algumas dúvidas: os diversos PIs, ou espíritos, antes da individualização (= tomada de consciência de si mesmos) eram uma massa informe? ou, pelo menos nos animais mais evoluídos, como cão, gato, macaco, cavalo o PI foi se individualizando gradualmente? o processo de individualização (tomada de consciência) seria brusco, ou seja, seria um marco divisório entre o ser e não ser?

 :o ::) :-\ :'(
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 08 de Abril de 2010, 03:36
Esta é a teoria predileta da Teosofia, mas em relação ao Espiritismo podemos dizer que em alguns animais a individualidade já se processa, mas não a sua conscientização.

Essa era a minha dúvida. Mas aonde está escrito isso em Kardec??

abçs,

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Paulo Cortez em 08 de Abril de 2010, 03:38

Olá Paulo,

Sim, tem razão. Há metazoários que ostentam desenvolvimento emocional quase humano. Não é à toa que o perispírito é chamado, em outras doutrinas espiritualistas, de "corpo emocional". A complexidade das reações emocionais dos cães é inescondível. Cães muitas vezes reagem ao contra-azimute até mesmo do instinto de preservação (são inúmeros os relatos de cães que se lançam a um quase suicídio contra animais bem maiores para defender, não sua prole, mas o garoto que o tem como seu --- independentemente de treinamento!).

Não há individualidade no sentido de não haver consciência constante acerca de si e do meio. Os instintos falam ainda muito alto, mas em vários aspectos o cão tem redes neurais que garantem afetividade, fidelidade e até o extremo de auto-extermínio por inanição quando o "dono" desaparece...

Isso, só para falarmos de cães...

Um livro MUITO interessante é "Dragões do Éden", de Carl Sagan. Os chimpanzés são assustadoramente "humanos" em muitos aspectos... Mais recentemente, há estudos muito curiosos sobre os bonobos.

Eu vi (ninguém me contou, eu presenciei) uma vaca atender pelo nome e ir ao encontro de sua dona, ausente por meses. A vaca acarinhou a mulher com sua enorme cabeça e dos olhos verteram lágrimas grossas. A vaca ficou acompanhando a dona toda a tarde...

Enfim...

Pra variar, colocações que ajudam bastante,
Obrigado e um abraço fraterno,
Paulo Cortez
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: heitorcostadacruz em 08 de Abril de 2010, 04:24
Renato, no OLE descreve na pergunta 598 diz:

598. Após a morte, conserva a alma dos animais a sua individualidade e a
consciência de si mesma?
“Conserva sua individualidade; quanto à consciência do seu eu, não. A vida
inteligente lhe permanece em estado latente.”
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 08 de Abril de 2010, 04:31
Renato, no OLE descreve na pergunta 598 diz:

598. Após a morte, conserva a alma dos animais a sua individualidade e a
consciência de si mesma?
“Conserva sua individualidade; quanto à consciência do seu eu, não. A vida
inteligente lhe permanece em estado latente.”

Obrigado Heitor, agora esclareceu minha dúvida. E eu, tinha estudado essas questões esses dias, mas no afã de responder ao hakana, acabei passando batido por essa questão.

Valeu mesmo,

abçs,

Renato

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: heitorcostadacruz em 08 de Abril de 2010, 04:44
Opa de nada, mas não quero terminar com isso. Vamos lá. CONSERVAR SUA INDIVIDUALIDADE se levarmos em consideração uma ALMA-GRUPO no sentido de individualidade no todo, emanando parte dela diversos animais que se encaixam na questão: ALMA-GRUPO CANINOS ( raposas, chacais, lobos, cães) por exemplo. MAS NÃO A CONSCIÊNCIA DE SEU EU, isto é, persistem em PI. Posso dar outro exemplo de uma bacia ampla contendo água (ALMA-GRUPO) utilizo copos que retiro desta bacia contendo água (PI nos caninos) processando-se assim a evolução. Apenas levantando uma hipótese.




Abração!
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 08 de Abril de 2010, 04:58
Opa de nada, mas não quero terminar com isso. Vamos lá. CONSERVAR SUA INDIVIDUALIDADE se levarmos em consideração uma ALMA-GRUPO no sentido de individualidade no todo, emanando parte dela diversos animais que se encaixam na questão: ALMA-GRUPO CANINOS ( raposas, chacais, lobos, cães) por exemplo. MAS NÃO A CONSCIÊNCIA DE SEU EU, isto é, persistem em PI. Posso dar outro exemplo de uma bacia ampla contendo água (ALMA-GRUPO) utilizo copos que retiro desta bacia contendo água (PI nos caninos) processando-se assim a evolução. Apenas levantando uma hipótese.




Abração!

Bom, mas o exemplo da bacia com água contendo PIs de caninos (canis domesticus e outros), parece que vem contradizer o que você falou no seu outro post, em que citou a questão de no. 598 de OLE não acha?? já que você dizia que "alguns animais já possuem a individualização do PI, emboram sejam inconscientes".

abçs,

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: heitorcostadacruz em 08 de Abril de 2010, 05:11
pergunta 598 diz:

598. Após a morte, conserva a alma dos animais a sua individualidade e a
consciência de si mesma?


Veja a pergunta de Kardec dizendo: conserva a alma dos animais (o todo, no sentido de ALMA-GRUPO) e não alma do animal expressando-se como o PI.
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 08 de Abril de 2010, 05:17
pergunta 598 diz:

598. Após a morte, conserva a alma dos animais a sua individualidade e a
consciência de si mesma?


Veja a pergunta de Kardec dizendo: conserva a alma dos animais (o todo, no sentido de ALMA-GRUPO) e não alma do animal expressando-se como o PI.

Pois é Heitor. Vejo que você é bastante perspicaz em identifcar nas palavras das perguntas e respostas de OLE, o entendimento correto das questões.

Mas ainda assim me parece haver um sentido dúbio: pois você disse que alguns animais já se individualizam, mesmo sem terem consciência de si mesmos (eu sou eu), e depois, diz que os PIs de uma dada espécie estão como mergulhados em um todo homogêneo...

Complicou rsrs

Hoje a gente rasga a madrugada discutiindo isso hehehe (brincadeira, to morrendo de sono e vou dormir daqui a pouco).

abçs e até mais,

Renato

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: heitorcostadacruz em 08 de Abril de 2010, 05:45

Mas ainda assim me parece haver um sentido dúbio: pois você disse que alguns animais já se individualizam, mesmo sem terem consciência de si mesmos (eu sou eu), e depois, diz que os PIs de uma dada espécie estão como mergulhados em um todo homogêneo...
 

 





Perfeito, pois isso decorre a evolução. A ALMA-GRUPO MINERAL mergulhados em um todo homogêneo, assim como a ALMA-GRUPO VEGETAL e ANIMAL. Mas coloco o sentido individualidade em relação a essa ALMA-GRUPO, isto é, se tornam cada vez unificados, assim como tenho uma ALMA-GRUPO de 15 animais, depois, 10, 8, 5, 3, 2. Elaborando-se até tornar-se Espírito, ou seja um encarnando como Ser humano.

Se falarmos de ALMA-GRUPO (individualização)MINERAL VAI AI MILHÕES(consciencias mergulhadas na matéria)
De ALMA-GRUPO VEGETAL CENTENAS
De ALMA_GRUPO ANIMAL DEZENAS

Pelo menos acho que é isso, pois no OLE não coloca minúcias a respeito disso.



Abraços!
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: heitorcostadacruz em 08 de Abril de 2010, 05:57
Penso eu que a Teoria Teosófica para mim é mais atraente. Mais rica em detalhes a respeito do processo evolutivo dos seres. Mas como o Espiritismo não tem dogma e nem a teosofia, acredito que teorias foram criadas para serem derrubadas por outra melhor. No futuro próximo novas teorias embasadas pela ciência do futuro calcadas em uma visão em 4ª dimensão levantando o véu que obscurece a nossa visão atual, abrindo muitos horizontes, novos aprendizados, continuando seu processo evolutivo rumo ao Pai.


Tem um livro que coloca detalhes a respeito disso:
JINARAJADASA, C. Fundamentos de Teosofia. São Paulo: Pensamento




Paz e Luz!
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: MarcoALSilva em 08 de Abril de 2010, 14:23

Assim pude me colocar anteriormente (http://www.forumespirita.net/fe/o-livro-dos-espiritos/alma-dos-animais-17768/msg75385 (http://www.forumespirita.net/fe/o-livro-dos-espiritos/alma-dos-animais-17768/msg75385)):


O que bate com foros de verdade em meu interior, mais do que tudo (além de tudo o que o estudo efetivamente permite interpretar e concluir) é que eu rejeito a idéia de um Deus que crie (seja como e por que motivo inatingível for) seres privilegiados em detrimento de outros suficientemente desenvolvidos para reações emocionais e atitudes como adoção e sacrifício (ao comando de um espírito-grupo)...

Cães choram, defendem seus "donos", ficam tristes quando admoestados e até se lançam em sacrifício (lembram-se da cachorrinha pequenina que enfrentou bravamente um enorme pitbull na defesa de um garoto?). Sim, há espíritos-grupos (ou espíritos-deuses) que gerenciam entes coletivos de animais; mas, ora, isso ainda mais reforça-me a convicção de que Deus não lançaria Espíritos com tal capacidade na gestão de seres destinados a um limite inexpugnável no progresso, ao contrário de tudo o mais...

Não foi por determinação de um Espírito-grupo que um cão, com a perda do "dono", deixou de comer até definhar e morrer... Ou terá sido? Não creio. Se foi, com que finalidade?

Ainda por outra, por que há doenças entre metazoários como aquelas típicas decorrentes de desequilíbrios da estrutura do perispírito? Cães e gatos (dentre outros) têm câncer e uma série de outras doenças... O instinto, como modo primevo de inteligência, não pode levar a um prenúncio de condicionamento contrário ao livre sabor dos arrebatamentos epinefrínicos?

Não sei...

Mas creio que o homem só tem de especial o fato de ter atingido a condição humana... E assim mesmo, cabe dizer-se "especial" apenas por restar uma mera comparação com os demais metazoários do mesmo orbe...



Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: heitorcostadacruz em 08 de Abril de 2010, 15:12
MarcoALSilva obrigado pela postagem, como coloquei em um post anteriormente, muitas questões não passam de hipotéticas e só o tempo falará. Enquanto isso não chega, acho que hipóteses são bem aceitas desde que não fere o bom senso.


Abração!
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Mourarego em 08 de Abril de 2010, 15:26

Não mano, não mesmo!
O PI se individualiza em cada espécie e dentro dessa em cada essencia de grupamento que a Espécie contenha. Por ex: o Gato é um felídeo, e o Leão um Felino, como se vê estão dentro de uma mesma Espécie mas contem essências diferentes.
Por isso mesmo no Capítuloque fala da |metempsicose lemos que "A metempsicose seria verdadeira se por ela se entendesse a progressão da alma de um estado inferior para um superior, realizando os desenvolvimentos que
transformariam a sua natureza, mas é falsa no sentido de  transmigração direta do animal para o homem e viceversa(...)" Ou ainda: "As diferentes espécies de animais não procedem intelectualmente uma da outras, por via de progressão;
assim, o Espírito da ostra não se torna sucessivamente do peixe, da ave, do quadrúpede e do quadrúmano; cada espécie é um tipo absoluto, física e moralmente, e cada um dos seus indivíduos tira da fonte universal a quantidade de princípio inteligente que lhe é necessária, segundo a perfeição dos seus órgãos e a tarefa que deve desempenhar nos fenômenos da Natureza, devolvendo-a a massa após a morte."
Veja se agora a coisa fica mais clara mano!
abração,
Moura

Não mano!! agora é que você complicou mesmo! Até parece lógico o fato de o PI se individualizar em cada espécie, mas isso não leva a crer que, uma ostra irá progredir sempre dentro da sua espécie até haver a individualização do PI, em que se tornará um Espírito?



Não mano, pela simples razão que a ostra ou o macaco, têm uma evolução que segue um caminho próprio o qual não se pode dizer, é este, por estar nos desígnios de Deus. Não se esqueça que os animais evoluem por força das coisas, e o homem (Espírito), por sua aquisição intelecto-moral.
Abração,
Moura
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Mourarego em 08 de Abril de 2010, 15:35
Prezado Moura

(((devolvendo-a a massa após a morte.")))

O que entendo disso é que nunca jamais o PI de um animal se desenvolverá encarnando e desencarnando mantendo sua individualidade durante e após as sucessivas encarnações até chegar no Espírito ou humano? ou seja, estes PI's serviram para aprimorar as formas orgânicas até que surgisse uma forma compatível com o espírito (humano). É assim?

quase, Hakuna.
O PI dos animais só existe dentro das funções que o animal haja de estabelecer dentro do reino e na espécie em que está.
Por isso a lição diz: "(...) até que sofre uma TRANSFORMAÇÃO E SE TORNA ESPÍRITO. Dai começa a vida do homem. (...)".
ou seja: é como os elementos que vão entrar na composição de um bolo, pega-se um tanto disso e um tanto daquilo, e depois da mistura, e o cozimento, aparece o tal bolo, que contem as partes que lhe cabem, mas que não podem ser identificadas mais, com se fez quando ainda estavam separadas em porções.
Abraços,
Moura
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Paulo Cortez em 08 de Abril de 2010, 15:38

Não mano, pela simples razão que a ostra ou o macaco, têm uma evolução que segue um caminho próprio o qual não se pode dizer, é este, por estar nos desígnios de Deus. Não se esqueça que os animais evoluem por força das coisas, e o homem (Espírito), por sua aquisição intelecto-moral.
Abração,
Moura
Renato, no OLE descreve na pergunta 598 diz:

598. Após a morte, conserva a alma dos animais a sua individualidade e a
consciência de si mesma?
“Conserva sua individualidade; quanto à consciência do seu eu, não. A vida
inteligente lhe permanece em estado latente.”

Obrigado Heitor, agora esclareceu minha dúvida. E eu, tinha estudado essas questões esses dias, mas no afã de responder ao hakana, acabei passando batido por essa questão.

Valeu mesmo,

abçs,

Renato

 
Renato, no OLE descreve na pergunta 598 diz:

598. Após a morte, conserva a alma dos animais a sua individualidade e a
consciência de si mesma?
“Conserva sua individualidade; quanto à consciência do seu eu, não. A vida
inteligente lhe permanece em estado latente.”
"Estudos científicos provam que os componentes de um cardume de atuns identificam-se individualmente".
Portanto a idéia de alma grupo da maneira que está sendo colocada, penso que é coisa do conhecimento antigo oriental; coisa como a metempsicose e assim por diante.
Não encontro nada que a justifique na codificação, nem na questão 598, conforme interpretação sugerida em post anterior (porém se houver, apontem-me para meu esclarecimento).
Relevantes colocações dos espíritos através da codificação espírita, tornam determinadas teses ao meu ver anacrônicas.
Um livro extremamente útil sobre este assunto é "Darwim e Kardec - Um diálogo possível", escrito por Hebe Laghi de Souza; uma bióloga brasileira, espírita, especialista em genética, portanto capacitada a tratar do assunto abrangentemente.
Ainda ligado ao assunto, gostaria de saber se há unanimidade em um ponto desta discussão. Pergunto objetivamente aos que tem postado aqui: Se todos concordam que eu Paulo Cortez, Espírito humanizado, sou a evolução de uma "individualidade" animalizada.
Vejamos assim, se já vivi na condição de ostra, cavalo, cachorro, baleia, aranha, com certeza de anta e assim por diante e não necessariamente nesta ordem?
Por favor dêem respostas simples de preferência sim ou não, mas gentilmente respondam, até para que possamos ter uma noção de como pensamos sobre esse aspecto.
Obrigado,
Paulo Cortez


Não sei...

Mas creio que o homem só tem de especial o fato de ter atingido a condição humana... E assim mesmo, cabe dizer-se "especial" apenas por restar uma mera comparação com os demais metazoários do mesmo orbe...

[/quote]
Mais uma vez, concordo em gênero, grau e número.
Abraço
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 08 de Abril de 2010, 19:44
Sim Paulo, é assim que eu penso. Eu também, Renato Pirani tinha a minha individualidade quando era um cachorro ou um cavalo, e não fui retirado de uma porção de PIs em que tudo estava confundido em uma massa informe. Após a minha individualização, eu tomei consciência de mim mesmo.

É assim que eu penso.

abçs,

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 08 de Abril de 2010, 19:48
Para isso aqui não ficar muito baralhado, mesmo eu não sendo o autor do tópico, eu escolheria esta, como a melhor resposta que elucida a questão, do próprio hakuna, no post #19:

O que eu tô entendendo disso tudo é que o (E)Espírito que ocupa o corpo de um ser humano, ele mesmo, foi antes de sua tomada de consciência um (e)espírito com sua individualidade, caracterizada por lampejos de inteligência e algumas emoções, habitando corpos de seres não humanos e evoluindo gradativamente. Evoluiram gradativamente tanto o (e)espírito como a matéria a medida que aquele avançava, ou seja, o desenvolvimento do (e)espírito alavancou o da matéria (organismos). Novos corpos eram formados gradativamente para receber (e) espíritos cada vez mais avançados em tais e tais aspectos até chegarmos no (e)espírito encarnado em corpo humanoide ou próximo disso e em seguida um (E)Espírito encarnado em um corpo humano. Assim seria errado dizer que o (E)Espírito de um ser humano habitou o corpo de um animal, pois estaríamos adimitindo uma incompatibilidade de sistemas, porém devemos esclarecer sempre que antes dele ser (E)spírito foi um (e)espírito e encarnado em corpo de animal em estagio progressivo de evolução. Ufa! será que é isso mesmo? tô quase acreditando que sim. rs

até mais,

Renato

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Paulo Cortez em 08 de Abril de 2010, 21:08
Para isso aqui não ficar muito baralhado, mesmo eu não sendo o autor do tópico, eu escolheria esta, como a melhor resposta que elucida a questão, do próprio hakuna, no post #19:

O que eu tô entendendo disso tudo é que o (E)Espírito que ocupa o corpo de um ser humano, ele mesmo, foi antes de sua tomada de consciência um (e)espírito com sua individualidade, caracterizada por lampejos de inteligência e algumas emoções, habitando corpos de seres não humanos e evoluindo gradativamente. Evoluiram gradativamente tanto o (e)espírito como a matéria a medida que aquele avançava, ou seja, o desenvolvimento do (e)espírito alavancou o da matéria (organismos). Novos corpos eram formados gradativamente para receber (e) espíritos cada vez mais avançados em tais e tais aspectos até chegarmos no (e)espírito encarnado em corpo humanoide ou próximo disso e em seguida um (E)Espírito encarnado em um corpo humano. Assim seria errado dizer que o (E)Espírito de um ser humano habitou o corpo de um animal, pois estaríamos adimitindo uma incompatibilidade de sistemas, porém devemos esclarecer sempre que antes dele ser (E)spírito foi um (e)espírito e encarnado em corpo de animal em estagio progressivo de evolução. Ufa! será que é isso mesmo? tô quase acreditando que sim. rs

até mais,

Renato

 
É, eu também vejo assim, vamos esperar outras manifestações.
Abraço
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 08 de Abril de 2010, 22:39
Olá Paulo, não dá para ir além...

Os espíritos, até o cap. I, "Dos Espíritos", usam a palavra "(e)spírito" em minúscula, e Allan Kardec, explica que se está  usando o termo (e)spírito ali, para designar o elemento inteligente do Universo. Somente no comentário da questão 76, Allan Kardec diz que a palavra Espírito é empregada aqui para designar a individualidade dos seres extracorpóreos e não mais o elemento inteligente do Universo.

Eles tocam apenas de raspão na questão, dizendo que "há coisas que ainda não deveis saber, e esta é uma delas", ou seja, a questão do processo de individualização do PI, como e quando é que acontece esse processo. Eles dizem não saber. Se limitam a dizer que o Espírito é resultado da "individualização" do PI, que antes, era (e)spírito.
Se formos levar em conta tudo isso, acho que o entendimento que estamos tendo da questão, é razoável.
A única coisa que está pendente no debate, é: a individualização do PI, se dá a partir da retirada de uma porção de PIs confundidos num todo homogêneo, ou nos animais superiores já existe uma individualização, quanto aos seus (e)spíritos, que passarão a ser (E)spíritos?

abçs,


Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: heitorcostadacruz em 09 de Abril de 2010, 00:44
To no trabalho, mas quando chegar vou botar fogo na lenha! rsrs...
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 09 de Abril de 2010, 00:48
To no trabalho, mas quando chegar vou botar fogo na lenha! rsrs...

Mas é bom que chegue com referenciais hein!!! chega de discussões estéreis e opiniões. Vamos fazer desse tópico um local de entendimento, na medida do possível sobre a questão em voga. Essa é a minha proposta.

abçs,

Renato

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Paulo Cortez em 09 de Abril de 2010, 01:02
To no trabalho, mas quando chegar vou botar fogo na lenha! rsrs...



Mas é bom que chegue com referenciais hein!!! chega de discussões estéreis e opiniões. Vamos fazer desse tópico um local de entendimento, na medida do possível sobre a questão em voga. Essa é a minha proposta.

abçs,

Renato

 

Oba, com muitas referências a gente aprende mais. Minha bagagem é pequena vou ficar na arquibancada.

Abraços
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Paulo Cortez em 09 de Abril de 2010, 01:05
Diga-se de passagem que apesar de algumas complicações (ou dificuldades de entendimento da minha parte), já há material para análise, muito bom.

Abraços
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 09 de Abril de 2010, 01:13
Paulão, deve haver outras referências, como por exemplo, O Livro dos Médiuns e A Gênese Segundo o Espiritismo...

Mas... a preguiça coletiva aqui em consultar tá braba hein!!! hehehhee

A minha Gênese "sumiu aos poucos". Sabe aquelas edições cujas folhas são coladas com saliva e, que, com  o passar do tempo vão sumindo?? rsrs pois é,  sei dizer que a minha Gênese sumiu.

O Livro dos  Mèdiuns eu tenho aqui em casa, vou ver se acho alguma coisa.

Mas, apesar de não ser o iniciador do tópico, dou parabéns a todos os participantes do debate por não estarem postando "off-topic', ou seja, não se desviando do assunto, porque aqui nesse fórum abre-se um tópico sobre Entidades da Umbanda, e logo se começa a falar de livre-arbítrio (só uma exemplo)  :D

Só de não estarmos desviando o assunto principal do tópico já é uma grande coisa.

abçs,

OBS: espero do Heitor algumas citações da Teosofia, mas sem cair no off-topic hein!!! Vamos tentar dar o exemplo aqui nesse tópico de como se faz um debate, sem se desviar do assunto principal. Até agora nos saímos bem hehheee  ;)




Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 09 de Abril de 2010, 01:22
To no trabalho, mas quando chegar vou botar fogo na lenha! rsrs...



Mas é bom que chegue com referenciais hein!!! chega de discussões estéreis e opiniões. Vamos fazer desse tópico um local de entendimento, na medida do possível sobre a questão em voga. Essa é a minha proposta.

abçs,

Renato

 

Oba, com muitas referências a gente aprende mais. Minha bagagem é pequena vou ficar na arquibancada.

Abraços

Dêem uma lida nisso, para ver se ajuda:

Allan Kardec:

71. A inteligência é um atributo do princípio vital?
-- Não: pois as plantas vivem e não pensam, não tendo mais do que vida orgânica. A inteligência e a matéria são independentes, pois um corpo pode viver sem inteligência, mas a inteligência só pode manifestar-se por meio dos órgãos materiais: somente a união com o espírito dá inteligência a matéria animalizada.

A inteligência é uma faculdade especial, própria de certas classes de seres orgânicos, aos quais dá, com o pensamento, a vontade de agir, a consciência de sua existência e de sua individualidade, assim como os meios de estabelecer relações com o mundo exterior e de prover as suas necessidades.
Podemos fazer a seguinte distinção: 1º) os seres inanimados, formados somente de matéria, sem vitalidade nem inteligência: são os corpos brutos; 2º) os seres animados não pensantes, formados de matéria e dotados de vitalidade, mas desprovidos de inteligência; 3º) os seres animados pensantes, formados de matéria, dotados de vitalidade, e tendo ainda um princípio inteligente que lhes dá a faculdade de pensar.

72. Qual é a fonte da inteligência?
-- Já o dissemos a inteligência universal.
72-a. Poder-se-ia dizer que cada ser tira uma porção de inteligência da fonte universal e a assimila, como tira e assimila o princípio da vida material?
-- Isto não é mais que uma comparação mas não exata, porque a inteligência é uma faculdade própria de cada ser e constitui a sua individualidade moral. De resto, bem o sabeis, há coisas que não é dado ao homem penetrar, e esta, por enquanto, é uma delas.

73. O instinto é independente da inteligência?
-- Precisamente, não, porque é uma espécie de inteligência. O instinto é uma inteligência não racional: é por ele que todos os seres provêm as suas necessidades.

74. Pode-se assinalar um limite entre o instinto e a inteligência, ou seja, precisar onde acaba um e onde começa a outra?
-- Não, porque eles freqüentemente se confundem: mas podemos muito bem distinguir os atos que pertencem ao instinto dos que pertencem a inteligência.

75. É acertado dizer que as faculdades instintivas diminuem, a medida que crescem as intelectuais?
-- Não. O instinto existe sempre, mas o homem o negligencia. O instinto pode também conduzir ao bem: ele nos guia quase sempre, e às vezes mais seguramente que a razão: ele nunca se engana.

75-a. Por que a razão não é sempre um guia infalível?
-- Ela seria infalível se não estivesse falseada pela má educação, pelo orgulho e o egoísmo. O instinto não raciocina; a razão permite ao homem escolher, dando-lhe o livre arbítrio.


O instinto é uma inteligência rudimentar, que difere da inteligência propriamente dita por serem quase sempre espontâneas as suas manifestações, enquanto as daquele são o resultado de apreciações e uma deliberação.
O instinto varia em suas manifestações segundo as espécies e suas necessidades. Nos seres dotados de consciência e de percepção das coisas exteriores, ele se alia à inteligência, o que quer dizer, à vontade e à liberdade.


Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 09 de Abril de 2010, 01:27
O LIVRO DOS ESPíRITOS - LIVRO 1, CAP. 4 iten 3 Inteligência e instinto.

É daí que eu fiz o copy-cole.

Reparem, que nesse ítem não há nenhuma menção de (e)spíritos ou (E)spíritos. Mas é um material que temos para analisar.

Outro material, em OLE, segue no post seguinte.
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Paulo Cortez em 09 de Abril de 2010, 01:43
Renato,

As perguntas e respectivas respostas de n°s 71, 72 e 72a, impõem sérias dificuldades para o nosso entendimento, quanto mais conclusões.
Agora as restantes ao meu ver são lineares permitindo quase que conclusões seguras.

Abraço
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 09 de Abril de 2010, 01:51
O LIVRO DOS ESPíRITOS - LIVRO 1, CAP. 4 iten 3 Inteligência e instinto.

É daí que eu fiz o copy-cole.

Reparem, que nesse ítem não há nenhuma menção de (e)spíritos ou (E)spíritos. Mas é um material que temos para analisar.

Outro material, em OLE, segue no post seguinte.

Allan Kardec:

23. Que é o espírito?
-- O princípio inteligente do Universo.
23-a. Qual é a sua natureza íntima?
-- Não é fácil analisar o espírito na vossa linguagem. Para vós, ele não é nada, porque não é coisa palpável; mas, para nós, é alguma coisa. Ficai sabendo: nenhuma coisa é o nada e o nada não existe.

24. Espírito é sinônimo de inteligência?
-- A inteligência é um atributo essencial do espírito; mas um e outro se confundem num princípio comum, de maneira que, para vós, são uma e a mesma coisa.

25. O espírito é independente da matéria ou não é mais do que uma propriedade desta, como as cores são propriedades da luz e o som uma propriedade do ar?
-- São distintos, mas é necessária a união do espírito e da matéria para dar inteligência a esta.

25-a Esta união é igualmente necessária para a manifestação do espírito? (Por espírito, entendemos aqui o princípio da inteligência, abstração feita das individualidades designadas por esse nome).
-- É necessária para vós, porque não estais organizados para perceber o espírito sem a matéria; vossos sentidos não foram feitos para isso.

Reparem, que aki Kardec deixa claro que (Por espírito, entendemos aqui o princípio da inteligência, abstração feita das individualidades designadas por esse nome).
(fiz o copy-colinho do trechinho acima).

Mas em outros trechos, até chegar á questão no. 76, os Espíritos utilizam o termo "(e)espírito" de forma ambígua, como vemos na questão 72a:

72-a. Poder-se-ia dizer que cada ser tira uma porção de inteligência da fonte universal e a assimila, como tira e assimila o princípio da vida material?
-- Isto não é mais que uma comparação mas não exata, porque a inteligência é uma faculdade própria de cada ser e constitui a sua individualidade moral. De resto, bem o sabeis, há coisas que não é dado ao homem penetrar, e esta, por enquanto, é uma delas.


Vejam que os Espíritos falam de "individualidade moral"...

Somente no comentário da questão 76, do capítulo I "Dos Espíritos", é que Kardec começa a falar de Espíritos, como "inteligências extracorpóreas", que somos nós, e todos os demais Espíritos que atingiram a consciência de si mesmos.

E, outros trechos para serem confrontados são as questões 606-610, como eu já fiz notar no começo desse tópico. Há outras questões, mas por enquanto coloco essas, para apreciação e análise de nossa parte.

abçs e até mais,

Renato

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 09 de Abril de 2010, 01:52
Renato,

As perguntas e respectivas respostas de n°s 71, 72 e 72a, impõem sérias dificuldades para o nosso entendimento, quanto mais conclusões.
Agora as restantes ao meu ver são lineares permitindo quase que conclusões seguras.

Abraço

Com certeza, Paulo, veja o meu post de no. #60

abçs,

Renato

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 09 de Abril de 2010, 02:04
Vejam aqui, o trecho  que, na seqüência dos capítulos de OLE, Kardec elucida que, doravante começa a utilizar o termo Espírito não mais como o "elemento inteligente do Universo", mas como sendo os Espíritos, inteligências extracorpóreas com auto-consciência.

LIVRO SEGUNDO

MUNDO ESPÍRITA OU DOS ESPÍRITOS

CAPÍTULO I
DOS ESPÍRITOS


I ORIGEM E NATUREZA DOS ESPÍRITOS

76. Como podemos definir os Espíritos?
-- Podemos dizer que os Espíritos são os seres inteligentes da Criação. Eles povoam o Universo, além do mundo material.

NOTA A palavra Espírito é aqui empregada para designar os seres extra-corpóreos e não mais o elemento inteligente Universal.


Depois, só voltam à questão do "Elemento inteligente do Universo" nesse capítulo:

O LIVRO DOS ESPíRITOS - LIVRO 2, CAP. 11     

II OS ANIMAIS E O HOMEM
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 09 de Abril de 2010, 02:06
E aqui, selecionei os trechos que dizem respeito ao nosso estudo, para nossa apreciação:

606. De onde tiram os animais o princípio inteligente que constitui a espécie particular de alma de que são dotados?
-- Do elemento inteligente universal.
606- a. A inteligência do homem e a dos animais emanam, portanto, de um princípio único?
-- Sem nenhuma dúvida; mas no homem ela passou por uma elaboração que a eleva sobre a dos brutos.

