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CODIFICAÇÃO => O Evangelho Seg. Espiritismo => Tópico iniciado por: rtt em 14 de Março de 2012, 14:12

Título: Sofrimento dos animais
Enviado por: rtt em 14 de Março de 2012, 14:12
 Olá,
 Resolvi escrever isto porque soube que uma cadela muito querida a mim havia sido assassinada por atropelamento.
 A questão é que nunca entendi como pode ser justo o sofrimento dos animais, quando causado por humanos, já que eles não têm expiação. Já o sofrimento que há na natureza, esse é mais fácil de aceitar.
 Sei que o sofrimento é uma forma de evolução, mas não compreendo como pode ajudar os animais.
 Eu penso que como temos livre-arbítrio devemos nos organizar para proteger os animais energicamente das pessoas más e conscientizá-las.
 Abraços
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Danilo Henrique em 14 de Março de 2012, 15:12
Ricardogt, poderíamos, antes de elucidar essa questão, tentar definir o que seja o sofrimento. Não perca de vista que sofrimento e dor são coisas diferentes.
A dor pode ser um motivador do sofrimento, mas não é o sofrimento em si. Este e algo a mais. É algo que talvez (achismo meu) só possa ser concebido pelos seres dotados de razão, ou da consciência de si.

O principio inteligente se elabora nos seres inferiores da criação, no campo das sensações. Se não é a dor que sentem os animais, nosso próprio Espírito, cujo princípio já pertenceu outrora às experiências dessa natureza, não teria essa capacidade desenvolvida. E a dor, apesar de muitas vezes ser um meio de expiação, por outro lado executa importantíssima função para a manutenção da vida, portanto, é necessário que seja experimentada, principalmente nessa fase da existência.

Note que apenas fiz uma conjectura, não propus uma solução para a questão, mas atualmente, é assim que eu encaro esse problema. Não perca de vista que Deus é a sabedoria suprema, e não faria com que suas criaturas sofressem sem um motivo ou razão.
Abraços!
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Edil Curvelo em 14 de Março de 2012, 16:51
Sim Danilo, a dor e conseqüente sofrimento nos animais, é obviamente um fator regulador de comportamento e impulsionador do progresso deles, pois cada ato inadequado punido com a dor, servirá de enriquecimento instintivo para as próximas gerações.

Mas não afirmo que, em algumas modalidades, os animais não sofram da mesma forma que nós, pois não me vejo dotado de elementos para tanto. Uma coisa é certa; eles não têm o fator moral a lhes pesar. No entanto é difícil não conceber algum tipo de sofrimento, semelhante ao nosso, ao ver um cão "chorar" pela ausência do dono, pois esse é um desconforto que ele demonstra independente de dor, fome ou sede, sugerindo então algo de origem emocional, e não física.

Um abraço,
Edil
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: rtt em 14 de Março de 2012, 21:17
 Ok, a dor ajuda no progresso, mas às vezes a dor é muito acentuada. Como ser aprisionado numa jaula e torturado num laboratório pode ser útil a um macaco ou a um cão?
 Notem que eu não contesto necessariamente que o sofrimento seja útil, mas não compreendo o "mecanismo" pelo qual ele atua.
 Com certeza eles sofrem às vezes de forma semelhante a nós, por exemplo quando um bezerro é separado da mãe para a produção de leite.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: HamLacerda em 14 de Março de 2012, 22:02
Comparar a dor dos animais com a dor que os seres humanos sentem penso ser um erro, pois os animais, embora alguns tenham a genética muito parecida com a dos seres humanos, seus cérebros não são capazes de processar as sensações como os cérebros humanos. Disso conclui que todo sentimento nos animais seria reduzidos pelo pouco processamento de seus cérebros. Assim como a sua alma, ela não teria o mesmo poder que a alma humana. Por esta razão fica impossível fazer comparações com a dor e o sofrimento que nós sentimos.

Quanto ao sofrimento, esse segue o mesmo raciocínio; nos animais, deste planeta, talvez nem exista sofrimento para eles, uma vez que o sofrimento é resultado do estado moral. Se houver, de certo, não seria como nós imaginamos.

 
HL
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Edil Curvelo em 14 de Março de 2012, 22:28
Amigo Ham, o sofrimento só toma caráter exclusivamente moral para os Espíritos desencarnados. Para nós ele também é representado por do física, fome, sede, frio, etc. Pode ser físico ou moral.

Um abraço,
Edil

Comparar a dor dos animais com a dor que os seres humanos sentem penso ser um erro, pois os animais, embora alguns tenham a genética muito parecida com a dos seres humanos, seus cérebros não são capazes de processar as sensações como os cérebros humanos. Disso conclui que todo sentimento nos animais seria reduzidos pelo pouco processamento de seus cérebros. Assim como a sua alma, ela não tem o mesmo poder da alma humana. Por esta razão fica impossível fazer comparações com a dor e o sofrimento que nós sentimos.

Quanto ao sofrimento, esse segue o mesmo raciocínio; nos animais, deste planeta, talvez nem exista sofrimento para eles, uma vez que o sofrimento é resultado do estado moral. Se houver, de certo, não seria como nós imaginamos.

 
HL
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: HamLacerda em 14 de Março de 2012, 22:36
Sim, de fato, mas isso poderia ser devido ao nosso entendimento, não ao que realmente acontece.

Eu não consigo imaginar que os sofrimentos físicos e os morais sejam iguais, uma vez que eu desejaria mil vezes o primeiro que o outro se os "benefícios" a posterioris, fossem iguais. O primeiro parecer ter a função de desenvolver as energias físicas, o movimento, as atividades (matéria é energia em movimento); o segundo parece ter a função de desenvolver a inteligencia, a moral, o raciocínio etc São coisas muito diferentes: enquanto que o primeiro parece está para o corpo, o segundo parece está para o espírito.










Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Edil Curvelo em 14 de Março de 2012, 22:47
Claro, concordo com suas observações como um todo. No entanto como nós estamos limitados às aparências e não captamos as realidades íntimas, prefiro ser prudente em não crer de imediato que somente o cão possa experimentar emoções só porque ele é capaz de expressar isso de uma maneira objetiva e compreensível para o homem. Será que veríamos as mesmas reações num cão selvagem? Mas certamente vemos em um cão domesticado não é mesmo? Isso então não quer dizer necessariamente que um cão selvagem não experimente algum tipo de emoção, mas sim que ao ser domesticado, nesse processo de interação com homem, ele aprende a expressar isso para homem.

Como você mesmo disse, são apenas reflexões.

Um abraço,
Edil


[...] No entanto é difícil não conceber algum tipo de sofrimento, semelhante ao nosso, ao ver um cão "chorar" pela ausência do dono, pois esse é um desconforto que ele demonstra independente de dor, fome ou sede, sugerindo então algo de origem emocional, e não física.

Um abraço,
Edil

Nesse caso, penso que não deve generalizar, assim como não podemos generalizar todos os sofrimentos humanos: Um homem primitivo não sofre como um homem moralmente adiantado, assim como certos animais não sofre como outros. Isto é, essa emoção que um cão sente, ou outro animal, seria um caso raro, talvez um caso à parte; talvez seja a alma de animais superiores que encarnam na terra, no corpo de certos animais, para que os seres humanos respeitem mais seus irmãos inferiores.

Assim como Jesus veio ao mundo encarnar em um corpo humano, os animais superiores poderiam fazer o mesmo, encarnando em corpos mais inferiores para cumprir "missões" designadas pelos espíritos.

Lembrando que são somente reflexões.


HL
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Edil Curvelo em 14 de Março de 2012, 22:57
É verdade. Mas um ponto interessante também, é que o sofrimento físico, no homem, muitas vezes costuma despertar sofrimentos morais de questões suprimidas pelo caráter. Sendo essa uma função muito interessante deste.

Um abraço,
Edil

Sim, de fato, mas isso poderia ser devido ao nosso entendimento, não ao que realmente acontece.

Eu não consigo imaginar que os sofrimentos físicos e os morais são iguais, uma vez que eu desejaria mil vezes o primeiro que ao outro. O primeiro parecer ter a função de desenvolver as energias físicas, o movimento, as atividades (matéria é energia em movimento); o segundo parece ter a função de desenvolver a inteligencia, a moral, o raciocínio etc São coisas muito diferentes: enquanto que o primeiro parece está para o corpo, o segundo parece está para o espírito.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Edil Curvelo em 14 de Março de 2012, 23:05
Amigo Ricardo, é uma questão realmente complexa. O mesmo acontecendo com o homem, contentaria apenas afirmar que é uma situação de expiação ou prova...

Um abraço,
Edil

Ok, a dor ajuda no progresso, mas às vezes a dor é muito acentuada. Como ser aprisionado numa jaula e torturado num laboratório pode ser útil a um macaco ou a um cão?
 Notem que eu não contesto necessariamente que o sofrimento seja útil, mas não compreendo o "mecanismo" pelo qual ele atua.
 Com certeza eles sofrem às vezes de forma semelhante a nós, por exemplo quando um bezerro é separado da mãe para a produção de leite.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Danilo Henrique em 14 de Março de 2012, 23:58
Ok, a dor ajuda no progresso, mas às vezes a dor é muito acentuada. Como ser aprisionado numa jaula e torturado num laboratório pode ser útil a um macaco ou a um cão?
 Notem que eu não contesto necessariamente que o sofrimento seja útil, mas não compreendo o "mecanismo" pelo qual ele atua.
 Com certeza eles sofrem às vezes de forma semelhante a nós, por exemplo quando um bezerro é separado da mãe para a produção de leite.

Ricardogt, eu não quero fazer comparações dos sofrimentos humanos com o sofrimento dos animais, pois não quero fortalecer o ideal da impiedade com os animais, que já é imensa no nosso mundo.
Tudo o que posso dizer, meu amigo, é que o sofrimento dos animais não é mecanismo da justiça, mas da sabedoria divina, que não podemos sondar. Este é o tipo de problema, que eu prefiro deixar imerso sobre o manto da minha fé na sabedoria do Pai supremo. Porque em verdade, muito pouco compreendemos o sofrimento.  Sofremos quando vemos um animal ou um irmão querido sofrer, e confortamo-nos quando a justiça impõe sofrimento ao pecador cruel. O Pai, porém, não pensa da mesma forma. É por isso que ele é o Pai.

Abraços!
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: rtt em 15 de Março de 2012, 00:12
 É isso aí Edil e Danilo, eu concordo que não conhecemos bem a sabedoria de Deus em relação ao sofrimento; e minha intenção era invocar os companheiros a levantar suposições sobre isso, até porque acho que cada vez iremos entender Deus melhor.
 Mas penso que é importante trabalharmos para acabar com as crueldades aos animais causadas por pessoas, porque talvez a natureza e um contato harmônico e fraterno com os humanos bastem para ensiná-los. E também suponho que essa crueldade trará expiações para aqueles que a praticam e torna o mundo um tanto traiçoeiro e asqueroso.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: psi em 15 de Março de 2012, 05:12
Olá amigos. Segue abaixo uma mensagem de Emmanuel sobre o tema em questão:


Ninguém sofre, de um modo ou de outro, tão-somente para resgatar o preço de alguma coisa. Sofre-se também angariando os recursos precisos para obtê-la. Assim é que o animal atravessa longas eras de prova a fim de domesticar-se, tanto quanto o homem atravessa outras tantas longas eras para instruir-se.

Espírito algum obtém elevação ou cultura por osmose, mas sim através de trabalho paciente e intransferível. O animal igualmente para atingir a auréola da razão deve conhecer benemérita e comprida fieira de experiências que terminarão por integrá-lo na posse definitiva do raciocínio.

Compreendamos, desse modo, que o sofrimento é ingrediente inalienável no prato do progresso.

Todo ser criado simples e ignorante é compelido a lutar pela conquista da razão, e atingindo a razão, entre os homens, é compelido igualmente a lutar a fim de burilar-se devidamente.

O animal se esforça para obter as próprias percepções e estabelecê-las. O homem se esforça avançando da inteligência para a sublimação.

Certifiquemo-nos, porém, de que toda criatura caminha para o reino da angelitude, e que, investindo-se na posição de espírito sublime, não mais conhece a dor, porquanto o amor ser-lhe-á sol no coração dissipando todas as sombras da vida ao toque de sua própria luz.



Eu particularmente creio que a dor ou o sofrimento é o mecanismo através do qual os animais mais desenvolvidos do ponto de vista da inteligência instintiva começam, de forma embrionária, a desenvolver os sentimentos de amor, quer seja entre os animais selvagens, quer seja entre os domesticados. Entre os selvagens, há um aprendizado contínuo quando se tem uma sensação de perda ou de impotência diante das leis da natureza. Entre os domesticados, o aprendizado se dá de forma ainda mais intensa entre os animais e seus donos. De toda forma, creio que nenhuma dor seja inútil. No caso dos animais, a dor é o passaporte para a conquista da razão. No caso dos homens, ela abrevia nossa viagem para a conquista da angelitude.

Um abraço a todos.


PSI     
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: rtt em 15 de Março de 2012, 22:08
Obrigado pela mensagem, PSI
Abraços
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Conforti em 16 de Março de 2012, 23:42
      Amigos,
      Esta resposta é endereçada aos amigos Danilo, Ricardogt, HamLacerda, Curvelo e a quem mais se interessar.

      O amigo Danilo escreveu (#1): Não perca de vista que sofrimento e dor são coisas diferentes.

      Cel: há alguma outra diferença, além daquela de q o sofrimento pode ser moral/psicológico, ou físico? Ou de cérebros ou doenças q retiram a sensibilidade de certas partes do corpo?
      Seja de uma espécie ou de outra, o sofrimento, a aflição, a agonia, a amargura, a dor (física ou moral) existem e trazem lágrimas e dores.

      Dan: O princípio inteligente se elabora nos seres inferiores da criação, no campo das sensações. Se não é a dor que sentem os animais, nosso próprio Espírito, cujo princípio já pertenceu outrora às experiências dessa natureza, não teria essa capacidade desenvolvida. E a dor, apesar de muitas vezes ser um meio de expiação, por outro lado executa importantíssima função para a manutenção da vida, portanto, é necessário que seja experimentada...

      Cel: é evidente q a dor é necessária para diversos fins, mas sempre relativos apenas às necessidades de sobrevivência. As demais dores, nenhum significado têm. Apenas a elas estamos sujeitos porq nos encontramos, temporariamente, submetidos às circunstâncias ásperas da vida na carne. 
      Essa concepção q se faz do Criador, de q só saiba conceber um processo evolutivo, cujo método mais eficiente e usado, sejam as chicotadas dos sofrimentos é, no mínimo absurda, pois de modo algum se concilia ou se harmoniza com um ser de Perfeitos e Infinitos Amor e Sabedoria.

      Curvelo escreveu (#2): a dor e conseqüente sofrimento nos animais, é obviamente um fator regulador de comportamento e impulsionador do progresso deles, pois cada ato inadequado punido com a dor, servirá de enriquecimento instintivo para as próximas gerações.

      Cel: os atos inadequados de animais ditos irracionais são punidos com a dor? O ato de uma fêmea q mata seu filhote a faz responsável perante as leis divinas? Onde estará o amor de Deus?”

      Ricardogt escreveu (#3): a dor ajuda no progresso...

      HamLacerda escreveu (#4): Comparar a dor dos animais com a dor que os seres humanos sentem penso ser um erro, pois os animais, embora alguns tenham a genética muito parecida com a dos seres humanos, seus cérebros não são capazes de processar as sensações como os cérebros humanos. Disso conclui que todo sentimento nos animais seria reduzidos pelo pouco processamento de seus cérebros.

      Cel: como o amigo concluiu assim? E se seus cérebros imperfeitos fazem mais acentuados os sentimentos dos animais? Quem é q sabe?
 
      Lacerda: Quanto ao sofrimento, esse segue o mesmo raciocínio; nos animais, deste planeta, talvez nem exista sofrimento para eles, uma vez que o sofrimento é resultado do estado moral.

      Cel: amigo Lacerda, tem certeza q, para vc, só existe o sofrimento resultante do estado moral? Uma simples dor-de-dentes é resultante do estado moral? O amigo nunca viu um animal (gato, p ex) com a articulação da perna esmigalhada por um atropelamento? Ou nunca soube das dores (evidentes pelos urros incessantes e pelo suor abundante q lhe cobria o corpo) de um animal com um câncer na perna q, para q a dor cessasse, teve de ser amputada?

      HamLacerda escreveu: (#5): Um homem primitivo não sofre como um homem moralmente adiantado, assim como certos animais não sofrem como outros.

      Cel: o amigo Lacerda está se referindo apenas à dor moral. Mas, e a dor física? Haveria diferenças entre o homem primitivo e o de hoje? Quem fez essa constatação meu amigo, ou isso não passa de suposição?

      Cel: Qto aos animais, q muitos consideram sujeitos às conveniências dos homens, aqui vai um texto científico:

      OS ANIMAIS TÊM SENSAÇÕES E EMOÇÕES COMO OS SERES HUMANOS:
      Candace Pert, Chefe de Química do Cérebro da Divisão de Neurociência Clínica, do Instituto Nacional de Saúde Mental, dos Estados Unidos:
      Descobridora das endorfinas, revolucionou nossa compreensão sobre a origem das sensações, bem como sobre a suposição de que a mente está apenas localizada no cérebro. Descobriu que cada sítio receptor presente no cérebro também é encontrado nos monócitos, célula do sangue de papel fundamental no sistema imunológico. Verificou, também, que certas substâncias químicas que afetam a emoção também controlam o trajeto e a migração dos monócitos e que essas células, não só possuem receptores para vários neuropeptídios, iguais aos que controlam o ânimo, no cérebro, mas também sintetizam esses compostos e que todo o revestimento do trato intestinal, do esôfago até o intestino grosso, está forrado de células que contêm neuropeptídios e seus receptores.   
      Talvez por isso, muitas pessoas sintam o efeito das emoções no estômago ou nos intestinos. Isso é tão verdadeiro que, ultimamente, o Tagamet, utilizado no tratamento de hiperacidez e úlceras, tornou-se o medicamento mais receitado nos EU. Gastrite, indigestão, gases, dor e sangramento são o preço que pagamos pelo fato de “canalizarmos” nossos sentimentos para o trato gastrintestinal e, a cada ano, milhares de pessoas morrem de hemorragia por úlceras gástricas e duodenais. Também descobriu que os animais possuem receptores que contêm neuropeptídios e que, portanto, também têm emoções como os seres humanos.
      Suas várias descobertas sobre neurotransmissores, hormônios e sítios receptores mostram a semelhança dessas substâncias e estruturas com as encontradas em formas de vida não-humana. Até um microscópico e primitivo protozoário, o tetraimena, ser ‘monocelular’, sintetiza insulina e endorfinas iguais às dos seres humanos, e seu sítio receptor é igual ao nosso. Outros animais estudados (ratos, por exemplo) têm receptores para endorfinas. Isso aponta para a simplicidade e unidade da vida. Cérebros de homens, de ratos e de protozoários microscópicos estão funcionalmente vinculados, com componentes moleculares idênticos, que nos seres humanos influenciam as emoções.
      E agora? Essas outras formas de vida têm vida emocional, já que apresentam requisitos fisiológicos e químicos para tal? Por que precisam de receptores para endorfinas, substâncias muito mais potentes que a morfina? Terão sentimentos os ratos e protozoários? Em resumo, essas descobertas desafiam a maneira quase sempre arrogante com que nós, seres humanos, ditos racionais, temos menosprezado o potencial de sentimento de formas de vida inferiores, ditas irracionais.
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Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Kazaoka em 17 de Março de 2012, 02:14
O sofrimento dos animais que trata o tópico refere-se aos sofrimentos físicos, suas causas e o reflexo destes sofrimentos sobre o animal.
O sofrimento físico não difere, em termos de sensações físicas, entre homens e animais. As dores físicas são idênticas e estão relacionadas com o mecanismo natural de preservação da vida orgânica. As impressões registradas na Alma, geradas pelo sofrimento físico dos animais, fica-lhes restrito aos registros nos mecanismos das reações instintivas de preservação de todas espécies, inclusive na espécie humana.
A diferença primordial que há entre os animais e o homem, é que em nós o sofrimento físico avança no campo da personalidade e faz com que reações de ordem moral surjam.
Pelo sofrimento podemos despertar sentimentos;
*de rancor que nos faz guardarmos mágoas,
*de ódio que nos induz ao desejo de vingança,
*de gratidão que faz nascer laços de afeto e tantos outros, e todos com raízes morais.

Já nos animais, estes sofrimentos não ultrapassam as sensações físicas, vistos que eles não têm, ainda, consciência de si mesmos. O carácter moral dos sofrimentos dos animais fica restrito aos efeitos que provocam nos homens que lhes impuseram o sofrimento e nos homens que buscam amenizá-los.
Assim, a função dos animais como colaboradores do homem fica manifesta na oportunidade que criam para que a moral destes se eleve e que, com essa elevação, todos, inclusive os próprios animais, se beneficiem.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Conforti em 17 de Março de 2012, 02:23
      Kazaoka     (ref #16)

      O q quis dizer o amigo com: "visto q os animais não têm, ainda, consciência de si mesmos"?

      .......................
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Kazaoka em 17 de Março de 2012, 02:45
      Kazaoka     (ref #16)

      O q quis dizer o amigo com: "visto q os animais não têm, ainda, consciência de si mesmos"?

      .......................

Isso quer dizer que a Alma dos animais não guardam lembranças de existências anteriores. E que não têm, após a morte, recordações da vida física.
E isso é o que os Espíritos nos informaram através da codificação espírita.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: HamLacerda em 17 de Março de 2012, 02:47
       HamLacerda escreveu (#4): Comparar a dor dos animais com a dor que os seres humanos sentem penso ser um erro, pois os animais, embora alguns tenham a genética muito parecida com a dos seres humanos, seus cérebros não são capazes de processar as sensações como os cérebros humanos. Disso conclui que todo sentimento nos animais seria reduzidos pelo pouco processamento de seus cérebros.

      Cel: como o amigo concluiu assim? E se seus cérebros imperfeitos fazem mais acentuados os sentimentos dos animais? Quem é q sabe?

Dessa maneira:

Se "o perispírito, se une, molécula a molécula, ao corpo " ( A Gênese Cap. XI itém 18), e que "Enquanto aquele se acha unido ao corpo, serve-lhe ele de veículo ao pensamento, para transmitir o movimento às diversas partes do organismo, as quais atuam sob a impulsão da sua vontade e para fazer que repercutam no Espírito as sensações que os agentes exteriores produzam. Servem-lhe de fios condutores os nervos como, no telégrafo, ao fluido elétrico serve de condutor o fio metálico." ( A Gênese Cap. XI, itém 17), logo, os animais, que ainda não tem o seu perispírito formado, deve, portanto, não sentir a dor como nós sentimos, uma vez que é através do perispírito que as sensações são transmitidas ao Espírito. 


 
      Lacerda: Quanto ao sofrimento, esse segue o mesmo raciocínio; nos animais, deste planeta, talvez nem exista sofrimento para eles, uma vez que o sofrimento é resultado do estado moral.

      Cel: amigo Lacerda, tem certeza q, para vc, só existe o sofrimento resultante do estado moral? Uma simples dor-de-dentes é resultante do estado moral? O amigo nunca viu um animal (gato, p ex) com a articulação da perna esmigalhada por um atropelamento? Ou nunca soube das dores (evidentes pelos urros incessantes e pelo suor abundante q lhe cobria o corpo) de um animal com um câncer na perna q, para q a dor cessasse, teve de ser amputada?

Sim Sr., meu caro Coronel. Para mim não existe sofrimento físico, uma vez que o sofrimento é resultado do estado moral. Existe dor física, da qual confundimos com sofrimento, da mesma forma que confundimos amor com paixão. Dor é uma coisa, sofrimento é outra.

Um animal que foi atropelado está sentido somente dor, nada mais - e em grau bem menor, em relação a um humano nas mesmas condições (ver explicação acima) - uma vez que ele não está raciocinando nem pensando no seu passado e no seu futuro: se terá condições de pagar o tratamento; O quê acontecerá com ele se não puder andar etc... isto é, os pensamentos que geram o sofrimento moral.


     HamLacerda escreveu: (#5): Um homem primitivo não sofre como um homem moralmente adiantado, assim como certos animais não sofrem como outros.

      Cel: o amigo Lacerda está se referindo apenas à dor moral. Mas, e a dor física? Haveria diferenças entre o homem primitivo e o de hoje? Quem fez essa constatação meu amigo, ou isso não passa de suposição?

Deixei claro que se trata de suposições, entretanto, tem um amigo aqui que gosta de fazer de minhas suposições afirmações.  ;)

Mas, sinceramente, acho que isso vai além das suposições se levarmos em conta que o perispírito do homem primitivo é menos desenvolvido que o perispírito do homem moralmente avançado. Enquanto que no primeiro o perispírito é menos desenvolvido, não conseguindo transmitir adequadamente as sensações ao Espírito; no segundo, o perispírito, mais desenvolvido, transmite estas sensações de modo mais perfeito, e dai resulta que no primeiro há somente dor física e uma dor relativamente moral, enquanto que no segundo há tanto dor física como dor moral mais forte.



      Cel: Qto aos animais, q muitos consideram sujeitos às conveniências dos homens, aqui vai um texto científico:

      OS ANIMAIS TÊM SENSAÇÕES E EMOÇÕES COMO OS SERES HUMANOS:
      Candace Pert, Chefe de Química do Cérebro da Divisão de Neurociência Clínica, do Instituto Nacional de Saúde Mental, dos Estados Unidos:
      Descobridora das endorfinas, revolucionou nossa compreensão sobre a origem das sensações, bem como sobre a suposição de que a mente está apenas localizada no cérebro. Descobriu que cada sítio receptor presente no cérebro também é encontrado nos monócitos, célula do sangue de papel fundamental no sistema imunológico. Verificou, também, que certas substâncias químicas que afetam a emoção também controlam o trajeto e a migração dos monócitos e que essas células, não só possuem receptores para vários neuropeptídios, iguais aos que controlam o ânimo, no cérebro, mas também sintetizam esses compostos e que todo o revestimento do trato intestinal, do esôfago até o intestino grosso, está forrado de células que contêm neuropeptídios e seus receptores.   
      Talvez por isso, muitas pessoas sintam o efeito das emoções no estômago ou nos intestinos. Isso é tão verdadeiro que, ultimamente, o Tagamet, utilizado no tratamento de hiperacidez e úlceras, tornou-se o medicamento mais receitado nos EU. Gastrite, indigestão, gases, dor e sangramento são o preço que pagamos pelo fato de “canalizarmos” nossos sentimentos para o trato gastrintestinal e, a cada ano, milhares de pessoas morrem de hemorragia por úlceras gástricas e duodenais. Também descobriu que os animais possuem receptores que contêm neuropeptídios e que, portanto, também têm emoções como os seres humanos.
      Suas várias descobertas sobre neurotransmissores, hormônios e sítios receptores mostram a semelhança dessas substâncias e estruturas com as encontradas em formas de vida não-humana. Até um microscópico e primitivo protozoário, o tetraimena, ser ‘monocelular’, sintetiza insulina e endorfinas iguais às dos seres humanos, e seu sítio receptor é igual ao nosso. Outros animais estudados (ratos, por exemplo) têm receptores para endorfinas. Isso aponta para a simplicidade e unidade da vida. Cérebros de homens, de ratos e de protozoários microscópicos estão funcionalmente vinculados, com componentes moleculares idênticos, que nos seres humanos influenciam as emoções.
      E agora? Essas outras formas de vida têm vida emocional, já que apresentam requisitos fisiológicos e químicos para tal? Por que precisam de receptores para endorfinas, substâncias muito mais potentes que a morfina? Terão sentimentos os ratos e protozoários? Em resumo, essas descobertas desafiam a maneira quase sempre arrogante com que nós, seres humanos, ditos racionais, temos menosprezado o potencial de sentimento de formas de vida inferiores, ditas irracionais.
...............................................

O texto comprova exatamente o que foi dito, exceto pela visão material.


Abraço
HL


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Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Edil Curvelo em 17 de Março de 2012, 03:05
Amigo Coronel, por enquanto comentando só aquilo que coube a mim nos seus comentários:

Usei o adjetivo "punido" não no sentido de punição Divina, mas com o sentido do efeito natural ao incômodo da dor pelo qual os animais evitam o que lhes é prejudicial ou perigoso.

O Ato de uma fêmea que mata seu filhote pode sugerir erro para a noção moral do homem, dentro de uma visão limitada, mas pode representar um mecanismo de equilíbrio e seleção da natureza manifesto através do instinto animal, e portanto adequado à sua realidade e necessidade de progresso.


Um abraço,
Edil
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Edil Curvelo em 17 de Março de 2012, 03:15
Bem Coronel, supomos que os animais não têm ego, e portanto não podem experienciar a existência de sí próprios. Sem ego não há auto-consciência.
Como disse René Descartes; "Penso, logo existo."

Um abraço,
Edil


      Kazaoka     (ref #16)

      O q quis dizer o amigo com: "visto q os animais não têm, ainda, consciência de si mesmos"?

      .......................
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: rtt em 17 de Março de 2012, 03:16
 Coronel, para mim a sua opinião não ficou clara.
 Você acha que a dor não é importante na evolução dos animais? Neste caso onde estaria a bondade divina? E qual seria a solução?
 Abraços
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Marlenedd em 17 de Março de 2012, 09:34
Os animais não sofrem por antecipação como os animais homens, pois não têm importância própria para se sentirem únicos e abandonados, ou viverem de memórias e expectativas. Quando algo lhes acontece que provoca o que os animais humanos chamam de sofrimento, os animais simplesmente se entregam ao espírito de Deus, que a tudo e a todos governa. Os animais sabem disto, os humanos esqueceram. Os animais sabem se curar com a natureza, os humanos esqueceram. Os animais deixam-se dirigir por Deus, sem interferências especulativas. Os humanos já esqueceram isto.

Falo, essencialmente, dos selvagens, pois os domesticados encontram-se quase na mesma situação, lamentável, que os humanos domesticados.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Conforti em 17 de Março de 2012, 15:32
      Kazaoka  (ref #18)

      O q quis dizer o amigo (#16) com: "visto q os animais não têm, ainda, consciência de si mesmos"?

      Kazaoka: Isso quer dizer que a Alma dos animais não guardam lembranças de existências anteriores. E que não têm, após a morte, recordações da vida física. E isso é o que os Espíritos nos informaram através da codificação espírita.

      Cel: a codificação, com essa explicação, se refere aos sofrimentos físicos, q é, como o amigo disse acima, o de q estamos tratando? Ou está explicando somente qto a sofrimentos morais? O título do tópico generaliza: "sofrimento dos animais".
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Hebe M C em 17 de Março de 2012, 16:08
Coronel, você faz uma perguntas que não tem sentido.

Os animais não tem consciência de si mesmo, o seu sofrimento é físico e não moral, esquecem de imediato a dor física quando ela passa, não guardam ressentimentos, raiva etc, veja um animal dando a luz a um filhote. Não pensam se o filhote será perfeito ou não, se é macho ou fêmea, se será bem sucedido ou não, se irão poder sustentá-los ou não, simplesmente dão a luz e pronto e seguem seu rumo de acordo com a natureza usando o instinto.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Kazaoka em 17 de Março de 2012, 16:25
Coronel, doutrinariamente falando, nos animais não há o senso moral nem na presente existência e nem após esta.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: psi em 17 de Março de 2012, 17:23
Olá. Gostaria de fazer uma observação de que não obstante o animal não tenha um senso moral, pois para isso precisaria saber distinguir o bem do mal e ter a consciência dos seus atos, os mais evoluídos têm sim sentimentos como o medo, a alegria, a tristeza, a ansiedade, a solidão, etc. A sensação de perda traz tristeza e sofrimento para o animal, e esse sofrer, mesmo que instintivo, também é um aprendizado a ser computado na fieira de sua evolução rumo à humanização . Assim, considero equivocada a afirmação de que os animais mais evoluídos só sofrem a dor física.


Um abraço.


PSI
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: psi em 17 de Março de 2012, 17:54
Segue um video:


www.youtube.com/watch?v=dJqlNnQYPoM (http://www.forumespirita.net/fe/go.php?url=aHR0cDovL3d3dy55b3V0dWJlLmNvbS93YXRjaD92PWRKcWxOblFZUG9NIw==)
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Marlon Coelho em 18 de Março de 2012, 18:28
http://programatransicao.tv.br/marcel-benedeti/programa-transicao-014-animais-video_0fb8599a4.html

http://programatransicao.tv.br/marcel-benedeti/programa-transicao-051-animais-na-espiritualidade-video_edb4a50dc.html

Seguem duas entrevistas  finas de Marcel Benedeti.  Lá ele nos ensina que tb são assistidos os animais e que os mesmos por serem inteligentes tb possuel alma. São espíritos em transição.   O que faço por eles, que tanto amo, além de ajudar quanto possível, é que parei de comer carne  tem pouco tempo porém hoje digo minha vontade é maior que meu atavismo, antigo hábito de comer carne. 
   Ps: tenho uma cachorra de 13 anos é não tem logica amar tanto um ser enquanto como outros.. é assustador..    a dieta vegetariana vc tem que preocupar em variar e suprir vitamina b12 apenas  que nao encontra em vegetais. .  alguem me corrija se tiver errado..  Amigo relaxa que os animais não estão desamparados.        Fique com Deus paz e serenidade. 
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Marlon Coelho em 18 de Março de 2012, 18:33
Segue um video:


www.youtube.com/watch?v=dJqlNnQYPoM (http://www.forumespirita.net/fe/go.php?url=aHR0cDovL3d3dy55b3V0dWJlLmNvbS93YXRjaD92PWRKcWxOblFZUG9NIw==)

PSI sinceramente isto é tão triste  que não vejo sentido algum de vc postar um video desse..   Pra muito gente pode despertar uma tristeza sem fim.     Realmente não entendi o pq??  a milhoes de videos na interent que mostram compaixão muito maior de animais que humanos quem quiser que busque por eles.  proposito aqui é acrescentar, evoluir, através da instrução.   
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: rtt em 18 de Março de 2012, 18:35
Marlon, quanto à dieta vegetariana, você pode conferir este tópico http://www.forumespirita.net/fe/lei-de-causa-e-efeito/vegetarianismo-e-espiritismo/msg264151/?topicseen#msg264151
e pesquisar na internet, como no site http://www.guiavegano.com.br/vegan/
Abraços
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: rtt em 18 de Março de 2012, 19:09
 Parabéns pelo vídeo, PSI, que mostra a verdade e desmente a prepotência e o egoísmo de afirmar que animais não têm sentimento.
 Abraços
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Marlon Coelho em 18 de Março de 2012, 19:46
      Kazaoka     (ref #16)

      O q quis dizer o amigo com: "visto q os animais não têm, ainda, consciência de si mesmos"?

      .......................

Isso quer dizer que a Alma dos animais não guardam lembranças de existências anteriores. E que não têm, após a morte, recordações da vida física.
E isso é o que os Espíritos nos informaram através da codificação espírita.

Kazoaka, você possívelmente se equivocou ao dizer que não possuem lembranças da vida fisica.  Marcel Benedeti cita que  alguns animais após o desencarne são permitos pelos espíritos que os auxiliam a permanecer em alguns casos, um pouco mais no lar em que viveram.   Ora se não tem lembrança de suas vidas após a morte, não teriam necessidade de permanecer  junto ao seus donos, certo?  se o tem é pq se lembram não?
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Conforti em 18 de Março de 2012, 19:59
      Amigos q estão interessados no assunto “sofrimento dos animais”, peço q leiam e reflitam.   

      Kazaoka escreveu (#16): Pelo sofrimento podemos despertar sentimentos;
*de rancor que nos faz guardarmos mágoas,
*de ódio que nos induz ao desejo de vingança,
*de gratidão que faz nascer laços de afeto e tantos outros, e todos com raízes morais.
      Já nos animais, estes sofrimentos não ultrapassam as sensações físicas, vistos que eles não têm, ainda, consciência de si mesmos. O carácter moral dos sofrimentos dos animais fica restrito aos efeitos que provocam nos homens que lhes impuseram o sofrimento e nos homens que buscam amenizá-los.
      Assim, a função dos animais como colaboradores do homem fica manifesta na oportunidade que criam para que a moral destes se eleve e que, com essa elevação, todos, inclusive os próprios animais, se beneficiem.

