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  • Estudo OLE - 1º Livro Cap II - Elementos Gerais do Universo - perg. 23 a 26

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Autor Tópico: Estudo OLE - 1º Livro Cap II - Elementos Gerais do Universo - perg. 23 a 26  (Lida 6180 vezes)

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Offline Ivi

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Estudo OLE - 1º Livro Cap II - Elementos Gerais do Universo - perg. 23 a 26
« em: 13 de Junho de 2008, 21:13 »
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Paz para todos !

Elementos Gerais do Universo
Espírito e Matéria


23 – O que é o Espírito ?
- Espírito é o princípio inteligente do universo.(1)
(1) Compare essa resposta com a da questão 76. Aqui trata-se do Espírito, princípio inteligente, e não a individualidade. Veja a questão 25-a (NE)

Questão 76 – Que definição se pode dar dos Espíritos ?
- Pode-se dizer que os Espíritos são os seres inteligentes da criação. Eles povoam o universo, fora do mundo material.
•Nota: a palavra Espírito é empregada aqui para designar a individualidade e não mais o elemento inteligente universal.


23ª – Qual é a natureza íntima do Espírito ?
- Não é fácil explicar o Espírito com a vossa linguagem. Para vós, ele não é nada, visto que o Espírito não é algo palpável, mas para nós é alguma coisa. Sabei bem: o nada não é coisa nenhuma, o nada não existe.

24 – Espírito é sinônimo de inteligência ?
- A inteligência é um atributo essencial do Espírito, mas ambos se confundem num princípio comum, de modo que, para vós, são a mesma coisa.

25 – O Espírito é independente da matéria ou é apenas uma propriedade dela, como as cores são propriedades da luz e o som uma propriedade do ar ?
- Ambos são distintos, mas é preciso a união do Espírito e da matéria para que a inteligência se manifeste na matéria.

25ª – Essa união é igualmente necessária para a manifestação do Espírito ? (Entendemos, aqui, por espírito o princípio inteligente, e não as individualidades designadas sob esse nome).
- Ela é necessária para vós, porque não sois organizados para perceber o Espírito sem a matéria; vossos sentidos não são feitos para isso.

26 – Pode-se conceber o Espírito sem a matéria e a matéria sem o Espírito ?
- Pode-se, sem dúvida, pelo pensamento.


Abraço fraterno !
Ivi

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Offline Ivi

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Re: Estudo OLE - 1º Livro Cap II - Elementos Gerais do Universo - perg. 23 a 26
« Responder #1 em: 13 de Junho de 2008, 21:17 »
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Paz para todos !

Aqui vai uma avalanche de perguntas e algumas delas até difícil de perguntar:
1.O que devemos entender por princípio inteligente ?

2.Essa ‘individualidade’ seria o meu Espírito, por exemplo ?

3.O que os Espíritos querem dizer com “para vós ele (o Espírito) não é nada". Penso que o Espírito é algo sim para nós. Também não saberia explicar direito o que seria, mas o Espírito tem um valor, uma importância para nós.

4.Na questão 25 está correto afirmar: “Ambos são distintos, mas é preciso a união do Espírito e do “corpo carnal”  para que a inteligência se manifeste no “corpo carnal ?”

5.Partindo do princípio que “conceber = criar, gerar” e “matéria = corpo carnal”, como é possível, pelo pensamento, que a matéria seja concebida sem o Espírito ?


Abraço fraterno !
Ivi



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Offline Ivi

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Re: Estudo OLE - 1º Livro Cap II - Elementos Gerais do Universo - perg. 23 a 26
« Responder #2 em: 13 de Junho de 2008, 21:26 »
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Olá !

Peço sinceras desculpas a todos os participantes, pois minha participação nos estudos está se dando somente de perguntas, visto que esclarecido em outra oportunidade que eu nunca estudei nenhum Livro da Codificação (ao contrário de todos, ou a maioria eu creio). Apenas os li. Meu conhecimento da Doutrina se deu (se dá) pela leitura individual dos Livros (autodidata).
Gosto muito de lidar com a parte filosófica do Espiritismo, mas a parte conceitual e científica é extremamente difícil. Peço que tenham paciência e tolerância com esta minha limitação e não se sintam no dever de respondê-las. Desenvolvam o estudo da maneira que acharem mais produtivo para que a demanda por ele se torne cada vez mais intensa. Esse é o nosso objetivo. Como eu disse no início, quando da possibilidade de se estudar a Doutrina neste fórum sério, para mim, poder simplesmente ler o que vocês discutem já é um estado de graça e me agrega muitos valores tanto quanto esclarecem minhas ‘perguntas’.

