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CODIFICAÇÃO => O Livro dos Espíritos => Tópico iniciado por: Ann@ em 12 de Junho de 2008, 13:25

Título: ESTUDO OLE - 1o.livro Cap. II ELEMENTOS GERAIS DO UNIVERSO perg. 21//22a
Enviado por: Ann@ em 12 de Junho de 2008, 13:25

II – ESPÍRITO E MATÉRIA

21. A matéria existe desde toda a eternidade, como Deus, ou foi criada por Ele num certo momento?
– Só Deus o sabe. Há, entretanto, uma coisa que a vossa razão deve indicar: é que Deus, modelo de amor e de caridade, jamais esteve inativo. Qualquer que seja a distância a que possais imaginar o início da sua ação, podereis compreendê-la um segundo na ociosidade?

22. Define-se geralmente a matéria como aquilo que tem extensão, que pode impressionar os sentidos e é impenetrável. Essa definição é exata?
– Do vosso ponto de vista, sim, porque só falais daquilo que percebeis. Mas a matéria existe em estados que não conheceis. Ela pode ser, por exemplo, tão etérea e sutil que não produza nenhuma impressão nos vossos sentidos; entretanto, será sempre matéria, embora não o seja para vós.

22-a. Que definição podeis dar de matéria?
– A matéria é o liame que escraviza o espírito; é o instrumento que ele usa, e sobre o qual, ao mesmo tempo, exerce a sua ação.

De acordo com isto, pode-se dizer que a matéria é o agente, o intermediário, com a ajuda do qual e sobre o qual o espírito atua.
Título: Re: ESTUDO OLE - 1o.livro Cap. II ELEMENTOS GERAIS DO UNIVERSO perg. 21//22a
Enviado por: Ann@ em 12 de Junho de 2008, 13:46

Olá amigos,

antes de entrar no estudo destas questões, gostaria de observa que: os 3 primeiros tópicos referentes ao ESTUDO DO OLE foram trancados. Conforme falamos logo no início dos estudos estaríamos "trancando" os tópicos já estudados para não acontecer de estudarmos dois ou três assuntos ao mesmo tempo e, principalmente para aqueles que estão iniciando, gerar confusão de entendimento ou misturar assuntos. Portanto, sempre estarão abertos dois tópicos: o último postado e o que estará em debate. Para aqueles que ainda tiverem dúvidas, ou aparecerem novas dúvidas  :D abram novos tópicos.

*******************************************************

Vamos falar primeiro da matéria.

Nessas questões, fica claro que Deus nunca para. Está constantemente criando, e não nos é informado se a matéria é eterna assim como Deus. Na minha opinião, considerando que Deus é causa primária, pela lógica a matéria vem depois, mas... não sabemos.

Para analisarmos a matéria temos que levar em consideração que conhecemos apenas uma parte, uma "apresentação" da matéria. Como a resposta da pergunta 22: a matéria existe em estados que não percebeis (voltamos a falta de alguns sentidos) Ela pode ser tão etérea e sutil que não produza nenhuma impressão....

Num outro momento o plano espiritual nos responde que a matéria escraviza o espírito - aqui penso temos vários tipos de escravidão: a sensação do espírito sentir-se preso; a importância que damos a matéria, sobrepondo valores por exemplo e os limites que o corpo (matéria muito densa) possui.

Mas ao mesmo tempo essa matéria (corpo) é instrumento - sobre o qual e pelo qual o espírito atua, no processo necessário a individualização e evolução.

Abçs
Ana
Título: Re: ESTUDO OLE - 1o.livro Cap. II ELEMENTOS GERAIS DO UNIVERSO perg. 21//22a
Enviado por: Ivi em 12 de Junho de 2008, 14:59
Paz para todos !

Nessas perguntas eu realmente preciso aprender, não poderei efetuar nenhum comentário.
A resposta para a questão 21 me parece lógica.

Na questão 22 eu preciso de maiores esclarecimentos.

Já na questão 22-a, eu tenho uma dúvida quanto a resposta:
“A matéria é o liame que prende o Espírito”
1. A matéria aqui citada refere-se ao nosso corpo carnal ou ao Perispírito (na verdade estudaremos sobre Perispírito adiante, mas é o questionamento que tenho, se é que Perispírito é matéria . . .)
2. Alguém poderia citar exemplos de matéria etérea ?

Abraço fraterno !
Ivi
Título: Re: ESTUDO OLE - 1o.livro Cap. II ELEMENTOS GERAIS DO UNIVERSO perg. 21//22a
Enviado por: Jorge em 12 de Junho de 2008, 15:10
Olá Ivi,

Parece que nos encontamos por aqui.  ;)

Realmente esta matéria sobre a matéria  :D é matéria que exige um grande estudo. Provavelmente não chegaremos muito longe dada a complexidade com que nos deparamos.

Um abraço fraterno.
Jorge
Título: Re: ESTUDO OLE - 1o.livro Cap. II ELEMENTOS GERAIS DO UNIVERSO perg. 21//22a
Enviado por: vitor_goncalves em 12 de Junho de 2008, 15:17
Olá Amigos

Ana
Vou aqui apresentar a minha visão, que embora, possam achar que está mal, peço desculpa, mas é a minha (por enquanto, pois todos nós mudamos).

Diz a Ana, (desculpem lá, mas ainda, não sei ainda citar): "Deus nunca para. Está constantemente criando, e não nos é informado se a matéria é eterna,assim como Deus"-

Torna-se difícil cercear a Doutrina Espirita, com uma , duas ou três perguntas, sem ter que ir juntá-las a outras respostas.