      Cel: o amigo já conviveu com animais? Já tomou ciência das descobertas de Candace Pert (msg anterior) e outros sobre sentimentos e emoções dos animais? Pesquisou o q psicólogos de animais já descobriram com relação a eles? Já observou q eles planejam o q vão fazer; q usam a memória para muitos procedimentos; q guardam, na memória, a figura ou odor ou o q seja daquele que fez mal, a si ou a seus companheiros; q têm ódio, guardam mágoas acerca de eventos q o atingem ou a companheiros e de quem os trata mal; q, se não se vingam na hora, se vingarão na primeira oportunidade; q sofrem pelo q acontece a companheiros; q muitos ajudam até mesmo outros seres; q gratidão e afeto são sentimentos existentes em muitos deles? (não se sabe sobre aqueles q não foram investigados, é evidente).
.............................................




Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Edil Curvelo em 18 de Março de 2012, 20:02
Bem, isso é meio óbvio. Admitamos que matéria não pode sentir dor e menos ainda emoção. Então vemos aí no animal o princípio inteligente ou está alma como queira chamar, que através de alguma interface recebe os estímulos e sensações provindas do corpo. Creio não poder chamar essa interface de perispírito pois esse nome refere-se ao envoltório do Espírito que por sua vez denomina a individualização do princípio inteligente que qualifica a alma do homem.

Um abraço,
Edil


Dessa maneira:

Se "o perispírito, se une, molécula a molécula, ao corpo " ( A Gênese Cap. XI itém 18), e que "Enquanto aquele se acha unido ao corpo, serve-lhe ele de veículo ao pensamento, para transmitir o movimento às diversas partes do organismo, as quais atuam sob a impulsão da sua vontade e para fazer que repercutam no Espírito as sensações que os agentes exteriores produzam. Servem-lhe de fios condutores os nervos como, no telégrafo, ao fluido elétrico serve de condutor o fio metálico." ( A Gênese Cap. XI, itém 17), logo, os animais, que ainda não tem o seu perispírito formado, deve, portanto, não sentir a dor como nós sentimos, uma vez que é através do perispírito que as sensações são transmitidas ao Espírito. 


Os links que postei anteiroremtne do Marcel Benedeti, segundo ele os animais possuem alma.  uma vez que possuem alma é incoerente dizer que não possuem periespírito, certo?.      Inclusive o mesmo cita o tratamento espiritual na cura de cancer em cães.       
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Marlon Coelho em 18 de Março de 2012, 20:08
Bem Coronel, supomos que os animais não têm ego, e portanto não podem experienciar a existência de sí próprios. Sem ego não há auto-consciência.
Como disse René Descartes; "Penso, logo existo." 
Um abraço,
Edil



Colega é também de Descartes a idéia de que o animal é um objeto, um produto de Deus a disposição do homem. Pensamento que legitimou tamanhos abusos. 

          "Penso, logo existo"   hoje em dia tenho a outra visão "Sinto, logo existo"    Como disse Pascoal, acho que foi ele.   A razão nos serve apenas para melhor escolher aquilo que o sentimento nos impões.   

Fique com Deus.   
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Marlon Coelho em 18 de Março de 2012, 20:45
Bem, isso é meio óbvio. Admitamos que matéria não pode sentir dor e menos ainda emoção. Então vemos aí no animal o princípio inteligente ou está alma como queira chamar, que através de alguma interface recebe os estímulos e sensações provindas do corpo. Creio não poder chamar essa interface de perispírito pois esse nome refere-se ao envoltório do Espírito que por sua vez denomina a individualização do princípio inteligente que qualifica a alma do homem.

Um abraço,
Edil

É amigo pode estar se equivocando  segue link  e informações obtidas
http://www.cvdee.org.br/duv_resptexto.asp?cat=15&id=534

Gostaria de saber se animal tem perispirito? Se nós passamos pelo
reino mineral, vegetal, animal em qual destes reinos individualizamos? Eu
aceito a colocação de alguns estudos da AME que diz que individualiamos a
partir da monada? mas gostaria de saber onde encontro estas informações nas
obras básicas? Na genese há qualquer coisa sobre espirito do macaco, então
se animal tem espirito, tem que ter perispirito e já ser individualizado
O espírito ao ser criado, ainda no estágio de princípio inteligente em evolução, passa pelos reinos
inferiores da criação, quais sejam o mineral, vegetal e animal, antes de adquirir o livre-arbítrio que
o incluirá no mundo dos espíritos. No mineral, adquire a força mecânica, através do acúmulo de
moléculas; no vegetal, ganha a vitalidade, embora ainda seja constituído de matéria inerte e no
reino animal, além da força mecânica e da vitalidade, passa a possuir também uma espécie de
inteligência instintiva, limitada.
Quanto à sua individualização, não se pode precisar o exato momento em que ela se dá. Entende
a maioria que o momento é quando o princípio inteligente chega ao reino animal. Os Espíritos,
no entanto, não informam a esse respeito, esclarecendo, apenas, que o princípio inteligente se
individualiza pouco a pouco, num trabalho preparatório, como o da germinação (questão 607, a, do
Livro dos Espíritos). Porém, é certo que somente a partir do reino animal é que adquire consciência
de sua existência e de sua individualidade, conforme nos explica Allan Kardec, no comentário à
questão 585.
É certo, portanto, que, no reino animal, o princípio inteligente já está individualizado e que
possui perispírito. Tanto assim, que os Espírotos informam que o perispírito do animal sobrevive
à morte do corpo físico e vai para um espécie de erraticidade, embora não seja ainda um espírito
errante, pois este pensa e obra por sua vontade.
Recomendamos o estudo do capítulo XI, da Parte 3a., do Livro dos Espíritos, sob o título "Dos
Três Reinos"

Os vegetais e os animais são seres inferiores da criação. São estágios por que passa o princípiointeligente antes de receber o pensamento contínuo e o livre-arbítrio, tornando-se espírito.
Conforme esclareceram os Espíritos, as plantas possuem vitalidade mas não têm consciência desua existência. Os animais, além dessa vitalidade, possuem um inteligência instintiva limitada econsciência de sua existência e individualidade.
Portanto, vemos que o processo de individualização começa somente quando o princípio inteligente chega ao reino animal. À essa altura, já possui perispírito, conservando sua individualidade após a morte do corpo físico. Ao contrário dos vegetais, os animais possuem uma inteligência latente, rudimentar, que lhes permite, dependendo da espécie, manifestar determinadas liberdades de ação, limitadas, porém, às suas necessidades.



é obvio que  animais como cães possuem sua individualidade, percebe-se por diferentes temperametnos mesmo se tratando de uma mesma criaçao, mesmo fator ambiental.  Se não o fosse como poderiamos reencontra-lós na erraticidade? Se não o fosse como poderia eles nos acompanhar através das  reencarnações?   o que segundo Benedeti acontece.   Seria muito aterrador a ideia de não mais acompanhar a evolução e ter a companhia  de seres que tanto amamos, se os mesmos voltassem ao fluido vital cosmico sem sua individualidade.       

Abraço.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Conforti em 18 de Março de 2012, 20:46
      HamLacerda   (ref #19)

      Lacerda (msg ant): Disso conclui que todo sentimento nos animais seria reduzidos pelo pouco processamento de seus cérebros.

      Cel(msg ant): como o amigo concluiu assim? E se seus cérebros imperfeitos fazem mais acentuados os sentimentos dos animais? Quem é q sabe?

      Lacerda: Dessa maneira: Se "o perispírito, se une, molécula a molécula, ao corpo" (A Gênese Cap. XI itém 18), .............
     
      Cel: meu companheiro, sinto muito mas, de sua exposição acima, nada me fez entender a resposta q vc deu à pergunta: “Como o amigo concluiu assim? E se seus cérebros imperfeitos fazem mais acentuados os sentimentos dos animais? Quem é q sabe?”.
      Sinceramente, não entendi! Se o amigo colocasse isso mais claramente, talvez com suas próprias palavras, de acordo com a compreensão q vc tem sobre o assunto, talvez eu possa entender.

     
      Lacerda (msg ant): Quanto ao sofrimento, esse segue o mesmo raciocínio; nos animais, deste planeta, talvez nem exista sofrimento para eles, uma vez que o sofrimento é resultado do estado moral.

      Cel (msg ant): amigo Lacerda, tem certeza q, para vc, só existe o sofrimento resultante do estado moral? Uma simples dor-de-dentes é resultante do estado moral? O amigo nunca viu um animal (gato, p ex) com a articulação da perna esmigalhada por um atropelamento? Ou nunca soube das dores (evidentes pelos urros incessantes e pelo suor abundante q lhe cobria o corpo) de um animal com um câncer na perna q, para q a dor cessasse, teve de ser amputada?

      Lacerda: Sim Sr., meu caro Coronel. Para mim não existe sofrimento físico, uma vez que o sofrimento é resultado do estado moral. Existe dor física, da qual confundimos com sofrimento, da mesma forma que confundimos amor com paixão. Dor é uma coisa, sofrimento é outra.

      Cel: o amigo então quer dizer q uma simples dor-de- dente, ou uma topada, uma pedrada na testa, a dor q de tudo isso vem depende de seu estado moral?! Bem, vc afirmou q é assim q vc pensa; não posso dizer nada mais!
      Afinal, nem mesmo podemos continuar nos comunicando pois, a comunicação é realizada pelo idioma, mas o meu é diferente do seu.

      Lacerda: Um animal que foi atropelado está sentido somente dor, nada mais - e em grau bem menor, em relação a um humano nas mesmas condições (ver explicação acima) - uma vez que ele não está raciocinando nem pensando no seu passado e no seu futuro: se terá condições de pagar o tratamento; O quê acontecerá com ele se não puder andar etc... isto é, os pensamentos que geram o sofrimento moral.

      Cel: é evidente q não pensa se tem condições de pagar o tratamento, mas, se, para o amigo, dor não significa sofrimento, também, aqui, nem sei mais o q lhe dizer! Não entendo, pois não estamos falando apenas de sofrimento moral! Ou o tópico só diz respeito a sofrimento moral?? No título está “sofrimento dos animais”, em geral, portanto.

      Lacerda escreveu: (#5): Um homem primitivo não sofre como um homem moralmente adiantado, assim como certos animais não sofrem como outros.

      Cel: o amigo Lacerda está se referindo apenas à dor moral. Mas, e a dor física? Haveria diferenças entre o homem primitivo e o de hoje? Quem fez essa constatação meu amigo, ou isso não passa de suposição?

      Lacerda: Deixei claro que se trata de suposições, entretanto, tem um amigo aqui que gosta de fazer de minhas suposições afirmações.

      Cel: se o amigo se refere a este amigo, observe q somente repeti palavras suas; nenhuma insinuação fiz sobre q suposições são afirmações. Se pareceu isso, me perdoe.
....................................................



Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: HamLacerda em 18 de Março de 2012, 20:54
Colega é também de Descartes a idéia de que o animal é um objeto, um produto de Deus a disposição do homem. Pensamento que legitimou tamanhos abusos. 

          "Penso, logo existo"   hoje em dia tenho a outra visão "Sinto, logo existo"

Fique com Deus.   

Meu caro, pensei que era somente eu que via nessa frase um erro absurdo. também mudei para o mesmo sentido empregado por você: "sinto, logo existo", porque todo pensamento surge de um sentimento. Não seria possível usar esta frase para os animais, por exemplo: "Os animais não pensam, logo não existem?", mas quando empregamos o outro sentido, a frase encontra a sua lógica: "Os animais sentem, logo existem"

Claro que estou falando aqui no sentido geral, pois Descartes a usou somente para os seres humanos, isto é, os animais não pensam, logo não tem consciência de si mesmo; os seres humanos pensam, logo tem consciência de si mesmo.


HL
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Kazaoka em 18 de Março de 2012, 21:14

Kazoaka, você possívelmente se equivocou ao dizer que não possuem lembranças da vida fisica.  Marcel Benedeti cita que  alguns animais após o desencarne são permitos pelos espíritos que os auxiliam a permanecer em alguns casos, um pouco mais no lar em que viveram.   Ora se não tem lembrança de suas vidas após a morte, não teriam necessidade de permanecer  junto ao seus donos, certo?  se o tem é pq se lembram não?

Marlon, pelo que nos ensina a Codificação Espírita, tais casos ocorrem para acudirem necessidades dos humanos, não pelos animais. Estes, ao desencarnarem não guardam consciência de si mesmos.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Conforti em 18 de Março de 2012, 21:23
      Edil    (ref #21)

      Edil: Bem Coronel, supomos que os animais não têm ego, e portanto não podem experienciar a existência de sí próprios. Sem ego não há auto-consciência. Como disse René Descartes; "Penso, logo existo."

      Cel: amigo Edil, observe os animais, procure conhecer o q já psicólogos e cientistas descobriram e comprovaram sobre eles. A diferença entre humanos e não humanos é apenas de cérebros q dão, a uns, possibilidades de se comunicarem, se reunirem para planejar etc e a outros apenas “aparentemente” não; e da genética q vem sendo herdada, como para os humanos, de “zilhões” de anos atrás.  Todos nós, humanos e não humanos, somos o resultado de todas as causas e efeitos q ocorreram antes de nós, em nossa linha ascendente, até os mais remotos antepassados, e de antes deles e, some-se a isso as influências q as experiências/lições da vida incessantemente se fazem sobre nós. Somos o resultado do passado.

      Retribuo o abraço, amigo Edil.
................................

Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Kazaoka em 18 de Março de 2012, 21:34
           Cel: o amigo já conviveu com animais? Já tomou ciência das descobertas de Candace Pert (msg anterior) e outros sobre sentimentos e emoções dos animais? Pesquisou o q psicólogos de animais já descobriram com relação a eles? Já observou q eles planejam o q vão fazer; q usam a memória para muitos procedimentos; q guardam, na memória, a figura ou odor ou o q seja daquele que fez mal, a si ou a seus companheiros; q têm ódio, guardam mágoas acerca de eventos q o atingem ou a companheiros e de quem os trata mal; q, se não se vingam na hora, se vingarão na primeira oportunidade; q sofrem pelo q acontece a companheiros; q muitos ajudam até mesmo outros seres; q gratidão e afeto são sentimentos existentes em muitos deles? (não se sabe sobre aqueles q não foram investigados, é evidente).
.............................................


Coronel, todas situações que você apontou diz respeito à memória física. Não sabemos de nenhum caso de animal que tenha reencarnado para vingar-se de um desafeto ou que tenha obsediado alguém que julga-se seu algoz.
Os animais, com relação aos homens, demonstram claramente seus sentimentos de gratidão ou de desagrado, de acordo com o tratamento recebido da parte destes. Isso é normal entre os animais, em especial entre os domesticáveis. E esse sentimento nos animais tem como berço o saciamento de suas necessidades básicas, principalmente alimentação.
O primeiro passo para conquistar a simpatia deles é dar-lhes o alimento. Então, muito dessa "consideração" dos animais para com seus donos está em função da dependência que se estabelece do animal para com seu dono, tendo este, como provedor de suas necessidades básicas.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Marlenedd em 18 de Março de 2012, 21:35
http://www.espirito.org.br/portal/codificacao/lm/lm-26.html

"Isto posto, reconheço perfeitamente que há nos animais aptidões diversas; que certos sentimentos, certas paixões, idênticas às paixões e aos sentimentos humanos, se desenvolvem neles; que são sensíveis e reconhecidos, vingativos e odientos, conforme se procede bem ou mal com eles. É que Deus, que nada fez incompleto, deu aos animais, companheiros ou servidores do homem, qualidades de sociabilidade, que faltam inteiramente aos animais selvagens, habitantes das solidões. Mas, daí a poderem servir de intermediários para a transmissão do pensamento dos Espíritos, há um abismo: a diferença das naturezas."


Bem-aventurados os "habitantes das solidões"!
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Edil Curvelo em 18 de Março de 2012, 21:36
Amigo Ham, quando diz que "todo pensamento surge de um sentimento", dá a entender que pensamento está subjugado ao sentimento ou que é fruto deste, o que não daria razão para um animal ser incapaz de pensar. Eu não concordo com isso. Um sentimento pode até despertar um pensamento que tente entender esse sentimento. No entanto é normal que se possa pensar independentemente de sentir, ou que o pensamento desperte sentimentos.

Eu não sou adepto de Descartes, só peguei uma frase a esmo para corroborar. No entanto a frase se refere ao conceito racional; de consciência da própria existência. Portanto, amigo Ham, é uma incongruência de sua parte dizer que os animais não pensam, e ao mesmo tempo sugerir que eles saibam que existam através do sentimento, dado que o saber vem da mente. Ou fui eu que não entendi o raciocício? Poderia explicar melhor?

Um abraço,
Edil 

Colega é também de Descartes a idéia de que o animal é um objeto, um produto de Deus a disposição do homem. Pensamento que legitimou tamanhos abusos. 

          "Penso, logo existo"   hoje em dia tenho a outra visão "Sinto, logo existo"

Fique com Deus.   

Meu caro, pensei que era somente eu que via nessa frase um erro absurdo. também mudei para o mesmo sentido empregado por você: "sinto, logo existo", porque todo pensamento surge de um sentimento. Não seria possível usar esta frase para os animais, por exemplo: "Os animais não pensam, logo não existem?", mas quando empregamos o outro sentido, a frase encontra a sua lógica: "Os animais sentem, logo existem"

Claro que estou falando aqui no sentido geral, pois Descartes a usou somente para os seres humanos, isto é, os animais não pensam, logo não tem consciência de si mesmo; os seres humanos pensam, logo tem consciência de si mesmo.


HL
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Edil Curvelo em 18 de Março de 2012, 21:40
Amigo Marlon, minha posição pessoal do assunto não é "exatamente" essa. Mas repare que estamos aqui numa área da codificação do ESE. O amigo está ao menos levando em consideração o que afirma a DE?

Um abraço,
Edil
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Edil Curvelo em 18 de Março de 2012, 21:50
Cel, o amigo admite o raciocínio nos animais? Não estou necessariamente sugerindo que não tenham, apenas fazendo uma pergunta.

Um abraço,
Edi

      Edil    (ref #21)

      Edil: Bem Coronel, supomos que os animais não têm ego, e portanto não podem experienciar a existência de sí próprios. Sem ego não há auto-consciência. Como disse René Descartes; "Penso, logo existo."

      Cel: amigo Edil, observe os animais, procure conhecer o q já psicólogos e cientistas descobriram e comprovaram sobre eles. A diferença entre humanos e não humanos é apenas de cérebros q dão, a uns, possibilidades de se comunicarem, se reunirem para planejar etc e a outros apenas “aparentemente” não; e da genética q vem sendo herdada, como para os humanos, de “zilhões” de anos atrás.  Todos nós, humanos e não humanos, somos o resultado de todas as causas e efeitos q ocorreram antes de nós, em nossa linha ascendente, até os mais remotos antepassados, e de antes deles e, some-se a isso as influências q as experiências/lições da vida incessantemente se fazem sobre nós. Somos o resultado do passado.

      Retribuo o abraço, amigo Edil.
................................
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Conforti em 19 de Março de 2012, 02:53
      Amigos do tópico.

      Para a frase de Descartes, q como tantas outras é apenas uma frase, "Cogito ergo sum", antropólogos, filósofos, cientistas já elaboraram nova versão: "Opto ergo sum". (escollho, logo existo).
 .......................................
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Conforti em 19 de Março de 2012, 14:49
      Kazaoka   (re #42)

      Kazaoka escreveu: Coronel, todas situações que você apontou diz respeito à memória física. Não sabemos de nenhum caso de animal que tenha reencarnado para vingar-se de um desafeto ou que tenha obsediado alguém que julga-se seu algoz.

      Cel: meu amigo, me perdoe; eu pensei q estávamos falando do “sofrimento dos animais”!
.............................................................
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Conforti em 19 de Março de 2012, 15:03
      Edil    (ref #47)

      Edil escreveu: Cel, o amigo admite o raciocínio nos animais? Não estou necessariamente sugerindo que não tenham, apenas fazendo uma pergunta.

      Cel: olá, amigo; não posso admitir, mas muitas coisas indicam q têm; talvez um raciocínio incipiente, pois seus cérebros são, pela genética de zilhões de anos passados, também incipientes, em relação aos nossos. Mas, eles planejam, escolhem caminhos, escolhem alimentos, cuidam e ensinam as crias, muitas vezes têm memória superior a dos humanos, se comunicam e possuem sensibilidades, tb muitas vezes, superior a dos humanos etc.
.................................



Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Conforti em 19 de Março de 2012, 17:00
      Ricardogt    (ref #22)

      Ricardo escreveu: Para mim sua opinião não ficou clara. Você acha que a dor não é importante na evolução dos animais? Neste caso onde estaria a bondade divina? E qual seria a solução?

      Cel: meu amigo Ricardo, é preciso refletir, raciocinar. Sou eu q lhe pergunto, “onde estaria a bondade e a sabedoria divina se vc acredita q o Criador, q é Infinito amor e Infinita sabedoria, só soube e só continua sabendo, até hoje, elaborar um plano para ensinar a evoluir, nesta escola do bem e do mal, cujo método mais usado e mais eficiente sejam os sofrimentos?   
      Que, para nos levar pelo caminho do aperfeiçoamento, nos preparou uma lei q se, contra ela agirmos, seremos “abençoados com Sua bondade” por meio de cânceres, deformações físicas e mentais, loucura, misérias, doenças e fome? Q Deus nos preparou uma lei cujos artigos determinam q vc assista sua filhinha, a alegria do lar, sua razão de viver, ser estuprada e cruelmente assassinada na sua frente; que seus filhos tenham os pés amputados a machadadas... e mais uma infinidade de sofrimentos torturantes, desesperadores e insuportáveis?

      E porq os homens erram? Por serem ignorantes do q fazem, ou por serem sábios q teimam em não usar a sabedoria q Deus lhes deu? Será q os homens erram e, consequentemente, se colocam, voluntariamente, sob a força dessa lei?

      A suprema sabedoria e amor criou seres q somente entendem a linguajem do sofrimento? E veja q, sendo Deus sabedoria, amor e justiça, nenhum espírito q dele procede pode ser mau, injusto ou ininteligente!
....................................................



Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Kazaoka em 19 de Março de 2012, 17:04
      Kazaoka   (re #42)

      Kazaoka escreveu: Coronel, todas situações que você apontou diz respeito à memória física. Não sabemos de nenhum caso de animal que tenha reencarnado para vingar-se de um desafeto ou que tenha obsediado alguém que julga-se seu algoz.

      Cel: meu amigo, me perdoe; eu pensei q estávamos falando do “sofrimento dos animais”!
.............................................................


Coronel, é sobre o "sofrimento dos animais" que estamos falando, só que o tópico trata do sofrimento físico, suas causas e consequências.

Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Marlon Coelho em 19 de Março de 2012, 19:22
Amigo Marlon, minha posição pessoal do assunto não é "exatamente" essa. Mas repare que estamos aqui numa área da codificação do ESE. O amigo está ao menos levando em consideração o que afirma a DE?

Um abraço,
Edil

Sim, sou mais kardecista, no sentido de viver sua moral, que a maioria dos membros desse forum aposto o que quiser. 

O verdadeiro espírita deveria se sentir elogiado e não ofendido ao ser chamado de ignorante.   O que demonstra apego,  de pura, tola vaidade.   Muitos leem, muitos ensinam, mas pouquissimos aprendem.  Não é a toa que a porta do céu é estreita, e parmanecera de tal forma indefinidamente.  Deus em sua sabedoria não desperdiçaria recursos em fazer uma larga porta, debalde.     

Abraço.

Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Conforti em 19 de Março de 2012, 20:01
      Kazaoka   (ref #52)

      O jovem amigo colocou: Coronel, é sobre o "sofrimento dos animais" que estamos falando, só que o tópico trata do sofrimento físico, suas causas e consequências.

      Cel: pois é exatamente sobre sofrimentos físicos q estou falando, desde minha primeira resposta. E há amigos q estão estranhando como se tudo q coloquei fosse sobre sofrimentos morais!!!
.....................................................................
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: psi em 21 de Março de 2012, 01:27
Parabéns pelo vídeo, PSI, que mostra a verdade e desmente a prepotência e o egoísmo de afirmar que animais não têm sentimento.
 Abraços

Olá Ricardo

Os animais são seres sencientes, capazes de sentir e ter percepções como nós humanos. A sensação de perda e a solidão podem causar ao animal um sofrimento psíquico maior que os piores sofrimentos físicos. O objetivo do vídeo foi mostrar isso. Portanto, o sofrimento psíquico dos animais, embora não tenha um aspecto moral como nos humanos, deve, tanto quanto o sofrimento físico, ser computado como aquisição de experiência no passaporte dos animais rumo a humanização. 

Um abraço


PSI
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Zé Ninguém em 17 de Agosto de 2012, 15:18
Peixes sentem dor e têm sentimentos

Livro polêmico mostra que animais são capazes de aprender e até de lembrar


Para muita gente, o peixe não passa de uma rica fonte de proteínas sem sentimentos. Mas um livro polêmico revela que os cientistas acreditam que esse animal, que já foi símbolo de estupidez, não só sente dor como possui uma vida emocional complexa.

A autora do livro Os peixes sentem dor?, Victoria Braithwaite, explica que não existe um motivo lógico por que as pessoas não devam tratar esses animais com a mesma consideração que dão aos mamíferos e pássaros.
O livro  não foi escrito por um vegetariano radical, mas por uma bióloga marinha imparcial... e que come peixe.

Mas a conclusão de Victoria é surpreendente porque não estamos acostumados a ver os peixes como criaturas conscientes, revelou o jornal inglês DailyMail nesta segunda-feira .

A “face” sem expressão dos peixes, sua falta de membros e seu ambiente aquático meio alienígena tornaram difícil saber se eles deveriam ser tratados no mesmo nível dos pássaros, répteis e mamíferos ou agrupados junto a vermes, insetos e lagostas.

Os mamíferos possuem detectores de dor especializados, chamados nociceptores, que transmitem sinais ao cérebro quando eles se ferem. Os peixes também.

Para descobrir se os peixes sentem dor, a autora fez várias experiências. Ela injetou veneno de abelha e vinagre em volta da boca de alguns peixes.

Aqueles que receberam o veneno reagiram de forma diferente dos que não receberam as injeções - eles ficaram com a área irritada e perderam o interesse em comida até que o efeito do veneno passasse.

Experiências recentes feitas pelo biólogo marinho Peter Laming, de Belfast, na Irlanda,  mostraram que o caminho da dor existe no peixe dourado, conectando receptores no
 couro, por meio da medula espinhal, ao cérebro.

Cientistas espanhóis descobriram que o peixe dourado, conhecido por sua estupidez, é capaz de aprender e de lembrar de seu caminho no meio da confusão.

Os chichlids-macho, peixes tropicais de água doce agressivos, são capazes de avaliar a habilidade de luta de seus potenciais rivais só de observar brigas anteriores.

Esta habilidade de criar um ranking mental é chamada de inferência transitiva, uma capacidade que o ser humano só atinge aos quatro anos de idade.

Fonte: http://noticias.r7.com/tecnologia-e-ciencia/noticias/peixes-sentem-dor-e-tem-sentimentos-20100309.html
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Marlenedd em 17 de Agosto de 2012, 15:34
Não confundas sentimentos, que são a essência de qualquer ser, com dor ou sofrimento, que é a essência da imaginação dos seres humanos fictícios e iludidos.

Não existe em nenhum lado dor, sofrimento ou doenças, a não ser na imaginação dos humanos.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Zé Ninguém em 17 de Agosto de 2012, 15:52
Após morte de família, macaca recebe tratamento contra depressão

Tratadores em parque argentino pediram ajuda a psicólogos porque animal se recusava a se alimentar.


Após perder seus familiares, uma macaca do Parque Ecológico Urbano Rio Cuarto, na província argentina de Córdoba, está recebendo tratamento especial contra a depressão.
A macaca Loli (diminutivo de Dolores), que tem dez anos, está sendo atendida com doses diárias de antidepressivos, além de alimentação adequada, aquecimento na sua habitação e companhia de especialistas e de voluntários em tempo integral.

Loli, de uma espécie conhecidos no Brasil como guariba ou bugio (Alouatta caraya), típica da América do Sul e da América Central, estava à beira da morte quando veterinários perceberam que seu silêncio e falta de apetite poderiam estar ligados a problemas psicológicos e não físicos. Eles pediram ajuda a psicólogos e psiquiatras que recomendaram o tratamento contra a depressão.

Seus três irmãos tinham tido os mesmos sintomas antes de morrerem logo após o falecimento das que seriam equivalentes a mãe e a avó do grupo.
"Os macacos realmente se parecem com os humanos", disse o diretor do Parque, Daniel Paoloni. Ele e a coordenadora do local, Miriam Rodríguez, disseram à BBC Brasil que o tratamento requer muita "atenção e paciência" já que é preciso "conversar muito" com a macaca para que ela não se sinta sozinha. "Tem sempre alguém pra conversar com Loli, para animá-la", disse Rodríguez.

Animal foi submetido a exames para desvendar ascausas da falta de apetite e alegria.
Nos últimos dias, a macaca tem dado sinais de melhoras, segundo Paoloni e Rodríguez.
"Ela está cada vez melhor. Voltou a ter brilho no olhar", disse Rodríguez. Loli não abandonou, porém, um cobertor que costuma usar nas costas. "É como uma pessoa triste que precisa de casaco, de mais calor. E foi também por isso que levamos um aquecedor para a casa dela", disse Paoloni.

Os responsáveis pelo parque já começaram a fazer planos para a vida pessoal da macaca. "Agora que ela está melhorando estamos pensando que o ideal será ela ter um companheiro e construir sua própria família. Assim sua vida seguirá adiante", disse Rodríguez.

Perdas

As perdas familiares de Loli começaram em 2010. As duas fêmeas mais velhas, consideradas avó e mãe do "grupo familiar" de seu bando, morreram de velhice. A primeira em 2010 e a segunda no ano passado. Em seguida, os três macacos machos, que eram jovens como Loli, começaram a dar sinais de "desinteresse pela vida", afirmou Rodríguez.
"Eles fechavam a boca e não havia como estimulá-los a comer. Não saíam de casa e ficavam em silêncio. Foi muito difícil", disse. Os animais tiveram que ser alimentados com soro e ficaram dias na clinica que funciona dentro do parque.

"Mas morreram de tristeza. Não suportaram as perdas das macacas mais velhas, que eram as referências, as matriarcas do grupo", afirmou.
Rodríguez e Paoloni contaram que os macacos foram submetidos a vários exames para descobrir as causas de sua falta de alegria e apetite. "Mas todos os exames, como sangue por exemplo, davam que eles estavam muito bem de saúde. O problema é que se negaram a viver", disse Miriam.

Além dos exames médicos, os especialistas do zoológico realizaram análises da água e do solo para tentar detectar se havia alguma espécie de vírus ou outro problema que poderia estar afetando o comportamento dos animais. Mas todos os exames deram negativos.
O parque fica em uma região montanhosa, possui cerca de trezentas espécies, a maioria aves, e concentra animais que foram vítimas de tráfico ilegal, maus tratos ou estão ameaçados de extinção.

Fonte: http://g1.globo.com/mundo/noticia/2012/08/apos-morte-de-familia-macaca-recebe-tratamento-contra-depressao.html
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Marlenedd em 17 de Agosto de 2012, 15:55
4. - O Universo é, ao mesmo tempo, um mecanismo incomensurável, acionado por um número incontável de inteligências, e um imenso governo em o qual cada ser inteligente tem a sua parte de ação sob as vistas do soberano Senhor, cuja vontade única mantém por toda parte a unidade. Sob o império dessa vasta potência reguladora, tudo se move, tudo funciona em perfeita ordem. Onde nos parece haver perturbações, o que há são movimentos parciais e isolados, que se nos afiguram irregulares apenas porque circunscrita é a nossa visão. Se lhes pudéssemos abarcar o conjunto, veríamos que tais irregularidades são apenas aparentes e que se harmonizam com o todo.


Agora, que esse aglomerado de sentimentos que é o ser humano imagine que tem vontade própria, ou livre-arbítrio, ou que é independente e se julgue muito importante pela inteligência, não passa de imaginação que em nada preocupa Deus...

Atenção, esta imaginação, como as dores, doenças ou sofrimentos apenas pertencem ao ser humano, os outros seres estão livres desta chaga, eles nem existem pois é Deus que se manifesta através deles.

Com os humanos passa igual, imaginam é o contrário...

Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Zé Ninguém em 17 de Agosto de 2012, 16:20
Pois é Marlenne, você tem que decidir se existe ou não sofrimento..
Já sabemos que isso tudo é uma ilusão, que nem eu e você estamos aqui e inclusive postei um texto sobre a ilusão da realidade em que você participou da discussão.
Mas suas afirmações estão  meio meio contraditória:

" Exatamente. Animais não sofrem, não têm provas ou expiações, têm apenas Deus no comando e são felizes."

depois

"Não existe em nenhum lado dor, sofrimento ou doenças, a não ser na imaginação dos humanos."

Pela primeira afirmação, você diz: animais não sofrem e nem expiam.
Então esta considerando que alguém expia senão teria dito " porque não existe expiação, isso é uma ilusão"  .
Nas suas palavras você admite então a existência de expiação porém que ela não alcança animais.
Perfeito, o problema é que trata sofrimento e expiação como sinônimos quando não são.
Expiação é uma modalidade de sofrimento, mas podemos sofrer também por provas ou por forças das coisas como quando bato o dedo do pé em alguma coisa. Isso traz um dor, sofrimento, mas não é nem expiação, nem prova, mas causado por forças das coisas.
Acontece que  logo depois de você admitir que existe expiação mas que animais não expiam, diz  que o sofrimento não existe, que é apenas imaginação dos homens.
Até aí tudo bem, você estaria sendo coerente e estariamos nos domínios da física quântica.
O problema é que se  aceitas como possível o sofrimento( capacidade de sentir dor) em humanos,como você fez na primeira afirmação, pela mesma lógica tem que aceitar que ele existe em animais, porque a fisiológica que causa dor( terminações nervosas) existe em ambos.
Animais sofrem por força das coisas e isso está taxativamente escrito na doutrina.
Se este sofrimento vem de Deus, que é a causa primária ba bla bla, aí são outros quinhentos, mas eles são tão "reais" quanto o seu computador ,que não existe, mas onde você supostamente estaria digitando se acaso você existisse.

abraços
Susana


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Marlenedd em 17 de Agosto de 2012, 16:27
Susana: "Pela primeira afirmação, você diz: animais não sofrem e nem expiam.
Então esta considerando que alguém expia senão teria dito " porque não existe expiação, isso é uma ilusão"  .
Nas suas palavras você admite então a existência de expiação porém que ela não alcança animais."


Se tivesses lido a minha última mensagem antes desta que escreveste tinhas a resposta.

Repito a minha última mensagem...

4. - O Universo é, ao mesmo tempo, um mecanismo incomensurável, acionado por um número incontável de inteligências, e um imenso governo em o qual cada ser inteligente tem a sua parte de ação sob as vistas do soberano Senhor, cuja vontade única mantém por toda parte a unidade. Sob o império dessa vasta potência reguladora, tudo se move, tudo funciona em perfeita ordem. Onde nos parece haver perturbações, o que há são movimentos parciais e isolados, que se nos afiguram irregulares apenas porque circunscrita é a nossa visão. Se lhes pudéssemos abarcar o conjunto, veríamos que tais irregularidades são apenas aparentes e que se harmonizam com o todo.


Agora, que esse aglomerado de sentimentos que é o ser humano imagine que tem vontade própria, ou livre-arbítrio, ou que é independente e se julgue muito importante pela inteligência, não passa de imaginação que em nada preocupa Deus...

Atenção, esta imaginação, como as dores, doenças ou sofrimentos apenas pertencem ao ser humano, os outros seres estão livres desta chaga, eles nem existem pois é Deus que se manifesta através deles.

Com os humanos passa igual, imaginam é o contrário...
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: rtt em 17 de Agosto de 2012, 16:28
Marlenedd, antes de tudo saiba que parcialmente tenho simpatia pela sua forma de ver as coisas.
Entretanto há neste mundo, mesmo que matéria seja ilusão, um monte de sofrimento, miséria e toda uma série de iniquidades.
Da forma como te expressas, parece que não importa o que façamos, como é tudo ilusão, podemos matar, torturar, estuprar e, de fato, é assim que acontece em geral nessa sociedade. Basta ficar sorrindo e bailando como borboletas, enquanto direta e indiretamente nossas ações causam todo o sofrimento que existe, só existe Deus e está tudo bem.
O escândalo é necessário, mas ai daquele por quem se faz o escândalo.
Tudo o que aprendi me faz pensar que essas injustiças são repugnantes e necessitam ser drasticamente interrompidas, incluindo o sofrimento desnecessário de animais humanos e não-humanos. Para isso não basta ficar dançando sob o arco-íris, é preciso parar de causar o escândalo, parar de viver às custas dele.


