Re: Dúvidas relativas ao Livro dos Espíritos
 
      Ref: resp #15 em: 230515, às 22:32, de Otaviano

      Sempre buscando uma “fé raciocinada”!
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      Otaviano disse (ou citou): O ESPIRITISMO, tomando seu ponto de partida nas próprias palavras do Cristo, como Cristo tomou o seu em Moisés, é uma consequência direta de sua doutrina. "Pelo Espiritismo, o homem sabe de onde vem e para onde vai, porque está na Terra...”.

      Conf: aí, há pontos a questionar, inclusive com relação a Moisés (este deixaremos para depois). Veja:

      - primeiro: se nós, espíritos ou homens, vimos de Deus, pq nos tornamos, em relação a nossas qualidades, o oposto talvez exato, daquele que nos mandou? O Pai-Criador, sabedoria, amor, justiça e perfeição; o filho-criatura, ignorância, ódio, injustiça, imperfeição! Afinal, como da perfeição pode resultar imperfeição?! Alguma coisa pode destruir, danificar, prejudicar, perturbar aquilo q é perfeito? Algo pode ter influencia sobre o que é perfeito e destruir sua perfeição tornando-a imperfeição? O que é perfeito pode não ser tão perfeito, de modo que se submeta a alguma imperfeição?

      - segundo: e para onde vai o homem? Sem dúvida, continuará seu caminho, no qual encontrará muitos sofrimentos, pois é criado com essa destinação, talvez para sofrê-los por muitos milhões de anos, fato que nos faz não entender aquela sabedoria, amor e justiça soberanos.

      - terceiro: e se está na Terra para aprender a amar, pq esse aprendizado tem de ser feito à força de sofrimentos sobre sofrimentos? O sofrer os sofrimentos que vemos no mundo, ensina alguém a amar? Ou pode, ao contrário, ensinar a odiar?

      Otaviano:...porque sofre temporariamente e vê por toda parte a justiça de Deus...

      Conf: questionando novamente: e aí, onde estarão o amor e a justiça? Há amor, justiça ou consolação no fato de se dizer a alguém que seus sofrimentos terão fim, num futuro incerto, que pode demorar por multiplicadas encarnações a se estenderem por milhões de anos? Será amor ou consolação, para aquela mãe que tem nos braços o querido filhinho agonizando sob dores sem lenitivo, o fato de lhe dizerem, ou mesmo de a convencerem, que os sofrimentos de seu filhinho e os seus, poderão cessar, depois de milênios sem fim?

      Otaviano: Sabe que a alma progride sem cessar através de uma série de existências sucessivas, até atingir o grau de perfeição que pode aproximá-la de Deus.

      Conf: questionando: e porq terá de sofrer para atingir essa perfeição? É essa a lição daquele que é amor para a critura que ele mesmo criou: “vc tem de, forçosamente, evoluir, mas, para evoluir vc tem, também, de forçosa e obrigatoriamente, sofrer de modo desesperador e mesmo insuportável”?!

      Otav: Sabe que todas as almas... são criadas iguais, com a mesma aptidão para progredir, em virtude de seu livre-arbítrio...

      Conf: e, sem dúvida, amigo Otaviano, com a mesma aptidão, habilidade, possibilidade, capacidade, inclinação, liberdade para se encher de imperfeições e defeitos morais, os mais monstruosos, concorda?

      Mas, e qto ao nosso arbítrio, pq chama-lo de “livre” se nenhum de nossos arbítrios (decisões, julgamentos, juízos) é livre, como tb não é livre nem uma só de nossas escolhas? Se todas elas, das mais simples, à mais complexas, estão totalmente “presas” ao que nos ensina a escola do bem e do mal que é a vida, para onde, obrigatoriamente, viemos, q a lei de Deus nos mandou?

      Otav:... que todas são da mesma essência, e que não há entre elas senão a diferença quanto ao progresso realizado; que todas têm o mesmo destino e atingirão o mesmo alvo, mais ou menos prontamente conforme seus trabalhos e sua boa vontade".

      Conf: depreende-se do que vc disse acima que uns poderão chegar ao “alvo” mais cedo do que outros, certo? Mas, de onde vem essa tão grande desigualdade que leva uns a se dedicarem com mais afinco a apressar seus passos? De que depende esse maior esforço e essa maior vontade? 