Em primeiro lugar, gostava de saber, se estão de acordo que:

- Deus é Único, pois além Dele nem o nada existia. Portanto a matéria terá de vir de Deus. Porque se Deus criasse alguma coisa, que não fosse Dele, Ele teria que a ir buscar dalgum lado, e então Ele não seria o Único.

Como podemos conciliar, que Deus está constantemente a criar, com o referido, por Allan Kardec, na "A Gênese" no capitulo XVI, no final do artigo 3 "Para o Criador, o tempo não existe: o principio e o fim dos mundos lhe são o presente".

Sobre a matéria está bem explicito; "Mas a matéria existe em estado que ignorais. Pode ser, por exemplo, tão etérea e sutil que nenhuma impressão vos cause aos sentidos"
Para mim isto leva-nos a crer, que a matéria que nós sentimos é a das 3 dimensões, e é com isto que nós nos apercebemos do Universo que observamos. Mas a matéria, num outro tipo de estado, também estará em todo o Universo. Será outro Universo? Não sei mas lá iremos, saber.

Isto é agora a minha opinião. Fico às vezes um bocado triste, quando alguém se agarra a determinada teoria e diz que é inflexivel e não muda, mas tudo bem.

Todos nós mudamos. Graças a Deus.

Um abraço

VG
Título: Re: ESTUDO OLE - 1o.livro Cap. II ELEMENTOS GERAIS DO UNIVERSO perg. 21//22a
Enviado por: Jorge em 12 de Junho de 2008, 15:45
"Deus nunca para. Está constantemente criando, e não nos é informado se a matéria é eterna,assim como Deus"-

Deus é eterno, portanto existe desde sempre.

Deus como inteligência criadora nunca conheceu o estado de inactividade, portanto gerou sempre.

Se gerou sempre, o universo não tem início e não terá fim.

Se o universo tem começo, o que existia antes dele? O vazio? O vazio alguma vez existiu? Creio que é impossivel ter existido. Mesmo que existisse faria parte do universo.

Matéria é energia condensada. Com que fim? Para as centelhas de Deus progredirem. Para Ele Próprio (Deus) Se experienciar através de todos nós, Suas centelhas? Mas se Deus tudo sabe para que é que precisa Se experienciar através de nós? Ele conhece tudo infinitamente.

Porque é que Deus que tudo pode não nos fez a todos já felizes e a viver num estado de felicidade total? Subtraindo-nos deste modo ao sofrimento.

São questões cujas respostas não poderemos ainda (e durante quanto tempo?) obter.

É lógico que a vida tem um sentido que ainda não sabemos compreender, dada a nossa inferioridade.

Apenas os espíritos de Luz já compreendem o sentido disto tudo.

Saudações espíritas.
Jorge
Título: Re: ESTUDO OLE - 1o.livro Cap. II ELEMENTOS GERAIS DO UNIVERSO perg. 21//22a
Enviado por: vitor_goncalves em 12 de Junho de 2008, 16:43
Olá Jorge

Concordo contigo.

Da matéria pouco sabemos, e a propria ciência, vai tentando decifrá-la, muito "pela rama".
Sabemos nós espiritos, que precisamos dela para caminharmos ao Pai.

Para mim Deus é o Único, porque se houvesse mais alguma coisa, do que Ele. Que grande confusão.

Na A Biblia, embora eu a considere um livro esotérico, que é preciso compreendê-lo, além do que está escrito, tem uma passagem, na criação do mundo ou universo que diz; Deus criou tudo em seis dias e ao sétimo descansou.
Assim talvez Deus nos gerasse, para vereficar aquilo que criou, ou então para ver aquilo que É e aquilo que não É (mas é entrar em situações fora da Doutrina Espirita).

Perguntas porque não somos todos felizes? Não seremos?

Na Codificação nos dizem, que quando o corpo fisico morre, que o Espirito sente uma
grande alegria, de ver livre daquela missão, e se sentem tristes quando reencarnam.

Não estaremos a experenciar para Deus?

Como dizem, nós ainda não temos sentido para compreender.

Um abraço

Vg
Título: Re: ESTUDO OLE - 1o.livro Cap. II ELEMENTOS GERAIS DO UNIVERSO perg. 21//22a
Enviado por: Jorge em 12 de Junho de 2008, 17:09
Olá Vitor Gonçalves,

Eu acho que o estado de felicidade é relativo e directamente proporcional à qualidade dos nossos actos. Portanto essa felicidade após o desencarne é muito relativa. Penso até que na maioria das vezes, e tendo em conta a maneira como vivemos (sociedade em geral) o estado de infelicidade aumenta após o desencarne.

Creio que a bíblia apresenta as situações em estilo figurativo, isto é, não podemos interpretar à letra o que lá está exposto.

Os seis dias que a Génese refere terão de ser lidos à luz do calendário cósmico. Então temos que 1 dia equivale a milhões de anos.

O Planeta terra, tem mais de 5 bilhões de anos, o sol é muito mais velho que ele, e é uma estrela considera nova. A via Láctea é também uma galáxia considerada nova, em comparação com outras.

Saudações espíritas.
Jorge
Título: Re: ESTUDO OLE - 1o.livro Cap. II ELEMENTOS GERAIS DO UNIVERSO perg. 21//22a
Enviado por: Vitor Santos em 12 de Junho de 2008, 18:38
Olá

Citar
- Deus é Único, pois além Dele nem o nada existia. Portanto a matéria terá de vir de Deus. Porque se Deus criasse alguma coisa, que não fosse Dele, Ele teria que a ir buscar dalgum lado, e então Ele não seria o Único.