Que proveito há, meus irmãos, se alguém disser que tem fé e não tiver obras? Será que essa fé pode salvá-lo? Se um irmão ou uma irmã estiverem nus e privados dos mantimentos cotidianos e algum de vocês lhe disser: “Vai em paz, aquece o corpo e mata a fome" e não lhe der as coisas necessárias para o corpo, que proveito há nisso? Assim também a fé, se não tiver obras, é letra morta. Mas vem alguém e diz: "Você tem fé, e eu tenho obras; mostre-me sua fé sem as obras, e eu lhe mostrarei a minha fé pelas minhas obras. Você acre- dita que Deus? Faz bem; os demônios também acreditam, e tremem. Mas você não sabe, homem fútil, que a fé sem obras é estéril? Porventura não foi pelas obras que nosso pai Abraão foi confirmado quando ofereceu sobre o altar o filho Isaac? Você não entende que a fé cooperou com as suas obras, e que pelas obras a fé foi aperfeiçoada? [ ... ] Portanto, entenda que é pelas obras que o homem é confirmado, e não somente pela fé. [ ... ] Porque, assim como o corpo sem o espírito está morto, também a fé sem obras é morta.
(Tiago 2:14-26)
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Zé Ninguém em 17 de Agosto de 2012, 16:29
Marlenne ,
Percebo nas suas postagens sua boa vontade de despertar as consciências adormecidas,  tirando o véu da ilusão.
Só que neste caso não era necessário ter se dado a este trabalho.
Nunca questionei que o sofrimento vem de Deus, que ele é a causa primária de tudo;
Nunca questionei que ele tem uma finalidade;
Nunca questionei que o "mal" é apenas uma forma limitada de ver as coisas;
Que tudo tem um fim maior e está dentro dos desígnios divinos,  estou careca de saber, não precisava me dar uma aula sobre isso.
Você disse que só sente dor( sim porque sofrer é a capacidade de sentir dor) quem pensa e eu questionei a veracidade científica desta informação  porque não é o que a fisiologia mostra. E mesmo a ciência já constatou que animais pensam então acho que já chega de chover no molhado.

abraços
Susana
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Marlenedd em 17 de Agosto de 2012, 16:34
RTT: "Da forma como te expressas, parece que não importa o que façamos, como é tudo ilusão, podemos matar, torturar, estuprar e, de fato, é assim que acontece em geral nessa sociedade. Basta ficar sorrindo e bailando como borboletas, enquanto direta e indiretamente nossas ações causam todo o sofrimento que existe, só existe Deus e está tudo bem."

Então e tu acreditas que fazes alguma coisa dessas que dizes?

Não, amigo, só Deus faz. Ele é a causa de tudo e todas as coisas, o resto são ilusões.

Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Marlenedd em 17 de Agosto de 2012, 16:46
Susana: "Você disse que só sente dor( sim porque sofrer é a capacidade de sentir dor) quem pensa e eu questionei a veracidade científica desta informação  porque não é o que a fisiologia mostra."

Ninguém sente dor, isso não existe. Isso foi convencionado e ensinado à imaginação.

O que chamas de dor são simples sensações, e sensações não são boas ou más, são sensações.

Por isso, mesmo para o ser humano não há provas nem expiações sempre que ele não pense, não se iluda, não imagine e nem faça caso de nada do que lhe ensinaram neste mundo de ilusões.

É o que diz a doutrina, sempre que todos os pensamentos terrestres desaparecem revela-se o nosso ser imaterial, puro sentimento.

No estado de êxtase o aniquilamento do corpo é quase completo; tem apenas, por assim dizer, a vida orgânica e sente que a alma está a ele ligado apenas por um fio que um pequeno esforço extra faria romper para sempre.

Nesse estado, todos os pensamentos terrestres desaparecem para dar lugar ao sentimento puro, que é a própria essência de nosso ser imaterial. Inteiramente envolto nessa contemplação sublime, o extático encara a vida apenas como uma paragem momentânea. Para ele tanto o bem quanto o mal, as alegrias grosseiras e misérias aqui da Terra são apenas incidentes fúteis de uma viagem cujo término que avista o deixa feliz.

O homem é, muitas vezes, infeliz apenas pela importância que dá às coisas deste mundo; é a vaidade, a ambição e a cobiça frustradas que fazem sua infelicidade. Se ele se coloca acima do círculo estreito da vida material, se eleva seus pensamentos ao infinito, que é a sua destinação, as contingências da humanidade lhe parecem, então, mesquinhas e fúteis, como as tristezas de uma criança que se aflige com a perda de um brinquedo que representava sua felicidade suprema.

Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Mourarego em 17 de Agosto de 2012, 17:40
Marlene, até quando você continuará a pensar diferente do que a codificação diz?
Por favor o tema é sobre sofrimento mas dos "animais.
abraços,
Moura
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Zé Ninguém em 18 de Agosto de 2012, 06:20
A moral dos animais

Gestos de solidariedade e gratidão são comuns também entre alguns primatas

Ajudar uma pessoa que está em apuros, ser grato a quem presta algum tipo de favor, fazer as pazes após uma briga - gestos como esses são inerentes ao ser humano, resultam de seus valores morais e éticos. Por isso mesmo, foi com surpresa que os cientistas descobriram que eles também são comuns entre alguns tipos de primata.
Os chimpanzés não sabem nadar, mas se arriscam nos tanques dos zoológicos tentando salvar seus colegas. Os macacos rhesus, submetidos a experiência na qual, para obter comida, tinham de puxar uma corrente que dava choques elétricos em seus companheiros, preferiam passar fome.

Muitos biólogos acreditam que esse tipo de comportamento, entre os animais, é resultado da mesma corrente da evolução que produziu o senso de moralidade dos seres humanos. A moral e a ética, que para a filosofia são produto da inteligência e da capacidade de raciocínio humanas, na verdade teriam sido gravadas em nosso DNA durante o processo de evolução da espécie.

O maior defensor dessa tese é o primatologista holandês Frans de Waal, que lançou no fim do ano passado o livro Primates and Philosophers: How Morality Evolved (Primatas e Filósofos: Como a Moralidade Evoluiu). Segundo De Waal, ao longo da evolução, os animais que formam comunidades tiveram de imprimir alterações em seu modo de agir para que a vida em grupo seguisse harmoniosa.

Essas alterações, de acordo com sua tese, resultariam num conjunto de comportamentos no qual também se baseia a moralidade humana. No fim do ano passado, o biólogo Marc Hauser, da Universidade Harvard, colocou lenha na fogueira ao lançar o livro Moral Minds (Mentes Morais). Nele, o cientista afirma que o cérebro humano tem um mecanismo geneticamente desenvolvido para adquirir regras morais.

Nos últimos anos, a tese da moralidade produzida através da evolução foi alvo de pesadas críticas por parte de psicólogos, filósofos e mesmo alguns biólogos. Agora, começa a amealhar mais adeptos. "Não tenho dúvidas de que compartilhamos alguns padrões de comportamento com os chimpanzés", diz o filósofo americano Philip Kitcher, da Universidade Columbia. Em meio à polêmica, o desafio é desvendar o mistério das semelhanças no modo de agir entre homens e primatas no que diz respeito ao julgamento do que é certo e errado.

Fonte: http://planetasustentavel.abril.com.br/noticia/atitude/conteudo_236644.shtml
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Zé Ninguém em 18 de Agosto de 2012, 06:43
Palestra de cientista sobre moralidade animal.
O vídeo é curto, vale a pena assistir ,principalmente aqueles que ainda pensam que os animais são guiados apenas pelos instintos.
Talvez tenham algumas surpresas.
abraços
Susana

http://http://www.ted.com/talks/view/lang/pt//id/1417

" Empatia, cooperação, justiça e reciprocidade - ter em atenção o bem estar dos outros parece ser um traço muito humano. Mas Frans de Waal partilha alguns vídeos surpreendentes de testes comportamentais, com primatas e outros mamíferos, que mostram como muitos destes traços morais são partilhados por todos nós."

Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Marlenedd em 18 de Agosto de 2012, 13:51
Sobre o instinto tenho-o enaltecido, porque é a sabedoria e o controle de Deus em ação, ao contrário da inteligência que é a fonte de todas as ilusões, sofrimentos e misérias humanas...

Mas, como há ainda quem não o compreendeu, volto a citar...


Inteligência e instinto

Se observarmos os efeitos do instinto, notaremos, em primeiro lugar, uma unidade de vistas e de conjunto, uma segurança de resultados, que cessam logo que a inteligência o substitui. Demais, reconheceremos profunda sabedoria na apropriação tão perfeita e tão constante das faculdades instintivas às necessidades de cada espécie. Semelhante unidade de vistas não poderia existir sem a unidade de pensamento e esta é incompatível com a diversidade das aptidões individuais; só ela poderia produzir esse conjunto tão harmonioso que se realiza desde a origem dos tempos e em todos os climas, com uma regularidade, uma precisão matemáticas, cuja ausência jamais se nota. A uniformidade no que resulta das faculdades instintivas é um fato característico, que forçosamente implica a unidade da causa. Se a causa fosse inerente a cada individualidade, haveria tantas variedades de instintos quantos fossem os indivíduos, desde a planta até o homem. Um efeito geral, uniforme e constante, há de ter uma causa geral, uniforme e constante; um efeito que atesta sabedoria e previdência há de ter uma causa sábia e previdente. Ora, uma causa dessa natureza, sendo por força inteligente, não pode ser exclusivamente material.

Não se nos deparando nas criaturas, encarnadas ou desencarnadas, as qualidades necessárias à produção de tal resultado, temos que subir mais alto, isto é, ao próprio Criador.

Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Zé Ninguém em 18 de Agosto de 2012, 15:06
Marlenne,
Ninguém está discutindo instinto, não tergiverse por favor.
Você afirmou taxativamnete que animais não pensam que são movidos  apenas por instintos, quando a doutrina espírita, taxativamente e de forma inequívoca diz que isso não é verdade e do mesmo modo, comprova a ciência.
E sei o que é instinto não precisa ficar neste control c, control v.

Como você só lê o que quer, de novo:

Questão 593. Poder-se-á dizer que os animais só obram por instinto?
 
“Ainda aí há um sistema. É verdade que na maioria dos animais domina o instinto. Mas, não vês que muitos obram denotando acentuada vontade? É que têm inteligência, porém limitada.”
 
A.K.: Não se poderia negar que, além de possuírem o instinto, alguns animais praticam atos combinados, que denunciam vontade de operar em determinado sentido e de acordo com as circunstâncias.
Há, pois, neles, uma espécie de inteligência, mas cujo exercício quase que se circunscreve à utilização dos meios de satisfazerem às suas necessidades físicas e de proverem à conservação própria. Nada, porém, criam, nem melhora alguma realizam. Qualquer que seja a arte com que executem seus trabalhos, fazem hoje o que faziam outrora e o fazem, nem melhor, nem pior, segundo formas e proporções constantes e a dos de sua espécie, não deixa por isso de construir o seu ninho de perfeita conformidade com os seus maiores, sem que tenha recebido nenhum ensino.
O desenvolvimento intelectual de alguns, que se mostram suscetíveis de certa educação,desenvolvimento, aliás, que não pode ultrapassar acanhados limites, é devido à ação do homem sobre uma natureza maleável, porquanto não há aí progresso que lhe seja próprio. Mesmo o progresso que realizam pela ação do homem é efêmero e puramente individual, visto que, entregue a si mesmo, não tarda que o animal volte a encerrar-se nos limites que lhe traçou a Natureza."



Desculpe Marlenne mas aqui é um fórum espírita e por mais que veja boa fé nas suas afirmações, por razões óbvias, os espíritos que ditaram a codificação gozam  de maior presunção de veracidade do que você e se eles dizem que existe algo além do instinto nos animais, fico com os espíritos.
Nunca disse que não existe instinto, nem que ele não vem de Deus, mas que animais possuem algo além de instinto, que pensam e que podem fazer escolhas de cunho moral o que você nega, já que diz que eles não pensam.
Definição da palvra instinto:
 "Instinto designa em psicologia, etologia, biologia e outras ciências afins predisposições inatas para a realização de determinadas sequências de ações (comportamentos) caracterizadas sobretudo por uma realização estereotipada, padronizada, pré-definida."

Homens agem por instinto?
Sim, mas além do instinto ele pensam e fazem escolhas baseadas em juízos de valores, assim como os animais também fazem em menor grau.
Isso não vem de minha cabeça , nem é interpretação pessoal, mas  conclusão da ciência.
Faça um favor a si mesma, assista o vídeo que postei e depois venha dizer se aquelas escolhas resultam de instinto ou do uso da inteligência de  forma coordenada.
Contra fatos não há argumentos.
Marlenne, tudo vem de Deus, mas não confunda amiga instinto com inteligência.
Vc me parece ser uma pessoa estudada, tenho certeza de que aprendeu a diferença entre um e e outro, mesmo que ao final ambos venham de Deus, são conceitos distintos.
E homens e animais agem tanto por instinto quanto por uso de inteligência.
Mas tudo bem, vou dar um desconto, pela sua palavras talvez você não tenha tido a oportunidade de ter intimidade com os animais daí a dificuldade de entender que eles  tem muito em comum conosco, mas então pelo menos ouça quem tem mais conhecimento sobre o assunto e assista o vídeo.
abraços
susana
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Marlenedd em 18 de Agosto de 2012, 15:24
Susana: "Mas tudo bem, vou dar um desconto, pela sua palavras talvez você não tenha tido a oportunidade de ter intimidade com os animais daí a dificuldade de entender que eles  tem muito em comum conosco..."

Só têm o instinto em comum com os humanos, mas como os humanos desprezaram o instinto em favor do pensamento, do raciocínio, das imaginações, das intenções, do egoísmo e da individualidade tornaram-se piores que os animais, afastando-se de Deus e da sua sabedoria espontânea, instintiva que governa tudo e todos.

Diz a doutrina, amiga Susana...

73 O instinto é independente da inteligência?

– Não, precisamente, mas ele é uma espécie de inteligência. O instinto é uma inteligência não-racional. É por meio dele que todos os seres provêm as suas necessidades.

75 É exato dizer que os dons instintivos diminuem à medida que aumentam os intelectuais?

– Não; o instinto sempre existe, mas o homem o despreza. O instinto também pode conduzir ao bem. Ele nos guia, quase sempre, mais seguramente do que a razão. Nunca se engana.


Amiga, como diz a doutrina, o instinto é uma inteligência não racional, não racional porque não pensa, não raciocina, não imagina, não tem intenções...

É por viver no meio dos animais e das plantas, no meio da natureza que te falo assim. porque não quero comparar os animais aos humanos... seria menosprezar os animais e por consequência Deus.

Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: HamLacerda em 18 de Agosto de 2012, 16:00
Marlened, não existe uma linha que separa um animal, dos mais superiores, do homem mais inferior, assim como não existe uma linha que separa uma criança de um adolescente, nem outra que separa um adolescente de um homem de meia idade, e muito menos uma que separa um homem de meia idade de um idoso.

Além de não existir, cada ser humano e cada animal tem faculdades próprias que elevam uns muitas vezes e rebaixam outros muitas vezes, ou seja, o que sobra em uns, falta em outros.


O método que a ciência usa para classificar um fóssil como sendo da espécie Homo não é uma prova de que esse fóssil seja realmente de um espírito humano ou de um espírito de animal, porque estão estudando somente a parte material, e não a espiritual.

Nossos conceitos sobre os homens primitivos são muito falhos, pois os espíritos disseram - mesmo que metaforicamente - "que reconhecei um homem pela capacidade de pensar em Deus".

Claro que eles não disseram isso no seu sentido literal, mas isso mostra que existe uma dificuldade imensurável para diferenciar um homem de um animal, tanto para os espíritos, como para nós, humanos.

Existe mundos superiores onde também existe animais superiores, que os espíritos disseram que realizam trabalhos humanos, e kardec também diz que "dai uma conformação humana a um animal desses e vereis o que ele podem fazer".

Não é possível, minha cara, distinguir um animal de um ser humano em todas as suas características e qualidades. O que é possível é distinguir um animal inferior de um ser humano superior, isso é possível, mas no geral tudo se confunde.

Existem muitos homens com restos da natureza animal, e existe animais com algumas faculdades dos homens inferiores, ou seja, não é possível defender essa causa, minha cara, porque é uma causa perdida. A ciência todos os dias vem demonstrando isso. Os vídeos que eu e a Susana postamos nesse fórum são fatos, não são teorias nem hipóteses.



Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Zé Ninguém em 18 de Agosto de 2012, 16:14
Jesus, Maria , José..
Disse, disse e não disse nada..
Sim, instinto é uma espécie de inteligência, mas os espiritos dizem que além desta espécie de inteligência existe outra mais complexa nos animais( por favor não me faça colar a questão de novo).
Então vamos lá:
O instinto é uma inteligência não racional mecânica, automática( o que vai ao encontro da definição de instinto trazida por mim). Todos têm, humanos e animais.
ex: se defender de um ataque, proteger a cria, etc
A inteligência dos animais pode ser constatada pelas capacidades cognitivas dos animais , por exemplo, as capacidades de criar ferramentas, mapas mentais e o planejamento consciente, as quais, por tempos, foram consideradas faculdades exclusivas dos seres humanos.
Sim, sinto dizer, mas animais fazem isso.
Tanto humanos quanto animais gozam de inteligência, escolhem entre opções de acordo com suas conveniências, embora no homem isso se desenvolva de forma mais complexa.
Quando um chipanzé, como já constatado em pesquisas, deixa de comer ao perceber que cada vez que come seu companheiro leva um choque ,isso não é instinto mas é resultado de uma ação planejada baseada em um juízo de valor: cada vez que como, firo meu companheiro, não quero que ele se fira, logo não como.
Não tem jeito Marlenne você continua insistindo em ignorar os questionamentos que te levantei e fica nessa lenga lenga de definir o que é instinto quando você bem sabe que não é isso que está em discussão.
Sim, instinto é uma inteligência não racional, automática, mecânica e justamente por este motivo não pode ser usado para justificar atos de inteligência elaborados, o que prova que se eles existem são fruto de algo além do instinto como bem colocaram os espíritos da codificação.
abraços
Susana
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Marlenedd em 18 de Agosto de 2012, 16:21
Talvez o que vos tenha escapado da compreensão, Ham e Susana, é que os animais vivem em Deus, com Deus e para Deus, como toda a natureza. Enquanto os humanos e alguns animais domesticados como os humanos vivem na ilusão, para a ilusão e com a ilusão.

Esta a diferença de compreensão.

Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Zé Ninguém em 18 de Agosto de 2012, 16:47
Não Marlenne, não escapou nada.
Aliás, sei que parece ás vezes que somos meio tapadinhos, mas isso deu para entender. ::)
abraços
Susana



Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Mourarego em 18 de Agosto de 2012, 17:30
Amigos seguem postagens direto de OLE:

"Além do instinto, não se poderia negar a certos animais a prática de atos combinados, que denotam a vontade de agir num sentido determinado e de acordo com as circunstâncias. Há neles, portanto, uma espécie de inteligência, mas cujo exercício é mais precisamente concentrado sobre os meios de satisfazer às suas necessidades físicas e prover à conservação. Não há entre
eles nenhuma criação, nenhum melhoramento; qualquer que seja a arte que admiremos em seus trabalhos, aquilo que faziam antigamente é o mesmo que fazem hoje, nem
melhor nem pior, segundo formas e proporções constantes e invariáveis. Os filhotes separados de sua espécie não deixam de construir o seu ninho de acordo com o mesmo
modelo. sem terem sido ensinados. Se alguns são suscetíveis de uma certa educação, esse desenvolvimento intelectual, sempre fechado em estreitos limites, é devido à
ação do homem sobre uma natureza flexível, pois não fazem nenhum progresso por si mesmos, e esse progresso é efêmero, pura-mente individual, porque o animal,
abandonado a si próprio, não tarda a voltar aos limites traçados pela Natureza."

"595. Os animais têm livre arbítrio?
– Não são simples máquinas, como supondes, mas sua liberdade de ação é limitada pelas suas necessidades, e não pode ser comparada à do homem. Sendo muito inferiores a este, não têm os mesmos deveres. Sua liberdade é restrita aos atos da vida material."

"600. A alma do animal, sobrevivendo ao corpo, fica num estado errante,
como a do homem após a morte?
– Fica numa espécie de erraticidade, pois não está unida a um corpo.
Mas não é um Espírito errante. O Espírito errante é um ser que pensa e age por sua livre vontade; o dos animais não tem a mesma faculdade.
E a consciência de si mesmo que constitui o tributo principal do Espírito.
O Espírito do animal é classificado após a morte, pelos Espíritos incumbidos disso, e utilizado quase imediatamente: não dispõe de tempo para se pôr em relação com outras criaturas."

"602. Os animais progridem como o homem, por sua própria vontade, ou pela força das coisas?
Pela força das coisas; e é por isso que, para eles, não existe
expiação.
"

"(...) As diferentes espécies de animais não procedem intelectualmente uma da outras, por via de progressão; assim, o Espírito da ostra não se torna sucessivamente do peixe, da ave, do quadrúpede e do quadrúmano; cada espécie é um tipo absoluto, física e moralmente, e cada um dos seus indivíduos tira da fonte universal a quantidade de princípio inteligente que lhe é necessária, segundo a
perfeição dos seus órgãos e a tarefa que deve desempenhar nos fenômenos da Natureza, devolvendo-a a massa após a morte(...)"


Espero ter abastecido a todo com o conhecimento da doutrina, porém não postei tudo que se tenha e por isso indico o estudo destes temas para que a idéia seja melhor aprendida, conhecida e entendida.
Abraços,
Moura
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: HamLacerda em 18 de Agosto de 2012, 18:50
Revista Espírita 1865 » Setembro »

Alucinação nos animais NOS SINTOMAS DA RAIVA

 

Um dos nossos colegas transmitiu à Sociedade o resumo seguinte de um relatório lido na Academia de Medicina pelo Sr. Dr. H. Bouley, sobre os sintomas da raiva no cão.

“No período inicial da raiva [...]

 

Esse fenômeno, minuciosamente observado pelo autor da memória, como se vê, parece denotar que nesse momento o cão é atormentado pela visão de algo invisível para nós. É uma visão real ou uma criação fantástica de sua imaginação, por outras palavras, uma alucinação? Se for uma alucinação, certamente não é pelos olhos do corpo que ele vê, pois não são objetos reais; se forem seres fluídicos ou Espíritos, como não produzem, também, nenhuma impressão sobre os sentidos da visão, é, pois, por uma espécie de visão espiritual que ele os percebe. Num caso como no outro, ele gozaria de uma faculdade, até certo ponto análoga à que possui o homem. A Ciência ainda não se tinha aventurado a dar uma imaginação aos animais. Ora, da imaginação a um princípio independente da matéria a distância não é grande, a menos que se admita que a matéria bruta ─ a madeira, a pedra, etc., possa ter imaginação.

[...]

Voltemos ao assunto principal que nos conduziu a esta digressão. Desde que admitamos uma imaginação no cão, poderíamos dizer que a doença da raiva o superexcita a ponto de lhe produzir alucinações. Mas numerosos exemplos tendem a provar que o fenômeno das visões ocorre em certos animais, no estado mais normal, sobretudo no cão e no cavalo. Pelo menos é nestes que temos podido observar mais. Raciocinando por analogia, podemos supor que assim seja com o elefante e com animais que, por sua inteligência, mais se aproximam do homem. É certo que o cão sonha; nós o vemos, por vezes, durante o sono, fazer movimentos que simulam a corrida; gemer ou manifestar contentamento. Seu pensamento está, pois, ativo, livre e independente do instinto propriamente dito. O que faz ele? O que vê? Em que pensa nos seus sonhos? É o que, infelizmente, não nos pode dizer; mas o fato aí está.

Até agora nós nos tínhamos pouco preocupado com o princípio inteligente dos animais, e ainda menos com sua afinidade com a espécie humana, a não ser do ponto de vista exclusivo do organismo material. Hoje procura-se conciliar seu estado e seu destino com a justiça de Deus; mas a esse respeito apenas foram construídos sistemas mais ou menos lógicos, que nem sempre estão de acordo com os fatos. Se a questão ficou tanto tempo indefinida, é que nos faltavam, como para muitas outras, elementos necessários à sua compreensão. O Espiritismo, que dá a chave de tantos fenômenos não compreendidos, mal observados ou despercebidos, não pode deixar de facilitar a solução desse grave problema, ao qual não dedicamos toda a atenção que ele merece, porque é uma solução de continuidade nos anéis da cadeia que liga todos os seres e no conjunto harmonioso da criação.

Por que, pois, o Espiritismo não solucionou imediatamente a questão? Seria o mesmo que perguntar a um professor de Física por que ele não ensina aos alunos, desde a primeira lição, as leis da eletricidade e da óptica. Ele começa pelos princípios fundamentais da Ciência, pelos que devem servir de base para a compreensão dos outros princípios, e reserva para mais tarde a explicação das leis subsequentes. Assim procedem os grandes Espíritos que dirigem o Movimento Espírita; em boa lógica, eles começam pelo começo e esperam que estejamos instruídos num ponto, antes de abordar outro. Ora, qual devia ser o ponto de partida de seu ensino? A alma humana. Cabe-nos convencer de sua existência e de sua imortalidade. Cabe a nós dar a conhecer seus verdadeiros atributos e o destino que, de saída, era preciso a ela ligar. Numa palavra, precisávamos compreender nossa alma, antes de procurar compreender a dos animais. O Espiritismo já nos ensinou bastante sobre a alma e suas faculdades; cada dia mais nos ensina e lança luz sobre algum ponto novo. Mas quanto ainda resta a explorar!

À medida que o homem avança no conhecimento de seu estado espiritual, sua atenção é despertada para todas as questões que a ele se ligam, de perto ou de longe, e a dos animais não é das que menos interessam. Ele apreende melhor as analogias e as diferenças; busca compreender o que vê; tira consequências; ensaia teorias, uma após outra desmentidas ou confirmadas por novas observações. É assim que, pelos esforços de sua própria inteligência, ele pouco a pouco se aproxima do objetivo. Nisto, como em todas as coisas, os Espíritos não nos vêm libertar do trabalho das pesquisas, porque o homem deve usar suas faculdades: eles o ajudam, dirigem-no, o que já é muito, mas não lhe dão a ciência acabada. Desde que esteja no caminho da verdade, então lha vêm revelar claramente, para fazer calar as incertezas e aniquilar os falsos sistemas. Mas, enquanto espera, seu espírito foi preparado para melhor compreendê-la e aceitá-la, e quando ela se mostra, não o surpreende, pois já estava no fundo do pensamento.

Vede o caminho que o Espiritismo trilhou. Veio ele colher os homens de improviso? Certamente não, sem falar nos fatos que se produziram em todas as épocas, porque ele está em a Natureza. Como a eletricidade, do ponto de vista do princípio, há um século ele havia preparado seu aparecimento; Swedenborg, Saint-Martin, os teósofos, Charles Fourier, Jean Reynaud e tantos outros, sem esquecer Mesmer, que deu a conhecer a força fluídica, de Puységur, o primeiro a observar o sonambulismo, todos levantaram uma ponta do véu da vida espiritual; todos giraram em torno da verdadeira luz e dela se aproximaram mais ou menos; todos  prepararam os caminhos e dispuseram os espíritos, de sorte que, por assim dizer, o Espiritismo apenas teve que completar o que havia sido esboçado. Eis por que ele conquistou quase que instantaneamente tão numerosas simpatias. Não falamos das outras causas múltiplas que lhe vieram em auxílio, provando que certas ideias não mais estavam no nível do progresso humano, e fizeram pressentir o surgimento de uma nova ordem de coisas, porque a Humanidade não pode ficar estacionária. Dá-se o mesmo a em todas as grandes ideias que mudaram a face do mundo. Nenhuma veio deslumbrá-lo, como um relâmpago. Cinco séculos antes do Cristo, Sócrates e Platão já não haviam lançado a semente das ideias cristãs?

 Um outro motivo tinha feito adiar a solução relativa aos animais. Essa questão toca em preconceitos longamente arraigados, e que teria sido imprudente atacar de frente, razão pela qual os Espíritos não o fizeram. A questão é hoje abordada; agita-se em diversos pontos, mesmo fora do Espiritismo; os desencarnados nela tomam parte, cada um de acordo com suas ideias pessoais; essas várias teorias são discutidas, examinadas; uma porção de fatos, como, por exemplo, o de que trata este artigo, e que outrora teriam passado despercebidos, hoje chamam a atenção, em razão mesmo dos estudos preliminares que têm sido feitos. Sem adotar esta ou aquela opinião, a gente se familiariza com a ideia de um ponto de contacto entre a animalidade e a humanidade, e quando vier a solução definitiva, seja qual for o sentido em que vier, ela deverá apoiar-se em argumentos peremptórios, que não darão lugar a qualquer dúvida. Se a ideia for verdadeira, terá sido pressentida; se for falsa, é que teremos encontrado algo de mais lógico para substituí-la.

Tudo se liga, tudo se encadeia, tudo se harmoniza em a Natureza. O Espiritismo veio dar uma idéia-mãe, e pode ver-se quão fecunda é essa ideia. Antes da luz que ele lançou sobre a Psicologia, teríamos dificuldade em crer que tantas considerações pudessem surgir a propósito de um cão raivoso.

Lido na Sociedade de Paris o resumo acima do relatório do Sr. Bouley, um Espírito deu a respeito a seguinte comunicação.

 
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: HamLacerda em 18 de Agosto de 2012, 18:52
continua...




Lido na Sociedade de Paris o resumo acima do relatório do Sr. Bouley, um Espírito deu a respeito a seguinte comunicação.



(Sociedade Espírita de Paris, 30 de junho de 1865 – Médium: Sr. Desliens)

 

Existe a visão no cão e nalguns outros animais, nos quais fenômenos semelhantes aos descritos pelo Sr. Bouley podem produzir-se? Para mim, não há sombra de dúvida sobre a questão. Sim, o cão e o cavalo veem ou sentem os Espíritos. Nunca testemunhastes a repugnância que manifestam, por vezes, esses ani­mais, de passar por um lugar onde ignoravam que um corpo humano tivesse sido enterrado? Certamente direis que seus sentidos podem ser despertados pelo odor particular dos corpos em putrefação. Então por que passam indiferentes ao lado do cadáver enterrado de outro animal? Por que se diz que o cão sente a morte? Jamais ouvistes cães uivando sob à janela de uma pessoa agonizante, quando esta lhe era desconhecida? Não vedes, também, fora da superexcitação da raiva, diversos animais se recusarem a obedecer à voz do dono, recuar com medo ante um obstáculo invisível, que parece barrar-lhes a passagem, e se encolerizarem, e depois passarem tranquilamente pelo mesmo lugar que lhes inspirava tão grande terror, como se o obstáculo tivesse desaparecido? Têm-se visto animais salvarem seus donos de um perigo iminente, recusando percorrer o caminho onde estes poderiam ter sucumbido. Os fatos de visões nos animais se encontram na Antiguidade e na Idade Média, assim como em nossos dias.

Assim, sem dúvida os animais veem os Espíritos. Aliás, dizer que eles têm imaginação não é conceder-lhes um ponto de semelhança com o espírito humano, e o instinto não é neles a inteligência rudimentar apropriada às suas necessidades, antes que tenha passado pelos cadinhos modificadores que devem transformá-la e lhe dar novas faculdades? O homem também tem instintos que o fazem agir de maneira inconsciente, no interesse de sua conservação. Mas, à medida que nele se desenvolvem a inteligência e o livre-arbítrio, o instinto se enfraquece, para dar lugar à razão, porque o guia cego lhe é menos necessário.

O instinto, que tem toda a sua força no animal, perpetuando-se no homem, onde se perde pouco a pouco, certamente é um traço de união entre as duas espécies. A sutileza dos sentidos no animal, como no selvagem e no homem primitivo, substituindo nuns e noutros a ausência ou insuficiência do senso moral, é outro ponto de contacto. Enfim, a visão espiritual, que muito evidentemente lhes é comum, embora em graus muito diferentes, também vem diminuir a distância que parecia erguer uma barreira intransponível. Contudo, nada concluais de modo absoluto, mas observai atentamente os fatos, porque somente dessa observação um dia surgirá para vós a verdade.

MOKI

 

OBSERVAÇÃO: Este conselho é muito sábio, pois evidentemente apenas nos fatos é que se pode assentar uma teoria sólida. Fora disto só haverá opiniões e sistemas. Os fatos são argumentos sem réplica, cujas consequências, mais cedo ou mais tarde, quando constatadas, terão que ser aceitas. Foi este princípio que serviu de base à Doutrina Espírita, o que nos leva a dizer que ela é uma ciência de observação.

 

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Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Mourarego em 19 de Agosto de 2012, 16:54
Hamilton, deixe que lhe dê uma dica que muito o vai ajudar nos textos mais longos:
fica mais simples, muito mais mesmo, colocar o artigo da Revue ou das obras básicas, quando forem muito longos, como um arquivo anexado, isso faz com que seu trabalho seja simplificado e vai aparecer para quem clicar no link, da mesma forma, privando-o de todo o trabalho de edição caso o amigo tenha algum.
abraços,
Moura
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Mourarego em 19 de Agosto de 2012, 17:24
Mano creia-me, por ser preguiçoso, este seu amigo teve de aprender a usar e hoje, não tenho problema algum em  colocar textos de várias laudas que saem integralmente já que são assim copiados aos arquivos do FE.
mas obrigado pela dica.
abração,
Moura
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Murillo Cason em 13 de Dezembro de 2012, 16:18
Em relação ao sofrimento causado pelo homem, no livro Todos os animais merecem o céu do autor Marcel Benneti que era veterinário e médium, em um trecho do livro fala-se a respeito de maus tratos e ele afirma que em muitos casos, quando o animal desencarna, a equipe espiritual que cuida deles na colônia, tem que "apagar" da memoria os momentos de tortura, pois causam atrasos enormes em sua evolução.
Em alguns casos a encarnação inteira é prejudicada e tem que ser eliminada por completo da memória espiritual do animal.
Acredito que realmente, em casos de tortura e maus tratos, o sofrimento não serve para absolutamente nada.
Somente o sofrimento natural, que vem de Deus (da natureza) é util.
O que é causado pelo homem eu reprovo totalmente, inclusive o sofrimento inominável que os animais de teste de laboratório passam. A maioria deles ficam literalmente loucos devido ao sofrimento. Que aprendizado tiveram ficando loucos de tanto sofrerem?
Em uma situação como essa, só existe prejuizo, tanto para o animal, que tem sua evolução estagnada e principalmente para o homem que é a causa do sofrimento, pois terá que pagar do mesmo modo como se tivesse feito a uma pessoa. (minha opnião)
Exemplo os ursos negros da china que são aprisionados para extração de bile.
A dor que sentem dia e noite é tão grande e a jaula onde ficam não podem sequer ficarem em pé, permanecem deitados o tempo todo com uma mangueira ligada direta na bile.
Teve um caso de uma mãe ursa que ao ouvir os gritos do filhote, arrebentou a jaula e matou um chinês que levava o filhote para a jaula, logo em seguida, ela matou o filhote sufocando-o, e logo em seguida se matou batendo com a cabeça várias vezes na parede.
Portanto, apesar de eu ser espírita, não existe cristão que me convença de que houve algo de bom, de aprendizado no final dessa história.
Essa mãe ursa, com certeza teve que ter a memória da ultima encarnação apagada no plano espiritual, pois todo esse sofrimento enorme só a prejudicou e não serviu para absolutamente nada.
Na criação de Deus tudo é equilibrio, o que sai fora desse equilibrio não serve para nada.
Desculpem o texto grande, mas é a minha opnião.
Abs.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Mourarego em 13 de Dezembro de 2012, 17:05
Murilo,
animais não têm uma alma (Espírito), como o homem, por isso não são seres moralizáveis e por isso não sofrem as coisas moralmente.
O livro indicado já começa errado por dizer uma coisa contrária ao ensino codificado.
Quando do desencarne de qualquer animal, estes reencarnam quase que automaticamente, diz a DE.
Abraços,
Moura


Em relação ao sofrimento causado pelo homem, no livro Todos os animais merecem o céu do autor Marcel Benneti que era veterinário e médium, em um trecho do livro fala-se a respeito de maus tratos e ele afirma que em muitos casos, quando o animal desencarna, a equipe espiritual que cuida deles na colônia, tem que "apagar" da memoria os momentos de tortura, pois causam atrasos enormes em sua evolução.
Em alguns casos a encarnação inteira é prejudicada e tem que ser eliminada por completo da memória espiritual do animal.
Acredito que realmente, em casos de tortura e maus tratos, o sofrimento não serve para absolutamente nada.
Somente o sofrimento natural, que vem de Deus (da natureza) é util.
O que é causado pelo homem eu reprovo totalmente, inclusive o sofrimento inominável que os animais de teste de laboratório passam. A maioria deles ficam literalmente loucos devido ao sofrimento. Que aprendizado tiveram ficando loucos de tanto sofrerem?
Em uma situação como essa, só existe prejuizo, tanto para o animal, que tem sua evolução estagnada e principalmente para o homem que é a causa do sofrimento, pois terá que pagar do mesmo modo como se tivesse feito a uma pessoa. (minha opnião)
Exemplo os ursos negros da china que são aprisionados para extração de bile.
A dor que sentem dia e noite é tão grande e a jaula onde ficam não podem sequer ficarem em pé, permanecem deitados o tempo todo com uma mangueira ligada direta na bile.
Teve um caso de uma mãe ursa que ao ouvir os gritos do filhote, arrebentou a jaula e matou um chinês que levava o filhote para a jaula, logo em seguida, ela matou o filhote sufocando-o, e logo em seguida se matou batendo com a cabeça várias vezes na parede.
Portanto, apesar de eu ser espírita, não existe cristão que me convença de que houve algo de bom, de aprendizado no final dessa história.
Essa mãe ursa, com certeza teve que ter a memória da ultima encarnação apagada no plano espiritual, pois todo esse sofrimento enorme só a prejudicou e não serviu para absolutamente nada.
Na criação de Deus tudo é equilibrio, o que sai fora desse equilibrio não serve para nada.
Desculpem o texto grande, mas é a minha opnião.
Abs.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: rtt em 13 de Dezembro de 2012, 17:34
Murilo,
animais não têm uma alma (Espírito), como o homem, por isso não são seres moralizáveis e por isso não sofrem as coisas moralmente.