      Otav: "Sabe que não há criaturas deserdadas, nem mais favorecidas umas que as outras; que Deus a nenhuma criou privilegiada... e que não há seres perpetuamente voltados ao mal e ao sofrimento;...

      Conf: não é privilégio uns terem mais vontade de progredir do que outros? E qto ao estarem voltadas ao mal e ao sofrimento, há absoluta igualdade entre todos? Pq não há? De que depende uns se voltarem para o bem, outros para o mal?  Uns sofrerem menos e outros mais?

      E de que depende o fato de existirem espíritos que, de tão atrasados e imperfeitos, são ou foram designados pelo nome de demônios? E, se toda a criação deriva da grande lei de unidade que rege o universo, pq há tantos que desrespeitam essa lei, que propositadamente, praticam absurdos que levam sofrimentos aos demais e a si mesmos?

      Meu amigo, a doutrina tem razão ao nos aconselhar a raciocinar para entendê-la melhor!

      Um abç.
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Re: Dúvidas relativas ao Livro dos Espíritos

      Ref resp #17 em: 240515, às 23:21, de Vitor

      Amigo Vitor, lembre-se de q, como estamos num espaço espírita, me atenho a me referir aos conceitos da doutrina; sempre parto deles, embora, às vezes, não permaneça neles; comparo-os com outros conceitos, outras coisas tidas como verdade, em outras doutrinas e crenças.

      Vitor disse: Justiça na criação não significa que os espíritos são ou tenham de ser iguais.

      Conf: amigo Vitor, para a doutrina é exatamente isso que Justiça significa: q todos são exatamente iguais no ato da criação, sob todos os aspectos, nas faculdades subjetivas, nas possibilidades de progredir etc. Qualquer desigualdade, seja relativa às coisas mais insignificantes e menos importantes q forem, configura privilégio, injustiça portanto. Justiça significa absoluta igualdade de tratamento, de aplicação da Lei, de possibilidades, facilidades e dificuldades, nem mais, nem menos.

      Vitor: Se os seres espirituais fossem indiferenciados e indiferenciáveis, seriam coisas e não criaturas destinadas à autodeterminação, inteligências destinadas a criar.

      Conf: lembre-se de q vc está, ou estava (já não está mais?), se referindo à Justiça na criação (no ato da criação, foi o que entendi).  Depois desse ato, com o passar do tempo, se tornarão, conforme a doutrina (mas incompreensivelmente para mim), extremamente, assustadoramente, diferentes. Mas, a justiça divina deverá permanecer a mesma de começo ao fim!

      Vitor: Os espíritos não são maus nem bons. São mais evoluídos ou menos evoluídos. Os comportamentos dos espíritos são diferentes conforme o respetivo grau de evolução.

      Conf: esse é o entendimento de muitos, como tb é entendimento de muitos que não há evolução, pois o espírito já é perfeito, que há, apenas, um amadurecimento da compreensão, provocado pela necessidades da vida na carne. Para outros são, sim, maus e bons tanto que, para a doutrina espírita, e para outras, Deus criou para os bons os céus; para os maus leis punitivas e mundos de castigos, penalidades que podem perdurar por multiplicadas encarnações e por milhões de anos, dificultar a chegada da felicidade, atrasando na caminhada, exilando para mundos inferiores... Para outros, penas eternas!     

      Vitor: Todos caminham obrigatoriamente no caminho do progresso. As leis da natureza têm mecanismos para corrigir a trajetória evolutiva que não permitem a estagnação e que forçam a correção. E esses mecanismos aplicam-se a qualquer espirito, da mesma forma e nas mesmas condições. Não há privilégios para nenhum deles. A vida do espírito é como a da gota de agua que flui numa tubagem. Se a gota se desvia da direção e sentido do escoamento, bate nas paredes do tubo até voltar a trajetória certa

      Conf: e o amigo já chegou à conclusão do pq essa correção tem de ser realizada à força das chicotadas dos sofrimentos?

      Vitor: Entretanto o espírito nao e uma maquina natural. É uma criatura que vai ganhando autonomia, inteligência, criatividade. Quando ele já está avançado é ele que aplica o mecanismo de correção a ele mesmo, porque o destino é a felicidade eterna. E ele deseja, decerto, o melhor para si  mesmo.
 