Desculpas a Ann@ por ter fugido do foco com esses comentários.
Vamos dar continuidade então ! É para isso que estamos aqui.

Muito obrigada !
Ótimo final de semana a todos ! Muita paz !

Abraço fraterno !
Ivi


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Offline Carlos Ribeiro

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Re: Estudo OLE - 1º Livro Cap II - Elementos Gerais do Universo - perg. 23 a 26
« Responder #3 em: 13 de Junho de 2008, 22:04 »
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Olá Ivi. Vou tentar responder:
Citar
1-O que devemos entender por princípio inteligente ?
-R:Para mim principio inteligente=Espírito.
Citar
2-Essa ‘individualidade’ seria o meu Espírito, por exemplo ?
- R: Sim, espírito+perispírito. Apenas "espírito" seria "principio inteligente".
Citar
3-O que os Espíritos querem dizer com “para vós ele (o Espírito) não é nada". Penso que o Espírito é algo sim para nós. Também não saberia explicar direito o que seria, mas o Espírito tem um valor, uma importância para nós. -
R: Para nós é como se nada fosse porque o espírito não é feito de matéria. No entanto embora não sendo matéria, alguma coisa é.
Citar
4-Na questão 25 está correto afirmar: “Ambos são distintos, mas é preciso a união do Espírito e do “corpo carnal”  para que a inteligência se manifeste no “corpo carnal ?”
- R: Não diz que é preciso a união do Espírito com o "corpo carnal", mas sim com a matéria!
Citar
5-Partindo do princípio que “conceber = criar, gerar” e “matéria = corpo carnal”, como é possível, pelo pensamento, que a matéria seja concebida sem o Espírito ?
- R: No Universo existem: Deus, a matéria e o Espírito. Matéria e Espírito são coisas diferentas e como tal é possivel conceber uma sem a outra nem que seja apenas pelo pensamento.
Espero ter dado uma ajuda e fico a aguardar outras participações que poderão ou não corroborar o que digo.
Ass:Carlos Ribeiro




« Última modificação: 13 de Junho de 2008, 22:06 by cariberto »
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Offline Vitor Santos

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Re: Estudo OLE - 1º Livro Cap II - Elementos Gerais do Universo - perg. 23 a 26
« Responder #4 em: 13 de Junho de 2008, 22:22 »
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Olá Ivi

Eu respondo com aquilo que eu penso. Mas não sou dono da verdade, óbviamente:


Citar
1.O que devemos entender por princípio inteligente ?

- Eu acho que principio inteligente é a soma de todas as inteligências individuais (a Inteligência Suprema, Deus, mais a inteligência de cada espirito individual. Há dois elemntos essenciais:

- A matéria (por exemplo o nosso corpo), que não pensa, é estúpida.
- O espirito que é, essencialmente,  a inteligência.

Eu acredito aquilo que o nosso eu pensante, individual e consciente é o espirito e que o corpo, cerebro incluido, são matéria. Os pensamentos são transmitidos do espirito para o cérebro. O perispirito tb é matéria sem inteligência, embora matéria súbtil.

Citar
2.Essa ‘individualidade’ seria o meu Espírito, por exemplo ?

Sim. O nosso espirito é aquilo que nós dá a consciência. Mas o ser no corpo de carne tem a sua inteligência muito limitada, pois ela está sujeita à lente espessissima que são os orgãos fisicos. A menos que estejamos em estado de emancipação da alma.

Nos casos de "quase morte", o corpo pára, mas a consciência de si mesmo continua. Assim é descrito por uma parte das pessoas que passaram por isso.    

Citar
3.O que os Espíritos querem dizer com “para vós ele (o Espírito) não é nada". Penso que o Espírito é algo sim para nós. Também não saberia explicar direito o que seria, mas o Espírito tem um valor, uma importância para nós.

Eu acredito que os Espiritos estavam a dizer que nós, seres no corpo de carne, não podemos observar o espirito, apenas a matéria (corpo fisico, ou perispirito - no caso dos videntes).  Mas tb tenho dúvidas. Se conseguirmos entrar em estado de emancipação da alma, em vemos com "os olhos" do espirito e não com os olhos do corpo fisico. Será que depois de desncaranarmos teremos possibilidade de percepcionar o que é o espirito?

Citar
4.Na questão 25 está correto afirmar: “Ambos são distintos, mas é preciso a união do Espírito e do “corpo carnal”  para que a inteligência se manifeste no “corpo carnal ?”