Em ética o que interessa é não causar danos, sofrimentos, que podem ser sofridos pelas criaturas que são sencientes. Por serem sencientes os animais sofrem de maneira semelhante aos humanos, exceto por não terem expiação, portanto os animais não são culpáveis pelas consequências de seus atos, não são agentes morais. Assim causar sofrimentos a animais é errado como causar sofrimento a humanos e além disso os animais não possuem a expiação que os humanos sofrem.

Concordo com o Murilo sobre o sofrimento.



Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Mourarego em 13 de Dezembro de 2012, 17:39
Falei em sofrimentos morais amigo rtt
Abraços,
Moura
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Murillo Cason em 13 de Dezembro de 2012, 18:09
Citar
Murilo,
animais não têm uma alma (Espírito), como o homem, por isso não são seres moralizáveis e por isso não sofrem as coisas moralmente

Olá.
Compreendo a questão de seguir a doutrina, porém a doutrina é a base, mas não todo conteudo, caso contrário deveriamos descartar o conhecimento a respeito das colônias espirituais que estão nos livros de Chico, pois na codificação não fala absolutamente nada a respeito de colônias, equipes de resgate e pavilões da reencarnação.
Acredito sim que os animais reencarnem imediatamente, mas cada caso é um caso, um animal torturado necessita de tratamento no plano espiritual, assim como os humanos necessitam. Diferentes especies de animais estão em diferentes estágios evolutivos e portanto o tratamento de um para outro diferencia.
Insetos, são tratados coletivamente, reencarnam coletivamente, não possuem senso nenhum de moral,de sentimento, diferentemente de um cachorro ou um urso.
Podem não serem espiritos como nós, mas os cuidados Deus dá a todas as criaturas.
Caso não houvesse um tratamento para certos animais que desencarnam, como o exemplo da ursa que ficou louca, ela reencarnaria louca novamente, pois sabemos que as consequencias do que passamos na terra, seja humano ou não, nos acompanham no plano espiritual (não estou falando de carma e sim de consequencias fisicas)
Os animais possuem senso de moralidade sim, e isso digo com toda a certeza pela simples observação da natureza.
Não possuem noções das consequencias de seus atos, por isso são isentos da lei de causa e efeito, mas possuem sentimentos e sentimento se não for o lado moral, mesmo que bem primitivo, o que será então?
Devemos seguir a codificação, mas com a razão e não com a cegueira religiosa que todas as religiões seguem.
Se toda a doutrina está somente nos livros da codificação, porque então recebemos comunicações ainda, se tudo o que há para aprender já nos foi passado?
A codificação é a base, os detalhes continuam e continuarão sendo trasmitidos a nós.
Não estou afirmando que todo o conteúdo do livro do Marcel Benetti esteja isento de erros e seja a verdade total sobre os animais na espiritualidade.
Como disse, cada caso é um caso.
No livro nosso lar, André Luiz relata cães que passeiam com os donos na colônia, passaros, etc, portanto, não são todos que reencarnam imediatamente e muito menos automaticamente como se fossem meros objetos.

Abs.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Mourarego em 14 de Dezembro de 2012, 14:00
Ah Murilo,
se o amigo ainda crê em colônias a coisa vai mal...
Chico, nunca disse um til que se transformou em Doutrina Espírita meu amigo, apenas trouxe o computo das opiniões pessoais de muitos Espíritos.
Em termos de doutrina meu amigo, as 17 obras que a formam estas sim representam o inteiro teor doutrinário.
abraços,
Moura
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Murilo,
animais não têm uma alma (Espírito), como o homem, por isso não são seres moralizáveis e por isso não sofrem as coisas moralmente

Olá.
Compreendo a questão de seguir a doutrina, porém a doutrina é a base, mas não todo conteudo, caso contrário deveriamos descartar o conhecimento a respeito das colônias espirituais que estão nos livros de Chico, pois na codificação não fala absolutamente nada a respeito de colônias, equipes de resgate e pavilões da reencarnação.
Acredito sim que os animais reencarnem imediatamente, mas cada caso é um caso, um animal torturado necessita de tratamento no plano espiritual, assim como os humanos necessitam. Diferentes especies de animais estão em diferentes estágios evolutivos e portanto o tratamento de um para outro diferencia.
Insetos, são tratados coletivamente, reencarnam coletivamente, não possuem senso nenhum de moral,de sentimento, diferentemente de um cachorro ou um urso.
Podem não serem espiritos como nós, mas os cuidados Deus dá a todas as criaturas.
Caso não houvesse um tratamento para certos animais que desencarnam, como o exemplo da ursa que ficou louca, ela reencarnaria louca novamente, pois sabemos que as consequencias do que passamos na terra, seja humano ou não, nos acompanham no plano espiritual (não estou falando de carma e sim de consequencias fisicas)
Os animais possuem senso de moralidade sim, e isso digo com toda a certeza pela simples observação da natureza.
Não possuem noções das consequencias de seus atos, por isso são isentos da lei de causa e efeito, mas possuem sentimentos e sentimento se não for o lado moral, mesmo que bem primitivo, o que será então?
Devemos seguir a codificação, mas com a razão e não com a cegueira religiosa que todas as religiões seguem.
Se toda a doutrina está somente nos livros da codificação, porque então recebemos comunicações ainda, se tudo o que há para aprender já nos foi passado?
A codificação é a base, os detalhes continuam e continuarão sendo trasmitidos a nós.
Não estou afirmando que todo o conteúdo do livro do Marcel Benetti esteja isento de erros e seja a verdade total sobre os animais na espiritualidade.
Como disse, cada caso é um caso.
No livro nosso lar, André Luiz relata cães que passeiam com os donos na colônia, passaros, etc, portanto, não são todos que reencarnam imediatamente e muito menos automaticamente como se fossem meros objetos.

Abs.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Carmen.gbi em 01 de Março de 2013, 03:00


Boa noite, amigos.

Continuo com a mesma duvida de sempre.
Por que os animais tem que passar por certas situações, como um cancer generalizado  com necessidade de cirurgia,  mas com quase 0% de chances de sobrevivência e ainda desenvolver todo o quadro que se vê em humanos como: falta de apetite, apatia, magreza, desnutrição, e até mesmo escaras e dores, sendo até necessário o uso de entorpecentes ? Se isso não é sofrimento, é o quê? e prá quê?
Por mais que eu leia , nada me contempla neste questionamento.
É muito doloroso ver um animal que se cria com tanto carinho passar por esta situação.

Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Mourarego em 01 de Março de 2013, 14:32
Porque se elaboram por força das coisas e como passam este crivo na parte física, as doenãs que são pertinentes ao físico, a estas eles não podem se furtar...
abraços,
Moura
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Conforti em 01 de Março de 2013, 15:29
      Aos amigos de estudo        (Ref: msg #4, de HamLacerda )

      Me perdoem perguntar, mas algum dos amigos que já tenha convivido com animais, cães, gatos, cavalos, macacos e outros, concluiu q seus cérebros são de alguma forma construídos de modo a sentirem o q for menos do q os homens? E esse, q assim tenha concluído, tem conhecimentos veterinários ou psicológicos a respeito deles? Já presenciou os berros de desespero ao terem um membro esmagado num acidente? Já os viu enfrentarem enormes riscos para proteger seu filhote, seu amigo, quase ao ponto de se sacrificarem por eles? Já viu o desespero despertado pelo desaparecimento de um companheiro? Já sabe q muitos animais apresentam mais inteligência e mais sensibilidade que humanos, em determinadas situações? Comprovou, cientificamente, q seus cérebros não são capazes de processar as sensações como os cérebros humanos e, por isso, como disse o Ham, “concluiu que todo sentimento nos animais seria reduzido pelo pouco processamento de seus cérebros”?

      Vejam q muitos cientistas afirmam q os animais têm sensações e sentimentos como os seres humanos, e agem até mesmo com mais desprendimento e com mais amor do q nós.

      Como disse o amigo Ham, devido a essa nossa ignorância a respeito dos animais, “fica impossível fazer comparações com a dor e o sofrimento que nós sentimos”. É uma verdade pois, eles, em situações idênticas às dos homens, podem até estar sofrendo mais do q nós!

      O amigo Ham colocou q: “nos animais, deste planeta, talvez nem exista sofrimento para eles, uma vez que o sofrimento é resultado do estado moral”.

      O amigo fez muito bem em colocar a palavra “talvez”, pois o q sabemos sobre a psique animal? Há psicólogos de renome que afirmam, claramente, q não existe uma barreira ou divisão ou diferença, entre a psicologia humana e a psicologia animal.

      E observem o q diz Candace Pert, Chefe de Química do Cérebro, da Divisão de Neurociência Clínica do Instituto Nacional de Saúde Mental dos Estados Unidos, famosa por suas descobertas sobre neurotransmissores, hormônios e sítios receptores. Suas descobertas evidenciam q, nos animais ditos irracionais, é grande a semelhança dessas substâncias e estruturas com as encontradas nos seres ditos racionais, nos humanos. Ela salienta q até um microscópico e primitivo protozoário, o tetrahymena, ser “monocelular”, sintetiza insulina e endorfinas iguais às dos seres humanos, e seu sítio receptor é igual ao nosso.

      Com suas pesquisas e descobertas, como aqueles psicólogos ela afirma, categórica e definitivamente, que os animais têm sensações e sentimentos iguais aos dos seres humanos!

      Descobriu também q outros animais estudados, também têm receptores para endorfinas e conclui q isso aponta para a simplicidade e unidade da vida pois, cérebros de homens, de ratos e de protozoários microscópicos, estão funcionalmente vinculados, com componentes moleculares idênticos, que nos seres humanos influenciam as emoções.

      E agora? Essas outras formas de vida têm vida emocional, já que apresentam requisitos fisiológicos e químicos para tal? Por que precisam de receptores para endorfinas, substâncias muito mais potentes que a morfina?

      Em resumo, essas descobertas desafiam a maneira presunçosa,  arrogante e, com certeza, ignorante, com que nós, seres humanos, temos menosprezado e abusado do potencial de sentimento de formas de vida não humanas, a q, ignorantemente, chamamos de vidas ou espécies "inferiores".
................................
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Carmen.gbi em 02 de Março de 2013, 12:54


Bom dia, amigos.
Olá, Moura. Obrigada pela resposta.
Obrigada tbém ao Coronel pela interação.  Tenho milhões de dúvidas a este respeito.


O Espiritismo responde
Ano 5 - N° 208 - 8 de Maio de 2011
ASTOLFO O. DE OLIVEIRA FILHO
aoofilho@oconsolador.com.br
Londrina, Paraná (Brasil)



Uma amiga enviou-nos as seguintes perguntas relacionadas com as criaturas do reino animal:

1) Uma irmã tem uma cachorra cega que, devido a uma enfermidade, não está conseguindo levantar-se nem comer. O veterinário decidiu sacrificá-la. Temos o direito de tirar a vida desse animal?

2) Quando autorizamos o sacrifício de um animal, por ele estar em sofrimento e doente, teremos responsabilidade por esse ato?

3) Não tendo os animais consciência dos próprios atos e não sendo dotados de razão e discernimento, eles não sofrem expiação. Em que, então, esses sofrimentos os ajudariam?

Com relação ao problema da dor que acomete os animais, o assunto já foi tratado nesta mesma seção na edição 186 de nossa revista, que a leitora pode ler clicando neste link:  http://www.oconsolador.com.br/ano4/186/oespiritismoresponde.html

Os animais não estão realmente sujeitos à expiação, e a dor por que passam é explicada num dos textos contidos na obra Ação e Reação, de André Luiz, na qual o Instrutor Druso diz que podemos identificar na experiência terrestre três tipos de dores:  a dor-evolução, a dor-expiação e a dor-auxílio.

Referindo-se diretamente ao caso dos animais, Druso afirma: "A dor é ingrediente dos mais importantes na economia da vida em ex­pansão. O ferro sob o malho, a semente na cova, o animal em sacrifí­cio, tanto quanto a criança chorando, irresponsável ou semiconsciente, para desenvolver os próprios órgãos, sofrem a dor-evolução, que atua de fora para dentro, aprimorando o ser, sem a qual não existiria pro­gresso”.

A dor-evolução, cujo objetivo notório é o aprimoramento do ser, nada tem que ver com atos do passado. É o que ocorre com os animais, não somente aqueles que vivem em nosso meio, como os cães, vítimas de tantas enfermidades e problemas, mas sobretudo com os que vivem em plena selva. Imaginemos o sofrimento de uma presa abatida por seu predador e estraçalhada antes mesmo de ocorrer sua morte corpórea.

Quanto ao sacrifício dos animais enfermos, recorremos ao que pensava o saudoso confrade Marcel Benedeti, médico veterinário desencarnado em fevereiro de 2010, que escreveu um livro sobre os animais e seu destino espiritual.

Em entrevista publicada pela Revista Cristã de Espiritismo, ed. 29, em 2004, perguntaram-lhe como ele analisava a questão da eutanásia praticada com animais. Benedeti  respondeu: “O ser humano tem o carma, o animal não. O animal tem consciência, mas muito mais restrita, em relação ao ser humano. Ele segue muito mais os seus instintos. Então, como não tem carma, a eutanásia deve ser o último recurso utilizado; o veterinário deve fazer todo o possível para salvá-lo. Se o animal estiver sofrendo muito e não existir outra maneira, o plano espiritual não condena, porque é um aprendizado tanto para o animal quanto para o dono que precisa tomar a decisão”.
 

 
 


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Bem, lendo este artigo , achei interessante e que contempla um pouco a minha pergunta que é esta parte final sobre ser um aprendizado para o dono , uma vez que precisa tomar a decisão.


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Conforti em 18 de Março de 2013, 17:07
      Amigos,

      Cel: nas primeiras msg deste tópico, há duas afirmações, “para mim”, muito estranhas. Assim, se devemos ter uma “fé raciocinada”, vou tentar raciocinar.

      1ª afirmação: “o sofrimento, que há na natureza, esse é mais fácil de aceitar”.
      Questão: O que quer, o amigo, dizer com isso? Que o sofrimento q Deus nos faz passar, através de processos naturais, é mais fácil de aceitar, do q o sofrimento q Deus nos faz passar, através de processos não naturais?! Um câncer no fígado, ou a amputação de um membro, ou terríveis dores morais, não é o mesmo Deus q por eles nos faz passar?!Não é pela vontade do mesmo Deus, q uns e outros nos atingem? Ambas essas duas espécies não trazem sofrimentos q podem ser igualmente torturantes? Ou se, pela vontade de Deus, vierem através da natureza, os sofrimentos serão menos torturantes?! Sinceramente, não entendi.     

      2ª afirmação: “o sofrimento é uma forma de evolução”.
      Questão: Essa afirmação está baseada na doutrina? Será q a doutrina ensina q o plano criado pelo Soberano Amor, para a evolução dos humanos e não humanos, está baseado no fazer sofrer?  Que o método mais eficiente para nossa evolução, idealizado pelo Ser q é o Saber e é a Misericórdia, é o fazer derramar lágrimas e sofrer dores cruéis, físicas ou morais?
........................
     
      Cel: amigos afirmam q “sofrimento e dor são coisas diferentes; q dor pode ser um motivador do sofrimento, mas não é o sofrimento em si”.

      Aí está outra colocação q, para mim, exige raciocínio: os sofrimentos e as dores, sejam morais ou físicos, sem dúvida,podem ser igualmente torturantes e desesperadores! Ou sendo ou apenas morais, ou apenas físicos, os padecimentos serão diferentes? Existe mesmo diferença entre eles, em relação aos padecimentos q os seres sofrem? Devemos lembrar q devido a uns e a outros, muitos abandonam a vida prematuramente. 

      Um amigo escreveu, ou citou: “o principio inteligente se elabora nos seres inferiores da criação, no campo das sensações. Se não é a dor que sentem os animais, nosso próprio Espírito, cujo princípio já pertenceu outrora às experiências dessa natureza, não teria essa capacidade desenvolvida”.

      Cel: com essa colocação do amigo, podemos constatar q, mais uma vez, se afirma q o processo evolutivo criado pelo Ser q é Amor, se baseia no fazer sofrer! Será isso mesmo?!

      O amigo colocou: “E a dor, apesar de muitas vezes ser um meio de expiação, por outro lado executa importantíssima função para a manutenção da vida, portanto, é necessário que seja experimentada, principalmente nessa fase da existência”.

      Cel: em parte, concordo com o amigo; não com relação à expiação, mas com relação à manutenção da vida, pois, conforme as crenças, nos foi dado pelo Criador, propositadamente e por Sua vontade, um mundo repleto de contingências extremamente cruéis, misérias, tragédias e desgraças, crimes os mais hediondos, injustiças e humilhações, perversidades e perversões.

      No entanto, estranho profundamente o fato de se afirmar q Deus, só sabe idealizar, com toda sua Infinita Sabedoria (é o q as doutrinas fazem concluir) um processo evolutivo no qual o método de ensino mais eficiente sejam os sofrimentos. Por isso, esta pergunta q sempre me faço: onde estarão, dentro do q as doutrinas ensinam, a Infinita Sabedoria e o Infinito Amor?!

      Devemos acreditar q o infinito Amor coloca, propositadamente, cânceres, lepra, loucura, aleijões, estupros, feridas de todas as espécies, dores as mais intensas, no caminho das criaturas q Ele mesmo cria?! Será tão estúpida a mente q Ele mesmo cria e nos dá, q só entendemos q devemos nos esforçar para progredir, se sofremos e choramos?

      O amigo colocou: “Não perca de vista que Deus é a sabedoria suprema, e não faria com que suas criaturas sofressem sem um motivo ou razão”.

      Cel: as palavras acima levam, novamente, a concluir q a doutrina ensina q a razão do sofrimento é fazer evoluir, como se a Infinita Sabedoria não soubesse nada melhor q o sofrimento para fazer q seus filhos bem-amados progridam; como se Deus determinasse q um verdugo, de chicote na mão, nos chicoteie, porq só à força de dores torturantes conseguiremos avançar! Será isso mesmo?! O Criador coloca em nós uma mente tão obtusa, tão curta, q só entendemos q devemos deixar o mal, se formos chicoteados pela dor?!
.......................
      Outro amigo escreveu:  a dor e conseqüente sofrimento nos animais, é fator regulador de comportamento e impulsionador do progresso deles, pois cada ato inadequado punido com a dor, servirá de enriquecimento instintivo para as próximas gerações.

      Cel: com essa colocação, o amigo diz q precisamos aprender a viver num mundo onde, propositadamente, o Criador colocou obstáculos terríveis para q os seres humanos e não humanos, aprendam a evoluir à força de lágrimas e dores; único plano, esse baseado nos mais terríveis sofrimentos, idealizado pelo q é Saber Infinito!

      Não consigo entender: o Supremo Amor coloca em nossa mente tanta estupidez e tanta dificuldade para compreender e, depois nos faz sofrer de modo torturante, porq nós, devido à mente q Ele nos deu, só deixamos de ser estúpidos e teremos mais condições de compreender q devemos abandonar o caminho do mal, se a Lei do Criador de Suprema Sabedoria nos atingir com dores e lágrimas!

      Sinceramente, não consigo entender! A Sabedoria e o Amor nos enchem de sofrimentos para q deixemos a ignorância e as dificuldades com q Ele mesmo nos criou?!
..............................
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 20 de Julho de 2013, 16:12
Olá,
 Resolvi escrever isto porque soube que uma cadela muito querida a mim havia sido assassinada por atropelamento.
 A questão é que nunca entendi como pode ser justo o sofrimento dos animais, quando causado por humanos, já que eles não têm expiação. Já o sofrimento que há na natureza, esse é mais fácil de aceitar.
 Sei que o sofrimento é uma forma de evolução, mas não compreendo como pode ajudar os animais.
 Eu penso que como temos livre-arbítrio devemos nos organizar para proteger os animais energicamente das pessoas más e conscientizá-las.
 Abraços

Cheguei a pensar nisso esses dias, acabei de enterrar um querido amigo que ficou comigo por quase cinco anos, o Boby e que estava sofrendo havia dias por complicações de diabetes. Tive que sacrificar.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 21 de Julho de 2013, 07:58
      Aos amigos de estudo        (Ref: msg #4, de HamLacerda )

      Me perdoem perguntar........................................
..........................................................espécies "inferiores".




      Amigos,

      Cel: nas primeiras msg...............................
.....................................................................nos criou?!



As respostas às suas dúvidas estão em A Gênese - Capítulo III


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Khaila Lima em 03 de Dezembro de 2013, 18:03
Carmen obrigada pelas perguntas e respostas postadas. Serviu-me muito!
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 03 de Dezembro de 2013, 18:56
      Amigos,

      Muitos crêem que os animais não sofrem. Talvez essa crença se deva a que os animais sejam capazes de, muito mais do que os homens, guardarem, silenciosos, seus sofrimentos. Muitos, qdo a dor chega, se escondem com medo, pois não a compreendem.

      Para que os amigos percebam que eles sofrem, leiam o que está abaixo:

      Consciência e autoconsciência dos animais

      Considerando-se o q vai abaixo, surge uma questão: os animais foram criados para servirem ao homem, como alimento, diversão, objetos para o descarregamento da raiva embutida, e outros fins?

      (Obs: amigos, infelizmente não cito as fontes; colecionei sempre, estes e outros textos, para meu “consumo próprio e de minha família”; por isso não procurei anotar as fontes. Quem se interessar, encontrará estes trechos e outros mais na internet)

      - Pesquisas realizadas com todo o rigor científico comprovam que os animais são semelhantes a nós humanos, inclusive nas características subjetivas:

      - "... o homem e os animais superiores têm todos os mesmos sentidos, as mesmas intuições e as mesmas sensações; têm paixões, afetos e emoções similares, até mesmo os mais complexos como o ciúme, a suspeita, a emulação, a gratidão e a magnanimidade; eles enganam e se vingam; têm às vezes o senso do ridículo e até um senso de humor; sentem espanto e curiosidade; possuem as mesmas faculdades de imitação, atenção, deliberação, escolha, memória, imaginação, associação de idéias e raciocínio, embora em graus bem diferentes." (p.87)...

      - Renomados neurocientistas, psicólogos, etólogos (cientistas do comportamento das espécies animais), biólogos, entre outros, defendem a existência de processos mentais análogos aos do ser humano, até mesmo nos invertebrados, insetos, moscas, formigas, aranhas e seres monocelulares, e iguais características psicológicas. Negar q os animais têm sensações e sentimentos semelhantes aos dos homens, hoje é absurdo em vista das comprovações científicas...

      - ... animais usam de estratagemas inteligentes, planejamento, malícias em seus  mecanismos de localização de presas, como os morcegos através da produção de vocalizações ultra-sônicas  ("sonar", dos submarinos), aranhas, através das vibrações das teias...

      - Já existe mesmo entendimento comum a muitos pesquisadores no sentido de que o morcego seja objeto de reflexão tanto para o cientista do comportamento animal (etólogo) quanto para o físico e até para o filósofo.

      - Já se defende a idéia que o conhecimento de um animal é produto de uma construção. A partir da observação de como ele se orienta no ambiente, dos objetos que procura ou que o incomodam e dos quais foge, do modo como lida com animais da mesma espécie (coespecíficos), de sua comunicação, etc., chega-se a uma imagem integrada de seu modo peculiar de ser, enquanto indivíduo e membro de uma espécie. Cria-se empatia e respeito, descobre-se como cuidar dele e, às vezes, como interagir com ele sem que a semelhança com o comportamento ou a consciência do ser humano sirva de critério primordial...

      - Os animais têm lembranças, do passado, e antecipações (expectativas, imaginação) de situações futuras... “Tais características e capacidades (inerentes aos pensamentos, raciocínio etc) levam, freqüentemente, o animal a efetuar comparações entre duas ou mais representações (soluções de problemas) e a escolher e decidir acerca do comportamento que ele acredita capaz de levar aos resultados desejados, ou a evitar resultados negativos." (1991, p.5).

      - O estudo comparativo, com o da evolução da inteligência humana, forneceu evidências de que ‘parece’ haver uma "massa crítica" de neurônios que, alcançada, leva o animal a  conseguir chegar a uma consciência semelhante à dos humanos, incluindo quanto à linguagem e cognição; e estas propriedades da mente, parecem estar ‘já’ presentes em outras espécies com cérebros altamente desenvolvidos, embora em forma mais primitiva ou reduzida, em relação ao homem.

      - Os animais são incapazes de comunicar isso diretamente a nós, porque eles não têm linguagem... mas há espécies que já (gorila Kenzi), demonstraram que são capazes de inventar novas palavras, construir frases abstratas e expressar seus sentimentos através da Linguagem Americana de Sinais (para surdos-mudos) ou linguagens simbólicas baseadas em computadores.

      - ... parecem ter modelos de mente e que são capazes de representações da realidade bastante sofisticadas. Por exemplo, chimpanzés conseguem localizar rapidamente objetos ocultos em ambientes complexos, quando lhes é mostrado, através de uma maquete miniaturizada, onde os objetos estão escondidos.

      - Na natureza, sabe-se que os chimpanzés são capazes de elaborar roteiros e estratégias complicadas com o objetivo de enganar competidores e obter vantagens, mudar de lado (de partido, nos relacionamentos) ou atraiçoar-se mutuamente. Sabe-se, inclusive, que eles são capazes de mentir e dissimular, uma qualidade que é a quintessência (acepção mais importante, o q há de fundamental, de mais complexo) da mente humana, que exige a capacidade de "observar a operação de sua própria mente", e de fazer operações mentais indutivas, dedutivas e abdutivas (estudo de hipóteses para solucionar um problema) com base em informação externa.

      - Chimpanzés reconhecem a si próprios em um espelho, por exemplo, uma proeza de que nenhum outro animal é capaz. Assim, podemos dizer que eles são capazes de auto-percepção!

      - ... são aptos quanto à fabricação de ferramentas e ao seu uso para resolver problemas de forma adaptativa, o que evidencia notáveis habilidades mentais, uma capacidade para invenção e criatividade que anteriormente pensava-se ser uma exclusividade do Homo sapiens.

      - Até mesmo o "campo sagrado" da mais poderosa das operações simbólicas mentais, a aritmética e a matemática, parece não ser mais uma exclusividade do homem (4).

      - Experimentos com macacos rhesus feitos por Herbert Terrace e Elizabeth Brannon demonstraram que os macacos têm status de "conscientes, sencientes (que têm consciência de terem consciência) e pensantes"...  Enquanto a mente de um humano é, como se pressupõe, mais complexa do que as mentes dos outros animais, a verdade é que estas diferenças são apenas de grau e não de género, como defendeu Charles Darwin, o precursor da biologia moderna.2.

      -  neurocientistas  do comportamento, com doutorado em etologia,  mostraram que aos animais também pertencem as faculdades de cognição,  auto-consciência e a senciência... existente até em animais invertebrados, insetos....

      - Essas descobertas nos permite estabelecer argumentos capazes de fazer incluir os invertebrados na esfera da moralidade...

      - ... o animal assimila, processa e armazena informações antes de agir e age de acordo com o que processou (Dawkins 2001). Para a etóloga britânica Marian Stamp Dawkins, a consciência é o maior mistério ainda por desvendar que a biologia enfrenta (Dawkins 2001) e, assim mesmo, são famosos os estudos de neuropsicólogos e etólogos, nas décadas de 70 e 80, do século passado, sobre a linguagem gestual (através de gestos, expressões faciais, movimentos do corpo) e mesmo sobre a linguagem pela emissão de sons, como entre baleias, golfinhos, cães, gatos, pássaros e outros...

      Nós, os animais racionais, e os chamados, até agora, erradamente  de irracionais, somos irmãos, procedemos do mesmo “pai”, isto é, mais correto, temos a mesma consciência. Talvez a diferença, a única diferença entre uns e outros, resida no cérebro e nas consequentes diferenças q ele proporciona.
     

      Trago a continuação se alguem desejar ler o restante...
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 04 de Dezembro de 2013, 02:14
      Amigos,

      Muitos crêem que os animais não sofrem. Talvez essa crença se deva a que os animais sejam capazes de, muito mais do que os homens, guardarem, silenciosos, seus sofrimentos. Muitos, qdo a dor chega, se escondem com medo, pois não a compreendem.



O que a Doutrina Espírita ensina é que os animais não têm consciência do sofrimento.


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Vitor Santos em 04 de Dezembro de 2013, 13:29
Olá amigo Brenno

Citar
O que a Doutrina Espírita ensina é que os animais não têm consciência do sofrimento.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-evangelho-segundo-o-espiritismo/sofrimento-dos-animais/90/#ixzz2mVfeRcrp

Esta resposta é estranha, amigo. Dá a impressão de que o amigo nunca conviveu de perto com animais. Mas, para além disso, eu gostava de saber onde é que se fundamentou para dar a resposta, no âmbito da doutrina espirita. Essa teoria seria uma abertura para incentivar a crueldade para com os animais. E, isso sim, é que é contra a doutrina espirita.
 
Os animais têm plena consciência do sofrimento físico, como todos temos. Quando os filhotes de um gato estão com problemas de prisão de ventre, a gata mãe lambe a barriga dele e alivia-o. Se um animal fica doente deixa de comer, normalmente.

Eu tive uma gata que tive filhotes. Um gato macho apanhou-os e matou-os. Ao olhar para aquele animal, a afastar as moscas dos filhotes mortos, fiquei com a certeza de que o animal tinha a consciência de que os gatos já não estavam vivos. Conclui isso do comportamento da gatinha que ela estava abalada com aquilo. E não indiferente. Digamos que a consciência do sofrimento dos animais vai mais longe até do que a do sofrimento físico, mas que eles podem nutrir uma forma de amor, entre eles e entre eles e as pessoas, para além do instinto maternal. Quando mais inteligente o animal, mais se manifesta essa afectividade.

A minha sogra tinha uma cadela. Era ela ou o marido que a alimentavam e tratavam dela, mas a pessoa preferida da casa, para o animal, era o meu cunhado. Se ele se ausentasse e dormisse fora de casa, o animal ficava diferente. Durante o dia ela estava habituada à ausência, não estranhava, mas se ele não dormisse em casa, ela ficava junto à porta do quarto dele até ele voltar, a ganir baixinho. Quando ele voltava dava saltos enormes e retomava o comportamento normal. Não era uma questão de sobrevivência, pois o meu cunhado não lhe dava comida. Era amor, não me parece ter dúvidas.

Os animais têm consciência de que existem, dependendo do animal que se está a falar, claro. Têm individualidade. Não têm é capacidade de abstracção, como nós. A inteligência deles é limitada, mas existe. Eles podem não perceber porque é que estão a sofrer, mas que sofrem, aí isso sofrem. 

Não preciso da doutrina espirita para concluir isso. A própria ciência o demonstra, a minha experiência pessoal também.

Contudo há também pessoas que pensam que existe igualdade de direitos entre os animais e os homens, aqui na Terra. Que existe um ponto em comum, isso existe, segundo a DE: ambos são seres espirituais, associados a um corpo de carne. Todavia as experiências e as funções pelas quais uns estão aqui, não são as mesmas que as dos outros. Se Deus criou o universo dessa forma, não somos nós que vamos reprovar a obra divina.

De qualquer modo, amigo, deixou-me decepcionado com a sua resposta, ou eu interpretei as suas palavras de forma errada (se foi o caso, peço antecipadamente desculpa).

Não sou vegetariano, nem defensor da igualdade de direitos entre animais e homens, mas gosto muito dos animais e detesto toda a crueldade desnecessária para com os mesmos. Detesto caça, detesto touradas e quaisquer brincadeiras ou desportos que usam a morte e o sofrimento animal como meio de diversão. O LE fala nisso com tanta clareza que ninguém pode dizer que a DE não reprova a crueldade para com os animais e/ou para com os homens. Se o animal não tivesse consciência de que sofre, porquê reprovar a crueldade para com os animais?

bem haja
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: EsoEstudos em 04 de Dezembro de 2013, 13:48
Os animais superiores --- refiro-me aos metazoários em geral --- têm já em bom nível de desenvolvimento raciocínios fragmentários. Sua vida emocional, diga-se, é quase humana.


Os assim chamados "seres inferiores da criação", não fosse a pobreza da linguagem humana (aspecto bastante destacado pelos Espíritos), teriam outra designação.


Todos os que já cuidaram de um cão amigo, de estimação, bem sabe que o danadinho fica acabrunhado e até chora quando recebe uma "bronca"...


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Anton Kiudero em 04 de Dezembro de 2013, 13:58
O que a Doutrina Espírita ensina é que os animais não têm consciência do sofrimento.

A DE tambem informa que a medida que a ciencia avançar devemos seguir as informações da ciência e não congelarmos o conhecimento.

Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Mourarego em 04 de Dezembro de 2013, 14:27
anton, sua resposta está mal redigia: Não é "A DE tambem informa que a medida que a ciencia avançar devemos seguir as informações da ciência e não congelarmos o conhecimento." E sim "Quando a ciência provar que algum dos postulados contivaer erros conquanto oq ue esta já o tiver comprovado, a DE não terá escrúpulo algum em tornar-lo Doutrina". Esta a posição da DE.
Logo e para o tema, oque existe não são comprovações cbais mas sim pesquisas que apontam que alguns animais, da espécie de chimpanzés, se reconhecem no espelho, mas isso, meu cachorro também o faz, não que se reconheça mas sim vê a imagem como outro animal que não ele.
Logo, ainda não há a tal da comprovação cabal, pois que uns não representam o todo.
Abraços,
Moura

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-evangelho-segundo-o-espiritismo/sofrimento-dos-animais/90/?action=post;num_replies=100#ixzz2mW4DyEIu
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Anton Kiudero em 04 de Dezembro de 2013, 15:29
anton, sua resposta está mal redigia: Não é "A DE tambem informa que a medida que a ciencia avançar devemos seguir as informações da ciência e não congelarmos o conhecimento." E sim "Quando a ciência provar que algum dos postulados contivaer erros conquanto oq ue esta já o tiver comprovado, a DE não terá escrúpulo algum em tornar-lo Doutrina". Esta a posição da DE.
Logo e para o tema, oque existe não são comprovações cbais mas sim pesquisas que apontam que alguns animais, da espécie de chimpanzés, se reconhecem no espelho, mas isso, meu cachorro também o faz, não que se reconheça mas sim vê a imagem como outro animal que não ele.
Logo, ainda não há a tal da comprovação cabal, pois que uns não representam o todo.

Sim, Moura, voce esta certo com relação à citação, mas...

Sempre existe um "mas". A ciencia comprova algo após muitas evidencias e principalmente após acordo entre a maioria dos participantes da "academia", ou seja, pode levar até uma geração inteira (30 anos) até que uma evidencia comprovada seja aceita como cientifica. E isto acontece constantemente, mesmo após as evidencias cabais...

No caso dos animais, há diferenças de "personalidade" gritantes entre os elementos de um grupo. Já trabalhei com ovelhas ha muitos anos (vivenciei o papel de pastor) e me chamou a atenção esta diferença. Há ovelhas que após parir abandonam o filhote e há outras que "adotam" os filhotes abandonados. Há ovelhas egoistas, ciosas de seu espaço e cria e ovelhas não egoistas. Há tantas diferenças que é dificil mesmo enumerá-las. Algo realmente fascinante de estudar.

Que os animais possuem um embrião de emoções e personalidade é evidenciado por todos os que se dedicam a observa-los. Mas até que isto se torne uma verdade cientifica, é realmente outra historia...