     Conf: não é uma máquina, mas age, invariavelmente, como uma máquina, eqto não conseguir se libertar das ilusões que, devido aos estorvos do corpo material, lhe chegam o tempo todo.

      Bem haja, amigo.
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Olá amigo Iconforjr

      Vitor disse: Justiça na criação não significa que os espíritos são ou tenham de ser iguais.

      Conf: amigo Vitor, para a doutrina é exatamente isso que Justiça significa: q todos são exatamente iguais no ato da criação, sob todos os aspectos, nas faculdades subjetivas, nas possibilidades de progredir etc. Qualquer desigualdade, seja relativa às coisas mais insignificantes e menos importantes q forem, configura privilégio, injustiça portanto. Justiça significa absoluta igualdade de tratamento, de aplicação da Lei, de possibilidades, facilidades e dificuldades, nem mais, nem menos.

A forma como cada um interpreta as palavras não é necessariamente a mesma, infelizmente. Se todos estivessem sempre de boa fé (a conversar e não a desconversar ou a manipular a conversa propositadamente) e a linguagem humana fosse objetiva e clara, como a linguagem matemática, se a linguagem fosse perfeita, seria mais fácil comunicar entre nós sem ruído. Mas não é assim. Ainda que duas pessoas estivessem a pensar rigorosamente o mesmo, ao comunicarem esse pensamento aos outros, poderia parecer que estavam a dizer coisas diferentes.

Primeiro que tudo a Doutrina espirita não nos explica a forma como fomos criados de uma forma clara, objetiva e inequívoca. Apenas nos dá pistas grosseiras, a esse respeito. Os espíritos que ditaram a comunicação tiveram o cuidado de esclarecer que a criação dos espíritos é algo que nem eles mesmo dominam.

A doutrina diz:

- Todos os espíritos foram criados simples e ignorantes. Acrescentar a isso "iguais", no momento inicial da criação, não me parece mal. Uma coisa que, de certeza, não é dita pela DE é que os espíritos foram criados todos ao mesmo tempo. Pelo contrário.

- As diferenças entre os espíritos geram-se porque eles não têm todos trajetos exatamente iguais. Têm histórias de vida diferentes, tanto enquanto espíritos encarnados, como enquanto espíritos, em geral e têm "idades" espirituais diferentes. Mas estão todos submetidos às mesmas leis da natureza, material e espiritual, de um ponto de vista espiritual. Para todos os o progresso é obrigatório, mesmo que queiram ficar para trás, mais tarde ou mais cedo serão motivados a evoluir.

- Se hoje um vai numa estrada e outro noutra, com mais ou menos curvas, inevitavelmente, essas estradas são apenas caminhos diferentes para chegar aos mesmos lugares. Essa liberdade de escolha de diferentes caminhos é a forma de aprender a pensar e a ser livre. Imagine um espaço exterior de uma escola onde as crianças brincam. Se elas fossem todas obrigados a fazer exatamente o mesmo, a por os pés nos mesmos sítios, esse espaço em vez de ser de alegria era de infelicidade. Poder escolher faz parte da felicidade. E o intercâmbio entre as experiências de cada é necessária e enriquece todos.       

Eu vejo assim,

- O universo que conhecemos é imenso. E não sabemos se existem mais universos ou não. Há uma grande diversidade de mundos, como há uma grande diversidade de tipos de encarnação. Dentro do mesmo mundo, da mesma família, até da mesma constituição genética (gémeos verdadeiros, como se costuma dizer) e ambiente familiar e social semelhantes as pessoas não vivem vidas iguais. E ainda bem, porque sem a diversidade a vida não tinha cor, tal como é monótona e sem cor uma linha de produção de uma fábrica em que todos estão ali a fazer a mesma coisa, da mesma fora.

A vivência dos espíritos decerto não é igual, tal como o é a história deles. Mas isso não significa injustiça. Acaso o amigo acha que as pessoas deveriam andar todas com uma roupa igual, da mesma cor, para serem iguais? - Isso seria uma fonte de sofrimento. Quando as pessoas entravam nos campos de concentração nazis rapavam o cabelo a todos, davam-lhe fardas semelhantes, quebrando assim a liberdade e a dignidade humanas.

