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  • ESTUDO DO OLE - 1o Livro Cap II - ELEMENTOS GERAI DO UNIVERSO perg. 27//28

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Autor Tópico: ESTUDO DO OLE - 1o Livro Cap II - ELEMENTOS GERAI DO UNIVERSO perg. 27//28  (Lida 11241 vezes)

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Offline Gigii

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Re: ESTUDO DO OLE - 1o Livro Cap II - ELEMENTOS GERAI DO UNIVERSO perg. 27//28
« Responder #15 em: 17 de Junho de 2008, 23:27 »
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Citação de: Atlante em 17 de Junho de 2008, 19:24
Olá

Claro que a matéria existe e claro que ela evolui com o Espírito.


Atlante, eu só falei do que sinto...pois saber ainda sei pouco. Por isso não estou certa de que, tudo que nos informam, é a realidade.
Como me tem parecido evidente, a verdade não está nos livros,nem se aprende nas escolas; ela é transitória e está dentro de cada um.
Mas tanto os livros, como a escola, abrem caminhos para a nossa compreensão intima.

Perdoem o áparte companheiros...sigam com o estudo...estou acompanhando  ;)

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Offline Flor de Liz

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Re: ESTUDO DO OLE - 1o Livro Cap II - ELEMENTOS GERAI DO UNIVERSO perg. 27//28
« Responder #16 em: 18 de Junho de 2008, 01:49 »
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Mudei de opinião!  ;D

Pois bem, podemos partir do princípio de que a matéria, sendo um corpo ou uma pedra, um carro ou uma planta, é constituída das mesmas partículas, em combinações diferentes... O que as fazem ser diferentes umas das outras. São essas combinações que modificam o visual. Ou seja: a matéria não evolui, pois não possui inteligência, mas modifica-se conforme é necessário, através da sua composição. É como disse Lavoisier "Na natureza nada se cria, nada se perde, tudo se transforma".

Toda a matéria é formada do mesmo 'princípio', das mesmas pequeníssimas partículas. Mas com combinações diferentes, o que faz uma casa ser diferente de um carro, ou um corpo ser diferente de uma planta, por exemplo.

Acredito que é isso.
Beijocas
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« Última modificação: 18 de Junho de 2008, 01:51 by Flor de Liz »
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Re: ESTUDO DO OLE - 1o Livro Cap II - ELEMENTOS GERAI DO UNIVERSO perg. 27//28
« Responder #17 em: 18 de Junho de 2008, 11:12 »
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Olá Flor,

é exactamente isso, e penso que aqui, ninguém quis dizer o contrário do que você disse, pois é facto bem patente, que toda e qualquer matéria, seja ela grosseira ou eterizada, tem origem nas transformações da Matéria Universal. Porquanto, com evolução da matéria, apenas entendo a evolução da ordem das coisas, ou seja, não estão todos os Planetas, sujeitos à Lei do Progresso? E, esse progresso, não se faz, tanto a nível moral e intelectual, como a nível material? Não é o desenvolvimento moral e intelectual dos espíritos, que habitam determinado Planeta, que faz com que o mesmo, progrida materialmente? Porquanto, uma coisa não impede a outra, ou seja, o facto de toda a matéria ter origem num mesmo Princípio Material, não significa, que não se possa falar em evolução, pois isso seria negar a Lei da Natureza, que é a de Deus.

Abraços.

« Última modificação: 18 de Junho de 2008, 11:19 by Joshua »
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Offline Carlos Ribeiro

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Re: ESTUDO DO OLE - 1o Livro Cap II - ELEMENTOS GERAI DO UNIVERSO perg. 27//28
« Responder #18 em: 18 de Junho de 2008, 13:10 »
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Vê o teu corpo físico. Ele constroi-se por si mesmo. A associação molecular que determina a formação dos orgâos está implicita no genes celular. Não és tu que define a construção dos orgãos é o corpo. Tu apenas defines, através da matriz, a forma, mas o corpo é que se constroi. Dizes então que não há inteligência nisto tudo?