E a proposito, a ciencia ainda não evidenciou e tampouco definiu a existencia dos espíritos como verdade cientifica. Alias tenta comprovar a todo instante que isto é um erro... E nem por isto a DE será alterada por esta comprovação cientifica...

Anton

Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Zé Ninguém em 04 de Dezembro de 2013, 17:24
     

      Em resumo, essas descobertas desafiam a maneira presunçosa,  arrogante e, com certeza, ignorante, com que nós, seres humanos, temos menosprezado e abusado do potencial de sentimento de formas de vida não humanas, a q, ignorantemente, chamamos de vidas ou espécies "inferiores".



Não há diferenças fundamentais entre o homem e os animais nas suas faculdades mentais...os animais, como os homens, demonstram sentir prazer, dor, felicidade e sofrimento.”

Charles Darwin


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Mourarego em 04 de Dezembro de 2013, 17:34
Susana, não adianta citações à Darwin já que sua idéia ainda hoje consta no campo da teoria apenas.
Abraços,
Moura
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 05 de Dezembro de 2013, 02:22

Esta ...............
......................animais?

bem haja


Os animais possuem instinto.

"É uma inteligência sem raciocínio. Por ele é que todos os seres provêem às suas necessidades".

"O instinto é uma inteligência rudimentar, que difere da inteligência propriamente dita, em que suas manifestações são quase sempre espontâneas, ao passo que as da inteligência resultam de uma combinação e de um ato deliberado.
O instinto varia em suas manifestações, conforme às espécies e às suas necessidades. Nos seres que têm a consciência e a percepção das coisas exteriores, ele se alia à inteligência, isto é, à vontade e à liberdade".

                                                  O Livro dos Espíritos
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Vitor Santos em 05 de Dezembro de 2013, 11:01
Olá amigo Brenno

Como o amigo confirma, no último post, não está devidamente informado sobre a inteligência e a capacidade cognitiva e de aprendizagem dos animais. Não necessita de ver a doutrina espirita, pode ler conclusões cientificas muito confirmadas sobre esse assunto. Quando temos acesso a factos comprovados podemos aprender sem necessidade de ter fé. Se lidar com animais pode comprovar a ciência por si mesmo. 

Os animais aprendem, a ciência demonstra-o. Estamos a falar em animais como um chimpanzé, um gorila, um papagaio, um gato, um cão. Não estamos a falar de uma formiga, cujo comportamento imagino mais próximo do instinto.

Mas, para além disso, aconselho a reler o LE sobre a inteligência dos animais. Até porque as respostas que cita são relativas ao homem e não aos animais. Em nenhum sitio o LE diz que a inteligência dos animais é apenas instintiva. O que diz é que mais virada para a sobrevivência física. Para mim a inteligência dos animais é de natureza semelhante à dos homens, mas o nível de inteligência é que varia.

Eu imagino que, para um Espírito Puro, a inteligência de um encarnado da Terra comum deve ser como para nós é a inteligência de um gato ou de um cão. Isto é, a diferença de  nível de inteligência entre nós e eles deve ser enorme. Não imagino que houve um salto evolutivo enorme que deu origem ao espírito do homem. A transição é gradual. Por isso, não há uma diferença abismal entre os macacos superiores e os primeiros homens. A inteligência de um homem actual médio, comparada com a dos primeiros homens deve ser de um nível incomparavelmente maior.

Algumas pessoas tendem a imaginar um Espírito Puro com a inteligência de um homem comum da Terra, mas com mais conhecimento, mais sensibilidade, isto é, moralmente perfeito. Na minha opinião, evolução não se refere apenas à questão moral, mas é também relativa à evolução da inteligência. O nosso espírito tem todas as potencialidades para se tornar mais tarde num Espírito puro, como o feto tem todas as potencialidades para se tornar mais tarde num adulto, mas essas potencialidades têm de ser desenvolvidas.


bem haja
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 05 de Dezembro de 2013, 17:25
      Brenno: (ref #105, 051213)

      Essa afirmação de que os animais não têm raciocínio já está descartada, como também a de que eles não são suscetíveis aos sofrimentos.

      A ciência já provou o contrário disso e, hoje, esta é uma verdade incontestável.

........
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 06 de Dezembro de 2013, 02:06

Não necessita de ver a doutrina espirita, pode ler conclusões cientificas muito confirmadas sobre esse assunto.

bem haja


      A ciência já provou o contrário disso e, hoje, esta é uma verdade incontestável.



Na verdade a ciência ainda desconhece que a consciência não está nas reações físico-químicas do cérebro!


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Vitor Santos em 06 de Dezembro de 2013, 15:02
Olá amigo Brenno

Citar
Na verdade a ciência ainda desconhece que a consciência não está nas reações físico-químicas do cérebro!

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-evangelho-segundo-o-espiritismo/sofrimento-dos-animais/105/#ixzz2mhk0bHSG

Amigo, a ciência ainda não conseguiu demonstra essa tese, de que o homem é apenas um corpo de carne. Alguns cientistas têm essa crença, outros não. Mas crenças não são teorias cientificas confiáveis antes de serem devidamente testadas. Por isso, não está, de forma nenhuma, descartada a hipótese de que o homem é um espírito imortal.

O que o amigo pode também dizer é que não foi encontrada nenhuma correlação, nem nenhuma relação causa-efeito, entre o espírito e a consciência, pois a ciência não tem acesso directo ao espírito, como tem ao cérebro (mesmo assim com grandes dificuldades). Mas a telepatia e todas as outras actividades extra-sensoriais já  demonstradas, têm de ser explicadas.   

Se falarmos com um daqueles cépticos fanáticos, dos fóruns de ateus, evidentemente que ele nos vai dizer que a ciência defende o ateísmo e que defende que o homem é apenas uma máquina de carne, e nada mais. Mas trata-se de fanáticos, como os há do lado da religião, que nos querem convencer, sem provas, que as crenças deles são verdades cientificas. 

Do que não restam dúvidas é de que o cérebro participa em todos os processos cognitivos. E a parte material que está mais acessível à ciência.

Hoje em dia, um espiritualista esclarecido, na minha óptica, vê um homem como um robô (uma máquina natural) de carne, cuja unidade central de processamento é o cérebro. E o espírito como um operador inteligente que comanda, parcialmente, esse complexo robô de carne. Só as funções superiores, em principio, são ordens do espírito.

A ciência detecta uma evidente correlação entre o pensamento, a consciência de si mesmo e do mundo, e a actividade cerebral. Mas não está demonstrado que existe uma relação de causa-efeito. Se estivesse, eu era adepto do materialismo/ fisicalismo, sem qualquer dúvida.

É como um rádio. Quem não soubesse que se trata de um aparelho que recebe um sinal, através de ondas electromagnéticas, imaginaria que a música que ele está a reproduzir vinha do respectivo interior. E encontraria uma correlação entre o funcionamento das peças do rádio e a música. Mas não podia encontrar uma relação causa-efeito, pois, efectivamente, a origem da música está no sinal exterior que o rádio recebe, e não, nas peças do rádio. A comunicação espírito-cérebro não é de natureza electromagnética, mas é de outra natureza.       

Os espiritualistas antigos imaginavam que tudo era comandado pela alma,no comportamento humano. Era a alma que decidia qual o nº de batidas cardíacas necessárias por minuto, era a alma que decidia quantas inspirações de ar tínhamos de fazer por minuto, era a alma que dizia que tínhamos fome e sede, etc. Hoje sabemos que assim não é. O corpo de carne é uma máquina autónoma, como o computador onde eu estou a escrever. O espírito é o operador inteligente, como eu sou o operador inteligente do meu computador. Mas parte do funcionamento do meu computador é autónomo. Eu não preciso de pensar como é que o fluxo de electrões que circula nas placas e no microprocessador tem de se dar. Isso é automático.
       
Mas não conheço quaisquer demonstrações confiáveis que existe uma relação causa-efeito exclusiva, e não apenas uma correlação, entre a consciência de si mesmo e do meio envolvente, os pensamentos e o cérebro. E como, eu já disse, no dia em que isso acontecer, se algum dia acontecer, e eu acreditar, ponho todos os livros espiritualistas no balde do lixo.

bem haja
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 07 de Dezembro de 2013, 16:47

Só as funções superiores, em principio, são ordens do espírito.

bem haja


A Consciência é a principal dessas funções superiores do Espírito.

E é essa função superior que os animais não possuem, pois que não são dotados de Espírito!


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Vitor Santos em 07 de Dezembro de 2013, 20:17
Olá

Citar
E é essa função superior que os animais não possuem, pois que não são dotados de Espírito!


Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-evangelho-segundo-o-espiritismo/sofrimento-dos-animais/105/#ixzz2mp27HoEv

Os animais são meras máquinas naturais mortais? Não são criaturas espirituais, como nós? Não é essa a minha interpretação da DE.

bem haja
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 08 de Dezembro de 2013, 04:10

Os animais são meras máquinas naturais mortais? Não são criaturas espirituais, como nós? Não é essa a minha interpretação da DE.

bem haja


Os animais são dotados de Princípio Inteligente em desenvolvimento, que ainda não sofreu a transformação pela qual se tornará Espírito.


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 09 de Dezembro de 2013, 15:13
Re: Sofrimento dos animais

      Brenno  « ref #97 em: 041213, 02:14 »

      Conf (msg anterior): Muitos crêem que os animais não sofrem...

      Brenno disse: O que a Doutrina Espírita ensina é que os animais não têm consciência do sofrimento.

      Conf: e a mesma doutrina que ensina isso afirma aceitar novas verdades desde que cientificamente comprovadas. E o fato de que a consciência, as sensações, as faculdades subjetivas, as percepções, os sentimentos e os sofrimentos dos animais irracionais (classificação, hoje não mais admitida pela ciência), são semelhantes aos dos chamados racionais, está cientificamente comprovado. 

      Somente quem ainda não abriu os olhos para essa verdade, quem não conviveu com animais, não percebe isso. Muitos têm até mesmo muito mais sensibilidade dos que os homens para determinadas coisas.

      Nós, os animais racionais, e os chamados, até agora, de irracionais, somos irmãos, procedemos do mesmo “pai”, temos, conforme a ciencia, a mesma consciência. Talvez a diferença, a única diferença entre uns e outros, resida no cérebro e nas consequentes diferenças q ele proporciona.

      Frente às constatações da ciência, continuamos a considerar os animais como tendo sido criados para servir ao homem, como alimento, diversão, objetos de descarregamento de raivas embutidas etc?

..................
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 10 de Dezembro de 2013, 05:12

Conf:...............
...................embutidas etc?



Amigo Iconforjr,

O que a ciência demonstrou e o que quem convive com animais pode perceber?

Nada além do fato de o corpo dos animais reagir da mesma forma que o corpo humano reage aos estímulos externos!

Sabendo-se que a consciência não está no corpo e sim no Espírito, é fácil entender o porque de os animais não terem consciência: Eles não possuem Espírito.

Os animais sentem, mas não raciocinam sobre o que sentem.


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 17 de Dezembro de 2013, 19:51
      Mourarego


      Mano Moura escreveu: Susana, não adianta citações à Darwin já que sua idéia ainda hoje consta no campo da teoria apenas.

      Conf: não conheço nem mesmo a obra maior de Darwin, A origem das Especies, baseada na teoria da evolução, na lei do mais apto, do mais forte, do mais maleável e da necessidade de adaptação ao meio, mas sei que a ciência já comprovou muitas daquelas idéias e outras de muito maior peso e que estão trazendo enorme perplexidade aos próprios cientistas, aos homens em geral e a algumas religiões: em particular a grande semelhança e até mesmo igualdade (com as limitações impostas pelos cérebros, mas não limitações tão grandes) nos processos mentais, nas faculdades subjetivas, nas capacidades e criatividade. 

      Como sabemos, existe mesmo no mundo, em países dos mais adiantados nas ciências, pesquisas e nas tecnologias, um movimento encabeçado por homens notáveis, no sentido de conferir aos erradamente chamados de irracionais direitos legais semelhantes aos dos humanos.

........
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 17 de Dezembro de 2013, 19:56
      Brenno   (ref #114,101213)


      Conf: o jovem está totalmente desatualizado quanto às pesquisas do comportamento animal.

      Os animais sentem, têm emoções, sentimentos, inteligência, sentem amor, ódio, tristezas e alegrias, sabem ser gratos, se desdobram para auxiliar os companheiros, "mentem", raciocinam, compreendem, planejam, criam objetos, inventam palavras, derrubaram a exclusividade do humanos no campo das matemáticas, sentem ciume, inveja, cobiçam os bens do próximo, possuem auto-consciência, criam estratagemas complexos, sensibilidades muito mais  aguçadas que os humanos, prevêem fatos que os homens não conseguem prever e há muitas espécies, muito mais do que homem imagina, que se comunicam de modo inteligente, etc etc.


...............
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Vitor Santos em 18 de Dezembro de 2013, 12:03
Olá amigo Brenno

Citar
Sabendo-se que a consciência não está no corpo e sim no Espírito, é fácil entender o porque de os animais não terem consciência: Eles não possuem Espírito

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-evangelho-segundo-o-espiritismo/sofrimento-dos-animais/105/#ixzz2npDjIj4m

O amigo está a contradizer-se. Por um lado diz que os animais têm um "principio inteligente", que é o espírito. Simplesmente, para não chocar as pessoas, não se chama "espírito". O homem primitivo, das primeiras fases da pré-história, pouco mais seria do um animal. E há homens, mesmo nos tempos de hoje, cuja inteligência é maior, mas não parece assim tão maior, do que a de um macaco superior.

Por outro lado diz que os animais não podem ter consciência de si mesmos e do mundo que os envolve porque os corpos de carne deles não têm consciência. Ou seja, alega que os animais são apenas corpos de carne.

Compreendo que custa a imaginar que já encarnámos antes como animais, pois já passámos essa fase há muito tempo. Também não nos lembramos de o nosso corpo de carne ser ainda um feto no ventre das nossas mães. Mas a lógica diz-nos que é mais provável que o principio inteligente que está ligado a um corpo de carne de homem ser um desenvolvimento do principio inteligente que está ligado ao corpo do animal.

A defesa da teoria de que os animais não têm alma, na minha opinião, é uma visão que dá força à visão materialista/ fisicalista da vida. Se o que está na base do comportamento animal é apenas a carne, ou seja, o cérebro, então a probabilidade de o homem não ser apenas um corpo de carne torna-se muito diminuta. Ou seja, a sua teoria acaba por retirar a força ao espiritualismo.


O animal é um espírito imortal com todas as potencialidades dos Espíritos puros. Mas essas potencialidades ainda não estão desenvolvidas. O homem é um ser espiritual entre o animal e os Espíritos puros. É o que, segundo a minha interpretação, nos diz a doutrina espirita.

Agora como é o principio inteligente começou a existir é uma questão mais complexa. Na minha opinião ninguém tem uma resposta que nos dê muita certeza. Ao dizer que Deus criou os espiritos, podemos levar as palavras mais à letra ou interpretar isso numa perspectiva simbólica. Afinal Deus, em primeira Instância, é a causa de tudo, é a causa primeira de tudo o que existe.
 
Os animais, contudo, não estão na Terra para ter uma experiência humana, e vice-versa. Há uma grande diferença. Isso não justifica a crueldade desnecessária para com os animais, mas justifica que nos alimentemos deles, por exemplo. Quando o nosso corpo de carne morre, por sua vez, pode servir de alimento a outras espécies. A verdadeira vida não é a da carne, mas a do ser espiritual. A da carne é transitória e curta, ao passo que a vida espiritual não tem fim. O ser espiritual é indestrutível, o corpo de carne é frágil e mortal.

bem haja
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 18 de Dezembro de 2013, 12:25
.........

      Os chamados, erradamente, irracionais, embora alguns amigos não queiram concordar, pois está provado cientificamente, têm consciência e auto-consciência.

...............
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Mourarego em 18 de Dezembro de 2013, 13:39
Coronel.
Uma coisa é pesquisa outra pesquisa transformada em fato jurídico, com não existem até hoje fatos jurídicos acerca do que dizem ser direitos do animal, como estes não são providos de razão e nem de capacidade para responderem, fica o dito pelo não dito não passando este grito, que até em algumas partes me parece justo, de simples vontade ainda não transformada em lei.
Abraços,
Moura
      Mourarego


      Mano Moura escreveu: Susana, não adianta citações à Darwin já que sua idéia ainda hoje consta no campo da teoria apenas.

      Conf: não conheço nem mesmo a obra maior de Darwin, A origem das Especies, baseada na teoria da evolução, na lei do mais apto, do mais forte, do mais maleável e da necessidade de adaptação ao meio, mas sei que a ciência já comprovou muitas daquelas idéias e outras de muito maior peso e que estão trazendo enorme perplexidade aos próprios cientistas, aos homens em geral e a algumas religiões: em particular a grande semelhança e até mesmo igualdade (com as limitações impostas pelos cérebros, mas não limitações tão grandes) nos processos mentais, nas faculdades subjetivas, nas capacidades e criatividade. 

      Como sabemos, existe mesmo no mundo, em países dos mais adiantados nas ciências, pesquisas e nas tecnologias, um movimento encabeçado por homens notáveis, no sentido de conferir aos erradamente chamados de irracionais direitos legais semelhantes aos dos humanos.

........
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 18 de Dezembro de 2013, 13:56
     Mourarego   (ref #111, 181213)


      Exato, meu querido mano, nada ainda legislado a respeito. Apenas movimento, encabeçado por cientistas e profissionais da lei e do direito, nesse sentido, encabeçado, inclusive, pelo nosso conhecido Stephen Hawking, que procuram a adesão da NASA para a consecução do pretendido.

.........
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: arcal em 18 de Dezembro de 2013, 15:31


O amigo está a contradizer-se. Por um lado diz que os animais têm um "principio inteligente", que é o espírito. Simplesmente, para não chocar as pessoas, não se chama "espírito"
[/quote]

Caro Vitor

Faço minhas suas palavras e através delas  me reporto  a 2/2/1958  na cidade de Pedro Leopoldo através de Chico Xavier e com o ampara dos Trabalhadores Divinos, assim com você, André luiz  tão brilhantemente nos passou a seguinte ideia, que para a época e entendo que atualmente ainda está valendo:
"Em verdade para não cairmos nas recapitulações  incessantes, em torno de apreciações e conclusões que  a ciência do mundo tem repetido à saciedade, acrescentaremos simplesmente que as leis da reprodução animal, orientadas pelos Instrutores Divinos, desde o casulo ferruginoso do leptótrix, através da retração e expansão da energia nas ocorrência do nascimento e morte da forma, recapitulam ainda hoje, na organização de qualquer veiculo humano, na fase embriogênica, a evolução filogenética de todo o reino animal, demostrando que além da ciência que estuda a gênese das formas, há também uma genealogia do espírito. Com Supervisão Celeste, o princípio inteligente gastou, desde os vírus e as bactérias das primeiras horas do protoplasma na terra, mais ou menos quinze milhões de séculos, a fim de que pudesse, como ser pensante, embora em fase embrionária da razão, lançar as suas primeiras emissões de pensamento contínuo para os Espaços Cósmicos."

Assim como nós aqui no fórum,  expressamos nossas verdades, as quais,  fruto do grau evolutivo e consequente entendimento de cada um.  Nelas vem claramente expresso o nível das aquisições. Mas ou menos ego cêntricos que somos, é inevitável  o confronto, porém  com uma pitada de amor ao próximo,  a coisa não descamba para o menosprezo pessoal que considero um desrespeito às regras do  fórum e do bom viver. Tal preocupação não está nos texto de um certo" colaborador  do FE" , e até  acho que por causa disto, mudou-se  o título de "moderador", para  diminuir as intromissões  mal educadas  do referido senhor obsidiado pelas "imutáveis"  obras básicas, de quem tornou-se  um guardião renitente e arredio a novos informes.


Grato  pelos informes  no texto citado.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Mourarego em 18 de Dezembro de 2013, 15:54
Por princípio Inteligente não se quis dizer mais do que ser este, a alavanca que cada um tem, dentro de sua espécie e ao lado de sua essência para progredir segundo dite a via em que trafegar.
Assim sendo, o homem progride, intelecto-moralmente, enquanto o animal, por sua formação diferenciada e estágio em que se encontra, progredirá por força das coisas.
Diz também a DE sob o mesmo ponto: "Recehecerás o homem  como o único dotado para conhecer Deus".
Esta a doutrina.
Abraços,
Moura
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 24 de Dezembro de 2013, 16:15

      Os chamados, erradamente, irracionais, embora alguns amigos não queiram concordar, pois está provado cientificamente, têm consciência e auto-consciência.


   
      Conf: o jovem está totalmente desatualizado quanto às pesquisas do comportamento animal.






Mais uma vez:

O que os cientistas estudam são as reações do corpo dos animais!


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 24 de Dezembro de 2013, 16:24

O amigo está a contradizer-se. Por um lado diz que os animais têm um "principio inteligente", que é o espírito.

bem haja


O Princípio Inteligente ainda não é Espírito!

607. a) - Parece que, assim, se pode considerar a alma como tendo sido o princípio inteligente dos seres inferiores da criação, não?

“Já não dissemos que todo em a Natureza se encadeia e tende para a unidade?
Nesses seres, cuja totalidade estais longe de conhecer, é que o princípio inteligente se elabora, se individualiza pouco a pouco e se ensaia para a vida, conforme acabamos de dizer. É, de certo modo, um trabalho preparatório, como o da germinação, por efeito do qual o princípio inteligente sofre uma transformação e se torna Espírito. Entra então no período da humanização, começando a ter consciência do seu futuro, capacidade de distinguir o bem do mal e a responsabilidade dos seus atos".

                                                     O Livro dos Espíritos


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 24 de Dezembro de 2013, 20:52
      Brenno Stoklos   (ref  #123, 241213)

      Conf (msg ant): Os chamados, erradamente, irracionais, embora alguns amigos não queiram concordar, pois está provado cientificamente, têm consciência e auto-consciência.

      Brenno: Mais uma vez: O que os cientistas estudam são as reações do corpo dos animais!

      Conf: exatamente, meu irmão; e é o que os cientistas estudam com relação aos animais humanos, não humanos e vegetais. Assim, estudando as ações e reações sabe-se, hoje, sem sombra de dúvida, que os não humanos têm consciência, auto-consciência e todas as faculdades subjetivas, em menor grau, mas em tudo semelhantes aos do animal humano.

      Tudo que os cientistas, de qualquer área que sejam, podem estudar  relativamente a todos os reinos da natureza, são as ações e reações a estímulos determinados, que envolvem, conforme o caso, as áreas psicológicas, fisiológicas, física etc.

      A própria vida é um oceano de ações e reações; inteligencia, pensamento, entendimento, compreensão, todas as faculdades subjetivas e físicas, são estudadas através das ações e reações que apresentam.

      O organismo de racionais e irracionais são bem semelhantes em múltiplos aspectos tanto que se pretende dar aos irracionais direitos legais semelhantes aos dos racionais.

      E as reações detectadas nos irracionais são semelhantes às reações detectadas nos racionais. Tanto que, até mesmo no "campo sagrado" da mais poderosa das operações simbólicas mentais, a aritmética e a matemática, o bicho-homem perdeu a hegemonia, passando-a ou dividindo-a com outras espécies.

      Esse "campo sagrado" não é mais uma exclusividade daqueles animais que, conforme a doutrina, são criados sem qualquer imperfeição e sem inclinações nem para o bem, nem para o mal mas, não se sabe porq, se transformam em verdadeiros monstros carregados das mais terríveis imperfeições morais e que, como vc disse em dias passados, não procedem de Deus, pois que apenas são produtos de uma criação especial de Deus.

...........
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 27 de Dezembro de 2013, 01:18

Conf (msg ant): .............
............................Deus.




Corpos materiais não têm consciência nem auto-consciência!

E isso é tudo que os cientistas estudam (Matéria)!



Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 27 de Dezembro de 2013, 01:55
................

      Brenno Stoklos  (ref #126, 261213)


      Breno disse: E isso é tudo que os cientistas estudam (Matéria)!

      Conf: procure se atualizar, meu jovem, seja mais curioso, que, talvez vc até perceba que é interessante se atualizar. É possível que vc aceite muita coisa que hoje rejeita!

.............
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Neandertal em 27 de Dezembro de 2013, 22:00
Re: Sofrimento dos animais

      Brenno  « ref #97 em: 041213, 02:14 »

      Conf (msg anterior): Muitos crêem que os animais não sofrem...

      Brenno disse: O que a Doutrina Espírita ensina é que os animais não têm consciência do sofrimento.

      Conf: e a mesma doutrina que ensina isso afirma aceitar novas verdades desde que cientificamente comprovadas. E o fato de que a consciência, as sensações, as faculdades subjetivas, as percepções, os sentimentos e os sofrimentos dos animais irracionais (classificação, hoje não mais admitida pela ciência), são semelhantes aos dos chamados racionais, está cientificamente comprovado. 

      Somente quem ainda não abriu os olhos para essa verdade, quem não conviveu com animais, não percebe isso. Muitos têm até mesmo muito mais sensibilidade dos que os homens para determinadas coisas.

      Nós, os animais racionais, e os chamados, até agora, de irracionais, somos irmãos, procedemos do mesmo “pai”, temos, conforme a ciencia, a mesma consciência. Talvez a diferença, a única diferença entre uns e outros, resida no cérebro e nas consequentes diferenças q ele proporciona.

      Frente às constatações da ciência, continuamos a considerar os animais como tendo sido criados para servir ao homem, como alimento, diversão, objetos de descarregamento de raivas embutidas etc?

..................

Olá, pessoal! Estou acompanhando o tópico há algum tempo e só agoro me manifesto.

Claro que sofrem. E isso pode independer de auto consciência.

A questã continua: por quê? Será que alguém vai dizer que é porque "merecem"?

Paz a tods e respeito aos animais!
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Edmar Ferreira Jr em 28 de Dezembro de 2013, 01:00
(...)
A questã continua: por quê? Será que alguém vai dizer que é porque "merecem"?

Paz a tods e respeito aos animais!

A esse respeito, só podemos especular. Humildade é o que precisamos para reconhecer que nossos sistemas, por mais satisfatórios que pareçam, são todos incapazes de abarcar a questão dos animais em plenitude. Assim nos ensinam os Espíritos Superiores da doutrina:


Citar
604. Os animais, mesmo aperfeiçoados nos mundos superiores, sendo sempre inferiores aos homens, disso resultaria que Deus tivesse criado seres intelectuais perpetuamente votados à inferioridade, o que parece em desacordo com a unidade de vistas e de progresso que se assinalam em todas as suas obras?

-- Tudo se encadeia na Natureza, por liames que não podeis ainda perceber, e as coisas aparentemente mais disparatadas têm pontos de contato que o homem jamais chegará a compreender, no seu estado atual. Pode entrevê-los, por um esforço de sua inteligência, mas somente quando essa inteligência tiver atingido todo o seu desenvolvimento e se libertado dos preconceitos do orgulho e da ignorância poderá ver claramente na obra de Deus. Até lá, suas ideias limitadas lhe farão ver as coisas de um ponto de vista mesquinho e acanhado. Sabei que Deus nunca se contradiz e que tudo, na Natureza, se harmoniza através de leis gerais, que jamais se afastam da sublime sabedoria do Criador. (LE, Grifei)
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 28 de Dezembro de 2013, 04:37

Conf: procure se atualizar, meu jovem, seja mais curioso, que, talvez vc até perceba que é interessante se atualizar. É possível que vc aceite muita coisa que hoje rejeita!



Amigo Iconforjr,

As Verdades são Eternas!



Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 28 de Dezembro de 2013, 04:41

Claro que sofrem. E isso pode independer de auto consciência.

Paz a tods e respeito aos animais!


Que importam os sofrimentos quando não se tem consciência deles?


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Vitor Santos em 28 de Dezembro de 2013, 10:56
Olá amigo Brenno

Citar
Que importam os sofrimentos quando não se tem consciência deles?


Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-evangelho-segundo-o-espiritismo/sofrimento-dos-animais/120/#ixzz2olX4vvMQ

Quando o amigo vê um cão a ganir, depois de ser atropelado, acha que o animal não está a sofrer? - Não é o mesmo do que quando uma pessoa é atropelada e grita de dor?

Deixe lá essa sua filosofia cruel que não tem nada de doutrina espirita. Onde é que diz, na doutrina espirita, que os animais não sofrem? - A doutrina espirita apresenta-nos a caça desportiva, por exemplo, como uma manifestação de inferioridade moral da parte dos homens, que se divertem com a crueldade de matar e fazer sofrer os animais para se divertir. Se os animais não sofressem a caça seria o mesmo que fazer tiro ao alvo.

O amigo tem de comprar outro LE, que o seu já deve ter perdido páginas... :)

bem haja
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Edmar Ferreira Jr em 28 de Dezembro de 2013, 12:06
Olá amigo Brenno

Citar
Que importam os sofrimentos quando não se tem consciência deles?


Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-evangelho-segundo-o-espiritismo/sofrimento-dos-animais/120/#ixzz2olX4vvMQ

Quando o amigo vê um cão a ganir, depois de ser atropelado, acha que o animal não está a sofrer? - Não é o mesmo do que quando uma pessoa é atropelada e grita de dor?

Deixe lá essa sua filosofia cruel que não tem nada de doutrina espirita. Onde é que diz, na doutrina espirita, que os animais não sofrem? - A doutrina espirita apresenta-nos a caça desportiva, por exemplo, como uma manifestação de inferioridade moral da parte dos homens, que se divertem com a crueldade de matar e fazer sofrer os animais para se divertir. Se os animais não sofressem a caça seria o mesmo que fazer tiro ao alvo.

O amigo tem de comprar outro LE, que o seu já deve ter perdido páginas... :)

bem haja

Sábias palavras amigo Vitor, com exceção do último parágrafo – é desnecessário...

Não é apenas no âmbito moral que ocorre a educação do Espírito a partir do sofrimento físico. O sofrimento físico é um indicativo de risco para o corpo, pois sem ele, o animal (inclusive o humano) seria negligente. O sofrimento físico do animal é um incômodo, tenha ele consciência disso ou não, por isso o mínimo que se pode empreender são técnicas de abate que promovam o mínimo sofrimento possível, como o método Kosher dos judeus. Quanto à caça ou pesca desportivas (eu realmente não entendo onde está o desporto nisso), basta lembrar apenas que são coisas desnecessárias, e o desnecessário não é agradável a Deus...

 
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Daniel Armilest em 28 de Dezembro de 2013, 14:02
Os animais são diferentes dos homens, uns querem elevá-los até a condição humana e outros querem rebaixar o homem até os animais.
Eles sentem dor, como o homem. Eles entrevem, por algum comportamento excepcional o princípio que preenche o homem, pois não são simples máquinas. A questão aqui reside em duas partes.

Na primeira, sem a razão, sem a dimensão de entendimento, a dor é dor e não sofrimento. Quando vemos um animal sofrendo, ele "apenas" sente dor, e essa dor fica nesta camada e não tem outras reverberações complicadíssimas como tem o sofrimento do homem.

Para os que creem em um Deus absolutamente Justo e Bom, não podemos achar que todo o reino animal, onde um leão estraçalha uma zebra, de uma forma brutal ser considerado bondade se o animal sofresse igual ao homem.

Essa empatia que temos com os animais é boa e mostra sensibilidade, mas não creiais que os animais são iguais aos homens e isso não é questão de orgulho ou ego, é porque não são por simples constatação da sua gigantesca limitação de entendimento.

"Reconheça os animais por não pensarem em Deus"
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Vitor Santos em 28 de Dezembro de 2013, 15:24
Olá

Citar
Para os que creem em um Deus absolutamente Justo e Bom, não podemos achar que todo o reino animal, onde um leão estraçalha uma zebra, de uma forma brutal ser considerado bondade se o animal sofresse igual ao homem.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-evangelho-segundo-o-espiritismo/sofrimento-dos-animais/135/#ixzz2omOPO0YT

Essa ideia, amigo rapahel, é muito perigosa. Ela justificaria toda as atrocidades para com os animais, pois se eles não sofrem, tratá-los mal não seria crueldade. Eles são diferentes, mas sofrem dores físicas, não tenho dúvidas. E, como os homens, deixam de as sofrer quando o corpo de carne morre. A morte, para o individuo que morre, não é um problema, pois o ser espiritual, seja no caso do animal, seja no do homem, é imortal, o sofrimento que a antecede é que é grave. A morte, pelo contrário, é um alivio, no que se refere ao sofrimento físico.

A lógica não parece ser que não haja sofrimento, mas que esse sofrimento se justifica porque tem uma utilidade: a evolução espiritual. Para a alcançar, o animal tem de reencarnar muitas vezes, e depois de o ser espiritual, que foi animal, passar a encarnar num corpo de  homem, continua a ter de reencarnar muitas vezes ainda, como homem.

bem haja
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Louis Marcos em 28 de Dezembro de 2013, 15:43
Olá

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Para os que creem em um Deus absolutamente Justo e Bom, não podemos achar que todo o reino animal, onde um leão estraçalha uma zebra, de uma forma brutal ser considerado bondade se o animal sofresse igual ao homem.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-evangelho-segundo-o-espiritismo/sofrimento-dos-animais/135/#ixzz2omOPO0YT

Essa ideia, amigo rapahel, é muito perigosa. Ela justificaria toda as atrocidades para com os animais, pois se eles não sofrem, tratá-los mal não seria crueldade. Eles são diferentes, mas sofrem dores físicas, não tenho dúvidas.


Amigo Vitor, seria crueldade sim. Os seres pensantes somos nós e consequentemente temos que justificar os nossos atos.
E sim, os animais sentem a dor física, mas eles não tem consciência do sofrimento. Isso que o amigo rapahel quis dizer.

Abraço
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Daniel Armilest em 28 de Dezembro de 2013, 15:53
Meus Caros, esta ideia de um Deus soberanamente Justo e Bom não é perigosa. Ela nunca validaria a crueldade, a destruição sem propósito.

O animal sofre, claro. É necessário sentir dor para sobreviver, mas não sente na extensão de como o homem sente.

O principio animal também é diferente. No livro Entre o céu e a terra, de Kardec, em uma das comunicações com um espirito elevado, ele deixa claro de que "Não existem animais na erraticidade". De que o seu espirito se dissolve ou é utilizado de outra forma logo após a sua morte. Está lá, na nossa doutrina Base.

Deus nunca validaria a crueldade, nunca. Quem a valida são sempre os homens imperfeitos.

Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Olé em 28 de Dezembro de 2013, 17:56
O animal sofre, claro. É necessário sentir dor para sobreviver, mas não sente na extensão de como o homem sente.

A dor é uma sensação natural em qualquer organismo, não é? E o sofrimento é o quê? Qual a relação do sofrimento com a dor?
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Daniel Armilest em 28 de Dezembro de 2013, 18:13
Poderiamos dizer que. Pode sentir dor e nao sofrer,. O sofrimento é algo que vai alem apenas da sensacao fisica, mais profunda. Um animal sente dor, mas para por ai. Nao existe aquele poque, a duvida, as consideracoes dadas pela razao que nao existe nele. O animal, sem a razao sente dor. O homem ,  como em tudo vai alem.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Olé em 28 de Dezembro de 2013, 18:28
Poderiamos dizer que. Pode sentir dor e nao sofrer,. O sofrimento é algo que vai alem apenas da sensacao fisica, mais profunda. Um animal sente dor, mas para por ai. Nao existe aquele poque, a duvida, as consideracoes dadas pela razao que nao existe nele. O animal, sem a razao sente dor. O homem ,  como em tudo vai alem.

E qual a relação da razão com o sofrimento, ou com a dor?

Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Daniel Armilest em 28 de Dezembro de 2013, 18:46
Vamos a um exercicio. Alguem te fere e vc n tem a razao. Vc pensa: nossa, fui ferido. Fim
Agora com a razao: nossa, ele me feriu! Pq meu deus, onde a justiça, pq sofro assim, oh!!!
O que acha?
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Olé em 28 de Dezembro de 2013, 19:10
Vamos a um exercicio. Alguem te fere e vc n tem a razao. Vc pensa: nossa, fui ferido. Fim
Agora com a razao: nossa, ele me feriu! Pq meu deus, onde a justiça, pq sofro assim, oh!!!
O que acha?


Então dizemos que o sofrimento é pensamento, porque no instante em que aparece a dor não há sofrimento, nem medo porque o pensamento só aparece depois, não é? O pensamento chega depois da sensação da dor e identifica-se com a dor, tem medo, e como o pensamento é tempo, pensa que aquilo nunca mais acaba...