607. Ficou dito que a alma do homem, em sua origem, assemelha- se ao estado de infância da vida corpórea, que a sua inteligência apenas desponta e que ela ensaia para a vida. (Ver item 190). Onde cumpre o Espírito essa primeira fase?
-- Numa série de existências que precedem o período que chamais de Humanidade.

607- a. Parece, assim, que a alma teria sido o princípio inteligente dos seres inferiores da criação?
-- Não dissemos que tudo se encadeia na Natureza e tende à unidade? É nesses seres, que estais longe de conhecer inteiramente, que o princípio inteligente se elabora, se individualiza pouco a pouco, e ensaia para a vida, como dissemos. É, de certa maneira, um trabalho preparatório, como o da germinação, em seguida ao qual o princípio inteligente sofre uma transformação e se torna Espírito. É então que começa para ele o período de humanidade, e com este a consciência do seu futuro, a distinção do bem e do mal e a responsabilidade dos seus atos. Como depois do período da infância vem o da adolescência, depois a juventude, e por fim a idade madura. Nada há, de resto, nessa origem, que deva humilhar o homem. Os grandes gênios sentem- se humilhados por terem sido fetos informes no ventre materno? Se alguma coisa deve humilhá- los, é a sua inferioridade perante Deus e sua impotência para sondar a profundeza de seus desígnios e a sabedoria das leis que regulam a harmonia do Universo. Reconhecei a grandeza de Deus nessa admirável harmonia que faz a solidariedade de todas as coisas na Natureza. Crer que Deus pudesse ter feito qualquer coisa sem objetivo e criar seres inteligentes sem futuro, seria blasfemar contra a sua bondade, que se estende sobre todas as suas criaturas.

607- b. Esse período de humanidade começa na Terra?
-- A Terra não é o ponto de partida da primeira encarnação humana. O período de humanidade começa, em geral, nos mundos ainda mais inferiores. Essa, entretanto, não é uma regra absoluta e poderia acontecer que um Espírito, desde o seu início humano, esteja apto a viver na Terra. Esse caso não é freqüente, e seria antes uma exceção.

608. O Espírito do homem, após a morte, tem consciência das existências que precederam, para ele, o período de humanidade?
-- Não, porque não é senão desse período que começa para ele a vida de Espírito, e é mesmo difícil que se lembre de suas primeiras existências como homem, exatamente como o homem não se lembra mais dos primeiros tempos de sua infância, e ainda menos do tempo que passou no ventre materno. Eis porque os Espíritos vos dizem que não sabem como começaram. (Ver item 78).

609. O Espírito, tendo entrado no período de humanidade, conserva os traços do que havia sido precedentemente, ou seja, do estado em que se encontrava no período que se poderia chamar anti-humano?
-- Isso depende da distância que separa os dois períodos e do progresso realizado. Durante algumas gerações ele pode conservar um reflexo mais ou menos pronunciado do estado primitivo, porque nada na Natureza se faz por transição brusca[39]; há sempre anéis que ligam as extremidades da cadeia dos seres e dos acontecimentos. Mas esses traços desaparecem com o desenvolvimento do livre arbítrio. Os primeiros progressos se realizam lentamente, porque não são ainda secundados pela vontade, mas seguem uma progressão mais rápida, à medida que o Espírito adquire consciência mais perfeita de si mesmo.

610. Os Espíritos que disseram que o homem é um ser à parte na ordem da Criação enganaram- se, então?
-- Não, mas a questão não havia sido desenvolvida, e há coisas que não podem vir senão a seu tempo. O homem é, de fato, um ser à parte, porque tem faculdades que o distinguem de todos os outros e tem outro destino. A espécie humana é a que Deus escolheu para a encarnação dos seres que podem conhecer.



O LIVRO DOS ESPíRITOS - LIVRO 2, CAP. 11 - OS ANIMAIS E O HOMEM     

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 09 de Abril de 2010, 02:12
E, finalmente, destaco os trechos das questões 189-191a, incluindo o comentário de Kardec, para tentar elucidar melhor aquela dúvida nossa: será que o e(E)spírito é uma indivualidade que vêm evoluindo de todo o sempre?

Será que ele passas a ter individualidade quando já é um animal superior??

OU será, que ele é retirado de uma porção de PIs não individualizados (não estou falando de consciência hein) e a partir daí é tranformado em (E)spírito???

Vejam e analisem as questões:

O LIVRO DOS ESPíRITOS - LIVRO 2, CAP. 4     

IV TRANSMIGRAÇÃO PROGRESSIVA

189. Desde o princípio da sua formação o Espírito goza da plenitude de suas faculdades?
-- Não; porque o Espírito, como o homem, tem também a sua infância. Em sua origem, os Espíritos não têm mais do que uma existência instintiva, possuindo apenas a consciência de si mesmos e de seus atos. Só pouco a pouco a inteligência se desenvolve.
l90. Qual é o estado da alma em sua primeira encarnação?
-- O estado da infância na vida corpórea. Sua inteligência apenas desabrocha: ela ensaia para a vida.

191. As almas dos nossos selvagens estão no estado de infância?
-- Infância relativa, pois são almas já desenvolvidas, dotadas de paixões.

191- a. As paixões, então, indicam desenvolvimento?
-- Desenvolvimento, sim, mas não perfeição. São um sinal de atividade e de consciência própria, enquanto na alma primitiva a inteligência e a vida estão em estado de germes.


A vida dos Espíritos, no seu conjunto, segue as mesmas fases da vida corpórea; passa gradativamente do estado de embrião ao de infância, para chegar, por uma sucessão de períodos, ao estado de adulto, que é o da perfeição, com a diferença de que nesta não existe o declínio nem a decrepitude da vida corpórea; que a sua vida, que teve um começo, não terá fim; que lhe é necessário, do nosso ponto de vista, um tempo imenso para passar da infância espírita a um desenvolvimento completo, e o seu progresso realizar- se, não sobre uma esfera apenas, mas através de diversos mundos. A vida do Espírito constitui-se, assim, de uma série de existências corporais, sendo cada qual uma oportunidade de progresso, como cada existência corporal se compõe de uma série de dias, nos quais o homem adquire maior experiência e instrução. Mas, da mesma maneira que na vida humana há dias infrutíferos, na do Espírito há existências corpóreas sem proveito, porque ele não soube conduzi- las.
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 09 de Abril de 2010, 02:16
Me permitam um off topic: reparem, na questão 191a, sobre como as paixões humanas é uma prova de que o Espírito, está bem mais evoluído do que o espírito  ;) (ainda que este último seja um animal superior - cão, gato, cavalo, macaco etc. )

abçs,

Renato
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Paulo Cortez em 09 de Abril de 2010, 02:17
Renato,
O seu trabalho de pesquisa tá facilitando legal, agora, eu acho (posso estar enganado, portanto a ressalva), que não há o que discutir quanto a "espírito e Espírito", é apenas coisa dos escribas ou tipógrafos ou ainda digitadores, detalhes  de ordem editorial, etc.

Abraço
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Paulo Cortez em 09 de Abril de 2010, 02:22
Renato,
Cadê o resto do pessoal?
Será que está desinteressante?

Abraços
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 09 de Abril de 2010, 02:26
Renato,
Cadê o resto do pessoal?
Será que está desinteressante?

Abraços

Calma, já já está todo mundo aí... o Heitor nos prometeu que iria acrescentar lenha à fogueira hehehee

abçs,

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Tib em 09 de Abril de 2010, 02:48
Prezado Heitor,

 A teoria sobre "ALMA-GRUPO" parece caber adequadamente em seres de ordem inferior, não sei dizer quanto, porém para animais de ordem mais elevadas, não sei dizer a partir de quais espécies, essa teoria parece não funcionar, pois como bem frizou o Cortez algumas vezes, alguns mamíferos refletem pelo seu comportamento lampejos inequívocos de alguma inteligência e emoção  excedendo em muito ao de um réptil, por exemplo. Parece que chega um ponto da organização do princípio espiritual (quando mais elaborado) em que não existe ALMA-GRUPO, mas então uma unidade, um ser, predestinado a alcançar a condição de espirito depois é claro de várias migrações sucessivas, sei lá quantas.

abraço a todos.
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 09 de Abril de 2010, 02:54
Prezado Heitor,

 A teoria sobre "ALMA-GRUPO" parece caber adequadamente em seres de ordem inferior, não sei dizer quanto, porém para animais de ordem mais elevadas, não sei dizer a partir de quais espécies, essa teoria parece não funcionar, pois como bem frizou o Cortez algumas vezes, alguns mamíferos refletem pelo seu comportamento lampejos inequívocos de alguma inteligência e emoção  excedendo em muito ao de um réptil, por exemplo. Parece que chega um ponto da organização do princípio espiritual (quando mais elaborado) em que não existe ALMA-GRUPO, mas então uma unidade, um ser, predestinado a alcançar a condição de espirito depois é claro de várias migrações sucessivas, sei lá quantas.

abraço a todos.

Caro  hakuna,

Isso é exatamente o que eu penso, só não o disse antes, porque nao soube me expressar adequadamente.

Mas é isso mesmo que eu queria ter dito: nas espécies de animais inferiores, pode ser que haja uma "homogeneidade" quanto aos diversos PIs estarem mergulhados num todo comum.

Já, quanto aos animais superiores, acho que não é assim: já estão se "individualizando pouco a pouco", de modo que, nesse sentido, o processo de individualização, não se daria de maneira brusca.

até mais,

Renato

 

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Tib em 09 de Abril de 2010, 03:05
A gradação dos seres
Poderíamos, aqui, mostrar também que os sentimentos morais, como o remorso, o senso moral, a idéia do justo e do injusto, encontram-se em gérmen em todos os animais, podendo manifestar-se em ocasiões oportunas. Para que o leitor melhor firme a sua convicção, indicamos-lhe as precitadas obras, certo de que um estudo atento demonstrar-lhe-á não existir, entre a alma do homem e a do animal, mais que uma diferença de graus, tanto do ponto de vista moral, como do intelectual.
O agente imortal que anima todos os seres é sempre uno e único. De início, manifestando-se sob as mais rudimentares formas, nos últimos estádios da vida vai, contudo, aperfeiçoando-se pouco a pouco, ao mesmo passo que se eleva na escala dos seres. Nessa longa evolução, desenvolve as faculdades latentes e as manifesta de modo mais ou menos idêntico ao nosso, à medida que se aproxima da humanidade.
Vede como o grande naturalista Agassiz, em que pese às suas idéias religiosas, proclama a identidade do princípio pensante no homem e no animal:
“Quando se combatem, ou quando se associam para um fim comum; quando se advertem do perigo ou socorrem outro; na tristeza como na alegria, eles manifestam impulsos e atitudes da mesma índole dos havidos por atributos morais da espécie huma-na.
“A gradação das faculdades morais, nos tipos superiores e no homem, é tão imperceptível que, para negar aos animais uma certa dose de responsabilidade e consciência, é preciso exagerar, em demasia, a diferença entre uns e outro.” 
Com efeito, não podemos conceber por que houvesse Deus criado seres passíveis de sofrimentos, sem lhes outorgar, ao mesmo tempo, a faculdade de se beneficiarem dos esforços que fazem por se melhorarem. Se o princípio inteligente que os anima fosse condenado a permanecer eternamente nessa condição inferior, Deus não seria justo, com o favorecer o homem em detrimento de outras criaturas. A razão diz-nos que tal não poderia suceder, e a observação demonstra a identidade substancial entre a alma dos brutos e a nossa. De resto, tudo se liga e se entrosa intimamente no Universo, desde o átomo insignificante ao sol gigantesco pendurado no espaço; desde a simples monera ao Espírito superior, a sobrepairar sereno nas regiões da eternidade.

em "evolução anímica" de Gabriel Delane
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 09 de Abril de 2010, 03:16
Muito boa a citação do texto do Delanne, hakana.

Em A Grande Síntese, Ubaldi argumenta que, as paixões humanas estão em estado de gérmen mesmo nos animais inferiores. Assim, a mudança de cor do camaleão, seria a "mentira em gérmen". Mas, vejam que interessante: essa "mentira em gérmen", se daria unicamente com o fito da sobrevivência, baseada nos instintos.

E também, há algum tempo, eu assisti um documentário (é pena que não encontrei nada a respeito na internet, mas também não pesquisei muito  :)), em que mostrava um inseto do deserto se fingindo de morto para não ser devorado por um lagartão. E o vídeo, mostrava como o lagarto rodeava o inseto, e acabou indo embora, e depois disso (muito engraçado), o inseto se levantou e ... vazou...  :D

Acho que por aí, ante essa citação do Dellane pelo hakana, vai se vendo que a coisa não é bem assim, à maneira de um "todo homogêneo de PIs", em que o criador mete a mão ali e resolve, a partir dessa "alma-grupo inconsciente", defendida pelo Heitor, criar o Espírito humano propriamente dito.

Sei que aqui, já estamos nos horizontes do achismo, mas já não esmiuçamos todas as questões de OLE no afã de se encontrar a resposta que demandamos??

abçs,



Renato


 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Tib em 09 de Abril de 2010, 03:18
Prezado Moura,

Quando vc cita quele exemplo do bolo me parece que cabe no meu último post (n. 71), ou seja, os ingredientes ou ALMA-GRUPO foram reunidos de diferentes ordens de  de seres inferiores, não sei dizer quanto, para formarem um único ser mais elaborado ("prendado") este então seria uma unidade reconhecivel (encarnado ou desencarnado) por alguma identidade qualquer estando fadado a algum dia ascender ao gênero humano.

abraço
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Tib em 09 de Abril de 2010, 03:21
Moura,
  Desculpe faço mensão ao meupost n. 69

abraço
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Paulo Cortez em 09 de Abril de 2010, 03:30
"Estudos científicos provam que os componentes de um cardume de atuns identificam-se individualmente".
Será que esse é um atestado de individualidade? Penso que sim, porém a fonte aparentemente fidedigna, não foi por mim anotada concretamente. Ou foi um documentário da Discovery ou NatGeo.
Renato desculpe, pela falta de fonte segura, mas não é achismo é reflexão e dentro do tema.
Isso aqui tá ficando bom! Cadê a lenha?
Abraços
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 09 de Abril de 2010, 03:55
"Estudos científicos provam que os componentes de um cardume de atuns identificam-se individualmente".
Será que esse é um atestado de individualidade? Penso que sim, porém a fonte aparentemente fidedigna, não foi por mim anotada concretamente. Ou foi um documentário da Discovery ou NatGeo.
Renato desculpe, pela falta de fonte segura, mas não é achismo é reflexão e dentro do tema.
Isso aqui tá ficando bom! Cadê a lenha?
Abraços

Lenha na fogueira?? rsrs não não ... aqui é um tópico de estudos, não é para haver controvérsias. hehehehe

Nada obstante o fato de o dissenso construir o consenso, penso que o q se busca aqui é a compreensão do tema proposto no começo pelo iniciador do tópico.

Quando falo em "achismos", é porque já em Kardec não conseguimos encontrar respostas para as nossas questões, então nos valemos de outros autores...

Mas, acho que todas as questões e citações colocadas até agora são pertinentes, o que faz deste, um estudo sério e relevante.

abçs,

Renato

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 09 de Abril de 2010, 04:07
Renato,
O seu trabalho de pesquisa tá facilitando legal, agora, eu acho (posso estar enganado, portanto a ressalva), que não há o que discutir quanto a "espírito e Espírito", é apenas coisa dos escribas ou tipógrafos ou ainda digitadores, detalhes  de ordem editorial, etc.

Abraço

Foi Kardec quem propôs esse discernimento - pelo menos nas traduções de Guillon Ribeiro (FEB) e Salvador Gentili (FEESP ou IDE - Instituto de Difusão Espírita) e olha que eu já tive várias edições dessas duas editoras, todas conferindo com os destaques entre espírito (elemento inteligente do Universo) e Espírito (Inteligências extra-corpóreas, já com livre-arbítrio).

Parece banal, mas não é. Trata-se de, num estudo, saber quando estamos nos referindo ao Elemento Inteligente do Universo (presente numa ameba, ou numa anta rsrs [eu]) e Espíritos com livre-arbítrio, o que são coisas bem diferentes.



abçs,

Renato

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Paulo Cortez em 09 de Abril de 2010, 04:17


Foi Kardec quem propôs esse discernimento - pelo menos nas traduções de Guillon Ribeiro (FEB) e Salvador Gentili (FEESP ou IDE - Instituto de Difusão Espírita) e olha que eu já tive várias edições dessas duas editoras, todas conferindo com os destaques entre espírito (elemento inteligente do Universo) e Espírito (Inteligências extra-corpóreas, já com livre-arbítrio).

Parece banal, mas não é. Trata-se de, num estudo, saber quando estamos nos referindo ao Elemento Inteligente do Universo (presente numa ameba, ou numa anta rsrs [eu]) e Espíritos com livre-arbírtrio, o que são coisas bem diferentes.

abçs,

Renato

 
Renato,
Eu não tinha nenhuma noção disso, desculpe.
Tenho que prestar mais atenção no estudo.
Quanta a lenha foi só uma referência bem humorada à promessa do Heitor.
Abraços
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 09 de Abril de 2010, 04:41
Renato,
Eu não tinha nenhuma noção disso, desculpe.
Tenho que prestar mais atenção no estudo.
Quanta a lenha foi só uma referência bem humorada à promessa do Heitor.
Abraços
[/quote]

Pois é... é uma pegadinha que eu uso às vezes para testar se as pessoas leram mesmo O Livro dos Espíritos hehehe (não é o seu caso).

Quanto ao Heitor, nos ficou devendo essa... prometeu, e não cumpriu rs

abçs,

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 09 de Abril de 2010, 04:49
Mas quê??

O senhor Moura e o Dr. Heitor andaram dizendo por aqui, que o Espírito, com E maiúsculo é retirado de uma porção homogênea de PIs e transformado num ser consciente???   :o

Olhando para o meu cãozinho "agora de pouco", me veio à mente que, dos milhões de cães que existem, nenhum se assemelham fisicamente: sempre têm uma caricatura específica, um modo de ser específico. "Mas você está falando do físico!" Sim, mas não é o perispírito que modela o corpo físico? os animais não têm perispírito??

Poderíamos ir além: se colhêssemos vários bilhões de dúzias de rosas, nenhuma seria exatamente igual a outra!!!

Como então, se poderá sustentar esse "panteísmo espirítico?" ...

É apenas uma questão que eu deixo aos companheiros refletir...

abçs,

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: heitorcostadacruz em 09 de Abril de 2010, 14:49
Saudações a todos!
Vou explanar o assunto através de diversas correntes Espiritualistas inclusive a Espirita no tocante ao polêmica evolução do PI.
Em OLE pergunta 79: “Uma vez que há dois elementos gerais do Universo: o inteligente e o material, poderíamos dizer que os Espíritos são formados do elemento inteligente, como os corpos inertes são formados do material?
R: É evidente. Os Espíritos são a individualização do princípio inteligente, como
os corpos são a individualização do princípio material.
Pergunta 606: Donde tiram os animais o princípio inteligente que constitui a alma de
natureza especial de que são dotados?
“Do elemento inteligente universal.”
Pergunta 613: (comentário de Kardec): Falando das diferentes espécies de animais, diz o mestre codificador: “....cada um dos seus indivíduos tira da fonte universal a quantidade de princípio inteligente que lhe é necessária....”
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: heitorcostadacruz em 09 de Abril de 2010, 14:51
Continuando Pergunta 613 (comentário de Kardec): “O homem possui como sua particularidade, a alma ou espírito, centelha divina que lhe dá o senso moral e um alcance intelectual que os animais não podem; é o ser principal, preexistente e sobrevivente ao corpo, conservando a sua individualidade. Qual é a origem do Espírito? Onde então o seu ponto de partida? Forma-se ele o princípio inteligente individualizado?”
Estas perguntas finais de Kardec decorrem provavelmente de duas variáveis fundamentais: 1. Para ele, somente o homem era dotado da centelha divina, ser imperecível; 2. As informações dos Espíritos nas questões 79 e 606, quando falam de um “estoque” do elemento inteligente universal, como se fosse uma fonte de inteligência diferente de Deus, de onde os seres retiram uma certa quantidade para sobrevivência.
Pergunta 607 – item a: a) - Parece que, assim, se pode considerar a alma como tendo sido o princípio inteligente dos seres inferiores da criação, não?
“Já não dissemos que todo em a Natureza se encadeia e tende para a unidade?
Nesses seres, cuja totalidade estais longe de conhecer, é que o princípio inteligente se
elabora, se individualiza pouco a pouco
e se ensaia para a vida, conforme acabamos de dizer.
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: heitorcostadacruz em 09 de Abril de 2010, 14:53
Continuando: Emmanuel diz: “Cessadas as perturbações geológicas, estabelecido o repouso em algumas grandes extensões de  matéria resfriada, eis que, entre as forças cósmicas associadas, aparece o primeiro rudimento de vida organizada o protoplasma. Eis que os séculos se escoam... eis as amebas, os zoófitos, os seres monstruosos das profundidades submarinas... Recapitulemos os milênios passados e acharemos a nossa própria história; a individualidade, o nosso “ego” constitui  o nosso maior triunfo.

Em a Gênese  Cap. VI item 19 nos diz: “...o Espírito não chega a receber a iluminação divina, que lhe dá, ao mesmo tempo, o livre arbítrio e a consci~encia, a noção de seus altos destinos, nem de haver passado pela série divinamente fatal dos seres inferiores, entre os quais se elabora lentamente a obra de sua individualidade; é somente a partir do dia em que o Senhor imprime sobre a fronte seu augusto sinal, que o espírito toma lugar entre as humanidades. (palavras de Galileu)
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: heitorcostadacruz em 09 de Abril de 2010, 14:55
Assim, as palavras finais de Kardec: (comentário de Kardec após resposta da pergunta 613)
Qual a origem do Espírito? Onde o seu ponto inicial? Forma-se do princípio inteligente individualizado? Tudo isso são mistérios (concordo com Kardec, mas cuidado de cair no barco de nosso irmãos católicos que dizem “mistérios de Deus”) que fora inútil querer devassar e sobre os quais, como dissemos, nada mais se pode fazer do que construir sistemas.
Quanto às relações misteriosas que existem entre o homem e os animais, isso,
repetimos, está nos segredos de Deus, como muitas outras coisas, cujo conhecimento atual (1857 - estamos em 2010) nada importa ao nosso progresso e sobre as quais seria inútil determo-nos.


Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: heitorcostadacruz em 09 de Abril de 2010, 14:58
Das justificativas que paresentei coloco um paralelo em relação aos dizeres de Leadbeater, ocultista e clarividente do século XX:

Cada homem é uma alma, mas não cada animal ou cada planta. O homem, como uma alma, pode se manifestar somente através de um corpo de cada vez no mundo físico, ao passo que uma alma animal se manifesta simultaneamente através de uma quantidade de corpos animais, uma alma vegetal através de uma quantidade de plantas separadas. Um leão, por exemplo, não é uma entidade permanentemente separada do mesmo modo que um homem o é. Quando um homem morre – isto é, quando ele enquanto alma deixa de lado seu corpo físico – permanece exatamente como era antes, uma entidade separada de todas as outras entidades. Quando o leão morre, aquilo que tinha sido sua alma separada é devolvido à massa de onde veio – uma massa que ao mesmo tempo está provendo as almas para muitos outros leões. Para tal massa damos o nome de “alma-grupo”.
A uma alma-grupo como esta está associado um considerável número de corpos leoninos – digamos uma centena. Cada um destes corpos enquanto vive tem sua centésima parte da alma-grupo ligada a ele, e durante este tempo aparenta ser inteiramente separado, de maneira que o leão durante sua vida física é tão um indivíduo quanto o homem; mas não é um indivíduo permanente. Quando ele morre a sua alma reflui para a alma-grupo a que pertence, e aquela mesma alma leonina não pode ser separada novamente do grupo.
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: heitorcostadacruz em 09 de Abril de 2010, 15:01
Uma analogia útil pode ajudar na compreensão. Imagine a alma-grupo sendo representada pela água dentro de um balde, e a centena de corpos de leões por cem copos. Quando cada copo é mergulhado no balde retira uma medida de água (a alma separada). Aquela água durante este período assume a forma do veículo que preenche, e é temporariamente separada da água que permanece no balde, e da água nos outros copos.
Agora coloque-se em cada um dos cem copos alguma espécie de corante ou alguma espécie de aromatizante. Isto representaria as qualidades desenvolvidas pelas suas experiências na alma separada do leão durante sua vida. Devolva a água do copo para o balde; isso representa a morte do leão. A matéria corante ou aromatizante será disseminada por toda a água no balde, mas dará uma coloração muito mais tênue, um odor muito menos pronunciado quando assim distribuída do que quando estava confinada a um só copo. As qualidades desenvolvidas pela experiência de um leão ligado àquela alma-grupo são destarte compartilhadas por toda a alma-gupo, mas em grau muito menor.
Podemos tirar outro copo de água daquele balde, mas jamais poderemos obter a mesmíssima água depois de ela ter-se misturado com o resto. Cada copo de água retirado daquele balde no futuro conterá alguns traços do corante ou aromatizante posto em cada copo cujo conteúdo tiver retornado ao balde. Assim as qualidades desenvolvidas pela experiência de um único leão se tornarão propriedade comum de todos os leões que futuramente nascerem daquela alma-grupo, ainda que em grau menor do que existiam naquele leão individual que as desenvolveu.
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: heitorcostadacruz em 09 de Abril de 2010, 15:05
Esta é a explicação para os instintos herdados; este é o porquê de um patinho chocado por uma galinha correr instantaneamente para a água sem precisar que lhe mostrem como nadar; o porquê de um pinto esconder-se à visão da sombra de uma águia mal sai do ovo; o porquê de um pássaro que foi artificialmente criado, e jamais viu um ninho, não obstante saber como fazer um, e o faz de acordo com as tradições de sua espécie.
Mais abaixo na escala da vida animal enormes números de corpos são associados a uma única alma-grupo – incontáveis milhões, por exemplo, no caso de alguns dos insetos menores; mas à medida que subimos no reino animal o número de corpos associados a uma só alma-grupo se torna cada vez menor, e portanto as diferenças entre os indivíduos se tornam maiores.
Assim as almas-grupo gradualmente se fragmentam. Retornando ao símbolo do balde, à medida que copo após copo d´água é retirado dele, colorido com algum tipo de substância corante e a ele devolvido, toda a água do balde gradualmente se torna mais rica em cor. Suponha que por estágios imperceptíveis algum tipo de película vertical se forme através do centro do balde, e gradualmente se solidifique numa divisão, de modo que agora tenhamos uma metade direita e uma esquerda no balde, e cada copo de água que fosse retirado fosse devolvido sempre para a mesma metade de onde foi retirado.
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: heitorcostadacruz em 09 de Abril de 2010, 15:07
Então logo uma diferença se estabelecerá, e o líquido em uma das metades do balde já não será o mesmo da outra metade. Teríamos então praticamente dois baldes, e quando este estágio é atingido numa alma-grupo ela se divide em duas, como uma célula se separa por fissão. Desta forma, à medida que a experiência se enriquece sempre mais, as almas-grupo se tornam menores mas mais numerosas, até que no ponto mais alto chegamos ao homem com sua alma individual, que já não mais retorna a um grupo mas permanece sempre separado.
Uma das ondas de vida está vivificando todo um reino; mas nem todas as almas-grupo naquela onda de vida passarão por todo aquele reino desde baixo até em cima. Se no reino vegetal uma certa alma-grupo tiver animado árvores florestais, quando passar para o reino animal omitirá todos os estágios inferiores – isto é, jamais habitará insetos ou répteis, mas começará logo no nível dos mamíferos inferiores. Os insetos e répteis serão vivificados por almas-grupo que por algumas razões deixaram o reino vegetal num nível muito mais baixo do que a árvore de floresta.
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: heitorcostadacruz em 09 de Abril de 2010, 15:09
Referências Bibliográficas:

1- KARDEC A. O livro dos espíritos. Rio de Janeiro: FEB

2 - ___________ a Gênese. São Paulo: Lake 

3 - EMMANUEL (Espírito) Emmanuel, cap. XXIV. Psicografia de Francisco Candido Xavier. Rio de Janeiro: FEB.

4 – LEADBEATER C. W. Um Manual de Teosofia.

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: heitorcostadacruz em 09 de Abril de 2010, 15:17
Mas quê??

Olhando para o meu cãozinho "agora de pouco", me veio à mente que, dos milhões de cães que existem, nenhum se assemelham fisicamente: sempre têm uma caricatura específica, um modo de ser específico. "Mas você está falando do físico!" Sim, mas não é o perispírito que modela o corpo físico? os animais não têm perispírito??

Poderíamos ir além: se colhêssemos vários bilhões de dúzias de rosas, nenhuma seria exatamente igual a outra!!!


abçs,



É obvil que cada ser deve ser diferente, pois se não fosse, não haveria evolução,
pois casa um retira da fonte universal e retorna com suas experiencias, e essas experiencias retomam novamente a matéria se expressando-se elaborando pouco-apouco sua individualidade como expressa nos textos referentes da doutrina espirita e espiritualista.

Paz e Luz em vossos corações!
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 09 de Abril de 2010, 15:58
alô pessoal!!!

Ele disse que ia deitar lenha na fogueira e cumpriu o que prometeu. Foi lá, estou o assunto, mas usou de malícia (no bom sentido). O mestre fez um confronto entre Espiritismo e Teosofia. Como está claro nas citações de Kardec separadas a dedo pelo nosso grande estudioso do assunto, Heitor, as individualidades já vinham se processando de longa data, mesmo antes de chegar aos mamíferos superiores.

Aí, na seqüência, ele entra com a Teosofia, deitando na fogueira uma poderosa argumentação em torno da metáfora da "bacia d'água"...

Pois é, agora complicou ...

Vamos esperar os outros estudiosos aparecerem, ler os posts do Heitor (eu vou ter que reler tudo com muita calma para emitir um parecer)e, nesse processo de "peneiragem" de apenas duas hipóteses concorrentes, teremos que eleger uma, a saber, aquela que mais se coaduna com a razão e o bom senso.

Passo, portanto, a palavra...

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: heitorcostadacruz em 09 de Abril de 2010, 16:32
Puxa vida, foi força de vontade mesmo, pois tenho muitos livros aqui, mas qualquer um pode fazer isso, e muito mais. Mas percebo o que dizia Sócrates: ""Só sei que nada sei".

Em relação ao panteísmo espiritista, (como expresso pelo Renato) se levarmos em consideração que Deus é tudo e tudo está em Deus, com certeza, mas se levarmos em consideração que se descreve uma Causa primária sobre todas as coisas, visão teísta, como ensina os Judeus um Deus único, como os Hindus Parabraman "o Ser indivisivel. Muito diferente da Trindade Hindu; Vishnu, Shiva e Brahma. Os diversos ensinamentos esotéricos, religiões, seitas ensinam uma trindade, mas o interessante é que toda trindade existe uma causa e ela por sua vez seria a criação de todas as coisas. Portanto, as trindades acima mencionadas são por sua vez efeitos de uma causa assim dirigidas como expresso no Livro dos Espíritos sobre Panteísmo. Além disso, só os iniciados possuiam tal conhecimento de um Ser Unico (esotérico), já ensinado no antigo Egito, mas para as massas (exotérico) era proporcionado tal conhecimento.