Atlante
O corpo físico constrói-se por si mesmo porque o tem a sustentar um espírito. Esse sim, é inteligente! A prova disso é que quando morremos e o nosso espírito deixa o corpo, este como não tem inteligência nem nada que se pareça, começa a decompor-se. Basta ver o que acontece a um cadáver! Não vejo pois motivos para a "miúda" voltar a mudar de opinião. Acho que está a pensar muito bem.


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Re: ESTUDO DO OLE - 1o Livro Cap II - ELEMENTOS GERAI DO UNIVERSO perg. 27//28
« Responder #19 em: 18 de Junho de 2008, 14:16 »
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Olá amigos,

vamos ver o que nos diz Santo Agostinho, a este respeito:

«O progresso é uma das leis da natureza. Todos os seres da Criação, animados e inanimados, estão submetidos a ela, pela bondade de Deus, que deseja que tudo se engrandeça e prospere. A própria destruição, que parece, aos homens, o fim das coisas, é apenas um meio de levá-las, pela transformação, a um estado mais perfeito, pois tudo morre para renascer e nada volta para o nada.
Ao mesmo tempo que os seres vivos progridem moralmente, os mundos que eles habitam progridem materialmente. Quem pudesse seguir um mundo em suas diversas fases, desde o instante em que se aglomeram os primeiros átomos da sua constituição, o veria percorrer uma escala incessantemente progressiva, mas em graus invisíveis para cada geração, e oferecer aos seus habitantes uma morada mais agradável, à medida que eles também avançam na senda do progresso. Assim, marcham paralelamente o progresso do homem, o dos animais, seus auxiliares, o dos vegetais e o das formas de habitação, porque nada fica estacionário na natureza.
Quanto é esta ideia, grandiosa e digna da majestade do Criador! E como, ao contrário, é pequena e indigna do seu poder aquela que concentra a sua solicitude e a sua providência no imperceptível grão de areia da Terra, e restringe a Humanidade a algumas criaturas que o habitam!
A Terra, seguindo essa lei, esteve material e moralmente num estado inferior ao de hoje, e atingirá sob esses dois aspectos, um grau mais avançado. Ela chegou a um de seus períodos de transformação, e vai passar de mundo expiatório a mundo regenerador. Então os homens encontrarão nela a felicidade, porque a lei de Deus a governará.»


Abraços.

« Última modificação: 18 de Junho de 2008, 16:38 by Joshua »
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Re: ESTUDO DO OLE - 1o Livro Cap II - ELEMENTOS GERAI DO UNIVERSO perg. 27//28
« Responder #20 em: 18 de Junho de 2008, 15:40 »
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Pois penso que, independentemente do mundo habitado, a lei do progresso se determina por ser lei universal, estando todo espírito sujeito ao progresso. Mas a matéria de lá ou daqui provém da mesma base, com 'fórmulas'/combinações e estruturas diferentes. A matéria não evolui, nem progride por si mesma. Mas está sujeita, como também o estão os espíritos e todas as coisas, à lei do progresso.
Isso não quer dizer que evoluam, mas que modificam-se em estrutura, em base. Por exemplo: se, hoje estou habitando a Terra e depois habito outro muito, a matéria pois, de que vou necessitar quando encarnada é a mesma, mas com outra forma, com outra combinação.E isso a faz ser mais subtil, pois que todas as coisas têm o mesmo princípio, certo? Conforme o homem progride intelectual e moralmente, a matéria também se modifica, mas seria errado dizer que evolui. A matéria não tem inteligência, e por isso não pode evoluir, mas serem modificadas as suas bases e, consequentemente, ser mais subtil ou não, conforme a necessidade que se tem dela assim o ser.
Eu acredito que evolução só tenha o que é imaterial. A matéria por si só não se rege, não se anima. Mas pode progredir, porque fazem-na progredir, pela necessidade que se tem dela...
O que não anula o fato de que Deus é que tudo fez e tudo pode.

/Progresso/Evolução/

Pode parecer gramática normativa, mas vejo diferença entre os dois termos. A evolução pode ser progressiva, e o progresso pode ser evolutivo, mas não acredito que a matéria evolua, pois que para isso seria necessário negar-lhe o princípio 'básico' para falar da evolução das formas e estruturas, que, essas sim, evoluem; pois são modificadas conforme necessidade. Parece contraditório, eu sei... Mas foi à conclusão que consegui chegar...