Por isso o sofrimento, apesar de real, é uma ilusão inventada pelo pensamento... Quando surge a dor reúne-se logo à volta dela a atenção, se a atenção não se desviar da dor, o pensamento não existe...
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Daniel Armilest em 28 de Dezembro de 2013, 20:20
bem interessante sua conclusão sobre a dor ser o pensamento. É algo profundo.

O Sofrimento seria uma ilusão vivida pelo espirito, talvez?
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Edmar Ferreira Jr em 28 de Dezembro de 2013, 21:27
Olá

Citar
Para os que creem em um Deus absolutamente Justo e Bom, não podemos achar que todo o reino animal, onde um leão estraçalha uma zebra, de uma forma brutal ser considerado bondade se o animal sofresse igual ao homem.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-evangelho-segundo-o-espiritismo/sofrimento-dos-animais/135/#ixzz2omOPO0YT

Essa ideia, amigo rapahel, é muito perigosa. Ela justificaria toda as atrocidades para com os animais, pois se eles não sofrem, tratá-los mal não seria crueldade. Eles são diferentes, mas sofrem dores físicas, não tenho dúvidas.


Amigo Vitor, seria crueldade sim. Os seres pensantes somos nós e consequentemente temos que justificar os nossos atos.
E sim, os animais sentem a dor física, mas eles não tem consciência do sofrimento. Isso que o amigo rapahel quis dizer.

Abraço

Concordo!

A dor física é um instrumento necessário para a conservação das espécies em todos os reinos. Tanto é assim, que os cuidados que temos para evitá-la são exatamente os mesmos que os dos nossos irmãos inferiores. A única diferença está no fato de que para os animais não existem consequências morais relacionadas à dor física. Não há crueldade entre os animais porque não há crueldade entre seres destituídos de livre arbítrio. A crueldade reside única e exclusivamente no reino humano, pois é somente no reino humano que encontramos ações desnecessárias, que decorrem do livre arbítrio. Ao que saiba, um leão alimentado não mata outro animal desnecessariamente.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Olé em 28 de Dezembro de 2013, 22:23
A única diferença está no fato de que para os animais não existem consequências morais relacionadas à dor física.

E para os animais humanos existe porquê? Não é por eles se identificarem com o pensamento?
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Daniel Armilest em 29 de Dezembro de 2013, 02:25
S pq os animais n teriam livre arbitrio? O livre arbitrio sao as escolhas determinadas pela vontade e um animal tem vobtades, mas nao tem moral. A chave esta estao na moral e a dor pode estar relacionada com isso
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Edmar Ferreira Jr em 29 de Dezembro de 2013, 03:24
S pq os animais n teriam livre arbitrio? O livre arbitrio sao as escolhas determinadas pela vontade e um animal tem vobtades, mas nao tem moral. A chave esta estao na moral e a dor pode estar relacionada com isso

Recomendo ao amigo uma revisão do conceito de livre-arbítrio à luz da doutrina espírita:

Citar
595. Os animais têm livre-arbítrio?
-- Não são simples máquinas, como supondes [35], mas sua liberdade de ação é limitada pelas suas necessidades, e não pode ser comparada à do homem. Sendo muito inferiores a este, não têm os mesmos deveres. Sua liberdade é restrita aos atos da vida material.

599. A alma dos animais pode escolher a espécie em que prefira encarnar-se?
-- Não; ela não tem o livre arbítrio.

735. Que pensar da destruição que ultrapassa os limites das necessidades e da segurança; da caça, por exemplo, quando não tem por objetivo senão o prazer de destruir, sem utilidade?
-- Predominância da bestialidade sobre a natureza espiritual. Toda destruição que ultrapassa os limites da necessidade é uma violação da lei de Deus. Os animais não destroem mais do que necessitam, mas o homem, que tem o livre arbítrio, destrói sem necessidade. Prestará contas do abuso da liberdade que lhe foi concedida, pois nesses casos ele cede aos maus instintos.

(LE, Grifei)
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Edmar Ferreira Jr em 29 de Dezembro de 2013, 03:33
A única diferença está no fato de que para os animais não existem consequências morais relacionadas à dor física.

E para os animais humanos existe porquê? Não é por eles se identificarem com o pensamento?

Não entendo o que você quer dizer com “eles se identificarem com o pensamento?”.

As consequências morais só existem para o animal humano porque somente esse é capaz de racionalizar sobre os porquês de seu sofrimento. Os desdobramentos da dor física na esfera moral dependem do modo como o homem lida com ela.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Daniel Armilest em 29 de Dezembro de 2013, 03:42
Mas oque é livre arbitrio?
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 29 de Dezembro de 2013, 04:35
Olá amigo Brenno

Citar
Que importam os sofrimentos quando não se tem consciência deles?


Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-evangelho-segundo-o-espiritismo/sofrimento-dos-animais/120/#ixzz2olX4vvMQ

Quando o amigo vê um cão a ganir, depois de ser atropelado, acha que o animal não está a sofrer? - Não é o mesmo do que quando uma pessoa é atropelada e grita de dor?

Deixe lá essa sua filosofia cruel que não tem nada de doutrina espirita. Onde é que diz, na doutrina espirita, que os animais não sofrem? - A doutrina espirita apresenta-nos a caça desportiva, por exemplo, como uma manifestação de inferioridade moral da parte dos homens, que se divertem com a crueldade de matar e fazer sofrer os animais para se divertir. Se os animais não sofressem a caça seria o mesmo que fazer tiro ao alvo.

O amigo tem de comprar outro LE, que o seu já deve ter perdido páginas... :)

bem haja


Não! Amigo Vitor,

Absolutamente não é a mesma coisa!

Pois que no caso do Ser Humano, diferentemente do animal, este tem consciência da dor que sente!

E, por favor, não distorça as minhas palavras, pois nunca afirmei que os corpos dos animais não sofram, mas que estes não têm consciência do sofrimento!

Quanto à carência de páginas, essa com certeza está nos livros de "ciência" que o amigo estuda, que por falta de comprovação lógica certamente sequer foram escritas!




Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Daniel Armilest em 29 de Dezembro de 2013, 04:42
Segundo meu adiantamento moral, a coisa é bem mais simples e lógica.
Uma vez que o animal não é igual ao homem pela sua limitação, a dor que sente deve obrigatoriamente ter resultados diferentes.

Animais sentem dor e por isso sofrem, pois a dor é um sofrimento.
A diferença é que eles não tem o sofrimento moral, que é muito mais profundo.

Sem a moral, sem a razão, o animal apenas sente a dor fisica e para por ai. O Homem sofre mesmo sem a dor física.

Querer igualar o animal ao homem é um contra senso.

Não?
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 29 de Dezembro de 2013, 04:52
Os animais são diferentes dos homens, uns querem elevá-los até a condição humana e outros querem rebaixar o homem até os animais.
Eles sentem dor, como o homem. Eles entrevem, por algum comportamento excepcional o princípio que preenche o homem, pois não são simples máquinas. A questão aqui reside em duas partes.

Na primeira, sem a razão, sem a dimensão de entendimento, a dor é dor e não sofrimento. Quando vemos um animal sofrendo, ele "apenas" sente dor, e essa dor fica nesta camada e não tem outras reverberações complicadíssimas como tem o sofrimento do homem.

Para os que creem em um Deus absolutamente Justo e Bom, não podemos achar que todo o reino animal, onde um leão estraçalha uma zebra, de uma forma brutal ser considerado bondade se o animal sofresse igual ao homem.

Essa empatia que temos com os animais é boa e mostra sensibilidade, mas não creiais que os animais são iguais aos homens e isso não é questão de orgulho ou ego, é porque não são por simples constatação da sua gigantesca limitação de entendimento.

"Reconheça os animais por não pensarem em Deus"


Amigo raphaelbertani,

Perfeito!


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 29 de Dezembro de 2013, 04:58

A lógica não parece ser que não haja sofrimento, mas que esse sofrimento se justifica porque tem uma utilidade: a evolução espiritual.

bem haja


Amigo Vitor,

Não há nada que possa justificar um sofrimento imerecido.



Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 29 de Dezembro de 2013, 05:11
Mas oque é livre arbitrio?


De acordo com a Doutrina Espírita, de uma forma bem sucinta:

É a liberdade de pensar e obrar!


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Daniel Armilest em 29 de Dezembro de 2013, 05:14
Citar
De acordo com a Doutrina Espírita, de uma forma bem sucinta:
É a liberdade de pensar e obrar!

Que lindo isso! Mas os animais não pensam? Pensar não seria raciocinar e efetivar este raciocínio?
Ex: um gatinho quer pegar o peixe, então ele já entrevê na sua mente o caminho e o que fará para pegar o peixinho. Ele não pensou? Não obrou de certa forma?

Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 29 de Dezembro de 2013, 07:11
Citar
De acordo com a Doutrina Espírita, de uma forma bem sucinta:
É a liberdade de pensar e obrar!

Que lindo isso! Mas os animais não pensam? Pensar não seria raciocinar e efetivar este raciocínio?
Ex: um gatinho quer pegar o peixe, então ele já entrevê na sua mente o caminho e o que fará para pegar o peixinho. Ele não pensou? Não obrou de certa forma?


O amigo perguntou apenas o que seria o Livre-Arbítrio e não se os animais seriam dotados deste!

Segundo a Doutrina Espírita:


595. Gozam de livre-arbítrio os animais, para a prática dos seus atos?

“Os animais não são simples máquinas, como supondes. Contudo, a liberdade de ação, de que desfrutam, é limitada pelas suas necessidades e não se pode comparar à do homem. Sendo muitíssimo inferiores a este, não têm os mesmos deveres que ele. A liberdade, possuem-na restrita aos atos da vida material".

                                                              O Livro dos Espíritos


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Anton Kiudero em 29 de Dezembro de 2013, 08:38
The incredible story of how leopard Diabolo became Spirit - Anna Breytenbach, "animal communicator". (http://www.forumespirita.net/fe/go.php?url=aHR0cDovL3d3dy55b3V0dWJlLmNvbS93YXRjaD92PWd2d0hITUVEZFQwIw==)
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Olé em 29 de Dezembro de 2013, 10:10
A única diferença está no fato de que para os animais não existem consequências morais relacionadas à dor física.

E para os animais humanos existe porquê? Não é por eles se identificarem com o pensamento?

Não entendo o que você quer dizer com “eles se identificarem com o pensamento?”.

As consequências morais só existem para o animal humano porque somente esse é capaz de racionalizar sobre os porquês de seu sofrimento. Os desdobramentos da dor física na esfera moral dependem do modo como o homem lida com ela.

A verdade, amigo, é que o ser humano tem sensações; a falsidade é o que o pensamento, que aparece sempre depois das sensações, diz sobre as sensações: a identificação com o pensamento significa não dar apenas atenção às sensações, ignorá-las mesmo, para viver, e acreditar, no pensamento... E assim vive a humanidade presa em ilusões e preconceitos do tempo psicológico que é pensamento... O tempo, que é pensamento, é inexistente na vida atemporal... É a ilusão da humanidade e a causa de todos os sofrimentos...
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Vitor Santos em 29 de Dezembro de 2013, 10:29
Olá amigo Brenno

Citar
Não! Amigo Vitor,

Absolutamente não é a mesma coisa!

Pois que no caso do Ser Humano, diferentemente do animal, este tem consciência da dor que sente!

E, por favor, não distorça as minhas palavras, pois nunca afirmei que os corpos dos animais não sofram, mas que estes não têm consciência do sofrimento!

Ter consciência de alguma coisa é entender que ela existe e como é produzida. Ora, as experiências cientificas demonstram que os animais mais inteligentes, os cães por exemplo, são até capazes de accionar pedais para terminar com os pequenos choques eléctricos que lhe são infligidos. Depois de aprender que dá resultado eles accionam sempre os pedais. Isso é aprender. Isso é raciocinar.

Ter consciência é uma coisa, ter capacidade de produzir raciocínios abstractos é outra. Isso sim é a diferença entre animais e homens. Um cão pode aprender e descobrir que um pedal faz terminar os choques eléctricos. A partir desse momento ele passa sempre a parar os choques. Os meus gatos aprenderam a abrir as portas cá de casa. E quando têm sede dirigem-se à torneira e pedem-me que a abra, porque eles gostam mais de água corrente.

Um homem é capaz de abstrair. Imaginar soluções. Inventar instrumentos. Pensar em Deus. Pensar em espiritos, etc.

Como o próprio amigo muito em citou, do LE, os animais não são máquinas. Nem os homens, por maioria de razão. Os animais são simplesmente muito menos inteligentes do que os homens encarnados na Terra. Como os espiritos avançados, que já ultrapassaram a fase de encarnar em mundos como a Terra são muito mais inteligentes do que nós, como os Espíritos Puros são mais inteligentes de que os outros. É uma questão de grau de inteligência. Entre os homens também há uns mais inteligentes, capazes de entender coisas que outros não são.

Citar
Quanto à carência de páginas, essa com certeza está nos livros de "ciência" que o amigo estuda, que por falta de comprovação lógica certamente sequer foram escritas!

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-evangelho-segundo-o-espiritismo/sofrimento-dos-animais/150/#ixzz2or0hEHyI

Era destas páginas que eu falava:

Citar
735. Que se deve pensar da destruição, quando ultrapassa os limites que as
necessidades e a segurança traçam? Da caça, por exemplo, quando não objectiva senão o prazer de destruir sem utilidade?

“Predominância da bestialidade sobre a natureza espiritual. Toda destruição que
excede os limites da necessidade é uma violação da lei de Deus. Os animais só destroem para satisfação de suas necessidades; enquanto que o homem, dotado de livre-arbítrio, destrói sem necessidade. Terá que prestar contas do abuso da liberdade que lhe foi concedida, pois isso significa que cede aos maus instintos.”

Se uma criatura sofre, ela tem consciência da sua dor. Como eu já disse, ter consciência de algo é aperceber-se de que esse algo existe (ou não?). E, tendo o animal consciência da sua dor, é crueldade infringi-la sem necessidade. Senão a resposta à questão "735" não tinha razão de ser. Se o animal fosse uma mera máquina, a agressão à mesma, a respectiva destruição desnecessária, não teria gravidade moral. Ou será que é um crime moral destruir um objecto, ou uma máquina que já não é útil, para reciclar?

O que acontece é que o animal não tem ressentimentos, não imputa culpas. Quer é livrar-se da dor. Ao contrário, o homem, para além do efeito imediato da dor, mesmo quando já não lhe dói nada, por vezes, fica a maquinar vinganças. Fica a pensar se merece ou não aquela dor, por razões do foro da moral. Ou seja, o homem, neste campo, com toda a inteligência que tem, comporta-se de forma mais estúpida do que o animal. O animal tenta livrar-se do problema enquanto há perigo para ele, depois esquece-o. O homem agarra-se ao problema, mesmo quando já não há perigo para ele. Fica ressentido. E esse ressentimento fere-o a ele mesmo, ainda por cima, porque o faz adoecer. E as religiões não ajudam nada, nisto. Pois desenvolvem no homem o desejo de condenação moral e mesmo de auto-condenação moral.

A justiça divina está no facto de todos os espiritos terem sido criados a partir de um estado semelhante - simples e ignorantes. E de terem igualdade de oportunidades, para progredirem até serem espíritos puros. De estarem submetidos às mesmas regras do jogo. Não há espiritos beneficiados nem prejudicados em relação a outros, de um ponto de vista espiritual. Essa visão é muito bem sintetizada nas frases de Jesus de Nazaré: Deus é simbolicamente apresentado como o "Pai Nosso" e os homens como "Irmãos". Esta linguagem, de um ponto de vista material não tinha lógica. Só podemos inferir que se trata de uma frase com um sentido espiritual. Os espiritos é que são irmãos, não se está a falar de laços de sangue. E o Pai é o Criador, que, sendo "Pai", nos quer bem, ou seja, estamos destinados à felicidade progressiva, conquistada e desejada por nós. Pois não somos máquinas pré-programadas. Somos criaturas criadas para serem livres. E isso tem a implicação de termos de aprender à nossa própria custa, através das experiências encarnatórias que a vida nos proporciona. Temos de compreender as leis da natureza, tanto as que regem a matéria como as que regem os espiritos, e agir a favor das mesmas. Caso contrário remamos contra a corrente do rio.

Quando um espírito evolui, ele compreende que, para Deus, e para todos os efeitos, os espiritos são igualmente importantes, e irmãos espirituais. Que há uma relação de amor entre Deus e os espiritos, e que o homem só é feliz quando consegue ter uma relação de amor com os outros espiritos e com Deus. O amor é algo que transcende o pensamento, é uma ligação mais profunda. O amor sente-se e constrói-se. Não se pode impor racionalmente. O ser espiritual avançado ama naturalmente.

Paulo de Tarso ensinou isso de uma forma bela:

Citar
Corintios 13

1 Ainda que eu falasse as línguas dos homens e dos anjos, e não tivesse amor, seria como o metal que soa ou como o címbalo que retine.
2 E ainda que tivesse o dom de profecia, e conhecesse todos os mistérios e toda a ciência, e ainda que tivesse toda fé, de maneira tal que transportasse os montes, e não tivesse amor, nada seria.
3 E ainda que distribuísse todos os meus bens para sustento dos pobres, e ainda que entregasse o meu corpo para ser queimado, e não tivesse amor, nada disso me aproveitaria.
4 O amor é sofredor, é benigno; o amor não é invejoso; o amor não se vangloria, não se ensoberbece,
5 não se porta inconvenientemente, não busca os seus próprios interesses, não se irrita, não suspeita mal;
6 não se regozija com a injustiça, mas se regozija com a verdade;
7 tudo sofre, tudo crê, tudo espera, tudo suporta.
8 O amor jamais acaba; mas havendo profecias, serão aniquiladas; havendo línguas, cessarão; havendo ciência, desaparecerá;
9 porque, em parte conhecemos, e em parte profetizamos;
10 mas, quando vier o que é perfeito, então o que é em parte será aniquilado.
11 Quando eu era menino, pensava como menino; mas, logo que cheguei a ser homem, acabei com as coisas de menino.
12 Porque agora vemos como por espelho, em enigma, mas então veremos face a face; agora conheço em parte, mas então conhecerei plenamente, como também sou plenamente conhecido.
13 Agora, pois, permanecem a fé, a esperança, o amor, estes três; mas o maior destes é o amor.

E os animais também amam, lá à maneira deles. Fazem parte da criação espiritual.
     
bem haja
 
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Daniel Armilest em 29 de Dezembro de 2013, 15:56
Os animais sofrem fisicamente e nao moralmente. Melhora?b
E como qualquer obra de Deus devem ser respeitados.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Vitor Santos em 29 de Dezembro de 2013, 17:10
Olá amigo Raphael

Citar
Os animais sofrem fisicamente e nao moralmente. Melhora?b
E como qualquer obra de Deus devem ser respeitados.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-evangelho-segundo-o-espiritismo/sofrimento-dos-animais/150/#ixzz2osttucvN

Concordo. Os animais não se norteiam por raciocínios baseados na moral, porque isso seria ter capacidade de abstracção. Mesmo os mais inteligentes apenas compreendem a moral primitiva do sistema "recompensa-castigo", uma vez que lhe conseguimos impor comportamentos, nessa base, que eles aprendem.
     
bem haja
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Daniel Armilest em 29 de Dezembro de 2013, 17:23

Concordo. Os animais não se norteiam por raciocínios baseados na moral, porque isso seria ter capacidade de
abstracção. Mesmo os mais inteligentes apenas compreendem a moral primitiva do sistema "recompensa-castigo", uma vez que lhe conseguimos impor comportamentos, nessa base, que eles aprendem.

Excelente!     
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Olé em 29 de Dezembro de 2013, 20:16
Os animais não se norteiam por raciocínios baseados na moral, porque isso seria ter capacidade de abstracção. Mesmo os mais inteligentes apenas compreendem a moral primitiva do sistema "recompensa-castigo", uma vez que lhe conseguimos impor comportamentos, nessa base, que eles aprendem.

E quem é que impôs, quem é o responsável por esses comportamentos e raciocínios baseados na "moral", essa domesticação aos seres humanos que agora impõem aos animais? Não é o pensamento?

Os seres humanos vivem condicionados pelo pensamento, mas não são produto do pensamento... O pensamento é tempo, é responsável pela sociedade humana que inventou, dividiu e destruiu com corrupções e falsas morais... Mas a vida dos organismos humanos e da natureza é atemporal, onde o pensamento, o tempo não tem cabimento...
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Daniel Armilest em 29 de Dezembro de 2013, 20:26
E quem é que impôs, quem é o responsável por esses comportamentos e raciocínios baseados na "moral", essa domesticação aos seres humanos que agora impõem aos animais? Não é o pensamento?

Os seres humanos vivem condicionados pelo pensamento, mas não são produto do pensamento... O pensamento é tempo, é responsável pela sociedade humana que inventou, dividiu e destruiu com corrupções e falsas morais... Mas a vida dos organismos humanos e da natureza é atemporal, onde o pensamento, o tempo não tem cabimento...

Segundo o livro dos espíritos , o espirito do homem foi criado e destinado de forma diferente. Existe duvida, realmente duvida que os animais e o homem são diferentes em grau absurdo?

"Há entre os animais e o homem distância equivalente ao homem e Deus" (Livro dos espíritos)

O Animal não tem sofrimento moral, porque não pensa em Deus, em suas relações, em seu contexto com o universo. O Animal não olha o céu estrelado e se pergunta "que diabos é tudo isso? quem eu sou? para onde vou?"

Não, ele pensa: "Comida! Preciso...To com frio, esquentar. Sofro, doi, sair daqui!"

Particularmente, não consigo entender essa aproximação que querem dar aos animais do homem. O Homem é perfectível.

Agora, abusar de crueldade para com os animais, ai é um defeito do homem devido a sua inferioridade moral.

Quanto ao pensamento ser um produto, basta olhar todas as civilizações, mesmo as mais isoladas. Todas tem esses questionamentos, todos buscam estas respostas para um Deus. E os animais? São sempre guiados pelo instinto e praticamente isso.

O que acha?
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Olé em 29 de Dezembro de 2013, 20:41
O que acho? Como ser humano, livre do pensamento e de todos os condicionamentos inventados por ele, acho que o amigo só me falou dos condicionamentos do ser humano, e de nenhuma sensibilidade que é a vida real (não pensada nem imaginada) do ser humano...
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Daniel Armilest em 29 de Dezembro de 2013, 22:38
Hum....estou um pouco perdido.

A sua posição então é que os animais sofrem igual o homem?

Seria isso?

Veja, o intuito disso não é convencer, mas apreciar a forma como cada um consegue resolver a vida.

Visto que toda a conjuntura lógica só faz sentido se respaldada pelo sentimento que cada um possui.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 30 de Dezembro de 2013, 00:16

 "animal communicator".



Ter .................
.....................espiritual.
     
bem haja
 


Reações instintivas e reflexo condicionado não são ações conscientes.



Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Vitor Santos em 30 de Dezembro de 2013, 10:34
Olá amigo Brenno

Citar
Reações instintivas e reflexo condicionado não são ações conscientes.


Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-evangelho-segundo-o-espiritismo/sofrimento-dos-animais/165/#ixzz2ox4OKgAd

Instintivo e reflexo condicionado quer dizer automático. Quer dizer que os animais reagem como máquinas. Isso é contrário ao que diz no Livro dos Espíritos. Nós e os animais temos reacções automáticas, que são provocadas pelo cérebro, não pelo espírito, e temos também reacções inteligentes.

Na minha opinião, quando a minha gata aprendeu a recuar e a correr para abrir uma porta mais difícil de abrir, trata-se de um raciocínio. Trata-se de aprendizagem. A diferença entre os animais mais inteligentes e o homem é apenas o nível de inteligência. São ambos inteligentes. E é isso que significa que os animais são um "Principio Inteligente" associado a um corpo de carne. Porquê a palavra "Inteligente"?

Instinto não é inteligência, é uma acção automática. Não precisa de ser aprendida. A inteligência, numa máquina, está no respectivo criador, não na máquina.

O Principio Inteligente do animal vai transformar-se progressivamente num espírito. A única diferença entre ambos é o nível de inteligência. Não faz sentido pensar que uma máquina se vai transformar num espírito. Isso é o que professa a doutrina materialista-fisicalista: que a nossa consciência é apenas produzida pela acção electroquímica dos neurónios do cérebro.

Na minha interpretação da doutrina espirita, os espiritos não são criados, derivam da elaboração do Principio Inteligente do animal. Não há duas categorias de seres espirituais. os seres espirituais têm todos a mesma origem. Primeiro encarnam em animais. Quando a inteligência atinge um nível mais alto passam a encarnar em homens. Mas não num salto. O homem primitivo, pré-histórico, era pouco mais inteligente do que um macaco superior.

Se os princípios inteligentes do animal não evoluíssem, eles pertenciam a uma outra categoria de seres espirituais. Nunca chegariam a espiritos. Se eles evoluem, são perfectiveis, como o homem. Apenas estão num ponto muito mais atrasado do progresso.

bem haja
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Daniel Armilest em 30 de Dezembro de 2013, 12:02
Acho que precisamos recorrer aos significados sobre inteligência:

Significado de Inteligência

s.f. Faculdade de conhecer, de compreender: a inteligência distingue o homem do animal.
Compreensão; conhecimento profundo: ter inteligência para os negócios.
Destreza, habilidade: cumprir com inteligência uma missão.
Boa convivência, união de sentimentos: viver em perfeita inteligência com...
Ajuste, conluio, relações secretas: ter inteligência com o inimigo.

Significado de Raciocínio

s.m. Faculdade, ação ou maneira de raciocinar: falhou seu raciocínio.
Concatenação de proposições deduzidas umas das outras para chegar a uma demonstração: seguir um raciocínio.

Então raciocinar não está ligado à inteligência. Se um gato faz algo muito bacana, é pela sua capacidade de raciocínio, não inteligência.

O que acham?
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Vitor Santos em 30 de Dezembro de 2013, 13:21
Olá amigo Raphael

Por este caminho você ainda vai chegar à conclusão que o homem não é inteligente...

Há para aí muitos "burros" (passo a expressão, pois os burros até são animais inteligentes), mas os homens parecem ser seres inteligentes. :)

O Principio Inteligente, no animal, é o equivalente ao Espírito, no homem, segundo a doutrina espirita. Ora, se se chama "Inteligente" é porque é inteligente. Caso contrário estamos a refutar a doutrina espirita. Ou será que foi um erro de tradução, ou uma interpretação errada de Allan Kardec?

bem haja
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Mourarego em 30 de Dezembro de 2013, 13:23
Raphael,
um gato não raciocina, não está preparado para tal, ele age instintivamente, algumas vezes executa ações (quando falo em gato  me refiro aos animais m geral), meritórias, porém a regra não é esta. pr isso é dito em OLE que animais não têm livre arbítrio.
Abraços,
Moura
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Daniel Armilest em 30 de Dezembro de 2013, 13:28
Raphael,
um gato não raciocina, não está preparado para tal, ele age instintivamente, algumas vezes executa ações (quando falo em gato  me refiro aos animais m geral), meritórias, porém a regra não é esta. pr isso é dito em OLE que animais não têm livre arbítrio.
Abraços,
Moura

Olá, então, há ai talvez um disparate. Raciocinar é concatenar eventos, liga-los, apenas isso. O animal é irracional por não possuir a razão, e não por não raciocinar.

Todos os seres vivos mais avançadinhos usam o raciocinio. O instinto usa o raciocinio pois para fugir ou caçar, o animal usa este artificio para escolher o meio mais efetivo para tal.

O que acha?
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Daniel Armilest em 30 de Dezembro de 2013, 13:29
Olá amigo Raphael

Por este caminho você ainda vai chegar à conclusão que o homem não é inteligente...

Há para aí muitos "burros" (passo a expressão, pois os burros até são animais inteligentes), mas os homens parecem ser seres inteligentes. :)

O Principio Inteligente, no animal, é o equivalente ao Espírito, no homem, segundo a doutrina espirita. Ora, se se chama "Inteligente" é porque é inteligente. Caso contrário estamos a refutar a doutrina espirita. Ou será que foi um erro de tradução, ou uma interpretação errada de Allan Kardec?

bem haja

Mas há no animal também o princípio inteligente?

Existe essa referencia no livro dos espiritos (desculpe a ignorância)


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Vitor Santos em 30 de Dezembro de 2013, 18:13
Olá amigoRaphael

Por favor leia e tire as suas conclusões:

Citar
606. Donde tiram os animais o princípio inteligente que constitui a alma de
natureza especial de que são dotados?

“Do elemento inteligente universal.”

a) - Então, emanam de um único princípio a inteligência do homem e a dos
animais?

“Sem dúvida alguma, porém, no homem, passou por uma elaboração que a coloca
acima da que existe no animal.”

607. Dissestes (190) que o estado da alma do homem, na sua origem, corresponde
ao estado da infância na vida corporal, que sua inteligência apenas desabrocha e se ensaia para a vida. Onde passa o Espírito essa primeira fase do seu desenvolvimento?

“Numa série de existências que precedem o período a que chamais Humanidade.”

a) - Parece que, assim, se pode considerar a alma como tendo sido o princípio
inteligente dos seres inferiores da criação, não?

“Já não dissemos que todo em a Natureza se encadeia e tende para a unidade?
Nesses seres, cuja totalidade estais longe de conhecer, é que o princípio inteligente se
elabora, se individualiza pouco a pouco e se ensaia para a vida, conforme acabamos de
dizer. É, de certo modo, um trabalho preparatório, como o da germinação, por efeito do
qual o princípio inteligente sofre uma transformação e se torna Espírito. Entra então no
período da humanização, começando a ter consciência do seu futuro, capacidade de distinguir o bem do mal e a responsabilidade dos seus atos. Assim, à fase da infância se segue a da adolescência, vindo depois a da juventude e da madureza. Nessa origem, coisa alguma há de humilhante para o homem. Sentir-se-ão humilhados os grandes gênios por terem sido fetos informes nas entranhas que os geraram? Se alguma coisa há que lhe seja humilhante, é a sua inferioridade perante Deus e sua impotência para lhe sondar a profundeza dos desígnios e para apreciar a sabedoria das leis que regem a harmonia do Universo. Reconhecei a grandeza de Deus nessa admirável harmonia, mediante a qual tudo é solidário na Natureza. Acreditar que Deus haja feito, seja o que for, sem um fim, e criado seres inteligentes sem futuro, fora blasfemar da Sua bondade, que se estende por sobre todas as suas criaturas.”
bem haja
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Daniel Armilest em 30 de Dezembro de 2013, 18:22
Olá amigoRaphael

Por favor leia e tire as suas conclusões:

Citar
606. Donde tiram os animais o princípio inteligente que constitui a alma de
natureza especial de que são dotados?

“Do elemento inteligente universal.”

a) - Então, emanam de um único princípio a inteligência do homem e a dos
animais?

“Sem dúvida alguma, porém, no homem, passou por uma elaboração que a coloca
acima da que existe no animal.”

607. Dissestes (190) que o estado da alma do homem, na sua origem, corresponde
ao estado da infância na vida corporal, que sua inteligência apenas desabrocha e se ensaia para a vida. Onde passa o Espírito essa primeira fase do seu desenvolvimento?

“Numa série de existências que precedem o período a que chamais Humanidade.”

a) - Parece que, assim, se pode considerar a alma como tendo sido o princípio
inteligente dos seres inferiores da criação, não?

“Já não dissemos que todo em a Natureza se encadeia e tende para a unidade?
Nesses seres, cuja totalidade estais longe de conhecer, é que o princípio inteligente se
elabora, se individualiza pouco a pouco e se ensaia para a vida, conforme acabamos de
dizer. É, de certo modo, um trabalho preparatório, como o da germinação, por efeito do
qual o princípio inteligente sofre uma transformação e se torna Espírito. Entra então no
período da humanização, começando a ter consciência do seu futuro, capacidade de distinguir o bem do mal e a responsabilidade dos seus atos. Assim, à fase da infância se segue a da adolescência, vindo depois a da juventude e da madureza. Nessa origem, coisa alguma há de humilhante para o homem. Sentir-se-ão humilhados os grandes gênios por terem sido fetos informes nas entranhas que os geraram? Se alguma coisa há que lhe seja humilhante, é a sua inferioridade perante Deus e sua impotência para lhe sondar a profundeza dos desígnios e para apreciar a sabedoria das leis que regem a harmonia do Universo. Reconhecei a grandeza de Deus nessa admirável harmonia, mediante a qual tudo é solidário na Natureza. Acreditar que Deus haja feito, seja o que for, sem um fim, e criado seres inteligentes sem futuro, fora blasfemar da Sua bondade, que se estende por sobre todas as suas criaturas.”
bem haja

Que coisa mais linda! Realmente fecha esse aspecto. Então o animal tem o princípio inteligente.

Citar
Entra então no período da humanização, começando a ter consciência do seu futuro, capacidade de distinguir o bem do mal e a responsabilidade dos seus atos.

Então esta seria a diferença ente o homem e o animal, certo?

Essa "consciência do seu futuro", talvez esteja aqui a chave. É essa consciência de futuro e destino que torne tão insuportável o sofrimento.

E isso o animal não teria.

O que acham?


 
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Vitor Santos em 30 de Dezembro de 2013, 19:39
Olá amigo Raphael

Citar
O que acham?

Acho bem!

Na verdade, para mim, se nós somos seres espirituais, se nós somos espiritos imortais, os animais também são seres espirituais. Caso contrário estamos a imaginar que eles são apenas máquinas de carne mortais. E se os animais são máquinas, com grande probabilidade, o homem também o é, por analogia.

bem haja
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Daniel Armilest em 30 de Dezembro de 2013, 19:47
A analogia é boa, porem incompleta. O homem pode ter semelhança com o. Animal, mas. Nao é igual a este. Assim homem pode ser parte maqquinaa. No livro entre o ceu e a terra de kardec esta escrito que nao existem animais na erraticidade, logo estes nao confervam sua individualidade apos a morte fisica. A sua individualidade é como que dissolvida e reaproveitada para outros fins.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Vitor Santos em 30 de Dezembro de 2013, 20:10
Olá amigo Raphael

A codificação não diz que os animais não entram em estado de erraticidade, mas que esse estado de erraticidade dura muito pouco tempo, o animal reencarna quase de imediato. Não perde a individualidade. É o mesmo ser espiritual que encarna, tenha ele consciência disso ou não.

Mas concordo que o animal não é igual ao homem, como o espírito puro não é igual aos nossos espiritos. Temos muito que encarnar e trabalhar até lá chegar. Como os animais têm muito que reencarnar em corpos de animais até chegar o dia em que passam a encarnar em corpos humanos. Apesar de termos todos a mesma origem. Como um feto e um adulto têm corpos com a mesma origem, mas não são iguais.

A encarnação de cada ser tem uma finalidade de acordo com as capacidades e características dele. Todos têm em comum o objectivo da evolução espiritual, mas as vidas que cada um tem de enfrentar, na carne, são muito diferentes.

bem haja
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Daniel Armilest em 30 de Dezembro de 2013, 20:20
Olá amigo Raphael

A codificação não diz que os animais não entram em estado de erraticidade, mas que esse estado de erraticidade dura muito pouco tempo, o animal reencarna quase de imediato. Não perde a individualidade. É o mesmo ser espiritual que encarna, tenha ele consciência disso ou não.

Mas concordo que o animal não é igual ao homem, como o espírito puro não é igual aos nossos espiritos. Temos muito que encarnar e trabalhar até lá chegar. Como os animais têm muito que reencarnar em corpos de animais até chegar o dia em que passam a encarnar em corpos humanos. Apesar de termos todos a mesma origem. Como um feto e um adulto têm corpos com a mesma origem, mas não são iguais.

A encarnação de cada ser tem uma finalidade de acordo com as capacidades e características dele. Todos têm em comum o objectivo da evolução espiritual, mas as vidas que cada um tem de enfrentar, na carne, são muito diferentes.

bem haja


Realmente! Esplendida explicação. Me abriu os olhos certamente! Absurdo mesmo os animais perderem sua individualidade. Lhe agradeço por isso.

Mas então, qual seria a sua opinião sobre o sofrimento dos animais? Eles sofrem mais, menos, igual ao homem?

Muita Paz.




Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 31 de Dezembro de 2013, 12:20
      Mourarego   (ref #122, 181213)


      Moura escreveu: Assim sendo, o homem progride, intelecto-moralmente, enquanto o animal, por sua formação diferenciada e estágio em que se encontra, progredirá por força das coisas.

      Diz também a DE sob o mesmo ponto: "Reconhecerás o homem  como o único dotado para conhecer Deus". Esta a doutrina.

     Conf: exato, mano; tenho apenas algumas restrições à afirmação de que o homem progride intelecto-moralmente ao passo que o animal progride pela força das coisas.

     Assim, o homem progride também pela força das coisas e o animal também inteleto-moralmente, sempre, é verdade, guardando a diferença de estágios, pois eqto estamos neste degrau, eles estão próximos de nós, um degrau abaixo apenas.