Abraços e muita Paz!
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Tib em 09 de Abril de 2010, 16:37
prezado Heitor,

 Entendi o que vc disse nos seus últimos post's e faz sentido agora para mim o que vc que dizer sobre alma-grupo. É quase o que o Moura disse anteriormente em tópicos atrás que o PI dos animais voltam à massa de onde foram tirados, mas agora com uma diferença, depois da sua explicação, entendi: os PI's regressam a massa de que saíram, mas não é qualquer massa é uma porção (alma-grupo) dentre outras porções e não um grupão geral para todo tipo e número de animais. Ou seja, não existe um só grupo-alma leão, mas vários grupo-alma que representam grupos determinados de animais da mesma espécie, no exemplo o leão. Parece boa esta explicação. vamos ver pra frente.

abraço
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: heitorcostadacruz em 09 de Abril de 2010, 16:49
Kardec foi bem expresso sobre isso "mistérios" que não são dados ao homem a conhecer. Mas na atualidade acredito que seja possivel a investigação de outras doutrinas para a formulação de novos conceitos.

A Ciência oficial só poderá entrar nestas investigações quando ela deixar de ser materialista, trabalhar no pólo contrário, isto é, espiritualista. Desta forma, o desenvolvimento de sentidos que poucos possuem por exemplo (clarividência, psicometria, em estágio inferior de evolução para um estágio superior) poderão ser de acessórios para tal investigação.  
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 09 de Abril de 2010, 16:53
prezado Heitor,

 Entendi o que vc disse nos seus últimos post's e faz sentido agora para mim o que vc que dizer sobre alma-grupo. É quase o que o Moura disse anteriormente em tópicos atrás que o PI dos animais voltam à massa de onde foram tirados, mas agora com uma diferença, depois da sua explicação, entendi: os PI's regressam a massa de que saíram, mas não é qualquer massa é uma porção (alma-grupo) dentre outras porções e não um grupão geral para todo tipo e número de animais. Ou seja, não existe um só grupo-alma leão, mas vários grupo-alma que representam grupos determinados de animais da mesma espécie, no exemplo o leão. Parece boa esta explicação. vamos ver pra frente.

abraço

Pois é, amigo hakuna, foi isso que o Moura disse em poucas palavra lá atrás, e ainda por cima embasado em Kardec, mas ninguém de nós levou ele a sério.

Convidei o mano Moura a retornar aqui conosco, no afã de nos auxiliar...

Vamos aguardar...

Enquanto isso, continuemos... na minha opinião, o material postado pelo Heitor é bastante rico, e portanto uma fonte de aprendizado para todos. Temos que reler tudo aquilo com carinho e ponderar sobre as hipóteses que queremos peneirar...

abçs,

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 09 de Abril de 2010, 16:55
Kardec foi bem expresso sobre isso "mistérios" que não são dados ao homem a conhecer. Mas na atualidade acredito que seja possivel a investigação de outras doutrinas para a formulação de novos conceitos.

A Ciência oficial só poderá entrar nestas investigações quando ela deixar de ser materialista, trabalhar no pólo contrário, isto é, espiritualista. Desta forma, o desenvolvimento de sentidos que poucos possuem por exemplo (clarividência, psicometria, em estágio inferior de evolução para um estágio superior) poderão ser de acessórios para tal investigação. 

Sei, mas esse post seu é um off-topic. No momento, as atenções estão voltadas para aqueles seus últimos post, mestre, que é o que interessa ao estudo.

Vamos a ele pois??

abçs,

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Tib em 09 de Abril de 2010, 17:06
Renato,

Do jeito que o Moura falou dava entender que era uma massa só de onde todos os tipos de animais retiravam seus PI's. Com a explicação do Heitor compreendi que existem várias massas (almas-grupo), aí o sistema fica mais racional.

abraço
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 09 de Abril de 2010, 17:08
Renato,

Do jeito que o Moura falou dava entender que era uma massa só de onde todos os tipos de animais retiravam seus PI's. Com a explicação do Heitor compreendi que existem várias massas (almas-grupo), aí o sistema fica mais racional.

abraço

Não! O Moura tinha separado as alma-grupo por espécies lembra??

Quem se aventura ir lá e fazer um copi-colinho do post dele??

abçs,

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: heitorcostadacruz em 09 de Abril de 2010, 17:10
Ok Mano Renato, sou um aprendiz como vcs e com certeza teoriam foram feitas para serem quebradas.



Abração!
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 09 de Abril de 2010, 17:12
Mas enfim...

Chegamos a algum consenso??

Qual??

abçs,

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Tamara F. em 09 de Abril de 2010, 17:35
Olá pessoal, estou acompanhando o estudos de vocês da arquibancada, como disse um dos amigos em outro post...mas nem por isso deixarei de dar uma ajudinha, lá vai o post do Moura (deve ser esse):


"Não mano, não mesmo!
O PI se individualiza em cada espécie e dentro dessa em cada essencia de grupamento que a Espécie contenha. Por ex: o Gato é um felídeo, e o Leão um Felino, como se vê estão dentro de uma mesma Espécie mas contem essências diferentes.
Por isso mesmo no Capítuloque fala da |metempsicose lemos que "A metempsicose seria verdadeira se por ela se entendesse a progressão da alma de um estado inferior para um superior, realizando os desenvolvimentos que
transformariam a sua natureza, mas é falsa no sentido de  transmigração direta do animal para o homem e viceversa(...)" Ou ainda: "As diferentes espécies de animais não procedem intelectualmente uma da outras, por via de progressão;
assim, o Espírito da ostra não se torna sucessivamente do peixe, da ave, do quadrúpede e do quadrúmano; cada espécie é um tipo absoluto, física e moralmente, e cada um dos seus indivíduos tira da fonte universal a quantidade de princípio inteligente que lhe é necessária, segundo a perfeição dos seus órgãos e a tarefa que deve desempenhar nos fenômenos da Natureza, devolvendo-a a massa após a morte."
Veja se agora a coisa fica mais clara mano!
abração,
Moura"




"O PI dos animais só existe dentro das funções que o animal haja de estabelecer dentro do reino e na espécie em que está.
Por isso a lição diz: "(...) até que sofre uma TRANSFORMAÇÃO E SE TORNA ESPÍRITO. Dai começa a vida do homem. (...)".
ou seja: é como os elementos que vão entrar na composição de um bolo, pega-se um tanto disso e um tanto daquilo, e depois da mistura, e o cozimento, aparece o tal bolo, que contem as partes que lhe cabem, mas que não podem ser identificadas mais, com se fez quando ainda estavam separadas em porções.
Abraços,
Moura"



Abraços Tamara.
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 09 de Abril de 2010, 17:50
Valeu, Tamara, por nos trazer o post do Moura.

Bem que eu tinha visto mesmo você rodeando o tópico aqui. Faz falta uma mulher, principalmente em meio a um bando de preguiçosos (exceção do Heitor), que têm uma preguiça coletiva de ir lá, e rever os post anteriores... eita...  ;D

Se bem que eu ainda não consegui entender nada... O Moura tinha antecipado, mas foi o Heitor quem explicou tim-tim por tim-tim... 

O meu cérebro já está cansado por hoje, não consigo mais pensar... passei a noite em claro pensando nessa questão, e ainda terei que reservar um tempo para reler todo o tópico e continuar os estudos, pois ainda que nas entrelinhas esteja "solucionada a questão" é sempre bom dar uma recapitulada para ver se não encontramos alguma contradição nos discursos, e principalmente para ver se estão corretas as conclusões a que chegamos.

Valeu pela participação, e, continue aqui conosco, é um grande prazer ter você aqui.

abçs,

Renato

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 09 de Abril de 2010, 17:53
Olhem lá...

nem mesmo o hakuna esperava que o tópico dele iria render tanto... tanto que até evoluiu rapidinho virtualmente: estava no mundo primitivo e agora já avançou célere, para o mundo de provas e expiações hehhehee  :D

Gostou dessa hakuna??

só para descontrair um pouco...

Um grande abraço a todos os amigos que estão participando desse humilde, mas talvez proveitoso estudo.

Renato  :)
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Tamara F. em 09 de Abril de 2010, 18:34
Valeu, Tamara, por nos trazer o post do Moura.

Bem que eu tinha visto mesmo você rodeando o tópico aqui. Faz falta uma mulher, principalmente em meio a um bando de preguiçosos (exceção do Heitor), que têm uma preguiça coletiva de ir lá, e rever os post anteriores... eita...  ;D

Se bem que eu ainda não consegui entender nada... O Moura tinha antecipado, mas foi o Heitor quem explicou tim-tim por tim-tim...  

O meu cérebro já está cansado por hoje, não consigo mais pensar... passei a noite em claro pensando nessa questão, e ainda terei que reservar um tempo para reler todo o tópico e continuar os estudos, pois ainda que nas entrelinhas esteja "solucionada a questão" é sempre bom dar uma recapitulada para ver se não encontramos alguma contradição nos discursos, e principalmente para ver se estão corretas as conclusões a que chegamos.

Valeu pela participação, e, continue aqui conosco, é um grande prazer ter você aqui.

abçs,

Renato

 


Renato obrigado pelo convite! Li o tópico inteiro e reparei que nenhuma mulher tinha se manifestado!   :o
É que este assunto me interessa...e aqui pude tirar muitas dúvidas! Está sendo muito proveitoso sim! Estou aprendendo bastante! Agradeço a todos...abraços!
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 09 de Abril de 2010, 18:47
Você leu o tópico inteiro??  :o Bom, eu também li, mas porque estou participando  ;D...

Haja saco hein!!! algumas vezes tive que ler tópicos de 30 páginas, só porque gostava do assunto e queria participar.

Bom, até aqui tudo brincadeira,

falando sério, continue participando do nosso estudo (traga contribuições se possível)

abçs,

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Tib em 10 de Abril de 2010, 02:25
rs!
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Tib em 10 de Abril de 2010, 02:37
Prezados colegas de estudo,

Muito obrigado pelos esclarescimentos! as informações apreendidas neste tópico serão levadas para o grupo de ESDE que participo nas segundas -feiras, será muito enrriquecedor.

Porém,

Tenho uma outra dúvida. Agora sobre uma mesagem contida no evg. seg. o esp. Farei a apresentação da questão  na sessão pertinente sobre este livro. Agradeço se puderem dirimir mais esta dúvida que não é só minha, pois levarei para os meus colegas de estudo da cidade onde moro. obrigado!
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Mourarego em 10 de Abril de 2010, 15:28
O Assunto evolução do Espírito, gente, ainda é muito pouco estudado.
Existem vários palestrantes que falam, falam, mas só mostram as suas visões, ora o que se quer saber é o que a doutrina trás, e assim essa discussão, veio por evoluir até chegar a um consenso dentro do que a doutrina ensina, e isso é um fator de progresso.
Este progresso nos remete a uma célebre frase de jesus quando o Mestre nos asseverou, podeis fazer tudo quanto faço, e muito mais, se tiverdes a fé do tamanho de um grão de mostrada.
No caso, não se trata de fé, mas sim de estudo e isenção.
Todos aqui devem ter revirado as páginas codificadas algumas vezes, mas isentos de preconceitos, vieram raciocinando sobre os posts colocados, e assim a luz começou a banha a todos nós.
como seria bom, se os extensos copy-cole, terminassem, e que que os copy-coladores mergulhassem nessa seara que é a do estudo perseverante, tão apregoado por kardec.
abração,
Moura
Em tempo:Tamara, obrigado por este copy-cole, no caso ele seria o divisor de águas.
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 10 de Abril de 2010, 21:06
Descobri, ou melhor, lembrei-me que tenho um livro aqui em casa intitulado "A Evolução do Princípio Inteligente", Durval Ciamponi, Ed. FEESP, adquirido em 02 de Junho de 2000. Mas lembro-me também que até hoje não li o livro rs.

Farei a leitura do mesmo para ver se encontro algo que possa enriquecer ou trazer algo de novo para esse estudo aqui.

Quem quiser ler, aí está o livro, não sei porém, se ele está disponível nas livrarias. O que eu tenho é a primeira edição de Março de 1995, não sei se a editora continuou publicando ele.

abçs

Renato

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: heitorcostadacruz em 10 de Abril de 2010, 21:38
Muitas idéias me basiei neste livro , mano Renato.....duas linhas de direção.....leia e verá....
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Mourarego em 10 de Abril de 2010, 21:50
Quando se pega um autor sério, com certeza se consegue um aprendizado concernente com aquele da doutrina.
O Ciampone é um desses autores.
abraços,
Moura
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 10 de Abril de 2010, 21:55
Obrigado amigos,

Mais um motivo para ler o livro. Começarei ainda hoje a leitura do mesmo.

abçs,

Renato

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Paulo Cortez em 10 de Abril de 2010, 22:56
Obrigado amigos,

Mais um motivo para ler o livro. Começarei ainda hoje a leitura do mesmo.

abçs,

Renato

 
Renato
Tem que ler rápido.
Tô aqui na arquibancada aguardando novas informações.
Se for preciso fique sem dormir hoje também. :'(
Amigo é pra essas coisas, ;D
Um forte abraço,
Paulo Cortez
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 10 de Abril de 2010, 23:02
Obrigado amigos,

Mais um motivo para ler o livro. Começarei ainda hoje a leitura do mesmo.

abçs,

Renato

 
Renato
Tem que ler rápido.
Tô aqui na arquibancada aguardando novas informações.
Se for preciso fique sem dormir hoje também. :'(
Amigo é pra essas coisas, ;D
Um forte abraço,
Paulo Cortez

Ah tá bom rsrs

To indo lá ler ...

Até mais ,,

Renato
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Diegas em 11 de Abril de 2010, 03:31
'...Os chimpanzés são assustadoramente "humanos" em muitos aspectos...'

Olá, MarcoALSilva


E os homens se revelam assustadoramente piores que os animais em muitos aspectos - aqui no Brasil há a farra do boi; na Espanha, as touradas; as caçadas, matadouros, gaiolas e aquários de todas as espécies...para satisfação do estomago ou dos olhos.

Pobrezinhos destes principios humanos (pouco inteligentes) !



Abç
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Tib em 11 de Abril de 2010, 17:34
Prezado Moura,

Lembre-se que a luz do entendimento, que pelo menos eu tive neste fórum, veio da explanação dos assuntos com riqueza de detalhamento nas opiniões argumentadas sobre os copy-cole. Sua resposta foi certa desde o início, mas não se fez entender, talvez pela brevidade da sua resposta (eu devo ser uma anta mesmo, rs). Aprendi muito com o Heitor e o Paulo, sem desmerecer seu conhecimento, mas eles tiveram maior paciência para desenvolver o assunto e chegarmos ao nível de entendimento de então.
Relendo no O.L.E (parte segunda, capítulo XI, “dos três reinos, depois da questão 613 tem uma consideração final), observei que os espíritos da codificação não deram a palavra final e determinante sobre a questão da evolução do espírito. Disseram que “Tudo isso são mistérios que fora inútil querer devassar”. Estamos apenas admitindo como certo um determinado sistema por ser o mais sensato “e mais conforme à dignidade do homem”, embora não tenhamos respaldo nem na própria codificação para dizer com certeza se é daquela forma que as coisas se operam, ou seja, é apenas um sistema.
Para conclusão e mútuo entendimento, nosso sistema sobre a evolução do espírito cabe em dois pontos (O.L.E. parte segunda, capítulo XI, “dos três reinos, depois da questão 613 tem uma consideração final):


1)   “Do ponto de vista físico, este (animal) forma evidentemente um
elo da cadeia dos seres vivos; porém, do ponto de vista moral, há,
entre o animal e o homem, solução de continuidade.”

2)   “As diferentes espécies de animais não procedem intelectualmente
umas das outras, mediante progressão.” (teoria da alma-grupo (Heitor) ou o exemplo da receita de bolo (Moura))

Concordam com esta conclusão?
Se não, por favor, completem ou corrijam tudo, para concluirmos nosso post. Estou propondo a preparação de uma conclusão consensual, taxativa e resumida em poucas palavras, uma vez que já temos todo o desenvolvimento da questão nos vários post’s.



POR RENATO
Mas enfim...

Chegamos a algum consenso??

Qual??

abçs,



Abraço a todos!

Tibério
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Tib em 11 de Abril de 2010, 17:39
CORREÇÃO: ONDE LÊ-SE ANIMAL, POR FAVOR, LEIA-SE CORPO.
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: ClaudiaC. em 11 de Abril de 2010, 23:32
Coloco aqui mais uma explicação de Kardec, agora da Revista Espírita de setembro de 1868, do artigo Alma da Terra:

“Mas, admitindo, por um instante, que o princípio da vida tenha sua fonte no movimento molecular, não se poderá contestar que seja ainda mais rudimentar no mineral do que na planta; ora, daí a uma alma, cujo atributo essencial é a inteligência, a distância é grande. Cremos que ninguém pensou em dotar um calhau ou um pedaço de ferro com a faculdade de pensar, de querer e de compreender. Fazendo mesmo todas as concessões possíveis a este sistema, isto é, colocando-nos do ponto de vista dos que confundem o princípio vital com a alma propriamente dita, a alma do mineral nele não estaria senão em estado de germe latente, pois que nele não se revela por nenhuma manisfestação.”

Na introdução do O Livro dos Espírito Kardec escreveu:

"Poderíamos dizer, e talvez fosse o melhor, a alma vital, para designar o princípio da vida material, a alma intelectual, para o princípio da inteligência, e a alma espírita, para o princípio da nossa individualidade após a morte. Como se vê, tudo é questão de palavras, mas questão muito importante para nos entendermos. Dessa maneira, a alma vital seria comum a todos os seres orgânicos: plantas, animais e homens; a alma intelectual seria própria dos animais e dos homens, e a alma espírita pertenceria somente ao homem."

Bjs
Claudia
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 12 de Abril de 2010, 05:07
Olá hakuna, Cláudia e demais companheiros.

Por mim, conseguimos ir além do que imaginávamos nesse estudo. Acho que podem fechar se quiserem.

Eu, todavia continuo lendo o livro do Durval Ciamponi, "A Evolução do Princípio inteligente". Estou na metade do livro ainda (aff, eu já fui melhor nisso: ler um livro de 100 páginas em poucas horas), e por enquanto, já dá para tirar a conclusão, a partir do Durval, que o PI começa sua evolução no Reino Vegetal, e não no mineral, como supôs, Léon Deni. Há uma série de argumentações por parte do Durval se valendo de algumas questões do LE que ainda não abordamos aqui.

Acho que ainda dá pano para a manga, no sentido de aprofundamento do tema. Quando eu terminar a leitura ainda vou postar aqui alguns pormenores, sempre no sentido de enriquecer o estudo.

Mas, em se levando em conta o ponto de onde partíamos - no geral não sabíamos nada ou quase nada sobre o tema, tínhamos grandes dúvidas - acho que se caminhou muito de lá para cá, dou meus parabéns a todos pelo empenho em se dedicar ao estudo do tema.

abçs,

Renato

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: ClaudiaC. em 12 de Abril de 2010, 05:35
Renato,

Léon Denis não fala em mineral, ele fala apenas em vegetal, animal e homem.
Léon Denis, em "O Problema do Ser, do Destino e da Dor", nos diz


"Na planta, a inteligência dormita; no animal, sonha; só no homem acorda... torna-se consciente...".


E o PI só existe nos animais e no homem. Planta não possui pi.

Gostei muito deste estudo.

Bjs
Claudia
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 12 de Abril de 2010, 05:54
Renato,

Léon Denis não fala em mineral, ele fala apenas em vegetal, animal e homem.
Léon Denis, em "O Problema do Ser, do Destino e da Dor", nos diz


"Na planta, a inteligência dormita; no animal, sonha; só no homem acorda... torna-se consciente...".


E o PI só existe nos animais e no homem. Planta não possui pi.

Gostei muito deste estudo.

Bjs
Claudia

Oi Claudia.

O Léon Denis diz o seguinte: "a alma dorme na pedra, sonha no vegetal, agita-se no animal e acorda no homem".

E essa idéia foi tomada a sério por alguns espíritas, devido a questão 540 do LE, em que lemos "[...]tudo se encadeia em a Natureza desde o átomo primitivo até o arcanjo, que também começou por um átomo".

Para escapar desse posicionamento do Denis, o Durval Ciamponi interpretou a o "átomo primitivo", como sendo a "mônada celeste" (O princípio inteligente) de que fala André Luiz em "Evolução em dois mundos", que estava ou no mundo espiritual ou em outros planetas, e veio se unir à matéria, à saber, o protoplasma. E aí envolve toda uma discussão sobre a Teoria da Geração Espontânea, que foi acreditada durante milhares de anos, mas que na época de Kardec estava sendo suplantada pelas pesquisas de Pasteur. Mas, de um ponto de vista do "surgimento do PI" na Terra, pode-se falar ainda hoje de uma "geração espontânea". Esse termo aliás é uma pedra de toque, quando se trata de investigar as origens do PI aqui na Terra...

abçs,

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: ClaudiaC. em 12 de Abril de 2010, 06:44


Oi Claudia.

O Léon Denis diz o seguinte: "a alma dorme na pedra, sonha no vegetal, agita-se no animal e acorda no homem".

E essa idéia foi tomada a sério por alguns espíritas, devido a questão 540 do LE, em que lemos "[...]tudo se encadeia em a Natureza desde o átomo primitivo até o arcanjo, que também começou por um átomo".

Para escapar desse posicionamento do Denis, o Durval Ciamponi interpretou a o "átomo primitivo", como sendo a "mônada celeste" (O princípio inteligente) de que fala André Luiz em "Evolução em dois mundos", que estava ou no mundo espiritual ou em outros planetas, e veio se unir à matéria, à saber, o protoplasma. E aí envolve toda uma discussão sobre a Teoria da Geração Espontânea, que foi acreditada durante milhares de anos, mas que na época de Kardec estava sendo suplantada pelas pesquisas de Pasteur. Mas, de um ponto de vista do "surgimento do PI" na Terra, pode-se falar ainda hoje de uma "geração espontânea". Esse termo aliás é uma pedra de toque, quando se trata de investigar as origens do PI aqui na Terra...

abçs,

 

Renato,

Tenho estudado este assunto já há algum tempo e até hoje não encontrei nenhuma prova que Léon Denis tenha dito:  "a alma dorme na pedra, sonha no vegetal, agita-se no animal e acorda no homem". Se você puder me indicar a fonte, agradeceria. Há uma citação no livro Agonia das Religiões  de Herculano Pires, mas ele também não cita a obra, apenas diz que Léon dizia isto: “Para Léon Denis, todo o processo de transformação se explica por uma frase genial: A alma dorme na pedra, sonha no vegetal, agita-se no animal e acorda no homem.”

Porém na obra de Léon Denis ele fala o seguinte:
 
"Nessa cadeia, cada elo representa uma forma de existência
que conduz a uma forma superior, a um organismo mais rico,
mais bem adaptado às necessidades, às manifestações crescentes
da vida. Mas, na escala da evolução, o pensamento, a
consciência, a liberdade aparecem apenas depois de muitos
degraus. Na planta, a inteligência fica adormecida; no animal, ela
sonha; apenas no homem ela acorda, conhece-se, possui-se e
torna-se consciente. A partir daí o progresso, de alguma sorte
fatal nas formas inferiores da natureza, só pode realizar-se pelo
acordo da vontade humana com as leis eternas."

Quanto a questão 540, 'onde tudo se encadeia..." encadear de acordo com o Novo Aurélio é 1.Ligar ou prender com cadeia. 2.Ligar, coordenar (ideias, etc.). 3.Ligar, formando cadeia. 4.Dizer em sequência. Ou seja, não foram coisas se substintuindo, mas sendo criados numa sequência, no sentido de que na natureza nada dá saltos, o universo seria como uma corrente onde os elos vão se ligando, se encadeando. Ou seja, numa ponta desta corrente está o átomo e na outra o ancanjo.
O arcanjo que é o espírito evotuído não pode vir da matéria, pois como nos diz a questão 27 do OLE há dois elementos gerais do universo; a matéria e o espírito e acima deles Deus, é a trindade universal.

o Atomo de acordo com o Aurélio é: "Sistema energeticamente estável, formado por um núcleo positivo que contém nêutrons e prótons, e cercado de elétrons; a menor quantidade duma substância elementar que tem as propriedades químicas de um elemento".

De acordo com o prof de física Luiz Roberto Cupido: "Os gregos antigos foram os primeiros a saber que a matéria é formada por tais partículas, as quais chamaram átomo, que significa indivisível. Os átomos porém são compostos de partículas menores: os prótons, os nêutrons e os elétrons. No átomo, os elétrons orbitam no núcleo, que contém prótons e nêutrons".

Na Wikipédia:"Até fins do século XIX, era considerado a menor porção em que se poderia dividir a matéria. Mas nas duas últimas décadas daquele século, as descobertas do próton e do elétron revelaram o equívoco dessa ideia. Posteriormente, o reconhecimento do nêutron e de outras partículas subatômicas reforçou a necessidade de revisão do conceito de átomo".

Logo o átomo é matéria, e um espírito jamais poderia ser matéria, pois pode-se conceber espírito sem matéria porque são elementos distintos.

Bjs
Claudia

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 12 de Abril de 2010, 07:03
Tá ligadona no assunto hein Cláudia!!!  ;D

De fato, essa citação aparece no livro de Herculano Pires "Agonia das religiões". Mas o fato é que "pegou" e muitos espíritas acreditam nisso, daí estarmos aqui para entender melhor essa questão.

Mas, no livro "Depois da morte", Denis diz que "uma cadeia ascendente e contínua liga todas as criações, o mineral ao vegetal, o vegetal ao animal, e este ao ente humano. Liga-os duplamente, ao material como ao espiritual. Não sendo a vida mais do que uma manifestação do Espírito, traduzido pelo movimento, essas duas formas e evolução são paralelas e solidárias". E nos diz Durval Ciamponi: "Esta afirmação de Denis genericamente nos induz a pensar que a vida esteja no mineral, mas ele mesmo diz no parágrafo a seguir que a alma elabora-se no seio dos organismos rudimentares, e o organismo rudimentar não é mais reino inorgânico - acrescenta  Durval.

Quanto à questão do "átomo", continuo achando que é preciso dar uma interpretação: o átomo pode ser a "mônada primordial", de que falava Leibniz em "A monadologia" (Os Pensadores) e que André Luis retoma em "Evolução em Dois Mundos". O "átomo", assim, seria o PI em sua forma primitiva, a esperar pela formação do reino orgânico, em que haveria a primeira união do PI com a matéria.

Até mais,

Renato

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: ClaudiaC. em 12 de Abril de 2010, 08:05
Renato,

Obrigada pela fonte, o engraçado é que é o livro que estou lendo atualmente, mas não havia chegado nesta parte ainda.

Destaco dois trechos:

"Uma poderosa unidade rege o mundo. Uma só substância, o éter ou fluído universal, constitui em suas transformações infinitas a inumerável variedade dos corpos. Este elemento vibra sob a ação das forças cósmicas. Conforme a velocidade e o número dessas vibrações, assim se produz o calor, a luz, a eletricidade, ou o fluído magnético. Condensem-se tais vibrações, e logo os corpos aparecerão.
E todas essas formas se ligam, todas essas forças se equilibram, consorciam-se em perpétuas trocas, numa estreita solidariedade. Do mineral à planta, da planta ao animal e ao homem, do homem aos seres superiores, a apuração da matéria, a ascensão da força e do pensamento produzem-se em ritmo harmonioso. Uma lei soberana regula num plano uniforme as manifestações da vida, enquanto um laço invisível une todos os Universos e todas as almas."

"Sabemos que, em nosso globo, a vida aparece primeiramente sob os mais simples, os mais elementares aspectos, para elevar-se, por uma progressão constante, de formas em formas, de espécies em espécies, até ao tipo humano, coroamento da criação terrestre. Pouco a pouco, desenvolvem-se e depuram-se os organismos, aumenta a sensibilidade. Lentamente, a vida liberta-se dos liames da matéria; o instinto cego dá lugar à inteligência e à razão. Teria cada alma percorrido esse caminho medonho, essa escala de evolução progressiva, cujos primeiros degraus afundam-se num abismo tenebroso? Antes de adquirir a consciência e a liberdade, antes de se possuir na plenitude de sua vontade, teria ela animado os organis¬mos rudimentares, revestido as formas Inferiores da vida? Em uma palavra: teria passado pela animalidade? O estudo do caráter humano, ainda com o cunho da bestialidade, leva-nos a supor isso.
O sentimento da justiça absoluta diz-nos também que o animal, tanto quanto o homem, não deve viver e sofrer para o nada. Uma cadeia ascendente e continua liga todas as criações, o mineral ao vegetal, o vegetal ao animal, e este ao ente humano. Liga-os duplamente, ao material como ao espiritual. Não sendo a vida mais que uma manifestação do espírito, traduzida pelo movimento, essas duas formas de evolução são paralelas e solidárias.
A alma elabora-se no seio dos organismos rudimentares. No animal está apenas em estado embrionário; no homem, adquire o conhecimento, e não mais pode retrogradar. Porém, em todos os graus ela prepara e conforma o seu invólucro. As formas sucessivas que reveste são a expressão do seu valor próprio. A situação que ocupa na escala dos seres está em relação direta com o seu estado de adiantamento. Não se deve acusar Deus por ter criado formas horrendas e desproporcionadas. Os seres não podem ter outras aparências que não sejam as resultantes das suas tendências e dos hábitos contraídos. Acontece que almas, atingindo o estado humano, escolhem corpos débeis e sofredores para adquirirem as qualidades que devem favorecer a sua elevação; porém, na Natureza Inferior nenhuma escolha poderiam praticar e o ser recai forçosamente sob o império das atrações que em si desenvolveu".

Como já foi postado aqui, na questão 585 Kardec diz: "A matéria inerte, que constitui o reino mineral, não possui mais do que a força mecânica; as plantas, compostas de matéria inerte, são dotadas de vitalidade; os animais, constituídos de matéria inerte e dotados de vitalidade, têm ainda uma espécie de inteligência instintiva, limitada, com a consciência de sua existência e de sua individualidade; o homem, tendo tudo o que existe nas plantas e nos animais, domina todas as outras classes por uma inteligência especial, ilimitada, que lhe dá a consciência do seu futuro, a percepção das coisas extramateriais e o conhecimento de Deus."

Na questão 586. "As plantas têm consciência de sua existência?
-Não. Elas não pensam, não têm mais do que a vida orgânica."

Estas duas questões são diretas e não admitem interpretações, logo ou entendemos que Léon falava do progresso da matéria entre os reinos, do mineral ao homem, enquanto forma, ou teremos que entender que ele expressou uma opinião pessoal contrária à doutrina espírita, cujos fundamentos essenciais estão no O Livro dos Espíritos.