O que seria injustiça era se estivesse vedado o progresso espiritual a uns e acessível a outros artificialmente. Se as regras do jogo fossem diferentes para alguns. A aparente desigualdade numa encarnação não implica a injustiça. As encarnações são apenas experiências diferentes ao longo dos milénios. O espirito é tanto mais rico quanto mais variedade de experiências encarnatórias já viveu. E todos vivem essa grande variedade de experiências. O que hoje é pobre, noutra encarnação pode ter sido rico, o que hoje é belo noutra encarnação pode ter sido feio, etc., etc.   

 

      Vitor: Se os seres espirituais fossem indiferenciados e indiferenciáveis, seriam coisas e não criaturas destinadas à autodeterminação, inteligências destinadas a criar.

      Conf: lembre-se de q vc está, ou estava (já não está mais?), se referindo à Justiça na criação (no ato da criação, foi o que entendi).  Depois desse ato, com o passar do tempo, se tornarão, conforme a doutrina (mas incompreensivelmente para mim), extremamente, assustadoramente, diferentes. Mas, a justiça divina deverá permanecer a mesma de começo ao fim!

Essa sua afirmação é uma opinião do amigo, de que não partilho. Quando falamos de pessoas, espíritos encarnados, a nossa experiência terrena pode até indiciar que há grandes diferenças. Mas a vida do espirito não se resume a esta encarnação que estamos a observar, de momento. O espirito aqui está imensamente condicionado por influências físicas e sociais  diferentes. É amnésico em relação ao passado, a montante desta encarnação. Sem querer ofender ninguém nem fazer insinuações irónicas, Se observarmos uma chimpanzé em cativeiro e o observarmos na selva, em liberdade, decerto que ele terá um comportamento completamente diferente. Não pode perceber como é o chimpanzé e as razões dos comportamentos dele só observando o mesmo em cativeiro.     

      Vitor: Os espíritos não são maus nem bons. São mais evoluídos ou menos evoluídos. Os comportamentos dos espíritos são diferentes conforme o respetivo grau de evolução.

      Conf: esse é o entendimento de muitos, como tb é entendimento de muitos que não há evolução, pois o espírito já é perfeito, que há, apenas, um amadurecimento da compreensão, provocado pela necessidades da vida na carne. Para outros são, sim, maus e bons tanto que, para a doutrina espírita, e para outras, Deus criou para os bons os céus; para os maus leis punitivas e mundos de castigos, penalidades que podem perdurar por multiplicadas encarnações e por milhões de anos, dificultar a chegada da felicidade, atrasando na caminhada, exilando para mundos inferiores... Para outros, penas eternas!     

Essa imagem da DE que o amigo tem não é a mesma que eu tenho, mas isso também depende dos livros que o amigo chama DE e os que eu chamo DE. Todavia reconheço que algumas pessoas ditas espíritas têm um discurso incoerente a esse respeito.

Nós temos alguma capacidade de auto-determinação, a que chama livre-arbitrio, que também varia com o grau de evolução do espirito. Mas, em regra, não temos a plena consciência das consequências espirituais das nossas ações e, muitas vezes nem das consequências sociais e pessoais apenas aqui na Terra. Para além disso nem sempre conseguimos levar a cabo aquilo que determinamos.

Não posso compreender aquela ideia de que alguns espiritas propagam: para apurar a responsabilidade, a culpa, consideram todos temos as mesmas capacidades dos espíritos puros (sabemos com clareza o que estamos a fazer, prevemos todas as consequências das nossas escolhas e ações - somos completamente conscientes e sábios. E temos maus comportamentos porque decidimos tê-los, com toda a consciência, mesmo sabendo que as consequências poderiam ser contra nós mesmos, no presente ou no futuro). Mas para outros fins somos espíritos atrasados, já não temos essa sabedoria e essa inteligência.

Fazendo um paralelo isso seria o mesmo que responsabilizar uma criança de três anos pelos respetivos atos, da mesma forma que responsabilizamos um adulto na plena posse das respetivas capacidades.       

Bem hajam

Olá amigo Jean

Concordo que a responsabilidade de cometer um determinado crime é tanto maior quanto maior for a consciência do que se está a fazer.