Aqui acho que os Espiritos estão a dizer que o corpo carnal não é inteligente. Se não estiver a ser comandado pelo espirito, o corpo fisico é uma massa de carne sem inteligência.

Citar
5.Partindo do princípio que “conceber = criar, gerar” e “matéria = corpo carnal”, como é possível, pelo pensamento, que a matéria seja concebida sem o Espírito ?

A matéria foi concebida por Deus. Toda a materia que não tem um espirito associado, como uma pedra, por exemplo, não tem inteligência. Um corpo de um homem cerebralmente  morto pode continuar vivo artificialmente, mas é como se fosse uma máquina sem inteligência.  

Contudo o espirito existe independentemente de haver ou não corpo carnal. De qualquer modo está sempre associado á matéria subtil, pois o espirito e o perispirito nunca se desligam, tanto quanto é dito pelos Espiritos nas obras básicas.

bem hajas

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Re: Estudo OLE - 1º Livro Cap II - Elementos Gerais do Universo - perg. 23 a 26
« Responder #5 em: 13 de Junho de 2008, 22:26 »
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Olá Cariberto

Se não tivesse já tido o trabalho de escrever a resposta, quando dei pela tua mensagem, não valia a pena responder. Tu usaste poucas palavras, mas certeiras, em minha opinião.

bem hajas


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Offline Carlos Ribeiro

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Re: Estudo OLE - 1º Livro Cap II - Elementos Gerais do Universo - perg. 23 a 26
« Responder #6 em: 13 de Junho de 2008, 22:39 »
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Sim Vitor, parece que em termos gerais estamos de acordo. Apenas queria salientar dois pormenores. Tu disseste:
1-
Citar
Eu acho que principio inteligente é a soma de todas as inteligências individuais (a Inteligência Suprema, Deus, mais a inteligência de cada espirito individual.
Aqui discordo. Entendo como principio inteligente cada espírito e não a soma deles.
2-
Citar
O espirito que é, essencialmente,  a inteligência.
- Os Espíritos nos dizem que a inteligência é um dos atributos de espírito, mas são coisas diferentes. Espero não estar errado na minha forma de pensar...
Ass: Carlos Ribeiro

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Offline Vitor Santos

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Re: Estudo OLE - 1º Livro Cap II - Elementos Gerais do Universo - perg. 23 a 26
« Responder #7 em: 13 de Junho de 2008, 22:48 »
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Olá Cariberto

Estamos os dois de acordo.  O que eu quis dizer é o mesmo.

Está escrito que o espirito não é só a Inteligência, eu sei, mas a meu ver, aquilo que, c dentro das nossa limitações carnais, melhor  distingue o que é espirito e o que a matéria, é o facto de o espirito ser inteligente e a matéria não.

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Offline Ann@

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Re: Estudo OLE - 1º Livro Cap II - Elementos Gerais do Universo - perg. 23 a 26
« Responder #8 em: 14 de Junho de 2008, 03:26 »
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Olá amigos,

Citar
Eu acho que principio inteligente é a soma de todas as inteligências individuais

Acho que eu entendi o que você quer dizer e concordo. Se partirmos do princípio que ao longo de nossa evolução, nos individualizamos e posteriormente sofre-se uma transformação para nos tornarmos espíritos e evoluir moralmente, fazendo o caminho inverso, seria isso mesmo. Vários autores e estudiosos espíritas são claros a chamar até o reino animal de princípio inteligente e somente Espírito no reino hominal.

O espírito não é palpável, daí a "conclusão" que para nós, encarnados, ele não seria nada, apenas isso. O plano espiritual não quis dizer que o espírito nada significa.

Se verificarmos algumas das definições de inteligência: faculdade que tem o espírito de pensar, conceber, compreender; capacidade de resolução de novos problemas e de adaptação a novas situações; discernimento; juízo, raciocínio; talento; compreensão fácil, nítida, perfeita, profunda de qualquer coisa; apreensão, percepção; pessoa de grande capacidade intelectual;, penso que entenderemos o porque que um e outro se confundem.

No meu entendimento a inteligência é a faculdade que nos auxilia a evoluir: analisando, entendendo necessidades, modificando-se moralmente; os reflexos dessas avaliações "aparecem" no espírito, portanto não consigo dividi-los. Na matéria temos a oportunidade, desde as primeiras manifestações do princípio inteligente, de nos aperfeiçoar - objetivo da evolução; necessitamos da matéria para nosso aprendizado.