Quanto ao fato de muitos espíritas acreditarem, muitos católicos acreditam no inferno e nem por isso ele existe.

Bjs
Claudia

Ps: vou dormir porque está tarde (4:00) amanhã conversamos mais...
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 12 de Abril de 2010, 08:26
Ok, tamém já vou me deitar logo mais...

Só me diga uma coisa: qual livro você está lendo: "A Evolução do Princípio Inteligente" do Durval Ciamponi, ou "Depois da Morte" do Lèon Denis??

Pois, Durval argumenta o seguinte: Na resposta dos Espíritos (LE, 44), eles falavam do princípio vital que daria origem à vida orgânica na Terra, e Kardec, nas questões de 45 a 47, perguntava sobre as diferentes espécies de seres vivos, sintetizando-os genericamente como elementos orgânicos. Para ele, os seres vivos mais primitivos, entre os vegetais e animais, formavam-se por geração espontânea. Na resposta, os Espíritos, entretanto, deram a esta expressão um significado diferente do pensamento de Kardec, pois deixaram claro que falavam do princípio espiritual em sua evolução.

A questão é: a diferenciação entre princípios orgânicos e elementos orgânicos.

Continuando a citar o Durval, Este entendimento decorre da resposta à questão 45, quando disseramque os elementos orgânicos, antes da formação da Terra, estavam em estado fluídico no espaço entre os Espíritos, ou em outros planetas, esperando a criação da Terra, para começarem uma nova existência sobre um novo globo.

É aqui, que não se sabe se os Espíritos já estavam se referindo ao PI quando falavam de "elementos orgânicos", que podem ser confundidos com a "mônada espiritual" que estava no mundo dos Espiritos. (ver questão 47) ;


Também já to com sono, e preciso ir dormir... a cabeça já não tá conseguindo raciocinar direito, amanhã a gente continua,

Tenha uma boa noite


abçs


Renato


 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 12 de Abril de 2010, 08:43
Só uma questão de somenos importância, mas que, ainda assim é relevante ao menos para esse nosso estudo aqui: o hakuna entrou com o pé direito no título do tópico ao escrever "Evolução do espírito"  ;D (foi inconsciente não é hakuna??)

Digo isso, porque, não é possível editar títulos de tópicos, a menos que se entre em contato com a administração do fórum.

Que sorte!!!  ;D

abçs,

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 12 de Abril de 2010, 10:19
Olá amigos,

Ainda que o sério e criterioso estudo do nosso amigo Heitor tenha elucidado muitas de nossas dúvidas, creio que ainda há questães pendentes nesse estudo.

Cito como exemplo, a questão 598 do Le: "Após a morte, conserva a alma dos animais a sua individualidade e a consciência de si mesma?"
Resposta: Conserva sua individualidade, quanto à consciência do seu EU, não. A vida inteligente lhe permanece em estado latente
,

----------------> colocando em questão toda a teoria da "alma-grupo" defendida por nossos amigos Heitor e Moura.

De minha parte, prosseguirei nesses estudos.

Relembrando a bibliografia básica:

- O Livro dos Espíritos, Allan Kardec
- A Gênese Segundo o Espiritismo, Allan Kardec
- Depois da Morte, Léon Denis
- A Evolução Aníimica, Gabriel Delanne
- O problema do ser, do destino de da dor, Léon Denis
- Deus na Natureza, Camille Flammarion
- "Evolução em Dois mundos" André Luz
- No Mundo maior,   André Luiz
- A Evolução do Princípio Inteligente, Durval Ciamponi


Bons estudos ...

abçs


Renato



 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: ClaudiaC. em 12 de Abril de 2010, 14:04
Só me diga uma coisa: qual livro você está lendo: "A Evolução do Princípio Inteligente" do Durval Ciamponi, ou "Depois da Morte" do Lèon Denis??

Pois, Durval argumenta o seguinte: Na resposta dos Espíritos (LE, 44), eles falavam do princípio vital que daria origem à vida orgânica na Terra, e Kardec, nas questões de 45 a 47, perguntava sobre as diferentes espécies de seres vivos, sintetizando-os genericamente como elementos orgânicos. Para ele, os seres vivos mais primitivos, entre os vegetais e animais, formavam-se por geração espontânea. Na resposta, os Espíritos, entretanto, deram a esta expressão um significado diferente do pensamento de Kardec, pois deixaram claro que falavam do princípio espiritual em sua evolução.

A questão é: a diferenciação entre princípios orgânicos e elementos orgânicos.

Continuando a citar o Durval, Este entendimento decorre da resposta à questão 45, quando disseramque os elementos orgânicos, antes da formação da Terra, estavam em estado fluídico no espaço entre os Espíritos, ou em outros planetas, esperando a criação da Terra, para começarem uma nova existência sobre um novo globo.

É aqui, que não se sabe se os Espíritos já estavam se referindo ao PI quando falavam de "elementos orgânicos", que podem ser confundidos com a "mônada espiritual" que estava no mundo dos Espiritos. (ver questão 47) ;

Bom dia Renato,

Falava do livro de Léon Denis, porque infelizmente, enquanto conversavamos tentei encontrar o do Durval mas na editora está esgotado e no estantevirtual que conta com dezenas de sebo não há este livro disponível.

As questões de 43 a 49 do OLE falam a respeito da formação dos seres vivos, ou seja, princípio orgânico e elemento orgânico dizem respeito ao corpo e ao princípio vital. Na 44 ele fala dos princípios orgânicos pois sobre o princípio vital na questão 70 eles dizem que após a morte a matéria inerte se decompõe e vai formar novos seres; o princípio vital retorna à massa.

É um capítulo que não trata da criação do espírito ou do princípio de inteligência.

Que pena não poder ainda ler este livro :(

Bjs
Claudia
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 12 de Abril de 2010, 14:37
Pois é, amiga Claudia (já dormiu?? eu não dormi ainda, pois já tinha dormido por cerca de 15 horas hehehee).

Como eu disse anteriormente, eu tenho a primeira edição de "A Evolução do Princípio Intelignte" do Durval Ciamponi desde o ano 2000, mas por preguiça não tinha lido ele até hoje. Julguei o livro pela capa sabe?? (ah, a gente sempre paga por julgar um livro pela capa, em todos os sentidos!!!!  :-\).

E agora, que surgiu esse nosso estudo estou lendo ele. Estou na página 93; já li 60% do livro. Hoje termino a leitura.

Mas, não sei se você reparou, eu passei uma pequena bibilografia aí. Mas acho que o "Depois da Morte" que você está  lendo é muito bom também...

Mas, continuemos, eu ainda tenho várias dúvidas...

abçs, e tenha um bom dia...

Renato

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 12 de Abril de 2010, 14:39

Que pena não poder ainda ler este livro :(

Bjs
Claudia

Posso xerocar ele e te enviar uma cópia se quiser.

bjs,

Renato

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: ClaudiaC. em 12 de Abril de 2010, 17:19
Pois é, amiga Claudia (já dormiu?? eu não dormi ainda, pois já tinha dormido por cerca de 15 horas hehehee).

Já dormi, acordei as 8 e agora vou tirar uma pequena siesta. hehehe

Citar
Como eu disse anteriormente, eu tenho a primeira edição de "A Evolução do Princípio Intelignte" do Durval Ciamponi desde o ano 2000, mas por preguiça não tinha lido ele até hoje. Julguei o livro pela capa sabe?? (ah, a gente sempre paga por julgar um livro pela capa, em todos os sentidos!!!!  :-\).

E agora, que surgiu esse nosso estudo estou lendo ele. Estou na página 93; já li 60% do livro. Hoje termino a leitura.

Mas, não sei se você reparou, eu passei uma pequena bibilografia aí. Mas acho que o "Depois da Morte" que você está  lendo é muito bom também...

Sim eu vi a bibliografia e vou dar uma estudada neles também.

Citar
Mas, continuemos, eu ainda tenho várias dúvidas...

abçs, e tenha um bom dia...

Renato
 

Eu acho que um estudo é verdadeiramente bom, hehehe, quando esclarece as dúvidas ao mesmo tempo que cria novas dúvidas!!

Bom dia pra você também.

Bjs
Claudia
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 12 de Abril de 2010, 17:23
E eu tenho que sair agora, para resolver umas coisas e depois retomarei a leitura do livro, que é para deitar lenha à fogueira hehehhe, uma vez que, quanto mais se estuda, mais dúvidas são suscitadas  ;) e nem poderia ser de outro modo...

Até mais,

Renato


 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Tib em 17 de Abril de 2010, 20:53
Só uma questão de somenos importância, mas que, ainda assim é relevante ao menos para esse nosso estudo aqui: o hakuna entrou com o pé direito no título do tópico ao escrever "Evolução do espírito"  ;D (foi inconsciente não é hakuna??)

Digo isso, porque, não é possível editar títulos de tópicos, a menos que se entre em contato com a administração do fórum.

Que sorte!!!  ;D

abçs,

 


Quando pensei no título do tópico tinha idéia de que o espírito passaria por uma evolução igual ocorre com os seres orgânicos (teoria da evolução), ou seja, partindo-se de formas rudimentares para outras formas cada vez mais elaboradas, tanto o corpo quanto o espíritos progrediriam. Porém, de tudo que apreendi lendo os post's é que estamos bailando por cima de sistemas e aceitando aquilo que melhor cabe em nosso senso de razão, uma vez que não temos certeza categórica dessas afirmações e até o livro dos espíritos diz que existem mistérios ainda indisponíveis para nós desvendar. Na minha estreita razão (talvez eu tenha sido uma anta,rs) estou com a teoria do heitor sobre as alma grupo que coaduna semelhante com a teoria do moura, com uma diferença: Para moura os PI's animais voltamm para a mesma massa após o desencarne; para o heitor os PI's animais voltam para massas distintas (alma-grupo) em constante evolução rumo a humanidade.

abraço

Tibério


p.s. papinho bom esse entre vc e a claudia hein!?rs
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 17 de Abril de 2010, 21:09
Olá hakuna,

Parei o estudo aqui, propositalmente, esperando alguém retomá-lo.

O que acha dessa questão do LE:

598 A alma dos animais conserva, após a morte, sua individualidade e a consciência de si mesma?

– Sua individualidade, sim, mas não a consciência de seu eu. A vida inteligente continua no estado latente7.

Há uma outra, que não me lembro agora (mas posso procurar caso alguém se interessar), em que os Espíritos dizem que "o Princípio Inteligente" vai se individualizando pouco a pouco" (aqui talvez temos que interpretar para os animais superiores somente).

E, eu retomo também, a questão do perispírito: os animais têm perispírito?? Ora, se a resposta for sim, não me entra na cabeça que, uma vez desencarnados (mesmo não tendo consciência da sua individualidade), possam retornar à uma fonte comum de PIs, de modo a ficarem confundidos.

Seria interessante que o Moura minuciasse essa parte detalhadamente. O Heitor deu uma boa explicação em relação à "alma-grupo", mas ainda assim me parece incompleto esse estudo nosso.

abçs,

Renato

.
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 18 de Abril de 2010, 14:55
Compreendo amigo Marco.

Mas talvez as coisas não passem desse modo (ter que ficar restrito ao LE). Por CUEE, eu entendo a Universalidade do Ensino dos Espíritos não só na Obra de Kardec, mas em outras também.

Quer um exemplo? "Roma e o Evangelho" é um livro com vários assuntos sobre Espiritismo, igreja católica, mensagens e etc, cujos capítulos foram reunidos e publicados por um padre católico. Muitos dos Espíritos que escreveram o LE, LM, e outros, são os mesmos que escrevem em Roma e o Evangelho.

Para você ter uma idéia, o material mais rico que temos sobre "Exilados" (de Capela ou não) está nesse livro, numa série de mensagens ditadas pelo Espírito João, e no entanto, todas as vezes que nós discutimos ou participamos de tópicos sobre "Exilados de Capela", eu nunca vi ninguém citar esse livro.

Há portanto, outros  materiais que não o LE e A Gênese. Jà foi disponibilizada aí para trás uma pequena bibliografia.

E também, se sabemos que os Espíritos impuseram limites sobre essa questão (pelo simples fato de que talvez eles mesmos não teriam condições de ir muito além), ainda resta a "dedução pela lógica". Da mesma maneira que perquirimos sobre a natureza de Deus, podemos sondar essa questão.


É que dá trabalho... mas quem quiser se aventurar, o desafio está aí.

abçs,


Renato


 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: psi em 18 de Abril de 2010, 15:06
Olá amigos,

Eu vou dar aqui apenas a minha opinião pessoal.
A interpretação que eu tenho do que li da doutrina é que o princípio inteligente (PI) conserva sempre a sua individualidade desde que é criado, seja ligado à matéria ou não.
O que eu entendi quando em Kardec se diz que o PI vai se individualizando pouco a pouco é que aos poucos ele vai deixando de se agrupar em colônias onde ele vive em um estado agregado em relação a seus pares, não obstante já seja um ser diferenciado dos outros da mesma espécie.  
Nesse sentido, Renato, eu entendo que os PIs, através de seus corpos astrais fiquem agrupados no astral separados por espécies, mas não que eles retornem a uma fonte comum, perdendo a sua individualidade.
O termo alma grupal, que ao que me consta não existe em Kardec, representaria o conjunto de PIs de uma mesma espécie que ficariam reunidos quando estivessem no mundo espiritual.

Um abraço

PSI
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: psi em 18 de Abril de 2010, 15:33
Aliás, uma coisa que eu não consigo entender é quando em OLE e na Gênese se diz que as plantas são apenas matéria inerte dotadas de vitalidade, enquanto os animais são matéria inerte, dotados de vitalidade, mas também de uma inteligência instintiva.
Depois, numa outra pergunta, se diz que as plantas têm uma espécie de instinto, mas que ele é puramente mecânico.
Ora, a bactéria rudimentar é considerada o primeiro ser vivo, e já era animada por um PI, do contrário como imaginar que os outros seres inferiores seriam frutos de sua evolução?
Se todo o reino vegetal foi, como o reino animal, produto da evolução das bactérias, como imaginar que sobre as plantas não há a ação de um PI, como há nos animais inferiores, muitos dos quais cuja ação se dá também por um instinto puramente mecânico?
A tendência do instinto é sempre o aperfeiçoamento quando da ação do PI sobre a matéria. Ele é um tipo de inteligência não racional. Podemos, dessa forma, considerá-lo como uma forma de manifestação embrionária do intelecto. 
Pelo que li de Kardec, a impressão que se tem é que nas plantas inexiste o PI da mesma forma que existe nos animais inferiores. Aqui é que reside a minha dúvida, porque há um limite muito tênue entre os primeiros seres do reino vegetal e do reino animal.

Um abraço


PSI
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Mourarego em 18 de Abril de 2010, 16:13
O que é o perispírito?  O agente das sensações do Espíritos não?
Sendo assim, se os animais não têm senão um rudimento de Espírito, não podem ter perispírito.
Suas sensações são puramente materiais ou físicas, assim sendo não necessitam desse agente.
Abração,
Moura
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 18 de Abril de 2010, 17:24
O que é o perispírito?  O agente das sensações do Espíritos não?
Sendo assim, se os animais não têm senão um rudimento de Espírito, não podem ter perispírito.
Suas sensações são puramente materiais ou físicas, assim sendo não necessitam desse agente.
Abração,
Moura

Ainda assim necessitam do FCU para poderem encarnar e reenarnar, e essa porção de FCU que eles absorvem para tal mister, não deixa de ser um "rudimento de perispírito". 

27 Haveria, assim, dois elementos gerais do universo: a matéria e o Espírito?

– Sim, e acima de tudo Deus, o Criador, o Pai de todas as coisas. Deus, Espírito e matéria são o princípio de tudo o que existe, a trindade universal. Mas ao elemento material é preciso acrescentar o fluido universal, que faz o papel de intermediário entre o Espírito e a matéria propriamente dita, muito grosseira para que o Espírito possa ter uma ação sobre ela. Ainda que sob certo ponto de vista se possa incluí-lo no elemento material, ele se distingue por propriedades especiais. Se o fluido universal fosse matéria, não haveria razão para que o Espírito não o fosse também. Ele está colocado entre o Espírito e a matéria; é fluido, como a matéria é matéria; suscetível, por suas inumeráveis combinações com ela e sob a ação do Espírito, de poder produzir uma infinita variedade de coisas das quais conheceis apenas uma pequena parte.Esse fluido universal, primitivo, ou elementar, sendo o agente que o Espírito utiliza, é o princípio sem o qual a matéria estaria em perpétuo estado de dispersão e nunca adquiriria as propriedades que a força da gravidade lhe dá.


O perispírito é criado então junto com a individualização completa do PI?? (me parece que essa questão não é abordada no LE)

abçs,

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 18 de Abril de 2010, 17:30
Olá amigos,

Eu vou dar aqui apenas a minha opinião pessoal.
A interpretação que eu tenho do que li da doutrina é que o princípio inteligente (PI) conserva sempre a sua individualidade desde que é criado, seja ligado à matéria ou não.
O que eu entendi quando em Kardec se diz que o PI vai se individualizando pouco a pouco é que aos poucos ele vai deixando de se agrupar em colônias onde ele vive em um estado agregado em relação a seus pares, não obstante já seja um ser diferenciado dos outros da mesma espécie. 
Nesse sentido, Renato, eu entendo que os PIs, através de seus corpos astrais fiquem agrupados no astral separados por espécies, mas não que eles retornem a uma fonte comum, perdendo a sua individualidade.
O termo alma grupal, que ao que me consta não existe em Kardec, representaria o conjunto de PIs de uma mesma espécie que ficariam reunidos quando estivessem no mundo espiritual.

Um abraço

PSI


Pois é... faz sentido...

Acho que foi nesse sentido mesmo que o Heitor e Moura colocaram a questão.
Mas ainda assim, fica difícil conceber como os PIs em processo paulatino de individualização, sobretudo nos animais superiores, retornariam a uma fonte comum de PIs, ainda que da mesma espécie.

Que eles sejam agrupados por espécie, isso me parece óbvio, mesmo porque quando desencarnamos vamos para Nosso Lar e não para a colônia dos cães e gatos não é mesmo PSI??? ;D (essa é uma isca para os largatões hehehhee :D)

"Ficariam reunidos", diz você... mas, ainda que não tenham consciência do seu eu, não manteriam a individualidade??

Ou seja, a alma grupo é um "panteísmo dentro da espécie"??

abçs,

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 18 de Abril de 2010, 17:40
Aliás, uma coisa que eu não consigo entender é quando em OLE e na Gênese se diz que as plantas são apenas matéria inerte dotadas de vitalidade, enquanto os animais são matéria inerte, dotados de vitalidade, mas também de uma inteligência instintiva.
Depois, numa outra pergunta, se diz que as plantas têm uma espécie de instinto, mas que ele é puramente mecânico.
Ora, a bactéria rudimentar é considerada o primeiro ser vivo, e já era animada por um PI, do contrário como imaginar que os outros seres inferiores seriam frutos de sua evolução?
Se todo o reino vegetal foi, como o reino animal, produto da evolução das bactérias, como imaginar que sobre as plantas não há a ação de um PI, como há nos animais inferiores, muitos dos quais cuja ação se dá também por um instinto puramente mecânico?
A tendência do instinto é sempre o aperfeiçoamento quando da ação do PI sobre a matéria. Ele é um tipo de inteligência não racional. Podemos, dessa forma, considerá-lo como uma forma de manifestação embrionária do intelecto. 
Pelo que li de Kardec, a impressão que se tem é que nas plantas inexiste o PI da mesma forma que existe nos animais inferiores. Aqui é que reside a minha dúvida, porque há um limite muito tênue entre os primeiros seres do reino vegetal e do reino animal.

Um abraço


PSI

Boa questão, essa colocada por você, Psi.
De fato, não há nenhuma menção direta em Kardec de que supostamente o PI passe pelo Reino vegetal.

Aqui, tenho que concordar com o hakuna: "essa é uma questão que divide os espíritas".

Se você ler alguns posts aí para trás, verá que o Durval Ciamponi por exemplo, compartilha da opinião de que o PI " dorme no vegetal", digamos assim, mas a hipótese de começar no reino mineiral foi excluída.

Nós tínhamos caminhado até esse ponto somente... e agora você colocou essa questão - que ainda não foi discutida por aqui.

abçs,

Renato

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: ClaudiaC. em 18 de Abril de 2010, 18:32
Será que não estamos restringindo tudo ao nosso planeta? Não seria esta a dificuldade de compreensão a que falam os Espíritos que participaram da codificação, afinal eles também desconhecem a época e a maneira desta individualização do PI. Lembremos que o PI e o Espírito não foram criados na Terra, forma criados anteriormente e são independentes da matéria.

Quanto às plantas, na questão 71 os Espíritos, não é a opinião pessoal de Kardec, afirmam sem possibilidade de interpretações que: "pois as plantas vivem e não pensam, não tendo mais do que vida orgânica." Por mais que queiramos que elas tenham, elas não tem. E é lógico.

Se Deus é bom e justo porque colocaria inteligência num ser que não poderia utilizá-lo? Mesmo que fosse PI. Qual seria a vantagem do pinheiro pensar mesmo que de forma rudimentar se nada poderia fazer para evitar a broca ou o machado do lenhador? Qual seria a bondade de Deus em colocar dor num ser que não pudesse evitá-la?

Quando ele fala em instinto mecânico ele fala das reações automáticas da matéria, como os girassóis que viram as flores em direção ao sol, ou as raízes do ficus que 'procura' água. Ele difere do instinto animal porque ele obriga o ser a fazer isto, no animal não. Por exemplo um cão tem o instinto da caça, mas ele pode não caçar um animal se for vantajoso, se nós o adestrarmos para ele não caçar as nossas galinhas, mas jamais conseguiríamos adestrar um girassol para não girar suas flores, ou adestrar a árvore para não criar raízes dentro do nosso encanamento de água.

"Roma e o Evangelho" - Mais um livro para procurar. Renato, você recebeu meu email?? Sobre o outro livro?

Bom domingo a todos.

Bjs
ClaudiaC.
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 18 de Abril de 2010, 19:10
1- Será que não estamos restringindo tudo ao nosso planeta? Não seria esta a dificuldade de compreensão a que falam os Espíritos que participaram da codificação, afinal eles também desconhecem a época e a maneira desta individualização do PI. Lembremos que o PI e o Espírito não foram criados na Terra, forma criados anteriormente e são independentes da matéria.

2- Quanto às plantas, na questão 71 os Espíritos, não é a opinião pessoal de Kardec, afirmam sem possibilidade de interpretações que: "pois as plantas vivem e não pensam, não tendo mais do que vida orgânica." Por mais que queiramos que elas tenham, elas não tem. E é lógico.

Se Deus é bom e justo porque colocaria inteligência num ser que não poderia utilizá-lo? Mesmo que fosse PI. Qual seria a vantagem do pinheiro pensar mesmo que de forma rudimentar se nada poderia fazer para evitar a broca ou o machado do lenhador? Qual seria a bondade de Deus em colocar dor num ser que não pudesse evitá-la?

Quando ele fala em instinto mecânico ele fala das reações automáticas da matéria, como os girassóis que viram as flores em direção ao sol, ou as raízes do ficus que 'procura' água. Ele difere do instinto animal porque ele obriga o ser a fazer isto, no animal não. Por exemplo um cão tem o instinto da caça, mas ele pode não caçar um animal se for vantajoso, se nós o adestrarmos para ele não caçar as nossas galinhas, mas jamais conseguiríamos adestrar um girassol para não girar suas flores, ou adestrar a árvore para não criar raízes dentro do nosso encanamento de água.

3- "Roma e o Evangelho" - Mais um livro para procurar. Renato, você recebeu meu email?? Sobre o outro livro?

Bom domingo a todos.

Bjs
ClaudiaC.

Oi Claudia, tudo bem??

1- Sempre tive vontade de fazer esse comentário. Nos outros mundos, certamente que não há esse essa classificação nossa - mineral, vegetal, animal, hominal, angelical. Ou há?? - ainda que os minerais, vegetais, animais e homens sejam totalmente diferentes dos nossos.

Sobre o PI não ter sido criado na Terra, é que dá margem para se pensar que o PI pudesse estagiar no vegetal, a partir da Geração Espontânea. Mas mesmo se tomarmos as obras de Emmanuel e André Luiz, eles dirão que, o PI surgiu nos organismos unicelulares. Será?? não sei...

2- Evolução em Dois Mundos (André Luiz), cap. III, Evolução e corpo espiritual. A imensa fornalha atômica (A. Luiz fala da época em que ainda não havia nada sobre a Terra) estava habilitada a receber as sementes da vida e, sob o impulso dos Gênios Construtores, que operavam no orbe nascituro, vemos o seio da Terra recoberto de mares mornos, invadido por gigantesca massa viscosa a espraiar-se no colo da paisagem primitiva. Dessa geléia cósmica, verte o princípio inteligente (o destaque é meu), em suas primeiras manifestações. Trabalhadas, no transcurso dos milênios, pelos operários espirituais que lhe magnetizavam os valores, permutando-os entre si, sob a ação do calor interno e do frio exterior, as mônadas celestes (destaque meu) exprimem-se no mundo através de da rede filamentosa do protoplasma de que se lhes derivaria a existência organizada no Globo constituído (p. 33-4, FEB, 16a ed.) E na pg. 35: Das cristalizações atômicas e dos minerais, dos vírus e do protoplasma, das bactérias e das amebas, das algas e dos vegetais do período pré-câmbrico aos fetos e às licopodiàceas, aos triobites e cistídeos aos cefalópodes, foraminíferos e radiolários dos terrenos silurianos, o princípio espiritual (destaque meu) atingiu espongiários e celenterados da era paleozóica, esboçando a estrutura esquelética (ibidem) [continua até chegar às "faixas inaugurais da razão", mas paro por aqui, para deixar você curiosos e tbm para o post não ficar longo] [cf. questões 43 a 49 do LE].

3- Não recebi Claudia, quando você mandou?? Ah, aquele email lá eu não acesso (o do meu perfil).
Use este makerofgalaxies@hotmail.com ou repirani@superig.com.br

Mas, Claudia, quer dizer então que você não acredita que o PI tenha estagiado no reino vegetal??








bjs,



Renato


 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: ClaudiaC. em 18 de Abril de 2010, 19:35
Oi Renato

Já enviei o email para o superig tá.

1. Na própria codificação os Espíritos dizem haver reinos que nem supomos a existência.

2. Eca, viemos de uma geléia cósmica!!! kkkkkkkkkkk
Mas sigo o conselho do próprio Emmanuel, entre ele ou André Luiz e Kardec, eu fico sempre com Kardec.


Não, o PI não estagiou no reino vegetal, não há lógica nisso, nem uma razãozinha plausível disto ter acontecido.

Bjs
ClaudiaC
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 18 de Abril de 2010, 19:46
Está tão bom ler essa página de Andrè Luiz que resolvi citar um trecho interessante, Claudia, veja.

FORMAÇÃO DAS ALGAS - Sustentado pelos recursos da vida que na bactéria e na célula se constituem do líquido protoplásmico, o princípio inteligente nutre-se agora na clorofila, que revela um átomo de magnésio em cada molécula, precedendo a constituição do sangue de que se alimentará o reino animal.
O tempo age sem pressa, em vagarosa movimentação no berço da Humanidade, e aparecem as algas nadadoras, quase invisíveis, com as suas caudas flexuosas, circulando no corpo das águas, vestidas em membranas celulósicas, e mantendo-se à custa de resíduos minerais, dotadas de extremas motilidade e sensibilidade, como formas monocelulares em que a mônada evoluída se ergue a estágio superior.
Todavia, são plantas ainda e que até hoje persistem na Terra, como filtros de evolução primária dos princípios inteligentes em constante expansão mas plantas superevolvidas nos domínios da sensação e do instinto embrionário, guardando o magnésio da clorofila como atestado da espécie
André Luiz Evolução em Dois Mundos, Cap. 3, "Evolução e corpo espiritual", pg 33-7 (livro meu mesmo porque destesto essas edições de internet).

Pois, Claudia, não sei se responde de alguma forma ao seu questionamento de que as plantas não têm instinto, mas André Luiz diz que tais plantas, em que o PI estagiou são "superevolvidas" (evoluídas) nos domínios da sensação e do instinto embrionário.

Seria interessante ler todo o capítulo...


bjs.

Renato

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 18 de Abril de 2010, 19:50
Oi Renato

Já enviei o email para o superig tá.

1. Na própria codificação os Espíritos dizem haver reinos que nem supomos a existência.

2. Eca, viemos de uma geléia cósmica!!! kkkkkkkkkkk
Mas sigo o conselho do próprio Emmanuel, entre ele ou André Luiz e Kardec, eu fico sempre com Kardec.


Não, o PI não estagiou no reino vegetal, não há lógica nisso, nem uma razãozinha plausível disto ter acontecido.

Bjs
ClaudiaC

1- Aonde está isso no LE??


Bom, eu acredito no André Luiz, porque acreditar é gostoso ;D

Vou verificar lá o email. O email do meu perfil está com 864 mensagens nao lidas, porque a Anta aqui, esqueceu de desabilitar a opção "notificar-me por email quanto tiver novas resposta ao tópico".

bjs.

Renato

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: ClaudiaC. em 18 de Abril de 2010, 20:50
Eita que deu certo trabalhinho mas achei, afe.

Esta na A Gênese, cap VI, item 18

18. - Esse fluido penetra os corpos, como um oceano imenso. É nele que
reside o princípio vital que dá origem à vida dos seres e a perpetua em cada
globo, conforme à condição deste, princípio que, em estado latente, se conserva
adormecido onde a voz de um ser não ochama. Toda criatura, mineral, vegetal,
animal ou qualquer outra - porquanto há muitos outros remos naturais, de cuja
existência nem sequer suspeitais
- sabe, em virtude desse princípio vital e
universal, apropriar as condições de sua existência e de sua duração.
(grifo meu)

Acho que AL se confundiu e esta falando de princípio vital, porque um princípio intelectual não precisa nutrir-se, a matéria é que o necessita fazer para manter a vida.

Continuando na A Gênese no capítulo XI:

5. - São a mesma coisa o princípio espiritual e o princípio vital?
Partindo, como sempre, da observação dos fatos, diremos que, se o
princípio vital fosse inseparável do princípio inteligente, haveria certa razão para
que os confundíssemos. Mas, havendo, como há, seres que vivem e não
pensam, quais as plantas; corpos humanos que ainda se revelam animados de
vida orgânica quando já não há qualquer manifestação de pensamento; uma vez
que no ser vivo se produzem movimentos vitais independentes de qualquer
intervenção da vontade; que durante o sono a vida orgânica se conserva em
plena atividade, enquanto que a vida intelectual por nenhum sinal exterior se
manifesta, é cabível se admita que a vida orgânica reside num princípio inerente
à matéria, independente da vida espiritual, que é inerente ao Espírito. Ora,
desde que a matéria tem uma vitalidade independente do Espírito e que o
Espírito tem uma vitalidade independente da matéria, evidente se torna que
essa dupla vitalidade repousa em dois princípios diferentes. (Cap. X, nos 16 a
19.)