Há uma grande diferença entre criar e transformar. Quando nós dizemos que criamos uma obra de arte, por exemplo, estritamente do ponto de vista fisico, apenas transformamos uma tela e umas bisnagas de tinta de óleo, ou outros materiais que dêem para o efeito, num quadro. Fisicamente não criámos nada. Intelectualmente criámos.

A afirmação acima citada, parte do pressuposto que Deus não pode criar sem matéria prima. Ou seja, que Deus, tal como os homens, do ponto de vista fisico só transforma (a partir de si mesmo), não cria. Isso é imaginar Deus com as mesmas limitações do que os homens. Condicionar a actuação de Deus ao mesmo que estão sujeitos os homens na terra. Imaginar Deus à semelhança dos homens, é ver Deus limitado, ou seja querer impor limites à obra divina.

Eu não sei, se, como Deus, os espiritos, em estados mais ou menos avançados, também serão capazes de criar, como Deus. Mas a lei:

- não há efeito sem causa

Não se aplica a Deus. Deus é o único ser incasual.

A pensar assim tinhamos de levantar a questão:

- Quem criou Deus? Pois se não há efeito sem causa tb no caso de Deus, entao Deus terá de ter tb uma causa.

A própria lei: "não há efeito sem causa", foi criada por Deus. antes de Deus a ter criado não existia.

Conclusão: Faz sentido acreditar que Deus pode criar, para além de poder transformar e que a lei: "não há efeito sem causa", não se aplica ao Criador.

Espero ter conseguido passar o meu raciocinio. A minha preocupação é, mais uma vez, afastar o panteismo do espiritismo. Kardec fez essa pergunta do panteismo e a resposta for clara: não!

Isto faz muita diferença. Ao imaginarmos Deus com as limitações humanas é que deixámos que fossem criados os mitos de céu e do inferno, do diabo, etc. Está na hora de ultrapassarmos essa ideia. Deus não é um homem nem está limitado como os homens, senão não seria Deus, seria um espirito puro, como muitos outros.

Uma das evoluções do espiritismo em relação às religiões que já existiam antes de Kardec, é precisamente considerar Deus incasual e não sujeito à limitação da lei: "não há efeito sem causa". Retirar isso ao espiritismo é comparável a tirar Jesus Cristo ao Cristianismo.

Eu não sei como são as coisas. estou a especular. como todos por aqui. Pois trata-se de uma assunto muito complexo. Não acredito que ninguém nos possa garantir nada a este respeito. Mas chega de limitar Deus e de ter medo de Deus. para mim ha um só dogma:

- Deus ama-nos e é infinitamente bom. Se Ele fosse limitado, como nós somos, pelo menos enquanto no corpo de carne, aqui na terra, isso não era possivel. Acreditar nisso, para mim, era como ser atirado às feras.

bem hajam
Título: Re: ESTUDO OLE - 1o.livro Cap. II ELEMENTOS GERAIS DO UNIVERSO perg. 21//22a
Enviado por: Vitor Santos em 12 de Junho de 2008, 18:45
Olá

Citar
Matéria é energia condensada. Com que fim? Para as centelhas de Deus progredirem. Para Ele Próprio (Deus) Se experienciar através de todos nós, Suas centelhas? Mas se Deus tudo sabe para que é que precisa Se experienciar através de nós? Ele conhece tudo infinitamente

Concordo com o teu raciocinio, apesar de não ter assim tanta certeza de que a matéria é energia condensada. Pelo menos não sei qual é a definição de "energia" subjacente a esse raciocionio.

Mas concordo plenamente que Deus não precisa de nós para existir, que Ele é autónomo. Acho que tens toda a razão.

Há pessoas que ainda não compreenderam que o espiritismo não é panteista e que parecem querer instalar o panteismo na doutrina á força.

bem hajas
Título: Re: ESTUDO OLE - 1o.livro Cap. II ELEMENTOS GERAIS DO UNIVERSO perg. 21//22a
Enviado por: Ann@ em 12 de Junho de 2008, 19:07
Olá amigos,

Citar
Torna-se difícil cercear a Doutrina Espirita, com uma , duas ou três perguntas, sem ter que ir juntá-las a outras respostas.

VG, concordo. Todos os assuntos do Espiritismo se interligam e as vezes estudar um assunto ser interferir em outro torna-se difícil, mas muitas vezes o estudo gradativo, auxilia a entender assuntos mais complexos. Nunca entenderemos tudo com certeza e muitas vezes ainda mudaremos nossos conceitos.


Citar
Porque é que Deus que tudo pode não nos fez a todos já felizes e a viver num estado de felicidade total? Subtraindo-nos deste modo ao sofrimento.

Jorge, concordo que ainda não conseguimos compreender o objetivo da criação ou sua necessidade, mas ainda chegaremos lá :D. Sobre esta frase eu vou te passar o que penso: nosso conceito de felicidade é relativo, o que é ser feliz para mim não é para você e assim por diante. Todos nós através da evolução chegaremos aos mesmo conceitos e descobertas lá na frente. Aí você me diz assim: mas seríamos feliz assim como Deus, na felicidade de Deus! Eu te digo: com certeza, cabeças duras que somos, provavelmente questionaríamos se era a felicidade correta :D :D. Temos que merecer essa felicidade, compreendê-la e não vejo outro caminho (por sermos turrões) senão pelo aprendizado ao qual estamos sujeitos.