Agora em relação a penas, elas podem existir, assim dizem, mas penas não fazem parte da justiça mas da dissuasão e/ou de levar o criminoso a corrigir-se, para não voltar a cometer crimes.

Se alguém comete um crime contra outrem, a única forma de fazer justiça é tentar compensar o prejuízo que causamos, positivamente, da forma que seja possível. Ou seja é o criminoso compensar, da forma possível, o prejuízo que causou, realizando um bem. Ou seja, é tentar reparar o prejuízo. 

Se alguém se compraz em ver o criminoso sofrer cruelmente, sem necessidade disso, só  porque o criminoso também fez sofrer outros, está a ser vingativo e não a querer justiça. A justiça não é fazer um mal que compense um mal sofrido. Um mal é sempre um erro, seja quem for e a que titulo o façam.

Um bom pai que viu um filho dar um tiro noutro filho, não vai pegar numa arma e dar um tiro ao criminoso, a não ser que seja em legitima defesa. Vai tentar obrigar o filho que cometeu o crime a compensar positivamente o outro, realizando um bem a favor dele, isto, é, a reparar o prejuízo causado. Como não se pode por o tempo a andar para trás, o criminoso já não pode repor a situação inicial, mas pode, por exemplo, fazer qualquer coisa de positivo, ou seja dar uma indemnização, em dinheiro, em espécie ou em trabalho.
     
Decerto que um bom pai terreno não é tão bom como Deus é. Mas O bom pai ama os dois filhos, e, por isso, repugna-o a fazer ou a deixar fazer o mal a qualquer um deles, mesmo ao criminoso. Nem sequer pensa em exigir a compensação do mal que um filho fez ao outro com outro mal. Mas, como é justo, exige que o filho que fez mal ao outro lhe peça desculpa e compense o prejuízo que lhe causou, positivamente.

Para corrigir o comportamento do filho criminoso pode, por exemplo, tirar-lhe a arma, ou, se ele não estiver bem da cabeça ir com ele ao psiquiatra e/ou ao psicólogo. E se vir que ele não se emenda pode até entregá-lo às autoridades para que o detenham, por ele representar um perigo.

Eu não creio que Deus aplique a justiça diretamente, mas através das leis que ele concebeu para o funcionamento do Universo, tanto no que diz respeito às coisas materiais como às espirituais. E se alguém sofre um mal não é a titulo de justiça, muito menos da justiça divina, porque do divino não sai o mal, nem a ordem para fazer o mal. O que pode sair é uma forma de corrigir o mau comportamento que é confundida com pena, por vezes, e, eventualmente, uma forma de reparar com bem o mal que se fez.

Bem haja

Olá, Iconforjr

'...mas, se não somos criados perfeitamente iguais, de duas uma:

      - ou teremos de admitir q a justiça divina não passa de uma ilusão,

      - ou, por outro lado, a DE está errada e deve ser corrigida (por quem tenha competência para fazer isso, espíritos superiores semelhantes aos q trabalharam nela), pois ela afirma que, sendo Deus soberana justiça, não há privilégios, nem privilegiados; que todos somos criados “perfeitamente iguais” inclusive, é óbvio, nos requisitos necessários à evolução, isto é, iguais qto às facilidades ou dificuldades para evoluir; igualdade total qto às faculdades subjetivas (pensar, sentir, entender, raciocinar, imaginar etc)...'

       


Ou, haja muita pretensão do amigo ter o completo domínio, conhecer em toda a profundidade e extensão a Justiça divina.

Por acaso, considera ser um equivoco a criação divina ? Não percebe que é na diferença e diversidade das espécies animais que reside a Sabedoria divina ? Tornar-se-ia estranhíssimo, por exemplo, que toda a criação surgisse a partir dos 'perfeitamente iguais', observar, por exemplo, um gato, desde o principio ou origem, ser cópia exatamente igual de outro gato, igualarem-se por completo em todas as caracteristicas/comportamentos, ou até que um gato se comportasse como um avestruz e vice-versa.

Ou não haveria também no reino animal um principio espiritual, que sobrevive após a morte do corpo, com os mesmos direitos/oportunidades de evoluir ?



Abç