     Nem por isso qualquer desdouro para o animal, que, sem dúvida, não deixa de ser nosso irmão pelo fato de estar ainda atrás de nós. Ele engatinha eqto nós já conseguimos ficar de pé, num precário equilíbrio. Ele é apenas um aluno que está na turma de aula anterior à nossa. Amanhã estarão aqui onde estamos.

      Somos todos filhos do mesmo Pai, seres iguais que se modificam em certos aspectos com o correr dos tempo e, tanto os animais não humanos, como os humanos, temos todos o mesmo princípio, a mesma criação, as mesmas dificuldades e facilidades, a mesma finalidade e o mesmo fim.

      Eles, os animais, são o hoje o que fomos ontem e nós somos o hoje o que eles serão amanhã. Logo dizer-se que o homem é o único destinado a perceber Deus, não passa de uma forma de se expressar como qualquer outra. Assim, o correto seria dizer: o ser, em seu estágio de homem, inicia sua aptidão para perceber Deus.

      Todos somos a mesma coisa, como filhos do Criador, todos estamos na mesma estrada; nós, na estação número 5, eles, na estação número quatro; é pois apenas uma questão de tempo. E essa defasagem temporal se deve à ação do Criador.

      Assim, se expressou bem quem disse: "Irmão Sol, irmã Lua...!" E Kardec ao afirmar: "do átomo ao anjo é uma linha reta!"

..............
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 31 de Dezembro de 2013, 14:18

Instintivo e reflexo condicionado quer dizer automático. Quer dizer que os animais reagem como máquinas.

bem haja


595. Gozam de livre-arbítrio os animais, para a prática dos seus atos?

Os animais não são simples máquinas, como supondes. Contudo, a liberdade de ação, de que desfrutam, é limitada pelas suas necessidades e não se pode comparar à do homem. Sendo muitíssimo inferiores a este, não têm os mesmos deveres que ele. A liberdade, possuem-na restrita aos atos da vida material.”

                                                                 O Livro dos Espíritos


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 31 de Dezembro de 2013, 14:24

Olá, então, há ai talvez um disparate. Raciocinar é concatenar eventos, liga-los, apenas isso. O animal é irracional por não possuir a razão, e não por não raciocinar.

Todos os seres vivos mais avançadinhos usam o raciocinio. O instinto usa o raciocinio pois para fugir ou caçar, o animal usa este artificio para escolher o meio mais efetivo para tal.

O que acha?


Significado de Raciocinar

v.i. Fazer raciocínios.
Buscar a verdade com auxílio da razão.
Procurar compreender as relações entre coisas e fatos.
Calcular.
Alegar razões relativamente a uma questão.
Encadear argumentos e fazer deduções.

Como o amigo pode ver os animais não são capazes de nenhum raciocínio!


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Fernando Fazzane em 31 de Dezembro de 2013, 17:14
Olá pessoal, que excelente discussão a respeito do sofrimento dos animais.

Obviamente, devemos entender de fato o que é sofrimento e definir suas nuances.

Sofrer não implica somente em fatos negativos, mas também positivos. É tudo aquilo que acontece devido a consequência de pensamentos ou ações tomadas pelo ser ou impactos externos do ambiente onde se está inserido.

Consideramos o sofrimento negativo quando o pensamento, ação ou acontecimento traz um impacto nocivo, que prejudica ou freia o desenvolvimento do ser.

Mesmo assim, o impacto negativo, gera uma demanda de soluções que impulsionam novamente à novos pensamentos e decisões para que a situação não se repita, evitando aquele sofrimento, mas não de outros que estão por vir.

O sofrimento pode ser causado por duas maneiras:
1) Externo: Causado por agentes externos como meio ambiente, temperatura, pressão, outros animais, acidentes, etc. Pois a Terra é um planeta hostil e os seres sensíveis.

2) Interno: Causado pelo ser em sua tomada de decisões ou relação com outros: mágoa, depressão, tristeza, frustração, decepção, ira, rancor, etc.

Ambas situações ocorrem tanto em animais quanto em humanos. Não é raro encontrarmos cães e gatos com depressão, tristes e que ficam magoados com seus donos após uma bronca mais severa. Há inclusive medicamentos para tratar depressão em animais e muitas vezes a mudança no comportamento do dono, reavaliando e perdoando o animal, lhe oferecendo carinho, mostra resultado imediato de alegria no animal, que perdoa incondicionalmente (se for uma pessoa de fora do convívio por demorar muito tempo para que o animal volte a ter confiança e isto mostra que ele SENTIU, APRENDEU e possui MEMÓRIA).

Damos mais atenção aos domésticos porque eles foram colocados em situação de instabilidade e insustentabilidade devido à carência e ao egoísmo humano e para sobreviverem, necessitam de um ambiente artificialmente moldado pelo homem como em casas e apartamentos.

Obviamente, todos os seres sofrem. Porém, a diferença está no processamento deste sofrimento e a qualidade da valoração de que a mente fará com a informação que fez sofrer.

Um animal, ou princípio inteligente, possui as mesmas faculdades mentais do espírito humano, porém em nível menos desenvolvido o que lhe impede de entender abstrações complexas, porém lhe dá a possibilidade de tomar decisões de sobreviência (por isto a menção do mundo material) e sofrer as consequências, trazendo aprendizado contínuo, assim como ocorre no homem. O processo é o mesmo. Um exemplo das Leis UNICIDADE, COMPLEMENTARIDADE e SIMILARIDADE que sustentam a evolução.

Antigamente até o final do século XX, julgava-se que os animais não eram inteligentes, mas era apenas um erro de definição de inteligência.

Inteligência é a capacidade de resolver problemas NOVOS.

O espírito é o ser inteligente da criação. Mas ele nasce como Princípio Espiritual e sua primeira oportunidade de desenvolver-se é como Princípio Inteligente, quando há condições favoráveis para este processo. Cada globo tem seu tempo de maturação. A Terra levou mais de 1 bilhão de anos para que as primeiras formas de vida surgissem e mais 3,5 bilhões para que o ser humano surgisse.

A mutação de um vírus, para driblar o sistema imunológico do hospedeiro é uma manobra de inteligência pois ele percebe através dos suas faculdades embrionárias que aquele método não é mais eficaz e para continuar replicando seu DNA ele precisa de uma nova estratégia. Isto é incrivelmente intrigante. Exige que ele tenha o mínimo de percepção do ambiente, tenha sensibilidade, memória, auto-geração e inteligência. Itens básicos para qualquer ser vivo deste para cima.

Os vírus são os seres mais simples que conhecemos e possivelmente o mais simples que existem, pois possuem apenas um RNA ou DNA dentro de um capsídeo de proteína ou ainda uma camada lipídica (gordura) que quando fora de ação, volta ao reino dos cristais e é inerte, mas quando em condições favoráveis, torna-se um ser ativo com características próprias muito interessantes, que denotam o uso rústico porém muito bem arquitetado de soluções para sua sobrevivência e comportamentos que possuem semelhanças ao nosso.

Isto deixa a ciência perplexa pois até hoje ela não sabe classificar os vírus devido ao seu comportamento de ser vivo quando em uma célula e cristalino quando no ambiente.

Ele é considerado a ponte entre o reino mineral e o vivo e comporta-se exatamente desta forma. Até entre os vírus há nítida diferença de evolução. Há vírus mais simples que não possuem mecanismos muito eficientes de driblar o sistema imunológico e outros que são mestres nisso, como por exemplo o HIV, um dos vírus mais complexos e eficientes em mutação, assim como eficiente na propagação e no seu alvo: Os linfócitos T, que são justamente as células de defesa do organismo, como todos sabem. Ou seja, ele entra direto no ponto. É como se houvesse um agente disfarçado que entra na sala de operações de segurança e desliga as câmeras de vigilância, colocando seus comparsas (clones) para desativar todo o sistema de vigilância, pois assim podem ficar ali tranquilos, sem serem atacados, numa boa, sem querer matar o hospedeiro.

Não é difícil perceber que posuímos muitos comportamentos também encontrados nos animais, o que evidencia o processo de continuidade e unicidade do espírito.

É possível fazer uma escala evolutiva dos seres vivos analisando o modo como aprendem e como aplicam os novos aprendizados em sua rotina, porém não sabemos se isto seria muito útil e sem dúvida seria bem trabalhoso dado a extensão enorme de organismos que deveriam ser considerados.

Sabemos que por exemplo, as formigas não dormem e trabalham freneticamente do nascimento à morte. Brigam e são agressivas, conquistam outros formigueiros, fazem outras formigas de escravas, cultivam pragas (são pecuaristas extraindo a seiva adocicada nas fezes que elas produzem como se fosse leite) e fungos (agrícola, como se fosse uma lavoura dentro do formigueiro) e possuem uma hierarquia muito bem definida. Isto seria apenas "instinto" ou elas desenvolveram este método através do aprendizado? Elas possuem MEMÓRIA pois repetem e reconstroem seus sistemas de túneis e galerias quando estes são destruídos.

Nós parecemos com elas ou elas se parecem conosco? Quem veio primeiro? Obviamente as formigas, pois existem há muito mais tempo na Terra do que o ser humano, cujo passado é recente e não passa de 400 mil anos, sendo que apenas os últimos 10 mil anos foram relevantes para as civilizações.

As aves são os primeiros animais antes dos mamíferos que precisam dormir e descansar. Inclusive também sonham, pois como possuem estrutura cerebral mais complexa, precisam organizar as informações que obtiveram no dia, e este processo gera sonhos. Quem nunca viu um papagaio ou um periquito dormindo apresentando o que nos humanos chamamos de REM (Rapid Eye Movement) onde quando sonham, os olhos se movimentam com alta velocidade. Isto ocorre apenas quando o sonho é intenso e vívido e a atividade cerebral é intensa tanto quando acordado.

Sem dúvida, os mamíferos são os mais evoluídos pois necessitam cuidar de seus filhotes, precisam manter o corpo aquecido, amamentam, possuem gestação mais longa e interna ao corpo, mantem-se sempre em grupos pois aprendeu que desta forma são mais fortes e obtém mais sucesso na preservação da vida, precisam de abrigo, precisam dormir e sonham... possuem pensamentos mais complexos que permitem resolver problemas com maior nível de dificuldade e apresentam feições, emoções, sentimentos mais complexos e também frustrações, tristeza e depressão.

Já viram a experiência com ratos testando o aprendizado quando levavam choque ao tomar água? Mesmo após o mecanismo do choque desativado, o rato aprendeu que para tomar água era necessário apertar o pedalzinho, senão ocorria o choque. Ou seja, ele CONCLUIU que se quisesse tomar água, este era o procedimento.

Esta informação ele carrega em sua mente na faculdade Memória e lhe será solicitado no futuro, até que ele perceba que o choque não ocorre mais e descarte a informação.

O princípio espiritual é sempre o mesmo e povoa todo Universo.

As condições de desenvolvimento se darão conforme cada globo atinja sua maturidade para que estes princípios inteligentes se desenvolvam e tornem-se espíritos.

Portanto, todos os seres sofrem e os animais são apenas uma parte deles, porém como sofrem em intensidades diferentes e manifestam-se cada um à sua maneira, com suas limitações de linguagem e características, além de não possuírem a forma de julgamento como o homem, não devemos tomar o nosso sofrimento por referência.

Nosso sofrimento não pode ser tomado como referência NEM MESMO para outros seres humanos, pois cada um possui julgamento distinto que aumenta ou diminui a sensação de sofrimento frente ao mesmo impacto.

Grande abraço e que 2014 seja um ano propício para o desenvolvimento intelectual e moral de todos nós.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 31 de Dezembro de 2013, 17:54

2) Interno: Causado pelo ser em sua tomada de decisões ou relação com outros: mágoa, depressão, tristeza, frustração, decepção, ira, rancor, etc.

Grande abraço e que 2014 seja um ano propício para o desenvolvimento intelectual e moral de todos nós.


Animais não tomam decisões pois que não raciocinam.

Segue-se que não podem ter sentimentos como mágoa, tristeza, frustração, decepção, ira, rancor, etc.!


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Daniel Armilest em 31 de Dezembro de 2013, 19:34

2) Interno: Causado pelo ser em sua tomada de decisões ou relação com outros: mágoa, depressão, tristeza, frustração, decepção, ira, rancor, etc.

Grande abraço e que 2014 seja um ano propício para o desenvolvimento intelectual e moral de todos nós.


Animais não tomam decisões pois que não raciocinam.

Segue-se que não podem ter sentimentos como mágoa, tristeza, frustração, decepção, ira, rancor, etc.!

Significado de Raciocinar

v.i. Fazer raciocínios.
Buscar a verdade com auxílio da razão.
Procurar compreender as relações entre coisas e fatos.
Calcular.
Alegar razões relativamente a uma questão.
Encadear argumentos e fazer deduções.

Mas se eles não tomassem decisões ficariam parados. Oras, ir para um lugar ou outro é uma tomada de decisões. Raciocinam também pois raciocinar é apenas a concatenação de ideias para seguir uma lógica efetiva. Oras, meu gatinho sabe como abrir a porta e o que precisa ser feito para conseguir. Isso é raciocínio.

Lembrem-se que o animal é irracional pela falta da razão, não do raciocínio. Como o raciocínio compreende tanto a razão como encadear argumentos e fazer deduções, eles são racionais neste aspecto.

É inevitável fazer encadeamento e deduções lógicas para se obter algo e os animais fazem isso. Agora eles não tem a razão neste seu raciocínio.

O que acham?


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 01 de Janeiro de 2014, 03:34

Mas ...................
........................raciocínio.

O que acham?


Amigo raphaelbertani,

Os animais possuem um princípio de inteligência que é muito limitado e nada que se aproxime de um raciocínio!

Possuem instinto, reflexos condicionados, memória associativa e um esboço de vontade.

Citando um trecho da Doutrina Espírita:

"Não se poderia negar que, além de possuírem o instinto, alguns animais praticam atos combinados, que denunciam vontade de operar em determinado sentido e de acordo com as circunstâncias. Há, pois, neles, uma espécie de inteligência, mas cujo exercício se circunscreve à utilização dos meios de satisfazerem às suas necessidades físicas e de proverem à conservação própria. Nada, porém, criam, nem melhora alguma realizam. Qualquer que seja a arte com que executem seus trabalhos, fazem hoje o que faziam outrora e o fazem, nem melhor, nem pior, segundo formas e proporções constantes e invariáveis. A cria, separada dos de sua espécie, não deixa por isso de construir o seu ninho de perfeita conformidade com os seus maiores, sem que tenha recebido nenhum ensino. O desenvolvimento intelectual de alguns, que se mostram suscetíveis de certa educação, desenvolvimento, aliás, que não pode ultrapassar acanhados limites, é devido à ação do homem sobre uma natureza maleável, porquanto não há aí progresso que lhe seja próprio.
Mesmo o progresso que realizam pela ação do homem é efêmero e puramente individual, visto que, entregue a si mesmo, não tarda que o animal volte a encerrar-se nos limites que lhe traçou a Natureza".

                                                           O Livro dos Espíritos


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Fernando Fazzane em 01 de Janeiro de 2014, 14:13

2) Interno: Causado pelo ser em sua tomada de decisões ou relação com outros: mágoa, depressão, tristeza, frustração, decepção, ira, rancor, etc.

Grande abraço e que 2014 seja um ano propício para o desenvolvimento intelectual e moral de todos nós.


Animais não tomam decisões pois que não raciocinam.

Segue-se que não podem ter sentimentos como mágoa, tristeza, frustração, decepção, ira, rancor, etc.!

Breno, feliz ano novo!

Me diga, você pensa mesmo que os animais não podem fazer escolhas e assim, tomar decisões?

Nunca viu um cão triste, uivando porque está sozinho?
Nunca viu um gato abrir uma porta ou uma janela?
Nunca viu um animal ser provocado e mostrar sua ira?
Nunca viu a alegria que eles nos recebem quando chegamos de viagens?

Eles possuem sentimentos e consciência, no limite do que lhes é possível.

Obviamente que as decisões dos animais são rústicas e simples, mas elas existem pois eles escolhem entre fugir ou lutar, caçar ou correr, aguardar ou agir, escolhem onde fazem seus ninhos, defendem sua prole, demonstram alegria quando bem tratados, ficam tristes quando alguém de seu convívio vai embora.

Se você nunca viu isso, sugiro que saia para dar uma volta e volte com um cão. Verá que ele sente muita coisa.

Isto não é condicionamento. Mesmo que fosse, condicionamento implica em registro na memória e aprendizado do mecanismo.

Nos animais, a faculdade INSTINTO faz as vezes da lógica e da razão, que são embrionárias e pouco ajudam. Mas ainda assim, o instinto implica em cálculos de sobrevivência na tomada de decisões por mais simples que elas possam ser.

Para ilustrar ainda melhor, entre os animais da mesma espécie há diferenças gritantes, assim como entre os homens.

Há cavalos que nascem bravos e indomáveis, outros nascem mansos e dóceis.
Há cães que nascem e se mostram medrosos, outros são valentes e corajosos.

Quanto mais desenvolvido o animal, mais complexas as atividades que ele consegue realizar e mais apurados seus cálculos. Isto também mostra que há níveis bem distintos de evolução entre o reino animal.

É nítido que eles aprendem como resolver problemas novos com certa facilidade. Problemas que não existem na selva ou em seu habitat. Como por exemplo, meu gato aprendeu abrir a janela para sair à noite, pois trancávamos a porta...

Ele provavelmente observou como funcionava o mecanismo em algum momento em que eu abria a janela, deu um jeito de subir na janela e puxou a alavanca para baixo para que o vidro se abrisse. Ou seja, resolveu um problema completamente NOVO. Isto mostra um nível de inteligência relativamente sofisticado para um animal considerado "irracional".

O erro que cometemos é tentar nivelar pela nossa capacidade de resolver problemas complexos e a auto-percepção.

Isto mostra que o homem é pelo menos na Terra, o nível mais evoluído tanto em espírito quanto em forma física.

Abraço e bons estudos.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Mourarego em 01 de Janeiro de 2014, 15:02
Amigo Fernando,
você pensa mesmo que este sentimento de tristeza está presente em qualquer cão?
Amigo só o sente aquele cão que foi domesticado, que esteve por algum tempo com uma família, e assim mesmo em algumas raças, pois há muitas raças em que você soltando o bicho novamente, ele, só sentirá a dificuldade para se alimentar já que estava acostumado a ter no prato...
OP que se espera quando se trata com a dourina é que aquele que irá depositar sua opinião, conheça bem o ponto veja só:
DE OLE:
"593 Podemos dizer que os animais só agem por instinto?
– Ainda nisso há um sistema. É bem verdade que o instinto domina na maioria dos animais: mas não vês que há os que agem por uma
vontade determinada? É que têm inteligência, porém ela é limitada."

"Além do instinto, não se poderia negar a certos animais a
prática de atas combinados, que denotam a vontade de
agir num sentido determinado e de acordo com as
circunstâncias. Há neles, portanto, uma espécie de
inteligência, mas cujo exercício é mais precisamente
concentrado sobre os meios de satisfazer às suas
necessidades físicas e prover à conservação. Não há entre
eles nenhuma criação, nenhum melhoramento; qualquer
que seja a arte que admiremos em seus trabalhos, aquilo
que faziam antigamente é o mesmo que fazem hoje, nem
melhor nem pior, segundo formas e proporções constantes
e in-variáveis. Os filhotes separados de sua espécie não
deixam de construir o seu ninho de acordo com o mesmo
modelo. sem terem sido ensinados. Se alguns são suscetíveis de uma certa educação, esse desenvolvimento intelectual, sempre fechado em estreitos limites, é devido à ação do homem sobre uma natureza flexível, pois nãofazem nenhum progresso por si mesmos, e esse progresso é efêmero, pura-mente individual, porque o animal, abandonado a si próprio, não tarda a voltar aos limites
traçados pela Natureza."

"599 A alma dos animais pode escolher a espécie em que prefira
encarnar-se?
– Não; ela não tem o livre arbítrio."

Se depois destas lições que a doutrina trás em OLE o amigo ainda "achar" diferente, ai sim veremos que o problema está na sua conclusão, e que esta deve estar fundamentada em algo extra doutrina, portanto, nada de doutinário.
Abraços,
Moura
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Fernando Fazzane em 01 de Janeiro de 2014, 16:19
Amigo Fernando,
você pensa mesmo que este sentimento de tristeza está presente em qualquer cão?
Amigo só o sente aquele cão que foi domesticado, que esteve por algum tempo com uma família, e assim mesmo em algumas raças, pois há muitas raças em que você soltando o bicho novamente, ele, só sentirá a dificuldade para se alimentar já que estava acostumado a ter no prato...
OP que se espera quando se trata com a dourina é que aquele que irá depositar sua opinião, conheça bem o ponto veja só:
DE OLE:
"593 Podemos dizer que os animais só agem por instinto?
– Ainda nisso há um sistema. É bem verdade que o instinto domina na maioria dos animais: mas não vês que há os que agem por uma
vontade determinada? É que têm inteligência, porém ela é limitada."

"Além do instinto, não se poderia negar a certos animais a
prática de atas combinados, que denotam a vontade de
agir num sentido determinado e de acordo com as
circunstâncias. Há neles, portanto, uma espécie de
inteligência, mas cujo exercício é mais precisamente
concentrado sobre os meios de satisfazer às suas
necessidades físicas e prover à conservação. Não há entre
eles nenhuma criação, nenhum melhoramento; qualquer
que seja a arte que admiremos em seus trabalhos, aquilo
que faziam antigamente é o mesmo que fazem hoje, nem
melhor nem pior, segundo formas e proporções constantes
e in-variáveis. Os filhotes separados de sua espécie não
deixam de construir o seu ninho de acordo com o mesmo
modelo. sem terem sido ensinados. Se alguns são suscetíveis de uma certa educação, esse desenvolvimento intelectual, sempre fechado em estreitos limites, é devido à ação do homem sobre uma natureza flexível, pois nãofazem nenhum progresso por si mesmos, e esse progresso é efêmero, pura-mente individual, porque o animal, abandonado a si próprio, não tarda a voltar aos limites
traçados pela Natureza."

"599 A alma dos animais pode escolher a espécie em que prefira
encarnar-se?
– Não; ela não tem o livre arbítrio."

Se depois destas lições que a doutrina trás em OLE o amigo ainda "achar" diferente, ai sim veremos que o problema está na sua conclusão, e que esta deve estar fundamentada em algo extra doutrina, portanto, nada de doutinário.
Abraços,
Moura

Amigo Moura, não discordo da doutrina, apenas acrescentamos alguns pontos que foram descobertos pela ciência através de testes que não existiam na época de Kardec.

Se apenas UM cão, for capaz de aprender, sentir alegria, tristeza, isto já mostra que É POSSÍVEL o aprendizado dos animais pois há justiça e igualdade para tudo e todos.

Assim como um humano, que nascer e viver isolado, apresentará comportamentos bem diferentes dos nossos, os animais domesticados APRENDEM conosco.

Novamente isto mostra como é importante o relacionamento, a vivência em grupo, a troca de informação, assim a evolução é muito mais rápida e o progresso avança com maior fluidez.

À medida que o animal se afasta do INSTINTO, mais se aproxima da LIBERDADE, RAZÃO e DISCERNIMENTO.

A faculdade Instinto permite que os seres que ainda não possuem Razão, Liberdade e Discernimento, vivam e promovam seu adiantamento.

O ser humano não está isento da faculdade Instinto pois não é raro assistirmos a surtos ou ações instintivas no dia-a-dia praticados por seres humanos civilizados, que depois do fato simplesmente dizem que "agiram por instinto".

Kardec diz que o animal depois de domesticado, quando solto na natureza volta ao estágio selvagem, você conhece a história do Leão Christian?
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_the_lion

Há um vídeo no youtube com legendas em português mas elas não estão bem feitas. Leia o artigo em inglês na Wikipedia e depois assista ao vídeo.

Dois jovens pegaram um leão filhote e criaram por um ano em Londres. Em um ano, o leão ficou muito grande e decidiram levá-lo à uma reserva no Kenya, onde voltaria ao ambiente selvagem. Após um ano sem contato, resolveram voltar e ver se ele os reconheceria. Dito e feito. Contrariando todos os especialistas que diziam que o leão havia se integrado à vida selvagem e não tinha mais contato com o homem, ele mesmo assim os reconheceu.

Após mais 2 anos, voltaram novamente e tentaram mais um contato, que foi obtido com sucesso e mostrou que o leão ainda os reconhecia, pois pulou e abraçou os dois como nos velhos tempos. Este segundo contato em 1973 não foi filmado, mas foi descrito por um dos dois amigos como o trecho que segue:

"We called him and he stood up and started to walk towards us very slowly. Then, as if he had become convinced it was us, he ran towards us, threw himself on to us, knocked us over, knocked George over and hugged us, like he used to, with his paws on our shoulders."

Isto mostra que o leão conservou memórias e pode ficar feliz em ver os dois amigos mesmo após anos em liberdade em ambiente selvagem.

Duas coisas aprendemos com esta história:
1) Animais sentem emoções e podem refinar seu modo de perceber o ambiente, ou seja evoluem.
2) Possuem a faculdade Memória em plena atividade, pois mesmo após anos ainda podem resgatar as mesmas e reviver as mesmas emoções, tal como humanos. Como as faculdades não trabalham sozinhas, outras necessariamente também estão envolvidas no processo.

Os animais possuem limitações bem mais severas que os humanos, isto é fato. Porém, não podemos julga-los por nossa referência humana. Há ali inteligência e outras faculdades em estado de desenvolvimento.

Eles aprimoram seus mecanismos e aprendem com as dificuldades que se apresentam rotineiramente.

Se assim não o fosse:
1) Como os vírus fariam as mutações para driblar nossos sistema imunológico?
2) Como as bactérias "aprendem" e mostram resistência à anti-bióticos?
3) Como mamíferos adaptam seu modo de vida de acordo com as necessidades?
4) Como as espécies criam mecanismos que melhoram suas chances de sobrevivência?

Lembrando que quando Kardec publicou o Livro dos Espíritos em 1857, ainda não havia o conceito e a evolução que Charles Darwin publicaria apenas em 1859.

É obvio que um animal não poderia escolher sua encarnação. Ele encarna onde houver Disponibilidade, Afinidade, Compatibilidade, Similaridade para que possa continuar seu processo de aprimoramento.

Os animais de hoje são diferentes dos de ontem, porém até com os humanos encontramos semelhanças das épocas medievais, similarmente nos animais há os que avançam mais e outros menos.

Veja que a resposta dos espíritos para a pergunta 593 é:
"593 Podemos dizer que os animais só agem por instinto?
– Ainda nisso há um sistema. É bem verdade que o instinto domina na maioria dos animais: mas não vês que há os que agem por uma vontade determinada? É que têm inteligência, porém ela é limitada."

Eles já deixam aberta a própria evolução dos animais ao passo que se afastam dos Instintos e se aproximam da Inteligência, que claramente, ainda é muito limitada se comparada à do homem.

O restante do texto é o pensamento de Kardec naquela época. Cuidado! Certamente Kardec teria um pensamento mais refinado hoje, revisaria e expandiria seu conceito.

Grande abraço!
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Olé em 01 de Janeiro de 2014, 16:31
A natureza da inteligência da vida dos organismos e da natureza está livre da piedade, livre do tempo que é invenção e imaginação do pensamento... O pensamento não tem relação com a inteligência...
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Wla em 01 de Janeiro de 2014, 16:49
Peço perdão aos espíritos de luz pela minha ignorância. Algumas poucas respostas de OLE me causam imensa estranheza.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Fernando Fazzane em 01 de Janeiro de 2014, 16:58
A natureza da inteligência da vida dos organismos e da natureza está livre da piedade, livre do tempo que é invenção e imaginação do pensamento... O pensamento não tem relação com a inteligência...

Olé, acho que ficou meio nebuloso o que você quis dizer.

A natureza da inteligência está no espírito, manifestada em diversos níveis evolutivos conforme prova-se com a qualidade com que resolvem problemas novos e mais complexos.

O que seria livre de piedade? Piedade é um conceito católico, no qual se perdoa o que não possui discernimento por ignorância, assim não se julga os incapacitados de tomarem decisões com a razão. É isto que você quis dizer?

O tempo como unidade de medida de uma dimensão com objetivo de organização, sim, porém o tempo não é algo abstrato, mas restrito e válido com nuances em cada sistema. Do sub-atômico à galáxias.

O tempo biológico é imperativo à todos os seres pois as células levam um determinado tempo para executarem uma tarefa, produzirem enzimas, contrair-se, formar tecidos, organizar-se, etc. Sempre há um "tempo" necessário para execução de uma tarefa pois nada vem do nada e tudo possui uma sequência que obedece à uma linha do tempo particular.

O tempo para uma mosca é outra coisa que o nosso, pois em 3 dias ela tem uma geração (nasce, cresce, reproduz e morre). Nós, precisamos de pelo menos 75 anos (média atual).

O Pensamento possui sim relação com a inteligência. Mesmo que a inteligência apareça em menor grau, o pensamento é o PRODUTO da correlação e interação das faculdades da mente.

A inteligência pode ou não prevalescer, mas sempre há uma pontinha de cada faculdade no pensamento. Por menor e mais simples que seja pois elas trabalham em conjunto.

Assim como antigamente, dividia-se o cérebro em hemisfério direito e esquerdo (um conceito COMPLETAMENTE equivocado, porém muito aceito até a descoberta da Tomografia), não há ação isolada.

O cérebro deve funcionar aos moldes da mente, pois ele é o órgão responsável pela formação do pensamento encarnado. As idéias percorrem diversos caminhos neuronais dentro do cérebro da frente para trás, de dentro para fora, da esquerda para a direita, e vice-versa, numa velocidade de até 120 m/s. Ou seja, ele mostra que todo o sistema é acionado mesmo para uma tarefa simples e são exteriorizadas em pensamentos (onda) que geram ações, movimentos e solicitações metabólicas em uma combinação organizada com o intuido de agir.

Abraço!
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Fernando Fazzane em 01 de Janeiro de 2014, 17:06
Peço perdão aos espíritos de luz pela minha ignorância. Algumas poucas respostas de OLE me causam imensa estranheza.

Prezada Wla, a questão é que o Livro dos Espíritos deveria ter sido revisado e continuado, pois ele não é uma obra estática e Kardec deixou esta instrução, porém tomamo-lo por DOGMA assim como foi feito com as religiões.

Obviamente com serenidade, trabalho científico e seriedade para que faça uma ampliação de conceitos impossíveis na época e revisão de termos que antes não possuíam paralelos, porém hoje os temos.

Triste isso... muito triste...

Se tirarmos tudo que ali consta por dogma, IMUTÁVEL, qual a diferença entre o Islamismo ou mesmo os Ortodoxos?

Caímos no mesmo buraco das outras religiões se olharmos o espiritismo com estes olhos... Começando que o Espiritismo não é uma religião, mas uma filosofia baseada na ciência, e foi escrito em uma época de poucos recursos tecnológicos sem o respaldo que poderia ter hoje.

Mas como a lei da natureza da Continuidade, Similaridade e Complementaridade, não seria possível esperar outra coisa que não o que ocorre hoje nos centros espíritas pelo Brasil: Sincretismo entre cristianismo e espiritismo.

Mas mesmo assim, avançamos. Talvez menos do que poderíamos, mas ainda assim avançamos.

Grande abraço e um ótimo 2014.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Olé em 01 de Janeiro de 2014, 17:17
A natureza da inteligência da vida dos organismos e da natureza está livre da piedade, livre do tempo que é invenção e imaginação do pensamento... O pensamento não tem relação com a inteligência...
A natureza da inteligência está no espírito, manifestada em diversos níveis evolutivos conforme prova-se com a qualidade com que resolvem problemas novos e mais complexos.

O que seria livre de piedade?

Piedade é devoção ao pensamento, e às coisas inventadas pelo pensamento... É ele o responsável pelo ser humano viver na ilusão do tempo psicológico, coisa inexistente na realidade da inteligência...

A inteligência não está em lado nenhum localizado ou condicionado, nem pertenca a nada nem a ninguém, ela é: atemporal, única...
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: psi em 01 de Janeiro de 2014, 17:21
Animais não tomam decisões pois que não raciocinam.
Segue-se que não podem ter sentimentos como mágoa, tristeza, frustração, decepção, ira, rancor, etc.!

Imagens falam mais que palavras.


Mãe chimpanzé chora seu bebê morto Incrível! (http://www.forumespirita.net/fe/go.php?url=aHR0cDovL3d3dy55b3V0dWJlLmNvbS93YXRjaD92PXlHVlBlZWVBR05nIw==)


Cachorro chora pela morte do seu dono (http://www.forumespirita.net/fe/go.php?url=aHR0cDovL3d3dy55b3V0dWJlLmNvbS93YXRjaD92PUxLdkM1aWwtS2l3Iw==)
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Daniel Armilest em 01 de Janeiro de 2014, 17:37
A natureza da inteligência da vida dos organismos e da natureza está livre da piedade, livre do tempo que é invenção e imaginação do pensamento... O pensamento não tem relação com a inteligência...

Olé, acho que ficou meio nebuloso o que você quis dizer.

A natureza da inteligência está no espírito, manifestada em diversos níveis evolutivos conforme prova-se com a qualidade com que resolvem problemas novos e mais complexos.

O que seria livre de piedade? Piedade é um conceito católico, no qual se perdoa o que não possui discernimento por ignorância, assim não se julga os incapacitados de tomarem decisões com a razão. É isto que você quis dizer?

O tempo como unidade de medida de uma dimensão com objetivo de organização, sim, porém o tempo não é algo abstrato, mas restrito e válido com nuances em cada sistema. Do sub-atômico à galáxias.

O tempo biológico é imperativo à todos os seres pois as células levam um determinado tempo para executarem uma tarefa, produzirem enzimas, contrair-se, formar tecidos, organizar-se, etc. Sempre há um "tempo" necessário para execução de uma tarefa pois nada vem do nada e tudo possui uma sequência que obedece à uma linha do tempo particular.

O tempo para uma mosca é outra coisa que o nosso, pois em 3 dias ela tem uma geração (nasce, cresce, reproduz e morre). Nós, precisamos de pelo menos 75 anos (média atual).

O Pensamento possui sim relação com a inteligência. Mesmo que a inteligência apareça em menor grau, o pensamento é o PRODUTO da correlação e interação das faculdades da mente.

A inteligência pode ou não prevalescer, mas sempre há uma pontinha de cada faculdade no pensamento. Por menor e mais simples que seja pois elas trabalham em conjunto.

Assim como antigamente, dividia-se o cérebro em hemisfério direito e esquerdo (um conceito COMPLETAMENTE equivocado, porém muito aceito até a descoberta da Tomografia), não há ação isolada.

O cérebro deve funcionar aos moldes da mente, pois ele é o órgão responsável pela formação do pensamento encarnado. As idéias percorrem diversos caminhos neuronais dentro do cérebro da frente para trás, de dentro para fora, da esquerda para a direita, e vice-versa, numa velocidade de até 120 m/s. Ou seja, ele mostra que todo o sistema é acionado mesmo para uma tarefa simples e são exteriorizadas em pensamentos (onda) que geram ações, movimentos e solicitações metabólicas em uma combinação organizada com o intuido de agir.

Abraço!


A melhor definição que já vi do cérebro foi esta, dada por Daniel Armilest: O cérebro é uma interface entre o espírito e a matéria. Sua complexidade nasce da complexidade desta interface. O pensamento então não está no cérebro, mas sempre no espírito.

O que acham?
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 01 de Janeiro de 2014, 18:23

      Consciência e autoconsciência dos animais

      Negar q os animais têm sensações e sentimentos semelhantes aos dos homens, hoje é absurdo em vista das comprovações científicas... Essas comprovações nos permitem estabelecer argumentos capazes de fazer incluir os invertebrados na esfera da “moralidade”...