Abçs
Ana


Título: Re: ESTUDO OLE - 1o.livro Cap. II ELEMENTOS GERAIS DO UNIVERSO perg. 21//22a
Enviado por: vitor_goncalves em 12 de Junho de 2008, 19:10
Olá Vítor Santos

Não sei o que você entende por Panteísmo?

Eu nunca disse que Deus era a somatório de tudo que existe.
O que eu disse é que Deus era Transcendente e Imanente, portanto estava fora da sua criação.
Logo tudo que Deus criou vem da sua Imanência.

Portanto não diga, que eu seja Panteísta, porque não sou.

Se não concorda com o que eu digo, tudo bem, nem eu quero que alguém esteja de acordo comigo sem o sentir.

Ora se Deus é o Único, portanto é a unidade, então tudo terá de vir da sua Imanência. Dele


Um abraço

VG
Título: Re: ESTUDO OLE - 1o.livro Cap. II ELEMENTOS GERAIS DO UNIVERSO perg. 21//22a
Enviado por: Ann@ em 12 de Junho de 2008, 19:33
Ivi,

Citar
“A matéria é o liame que prende o Espírito”
1. A matéria aqui citada refere-se ao nosso corpo carnal ou ao Perispírito (na verdade estudaremos sobre Perispírito adiante, mas é o questionamento que tenho, se é que Perispírito é matéria . . .)
2. Alguém poderia citar exemplos de matéria etérea ?

Corpo físico é matéria, perispírito também é matéria, porém mais sutil. Liame quer dizer atadura ou "que prende uma coisa a outra" e nesta resposta poderíamos dizer assim: a matéria é a atadura do Espírito. Muitas obras espíritas dizem que o Espírito encarnado sente-se mesmo como um prisioneiro, não sei dizer se desencarnado (por ser o perispírito também matéria) sentimo-nos um pouco aprisionado, mas acredito que não ou se sentirmos deve ser de forma mais sutil do que encarnado, pois o corpo carnal é muito mais denso e pesado.

A matéria etérea, é mais sutil, mais leve. Veremos isso de maneira mais profunda nas Propriedades da matéria, que tá chegando :D :D

Abçs
Ana
Título: Re: ESTUDO OLE - 1o.livro Cap. II ELEMENTOS GERAIS DO UNIVERSO perg. 21//22a
Enviado por: Vitor Santos em 12 de Junho de 2008, 22:22
Olá VG

Tem razão, peço desculpa, o que eu entendo das suas palavras é mais isto:

Citar
Wikipédia

Panenteísmo (pan-en-teísmo) é uma doutrina que diz que o universo está contido em Deus (ou nos deuses), mas Deus (ou os deuses) é maior do que o universo. É diferente do panteísmo (pan-teísmo), que diz que Deus e o universo coincidem perfeitamente (ou seja, são o mesmo).

No panenteísmo, todas as coisas estão na divindade, são abarcadas por ela, identificam-se (ponto em comum com o panteísmo), mas a divindade é, além disso, algo além de todas as coisas, transcendente a elas, sem necessariamente perder sua unidade (ou seja, a mesma divindade é todas as coisas e algo a mais).

Citar
VG

- Deus é Único, pois além Dele nem o nada existia. Portanto a matéria terá de vir de Deus. Porque se Deus criasse alguma coisa, que não fosse Dele, Ele teria que a ir buscar dalgum lado, e então Ele não seria o Único.

A criação é um efeito. Deus é causa. Se Deus tivesse retirado de si mesmo a criação, ele era simultaneamente causa e efeito. A criação não foi uma transformação de parte de Deus, de que Deus se desfez. Antes de ser criada, pura e simplesmente não existia, nem em Deus nem fora dele.

Citar
VG
Se não concorda com o que eu digo, tudo bem, nem eu quero que alguém esteja de acordo comigo sem o sentir.

Ora se Deus é o Único, portanto é a unidade, então tudo terá de vir da sua Imanência. Dele

VG, eu estou a tentar aprender, não me leve a mal. Talvez eu não tenha percebido o que você quis dizer. Para evitar mal entendidos, eu proponho que tentemos chegar a um consenso sobre o significado das palavras que empregamos. Eu não gosto de colocar rótulos nas pessoas e estou a tentar ser o mais objectivo e claro que sou capaz. Se eu quisesse embirrar consigo, não me dava a este trabalho. Acredite que não é esse o caso, amigo.

Citar
imanente
 
do Lat. immanente

adj. 2 gén.,
que reside na própria essência do todo;

que persiste;

permanente;

perdurável.

Destes significados qual é o que você pretende dizer? Pode explicar melhor o que quer dizer com essa palavra, se quiser/puder fazer esse favor?

Como sabe, Kardec, sobre isso, ensinou o que a seguir apresento (já sei que você conhece a Codificação, é apenas para tentar evitar mal entendidos que aqui coloco o texto integral).

Citar

14. Deus é um ser distinto, ou será, como opinam alguns, a resultante de todas as forças e de todas as inteligências do Universo reunidas?

“Se fosse assim, Deus não existiria, porquanto seria efeito e não causa. Ele não pode ser ao mesmo tempo uma e outra coisa.

“Deus existe; disso não podeis duvidar e é o essencial. Crede-me, não vades além. Não vos percais num labirinto donde não lograríeis sair. Isso não vos tornaria melhores, antes um pouco mais orgulhosos, pois que acreditaríeis saber, quando na realidade nada saberíeis. Deixai, consequentemente, de lado todos esses sistemas; tendes bastantes coisas que vos tocam mais de perto, a começar por vós mesmos. Estudai as vossas próprias imperfeições, a fim de vos libertardes delas, o que será mais útil do que pretenderdes penetrar no que é impenetrável.”