Posso estar redondamente errada de novo :-\  ainda hei de aqui mudar isso mais umas quinhentas vezes... Rsrs  :o

« Última modificação: 18 de Junho de 2008, 16:05 by Flor de Liz »
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Offline Jorge

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Re: ESTUDO DO OLE - 1o Livro Cap II - ELEMENTOS GERAI DO UNIVERSO perg. 27//28
« Responder #21 em: 18 de Junho de 2008, 16:11 »
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Olá Carlos,

Gostei da parte da "miúda"  :D

Agora, mais achas para a fogueira   :P

evolucionismo

Proposta de natureza científica sobre a origem do universo em geral e da vida em particular através de uma evolução da matéria e da energia segundo sistemas organizacionais em constante mutação, buscando equilíbrio (homeostase nos seres vivos) e adaptação por feedback (sistemas com entropia negativa) com seleção dos seres ou organizações mais adaptados ao meio ambiente.

Dentro da perspectiva evolucionista, ocorre uma verdadeira guerra entre sistemas organizados, entre eles os seres vivos, e a tendência universal de desordem por distribuição de energia (entropia positiva) com os corpos mais quentes cedendo calor aos mais frios e diminuindo, assim, a capacidade de trabalho e de organização do (sub)sistema considerado.
A proposta evolucionista praticamente nasceu com os estudos de Charles Darwin sobre a evolução das espécies, sendo foco ainda hoje de acirradas polêmicas com setores de igrejas que a repudiam, defendendo a criação de tudo de forma estática e por vontade divina e não por processos físico-químicos ao acaso.
O evolucionismo está relacionado à evolução do conhecimento humano a partir de estudos científicos. Já o criacionismo é doutrinário e está relacionado a princípios teosóficos, de crenças religiosas que não necessitam de demonstração científica.

"Segundo hipóteses de ampla aceitação, a Evolução da matéria teve inicio no Plasma de particulas elementares, prions, quaks e gluons que originaram o H1, H2 e H3, os quais deram origem aos cem átomos estáveis que conhecemos na Terra e em muitos planetas. Essa evolução deu-se em minutos no Big Bang, mas o processo teve continuidade ao se formarem moléculas sempre que as condições de energia permitiram. Na Terra, temos rochas de 3,9 bilhões de anos que indicam a presença de um caldo de compostos de Carbono, Hidrogênio, Oxigênio, Nitrogênio, Fósforo, onde se teriam formado glicídios,lipídios, protídios e ácidos nucleicos que, em um bilhão de anos teriam dado origem a primitivas bactérias. Experimentos de laboratório demonstraram que esse caldo se forma em uma mistura de compostos de carbono, em atmosfera livre de Oxigênio em ambiente com ampla fonte de energia.Vesículas de membranas lipoproteicas teriam absorvido essa sopa primordial e as proteinas teriam se organizado em associação com RNA e DNA para formar as mais primitivas células capazes de reprodução.
Darwin sugeriu que as células primitivas teriam de surgir em um ambiente muito especial. Muitos evolucionistas admitiram a origem espontânea da primeira célula.
A evolução de matéria parece ter sido sempre do simples ao complexo com agregações e diferenciação das partes. Foi assim, das particulas, aos átomos, ás moléculas e macromoléculas, estas se combinando para formar a primeira célula e esta entrou no âmbito da seleção natural...
Aparentemente, a estrutura da matéria, e da energia que lhe é intrinseca, determinou o curso da evolução pois dos cem átomos que se formaram; seis constituem o âmago da matéria organizada em seres vivos (C,H,O.N,P,S),outros 32 o resto, todos se associando..."espontaneamente" e excluindo os demais...é muito interessante, tudo dependendo dos graus de afinidade... eles estavam criados para fazer parte da vida...Isso pode ser finalismo, teismo, etc.
Acredito que a evolução da matéria foi uma decorrencia de sua natureza e inclui a evolução da matéria organizada."
Antônio Rodrigues Cordeiro
Geneticista - Professor Titular Aposentado da UFRGS

Saudações espíritas.
Jorge

« Última modificação: 18 de Junho de 2008, 16:13 by Jorge »
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Re: ESTUDO DO OLE - 1o Livro Cap II - ELEMENTOS GERAI DO UNIVERSO perg. 27//28
« Responder #22 em: 18 de Junho de 2008, 18:28 »
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Citação de: Atlante em 18 de Junho de 2008, 11:17

1º Não deves limitar a matéria ao mundo físico. Os outros mundos também são formados por matéria, mais subtil.