Abçs
Ana

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Offline Vitor Santos

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Re: Estudo OLE - 1º Livro Cap II - Elementos Gerais do Universo - perg. 23 a 26
« Responder #9 em: 14 de Junho de 2008, 11:18 »
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Olá

A palavra imanação que está a ser não me parece que tenha a haver com estas coisas. Imanar é magnetizar. Vem de iman.

A palavra emanar (suponho que é isso que pretendem dizer):

Citar
emanar
 
do Lat. emanare

v. int.,
evolar-se;

sair de;

provir;

desprender-se;

disseminar-se em partículas subtis

Também é usada por Kardec. Mas o Livro dos Espiritos explica que os espiritos não são uma emanação, mas uma criação de Deus. Criar é fazer algo que não existe. Emanar é dar uma parte de si, transformando-a noutra indivudualidade.

A diferença é subtil, mas não tendo eu outra referência melhor do que o Livro dos Espiritos, acredito no que lá está escrito. Isso para mim é que é o Espiritismo.

Outras crenças, independentemente de serem válidas ou não, pois este assunto transcende-me e eu não consigo avaliar racionalmente, baseio-me apenas numa crença pessoal, são outras crenças. Convém, a meu ver, explicar a origem das mesmas, para podermos decidir no que devemos acreditar.

Penso que estas respostas nos ajudam a esclarecer em relação á formação dos espiritos:

Citar
77. Os Espíritos são seres distintos da Divindade, ou serão simples emanações ou porções desta e, por isto, denominados filhos de Deus?

“Meu Deus! São obra de Deus, exatamente qual a máquina o é do homem que a
fabrica. A máquina é obra do homem, não é o próprio homem. Sabes que, quando faz
alguma coisa bela, útil, o homem lhe chama suafilha, criação sua. Pois bem! O mesmo se dá com relação a Deus: somos Seus filhos, pois
que somos obra Sua.”

78. Os Espíritos tiveram princípio, ou existem, como Deus, de toda a eternidade?

“Se não tivessem tido princípio, seriam iguais a Deus, quando, ao invés, são criação
Sua e se acham submetidos à Sua vontade. Deus existe de toda a eternidade, é
incontestável. Quanto, porém, ao modo porque nos criou e em que momento o fez, nada
sabemos. Podes dizer que não tivemos princípio, se quiseres com isso significar que, sendo
eterno, Deus há de ter sempre criado ininterruptamente. Mas, quando e como cada um de
nós foi feito, repito-te, nenhum o sabe: aí é que está o mistério.”

79. Pois que há dois elementos gerais no Universo: o elemento inteligente e o
elemento material, poder-se-á dizer que os Espíritos são formados do elemento inteligente,
como os corpos inertes o são do elemento material?

“Evidentemente. Os Espíritos são a individualização do princípio inteligente, como
os corpos são a individualização do princípio material. A época e o modo por que essa
formação se operou é que são desconhecidos.”

Eu transcrevo as respostas, para que todos possam fácilmente ler e julgar por si mesmos. É a forma mais objectiva de passar a informação, embora noutros posts tenha havido pessoas que não gostaram que eu fizesse isso. Eu acho que corro o risco de tornar a exposição mais maçuda para quem conhece aquilo que estou a citar, mas ganho em objectividade. O que interessa não é o que eu penso, maso que disseram os espiritos.

bem hajam

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Offline SB

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Re: Estudo OLE - 1º Livro Cap II - Elementos Gerais do Universo - perg. 23 a 26
« Responder #10 em: 14 de Junho de 2008, 12:54 »
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 ;D ;D

Obrigado Atlante pela tua explicação.

Vitor tiveste perto, usando o teu exemplo de magnetismo...Por exemplo o passista...ele possui magnetismo é imanente, mas ao dar passe emana esse magnetismo  ;)

Desculpa-me Vitor, mas devemos procurar intrepertar melhor as palavras e os seus sentidos...em relação ao espirito, é tudo aquilo que ele é na sua totalidade dentro da sua natureza, emanente é tudo o que essa imanencia transmite...

Outro exemplo, a codificação, começa a estar imanente em ti, permanente/interiorizada em ti, o que transmites dela é emanente...simplificando a coisa  ;)

Bem hajam

« Última modificação: 14 de Junho de 2008, 13:30 by SB »
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Re: Estudo OLE - 1º Livro Cap II - Elementos Gerais do Universo - perg. 23 a 26
« Responder #11 em: 14 de Junho de 2008, 16:44 »
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Olá Atlante

Eu usei o dicionário da Priberam, na internet, para poder definir com alguma objectividade o que pretendiam dizer. Usei a palavra imanar e obtive:

Citar
imanar

v. tr.,
magnetizar.