15. Que se deve pensar da opinião segundo a qual todos os corpos da Natureza,todos os seres, todos os globos do Universo seriam partes da Divindade e constituiriam, em conjunto, a própria Divindade, ou, por outra, que se deve pensar da doutrina panteísta?

“Não podendo fazer-se Deus, o homem quer ao menos ser uma parte de Deus.”

16. Pretendem os que professam esta doutrina achar nela a demonstração de alguns dos atributos de Deus: Sendo infinitos os mundos, Deus é, por isso mesmo, infinito; não havendo o vazio, ou o nada em parte alguma, Deus está por toda parte; estando Deus
em toda parte, pois que tudo é parte integrante de Deus, Ele dá a todos os fenômenos da Natureza uma razão de ser inteligente. Que se pode opor a este raciocínio?

“A razão. Refleti maduramente e não vos será difícil reconhecer-lhe o absurdo.”

77. Os Espíritos são seres distintos da Divindade, ou serão simples emanações ou porções desta e, por isto, denominados filhos de Deus?

“Meu Deus! São obra de Deus, exatamente qual a máquina o é do homem que a fabrica. A máquina é obra do homem, não é o próprio homem. Sabes que, quando faz alguma coisa bela, útil, o homem lhe chama suafilha, criação sua. Pois bem! O mesmo se dá com relação a Deus: somos Seus filhos, pois que somos obra Sua.”

78. Os Espíritos tiveram princípio, ou existem, como Deus, de toda a eternidade?

“Se não tivessem tido princípio, seriam iguais a Deus, quando, ao invés, são criação Sua e se acham submetidos à Sua vontade. Deus existe de toda a eternidade, é incontestável. Quanto, porém, ao modo porque nos criou e em que momento o fez, nada sabemos. Podes dizer que não tivemos princípio, se quiseres com isso significar que, sendo eterno, Deus há de ter sempre criado ininterruptamente. Mas, quando e como cada um de nós foi feito, repito-te, nenhum o sabe: aí é que está o mistério.”

Mais objectivo não consigo ser. Será que podemos chegar a um entendimento do que cada um de nós pensa (que não tem de ser necessariamente o mesmo), para evitar mal entendidos? Está para isso, amigo?

bem haja
Título: Re: ESTUDO OLE - 1o.livro Cap. II ELEMENTOS GERAIS DO UNIVERSO perg. 21//22a
Enviado por: Anderson - Brasil em 12 de Junho de 2008, 23:53
Olá

Para a ciência terrena matéria é tudo que preenche espaço na Terra. Tudo que é perceptivel. No espiritismo a matéria pode ser encontrada em diversos níveis. Em muitos mundos elevados o desencarne por exemplo é uma transição muito simples, sem traumas nem separações. Matéria etérea pode ser, por exemplo, o ECTOPLASMA.

Quanto a matéria ser condensação de energia...
Na ciência terrena lembro que anos atrás, o átomo era indivisível (comentei isso no meu blog). Hoje temos partículas de todo o tipo. Além do próton, neutrom e elétrom, temos os neutrinos, quartks, grávitons e outras mais. Os cientistas já admitiram que a divisão do átomo pode ir ao infinito. Eles já acreditam que de um certo nível de divisão em diante, não existe mais partícula (de matéria), mas sim, só ENERGIA.
Está sendo desenvolvida uma nova teoria, que promete ser a Mãe de todas as teorias da física, "A Teoria das Cordas (ou Supercordas)".  Ela resolveria muitas questões da física ainda pouco compreendidas como a gravidade.
Na teoria das cordas, os cientistas consideram que a aglomeração atômica seria formada por vibrações, que por sua vez, gerariam outras partículas. A natureza da partícula seria de acordo com a vibração.
Vejam que interessante, a ciência terrena já está admitindo a modificação da matéria de acordo com uma vibração energética.
Tem muito haver com o que nós aprendemos na seara espírita. A vibração modifica nossa matéria. Vibração positiva, corpo são, vibração negativa, corpo doente.
Realmente, tudo isso vai muito longe, mas é fascinante.
 :D
Título: Re: ESTUDO OLE - 1o.livro Cap. II ELEMENTOS GERAIS DO UNIVERSO perg. 21//22a
Enviado por: Jorge em 13 de Junho de 2008, 10:17
Olá

Citar
Matéria é energia condensada. Com que fim? Para as centelhas de Deus progredirem. Para Ele Próprio (Deus) Se experienciar através de todos nós, Suas centelhas? Mas se Deus tudo sabe para que é que precisa Se experienciar através de nós? Ele conhece tudo infinitamente

Concordo com o teu raciocinio, apesar de não ter assim tanta certeza de que a matéria é energia condensada. Pelo menos não sei qual é a definição de "energia" subjacente a esse raciocionio.

Mas concordo plenamente que Deus não precisa de nós para existir, que Ele é autónomo. Acho que tens toda a razão.

Há pessoas que ainda não compreenderam que o espiritismo não é panteista e que parecem querer instalar o panteismo na doutrina á força.

bem hajas

Olá amigos,

À luz do Livro dos Espíritos a matéria poderá ser uma modificação do fluído cósmico universal. Deste modo o termo energia significará fluído, sendo que o conceito "matéria é energia condensada" passaria a ser "matéria é fluido condensado".