 Uma coisa é a evolução da matéria, do corpo físico e outra coisa é o princípio inteligente, cuja evolução é toda moral. ;)

Bjs
ClaudiaC.
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: psi em 18 de Abril de 2010, 22:43

"Ficariam reunidos", diz você... mas, ainda que não tenham consciência do seu eu, não manteriam a individualidade??

Ou seja, a alma grupo é um "panteísmo dentro da espécie"??

abçs,


Olá Renato,

Isso está claro na questão 598

598- A alma dos animais conserva, após a sua morte, a individualidade e a consciência de si mesma?
_ Sua individualidade sim, mas não a consciência de si mesma....
Se houvesse panteísmo, a individualidade se perderia, não é mesmo?

Um abraço

PSI
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 18 de Abril de 2010, 23:41
Muito interessante a sua pesquisa, Claudia.

Enfim vamos peneirando: começamos acreditando (eu acreditava) que o PI “dorme na pedra,  sonha no vegetal, agita-se no animal e acorda no homem” (uma suposta frase de Lèon Denis que ninguém sabe aonde está escrita), cogitamos da passagem do PI pelo reino vegetal (eu também acreditava), e o resultado líquido é que, ele deve começar no reino animal (pelo menos aqui no nosso planeta) pois, essa citação da Gênese não cabe duas interpretações.

Sendo  assim,  Cláudia,  acho que depois de ler o livro do Durval, você vai acabar escrevendo um longo e bem fundamentado artigo, desbancando a tese contida no livro dele ;D, isto porque,  o Durval está fundamentado em algumas questões do LE, em que os Espíritos discorrem sobre a questão da “Geração dos seres”, (essas questões estão em uns posts meus aí atrás) e o André Luiz me parece se fundamentar nessas questões também. Não sei se ele confundiu “princípio inteligente” com “princípio vital”. Acho que não, porque nos próximos capítulos  ele utiliza às mancheias o termo “princípio inteligente”.

No capítulo 8, por exemplo  encontramos o seguinte:

SUPRIMENTOS DA VIDA – Observamos a chegada dos princípios inteligentes no mundo e a sua respectiva expansão, assim como um exército que, para atender às próprias necessidades, organiza, de início, a precisa cobertura de suprimentos. Primeiro, as bactérias lavrando o solo para que as plantas proliferassem, criando atmosfera adequada ao reino animal. (mas aqui, parece haver uma contradição: se as bactérias é que preparam o terreno para a proliferação das plantas, como então só depois surge o reino animal? Bactéria não é “animal”?). Depois das plantas, aparecem os animais, gerando recursos orgânicos para que o instinto pudesse expandir-se no rumo da inteligência. E, em seguida ao animal, surge o homem, plasmando os valores definitivos da inteligência, para que a humanidade se concretize a caminho da angelitude
E, veja o que ele diz agora:

FASES PROGRESSIVAS DO METABOLISMO – Em todos os reinos das Natureza, o elemento espiritual (o que seria esse elemento espiritual?? veja que ele não diz “princípio espiritual”) aprende a nutrir-se e preservar-se.

Por milhares de séculos, repete as operações da fotossíntese ou assimilação clorofiliana no império verde, pela qual consome energia luminosa e elabora matérias orgânicas, desprendendo o oxigênio indispensável à constituição do ar atmosférico, e recapitula as operações da quimiossíntese, em formas autótrofas, como sejam certas classes de bactérias, que se utilizam de energia química para viver, através da oxidação de compostos minerais.




[...]
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 18 de Abril de 2010, 23:45
[...]
Vamos agora examinar os “Reinos”, de acordo com a ciência (to tirando isso do livrinho do Durval, mesmo, talvez essa classificação esteja ultrapassada)

MONERA – são as bactérias e as cianofíceas.  Organismos unicelulares sem núcleo organizado (Procariontes). Exemplos: Cocos, bacilos, espirilos, vibrião.

PROTISTA – è composto de três grandes grupos de organismos com células de núcleo organizado (Eucariontes). São as algas verdes, fungos e protozoários. O citoplasma do  protista contém várias estruturas que são inexistentes nas células do Monera: retículo endoplasmático, mitocôndrias, plastos

METAPHYTA – É o reino vegetal. Segundo os cientistas, os vegetais originaram-se das algas verdes (repare, que André Luiz diz a mesma coisa; comentário meu)

METAZOA – É o reino animal, originado, segundo os cientistas terrenos, dos protozoários, embora faltem provas seguras de que isso ocorreu.
Bom, se se considerar essa uma “ordem evolutiva”, por degraus, e desde que se considere  bactérias, fungos e protozoários “animais”, então André Luiz está correto.
E o Durval chama aqui, a questão 607ª do LE
607 a Assim, pode-se considerar que a alma teria sido o princípio inteligente dos seres inferiores da Criação?
– Não dissemos que tudo se encadeia na natureza e tende à unidade? É nesses seres, que estais longe de conhecer inteiramente, que o princípio inteligente se elabora, individualiza-se pouco a pouco e ensaia para a vida, como já dissemos. É, de algum modo, um trabalho preparatório, como a germinação, em que o princípio inteligente sofre uma transformação e torna-se Espírito. É então que começa o período da humanização e com ela a consciência de seu futuro, a distinção entre o bem e o mal e a responsabilidade de seus atos. Assim como depois da infância vem a adolescência, depois a juventude e, enfim, a idade adulta. Não há, além disso, nessa origem nada que deva humilhar o homem. Será que os grandes gênios se sentirão humilhados por terem sido fetos em formação no seio de sua mãe? Se alguma coisa deve humilhá-lo é sua inferioridade perante Deus e sua impotência para sondar a profundidade dos seus desígnios e a sabedoria das leis que regem a harmonia do universo. Reconhecei a grandeza de Deus nessa harmonia admirável que faz com que tudo seja solidário na natureza. Acreditar que Deus pudesse fazer alguma coisa sem objetivo e ter criado seres inteligentes sem futuro seria blasfemar contra sua bondade, que se estende sobre todas as suas criaturas.


Só se eu estiver viajando na maionese, porque eu achava que bactéria era “animal”. Não é? Na divisão dos “Reinos” ela figura como “menos evoluída” que as plantas e os vegetais.


[...]
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 18 de Abril de 2010, 23:47
[...]
Uma questão que me chamou a atenção é este comentário de Kardec:

As diferentes espécies de animais não procedem intelectualmente umas das outras pelo caminho da progressão; assim, o espírito da ostra não se torna sucessivamente o do peixe, do pássaro, do quadrúpede e do quadrúmano8. Cada espécie constitui um tipo absoluto, física e moralmente, e cada indivíduo tira na fonte universal a soma do princípio inteligente que lhe é necessário, segundo a perfeição de seus órgãos e a obra que deve cumprir nos fenômenos da natureza, e que, em sua morte, volta à fonte universal. As espécies de animais dos mundos mais avançados que o nosso (veja a questão 188) são igualmente raças distintas, apropriadas às necessidades desses mundos e ao grau de adiantamento dos homens de lá, dos quais são auxiliares, mas que não procedem daqueles da Terra, espiritualmente falando. Não ocorre o mesmo com o homem. Do ponto de vista físico, ele forma evidentemente um anel da cadeia dos seres vivos; mas, do ponto de vista moral, entre o animal e o homem há uma separação. O homem possui alma ou Espírito, a centelha divina que lhe dá o sentido moral e um valor intelectual que falta aos animais e é nele o ser principal, preexistindo e sobrevivendo ao corpo ao conservar sua individualidade. Qual é a origem do Espírito? Onde está seu ponto de partida? Forma-se a partir do princípio inteligente individualizado? Está aí um mistério que seria inútil tentar penetrar e sobre o qual, como já dissemos, não se pode construir mais do que sistemas. O que é constante e resulta ao mesmo tempo do raciocínio e da experiência é a sobrevivência do Espírito, a conservação de sua individualidade após a morte, sua faculdade progressiva, seu estado feliz ou infeliz de acordo com seu adiantamento no caminho do bem e todas as verdades morais que são a conseqüência desse princípio. Quanto às relações misteriosas que existem entre os homens e os animais, está aí, nós repetimos, o segredo de Deus, como muitas outras coisas cujo conhecimento atual não importa ao nosso adiantamento e sobre as quais seria inútil insistir

O destaque em negrito é meu, porque, esse comentário sugere que há uma fonte de “princípio inteligente” do qual cada espécie retira a porção que lhe é necessária.

Eu achei interessante essa parte porque é mais ou menos aquilo que André Luiz dizia sobre a questão da grande “teia gelatinosa” em que fora lançada as “mônadas celestes”.

Aonde afinal está a contradição entre o trecho que você cita da Gênese e André Luiz? Será que alguém poderia me apontar??

E finalizando, o mais interessante nesse comentário de Kardec é que, não podemos ir muito além nessa questão, e que, o máximo que poderemos fazer é “construir sistemas”, que é talvez, o que a gente está tentando fazer aqui. Ou não??



bjs.

Renato
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: psi em 18 de Abril de 2010, 23:57
Renato, você mesmo já mostrou algumas discrepâncias com relação ao livro A Gênese.
Por exemplo, aquela dos cometas fluídicos que atravessariam o planeta sem causar nenhum dano, lembra?
Eu estou aqui levantando o que poderia ser uma outra discrepância de Kardec.

A vida em nosso planeta começou nos oceanos, onde os aminoácidos, produzidos pelas
condiçoes da atmosfera primitiva se acumularam através do tempo nas águas dos oceanos formando uma espécie de sopa orgânica de constituição semelhante ao protoplasma.
Através de reações sucessivas, os aminoácidos se transformaram nas substâncias orgânicas responsáveis pela matriz geradora da vida no planeta.
A hipótese mais aceita hoje pela Biologia é que os seres vivos tenham surgido a partir de unicelulares procariontes ( seres cujas células não possuem membrana nuclear nem organóides no citoplasma) e eucariontes ( seres cujas células possuem membrana nuclear e organelas citoplasmáticas).
Admite-se que o surgimento do primeiro ser vivo foi uma bactéria rudimentar, um ser procarionte. As bactérias, a princípio imóveis, com o tempo adquiriram flagelos e cílios, invadindo todo o planeta.
Os biólogos atuais não possuem dúvidas no que concerne a teoria evolucionista, onde os organismos atuais existentes são os descendentes aperfeiçoados de outras espécies que habitaram o planeta em épocas remotas.
Admitindo -se como primeiro ser vivo uma bactéria rudimentar, teremos aí o início da árvore genealógica que viria a dar os frutos mais diversos.

Os procariontes deram origem, de um lado às bactérias e do outro às cianofíceas.

Os eucariontes, por sua vez, geraram por evolução, os fungos, as algas ( que deram origem aos vegetais superiores), os protozoários e aos animais em geral.

Os oceanos, com o passar dos tempos, encheram-se de algas. Elas realizavam fotossíntese e produziam grandes quantidades de oxigênio.

Entre o reino das algas, destacou-se a Euglena. Além dela realizar fotossíntese, o que caracteriza o reino vegetal, essas algas podiam ao mesmo tempo captar partículas alimentares através de saliências em seu corpo, o que é uma característica animal. Sua reprodução, como a de todos os seres nesse estágio, era assexuada.

Nota-se na Euglena, uma tendência para o reino animal, uma manifestação diversa de comportamento em relação aos outros tipos de algas dentro do meio aquoso.
A Euglena foi a precursora de todos os animais superiores. Vejam que as algas são consideradas pertencentes ao reino vegetal. Todavia, é a partir de uma derivação dela, que deu-se início aos animais inferiores. Posteriormente, a Euglena invadiu a Terra, seguindo o ramo da árvore genealógica que dará origem aos animais inferiores.

Um outro tipo de alga, a alga verde, também deixou as águas do oceano, invadindo a terra firme, e deram origem aos vegetais superiores e aos seus ancestrais.

Eu fiz esse preâmbulo para chegar a seguinte análise: se houve evolução das algas que apenas realizavam fotossíntese, que poder-se-ia considerar como o ser precursor do reino vegetal, até chegar às algas, como a Euglena, que capturava partículas elementares através de invaginações em seu corpo, e que pode ser considerada a precursora do reino animal, está claro para mim que as algas precursoras do reino vegetal já possuíam um PI, pois foi através da sua evolução que chegou-se à Euglena.

Tudo isso que eu disse está de acordo com o seu post acima citado tirado da obra de André Luiz.

A Claudia fala que apenas as plantas tem um instinto mecânico. Mas e os animais inferiores também não o têm? Note-se que não estou falando de cães, e sim dos primeiros animais inferiores cuja origem, aliás, teve como protagonista um ser do reino vegetal.

Um abraço

PSI  
  

  
 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 18 de Abril de 2010, 23:58
Se bem que citar os Reinos Monera, Protista etc, não adiantou nada, porque Kardec diz no comentário que "As diferentes espécies de animais não procedem intelectualmente umas das outras pelo caminho da progressão; assim, o espírito da ostra não se torna sucessivamente o do peixe, do pássaro, do quadrúpede e do quadrúmano"

Isto quer dizer que o PI poderia se originar numa bactéria, mas não necessariamente que ele progrediria a partir daí passando pelos outros reinos, vegetal, animal e humano.

É isso??

bjs, e até mais,

Renato

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 19 de Abril de 2010, 00:10
Ok Psi. Já li o seu post.

O que estava faltando por aqui era isso, um biólogo...

Obviamente que, desse ponto de vista que você colocou, o PI estagia nas plantas.

Mas veja no meu post acima a citação de Kardec. Desse ponto de vista, ainda que se possa considerar fungos, bactérias e protozoários "animais"; segundo o que diz Kardec, nem por isso o PI teria estagiado neles, e, mesmo que tivesse estagiado, não necessariamente que aquele PI veio se individualizando desde as bactérias, cianofíceas, algas verdes, passando pelo reino vegetal, animal, até haver a individualização completa do PI, até haver o Espírito propriamente dito.

O q eu vejo, é uma contradição entre Allan Kardec e André Luiz. Não posso dizer que "André Luiz está errado", porque ele está embasado na ciência, você sabe disso. E ademais, seria também ter uma fé cega nos escritos da Gênese, que como todos sabem há erros que já foram apontados por vários aqui.

É por isso que às vezes eu prefiro acreditar numa revelação que "caminha ao lado da ciência", do que numa revelação "cega", em que tudo o que nos resta é acreditar.

abçs,

Renato

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: ClaudiaC. em 19 de Abril de 2010, 00:38
Citação de: Psi
A Claudia fala que apenas as plantas tem um instinto mecânico. Mas e os animais inferiores também não o têm? Note-se que não estou falando de cães, e sim dos primeiros animais inferiores cuja origem, aliás, teve como protagonista um ser do reino vegetal.

Primeiro que não sou eu que falo ;), são os Espíritos e Kardec, e não está apenas nas plantas, elas apenas tem o instinto mecânico. Todos os animais e nós temos este instinto, o coração não bate pelo comando do espírito, haja vista que ele bate mesmo sem espírito, o que faz ele bater é este instinto mecânico, nós não conseguimos deixar de fazê-lo e quando acontece por dano ao órgão, bau!bau!

Citação de: Renato
Cada espécie constitui um tipo absoluto, física e moralmente, e cada indivíduo tira na fonte universal a soma do princípio inteligente que lhe é necessário, segundo a perfeição de seus órgãos e a obra que deve cumprir nos fenômenos da natureza, e que, em sua morte, volta à fonte universal.

Obrigada pela colocação da questão e destaque ao termo, não havia percebido a sutileza e, eca, lembra sim a geléia do AL.


O restante estou pesquisando e já volto.
Bjs
ClaudiaC.
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 19 de Abril de 2010, 00:53
1-
Citação de: Psi
A Claudia fala que apenas as plantas tem um instinto mecânico. Mas e os animais inferiores também não o têm? Note-se que não estou falando de cães, e sim dos primeiros animais inferiores cuja origem, aliás, teve como protagonista um ser do reino vegetal.

Primeiro que não sou eu que falo ;), são os Espíritos e Kardec, e não está apenas nas plantas, elas apenas tem o instinto mecânico. Todos os animais e nós temos este instinto, o coração não bate pelo comando do espírito, haja vista que ele bate mesmo sem espírito, o que faz ele bater é este instinto mecânico, nós não conseguimos deixar de fazê-lo e quando acontece por dano ao órgão, bau!bau!

2-
Citação de: Renato
Cada espécie constitui um tipo absoluto, física e moralmente, e cada indivíduo tira na fonte universal a soma do princípio inteligente que lhe é necessário, segundo a perfeição de seus órgãos e a obra que deve cumprir nos fenômenos da natureza, e que, em sua morte, volta à fonte universal.

Obrigada pela colocação da questão e destaque ao termo, não havia percebido a sutileza e, eca, lembra sim a geléia do AL.


O restante estou pesquisando e já volto.
Bjs
ClaudiaC.

Olá Claudia,

1- Concordo com o Psi. (afinal, me respondam, ou será que tenho que pedir de joelhos? bactérias, protozoários, fungos, vírus, isso tudo são 'animais' ou não?). Na classificação dos cientistas, como eu já fiz notar e de maneira muito mais clara, o Psi, esses "seres" estariam abaixo dos vegetais na escala evolutiva, tanto da perspectiva evolucionista da ciência, quanto da perspectiva de André Luiz. O problema que surge é Kardec (rsrs pois é), que vem dizer que não necessariamente o PI evolui nessa ordem. Ou seja, mesmo que o PI estivesse presente numa bactéria, nem por isso ele iria progredir, passando por todos os reinos até um dia, se tornar Espírito. Assim, o PI poderia sim, começar a sua jornada no reino animal. É Kardec X André Luiz e Ciência. Vocês escolhem qual das alternativas e por quê?

2- Eita!! não fui eu quem disse isso não viu mocinha?! Foi Kardec!!! rs

bjs, e até já,

Renato

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: ClaudiaC. em 19 de Abril de 2010, 01:10
Citação de: Renato
Aonde afinal está a contradição entre o trecho que você cita da Gênese e André Luiz?

Esta última citação foi para responder onde estava a citação quando eu disse que na codificação existiam mais reinos do que supomos. Só isso.

Citação de: psi
Entre o reino das algas, destacou-se a Euglena. Além dela realizar fotossíntese, o que caracteriza o reino vegetal, essas algas podiam ao mesmo tempo captar partículas alimentares através de saliências em seu corpo, o que é uma característica animal. Sua reprodução, como a de todos os seres nesse estágio, era assexuada.

Textos extraídos do livro Zoologia Geral
"Animais contra plantas. As crianças aprendem a distinguir entre plantas e animais comuns, mas alguns organismos vivos não podem ser tão facilmente classificados. De modo geral, os animais movem-se ou movem partes do corpo, mas isto também o fazem algumas plantas, como a "apanha-moscas" (Dianaea), que fecha suas folhas-mandíbulas para capturar insetos. muitos animais tornaram-se sésseis em fases iniciais da vida: esponjas, anômonas-do-mar, ostras, cracas, etc. Alguns, além de fixos, têm forma de planta, como os hidróides e os briozoos. Certos organismos primitivos parecem realmente intermediários entre o Reino Animals e o Vegetal: a Euglena, unicelular e microscópia, locomove-se e alimenta-se como um animal mas contém clorofila como uma planta, daí ser reivindicada tanto por zoólogos como por botânicos"
(http://img255.imageshack.us/img255/7466/euglema.jpg)

Devemos lembrar que na natureza nada dá saltos e é lógico existir um ser que fosse a ponte entre as plantas e animais.
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: ClaudiaC. em 19 de Abril de 2010, 01:25
Quanto a sua classificação, os seres vivos estão atualmente divididos em cinco reinos:

1. Reino Metazoa ou Animalia : composto por organismos pluricelulares e heterótrofos (não são capazes de produzir sua própria energia). Fazem parte deste grupo: animais invertebrados, vertebrados, aves, mamíferos, inclusive o homem.

2. Reino Metaphyta ou reino Plantae: seres pluricelulares que possuem células revestidas por uma membrana de celulose e que são autótrofos (capazes de produzir sua própria energia). Fazem parte deste grupo: vegetais inferiores (algas verdes, vermelhas ou marrons), vegetais intermediários (ex. samambaia) e vegetais superiores (plantas).

3. Reino Monera: composto por organismos unicelulares (formados por uma única célula) e procariontes (células que não possuem um núcleo organizado). Fazem parte deste reino: as bactérias e algas azuis ou cianobactérias (antigamente eram consideradas como vegetais inferiores).

4. Reino Fungi: composto por seres eucariontes (núcleo organizado e individualizado) que podem ser uni ou pluricelulares. Fazem parte deste reino: os fungos elementares e os fungos superiores (antigamente eles eram classificados como vegetais inferiores).

5. Reino Protista: formado por seres unicelulares e eucariontes. Estão presentes neste reino: protozoários (giárdias, amebas, tripanossomas) e algas inferiores ou eucariontes.


OBSERVAÇÃO: Os vírus não possuem classificação definida pois passam a realizar funções vitais somente após invadir a estrutura celular, seqüestrando os componentes que a célula necessita para formar novos vírus
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 19 de Abril de 2010, 01:29
Pois, eu estava procurando por essa planta no livro do André Luiz. Parece que tem um exemplo lá de uma "planta carnívora", mas eu não encontrei.

Mas Claudia, você mudou de idéia ou continua achando que o PI só estagia nos animais??

Não que eu tenha postado para tentar convencer você do contrário. Na verdade achei que você tinha achado a resposta final rsrs. Nem  sabia o que postar.

Pergunto isso, porque gostaria que não só você, mas outros colegas também, manifestassem suas opiniões, porque eu concordo com o hakuna: essa questão parece mesmo dividir os espíritas.

E parece também que estamos aprendendo um pouquinho mais sobre ela, a cada vez que nos encontramos por aqui.

bjs, e até já,

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: ISABEL DE JESUS em 19 de Abril de 2010, 01:53
sabem,eu sou mto nova na doutrina,mas o pouco que estou vendo,estou achando maravilhoso ,pq só assim eu vejo explicação para tantas coisas, entendo pq as pessoas passam por tanto sofrimento no corpo e na mente, vou ler mais e tbém ver mais os comentários, no momento estou apenas procurando entender mais, para poder dialogar,abraços `tdos
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 19 de Abril de 2010, 02:02
Pois é Isabel  ;)

Seja bem-vinda.

E eu vou aprender Biologia com o professor Psi hehehee (Psi, cadê você??)

abçs,

Renato

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: psi em 19 de Abril de 2010, 03:05

E eu vou aprender Biologia com o professor Psi hehehee (Psi, cadê você??)

abçs,

Renato




Renatão, não sou professor não.  :D  É que eu tenho uns livros de biologia aqui em casa e gosto de ler de vez em quando.

Sobre a transição entre os reinos vegetal e animal, há uma questão interessante em Kardec:

589- Certas plantas, como a sensitiva e a dionéia, por exemplo, têm movimentos que acusam uma grande sensibilidade e em alguns casos, uma espécie de vontade, como a última, cujos lóbulos apanham a mosca que vem pousar sobre ela para sugar-lhe o suco, e à qual ela aparece haver preparado uma armadilha para matar. Essas plantas são dotadas de faculdade de pensar? Têm uma vontade e formam uma classe intermediária entre a natureza vegetal e animal? Constituem uma transição de uma para a outra?
_ Tudo é transição na Natureza, pelo fato mesmo de que nada é semelhante, e no entanto tudo se liga. As plantas não pensam e por conseguinte não têm vontade. A ostra que se abre e todos os zoófitos não têm pensamento; nada mais possuem que um instinto natural e cego.


Vejam como entre os reinos animal e vegetal nenhuma delimitação clara existe. Os zoófitos ou animais-plantas representam essa transição na escala evolutiva.

Agora vejam que estranho. Kardec nos fala que a ostra, que é um animal da classe dos moluscos também não tem pensamento, ou seja, não é animada por um PI. E olha que a ostra não é dos animais mais inferiores.

Afinal, Claudia, o PI começa a agir sobre a matéria a partir de que espécie animal?
Se a ostra não tem um PI, provavelmente também não o terão os celenterados, os equinodermas, os platelmintos, os anelídeos, os moluscos, e até onde vai isso?
Esses animais também não evoluem? Esse instinto natural e cego de que nos fala Kardec
não representa uma inteligência embrionária mesmo ao se manifestar dentro de um relativo automatismo?


Um abraço


PSI   

 
   
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: ClaudiaC. em 19 de Abril de 2010, 04:31
Citação de: Renato
Pois, eu estava procurando por essa planta no livro do André Luiz. Parece que tem um exemplo lá de uma "planta carnívora", mas eu não encontrei.

Acho que Kardec fala tbm da planta carnívora...

Citação de: Renato
Mas Claudia, você mudou de idéia ou continua achando que o PI só estagia nos animais??

Não que eu tenha postado para tentar convencer você do contrário. Na verdade achei que você tinha achado a resposta final rsrs. Nem  sabia o que postar.

Não mudei de idéia não, ainda não encontrei lógica, mas estou com o nariz nos livros reestudando tudo.
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 19 de Abril de 2010, 13:39
1-
Citação de: Renato
Pois, eu estava procurando por essa planta no livro do André Luiz. Parece que tem um exemplo lá de uma "planta carnívora", mas eu não encontrei.

Acho que Kardec fala tbm da planta carnívora...

2-
Citação de: Renato
Mas Claudia, você mudou de idéia ou continua achando que o PI só estagia nos animais??

Não que eu tenha postado para tentar convencer você do contrário. Na verdade achei que você tinha achado a resposta final rsrs. Nem  sabia o que postar.

Não mudei de idéia não, ainda não encontrei lógica, mas estou com o nariz nos livros reestudando tudo.

Oi Claudia. Olha o post do Psi aí acima com a questão  589 do LE.

E, Psi, é impressiontante, que já faz cerca de duas semanas que estamos nesse estudo, e eu passei perto dessa questão várias vezes e não a encontrei.

Me parece que em Evolução em Dois Mundos há um exemplo da "planta carnívora", mas não me lembro onde. Ou talvez seja a questão 589 e eu estou confundindo.

Vamos esperar a Claudia e outros darem  suas opiniões e fazerem novos estudos, porque de minha parte acho o seguinte: na época de Kardec já existia a divisão dos Reinos - Monera,  Protista, Fungi?

Ora, se o Espiritismo caminha ao lado da ciência e aceita tudo o que esta comprova, temos que "reinterpretar". O que são afinal plantas e o que são animais?? Vejam que Kardec é "fogo": pensara nessa questão ao citar a tal planta "carnívora". Se tal planta já tem esse "impulso para pegar  a mosca", é um sinal de "rudimentos  do instinto' e por que não, nesse sentido, o PI não estaria estagiando por lá??

abçs, e bons estudos.

Psi, obrigado pela sua participação.

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 19 de Abril de 2010, 13:53
Olá pessoal,
Psi, veja isto:

Allan Kardec (comentário da questão 613):
As diferentes espécies de animais não procedem intelectualmente umas das outras pelo caminho da progressão; assim, o espírito da ostra não se torna sucessivamente o do peixe, do pássaro, do quadrúpede e do quadrúmano.

Confrontando agora com a questão 589 do LE:

589- Certas plantas, como a sensitiva e a dionéia, por exemplo, têm movimentos que acusam uma grande sensibilidade e em alguns casos, uma espécie de vontade, como a última, cujos lóbulos apanham a mosca que vem pousar sobre ela para sugar-lhe o suco, e à qual ela aparece haver preparado uma armadilha para matar. Essas plantas são dotadas de faculdade de pensar? Têm uma vontade e formam uma classe intermediária entre a natureza vegetal e animal? Constituem uma transição de uma para a outra?
_ Tudo é transição na Natureza, pelo fato mesmo de que nada é semelhante, e no entanto tudo se liga. As plantas não pensam e por conseguinte não têm vontade. A ostra que se abre e todos os zoófitos não têm pensamento; nada mais possuem que um instinto natural e cego
.

Os destaques em negrito são meus.

E aí, complicou?? Rsrs Trata-se de uma contradição?

Abçs 

Renato
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 19 de Abril de 2010, 14:40


Afinal, Claudia, o PI começa a agir sobre a matéria a partir de que espécie animal?
Se a ostra não tem um PI, provavelmente também não o terão os celenterados, os equinodermas, os platelmintos, os anelídeos, os moluscos, e até onde vai isso?
Esses animais também não evoluem? 1- Esse instinto natural e cego de que nos fala Kardec
não representa uma inteligência embrionária mesmo ao se manifestar dentro de um relativo automatismo?



Um abraço


PSI   

 
   

Olá.

1- Isso é o que o André Luiz diz em "Evolução em Dois Mundos". Ele diz que o PI, passando pelas bactérias que vão dilapidando a matéria no sentido de abrir caminho para o surgimento das plantas, faz um trabalho de "desbravamento" do mundo inóspito. E ele diz também que os "princípios inteligentes" "chegam á Terra", pois que, ou vem do mundo espiritual, ou de outros planetas.

abçs,

Renato

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 19 de Abril de 2010, 14:46
Aliás, uma coisa que eu não consigo entender é quando em OLE e na Gênese se diz que as plantas são apenas matéria inerte dotadas de vitalidade, enquanto os animais são matéria inerte, dotados de vitalidade, mas também de uma inteligência instintiva.
Depois, numa outra pergunta, se diz que as plantas têm uma espécie de instinto, mas que ele é puramente mecânico.
Ora, a bactéria rudimentar é considerada o primeiro ser vivo, e já era animada por um PI, do contrário como imaginar que os outros seres inferiores seriam frutos de sua evolução?
Se todo o reino vegetal foi, como o reino animal, produto da evolução das bactérias, como imaginar que sobre as plantas não há a ação de um PI, como há nos animais inferiores, muitos dos quais cuja ação se dá também por um instinto puramente mecânico?
A tendência do instinto é sempre o aperfeiçoamento quando da ação do PI sobre a matéria. Ele é um tipo de inteligência não racional. Podemos, dessa forma, considerá-lo como uma forma de manifestação embrionária do intelecto. 
Pelo que li de Kardec, a impressão que se tem é que nas plantas inexiste o PI da mesma forma que existe nos animais inferiores. Aqui é que reside a minha dúvida, porque há um limite muito tênue entre os primeiros seres do reino vegetal e do reino animal.

Um abraço


PSI

Esse post aqui tirou a minha dúvida. Se as bactérias é que antecedem as plantas e são consideradas o primeiro ser vivo, como então que o PI só começaria nos animais?? e quais animais??

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Mourarego em 19 de Abril de 2010, 16:14
Ser vivo, amigos, mas não intelectualizado nem pensante.
Abraços,
moura
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 19 de Abril de 2010, 16:30
Ser vivo, amigos, mas não intelectualizado nem pensante.
Abraços,
moura

Olá mano,

Mas, você poderia precisar, mais ou menos seguindo o referencial de que nos valemos em que espécie animal o PI começaria  sua jornada??

Bom, dizer para você ler Evolução em Dois Mundos será inútil...