Se prosseguirmos com o estudo, poderemos tirar melhor essa conclusão... ;)


Eu entendo a Flor De Liz...

Ela fala-nos da matéria como unica, e elementar tanto nos corpos orgânicos e inorgânicos, e tem razão...contudo o problema basea-se apenas no conceito EVOLUIR...

No nosso basico entendimento, sabemos que o espirito só evolui aquando da sua transformação intima. Se entendemos, que a evolução do espírito passa essencialmente pela transformação, porque não pensar da mesma forma em relação á matéria?

A matéria não deixa de ser única e elementar, mas usando as próprias palavras da Flor de Liz, “sendo um corpo ou uma pedra, um carro ou uma planta, é constituída das mesmas partículas, em combinações diferentes... O que as fazem ser diferentes umas das outras.”, portanto, transforma-se ;) A matéria primitiva transforma-se, logo evolui.


Achei muito interessante as reacções e as respostas relativamentes ao assunto...

Abraços

« Última modificação: 18 de Junho de 2008, 18:31 by SB »
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Re: ESTUDO DO OLE - 1o Livro Cap II - ELEMENTOS GERAI DO UNIVERSO perg. 27//28
« Responder #23 em: 18 de Junho de 2008, 19:18 »
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Olá amigos,

Citar
No nosso basico entendimento, sabemos que o espirito só evolui aquando da sua transformação intima

Concordo plenamente. O espírito, pela vontade, transforma-se intimamente, moralmente e portanto, dizemos que evolui.

Flor:
Citar
A matéria não evolui, nem progride por si mesma. Mas está sujeita, como também o estão os espíritos e todas as coisas, à lei do progresso.

entendo o que quer dizer, mas progresso também é evolução, mesmo por definição. Evolução - passagem lenta e gradual de uma a outra forma estável, mudança - também aplica-se a matéria. Ela pode não modificar-se por vontade própria (acredito), mas ao ser modificada para ser aplicada a um mundo mais evoluído, em corpos mais sutis, chamamos isso de evolução.

A evolução do espírito é através da própria vontade em modificar-se moralmente. Nessa caminhada, os corpos materiais utilizados serão mais ou menos densos, mais ou menos evoluídos (não pela vontade da matéria, mas de acordo com a necessidade e etapa evolutiva do espírito)

Abçs
Ana



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Offline Flor de Liz

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Re: ESTUDO DO OLE - 1o Livro Cap II - ELEMENTOS GERAI DO UNIVERSO perg. 27//28
« Responder #24 em: 18 de Junho de 2008, 19:51 »
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Amigo Atlante

Respondi as tuas duas perguntas, a dos mundos habitados e a sobre Deus. Agradeço pelo miúda [que aqui é uma ofensa, quer dizer pessoas mesquinhas, pequenas ou, como prefiro compreender, de pouca idade], mas ao menos não me considero a julgar os outros por serem mais novos. Melhor aprender a ouvir a todos, ou vais perder muita informação que as gerações novas podem te dar e que ainda não tens.  Ninguém é dono da verdade, e sinto muito se te parece minha idade torna minhas informações inválidas. Não vejo isso.


Aqui:
Citar
Isso não quer dizer que evoluam, mas que modificam-se em estrutura, em base. Por exemplo: se, hoje estou habitando a Terra e depois habito outro muito, a matéria pois, de que vou necessitar quando encarnada é a mesma, mas com outra forma, com outra combinação.E isso a faz ser mais subtil, pois que todas as coisas têm o mesmo princípio, certo? Conforme o homem progride intelectual e moralmente, a matéria também se modifica, mas seria errado dizer que evolui.