Por sua vez Einstein considerou que a matéria poderia ser energia vibrando em baixa frequência.
Ou seja: se a energia estiver em condiçao especial também é matéria - pois se comporta como matéria (é o caso da luz - que apesar de antes ser considerada uma onda - energia - sofria efeito da gravidade e só quem sofre efeito da gravidade é quem tem massa - matéria.

Bom, isto é bem complicado, não?  ::)

Saudações espíritas.
Jorge
Título: Re: ESTUDO OLE - 1o.livro Cap. II ELEMENTOS GERAIS DO UNIVERSO perg. 21//22a
Enviado por: Vitor Santos em 13 de Junho de 2008, 12:25
Olá

Citar
Para a ciência terrena matéria é tudo que preenche espaço na Terra. Tudo que é perceptivel. No espiritismo a matéria pode ser encontrada em diversos níveis. Em muitos mundos elevados o desencarne por exemplo é uma transição muito simples, sem traumas nem separações. Matéria etérea pode ser, por exemplo, o ECTOPLASMA

Concordo amigo Anderson. A matéria engloba tudo o que não é espirito e o que não é Deus.

Citar
Por sua vez Einstein considerou que a matéria poderia ser energia vibrando em baixa frequência. Ou seja: se a energia estiver em condiçao especial também é matéria - pois se comporta como matéria (é o caso da luz - que apesar de antes ser considerada uma onda - energia - sofria efeito da gravidade e só quem sofre efeito da gravidade é quem tem massa - matéria

Amigo Jorge, julgo que essa análise se baseia na equação de Einstein

E = m c2/raiz.quadrada(1+v2/c2).

Se assim é, estou certo e foi-me confirmado pelo Prof Luis Almeida, por email, que se trata de uma energia potencial. Não se trata de transformar matéria em energia.

A energia potencial é a energia necessária para levar um conjunto de particulas separadas até à matéria, tal como a conhecemos. Se desagregarmos as particulas, liberta-se energia em quantidade igual ao que foi necessário fornecer às particulas para formar a matéria.

Depois de uma explosão nuclear, as particulas não desaparecem, mas desagregam-se. Passam a estar num estado fisico-quimico diferente. Isto nada a haver com vibração.

A luz explica-se admitindo m comportamento dual: onda + particulas (fotões), ou seja onda electromagnética+energia. Aí sim há um fenómeno ondulatório. Há uma frequência de oscilação do campo electromagnético que constitui a luz e um comprimento de onda. A luz é uma onda em movimento.

Já ouvi uma teoria que diz que a matéria pode ter um comportamento dual, tal como a luz. Mas, que eu saiba, não há nada confirmado. talvez a palavra "vibração" tenha origem aí. Apesar que eu ouço muitos espiritas empregar a palavra vibração mais no sentido de simpatia, ou sintonia de ideias, do que propriamente de um fenómeno ondulatório, como as ondas EM.

Amigo Anderson

Sobre a teoria das supercordas, que agora se chama teoria "M", pelo que parece, a membrana (que era uma corda na versão anterior) é uma particula material, não é energia. Mas essa teoria tb ainda não tem confirmação experimental. Os cientistas ainda não se entenderam relativamente a isso.

Tudo depende do significado que damos à palavra energia.

O significado mais corrente, em ciência é:

- Energia é o produto da força aplicada sobre um corpo pelo deslocamento. Neste sentido, energia não é uma palavra que tenha significado fora da matéria. A energia está sempre associada a uma força ou a um campo de forças (como o campo gravitico, ou eléctrico, por exemplo).

Para a matéria estar agregada, nas condições que a conhecemos, é preciso que tenham havido forças que atuaram sobre as particulas separadas para as agregar.

O Jorge propôs que a palavras energia é empregada, no espiritismo, no sentido de fluido (Fluido cósmico, fluido vital, etc.). Não tinha pensado ainda nesta possibilidade. A fisica dos fluidos (ou matéria súbtil), ultrapassa-me. Se eu a conhecesse, provavelmente era mais rico que o Bill Gates. Só a nivel da biologia era uma revolução gigantesca. Tratavam-se as doenças sem medicamentos, se calhar. Não sei explicar aquilo que não conheço. Aceito a hipótese d Jorge.

O que já li mais parecido com isso, foi a teoria de Wilhem Reich, um psiquiatra (nessae tempo não sei se chamava assim), que chegou a trabalhar com Freud, mas que depois divergiu. Tenho um feeling, que esse nome, ainda será muito falado no futuro.

O trabalho do Reich ficou comprometido porque ele fez experiências com material radioactivo, que resultaram em problemas de saúde. Hoje sabemos que não foi só ele que fez esse tipo de experiências. À data ainda não se conheciam os efeitos da radioactividade sobre o corpo humano. Sabia-se que uma explosão nuclear era destrutiva, mas sobre a a simples exposição a material radioactivo, julgo que se sabia pouco.

Reich acreditava que nós criamos o que ele designou de couraça muscular (tensão muscular permanente), que segundo ele era devida, à repressão a que estamos sujeitos desde que nascemos pelo meio social que nos rodeia. Essa couraça impede-nos de reagir e é uma das razões pelas quais somos subjugados pelos outros homens.

Mas o mais interessante é que ele descobriu que as células emitem luz. Ele acredita que haviam particulas nos seres vivos que emitiam luz e chamou-lhe bio-fotões. Ele tb descobriu que existia uma matéria súbtil, que podia muito bem ser o fluido cósmico universal de que kardec falou. Chamou-lhe orgon. Neste momento há investigações cientificas, embora timidas, sobre este assunto. Mas ainda não consegui perceber se o trabalho de Reich foi reconhecido ou se se trata de outra realidade.