_______________________________________________________________

Relembrando a bibliografia do nosso estudo:

- O Livro dos Espíritos, Allan Kardec
- A Gênese, Allan Kardec
- Evolução em Dois Mundos, André Luiz/Chico/Waldo Vieira
- A Evolução do Princípio Inteligente, Durval Ciamponi
- A Evolução Anímica, Gabriel Delanne
- Deus na Natureza, Camilo Flammarion
- Depois da Morte, Lèon Denis
- Reinos do Mundo Vivo (Ciência: biologia)

(alguns links)
http://pt.wikipedia.org/wiki/Reino_(biologia) (http://www.forumespirita.net/fe/go.php?url=aHR0cDovL3B0Lndpa2lwZWRpYS5vcmcvd2lraS9SZWlub18oYmlvbG9naWEp)
http://4pilares.zi-yu.com/?page_id=972 (http://www.forumespirita.net/fe/go.php?url=aHR0cDovLzRwaWxhcmVzLnppLXl1LmNvbS8/cGFnZV9pZD05NzI=)
http://reinosdanatureza.com/reinos.htm (http://www.forumespirita.net/fe/go.php?url=aHR0cDovL3JlaW5vc2RhbmF0dXJlemEuY29tL3JlaW5vcy5odG0=)
http://educar.sc.usp.br/ciencias/seres_vivos/seresvivos2.html (http://www.forumespirita.net/fe/go.php?url=aHR0cDovL2VkdWNhci5zYy51c3AuYnIvY2llbmNpYXMvc2VyZXNfdml2b3Mvc2VyZXN2aXZvczIuaHRtbA==)

Bons estudos,


Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Mourarego em 19 de Abril de 2010, 16:39
Renatão, sabemos todos que a ciência é um ponto de união com a doutrina ok?
Daí então dizer-se que um cristal de sal, por exemplo, é um elemento inteligente. Por que?
simples: Porque sempre aparece sob a mesma forma cúbica e se consegue se reproduzir inúmeras vezes o faz por uma espécie de inteligência dizem os físicos.
Daí, vale o pensamento de que acostados ao Livro dos Espíritos, cada ser capta o PI na forma e na qualidade que lhe vai impulsionar na obra que tem entre os da Natureza.
É certo que um cristal de sal, não apresenta senão simples rudimento, como acontece em algumas plantas, esse instinto (que é uma forma de inteligência), mais além cresce e se alastra nos animais inferiores, e nessa classe prossegue seu crescimento até chegar a classe hominal, e é nessa que se pode afirmar que a inteligência lhe dá, segundo a obra a ser desempenhada, uma inteligência como a conhecemos, arrazoada e investigativa.
Abração,
Moura
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Jorge em 19 de Abril de 2010, 16:42
Renatão, sabemos todos que a ciência é um ponto de união com a doutrina ok?
Daí então dizer-se que um cristal de sal, por exemplo, é um elemento inteligente. Por que?
simples: Porque sempre aparece sob a mesma forma cúbica e se consegue se reproduzir inúmeras vezes o faz por uma espécie de inteligência dizem os físicos.
Daí, vale o pensamento de que acostados ao Livro dos Espíritos, cada ser capta o PI na forma e na qualidade que lhe vai impulsionar na obra que tem entre os da Natureza.
É certo que um cristal de sal, não apresenta senão simples rudimento, como acontece em algumas plantas, esse instinto (que é uma forma de inteligência), mais além cresce e se alastra nos animais inferiores, e nessa classe prossegue seu crescimento até chegar a classe hominal, e é nessa que se pode afirmar que a inteligência lhe dá, segundo a obra a ser desempenhada, uma inteligência como a conhecemos, arrazoada e investigativa.
Abração,
Moura

É sempre bom aprender com todos ...

Obrigado companheiro Moura pelas ilucidações!

Abraços.
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 19 de Abril de 2010, 17:00
Renatão, sabemos todos que a ciência é um ponto de união com a doutrina ok?
Daí então dizer-se que um cristal de sal, por exemplo, é um elemento inteligente. Por que?
simples: Porque sempre aparece sob a mesma forma cúbica e se consegue se reproduzir inúmeras vezes o faz por uma espécie de inteligência dizem os físicos.
Daí, vale o pensamento de que acostados ao Livro dos Espíritos, cada ser capta o PI na forma e na qualidade que lhe vai impulsionar na obra que tem entre os da Natureza.
É certo que um cristal de sal, não apresenta senão simples rudimento, como acontece em algumas plantas, esse instinto (que é uma forma de inteligência), mais além cresce e se alastra nos animais inferiores, e nessa classe prossegue seu crescimento até chegar a classe hominal, e é nessa que se pode afirmar que a inteligência lhe dá, segundo a obra a ser desempenhada, uma inteligência como a conhecemos, arrazoada e investigativa.
Abração,
Moura

Correto. Mas isso que você disse é exatamente o que está em Evolução em Dois Mundos do André Luiz.

As questões básicas sobre a questão da evolução do espírito, nós já discutimos. O que estamos tentando aqui agora, é saber se o PI começa sua jornada no reino mineral, vegetal ou animal??

Aliás, qual é a sua opinião - mas não vale dizer "segundo Kardec"... porque nós já encontramos contradições dentro  do próprio LE. Se você está  acompanhando o tópico, deve ter notado.

Esse estudo pode parecer banal. Mas eu mesmo acreditava piamente na suposta frase atribuída a Léon Denis "o espírito dorme na pedra, sonha no vegetal, agita-se no animal e acorda no homem". Depois desse estudo aqui, passei a acreditar que o PI começa nos vegetais. Aí, depois de uma pesquisa da Claudia, passei a acreditar que ele  começa nos animais (quais animais?) e depois de vários outros estudos, voltei a acreditar que ele começa no reino vegetal - talvez no Monera, algas verdes, protozoários, bactérias etc.

abc

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: heitorcostadacruz em 19 de Abril de 2010, 17:51
O reino animal é representado no plano mental (Espiritual) por duas divisões principais. No mundo celeste inferior (pelo espiritual no qual se atribuem as faixas vibratórias) encontramos as almas-grupo às quais a maioria dos animais está ligada, e no terceiro subplano os corpos causais (vamos dizer assim Espíritos após sua elaboração do PI) dos comparativamente poucos membros deste reino que já se individualizaram. Estes últimos, contudo, estritamente falando, já não são animais; são praticamente os únicos exemplos para ver-se agora dos primitivíssimos corpos causais, isto é, Espírito), subdesenvolvidos em tamanho e ainda coloridos somente com as tenuíssimas primeiras vibrações das qualidades recém-nascidas.
Após sua morte nos plano físico, os animais individualizados têm usualmente uma vida muito prolongada, ainda que amiúde algo sonhadora, no mundo celeste inferior. Sua condição durante este intervalo é análoga àquela do ser humano naquele mesmo nível, ainda que com muito menos atividade mental. Isto é, já são individualizados, porém animam corpos de animais.

Agora entrou a questão em corcondância com o  LE na questão
598- A alma dos animais conserva, após a sua morte, a individualidade e a consciência de si mesma?
_ Sua individualidade sim, mas não a consciência de si mesma....



Forte abraço!

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 19 de Abril de 2010, 18:59
Salve Heitor!!! de volta ao estudo!!

E, citando a muito citada, questão 598 do muito citado, pouco lido, e raramente compreendido Livro dos Espíritos  ;D

Um abraço!

Renato

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: ClaudiaC. em 19 de Abril de 2010, 23:55
Boa noite,

Hoje passei o dia fora e cheguei apenas ao final da tarde, porém ontem fiz uma pesquisa interessante sobre o assunto da Ostra! Que com ou sem PI é saborosíssima!

Vou usar o post do Renato:
Citação de: Renato
Olá pessoal,
Psi, veja isto:

Allan Kardec (comentário da questão 613):
As diferentes espécies de animais não procedem intelectualmente umas das outras pelo caminho da progressão; assim, o espírito da ostra não se torna sucessivamente o do peixe, do pássaro, do quadrúpede e do quadrúmano.

Confrontando agora com a questão 589 do LE:

589- Certas plantas, como a sensitiva e a dionéia, por exemplo, têm movimentos que acusam uma grande sensibilidade e em alguns casos, uma espécie de vontade, como a última, cujos lóbulos apanham a mosca que vem pousar sobre ela para sugar-lhe o suco, e à qual ela aparece haver preparado uma armadilha para matar. Essas plantas são dotadas de faculdade de pensar? Têm uma vontade e formam uma classe intermediária entre a natureza vegetal e animal? Constituem uma transição de uma para a outra?
_ Tudo é transição na Natureza, pelo fato mesmo de que nada é semelhante, e no entanto tudo se liga. As plantas não pensam e por conseguinte não têm vontade. A ostra que se abre e todos os zoófitos não têm pensamento; nada mais possuem que um instinto natural e cego.

Os destaques em negrito são meus.

E aí, complicou?? Rsrs Trata-se de uma contradição?

Na questão 613 o trecho é claramente um comentário de Kardec, ou seja, uma opinião dele provavelmente embasada em seus estudos, em seus conhecimentos. Então porque diz na questão 589 a ostra não tem pensamento, tendo somente instinto natural e cego? Porque não foi ele quem disse, esta questão faz parte de duas sessões mediúnicas realizadas no dia 13 e 20 de maio de 1859 onde foi evocado o espírito do Sr. Alexandre Humboldt, falecido no dia 6 do mesmo mês, por morte natural. Esta comunicação encontra-se na Revista Espírita de Junho de 1859.

Kardec comentou: "Apesar do pronto desligamento do seu espírito, há ainda alguma confusão em suas idéias, não tendo deixado seu corpo senão há 8 dias, não teve tempo para comparar suas idéias terrestres com aquelas que ele pode ter agora." É um espírito que apresentou superioridade e elevação, que veio de uma encarnação anterior em um planeta superior, para cumprir uma missão em prol do progresso da humanidade, Kardec chegou a comentar que este espírito não tinha o conhecimento da astronomia antes desta encarnação.

Porque Kardec o reverenciava e ao fazer esta questão a ele disse que este Sr. possuia conhecimentos naturalistas, então decidi pesquisar mais a respeito dele:
...
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: ClaudiaC. em 20 de Abril de 2010, 00:03
 Friedrich Wilhelm Heinrich Alexander Freiherr von Humboldt  (14 de setembro de 1769 - 6 de maio de 1859) foi um alemão naturalista e explorador , e do irmão do ministro prussiano, filósofo e lingüista , Wilhelm von Humboldt (1767 - 1835).  quantitativos obra de Humboldt sobre botânica geografia foi fundamental para o campo da biogeografia .

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0d/Alexander_von_Humboldt_photo.jpg/220px-Alexander_von_Humboldt_photo.jpg) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/AvHumboldts_Americatravel_map_en.svg/400px-AvHumboldts_Americatravel_map_en.svg.png)
Entre 1799 e 1804, Humboldt viajou extensivamente na América Latina , explorando e descrevendo-o pela primeira vez de uma forma geral, considerado um científicos ponto de vista moderno.  Sua descrição da viagem foi escrito e publicado em um enorme conjunto de volumes maiores de 21 anos.  Ele foi uma das primeiras a propor que as terras limítrofes do Oceano Atlântico eram unidos (América do Sul e África, em particular).  Mais tarde, seu trabalho, volume cinco, Kosmos (1845), tentou unificar os vários ramos do conhecimento científico.  Humboldt suporte e trabalhou com outros cientistas, incluindo Joseph-Louis Gay-Lussac , von Justus Liebig , Louis Agassiz , Fontaine Matthew Maury , e principalmente, Aimé Bonpland , com quem dirigiu boa parte de sua exploração científica.


Alexander Von Humboldt pensamento uma abordagem diferente para a ciência era necessário, ele queria uma abordagem que poderia explicar a harmonia da natureza, entre a diversidade do mundo físico.  Para Humboldt, "a unidade da natureza" significava que a inter-relação de todas as ciências físicas - tais como a conjunção entre a biologia , meteorologia e geologia que determinou onde as plantas cresceram específico, que o cientista unraveled descobrindo inumeráveis, meticulosamente a coleta de dados [3] , que se transformou em uma base duradoura para os outros seguirem.  Humboldt via a natureza como um todo.  Ele tentou explicar os fenômenos naturais, sem o recurso ao dogma religioso.  Humboldt utilizou a observação ampla para obter a verdade do mundo natural.  Ele tinha um vasto arsenal de mais sofisticado dos instrumentos científicos que nunca montado.  Cada um tinha sua própria caixa com veludo e foi o mais preciso e portátil do seu tempo.  Basicamente tudo o que seria medido com os instrumentos melhores e mais modernas e sofisticadas técnicas disponíveis, para todos os dados coletados, foi a base de todo conhecimento científico.  Esta metodologia se tornaria conhecido como "ciência humboldtiano." Humboldt escreveu: "A própria natureza é sublime eloqüente.  As estrelas que brilham no firmamento nos enchem de alegria e êxtase, e ainda se movem todas em órbita marcou com precisão matemática. "

Edgar Allan Poe dedicou a sua última obra importante, Eureka: A Prose Poem , para von Humboldt.  tentativa de Humboldt para unificar as ciências em seu Kosmos foi uma grande inspiração para o projeto de Poe.

 Charles Darwin faz freqüentes referências ao trabalho de Humboldt em sua viagem do Beagle , Darwin, onde descreve a sua própria exploração científica das Américas.

 Charles Darwin : "Ele foi o maior cientista de viagem que já viveu."  - "Eu sempre admirei ele, agora eu adoro ele."

 Simón Bolívar : "Alexander von Humboldt fez mais para a América do que todos os seus conquistadores, ele é o verdadeiro descobridor da América."

 José de la Luz y Caballero : "Columbus Europa deu um novo mundo; Humboldt tornou conhecido em seu material, físico, intelectual, moral e os aspectos."

 Thomas Jefferson : "Eu o considero o mais importante cientista que encontrei."

Fonte de pesquisa: http://translate.google.com.br/translate?hl=pt-BR&sl=en&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_von_Humboldt&ei=l-LLS5_AIJT-9ASS6szVBA&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CAgQ7gEwAA&prev=/search%3Fq%3D%2522alexandre%2Bhumboldt%2522%26hl%3Dpt-BR%26rls%3Dcom.microsoft:pt-br:IE-SearchBox%26rlz%3D1I7GZEF_pt-BR (http://www.forumespirita.net/fe/go.php?url=aHR0cDovL3RyYW5zbGF0ZS5nb29nbGUuY29tLmJyL3RyYW5zbGF0ZT9obD1wdC1CUiZhbXA7c2w9ZW4mYW1wO3U9aHR0cDovL2VuLndpa2lwZWRpYS5vcmcvd2lraS9BbGV4YW5kZXJfdm9uX0h1bWJvbGR0JmFtcDtlaT1sLUxMUzVfQUlKVC05QVNTNnN6VkJBJmFtcDtzYT1YJmFtcDtvaT10cmFuc2xhdGUmYW1wO2N0PXJlc3VsdCZhbXA7cmVzbnVtPTEmYW1wO3ZlZD0wQ0FnUTdnRXdBQSZhbXA7cHJldj0vc2VhcmNoJTNGcSUzRCUyNTIyYWxleGFuZHJlJTJCaHVtYm9sZHQlMjUyMiUyNmhsJTNEcHQtQlIlMjZybHMlM0Rjb20ubWljcm9zb2Z0OnB0LWJyOklFLVNlYXJjaEJveCUyNnJseiUzRDFJN0daRUZfcHQtQlI=)

O que chama a atenção é que este espírito que afirmou que as Ostras e os Zoófitos não possuiam nada mais do que um instinto cego, era superior, um renomado naturalista e cientísta, entendia de botânica e zoologia, porém não podemos nos esquecer o comentário de Kardec de que ainda apresentava alguma confusão em suas idéias e como recém desencarnara não pode comparar suas idéias enquanto encarnado e agora desencarnado. Teria ele se confundido e colocado a ostra? Esta colocação seria apenas a sua opinião pessoal?
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: ClaudiaC. em 20 de Abril de 2010, 00:22
Ahhhh, desculpem o português, foi uma tradução automática do google, mas acho que dá para entender.

Quanto aos zoófitos, que seriam o elo entre as plantas e os animais, tendo características de ambos, como colocado por Kardec:“Tudo se liga na obra da criação. Outrora consideravam-se os três reinos como inteiramente independentes um do outro, e ter-se-ia rido daquele que tivesse pretendido encontrar uma correlação entre o mineral e o vegetal, entre o vegetal e o animal. Uma observação atenta faz desaparecer a solução de continuidade, e prova que todos os corpos formam uma cadeia ininterrupta; de tal sorte que os três reinos não subsistem, na realidade, senão pelos caracteres gerais mais marcantes; mas sobre seus limites respectivos eles se confundem, ao ponto que se hesita em saber onde um acaba e o outro começa, e no qual certos seres devem ser classificados; tais são, por exemplo, os zoófitos ou animais plantas, assim chamados porque, ao mesmo tempo, têm do animal e da planta.” Kardec, RE março de 1866.

Para mim é lógico que não tenham PI, porque assim como o Espírito necessita de um corpo apto para a sua manifestação, o PI, do qual se origina (observação geral), também necessita de um organismo que possibilite a sua manifestação. Estes organismos ou corpos se desenvolvem gradualmente, pois na natureza nada dá saltos, então os zoófitos, apesar de animais, estão na cadeia como elos e talvez ainda não possuam um organismo apto para a manifestação do PI.

" Um fato não menos patente do que aquele que acabamos de falar é que o
desenvolvimento orgânico está sempre em relação com o desenvolvimento do princípio inteligente; o organismo se completa à medida que as faculdades da alma se multiplicam. A escala orgânica segue constantemente, em todos os seres, a progressão da inteligência, desde o pólipo até o homem; e isso não poderia ser de outra maneira, uma vez que falta à alma um instrumento apropriado à importância das funções que ela deve preencher. De que serviria à ostra ter a inteligência do macaco sem os órgãos necessários à sua manifestação? " Kardec, RE setembro de 1868.
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 20 de Abril de 2010, 01:41
Parabéns pela pesquisa, Claudia!

Nâo liga, esse tradutor do google é um fiasco mesmo, mas deu para entender o texto.

Mas a minha pergunta é: Claudia, você está fez todo esse trabalho somente para defender um ponto de vista ao qual você se agarrou e não quer abrir mão??

Você fez tudo pensando em defender o seu ponto de vista, a saber que, para você, o PI começa nos animais (quais animais?).

O Moura, o maior conhecedor da Doutrina Espírita desse fórum, em poucas palavras repete aquilo que nós estamos estudando e pesquisando de maneira quase exaustiva.

Como diz o nosso amigo Atlante, continuemos.... pois, acho que muita água vai rolar ainda.

bjs,

Renato

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: ClaudiaC. em 20 de Abril de 2010, 01:51
Renato

O ponto de vista que eu defendo é aquele que eu compreendo, é lógico para mim. É o verdadeiramente correto? Isto eu não posso responder, não sou grande conhecedora, sou estudante e busco principalmente compreender melhor e se neste movimento descobri que meu pensamento estava incorreto por uma compreensão equivocada ou mesmo por falta de um dado, eu mudo meu ponto de vista.

Caso contrário não acreditaria na evolução do espírito. Mas, eu somente mudarei se eu compreender, não porque Kardec disse, AL disse ou outra pessoa disse.

Eu me dedico desta forma, porque a pesquisa é uma das grandes paixões da minha vida. E a pesquisa na doutrina é algo que me deixa muito feliz, mesmo quando descubro que estou errada, porque descubro que posso aprender mais. É tão bom aprender.

Quando vejo um dado novo, esmiuço para compreendê-lo maior.

Bjs carinhosos
ClaudiaC.

Ps: Só me agarro com unhas e dentes ao desejo de aprender cada vez mais e ser sempre um bucadinho melhor.
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 20 de Abril de 2010, 02:07
Compreendo...

Aliás, se você não aparece por aqui esse tópico estaria morto.

E olha, graças a você que eu também fiz umas pesquisas - se bem que superficiais - e nesse vai-vem de respostas a gente vai aprendendo.

Ainda estou à espera do amigo Psi, do Paulo Cortez e principalmente do hakuna que é o autor do tópico.

hehhehee fico imaginando o hakuna lá... no centro espírita dele, dando aulinha de evoluão do PI  :D

Eu também não tenho nenhuma opinião formada sobre o assunto. Quer dizer, tinha, mas aí a gente vai estudando e vai mudando de opinião a toda hora.

Como dizia Raul Seixas "eu prefiro ser essa metamorfose ambulante, do que ter aquela velha opinião formada sobre tudo".

A convicção é própria de espíritos dogmáticos, fundamentalistas e muitas vezes ignorantes.

Parece não ser o nosso caso aqui, graças a vocês todos que estão pesquisando, estudando, e com isso, oferecendo um material rico de informações - verdade ou não, não importa - sobre o tema.

Continuemos, que depois eu vou reunir tudo isso aqui e publicar aqui nesse fórum mesmo. Esperem e verão....

abs,


Renato


PS: lógico que vou citar todos, o artigo não terá eu como autor viu??  :)

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Paulo Cortez em 20 de Abril de 2010, 03:08
OI pra todos.

Renato você me chamou? Cá estou.

Eu já estava com saudades de me manifestar, porém não vejo utilidade, diante de tanta gente mais preparada e escrevendo muito bem.

Vou dar só um palpite:

Desconhecemos em que tempo e condições fomos criados, portanto como e quando tivemos início.

Dois princípios: material e espiritual.

Definição que os Espíritos nos dão sobre a nossa criação: simples e ignorantes. Acham assim, que é a idéia mais acessível ao nosso entendimento.

Partindo destas premissas, o PI incorpora a condição de simplicidade e ignorância, passando a ser o início da construção de um Ser pelos mecanismos mais rudimentares conhecidos.

Entendo que o mesmo (PI) incrusta-se na matéria orgânica desde o reino monera ou talvez antes, não para que se manifeste ostensivamente, mas para um longo processo de “gravação de experiências a partir da mecânica das leis naturais (divinas), assim sucessivamente conquistando pelo caminho a sua evolução “forçada” e desembocando depois de um longo processo na individualidade, na intelectualidade, e na consciencialidade; claro que em algum momento assumindo já a condição de “eEspírito”.
 
A vida em seu estágio inicial apresenta um processo simbiótico entre os dois princípios: o material e o espiritual, com benefícios para ambos.

Obs.: O Renato é o responsável por eu não saber se escrevo espírito ou Espírito.

Abraços,
Paulo Cortez

Se escrevi uma grande besteira, me perdoem.
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 20 de Abril de 2010, 03:28
Ah, Paulo vc sempre se faz de rogado. Eu sei reconhecer quando uma pessoa tem entendimento ou não de um assunto, só pelo jeito dela escrever. E você, fica economizando o latim aqui.

Manda bala cara, coloca o seu conhecimento aí,, ou será que não somos merecedores de aprender contigo??

Pense nisso... 

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: ClaudiaC. em 20 de Abril de 2010, 04:07
Olá Paulo,

Citação de: Paulo
Entendo que o mesmo (PI) incrusta-se na matéria orgânica desde o reino monera ou talvez antes, não para que se manifeste ostensivamente, mas para um longo processo de “gravação de experiências a partir da mecânica das leis naturais (divinas), assim sucessivamente conquistando pelo caminho a sua evolução “forçada” e desembocando depois de um longo processo na individualidade, na intelectualidade, e na consciencialidade; claro que em algum momento assumindo já a condição de “eEspírito”.

Se o instinto é a formado pela repetição constante de geração em geração de um comportamento visando a sobrevivência de um indivíduo ou grupo, e se fomos criados simples e ignorantes, ou seja 'vazios', não teríamos também o instinto. O que você coloca é que o PI estagia nos reinos anteriores ao animal para que através da vivência vá acumulando 'conhecimento de comportamento' na construção do instinto animal? Maravilhosa leitura. Lógica...

Obrigada.

Bjs
ClaudiaC.
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: ClaudiaC. em 20 de Abril de 2010, 04:25
... É necessário que os organismos criem o instinto que deve ser específico a cada globo para que no momento em que o organismo biológico esteja apto para receber o Espírito ele possa possuir o instinto de sobrevivência necessário para garantir a encarnação do Espírito durante o tempo previsto...

Só pensando alto...

bjs
ClaudiaC.
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: psi em 20 de Abril de 2010, 05:28
Olá, amigos

Quando Kardec nos fala que as bactérias, os vegetais, os zoófitos , e alguns animais inferiores não pensam, a meu ver, ele está falando de um pensamento que está condicionado por uma vontade em realizar alguma coisa.
Todavia, precisamos entender que o PI para evoluir, precisa ir incorporando em sua memória as aquisições adquiridas nas encarnações anteriores, de outra forma ele jamais evoluiria de uma espécie organicamente inferior, para outra superior.

A memória é um arquivo que, sob o esforço de uma evocação, traz à tona os eventos já vividos aos quais se quer recordar transferindo do inconsciente para o consciente as informações solicitadas em dado momento.
Grava-se na memória toda a vivência do PI, até que, atingindo a espécie humana, pelo uso do livre-arbítrio, passa a incorporar também o resultado de seus pensamentos e ações, falando também aqui no sentido moral.

Em se tratando dos vegetais e animais inferiores, o mecanismo da memória vai gerar o instinto com suas ações reflexas, e igualmente os hábitos peculiares à espécie em seu relacionamento com o meio. Assim, a ostra aprendeu que deve fechar a sua concha para se proteger do ataque de predadores, as bactérias passam para o estado de esporos, onde dormem por séculos à espera de condições favoráveis à sua sobrevivência, ou aquela planta carnívora aprendeu a fechar os seus lóbulos sob o contato de um inseto, para aprisioná-lo e dele se alimentar, os vegetais aprendem a captar água e nutrientes do solo e a realizar a fotossíntese. E poderíamos citar tantos outros exemplos de mecanismos instintivos que, para existirem, foram sendo incorporados como atos que , embora não sejam o produto de um pensamento raciocinado, envolve uma ação que representa todo o acúmulo de experiências de vidas anteriores acrescida de novas aquisições incorporadas por mutações gênicas, mutações essas a maioria das quais foi incorporada em seus corpos astrais para serem, ao PI descer à matéria, acrescidas aos seus corpos materiais como forma de novas aquisições, gerando espécies mais evoluídas.

Esses instintos automatizados acontecerão sempre, mesmo que esses animais sejam isolados de suas espécies e colocados em terreno neutro. A memória, cujo arquivo ordena o procedimento quando o meio requisita a ação, é que permite a recapitulação das conquistas já efetuadas.

Grava-se na memória biológica ( anatômica e fisiológica) em nível perispiritual, toda a saga da matéria com a conquista de seus condicionamentos, a imprimir movimentos autônomos ao complexo corpo-perispírito. Estou utilizando aqui o termo perispírito para as espécies de animais inferiores e vegetais, mas na verdade o correto seria utilizar o termo "rudimento de perispírito" ou corpo astral, já que, para Kardec, o termo perispírito diz respeito apenas ao envoltório dos espíritos e não dos PIs.

Portanto, por ocasião das sucessivas passagens pela matéria, o ser vai incorporando ao seu arquivo de aprendizagem, as reações elaboradas contra certas ações do meio.
Por exemplo, um determinado dia numa existência remota, a ostra ao casualmente fechar a sua concha, descobriu que conseguia se proteger de predadores, e isso foi incorporado em seu arquivo de memória. Vejam que a ostra não descobriu isso através de um pensamento ou de um raciocínio, mas casualmente. E ao descobrir isso, passou a incorporar esse ato reflexo sempre que um possível predador se aproxime.

A ostra não tem uma inteligência rudimentar? Se não a tivesse, não teria aprendido que para se proteger de predadores, precisa fechar a sua concha.

A planta carnívora não tem uma inteligência rudimentar? Se não a tivesse, não saberia que ao contato da mosca com o seu lóbulo, precisa fechá-lo para aprisioná-la e dela se alimentar.

A planta comum não tem uma inteligência rudimentar? Como ela aprendeu então a captar água do solo, a transportar a seiva, a realizar a fotossíntese?

O que Kardec nos disse é que essas inteligências rudimentares não pensam, no sentido de uma ação inteligente e produto da vontade, e sim pela incorporação de ações reflexas repetitivas produzidas pelas circunstâncias do meio em que vivem e que acabam sendo incorporadas em sua memória para as futuras encarnações. Para que essa memória seja incorporada, é necessário que haja um PI. Nesse sentido, não vejo nenhuma discordância entre Kardec e André Luiz. É tudo uma questão de qual conotação se dá a palavra "pensamento". Dessa forma, a ostra ou o vegetal não pensam, no sentido de que as suas ações são condicionadas ao meio em que vivem, mas nem por isso deixam de ter o instinto de defesa, da alimentação, da reprodução, e para isso é preciso haver um PI agindo
sobre essa matéria.
Essa é a minha forma de interpretar essa questão.

Um abraço a todos.


PSI      
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 20 de Abril de 2010, 07:25
Show de bola Psi. È realmente uma questão de interpretação. E, se não há contradição entre Kardec e André Luiz, melhor ainda.
Mas, no final das contas será que teríamos condições de tirar alguma conclusão, digamos, sólida no sentido de haver um consenso??
Digo isso, porque uma hora, alguém vai nos perguntar de novo sobre essa questão, e como responderemos??
E, finalmente, eu pediria ao Heitor e aos demais que citasse todas as fontes de pesquisa, das quais se valeram.
Acho que vocês deveriam publicar isso...
É preciso divulgar, publicar, esses estudos.  É só dar uma melhorada, juntar as partes do quebra-cabeça.
Eu gostaria principalmente de ver a Cláudia publicando. Sei que todos não querem obter vantagem alguma, mas, se é na academia que um estudo desse fica "solto no ar", não demora muitos dias para um reunir o material, dar uma melhorada e correr lá publicar.
Recentemente, encontrei um artigo científico meu sobre Filosofia e Sociologia da Educação, publicado numa revista de Educação e Ciência, sem a minha autorização. Pois é, eles são assim mesmo.


abcs



Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: ClaudiaC. em 20 de Abril de 2010, 13:01
Oi Renato

Citar
Eu gostaria principalmente de ver a Cláudia publicando.
Fico lijongeada, mas qual o motivo da preferência?
Então vou confessar que entrei no fórum e neste tópico exatamente para pesquisar maiores informações para um artigo que estou escrevendo em parceria com um amigo e parece que a esta parceria se juntaram vários outros novos amigos, heehe.

Psi, tava indo legal até
Citar
Grava-se na memória biológica ( anatômica e fisiológica) em nível perispiritual
O perispírito ou seu rudimento não tem memória, não arquiva nada, é apenas uma roupa, um instrumento que permite ao espírito atuar na matéria.

O instinto então seria gravado aonde? No corpo ele se perderia com a morte, no perispírito ele se perderia se o PI encarnasse em outro mundo, no PI e ele iria progredindo?

Bjs
ClaudiaC.
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: dim-dim em 20 de Abril de 2010, 13:15

O instinto então seria gravado aonde? No corpo ele se perderia com a morte, no perispírito ele se perderia se o PI encarnasse em outro mundo, no PI e ele iria progredindo?