Eu estava á procura do significado da palavra "imanaram", dita na frase seguinte:

Citar
Penso que neste caso, os Espíritos que ditaram a codificação se estão referindo áquilo a que se chama o grande oceano do Espírito, donde imanaram todos os Espíritos (Individualidades).

A palavra "imanaram" é um tempo do verbo "imanar" (Pretérito Perfeito do Indicativo). Não vem de "imanência" nem de "imanente"

De facto imanente está no dicionário:

Citar
imanente

do Lat. immanente

adj. 2 gén.,
que reside na própria essência do todo;

que persiste;

permanente;

perdurável

ou

imanência

s. f.,
qualidade do que é imanente;

permanência;

persistência.

Mas não me faz sentido empregar esses adjectivo, para dar significado ao verbo imanar,

Conclusão:

- Continuo sem perceber o que queres dizer com a palavra "imanaram" na frase citada.
- O posts a seguir ao meu não esclareceram nada. A Susana usou imanar no sentido de magnetizar. Mas magnetizar tb não me parece fazer sentido na frase acima citada.
- Sem nos entendermos sobre o significado das palavras, não vale a pena debater. Cada um fala para seu lado.
- Eu estou a esforçar-me por entender. Não sei o que mais posso fazer. Se queres que te entendam, convém dares um significado o mais objectivo possivel às palavras.

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Offline Carlos Ribeiro

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Re: Estudo OLE - 1º Livro Cap II - Elementos Gerais do Universo - perg. 23 a 26
« Responder #12 em: 14 de Junho de 2008, 17:50 »
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Citar
Deus é Espírito, também.
- Atlante
Não, Deus não é Espírito. A doutrina ensina que existe a matéria, o espírito e acima de tudo Deus. Por isso Deus não é matéria nem espírito. 
Citar
Penso que neste caso, os Espíritos que ditaram a codificação se estão referindo áquilo a que se chama o grande oceano do Espírito, donde imanaram todos os Espíritos (Individualidades).
Em relação a este frase, eu também não consigo perceber-la.
Ass:Carlos Ribeiro

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Offline SB

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Re: Estudo OLE - 1º Livro Cap II - Elementos Gerais do Universo - perg. 23 a 26
« Responder #13 em: 14 de Junho de 2008, 18:22 »
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Vitor, nao usei a palavra imanar como magnetizar...mas emanar...
De qualquer das formas, imanencia é algo que so se depreende, quando se entende que aquilo que somos vem da natureza de Deus...quando tantos espiritas nos dizem "dentro de ti ja existe todo o germem de Deus" esta valorizar o que sempre existiu e que sempre existirá...o que acontece é que nem todos podemos estar conscientes ainda do que ja existe, por isso a questao do nosso aperfeiçoamento...o auto-conhecimento.

Afinal, aquilo que vamos interiorizar não é nada que ja não tenhamos, apenas vamos conscencializando aquilo que afinal somos, imanentes, ou de natureza de Deus, um pequeno Deus.

Mas o meu entendimento, não tem qu eser o teu, ainda assim que caminhamos no mesmo caminho.

Afinal ha imensos termos que Kardec nao usou, e nem por isso outros espiritas deixaram de as intergrar em seus estudos, para um entendimento mais rico...aura e carma, sao outras das palavras...e que apesar disso sao bastante utilizadas, por "n" espiritas conceituados...nao vem mistificar, nem desrespeitar a Doutrina, mas enriquece-la pelo conhecimento que abrange...

Mas isso é meu entendimento, e peço que nao busquem um sentido nisto que vos digo, mas o sentido do Post.

Continuem, prossigam com o estudo...


« Última modificação: 14 de Junho de 2008, 18:29 by SB »
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Offline Vitor Santos

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Re: Estudo OLE - 1º Livro Cap II - Elementos Gerais do Universo - perg. 23 a 26
« Responder #14 em: 14 de Junho de 2008, 18:28 »
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Olá Cariberto

Penso que podemos dizer Deus é espirito, no sentido de que Deus, tal como os espiritos, não é matéria e é inteligente (A Inteligência Suprema). Não é mesma coisa, mas é de uma natureza que tem algo em comum com os espiritos : a inteligência.

Jesus disse isso: Evangelho de S.João.

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