Foi pena ele não viver mais uns anitos, podia ter chegado a conjugar a sua teoria com o espiritismo. Talvez chegasse à conclusão que a subjugação não era apenas devida aos homens no corpo de carne. Acabou por morrer na prisão. Ele era alemão, mas estava emigrado nos EUA. O governo americano é prepotente agora, por vezes, mas nessa  época nem se fala. Aproveitaram-se dos acidentes no seu laboratório para lhe calar a voz.

Aconselho a leitura de um livro pequeno e baratinho, de Reich, que existe traduzido em português: "Escuta Zé ninguém". Por aí nós podemos ver a natureza revolucionária e pura de Reich, que fez com o que o poder reagisse contra ele. eu gostei imenso desse livro. Ele era o oposto de hipocrisia e detestava a hipocrisia. Por ler esse livro e pela descrição de qualquer coisa próxima do "fluido cósmico universal" do espiritismo, é que eu acredito que o nome de Reich um dia vai ser relembrado e reaproveitado/ seguido pela ciência humana. Só lhe faltou o conceito de "espirito". Contudo, o espirito não é matéria e era dificil investigá-lo e descobri-lo com meios fisicos.

Curiosamente há uma ligação entre o espiristismo e Reich, feita por Joanna de Angelis numa psicografia de titulo "Nostalgia e Depressão". foi daí que eu comecei a simpatizar e fui tentar conhecer Reich. Joanna de Angelis não nos ía aconselhar um aldrabão, penso eu, apesar que ela falou nos métodos do Reich psiquiatra (técnicas de eliminar a couraça muscular) e não no Reich cientista.
 
bem hajam
Título: Re: ESTUDO OLE - 1o.livro Cap. II ELEMENTOS GERAIS DO UNIVERSO perg. 21//22a
Enviado por: Jorge em 13 de Junho de 2008, 14:17
Olá amigo Vitor,

Ja reparei que és "craque" nesta matéria.

Cá pra mim és Engenheiro, hein?  ;)

Olha, já agora o que dizes destes conceitos:

As partículas subatômicas (os protões, electrões, os neutrões...) são formados por energia aglutinada por força gravitacional: ou seja, energia condensada.
Parece estranho pensar que energia pode ser atraida por gravidade, mas um buraco negro, por exemplo, tem esse nome porque nem a luz consegue escapar dele: a força da gravidade ali é tão grande que a luz é atraída e fica presa dentro do buraco negro. E luz é uma onda. E ondas transportam energia.
Podemos perceber que a composição da matéria é energia em reações de fissão nuclear (como no caso de uma bomba atômica, por exemplo) parte da matéria é convertida em energia que é liberada. Por isso, a massa dos produtos é menor que a dos reagentes. Isso parece contradizer a Lei de conservação de massa de Lavoisier, mas só aparentemente. Porque na verdade, a energia liberada corresponde exatamente à massa que desapareceu durante a reação.
É por essa relação entre matéria e energia que também podemos dizer que a luz (e outras ondas eletromagnéticas, além de partículas subatômicas como o elétrons, o prótons, etc.) tem comportamento dual onda-partícula. Isso quer dizer, em certas condições a luz se comporta como onda (que transporta energia) e em outras como partícula (matéria).
Podemos comprovar também, através da relação entre matéria e energia que Einsten propôs na famosa equação:
E = m . c
Pois é. Ela diz que energia é igual a massa vezes a velocidade da luz. Se a gente brincar com a fórmula, podemos dizer que massa é energia dividido pela velocidade da luz:
m = E / c
Então, isso significa que, se minha velocidade é grande (se aproxima da velocidade da luz) minha massa aumenta (minha quantidade de matéria aumenta), porque minha energia cinética (energia que um corpo tem por estar em movimento) aumenta. É por isso que corpos "grandes" (e aqui, grande quer dizer do tamanho ou maior que algumas moléculas!) não conseguem ultrapassar a velocidade da luz porque sua massa aumenta tanto que seria preciso muita energia para vencer a inércia.

Grande abraço.
Jorge
Título: Re: ESTUDO OLE - 1o.livro Cap. II ELEMENTOS GERAIS DO UNIVERSO perg. 21//22a
Enviado por: Vitor Santos em 13 de Junho de 2008, 15:22
Olá Jorge

A minha interpretação pessoal, é que "E" na fórmula é a uma energia potencial, que corresponde à energia necessária para fazer a matéria de massa "m" a partir das particulas elementares que a constituem.

Quando há fissão nuclear, dá-se uma reacção em cadeia, que desagrega a matéria. A energia libertada equivale á energia que foi necessária para agregar a matéria, antes da fissão.

Mas amigo, isto é muito complexo para mim. Eu não posso garantir nada, pois é areia demais para o meu camiãozinho. Eu, por enquanto, ainda não vi argumentos convincentes (aquilo que transcreves são afirmações, não estão lá os fundamentos das mesmas).

A minha lógica nestas coisas é a seguinte:

1) Para nos entendermos precisamos todos dar o mesmo significado às palavras que usamos

2) Por via das dúvidas, nestes assuntos, eu adopto sempre a solução que me parece mais ligada à ciência convencional. Ou seja, para explicar coisas da ciência material devemos recorre-se à mesma.