" Allan Kardec "

73. O instinto é independente da inteligência?

– Precisamente, não, porque é uma espécie de inteligência. O instinto é uma inteligência não racional; é por ele que todos os seres provêm às suas necessidades.

74. Pode-se assinalar um limite entre o instinto e a inteligência, ou seja, precisar onde acaba um e onde começa a outra?

– Não, porque eles freqüentemente se confundem; mas podemos muito bem distinguir os atos que pertencem ao instinto dos que pertencem à inteligência.

75. É acertado dizer que as faculdades instintivas diminuem, à medida que crescem as intelectuais?

– Não. O instinto existe sempre, mas o homem o negligencia. O instinto pode também conduzir ao bem; ele nos guia quase sempre, e às vezes mais seguramente que a razão; ele nunca se engana.


Namasté
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: 6/1 Saint em 20 de Abril de 2010, 13:46
Curiosidade se se o mundo cresce em populaçao a cada dia de onde vem tanto espirito?
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Paulo Cortez em 20 de Abril de 2010, 15:57
Olá, amigos

Quando Kardec nos fala que as bactérias, os vegetais, os zoófitos , e alguns animais inferiores não pensam, a meu ver, ele está falando de um pensamento que está condicionado por uma vontade em realizar alguma coisa.
Todavia, precisamos entender que o PI para evoluir, precisa ir incorporando em sua memória as aquisições adquiridas nas encarnações anteriores, de outra forma ele jamais evoluiria de uma espécie organicamente inferior, para outra superior.

A memória é um arquivo que, sob o esforço de uma evocação, traz à tona os eventos já vividos aos quais se quer recordar transferindo do inconsciente para o consciente as informações solicitadas em dado momento.
Grava-se na memória toda a vivência do PI, até que, atingindo a espécie humana, pelo uso do livre-arbítrio, passa a incorporar também o resultado de seus pensamentos e ações, falando também aqui no sentido moral.

Em se tratando dos vegetais e animais inferiores, o mecanismo da memória vai gerar o instinto com suas ações reflexas, e igualmente os hábitos peculiares à espécie em seu relacionamento com o meio. Assim, a ostra aprendeu que deve fechar a sua concha para se proteger do ataque de predadores, as bactérias passam para o estado de esporos, onde dormem por séculos à espera de condições favoráveis à sua sobrevivência, ou aquela planta carnívora aprendeu a fechar os seus lóbulos sob o contato de um inseto, para aprisioná-lo e dele se alimentar, os vegetais aprendem a captar água e nutrientes do solo e a realizar a fotossíntese. E poderíamos citar tantos outros exemplos de mecanismos instintivos que, para existirem, foram sendo incorporados como atos que , embora não sejam o produto de um pensamento raciocinado, envolve uma ação que representa todo o acúmulo de experiências de vidas anteriores acrescida de novas aquisições incorporadas por mutações gênicas, mutações essas a maioria das quais foi incorporada em seus corpos astrais para serem, ao PI descer à matéria, acrescidas aos seus corpos materiais como forma de novas aquisições, gerando espécies mais evoluídas.

Esses instintos automatizados acontecerão sempre, mesmo que esses animais sejam isolados de suas espécies e colocados em terreno neutro. A memória, cujo arquivo ordena o procedimento quando o meio requisita a ação, é que permite a recapitulação das conquistas já efetuadas.

Grava-se na memória biológica ( anatômica e fisiológica) em nível perispiritual, toda a saga da matéria com a conquista de seus condicionamentos, a imprimir movimentos autônomos ao complexo corpo-perispírito. Estou utilizando aqui o termo perispírito para as espécies de animais inferiores e vegetais, mas na verdade o correto seria utilizar o termo "rudimento de perispírito" ou corpo astral, já que, para Kardec, o termo perispírito diz respeito apenas ao envoltório dos espíritos e não dos PIs.

Portanto, por ocasião das sucessivas passagens pela matéria, o ser vai incorporando ao seu arquivo de aprendizagem, as reações elaboradas contra certas ações do meio.
Por exemplo, um determinado dia numa existência remota, a ostra ao casualmente fechar a sua concha, descobriu que conseguia se proteger de predadores, e isso foi incorporado em seu arquivo de memória. Vejam que a ostra não descobriu isso através de um pensamento ou de um raciocínio, mas casualmente. E ao descobrir isso, passou a incorporar esse ato reflexo sempre que um possível predador se aproxime.

A ostra não tem uma inteligência rudimentar? Se não a tivesse, não teria aprendido que para se proteger de predadores, precisa fechar a sua concha.

A planta carnívora não tem uma inteligência rudimentar? Se não a tivesse, não saberia que ao contato da mosca com o seu lóbulo, precisa fechá-lo para aprisioná-la e dela se alimentar.

A planta comum não tem uma inteligência rudimentar? Como ela aprendeu então a captar água do solo, a transportar a seiva, a realizar a fotossíntese?

O que Kardec nos disse é que essas inteligências rudimentares não pensam, no sentido de uma ação inteligente e produto da vontade, e sim pela incorporação de ações reflexas repetitivas produzidas pelas circunstâncias do meio em que vivem e que acabam sendo incorporadas em sua memória para as futuras encarnações. Para que essa memória seja incorporada, é necessário que haja um PI. Nesse sentido, não vejo nenhuma discordância entre Kardec e André Luiz. É tudo uma questão de qual conotação se dá a palavra "pensamento". Dessa forma, a ostra ou o vegetal não pensam, no sentido de que as suas ações são condicionadas ao meio em que vivem, mas nem por isso deixam de ter o instinto de defesa, da alimentação, da reprodução, e para isso é preciso haver um PI agindo
sobre essa matéria.
Essa é a minha forma de interpretar essa questão.

Um abraço a todos.


PSI       

Olá PSI,
É também a minha maneira de ver.
Um abraço,
Paulo Cortez
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Mourarego em 20 de Abril de 2010, 16:23
Renatão, sabemos todos que a ciência é um ponto de união com a doutrina ok?
Daí então dizer-se que um cristal de sal, por exemplo, é um elemento inteligente. Por que?
simples: Porque sempre aparece sob a mesma forma cúbica e se consegue se reproduzir inúmeras vezes o faz por uma espécie de inteligência dizem os físicos.
Daí, vale o pensamento de que acostados ao Livro dos Espíritos, cada ser capta o PI na forma e na qualidade que lhe vai impulsionar na obra que tem entre os da Natureza.
É certo que um cristal de sal, não apresenta senão simples rudimento, como acontece em algumas plantas, esse instinto (que é uma forma de inteligência), mais além cresce e se alastra nos animais inferiores, e nessa classe prossegue seu crescimento até chegar a classe hominal, e é nessa que se pode afirmar que a inteligência lhe dá, segundo a obra a ser desempenhada, uma inteligência como a conhecemos, arrazoada e investigativa.
Abração,
Moura

Correto. Mas isso que você disse é exatamente o que está em Evolução em Dois Mundos do André Luiz.

As questões básicas sobre a questão da evolução do espírito, nós já discutimos. O que estamos tentando aqui agora, é saber se o PI começa sua jornada no reino mineral, vegetal ou animal??

Aliás, qual é a sua opinião - mas não vale dizer "segundo Kardec"... porque nós já encontramos contradições dentro  do próprio LE. Se você está  acompanhando o tópico, deve ter notado.

Esse estudo pode parecer banal. Mas eu mesmo acreditava piamente na suposta frase atribuída a Léon Denis "o espírito dorme na pedra, sonha no vegetal, agita-se no animal e acorda no homem". Depois desse estudo aqui, passei a acreditar que o PI começa nos vegetais. Aí, depois de uma pesquisa da Claudia, passei a acreditar que ele  começa nos animais (quais animais?) e depois de vários outros estudos, voltei a acreditar que ele começa no reino vegetal - talvez no Monera, algas verdes, protozoários, bactérias etc.

abc

 

Renatão, me desculpe a sinceridade,
mas to saindo fora desse debate exatamente por esta colocação sua que -e um amigo a quem muito respeito.
Não amigo vcs não encontraram contradição alguma em kardec apenas não conseguiram se isentar das suas própria s convicções e por isso mesmo ainda andam em círculos.
Todo esse tópico já foi resolvido e mais não haverá de ser compreendido enquanto os amigos não se colocarem na real condição que seja a de estudantes primários da doutrina. tal como eu, bem sei, mas pelo menos eu já compreendi algo que me fez parar de querer achar cabelos em ôvo.
Abração mano e me desculpe, novamente.
Moura
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Jorge em 20 de Abril de 2010, 17:00
Olá mano Moura,

Eu tambem sinceramente não vejo contradições nenhumas em Kardec!

Abraço fraterno.
Jorge
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Mourarego em 20 de Abril de 2010, 18:23
Na verdade Jorge e amigos, todos nós fizemos concessão já pelo título do tópico.
Ora se tratamos da Evolução do Espírito há de se começar já admitindo todo o processo anterior, mas não falou-se até agora do PI mas Princípio Inteligente é o que o nome indica apenas PI e não Espírito.
Quero esclarecer, contudo que não quis ser descortes com ninguém aqui, e tenho a todos em alta estima, mas não poderia me furtar a mostrar essa coisa que muitos têm de "acharem" contradições aqui e ali quando apenas estamos a arranhar uma superfície da qual não temos muito conhecimento.
Abração,
Moura
Abraços,
Moura
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: ClaudiaC. em 20 de Abril de 2010, 20:06

"O instinto é a força oculta que solicita os seres orgânicos à realização de atos espontâneos e involuntários, em vista à sua conservação." A Gênese.

Na questão 73 os Espíritos dizem que o instinto é uma espécie de inteligência, uma inteligência não racional e é por ele que todos os seres vivos provém suas necessidades. Então todos os seres vivos possuem instinto, ou não sobreviveriam. Na 75 diz que o instinto sempre existe e o homem o negligencia.

Na questão 703 diz que Deus concedeu a todos os seres o instinto para poderem colaborar nos desígnos da Providência, a vida é necessária ao aperfeiçoamento dos seres.

Então todo o ser vivo possui instinto e concedido por Deus, mas no pensamento colocado aqui do desenvolvimento do PI, fomos nós que criamos o nosso próprio instinto a partir das esperiências realizadas em todos os seres vivos, não é algo concedido por nós, mas é criação nossa.

Na A Gênese Kardec diz que o instinto é o guia da alma no seu primeiro período de seu desenvolvimento, diz que o instinto é o guia seguro, sempre bom. Se o instinto fosse criado pela experiência do PI ele seria como a paixão que são individuais e não produzem efeitos gerais e uniformes.

Então precisamos refletir sobre alguns pontos:

Como os primeiros seres biologicamente vivos sobreviveram já que não tinham instinto, pois este foi contruídos pela experiência vivida pelo PI?

Se o homem possui instinto e inteligência, o instinto não progride, pois se ele progredisse seria o próprio espírito e também o instinto não poderia ser um PI, porque neste caso seria dizer que no homem existem dois PI.

Bjs
ClaudiaC.
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 20 de Abril de 2010, 20:17

Renatão, me desculpe a sinceridade,
mas to saindo fora desse debate exatamente por esta colocação sua que -e um amigo a quem muito respeito.
Não amigo vcs não encontraram contradição alguma em kardec apenas não conseguiram se isentar das suas própria s convicções e por isso mesmo ainda andam em círculos.
Todo esse tópico já foi resolvido e mais não haverá de ser compreendido enquanto os amigos não se colocarem na real condição que seja a de estudantes primários da doutrina. tal como eu, bem sei, mas pelo menos eu já compreendi algo que me fez parar de querer achar cabelos em ôvo.
Abração mano e me desculpe, novamente.
Moura

Veja bem, mestre.  Eu não nasci ontem. Você  sintetizou em 3 ou 4 tópicos, aquilo  que nós outros necessitamos pesquisar.

Você quer se tornar um mestre? Para mim, está claro que voce é o maior estudioso da Doutrina Espírita e sobretudo do LE.

Mas veja, que esse estudo é tem a sua lógica. Eu penso diferente: ainda que haja mestres que, com uma palavra encerram o assunto, eu gosto de criar situações em que os "discípulos" possam aprender por si mesmos.

Falando o português claro: à você, cabe a honra da síntese.

Mas, aos estudantes aqui desse tópico, cabe o mérito da pesquisa e do estudo desinteressado.

E, agora, dêem uma melhorada nisso tudo, e, publiquem (Eu desejaria que a Claudia publicasse)

abc

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Mourarego em 20 de Abril de 2010, 22:11
Não Renato, não quero me tornar em Mestre mas não vejo aqui nenhum outro com essa característica, e não entendo porque você sai do assunto principal para atacar em outro que não lhe diz respeito, desculpe a franqueza.
Se eu quero ou o não, é problema meu e só a mim diz respeito e não vou admitir essas bobagens.
Não encerrei nada apenas mostrei que discute-se algo que o próprio título não encima. já que o título diz respeito ao Espírito e como você deve saber ou deveria, o PI agem em outra etapa e essa anterior ao que a doutrina convenciona como Espírito.
E olha vamos parar com essa formulação boba de retorcer as coisas ok?
alie-se ao tema e prossiga nele.
A Claudia citando a Gênese perdeu-0se no LE que diz que o Instinto erra mais quando o homem não lhe dá valor. Mas que se trata de uma forma de inteligência primária.
Na verdade mano, me desculpe mesmo mas vejo a necessidade de que você deveria ler melhor e não se apressar em respostas mais tendentes ao rude do que para a doutrina.
Sigamos as regras, falemos sobre a doutrina e só sobre a doutrina.
Abraços,
Moura
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Mourarego em 20 de Abril de 2010, 22:19
Não Renato, não quero me tornar em Mestre mas não vejo aqui nenhum outro com essa característica, e não entendo porque você sai do assunto principal para atacar em outro que não lhe diz respeito, desculpe a franqueza.
Se eu quero ou o não, é problema meu e só a mim diz respeito e não vou admitir essas bobagens.
Não encerrei nada apenas mostrei que discute-se algo que o próprio título não encima. já que o título diz respeito ao Espírito e como você deve saber ou deveria, o PI agem em outra etapa e essa anterior ao que a doutrina convenciona como Espírito.
E olha vamos parar com essa formulação boba de retorcer as coisas ok?
alie-se ao tema e prossiga nele.
A Claudia citando a Gênese perdeu-0se no LE que diz que o Instinto erra mais quando o homem não lhe dá valor. Mas que se trata de uma forma de inteligência primária.
Na verdade mano, me desculpe mesmo mas vejo a necessidade de que você deveria ler melhor e não se apressar em respostas mais tendentes ao rude do que para a doutrina.
Sigamos as regras, falemos sobre a doutrina e só sobre a doutrina.
Abraços,
Moura

Ainda mais:do LE "A inteligência é uma faculdade especial, própria de certas classes de seres orgânicos, aos quais dá, com o pensamento, a vontade de agir, a consciência de sua existência e de sua individualidade, assim como os meios de estabelecer relações com o mundo exterior e de prover as suas necessidades.
Podemos fazer a seguinte distinção: 1.º) os seres inanimados, formados somente de matéria, sem vitalidade nem inteligência: são os corpos brutos; 2.º) os seres animados não-pensantes, formados de matéria e dotados de vitalidade, mas desprovidos de inteligência; 3.º) os seres animados pensantes, formados de matéria, dotados de vitalidade, e tendo ainda um princípio inteligente que lhes dá a faculdade de pensar.
"73. O instinto é independente da inteligência?
– Precisamente, não, porque é uma espécie de inteligência. O instinto é uma inteligência não racional; é por ele que todos os seres provêm às suas necessidades.
"74. Pode-se assinalar um limite entre o instinto e a inteligência, ou seja, precisar onde acaba um e onde começa a outra?
– Não, porque eles freqüentemente se confundem; mas podemos muito bem distinguir os atos que pertencem ao instinto dos que pertencem à inteligência."

"75. É acertado dizer que as faculdades instintivas diminuem, à medida
que crescem as intelectuais?
– Não. O instinto existe sempre, mas o homem o negligencia. O instinto pode também conduzir ao bem; ele nos guia quase sempre, e às vezes mais seguramente que a razão; ele nunca se engana."
Como se pode depreender "O instinto pode também conduzir ao bem; ele nos guia quase sempre" Logo não há nenhuma obrigatoriedade ou Lei da natureza que o faça agir SEMPRE  e bem. Essa a lição da doutrina.
abraços,
Moura
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 20 de Abril de 2010, 23:14
Não Renato, não quero me tornar em Mestre mas não vejo aqui nenhum outro com essa característica, e não entendo porque você sai do assunto principal para atacar em outro que não lhe diz respeito, desculpe a franqueza.
Se eu quero ou o não, é problema meu e só a mim diz respeito e não vou admitir essas bobagens.
Não encerrei nada apenas mostrei que discute-se algo que o próprio título não encima. já que o título diz respeito ao Espírito e como você deve saber ou deveria, o PI agem em outra etapa e essa anterior ao que a doutrina convenciona como Espírito.
E olha vamos parar com essa formulação boba de retorcer as coisas ok?
alie-se ao tema e prossiga nele.
A Claudia citando a Gênese perdeu-0se no LE que diz que o Instinto erra mais quando o homem não lhe dá valor. Mas que se trata de uma forma de inteligência primária.
Na verdade mano, me desculpe mesmo mas vejo a necessidade de que você deveria ler melhor e não se apressar em respostas mais tendentes ao rude do que para a doutrina.
Sigamos as regras, falemos sobre a doutrina e só sobre a doutrina.
Abraços,
Moura

Você não entendeu o meu post mano. Fiz um elogio a você e você me ataca com essas palavras cheias de rancor.

Fiz sim, questão de enfatizar que as poucas pessoas interessadas nesse estudo estão dedicadas, diligentes, participativas e colaboradoras.

Mano, não chamei vc de mestre por ironia não. Considero você a pessoa mais lúcida desse fórum, quando o assunto é Espiritismo, mediunidade, Umbanda, e Doutrina Espírita.

Só não me venha com essa: "Sigamos as regras, falemos sobre a doutrina e só sobre a doutrina."  Será que você não enxerga que essa postura sua é igrejista, para não dizer fundamentalista?

André Luiz escreveu grandes coisas, e se disse alguma bobagem ou distorceu a doutrina, está redimido pelo seu maravilhoso trabalho, os 16 livros da coleção "Nosso Lar", assim com Emmanuel, que diz um monte de bobagens quando o assunto é ciência, mas dá um show nos romances mediúnicos quando o assunto é "auto-conhecimento" - embora, infelizmente, ele utilize uma  nomenclatura católica e às vezes embotada.

Afinal, o que você entende por CUEE?? Já leu o livro "Roma e o Evangelho"?? se não, leia, porque o CUEE se manisfetou-se nesse livro que foi escrito por um padre católico e publicado pela FEB.

Vou continuar citando do  Durval Ciamponi, que você mesmo recomendou, Lèon Denis, que foi O MAIOR INVESTIGADOR DO MODERNO ESPIRITUALISMO DO PONTO DE VISTA FILOSÓFICO, DISCORRENDO DE MANEIRA FANTÁSTICA  SOBRE AS POTENCIALIDADES DA ALMA, SOBRE A vontade, o sonambulismo, a dupla vista, sem nos reportarmos  às questões sociológicas implicadas pelo surgimento do Espíritismo Escreveu tudo o que escreveu após décadas de estudos, pesquisas, observações e também pela inspiração dos Espíritos Superiores.

Não vá me dizer que você considera também, Léon Denis como apenas mais um "achista"??

E tem mais: enquanto "Evolução em Dois Mundos" estiver de acordo com a ciência, ele continuará figurando á conta de referencial no estudo.

E mais uma: não gostei da sua crítica á Claudia, que se empenhou, pesquisando e estudando, e trazendo  importantes contribuiões ao estudo.

Você é o mestre! mas nem  por isso poderá impedir os discípulos de inquirir, pesquisar, duvidar, confrontar, debater e por fim, aprender, descortinado novos horizontes do conhecimento espírita.

Um grande abraço,

 Renato

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Mourarego em 20 de Abril de 2010, 23:27
Que rancor mano...
Caramba!
eu tomei uma resposta como flagrantemente de mau gosto e respondo sériamente, apenas isso
Não fora assim não teria continuado na sequencia do post.
Não seria mais fácil se tivesse ficado rancoroso ou chateado ter apagado o post?
Não mano não fiquei não tõ di boa!
Abraços,
Moura
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 20 de Abril de 2010, 23:30
Para dizer a verdade, nem vejo relevância nesse estudo.  

O terceito capítulo de um  projeto de pesquisa, é, geralmente denominado "relevância do tema", na academia. ahhhh muitas vezes tive vontade  de escrever nesse capítulo dos meus projetos> é tão irrelevante quanto qualquer outro tema da academia.

Veja que, o próprio Kardec renunciou a essa busca,  quando  no comentário  da questão 613, asseverou ser esta, uma questão de somenos importância.

Sendo assim, porque estamos aqui empenhado em estudar, pesquisar, sondar, inquirir, debater, investigar e ir além??

Por diletantismo? A resposta é SIM!!! Por atrevimento no sentido de tentar ir além? A resposta é SIM.

Acho que se deveria abrir uns tópicos do tipo "Espiritismo e Biologia"; "PI e A Teoria da Evolução" Física Quantica e Espiritismo. "A descoberta dos exoplanetas: diversas moradas na casa do Pai", sabe por que?? porque às vezes se me afigua um saco ficar estudando só Espiritismo, como se fosse um bíblia que encerra todas as verdades.

É por  isso que eu não leio mais nada de Espiritismo.  Aqui abrii uma exceção, devido ao contexto.

Chega de Espiritismo e centros espíritas. Gosto de ficar por aqui, para bater papo com os amigos, tentar auxiliar no atendimento fraterno on-line, e às vezes perturbar a cabeça de uns e outros também ;D

abçs,

Renato

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: MarcoALSilva em 21 de Abril de 2010, 00:58

Ôxente...  :o

 ;)

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: heitorcostadacruz em 21 de Abril de 2010, 02:21
Saudações amigos!

      Percebo que o debate esta pegando fogo por ai, mas o Renato tem razão só Espiritsmo?
Muitas questões ficam a tona quando são baseadas somente na doutrina. Assim, complemento meus conhecimentos com a Teosofia que se fundamenta tão bem como o Espiritismo.



Paz e Luz!
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: psi em 21 de Abril de 2010, 03:05
Olá Claudia,

Quando eu falei em memória biológica situada no perispírito estava querendo dizer que o nosso perispírito é um reflexo proveniente dos nossos pensamentos, que ficam ali registrados como num espelho. Nesse sentido, poderíamos ver através dele um verdadeiro arquivo de imagens que representariam nossos atos em nossas vidas passadas.
Da mesma forma, no caso de animais inferiores, toda a saga de suas conquistas na matéria ficam impressas naquilo que se pode chamar de rudimento de perispírito, toda a vez que o PI se utiliza dos seus aprendizados instintivos para agir sobre a matéria.
Mas esse é um assunto que se formos debater vai acabar desviando o foco principal do tópico.

Como eu já disse, no que diz respeito a uma possível divergência entre Kardec e André Luiz, eu sinceramente não a vejo.

Kardec nos diz que o instinto é uma espécie de inteligência não racional.
Quando os espíritos dizem na codificação que as plantas não pensam, é no sentido de que elas não possuem um pensamento racionalizado. O mesmo ocorre com os animais inferiores.
Todavia, esses seres inferiores têm a capacidade de perceber quando um ato realizado instintivamente cria-lhe uma situação favorável. Por exemplo, quando um ato instintivo lhe possibilita maior segurança e proteção ao ataque de predadores. Esse ato instintivo acaba, dessa forma, se incorporando como um aprendizado em sua memória.
Essa "percepção" de que um determinado ato instintivo lhe é benéfico é possível graças ao PI. É o instinto da sobrevivência que faz com que essas inteligências rudimentares sigam acumulando em sua memória, os atos que lhe são vantajosos dentro do meio em que vivem.

Quando Kardec nos diz que os seres inferiores não pensam, é do ponto de vista que esses seres não param para pensar diante de um evento, com vistas a raciocinar e ponderar sobre o fato, e a partir daí tomar uma atitude. Todavia, a ostra, quando percebe que o predador se aproxima, fecha a sua concha num ato reflexo. Esse ato instintivo foi produto de aprendizado. E se houve aprendizado, mesmo que propiciado por movimentos automatizados de tentativa e erro, houve uma inteligência a assimilá-lo.
Vejam que em nenhum momento Kardec nos diz que os seres inferiores não são animados por um PI.

Eu tentei localizar a fonte de uma pesquisa científica que foi feita com uma espécie de planta carnívora, mas não a encontrei. Mas vou dizer mais ou menos do que se trata a pesquisa, que vem de encontro a esse nosso debate:

Os pesquisadores ficaram intrigados ao pesquisar sobre essa planta porque ela só fechava o seu cálice para capturar insetos maiores. Os insetos menores, ao ali pousar, ela simplesmente os ignorava. Aí os pesquisadores observaram que no cálice que se fechava para aprisionar os insetos, haviam pequenas frestas, por onde os insetos menores conseguiam escapar da armadilha.

Eles chegaram a conclusão que a planta, por tentativa e erro, conseguiu "perceber" que de nada adiantava fechar o seu cálice quando ali pousavam pequenos insetos, pois eles sempre escapavam, e ela só conseguia aprisionar os maiores.

O fechamento do cálice sempre que lá pousava um inseto, eram movimentos instintivos. Através desses movimentos, a planta conseguiu aprender que só conseguiria capturar presas maiores, pois as menores sempre lhe escapavam.
Caso eu encontre a pesquisa, eu posto aqui.

Um abraço

PSI            
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: ClaudiaC. em 21 de Abril de 2010, 03:33
PSI

Na maioria das vezes que percebi Kardec e os espíritos dizem que a planta não pensa, que só possuem o instinto mecânico, com exceção da introdução do OLE onde Kardec afirma que somente os animais e o homem possuem princípio inteligente, as plantas só possuiriam princípio vital.

Quanto a nossa amiga ostra, novamente Kardec sempre se referiu a ela como uma animal, com exceção àquela questão onde vimos que era a opinião do Sr. Alexandre naturalista que ainda se encontrava em certa perturbação devido ao recente desencarne. Acho que não há dúvidas em se entender que a ostra é um animal.

 
Citar
capacidade de perceber quando um ato realizado instintivamente cria-lhe uma situação favorável.

Pois é este um dos sentidos que dificulta a minha compreensão do PI em seres de reinos inferiores aos animais, porque nas plantas não existem atos, a planta não tem como reagir automaticamente com o instinto de sobrevivência, ela não vai aprender como evitar um pica-pau que lhe fura o tronco, nem a broca que lhe destroi a seiva ocasionando sua morte rápida.

Quando falam em instinto mecânico é neste sentido, é um instinto que dirige o órgão da planta a exercer suas funções, a raiz capta água e nutrientes, o caule transporta e protege, a folha faz a fotossíntese e a respiração, etc.

Ontem fiquei pensando com meus botões, a matéria, toda ela, vem de uma única fonte e se diferencia em decorrência de transformações específicas. O PI e o instinto não teriam a mesma fonte (questão 72) a inteligência universal, porém após transformações específicas se tornariamformas de inteligências diferentes e independentes?

Bjs
ClaudiaC.
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 21 de Abril de 2010, 03:34
Claudia, lembrei-me que aqui mesmo no fórum alguém postou uns trechos de Roma e o Evangelho.

http://www.forumespirita.net/fe/livros/roma-e-o-evangelho-d-jose-amigo-y-pellicer/ (http://www.forumespirita.net/fe/livros/roma-e-o-evangelho-d-jose-amigo-y-pellicer/)

Jà faz tempo que eu li esse livro - ele é tão bom aliás, que eu o li várias vezes - mas vou tentar fazer uma sinopse.

O ex-padre católico Dom José Pellicér e Amigó torna-se um adepto fervoroso da Doutrina espírita e reune,  nesse livro, vários tópicos explicando o que é O Espiritismo, de maneira sintética. Há uma parte em que há mensagens mediúnicas dos Espíritos do CUEE, os mesmos que escreveram  as obras básicas.

Dom José faz duras críticas à igreja, e, há uma comunicação do Espírito João,  o apóstolo, sobre os exilados que vieram para a Terra - é o material mais rico e digno de crédito que existe  em toda a literatura espírita sobre os exilados, mas ele não diz que os mesmos  são de Capela.

E, esse texto, também  contribui aqui, pois João narra a chegada dos exilados, e também os homens primitivos que já habitavam a Terra, e que foram dizimados por esses "novos homens" vindo de outros planetas.

Muito bom o livro. Essa comunicação de João, mostra ainda o processo de encarnação dos Espíritos, a evolução, desde o neanderthal e o pitecantropus erectus que era uma espécie de homem bestial até chegar o momento em que, uns em contato com os outros, fundiram-se as duas raças: a que já habitava a Terra e que veio de outro planeta.

Serve como referencial teórico aqui no tópico. É um bom material.

bjs,

Renato

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: ClaudiaC. em 21 de Abril de 2010, 04:21
Psi

Só para complementar nosso estudo  ;D
Como captura os insectos
Nos lados das folha umas gandulas segregam néctar que atrai os insectos e no interior da "mandíbulas" numa zona avermelhada encontramos as digestivas.
Se observarmos minuciosamente encontramos três pequenos pelos de cada lado da folha. Esses são os pelos táctil permitem à planta saber se está na presença de um insecto.

(http://www.karnivoras.com/content_images/dionaea4.jpg)

A "mandíbula" fecha se dois desses pelos foram activados simultaneamente ou se um dos pelos for tocado duas vezes seguidas.
As folhas dispões de uma força considerável, tanta que por vezes as vitimas morrem esmagadas com o impacto. Este mecanismo funciona quatro ou cinco vezes, depois morre e surge uma nova folha.


http://www.karnivoras.com/articles/10/2/Dionaea-muscipula (http://www.forumespirita.net/fe/go.php?url=aHR0cDovL3d3dy5rYXJuaXZvcmFzLmNvbS9hcnRpY2xlcy8xMC8yL0Rpb25hZWEtbXVzY2lwdWxh)

Bjs
Claudia
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: psi em 21 de Abril de 2010, 04:21
Pois é este um dos sentidos que dificulta a minha compreensão do PI em seres de reinos inferiores aos animais, porque nas plantas não existem atos, a planta não tem como reagir automaticamente com o instinto de sobrevivência, ela não vai aprender como evitar um pica-pau que lhe fura o tronco, nem a broca que lhe destroi a seiva ocasionando sua morte rápida.

Quando falam em instinto mecânico é neste sentido, é um instinto que dirige o órgão da planta a exercer suas funções, a raiz capta água e nutrientes, o caule transporta e protege, a folha faz a fotossíntese e a respiração, etc.

Ontem fiquei pensando com meus botões, a matéria, toda ela, vem de uma única fonte e se diferencia em decorrência de transformações específicas. O PI e o instinto não teriam a mesma fonte (questão 72) a inteligência universal, porém após transformações específicas se tornariamformas de inteligências diferentes e independentes?

Bjs
ClaudiaC.