E aqui:
Citar
Mas pode progredir, porque fazem-na progredir, pela necessidade que se tem dela...
O que não anula o fato de que Deus é que tudo fez e tudo pode.

Não vejo minha afirmação anulando a de ninguém.  :-[ :-[
E já disse, posso estar redondamente errada. Mas minha razão assim o diz. É a forma como interpreto, assim como todos nós aqui interpretamos de uma forma. E minha afirmação tem sim uma consistência forte, é só interpretar sem espinhos.
Não duvido que Deus está em tudo, pois é onipresente. Não entendo onde estamos discordando. :-\



O que eu quis dizer é que a matéria não progride por si mesma, não é pela vontade dela mesma. E por mais que façamos comparativos com diferentes formas, cada uma é necessária em um estágio. Ao homem primitivo, a matéria mais 'pesada' e assim consecutivamente. A matéria não modifica-se por si mesma, pois que não tem consciência. Ela progride conforme a necessidade que se tem dela, e não conforme a vontade própria.

« Última modificação: 18 de Junho de 2008, 20:09 by Flor de Liz »
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Re: ESTUDO DO OLE - 1o Livro Cap II - ELEMENTOS GERAI DO UNIVERSO perg. 27//28
« Responder #25 em: 18 de Junho de 2008, 20:14 »
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Ok, então diga-me onde eu disse que as combinações não são feitas por uma inteligência suprema? Amigo Atlante, tudo o que existe obedece uma ordem incrível, e tal ordem em todas as coisas só podem ser obra de uma inteligência suprema.
Como realiza essa combinação eu não sei, tu o sabes por acaso?

Toda e qualquer matéria é feita do mesmo princípio, sendo mais subtil ou não.
E a parte genética de um corpo dá-se por existir algo habitando o corpo. Ou já viste um corpo sem vida andando por aí? Eu ainda não...

« Última modificação: 18 de Junho de 2008, 20:20 by Flor de Liz »
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Re: ESTUDO DO OLE - 1o Livro Cap II - ELEMENTOS GERAI DO UNIVERSO perg. 27//28
« Responder #26 em: 18 de Junho de 2008, 20:27 »
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Continuo sem ver discordâncias. :-\
E continuo sem ver onde "TENHO" que mudar de opinião...

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Re: ESTUDO DO OLE - 1o Livro Cap II - ELEMENTOS GERAI DO UNIVERSO perg. 27//28
« Responder #27 em: 18 de Junho de 2008, 20:33 »
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Paz para todos !

Como bem disse a Susana, vamos dar continuidade ao estudo, pois ainda estaremos a falar da matéria . . . Este continuará aberto a discussões. Agradeço o empenho de todos que participaram e me ajudaram a esclarecer alguns pontos.

Mas a pergunta que não quer calar:
A matéria evolui ?


Eu por mim vou ler e reler muitas vezes ainda essa discussão.

Abraço fraterno !
Ivi


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Offline Carlos Ribeiro

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Re: ESTUDO DO OLE - 1o Livro Cap II - ELEMENTOS GERAI DO UNIVERSO perg. 27//28
« Responder #28 em: 18 de Junho de 2008, 20:52 »
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E quando o Espírito sai a matéria que constituia o corpo perde-se? Ou associa-se a outros elementos para formar novas formas de vida? E não há nisto um princípio inteligente?
- Atlante
Na minha opinião, não!
Dei o exemplo do cadáver. Saindo o espírito do corpo a matéria fica entregue a ela mesmo, associando-se a outros elementos mas apenas de acordo com leis fisicas e quimicas, sem que para isso exista um principio inteligente. O principio inteligente está no espírito e não na matéria. Po isso mesmo é que quando "morremos" nosso corpo físico se decompõe e suas moléculas e átomos vão servir para formar outros corpos.

« Última modificação: 18 de Junho de 2008, 20:56 by Carlos Ribeiro »
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Re: ESTUDO DO OLE - 1o Livro Cap II - ELEMENTOS GERAI DO UNIVERSO perg. 27//28
« Responder #29 em: 18 de Junho de 2008, 21:09 »
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Para mim o espírito evolui, a matéria não. A matéria transforma-se.

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