Eu não me ralo muito com a questão se é mais assim ou menos assim. O que eu quero evitar a todo o custo, é que, das minhas palavras, alguém se possa vir a aproveitar para atacar o espiritismo, desmentindo-o através de afirmações que contrariam teorias cientificas comprovadas. Em resumo: para mim, neste tipo de assuntos, vale o que a ciência material diz, seja lá o que for.

bem hajas
Título: Re: ESTUDO OLE - 1o.livro Cap. II ELEMENTOS GERAIS DO UNIVERSO perg. 21//22a
Enviado por: SB em 13 de Junho de 2008, 15:28
É estar-se a fugir um pouco ao tema, brincar-se com as formulas da Fisica...mas devo dizer que a que acho mais interessante brincar, é jogarmos um pouco com a Massa ou Peso, Velocidade e Força... se souberem brincar com a sua formula, podem ficar crakes de Bilhar, é só um exemplo ;)

Abraços

Título: Re: ESTUDO OLE - 1o.livro Cap. II ELEMENTOS GERAIS DO UNIVERSO perg. 21//22a
Enviado por: Jorge em 13 de Junho de 2008, 15:30
É estar-se a fugir um pouco ao tema, brincar-se com as formulas da Fisica...mas devo dizer que a que acho mais interessante brincar, é jogarmos um pouco com a Massa ou Peso, Velocidade e Força... se souberem brincar com a sua formula, podem ficar crakes de Bilhar, é só um exemplo ;)

Abraços



Ó Vitor, é caso para dizer:

- ... E esta, hein?  :D

Olá Susana, belo sentido de humor.
Continuação de um bom dia!
Título: Re: ESTUDO OLE - 1o.livro Cap. II ELEMENTOS GERAIS DO UNIVERSO perg. 21//22a
Enviado por: SB em 13 de Junho de 2008, 15:37
É verdade Jorge...se bem aplicada  ou brincares com ela, podes vir a ser um Campeão nesta materia.

Um resto de bom dia para ti tb!  ;)
Título: Re: ESTUDO OLE - 1o.livro Cap. II ELEMENTOS GERAIS DO UNIVERSO perg. 21//22a
Enviado por: Vitor Santos em 13 de Junho de 2008, 15:56
olá

A Susana tem alguma razão. Este debate pseudo-cientifico-espirita é capaz de se estar a tornar maçudo. Pelo que me diz respeito peço desculpa.

Mas eu acho importante, pois imagino-me no lugar de uma pessoa que percebe um pouco de fisica ou de outra ciência material, que não sabe o que é espiritismo. Chega a um centro espirita ou a um fórum, como este, e vê que lhe estão a apresentar as coisas de forma a contrariar o que está provado cientificamente (ainda para mais, há muita instabilidade nas explicações cientificas, à medida que temos mais capacidade de observar), nunca mais pára de denegrir a doutrina. Toda a gente aceita os argumentos dele, se tiverem fundamento cientifico.

Agarrar o espiritismo a afirmações da ciência material não me parece uma boa estratégia, pois podemos cair quando elas ficam desactualizadas, ou estar a arriscar contradizermos teorias cientificamente bem fundamentadas.

É essa a minha única preocupação, e o meu receio, nestas coisas. Se tiverem que criticar a doutrina que eu amo, que seja pelo que ela é, e não por apendices que lhe vão colando, retirados da ciência material. Pelo menos quero evitar essa atitude da minha parte. Cada pessoa deve agir conforme diz a sua consciência.

bem hajas
Título: Re: ESTUDO OLE - 1o.livro Cap. II ELEMENTOS GERAIS DO UNIVERSO perg. 21//22a
Enviado por: Ann@ em 13 de Junho de 2008, 18:36

Olá amigos,

Gostei das aulas de física ;D ;D... aliás Vitor, podes me dar umas aulinhas, sou uma negação :D :D

Citar
Einstein considerou que a matéria poderia ser energia vibrando em baixa frequência.

Como disse, não entendo nada de física :P, somente as poucas aulas no colégio, ou seja noções básicas; também nunca me aprofundei por conta própria neste campo (só se o Vitor se dispuser a me ensinar ;D), mas penso que (para variar) Einstein chegou lá, ou quase lá não sei, nesta afirmação, que o Jorge postou.

Ao entrar no campo de Matéria e Espírito, imagino que Kardec quis propositalmente, criar ou dimensionar (não sei) as bases da criação: ou seja qualquer coisa que não pertença 100% ao lado espiritual é matéria; ao citar Mas a matéria existe em estados que não percebeis, obviamente temos matéria em lugares que não imaginamos e, por consequência, não podemos nem estudar para saber as propriedades dessa matéria, como reagem.

Uma outra informação que o plano espiritual passou é a necessidade da matéria: um instrumento que o espírito utiliza e sobre o qual exerce sua ação.

Em nosso mundo material é como utilizarmos um martelo: o usamos pelo necessidade de martelar (instrumento), mas colocamos nossa força para exercer o ato de martelar (ação).

Independente dos conceitos que ainda temos da matéria ela é necessária ao nosso desenvolvimento, a nossa evolução. Sabemos, pelas informações dos amigos espirituais, que a matéria é manipulada pelo espírito (instrumento), e através dela temos a oportunidade da evolução, pela da individualização e transformação moral (ação de nossos espíritos no corpo físico).

Título: Re: ESTUDO OLE - 1o.livro Cap. II ELEMENTOS GERAIS DO UNIVERSO perg. 21//22a
Enviado por: Vitor Santos em 13 de Junho de 2008, 21:00
Olá Ana

Acho que a tua conclusão tem tudo o essencial.

bem hajas