Claudia,

Você diz que nas plantas não existem atos, mas você está se referindo a atos mecânicos exteriores, já que a planta não tem como se mover por si própria.
Mas e as ações como a fotossíntese, a captação de água e nutrientes, o transporte da seiva, etc. não são ações que exigiram um aprendizado?
Afinal, pelo que se sabe, a espécie de alga Euglena que vivia nos oceanos primitivos, e realizava fotossíntese e capturava alimentos das águas foi quem deu origem ao reino animal.
Veja que o que você chama de instinto mecânico foi produto da evolução das espécies. Os vegetais que fazem a fotossíntese foram seres que evoluíram de algas, e estas, por sua vez, tiveram o seu aprendizado através de atos instintivos para assimilarem esse tipo de processo bioquímico.
Percebe que não há como desvincular os vegetais da cadeia evolutiva das espécies? O princípio inteligente caminha ao lado da evolução das espécies.
Eu creio que essa bifurcação da árvore genealógica separando os reinos vegetal e animal não é definitiva, do contrário, os vegetais ficariam estacionados e não evoluiriam além disso. Dessa forma, o PI que anima hoje um vegetal,deverá continuar sua evolução no reino animal.  Mas talvez a sua evolução prossiga em outros mundos, quem sabe?
Quanto ao fato de Deus criar seres diferenciados, uns que ficariam apenas nos rudimentos da inteligência instintiva, e outros com a capacidade de evoluir até a angelitude não me parece condizente com as leis de justiça que regem o Universo.
  
Um abraço

PSI    
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: ClaudiaC. em 21 de Abril de 2010, 04:48
PSI

Que todos os seres vivos são resultados de uma evolução biológica é fato, nem pensaria de outra forma.

Citar
O princípio inteligente caminha ao lado da evolução das espécies.
Isto é algo que está na codificação, não me lembro onde li.

E porque pensar que Deus seria mais justo se criasse todos os seres vivos para evoluírem e se tornassem Espíritos Puros (prefiro à angelitude que não é um reino à parte e sim o homem mais evoluído)? Não é um pouco de orgulho pensar que tudo que é vivo foi criado para ser homem?

Bjs
Claudia
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: psi em 21 de Abril de 2010, 13:08
E porque pensar que Deus seria mais justo se criasse todos os seres vivos para evoluírem e se tornassem Espíritos Puros (prefiro à angelitude que não é um reino à parte e sim o homem mais evoluído)? Não é um pouco de orgulho pensar que tudo que é vivo foi criado para ser homem?

Olá Claudia,

Veja a questão 607-a de OLE:

607-a- Parece, assim, que a alma teria sido o princípio inteligente dos seres inferiores da criação?
_ Não dissemos que tudo se encadeia na Natureza e tende a undidade? É nesses seres que o princípio inteligente se elabora, se individualiza pouco a pouco e ensaia para a vida. É um trabalho preparatório, como o de germinação, em seguida ao qual o princípio inteligente sofre uma transformação e se torna espírito. É então que começa para ele o período de humanidade, e com este a consciência do seu futuro, a distinção do bem e do mal, e a responsabilidade dos seus atos. Nada há nessa origem que deva humilhar o homem. Se alguma coisa deve humilhá-los é a sua inferioridade perante Deus e sua impotência para sondar a profundeza de seus desígnios e a sabedoria das leis que regulam a harmonia do Universo. Crer que Deus pudesse ter feito qualquer coisa sem objetivo e criar seres inteligentes sem futuro seria blasfemar contra a sua bondade, que se estende sobre todas as criaturas.

Na gênese, está escrito na Gênese orgânica:

Entre o reino vegetal e o animal não há delimitação nitidamente traçada.Nos confins dos dois reinos estão os zoófitos ou animais-plantas, cujo nome indica que têm algo de um e do outro: é o traço de união.
Como os animais, as plantas nascem, vivem, crescem, se nutrem, se reproduzem e morrem. Como eles, para viver, elas têm necessidade de luz, de calor, e de água e se forem privadas disso, morrem.
O zoófito tem a aparência exterior de uma planta, como planta, agarra-se ao solo; como animal, a vida nele é mais acentuada; extrai sua nutrição do meio ambiente.
Um grau acima, o animal é livre e vai procurar sua alimentação: em primeiro lugar, encontram-se os pólipos, que não diferem das plantas senão pela faculdade de locomoção; depois vêm , na ordem de desenvolvimento de seus órgãos, da atividade vital e do instinto: os helmintos, os moluscos, os crustáceos, os insetos. Vem em seguida, a ordem dos vertebrados que compreende os peixes, os répteis, os pássaros, e enfim os mamíferos, cuja organização é a mais complexa.
Se se considerarem apenas os pontos extremos da cadeia, não há nenhuma analogia entre os seres; porém, se passarmos de um anel para outro, chegaremos da planta aos animais vertebrados sem transição brusca. Compreende-se, então, que os animais de organização complexa possam não ser mais que uma transformação, ou um desenvolvimento gradual, a princípio insensível, da espécie imediatamente inferior, e assim, de aproximação em aproximação, , até o ser primitivo elementar.      


Um abraço


PSI
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 21 de Abril de 2010, 16:51


Claudia,

Você diz que nas plantas não existem atos, mas você está se referindo a atos mecânicos exteriores, já que a planta não tem como se mover por si própria.
Mas e as ações como a fotossíntese, a captação de água e nutrientes, o transporte da seiva, etc. não são ações que exigiram um aprendizado?


Olá pessoal,

Psi, eu penso como você. Se as plantas apresentam um nível de complexidade muito maior quanto a sua estrutra e organização - clorofila, fotossíntese - em relação ao seres unicelulares, parece então que o Principío Vital não teria com função esse tipo de organização. O PV, teria como função apenas vivificar a matéria, cabendo ao PI estruturar e organizar esses elementos, processos fisio-químicos e outros aspectos  que caracterizam as plantas. 

Os Espíritos  dizem a Kardec que "cada ser retira a porção de PI de que necessita  para cumprir seu papel nos fenômenos da natureza. É significativo esse trecho pois dá a entender que, nesse rol, poderia se elencar também as plantas e todos  os demais seres viventes, já que é a partir de do concurso  de tudo e de todos que se confere harmonia ao Todo. 

Pois que, a gigantesca massa viscosa da qual verte o PI - a "geléia cósmica" - não é  senão essa "fonte da qual cada ser retira  uma porção de PI para cumprir seu papel nos fenômenos da natureza.

Nesse sentido não haveria nenhuma contradição entre Kardec e André Luiz. Ao contrário, há um ponto de contato entre estes e Emmanuel quando dizem que o PI estava no mundo espiritual ou em outros  planetas e só  veio para a Terra depois que ela possuía as condições iniciais para recebê-lo.

O PI estaria nas plantas não com uma espécie de "inteligência em estado de germen", mas no meu entender, cumpriria esse papel de manter e fazer subsistir essa complexidade na estrutura e organização das plantas.

As mônadas  celestes, que em Leibniz são os átomos divinos, reinterpretadas numa visão newtoniana, são a "base e fundamentos  espirituais" do FCU.

Na minha opinião, o PI, que como sabemos é elaborado no mundo espiritual, pode muito bem ter a sua origem a partir da manipulação/modificação do FCU.

A esse respeito, lembro de um livro do André Luiz que eu li - não me perguntem qual, porque faz mais de 15 anos que eu li esse livro, não vou saber mesmo - em que ele narra que certa feita, fora conduzido por seu preceptor e sua equipe, a um local da espiritualidade em que havia um grupo de Espíritos malfazejos, porém muito inteligentes, que possuiam um laboratório, e cujas pesquisas consistiam em coletar porções do FCU, no afã de se tentar extrair do mesmo o Princípio Inteligente, com o objetivo de criar seres  que ficariam sob a sua égide e o  seu comando em demada aos seus objetivos e intenções...

Daí que, não somente Deus,  mas Espíritos e ordem elevadíssima, saberiam criar o PI, já que as mônadas celestes sendo os átomos divinos que são a base do FCU, já conteria o princípio da intelîgência divina.

Me parece evidente pois, depois das colocações do amigo Psi, que não caberia ao princípio vital  o papel de manter a coesão das complexas estruturas e organizações nos  vegetais,  mas sim ao  Princípio Inteligente. 

Essa é a minha opinião pois, a saber que o PI estagia nas  plantas, mas que exerce uma função específica, diferente da que exerce nos animais mais evoluídos.

Não sei se contribuiu...

Até mais pessoal,

Renato
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Mourarego em 21 de Abril de 2010, 17:09
É bem por ai mano Renato!
abração,
Moura
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Mourarego em 21 de Abril de 2010, 17:20
Saudações amigos!

      Percebo que o debate esta pegando fogo por ai, mas o Renato tem razão só Espiritsmo?
Muitas questões ficam a tona quando são baseadas somente na doutrina. Assim, complemento meus conhecimentos com a Teosofia que se fundamenta tão bem como o Espiritismo.



Paz e Luz!

Sim só o Espiritismo meu amigo Heitor.
Afinal temos uma doutrina a ser segunda estritamente, senão não teremos uma doutrina mas um saco de gatos onde qualquer um pode incluir, enxertar, desfazer ou modificar o que quiser só porque "acha" certo.
Doutrina é coisa grave e Santa, disse o Espírito A Verdade.
Mas nem A Verdade, tal como eu queremos demovê-lo de suas convicções.
Quando Kardec ao parágrafo final do capítulo tres item 35  em O Livro dos Médiuns, disse "para os que querem de tudo saber que leiam de tudo", ele não disse que esse tudo seria doutrina e nem que poderia ser utilizado como tal.
Só um porém a Teosofia em nada se fundamenta como Espiritismo, por favor...
Abraços,
Moura
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: ClaudiaC. em 21 de Abril de 2010, 17:32
Citação de: Renato
Daí que, não somente Deus,  mas Espíritos e ordem elevadíssima, saberiam criar o PI, já que as mônadas celestes sendo os átomos divinos que são a base do FCU, já conteria o princípio da intelîgência divina.

Mas se a mônoda celeste já contém o princípio da inteligência divina os Espíritos não criam o PI, são meros operários.

Bjs
Claudia
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 21 de Abril de 2010, 17:41
É bem por ai mano Renato!
abração,
Moura

Puxa mano, de verdade?? Você não sabe como isso me deixa feliz, pois me parece que essa, é a primeira vez que você concorda comigo em alguma coisa nesse tópico ;D

Muito obrigado mesmo!!

Um grande abraço,

Renato

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 21 de Abril de 2010, 17:51
Citação de: Renato
Daí que, não somente Deus,  mas Espíritos e ordem elevadíssima, saberiam criar o PI, já que as mônadas celestes sendo os átomos divinos que são a base do FCU, já conteria o princípio da intelîgência divina.

Mas se a mônoda celeste já contém o princípio da inteligência divina os Espíritos não criam o PI, são meros operários.
Bjs
Claudia


Teriam que criar a geléia cósmica, lembra?? rsrs afim de que ela pudesse ser lançada na superfície  de um planeta recém-formado, e assim, o PI começar o seu processo de estruturação para o vicejar da vida, seja ela inteligente ou não.

Ah, sei lá!! acho que esse assunto aqui ainda vai fazer  a gente pirar hehehee ;D

bjs, 

Renato

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: ClaudiaC. em 21 de Abril de 2010, 18:17
Citar
Ah, sei lá!! acho que esse assunto aqui ainda vai fazer  a gente pirar hehehee

Concordo!! kkkkkkkkkkkkkkkk

Bjs
Claudia  
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: heitorcostadacruz em 21 de Abril de 2010, 18:20
Em primeiro lugar Mano Moura a metodologia empregada pela Teosofia é diferente do Espiritismo, pois o Espiritismo trata da manifestação dos Espíritos revelando novos conhecimentos até então desconhecidos do público em geral. Mas esses novos conhecimentos nada mais são que vinho novo em odres velhos, pois os antigos sabiam muito bem disso.

Em segundo lugar a teosofia investiga todas as religiões no sentido esotérico, pois não se ocupa da ação exotérica que cada uma se utiliza. Daí tanta confusão, tanta discórdia. A Teosofia se ocupa na essência de cada religião e não do meio com "vistas externas" que cada uma se ocupa.


Paz e Luz em vosso coração!
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 21 de Abril de 2010, 19:05
Uma coisa é a evolução da matéria, do corpo físico e outra coisa é o princípio inteligente, cuja evolução é toda moral. ;)

Bjs
ClaudiaC.

Cláudia, deve ter passado despercebido por você. Permita-me então fazer uma pequena "correção" aqui:
a "evolução do princípio inteligente" não é toda moral como você diz. o surgimento da "moral", será quando da individualização completa o PI, em que o espírito, agora Espírito, já adquire consciência de si mesmo, no sentido de que "eu sou eu", e no sentido da responsabilidade moral = surgimento do livre-arbítrio.

bjs, 

Renato

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: ClaudiaC. em 21 de Abril de 2010, 19:22
Uma coisa é a evolução da matéria, do corpo físico e outra coisa é o princípio inteligente, cuja evolução é toda moral. ;)

Bjs
ClaudiaC.

Cláudia, deve ter passado despercebido por você. Permita-me então fazer uma pequena "correção" aqui:
a "evolução do princípio inteligente" não é toda moral como você diz. o surgimento da "moral", será quando da individualização completa o PI, em que o espírito, agora Espírito, já adquire consciência de si mesmo, no sentido de que "eu sou eu", e no sentido da responsabilidade moral = surgimento do livre-arbítrio.

bjs, 

Renato



Oi Renato

Passou mesmo, obrigada pela correção, PI não tem moral.


Bjs
Claudia
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Mourarego em 21 de Abril de 2010, 19:27
Em primeiro lugar Mano Moura a metodologia empregada pela Teosofia é diferente do Espiritismo, pois o Espiritismo trata da manifestação dos Espíritos revelando novos conhecimentos até então desconhecidos do público em geral. Mas esses novos conhecimentos nada mais são que vinho novo em odres velhos, pois os antigos sabiam muito bem disso.

Em segundo lugar a teosofia investiga todas as religiões no sentido esotérico, pois não se ocupa da ação exotérica que cada uma se utiliza. Daí tanta confusão, tanta discórdia. A Teosofia se ocupa na essência de cada religião e não do meio com "vistas externas" que cada uma se ocupa.


Paz e Luz em vosso coração!

Viu vc fala mano Heitor diretamente da visão da teosofia e por assim fazer elenca as diferenças...
abraços,
Moura
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 21 de Abril de 2010, 19:29
Oi Renato

Citar
Eu gostaria principalmente de ver a Cláudia publicando.
Fico lijongeada, mas qual o motivo da preferência?
Então vou confessar que entrei no fórum e neste tópico exatamente para pesquisar maiores informações para um artigo que estou escrevendo em parceria com um amigo e parece que a esta parceria se juntaram vários outros novos amigos, heehe.


Por que a preferência? nada pessoal, como alguém já andou supondo por aqui não é Paulo? ;D

É porque eu me lembro que você só estava lendo o tópico, e depois resolveu entrar e começou a participar, e com isso deu impulso ao estudo. E com isso, trouxe o Psi para o debate, que nos banhou a todos com o seu conhecimento sobre o assunto, expondo a sua visão de maneira clara e coerente.

Mas rsrs eu não suspeitava que o seu intento era esse, o de publicar rsrs Pois é...

Acho que você é da academia não?? :D, pois conheço bem o que é academia: eles ficam escutando por  detrás da porta  (como dizem  os nossos amigos lusitanos), olhando de longe, sem serem vistos, e, quando se menos esperam, vão lá e publicam, como nos conta Isaac Asimov sobre o caso de Girólamo Cardano - um sujeito que aprendeu matemática  jogando baralho - e,  que  sob juramento solene, implorou a Nicollo Tartáglia (o primeiro a resolver Equações de 2o grau) que lhe revelasse a fórmula, e, nos diz Asimov, "em seguida publicou"!

Mas tenho certeza que esse não é o seu caso, por vários  motivos. Um que, isso aqui é um fórum de debates informal. Outro que, você entrou e contribuiu para o estudo.

Enfim, foi essa a razão da preferência.

bjs,

Renato.  

PS: há outros ouvindo atrás da porta - não digo quem é nem sob tortura ;D mas é de somenos  importância por sei bem que Espiritismo é uma das 4 coisas que eu me dediquei  na minha vida e que não dá dinheiro - as outras 3 são: guitarra, astronomia amadora, e caminhão (depois o Anton ainda fala que eu tenho que me desprender das ilusões e dos bens materiais desse mundo ;D é para acabar!!!)

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: ClaudiaC. em 21 de Abril de 2010, 20:39
Citação de: Renato
Por que a preferência? nada pessoal, como alguém já andou supondo por aqui não é Paulo?
:D Paulo! Paulo! kkkkkkkkkkkk

Eu perguntei exatamente por isso, não sou muito participativa e pelo tempo de conexão nem frequentadora assídua, ainda não entrei no 2º dia, ops acabei de entrar kkkkkkkkkk, e olha que me registrei em 2007, por isso estranhei.

Tenho aparecido um pouco mais graças ao twitter.

Se ficasse fuxicando atrás da porta teria bem mais que 2 dias em 4 anos, kkkkkkkkkkk.

Mesmo sem ser pessoal, hehehehe, agradeço a preferência.

Bjs
Claudia

Ps: Paulo, bjinhos pra vc tbm tá.

PS2: este meu artigo é amador e vai ser publicado apenas em nossos sites, nada de revista, é só uma oportunidade de aprender e divulgar a doutrina.
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 21 de Abril de 2010, 21:06
Desejo boa sorte, Claudia.

Acho que, quem estava atrás da porta a escutar tudo fui eu, que sugeri a publicação de um artigo sobre o tema,  por você,  e foi como se tivesse advinhado, digamos...lido o seu pensamento heheheee  ;D  ;)

É que eu sempre fui ingênuo mesmo...

Mas não fosse pelo fato de que isso aqui é um fórum espírita, e que a publicação de artigos não é uma coisa que dá dinheiro - pode até gerar alguma "fama" no ME - com certeza que você estaria atrás da porta ou debaixo da cama,  ou escondida no armário a ouvir tudo.

Mas está claro que você é uma grande estudiosa e que consegue o que quer por esforço próprio.

No mundo da ciência, não raro a inescrupulosidade ultrapassa os limites do tolerável: eles não ficam atrás do armário ouvindo tudo não, vão lá e fazem um copy-cole (só mudam algumas palavras) e publicam!!!  :D Parafraseando o populacho: "eles te matam a pau"

Enfim...

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Paulo Cortez em 21 de Abril de 2010, 22:14

Por que a preferência? nada pessoal, como alguém já andou supondo por aqui não é Paulo?


Paulo! Paulo! kkkkkkkkkkkk



Oi pessoal,

A menção foi feita a mim?

Já me fazendo de rogado, vou imediatamente reconhecendo os benefícios de compartilhar da convivência virtual com todos vocês, não só pelo apuro intelectual de cada um, mas também pelas qualidades morais expressas nas colocações respeitosas e bem educadas da maioria dos participantes.

Fico um tanto preocupado quando os ânimos parecem se exaltar, mas me tranqüilizo quando aplicam naturalmente a orientação do Espírito da Verdade: “Espíritas! amai-vos e instruí-vos, (diga-se de passagem, que segundo o Renato e o Moura é apócrifa, pelo que pude entender numa colocação anterior deles, em outro tópico), mas a meu ver estabelece um "norte" fundamental para os adeptos e estudiosos do Espiritismo.

Quanto ao assunto em pauta, aguardo a sinopse do que foi discutido aqui, para estudo em nossa Casa Espírita, e espero que a iniciativa da Claudia possa nos ajudar.

Abraços
Paulo Cortez
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 21 de Abril de 2010, 22:30

Por que a preferência? nada pessoal, como alguém já andou supondo por aqui não é Paulo?


Paulo! Paulo! kkkkkkkkkkkk



Oi pessoal,

A menção foi feita a mim?


Paulo, minhas sinceras desculpas. Foi o hakuna que fez a tal suposição e eu confundi, achando que era você (não é nada de grave, entretanto):



p.s. papinho bom esse entre vc e a claudia hein!?rs



Quanto ao assunto em pauta, aguardo a sinopse do que foi discutido aqui, para estudo em nossa Casa Espírita, e espero que a iniciativa da Claudia possa nos ajudar.

Abraços
Paulo Cortez

Eu também.

abcs

Renato

 

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Paulo Cortez em 21 de Abril de 2010, 22:40
Olá, só para avaliarmos na prática o PI e uma das suas características em desenvolvimento.
Abraços,
Paulo Cortez
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Paulo Cortez em 21 de Abril de 2010, 22:46
Oi, só mais um...
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: ClaudiaC. em 21 de Abril de 2010, 23:44
Enfim...

Melhor seguirmos com o estudo aqui ou em outro tópico... :D

Paulo, tenho certo problema de sinal, de madrugada eu baixo os vídeos tá.

Vou fazer uma sinopse, um artigo coletivo e assim que finalizar eu coloco aqui.

Bjs
Claudia

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 22 de Abril de 2010, 00:22
Oi, só mais um...

Eita Paulo rsrs esses aí só aprontam. É que a câmera não mostrou, mas depois a mãe deles deram umas "trombadas" no bum-bum deles para eles aprenderem ;D

Mandou bem! o do cachorro eu me emocionei quando vi. O meu cachorro só come  a ração se eu estiver perto dele. Tem que ficar olhando ele comer. E se eu estou aqui no meu escritório e vou para algum outro lugar da casa ele vai atrás.

Quando eu viajava com a minha carreta, transportando açúcar do interior de São Paulo para o porto de Santos, meu cachorro ficava sozinho em casa, porque eu não tenho com quem deixar ele. Ele já chegou a ficar 3 dias dias sozinho e casa e enquanto eu não chego, não come um grão de ração. Ele está aqui do meu lado agora.

Abçs,

Renato

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 22 de Abril de 2010, 01:49
Valeu Marcão.

Gostaria que você participasse mais, você anda tão sumido ultimamente...

Um abraço,

Renato

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Tib em 22 de Abril de 2010, 02:25
Prezados, caramba!

Viajei por cinco dias e veja! Precisei ler páginas e páginas de post's até chegar aqui. Muito instrutivo e divertido este tópico, blz. Porém estamos bailando, como disse anteriormente sobre sistemas, adotando aquele que nos parece o mais racional e que logo muda para outro e outro é uma roda viva este tópico, rs. No OLE quando kardec fala das ostras que não passam a peixe  e etc. Leiamos as linhas acima deste mesmo parágrafo... Ele apenas desenvolve uma das opiniões sobre o assunto, vejam abaixo:

É assim, por exemplo, que nem todos pensam da mesma
forma quanto às relações existentes entre o homem e os animais.
Segundo uns, o Espírito não chega ao período humano senão
depois de se haver elaborado e individualizado nos diversos graus
dos seres inferiores da Criação. Segundo outros, o Espírito do
homem teria pertencido sempre à raça humana, sem passar pela
fieira animal. O primeiro desses sistemas apresenta a vantagem
de assinar um alvo ao futuro dos animais, que formariam então
os primeiros elos da cadeia dos seres pensantes. O segundo é
mais conforme à dignidade do homem e pode resumir-se da
maneira seguinte:

E aí continua... Leiamos o resto lá no OLE para não encher o post aqui. Encontra-se na observação final sobre metempsicose.


Quanto àquela questão sobre o PI na monera, protistas etc. Parece muito claro por tudo que já foi citado que todo ser vivo possuiu ou possui princípio inteligente (PI), quando homem ou outra criatura, respectivamente. Nas formas simples de vida o PI é rudimentar sem qualquer acesso de inteligência é apenas um princípio (não é espírito) e este vai ascendendo (alma-grupo – citação do prezado Heitor) e memorizando aprendizados (teoria do nosso irmão-PSI, inclusive existe a teoria da memória genética. Muito bem lembrado PSI, essa coisa da memória nos seres primitivos) até chegar ao homem após uma transformação, segundo o OLE. Querer ir mais além agora é mais ou menos como falou o mano moura, é ficar dando voltas. De certa forma estas voltas são legais, pois aprendemos outras coisas correlatas ao assunto, sem, contudo desenvolver o tema central (evolução do espírito). Percebam que continuamos com as mesmas dúvidas que tínhamos da metade do tópico pra cá. Avançamos um montão em conhecimento até certo ponto, depois ficamos meio que repetindo as coisas.

No mais...

Espero não ter chovido no molhado, rs.

Abraço a todos

Tibério
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: psi em 22 de Abril de 2010, 02:45

1-Pois que, a gigantesca massa viscosa da qual verte o PI - a "geléia cósmica" - não é  senão essa "fonte da qual cada ser retira  uma porção de PI para cumprir seu papel nos fenômenos da natureza.

2-O PI estaria nas plantas não com uma espécie de "inteligência em estado de germen", mas no meu entender, cumpriria esse papel de manter e fazer subsistir essa complexidade na estrutura e organização das plantas.

3-Na minha opinião, o PI, que como sabemos é elaborado no mundo espiritual, pode muito bem ter a sua origem a partir da manipulação/modificação do FCU.


4-Daí que, não somente Deus,  mas Espíritos e ordem elevadíssima, saberiam criar o PI....

5-Me parece evidente pois, depois das colocações do amigo Psi, que não caberia ao princípio vital  o papel de manter a coesão das complexas estruturas e organizações nos  vegetais,  mas sim ao  Princípio Inteligente.  



Olá Renato, permita-me fazer algumas considerações acerca do que o amigo escreveu:

1-Realmente a fonte das inteligência é o que Kardec chama de inteligência universal.
Eu gostaria apenas de deixar claro que Kardec também nos diz que a inteligência, mesmo a instintiva, é uma faculdade própria de cada ser, que constitui a sua individualidade. Assim, cada PI é um ser a parte com todo o seu aprendizado a ele incorporado, fruto de suas sucessivas vivências na matéria.

2- O PI tem esse papel de manter e controlar toda a complexa estrutura das plantas. Apesar de o PI das plantas ser uma das inteligências mais rudimentares dentro da cadeia evolutiva, nem por isso deixa de ser uma individualidade em evolução.

3-Aqui eu discordo do amigo. Kardec nos deixa claro que há dois princípios no Universo: 3.1-O princípio inteligente, do qual o espírito é seu derivado, provêm da fonte de inteligência universal.
3.2-O princípio material, que envolve toda a matéria do Universo, inclusive o princípio vital, são todos composições ou condensações do fluido cósmico universal (FCU).
Portanto, eles são provenientes de fontes diferentes, e não há como dizer que o PI é uma manipulação do FCU.

4- Renato, eu vejo tanto o FCU quanto o PI como emanações de Deus, e a meu ver só Ele teria o poder de criá-los.

5-O PI seria o coordenador de todas as estruturas e organizações dos vegetais e animais, mas não esqueçamos que o fluido vital é o elo de ligação entre o PI e a matéria, e sem ele não há vida orgânica.

Um abraço

PSI      
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: marisa alves em 22 de Abril de 2010, 02:48
             Olá amigos foristas!

Deus quando criou todos os espírtitos,os fez simples e ignorantes, sem ciência.Deu a cada um a missão de buscar o esclarencimento e o conhecimento para aproximá-los Dele.Os espírito adquirem o conhecimento passando pelas provas que Deus os impõe.Alguns passam por elas com resignição o que faz com que a prova fique mais leve,  e outros no entanto, passam com muita reclamação o que se tornam mais angustiantes e duradouras essas provas. Por isso alguns avançam mais depressa rumo a felicidade. Depende da força de vontade do espirito.São os degraus que Deus nos impõe para chegarmos até Ele.

                Abraços a todos!
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 22 de Abril de 2010, 02:59
Olá hakuna. Esse tópico ficou legal mesmo. E tivemos tanta sorte, que até o título ficou perfeito, porque você escreveu espírito e não Espírito ;D

E foi só essa meia dúzia de gatos pingados que se atreveu a investigar a questão, e ainda querem continuar. Eu acho que isso aqui não pára não, a Claudia tá embalada agora, ninguém segura ela mais.

Mas como vc mesmo disse, haverá, inevitavelmente uma tendência a se ficar fazendo circunlóquios e digressões em torno de tudo o que já foi discutido. 

E tenho certeza que quando o  Psi aparecer por aqui vai trazer coisas novas  para nós.

"Ousai pensar!" (Immanuel Kant)

abc

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: heitorcostadacruz em 22 de Abril de 2010, 16:11
Saudações amigos Internautas!

Estou postando abaixo uma análise no processo evolutivo interessante e bem detalhado, fica na decisão de todos para trazer as suas criticas e elogios a respeito desta análise espiritualista. Tudo isso para aprimorarmos e enriquecermos nossos conhecimentos.


Abração a todos!
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Renato_ em 22 de Abril de 2010, 16:32
Saudações amigos Internautas!

Estou postando abaixo uma análise no processo evolutivo interessante e bem detalhado, fica na decisão de todos para trazer as suas criticas e elogios a respeito desta análise espiritualista. Tudo isso para aprimorarmos e enriquecermos nossos conhecimentos.


Abração a todos!

Olá Heitor,

Vou ler sim. Só dei uma passada de olhos e me interessou. Salvei para ler depois.

Valeu!!!

Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: mecame em 11 de Agosto de 2010, 04:01
Irmãos. Estou mais para Moura do que para Renato. Mas, me digam. O Principio Inteligente, sendo ele inteligente como diz o nome, não pode senti emoção? Ora,só porque é animado em grupo, o animal não pode sentir graça? Somente o homem pode sentir graça por ser um espirito individual? Se é o  mesmo principio que deu vida ao animal, ao homem e ao vegetal, o que impede desse animal ou mesmo desse vegetal sentir graça, expressar sentimento e emoção? Não conheço nada que impessa. A paz de Cristo, irmãozinhos
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Monstrinho em 11 de Agosto de 2010, 04:52
Olá. Mas quem disse aqui nesse tópico que os animais não sentem emoções??

O que eu cansei de dizer é que animais não tem paixões, o que equivale a dizer que animais não têm sentimento de culpa, ódio, remorso, não praticam a vingança e nem se apegam a valores materiais que nós, humanos, somos especialistas em criar.

O que se pode dizer é que todos os males como ódio, mentira, vingança e outros se encontram em estado de gérmen nos animais. Mas leia Allan Kardec para ver que a inteligência substitui o instinto, e então o ódio e a vingança já passam a ser premeditados com vistas a certos fins, que é satisfazer as paixões humanas, e animais não tem paixões, do contrário não seriam animais, seriam humanos.

Namastê.

 
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: heitorcostadacruz em 11 de Agosto de 2010, 15:12
O problema é confundir PERSONALIDADE COM INDIVIDUALIDADE !




NAMASTÊ!
Título: Re: Evolução do espírito
Enviado por: Alita em 10 de Julho de 2011, 22:35
Renato, Claudia, Heitor, Psi, como assim.....

Demorei dois dias para ler todo este tópico e agora tô me sentindo orfã.
Fiquei muito curiosa pois este é um assunto que muito me intriga e que admito extrapola muitas vezes meu entendimento.
Gostaria muito de saber de vocês se houve ou não um consenso.
E o artigo da Cláudia? Como consegui-lo?

Grande abraço a todos.....