      Lembrando, de textos já colocados deste FE, acerca das descobertas realizadas com todo o rigor científico, nas últimas 4 ou 5 décadas:
      - Os animais sentem, têm emoções, sentimentos, inteligência, sentem amor, ódio, tristezas e alegrias, sabem ser gratos, se desdobram para auxiliar os companheiros, "mentem", raciocinam, compreendem, planejam, criam objetos, inventam palavras, derrubaram a exclusividade dos humanos no campo das matemáticas, sentem ciúme, inveja, cobiçam os bens do próximo, possuem autoconsciência, criam estratagemas complexos, sensibilidades muito mais  aguçadas que os humanos, prevêem fatos que os homens não conseguem prever, e há muitas espécies, muito mais do que homem imagina, que se comunicam de modo inteligente, etc.
      - o homem e os animais superiores são semelhantes inclusive nas características subjetivas. Têm todos os mesmos sentidos, as mesmas intuições e as mesmas sensações; têm paixões, afetos e emoções similares, até mesmo os mais complexos como o ciúme, a suspeita, a emulação, a gratidão e a magnanimidade; eles enganam e se vingam; têm às vezes o senso do ridículo e até um senso de humor; sentem espanto e curiosidade; possuem as mesmas faculdades de imitação, atenção, deliberação, escolha, memória, imaginação, associação de idéias e raciocínio, embora em graus bem diferentes." (p.87)...
      - Renomados neurocientistas, psicólogos, etólogos (cientistas do comportamento das espécies animais, que procura interligar fisiologia e  psicologia.), biólogos, entre outros, defendem a existência de processos mentais análogos aos do ser humano, até mesmo nos invertebrados, insetos, moscas, formigas, aranhas e seres monocelulares, e iguais características psicológicas. Tais características e capacidades, relativas aos processos de pensar, raciocinar etc, levam, freqüentemente, o animal a efetuar   comparações entre duas ou mais representações (soluções de problemas) e a escolher e decidir acerca do comportamento que ele acredita capaz de levar aos resultados desejados, ou a evitar resultados não desejados.   
      - as descobertas levam a crer que há uma "massa crítica" de neurônios que, alcançada, leva o animal a  conseguir chegar a uma consciência semelhante à dos humanos, inclusive quanto à linguagem e cognição; e estas propriedades da mente, parecem estar ‘já’ presentes em outras espécies com cérebros altamente desenvolvidos, que são capazes de inventar novas palavras, construir frases abstratas e expressar seus sentimentos através da Linguagem Americana de Sinais (para surdos-mudos) ou linguagens simbólicas baseadas em computadores.
      - há animais superiores, chimpanzés, que conseguem localizar rapidamente objetos ocultos em ambientes complexos, quando lhes é mostrado, através de uma maquete miniaturizada, onde os objetos estão escondidos.
      - Sabe-se, inclusive, que eles são capazes de mentir e dissimular, uma qualidade que é a “quintessência” (acepção mais importante, o q há de fundamental, de mais complexo) da mente humana, que exige a capacidade de "observar a operação de sua própria mente", e de fazer operações mentais indutivas, dedutivas e abdutivas (estudo de hipóteses para solucionar um problema) com base em informação externa.
      - são capazes de auto-percepção e têm notáveis habilidades mentais, uma capacidade para invenção e criatividade que anteriormente pensava-se ser uma exclusividade do Homo sapiens.
      - Até mesmo o "campo sagrado" da mais poderosa das operações simbólicas mentais, a aritmética e a matemática, parece não ser mais uma exclusividade do homem (4).
      - são senscientes, autoconscientes e pensantes... 
      - Enquanto a mente de um humano é, como se pressupõe, mais complexa do que as mentes dos outros animais, a verdade é que estas diferenças são apenas de grau e não de gênero, e as faculdades de cognição,  autoconsciência e a sensciência... existem até em animais invertebrados, insetos....
      - Essas descobertas nos permitem estabelecer argumentos capazes de fazer incluir os invertebrados na esfera da “moralidade”...
      - possuem linguagem gestual (através de gestos, expressões faciais, movimentos do corpo) e mesmo linguagem pela emissão de sons, como entre baleias, golfinhos, cães, gatos, pássaros e outros...
      - peixes (denominados vertebrados inferiores) são capazes de experimentar dor física e psicológica de modo muito análogo aos mamíferos, inclusive ao homem.  Os animais inferiores, do mesmo modo como o Homem, manifestamente sentem prazer e dor, alegria e tristeza. (...)
      - "As estruturas cerebrais responsáveis pelos processos que geram a consciência nos humanos e outros animais são equivalentes; animais também possuem consciência.
....................
      Amigos,

      Nós, os animais racionais, e os chamados, até agora, de irracionais, somos irmãos, procedemos do mesmo “pai”, isto é, mais correto, temos a mesma consciência. Eles são hoje o que fomos ontem e serão, amanhã, o que somos hoje. Apenas um degrau na escada nos diferencia. Talvez a diferença, a única diferença entre uns e outros, resida no cérebro e nas consequentes diferenças q ele proporciona.

      Os animais estão caminhando pelo mesmo caminho que nós estamos caminhando. A diferença é que eles estão na estação número 4 e nós na número 5.

......................

..............
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 01 de Janeiro de 2014, 18:38
Re: Sofrimento dos animais

      Raphael   « ref #197 em: 010114, às 17:37 »

      Raphael colocou: A melhor definição que já vi do cérebro foi esta, dada por Daniel Armilest: O cérebro é uma interface entre o espírito e a matéria. Sua complexidade nasce da complexidade desta interface. O pensamento então não está no cérebro, mas sempre no espírito.
      O que acham?

      Conf: não percebo porq ou como o Armilest chegou a essa conclusão. Mas, sem dúvida, o que devemos saber, pois este conhecimento é de extrema importância e pode nos levar a melhor compreender a vida, o porq sofremos, a razão das enormes desigualdades entre os seres humanos, inicialmente iguais, é que o pensamento não é gerado nem pelo cérebro, nem pelo espírito, enfim, o pensamento não tem início em em nós, mas fora de nós, de eventos (ações) exteriores que provocam reações interiores, fato que exige repensemos até mesmo as doutrinas religiosas. Paulo afirmou isso várias vezes e mesmo o sábio Jesus o fez ver.

....................
....................
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Fernando Fazzane em 01 de Janeiro de 2014, 18:53
A melhor definição que já vi do cérebro foi esta, dada por Daniel Armilest: O cérebro é uma interface entre o espírito e a matéria. Sua complexidade nasce da complexidade desta interface. O pensamento então não está no cérebro, mas sempre no espírito.

O que acham?

Sem dúvida Raphael.

O pensamento pertence ao espírito e é produto da interação das faculdades mentais. O cérebro está intrinsecamente ligado ao perispírito e este ao espírito.

Além de obedecer às instruções do espírito na organização da matéria, é o centro de processamento e análise da informação do corpo físico denso para o espírito.

Uma oportunidade ímpar no desenvolvimento do espírito, tanto que é imperativo a encarnação. Se assim não o fosse, haveria apenas o mundo espiritual e não necessitaríamos todo este trabalho com a matéria não inteligente que nos é difícil, penoso e com franca tendência à desorganização.

Abraço!
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Fernando Fazzane em 01 de Janeiro de 2014, 19:23
A natureza da inteligência da vida dos organismos e da natureza está livre da piedade, livre do tempo que é invenção e imaginação do pensamento... O pensamento não tem relação com a inteligência...
A natureza da inteligência está no espírito, manifestada em diversos níveis evolutivos conforme prova-se com a qualidade com que resolvem problemas novos e mais complexos.

O que seria livre de piedade?

Piedade é devoção ao pensamento, e às coisas inventadas pelo pensamento... É ele o responsável pelo ser humano viver na ilusão do tempo psicológico, coisa inexistente na realidade da inteligência...

A inteligência não está em lado nenhum localizado ou condicionado, nem pertenca a nada nem a ninguém, ela é: atemporal, única...

Amigo Olé, cada vez eu fico mais impressionado com a abstração do seu pensamento!

Piedade e Devoção são conceitos extremamente religiosos.

Para não dizer que estou inventando, segue referência da wikipedia:

Pi.e.da.de
Do latim piĕtas, -ātis.
Virtude que inspira devoção às coisas santas e atos de amor e compaixão.
A piedade popular refere-se às mais variadas práticas e expressões católicas "de culto privado (pessoal ou comunitário) pres­tado a Deus, aos Santos, às coisas santas" e à Virgem Maria.

De.vo.ção
Substantivo feminino
Sentimento religioso, veneração especial
As devoções referem-se a práticas religiosas onde não objetiva-se o encontro com a divindade através do desenvolvimento do próprio potencial ou poderes internos, mas sim apenas através da fé na divindade e em sua ajuda para se alcançar os objetivos finais espirituais. Trata-se apenas da reverência, adoração e acção de graças à divindade em causa.

Há sim o tempo psicológico que é flexível e por isto foi organizado para que fosse possível o desenvolvimento humano, mas também há o tempo físico, da matéria, de cada átomo.

O tempo físico, não as 24h da Terra ou os 365 dias no ano, é apresentado na composição da matéria, o decaimento dos átomos radioativos, na vibração de uma partícula sub-atômica, na velocidade da Luz.

Não há como ignorar este tempo. Ele está aí, queira ou não.

O tempo psicológico é facilmente burlado de acordo com o interesse e a condição em que está o espectador.

1 segundo para um homem que anda na brasa parece mais tempo do que um segundo para quem dá um beijo, porém, fisicamente possuem a mesma duração.

A questão é que quando estamos em situação de estresse, prestamos mais atenção, calculamos e guardamos mais informações por segundo, e temos a sensação de que o tempo foi mais longo ou em "câmera lenta" como geralmente as pessoas afirmam.

Isto mostra que o tempo psicológico está fatalmente envolvido no estado e condições em que o observador e o observado estão posicionados no mesmo tempo físico.

A Inteligência não pode ser atemporal porque nós podemos assistir ao seu progresso, seu desenvolvimento. Se ela se desenvolve, é porque um dia esteve mais rústica, a ponto de ser uma faculdade embrionária.

Se ela fosse algo único, todos teriam a mesma inteligência, o que não se mostra no cotidiano pois assistimos à pessoas mais e outras menos capazes de fazer as mesmas coisas, resolvendo os mesmos problemas.

Por isto a sua inteligência é fruto do seu conhecimento, do seu estudo. Se você se aplica, consegue resolver problemas mais complexos e novos. Seu desenvolvimento não é gratuito, pois é necessário testes, análises, hipóteses, e não raro quebramos a cara para aprender na tentativa e erro.

Abraço!
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Daniel Armilest em 01 de Janeiro de 2014, 19:42
A natureza da inteligência da vida dos organismos e da natureza está livre da piedade, livre do tempo que é invenção e imaginação do pensamento... O pensamento não tem relação com a inteligência...
A natureza da inteligência está no espírito, manifestada em diversos níveis evolutivos conforme prova-se com a qualidade com que resolvem problemas novos e mais complexos.

O que seria livre de piedade?

Piedade é devoção ao pensamento, e às coisas inventadas pelo pensamento... É ele o responsável pelo ser humano viver na ilusão do tempo psicológico, coisa inexistente na realidade da inteligência...

A inteligência não está em lado nenhum localizado ou condicionado, nem pertenca a nada nem a ninguém, ela é: atemporal, única...

Amigo Olé, cada vez eu fico mais impressionado com a abstração do seu pensamento!

Piedade e Devoção são conceitos extremamente religiosos.

Para não dizer que estou inventando, segue referência da wikipedia:

Pi.e.da.de
Do latim piĕtas, -ātis.
Virtude que inspira devoção às coisas santas e atos de amor e compaixão.
A piedade popular refere-se às mais variadas práticas e expressões católicas "de culto privado (pessoal ou comunitário) pres­tado a Deus, aos Santos, às coisas santas" e à Virgem Maria.

De.vo.ção
Substantivo feminino
Sentimento religioso, veneração especial
As devoções referem-se a práticas religiosas onde não objetiva-se o encontro com a divindade através do desenvolvimento do próprio potencial ou poderes internos, mas sim apenas através da fé na divindade e em sua ajuda para se alcançar os objetivos finais espirituais. Trata-se apenas da reverência, adoração e acção de graças à divindade em causa.

Há sim o tempo psicológico que é flexível e por isto foi organizado para que fosse possível o desenvolvimento humano, mas também há o tempo físico, da matéria, de cada átomo.

O tempo físico, não as 24h da Terra ou os 365 dias no ano, é apresentado na composição da matéria, o decaimento dos átomos radioativos, na vibração de uma partícula sub-atômica, na velocidade da Luz.

Não há como ignorar este tempo. Ele está aí, queira ou não.

O tempo psicológico é facilmente burlado de acordo com o interesse e a condição em que está o espectador.

1 segundo para um homem que anda na brasa parece mais tempo do que um segundo para quem dá um beijo, porém, fisicamente possuem a mesma duração.

A questão é que quando estamos em situação de estresse, prestamos mais atenção, calculamos e guardamos mais informações por segundo, e temos a sensação de que o tempo foi mais longo ou em "câmera lenta" como geralmente as pessoas afirmam.

Isto mostra que o tempo psicológico está fatalmente envolvido no estado e condições em que o observador e o observado estão posicionados no mesmo tempo físico.

A Inteligência não pode ser atemporal porque nós podemos assistir ao seu progresso, seu desenvolvimento. Se ela se desenvolve, é porque um dia esteve mais rústica, a ponto de ser uma faculdade embrionária.

Se ela fosse algo único, todos teriam a mesma inteligência, o que não se mostra no cotidiano pois assistimos à pessoas mais e outras menos capazes de fazer as mesmas coisas, resolvendo os mesmos problemas.

Por isto a sua inteligência é fruto do seu conhecimento, do seu estudo. Se você se aplica, consegue resolver problemas mais complexos e novos. Seu desenvolvimento não é gratuito, pois é necessário testes, análises, hipóteses, e não raro quebramos a cara para aprender na tentativa e erro.

Abraço!


Fernando, muitíssimo legal como coloca as coisas.

Se o tempo é relativo, ele é totalmente plástico. Se, quando sonhamos 1 minuto de sonho pode ser algumas horas sonhando, essa plasticidade do tempo é absurda.

Assim certamente o tempo não poderia ser absoluto, mas sim a percepção de cada consciência.  Realmente parece que o tempo não existe...mas não faz sentido o tempo não existir, rsrs.

Quando entramos na questão do tempo de sub partículas, ai a coisa fica mais complicada e algumas vezes parece que o tempo não existe.

Então essa questão de um tempo absoluto se perde...me parece que o tempo é para nós como um ponto super consdensado de informações. Tudo está ali, sem tempo. O tempo apareceria para resolver este ponto e para o espírito conseguir compreende-lo. Quanto mais elevado, mais rápido se torna o reconhecimento e leitura deste ponto...

Mas tem coisas que não podemos penetrar pela nossas limitações e certamente esta é uma desse número.

Agora quanto ao animal raciocinar ou não, ele raciocina, mas não por causa da razão, mas por conseguir concatenar conjunturas lógicas inteligentes e tomar decisões encima disso.

Eles sofrem, mas não tem o sofrimento moral pela sua limitada inteligência abstrata.

O que acha?







Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Olé em 01 de Janeiro de 2014, 20:12
Amigo Olé, cada vez eu fico mais impressionado com a abstração do seu pensamento!

Piedade e Devoção são conceitos extremamente religiosos.

Para não dizer que estou inventando, segue referência da wikipedia:

Pi.e.da.de
Do latim piĕtas, -ātis.
Virtude que inspira devoção às coisas santas e atos de amor e compaixão.
A piedade popular refere-se às mais variadas práticas e expressões católicas "de culto privado (pessoal ou comunitário) pres­tado a Deus, aos Santos, às coisas santas" e à Virgem Maria.

De.vo.ção
Substantivo feminino
Sentimento religioso, veneração especial
As devoções referem-se a práticas religiosas onde não objetiva-se o encontro com a divindade através do desenvolvimento do próprio potencial ou poderes internos, mas sim apenas através da fé na divindade e em sua ajuda para se alcançar os objetivos finais espirituais. Trata-se apenas da reverência, adoração e acção de graças à divindade em causa.

Há sim o tempo psicológico que é flexível e por isto foi organizado para que fosse possível o desenvolvimento humano, mas também há o tempo físico, da matéria, de cada átomo.

É isso mesmo, amigo, a piedade e devoção ao pensamento... Se não gosta desses conceitos podemos chamar, também, a absoluta identificação com o pensamento, pensamento que ao se identificar com as sensações cria o desejo, o sofrimento, o medo que é tempo psicológico, o amanhã... Não é o pensamento que inventa doutrinas e religiões, santos, espíritos e a vida a conquistar no mais além? Não é o pensamento que inventa igrejas, templos e nomes para venerar ele pórprio? O mais além é o tempo psicológico, ilusório que não existe na inteligência, na vida atemporal... A essência da vida, a inteligência não tem evolução, nem tempo, é atemporal, imediata... O pensamento, que é matéria, memória, tempo, que se identifica com as formas através das sensações, aparece e desaparece com as formas, é o responsável pela ilusão das supostas individualidades que não existem na essência da vida, a inteligência...
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: MarcosBorges em 02 de Janeiro de 2014, 00:57
"Agora quanto ao animal raciocinar ou não, ele raciocina, mas não por causa da razão, mas por conseguir concatenar conjunturas lógicas inteligentes e tomar decisões encima disso.

Eles sofrem, mas não tem o sofrimento moral pela sua limitada inteligência abstrata."

A questão é saber como se dá o processo cognitivo nos animais. Raciocínio faz parte do processo cognitivo. Para encontrar soluções de problemas é necessário o raciocínio, dentre outros mecanismos cognitivos. Se existem animais com habilidade de solucionar problemas então está usando o seu raciocínio. A questão é que o raciocínio dele pode ser complexo dentro do contexto necessário a sua sobrevivência.

A capacidade de processar e expressar uma experiência como sofrimento deve estar diretamente relacionada a complexidade cognitiva o que requer uma complexidade do sistema nervoso central. Então quanto mais complexo é a capacidade cognitiva de uma animal em relação a seu meio ambiente e meio social em que vive mais complexa será a sua forma de expressar emoções como o sofrimento. Se existem animais que tem capacidade de manter relações afetivas (não necessariamente relação entre macho e fêmea), qualquer alteração nesta relação causa-lhes algum impacto. Quanto maior é o vinculo afetivo mais consolidado estará em seu pensamento. Quanto mais complexa a sua capacidade cognitiva mais complexa será a forma de manifestações afetivas. Assim, alguns animais podem vivenciar uma alteração na sua experiência afetiva manifestando-o como sintoma de uma depressão.

Quanto aos animais a não possuírem sofrimento moral. Temos antes que saber definir o que é sofrimento moral e o que é necessário para manifestar sofrimento moral.

Abraço fraterno

Marcos Borges
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 02 de Janeiro de 2014, 03:10

Me diga.................
.................................física.

Abraço e bons estudos.


Nunca viu um cão triste, uivando porque está sozinho?

Já vi cães uivando em várias ocasiões mas nunca nenhum deles me contou o motivo.


Nunca viu um gato abrir uma porta ou uma janela?

Já vi várias vezes, mas nunca vi um que usasse uma chave.


Nunca viu um animal ser provocado e mostrar sua ira?

Ira ou instinto de auto-preservação?


Nunca viu a alegria que eles nos recebem quando chegamos de viagens?

E o amigo já reparou que essa reação deles é exatamente a mesma não importa se saímos por alguns minutos ou alguns anos?





Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 02 de Janeiro de 2014, 03:25

Amigo .................
............................conceito.

Grande abraço!


1) Como os vírus fariam as mutações para driblar nossos sistema imunológico?

Os vírus não fazem mutações, mas sofrem mutações.


2) Como as bactérias "aprendem" e mostram resistência à anti-bióticos?

Mesmo caso acima.


3) Como mamíferos adaptam seu modo de vida de acordo com as necessidades?
4) Como as espécies criam mecanismos que melhoram suas chances de sobrevivência?

Mutações vantajosas que levam à sobrevivência do mais apto!


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 02 de Janeiro de 2014, 03:40

Prezada......................
.................................avançamos.

Grande abraço e um ótimo 2014.


O Livro dos Espíritos é a obra fundamental da Doutrina Espírita.

Contém essa Obra todos os ensinamentos que nos são necessários em nosso atual estágio evolutivo, logo, não necessita de nenhuma complementação por ora e, quando essa se fizer necessária, serão os Espíritos Superiores que a farão!

Até hoje a ciência ainda não refutou nenhum dos ensinamentos contidos em O Livro dos Espíritos.




Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 02 de Janeiro de 2014, 03:56

Imagens falam mais que palavras.



Realmente!

https://www.youtube.com/watch?v=LSNNyy5ak-M

https://www.youtube.com/watch?v=ysMsqu-20_o

https://www.youtube.com/watch?v=qZ2AuOZG3PQ

https://www.youtube.com/watch?v=wCHWuRyle4g


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 02 de Janeiro de 2014, 03:59

O pensamento então não está no cérebro, mas sempre no espírito.

O que acham?


É exatamente isso!


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 02 de Janeiro de 2014, 04:06

      Negar q os animais têm sensações e sentimentos semelhantes aos dos homens, hoje é absurdo em vista das comprovações científicas.



A ciência não tem comprovação alguma acerca dessas afirmações que o amigo faz!

A única coisa que a ciência consegue demonstrar é que a reação do corpo dos animais à estímulos parecem-se com as reações do corpo humano.

Quanto a consciência, a ciência nada sabe!


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 02 de Janeiro de 2014, 04:16

Conf: não...............
..............................ver.



O pensamento é um atributo do Espírito assim como a inteligência e a consciência.

Logo, nos pertencem.


 
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Daniel Armilest em 02 de Janeiro de 2014, 11:47

      Negar q os animais têm sensações e sentimentos semelhantes aos dos homens, hoje é absurdo em vista das comprovações científicas.



Exatamente, "Semelhantes" não é igual. Assim eles nem são iguais e nem sofrem da mesma maneira.

Não?
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Fernando Fazzane em 02 de Janeiro de 2014, 17:13

Amigo .................
............................conceito.

Grande abraço!


1) Como os vírus fariam as mutações para driblar nossos sistema imunológico?

Os vírus não fazem mutações, mas sofrem mutações.


2) Como as bactérias "aprendem" e mostram resistência à anti-bióticos?

Mesmo caso acima.


3) Como mamíferos adaptam seu modo de vida de acordo com as necessidades?
4) Como as espécies criam mecanismos que melhoram suas chances de sobrevivência?

Mutações vantajosas que levam à sobrevivência do mais apto!

Breno, se os vírus SOFREM mutações, alguma coisa FAZ com que ele sofra esta mutação.

Coisas ORGANIZADAS só podem partir de comandos INTELIGENTES!

Sabemos que o espírito é a matéria-inteligente pois produz coisas organizadas e inteligentes, diferente da matéria-não-inteligente que funciona para a base de seu desenvolvimento e não produz nada inteligente por si só.

O nosso próprio corpo, ou nosso espírito, não produz a mutação no Vírus. ELE ORGANIZA e REORGANIZA seu capsídeo conforme seu nível evolutivo permite de acordo com as condições ambientais que encontra.

Para isto ele utiliza faculdades mentais idênticas às nossas, pois a forma de atuação do vírus em uma célula é muito similar ao espermatozóide entrando em um óvulo. Isto denota uma similaridade evolutiva imensa.

Não é porque os cães não nos dizem ou escrevem porque uivam (choram) que não temos sensibilidade de entender o motivo. Choram por solidão, tristeza, dor, medo, etc.

Obviamente um gato aprende o mecanismo de abertura da janela, mas a utilização da chave está muito além do seu alcance físico e intelectual. Não queira comparar uma coisa com a outra. Vejo que você vai para o extremo e é neste ponto que há a discordância.

Tenho um bebê de 1 ano. Ele está aprendendo abrir a porta. Ele já sabe que a porta é por onde saímos para passear e por ela vamos ao jardim. Este raciocínio é idêntico ao do nosso cão que sabe que o barulho da chave pode ser indício de um possível passeio.

Ele já se posiciona na porta e fica alegre, balançando o rabo e latindo pedindo para sair.

É nítido e claro sua alegria quando a resposta é positiva. Igualmente nítido quando a resposta é negativa, pois ele fica prostrado, triste, cabisbaixo, quase inconsolável por alguns minutos.

Próximo de casa há um ninho de corujas. No início elas eram agressivas pois não sabiam a nossa intenção. Gritavam e nos expulsavam do local. Com o tempo, fui me aproximando para fazer fotos (também sou fotógrafo profissional) e elas perceberam que eu não lhes faria mal algum. APRENDERAM que a minha presença não significava perigo. Quando nasceram os filhotes (4 no total) me permitiam aproximar até uma distância de uns 3 metros. Fiz fotos muito bonitas delas, rica em detalhes. Tanto que eu saberia identificar cada uma delas.
Nem os pais nem os filhotes tinham medo de mim, quando sozinho. Se houvesse mais alguém junto, eles não permitiam aproximação.

Passaram-se 5 anos que fiquei longe desta praça, pois mudei de cidade. Quanto voltei, elas apresentaram o MESMO comportamento na minha presença. Elas ficam tão tranquilas que nem se preocupam em me observar. Olham para outras coisas e eu posso ficar sentado embaixo da árvore ao lado do ninho delas sem problemas.

Se quiser tenho mais exemplos para mostrar que animais, mesmo os silvestres, aprendem e não por condicionamento, mas sim pelo entendimento do acontecimento que pode ser perigoso ou não, pois como Kardec coloca, eles estão preocupados com sua preservação e reprodução.

É exatamente esta a grande diferença entre um animal e o homem. O uso da faculdade RAZÃO, que está na mente dos animais, mas não se manifesta ou se manifesta timidamente.

Quando utilizamos antibióticos, agredimos às bactérias em geral no nosso organismo. Após esta agressão, as que sobrarem e resistirem ao antibiótico, aprendem como se defender de maneira melhorada (não absoluta) e realizam mutações e transformações para que se houver outra dose, possam resistir e sobreviver.

Não é o remédio que causa a mutação pois o remédio não é inteligente para isso. Seu processo químico desperta na bactéria suas defesas que vão se aprimorando conforme encontram novos desafios. Isto mostra que a bactéria também possui inteligência, limitada, rústica e restrita, mas possui.

Foram feitos testes em laboratório colocando uma gota com bactérias em um microscópio eletrônico e em seguida deu início a um processo de aquecimento térmico da gota.
Através do microscópio foi observado que as bactérias se movimentavam rapidamente de um lado para o outro, buscando uma saída e muitas tentavam romper a tensão superficial da gota que ia ficando menor.
Quando a temperatura baixava elas voltavam a ficar tranquilas se movimentando normalmente.
Através das faculdades Percepção, Irritabilidade e Escolha, elas tentavam se preservar e concluímos que esta é a raiz do MEDO. Quando você percebe uma mudança no ambiente, esta mudança lhe causa impacto suficiente para te incomodar e você é empurrado a tomar uma decisão. Lutar ou Fugir.
Não tenho as referências deste estudo aqui em mãos, mas vou procurar.

Eu comprei um microscópio biológico e chegará em breve. Farei testes dentro dos limites que este equipamento me permitir e posso compartilhar com vocês os resultados.

As mutações sempre ocorrem de DENTRO para FORA, pois é o ESPÍRITO que ORGANIZA a matéria.

Por isto ele possui faculdades que LÊEM o ambiente como sensores (Percepção e Irritabilidade) e assim ele AJUSTA e REORGANIZA sua matéria (DNA) para que esta atenda às novas demandas.

Não é o ambiente que causa mutação por mais que ele possa ser o motivo da mudança, mas quem causa a mutação é o espírito que percebe a mudança no ambiente.

É como você trocar de roupa de acordo com a situação.
Não é uma reunião que lhe coloca em um terno, mas você coloca um terno para ir em uma reunião.
Você tem LIBERDADE de não trocar de roupa se não quiser, ir de bermuda e chinelo, mas estará negligenciando uma mudança no ambiente que poderá ser fatal, e sofrerá as consequências desta atitude.

Os que negligenciam e não promovem seus ajustes, são impulsionados a se ajustarem no próximo emparelhamento genético que fizerem pois herdarão 50% de código genético atualizado para executarem seu trabalho com sucesso quando encarnados.

Abraço!
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 03 de Janeiro de 2014, 01:59
.............

      Brenno Stoklos  (ref #205)

      Fazzane escreveu: Nunca viu um cão triste, uivando porque está sozinho?

      Brenno: Já vi cães uivando em várias ocasiões mas nunca nenhum deles me contou o motivo.

      Conf: mas é evidente que nenhum deles lhe contou o motivo. Eles só contam para aqueles que sabem compreendê-los.

      Fazzane: nunca viu um gato abrir uma porta ou uma janela?

      Brenno: Já vi várias vezes, mas nunca vi um que usasse uma chave.

      Conf: o amigo ainda não percebeu que Deus deu deficiências aos cães, quanto a possibilidade de usar uma chave? Já viu as patas do animal chamado, hoje erradamente, irracional, e as comparou com as mãos do animal chamado racional, que tantas vezs usa as mãos, não para empunhar uma chave, mas para empunhar uma arma para assassinar seus irmãos?

      Fazzane: Nunca viu um animal ser provocado e mostrar sua ira?

      Brenno: Ira ou instinto de auto-preservação?

      Conf: de onde vem o egoísmo, meu jovem? De onde vem a ira do homem e o instinto de autopreservação do animal, senão do egoísmo? Não possuem ambos a mesma origem? A ira do animal homem não é exatamente a manifestação do instinto de autopreservação que Deus lhe deu? E o egoismo, tem origem em quê, senão na proximidade d matéria em que, conforme a doutrina, Deus decidiu nos colocar?

      Todos, animais humanos e não humanos, manifestam ira e o instinto de autopreservação, são egoístas, como uma defesa perfeitamente natural de se preservarem contra um mundo adverso. O egoismo nada mais é do que um sentimento, ou o nome que se lhe der, natural a todos, pois nasce do confronto da natureza ignorante e, consequentemente, medrosa, que Deus deu ao homem, com a natureza ameaçadora e hostil que Deus deu ao mundo.

      Ira nada mais é que manifestação do instinto de auto-preservação e ambos são a natureza que Deus deu a seus filhos, uns que estão onde estamos, outros que estão apenas a um passo atrás de nós.

      Fazzane: Nunca viu a alegria que eles nos recebem quando chegamos de viagens?

      Brenno: E o amigo já reparou que essa reação deles é exatamente a mesma não importa se saímos por alguns minutos ou alguns anos?

      Conf: me permita dizer, o amigo Brenno, mas vc nada conhece dos animais, nunca os observou, e mais, nunca tomou conhecimento de como agem os animais que, em determinadas circunstancias, mostram muito maior sensibilidade, amor, solidariedade, amizade, companheirismo, pelos da mesma espécie e por outros de espécies diferentes, que o animal humano.

.................
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 03 de Janeiro de 2014, 02:00

Sabemos que o espírito é a matéria-inteligente.

Abraço!


Espírito não é matéria e matéria não é Espírito!

É o que nos ensina a Doutrina Espírita!


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 03 de Janeiro de 2014, 02:03

Exatamente, "Semelhantes" não é igual. Assim eles nem são iguais e nem sofrem da mesma maneira.

Não?


Apenas que os animais não têm consciência do sofrimento.

Não raciocinam sobre o que sentem!


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: MarcosBorges em 03 de Janeiro de 2014, 16:48
"(...)se os vírus SOFREM mutações, alguma coisa FAZ com que ele sofra esta mutação.

Coisas ORGANIZADAS só podem partir de comandos INTELIGENTES!(...)

Virus é somente uma entidade bioquímica que transporta material genetico e algumas enzimas. O que faz as mutações?

Erros da enzima replicadora viral ou da celula hospedeira durante a replicação do genoma viral (mais comum com o RNA) no interior de uma célula hospedeira. Erros são processos espontaneos e naturais, falhas ocorrerem de forma aleatoria durante o processo. Existem mecanismos de reparo e até estes podem falhar. Entretanto estes processos de falhas e erros são as ferramentas pela qual a seleção natutal pode agir, as mudanças mais vantajosas permanecem pois garante a sobrevivência dos individuos a uma dada mudança do micro ambiente.

Caso exista nestes seres um principio inteligente, ele um mero figurante ou melhor assiste tudo de camarote.

Agentes quimicos e fisicos.

O unico comando no processo de mutação em virus vem da ação de suas enzimas e das enzimas das celula hospedeiras no processo de replicação, a troca de informação entre genomas, e a biossintese dos componentes virais pelo hospedeiro que utiliza da informação viral contida no RNA ou DNA. Se podemos chamar de inteligência a mesma advem do sistema biológico.

Não há necessidade de principio inteligente para isso.

Existe uma tendência em colocar principio inteligente em tudo, desde que vislumbremos alguma forma de organização esquecendo que na natureza existem forças fisico-bioquimicas com propriedades organizacionais.

Abraços fraternos

Marcos Borges


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Vitor Santos em 03 de Janeiro de 2014, 19:17
Olá amigo Marcos

Concordo inteiramente com o amigo.

O nosso próprio corpo de carne é uma máquina natural de carne, biológica. Não é a nossa própria inteligência espiritual que a gere. Pode influenciar o funcionamento dela, mas não acredito que o nº de batimentos cardíacos, a respiração, o metabolismo celular, a digestão, etc., sejam processos comandados pelo espírito.

A máquina que é o corpo é uma máquina autónoma, como o meu computador é em relação a mim. Eu sou o operador inteligente (às vezes a inteligência não é assim tanta, mas faz de conta... :) ) do computador, mas a partir do momento que eu ligo o computador ele trabalha: inicia, carrega o sistema operativo, liga-se à Internet, etc.     

Na minha óptica o espírito é o operador inteligente do robô natural, de carne, que é o nosso corpo. O corpo está ligado ao espírito, mas o cérebro é como a unidade de central de processamento de um robô, e é autónomo, em muitas funções.

Mas o debate de quais os seres que são qualificados como tendo vida inteligente, nos meios espíritas, e não só, é aceso. Há quem diga que as pedras têm vida inteligente, há quem diga que só a partir das plantas se pode considerar vida inteligente, há quem diga que só ao nível dos animais é que existe vida inteligente. Há quem diga que só ao nível dos animais mais complexos se encontra vida inteligente e, por fim, quem diga, que só o homem é um ser inteligente. Especulações todos podemos fazer, mas só Deus sabe qual é a realidade (pelo menos eu não sei responder a essa questão, a não ser com palpites).

As máquinas naturais biológicas parecem ser uma construção inteligente, pois trata-se de sistemas muito engenhosos. O mais inteligente dos homens da Terra não conseguia desenhar e realizar algo como a natureza. Mas essa inteligência está na Criação, na Inteligência Suprema, Causa Primeira de todas as coisas, que deu o impulso criativo inicial a tudo isto, segundo a doutrina espirita.

Mas imagino que os espiritos encarnados na Terra ainda não têm inteligência para compreender a fundo e/ou construir o respectivo corpo de carne. A inteligência deles manifesta-se apenas a nível de utilizadores dessa máquina natural, não de construtores nem gestores do funcionamento biológico da mesma. O utilizador influência a máquina, mas ela tem um funcionamento que não depende apenas da inteligência dele. O cérebro tem capacidade de gerir muitos processos sem necessidade do espírito.

bem haja
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 04 de Janeiro de 2014, 17:34

sensibilidade, amor, solidariedade, amizade, companheirismo, pelos da mesma espécie e por outros de espécies diferentes, que o animal humano.



Instinto de conservação da espécie!


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Brenno Stoklos em 04 de Janeiro de 2014, 17:37
"(...)se os vírus SOFREM mutações, alguma coisa FAZ com que ele sofra esta mutação.

Coisas ORGANIZADAS só podem partir de comandos INTELIGENTES!(...)

Virus é somente uma entidade bioquímica que transporta material genetico e algumas enzimas. O que faz as mutações?

Erros da enzima replicadora viral ou da celula hospedeira durante a replicação do genoma viral (mais comum com o RNA) no interior de uma célula hospedeira. Erros são processos espontaneos e naturais, falhas ocorrerem de forma aleatoria durante o processo. Existem mecanismos de reparo e até estes podem falhar. Entretanto estes processos de falhas e erros são as ferramentas pela qual a seleção natutal pode agir, as mudanças mais vantajosas permanecem pois garante a sobrevivência dos individuos a uma dada mudança do micro ambiente.

Caso exista nestes seres um principio inteligente, ele um mero figurante ou melhor assiste tudo de camarote.

Agentes quimicos e fisicos.

O unico comando no processo de mutação em virus vem da ação de suas enzimas e das enzimas das celula hospedeiras no processo de replicação, a troca de informação entre genomas, e a biossintese dos componentes virais pelo hospedeiro que utiliza da informação viral contida no RNA ou DNA. Se podemos chamar de inteligência a mesma advem do sistema biológico.

Não há necessidade de principio inteligente para isso.

Existe uma tendência em colocar principio inteligente em tudo, desde que vislumbremos alguma forma de organização esquecendo que na natureza existem forças fisico-bioquimicas com propriedades organizacionais.

Abraços fraternos

Marcos Borges


Amigo Marcos Borges,

Perfeito!

Nem mais, nem menos.


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 24 de Janeiro de 2015, 07:22
Vai entender!

Parece que estou prestes a perder mais um cão, o maior e mais bonito e também muito querido (e não têm vida de cão, são bem tratados). Há pouco mais de uma semana era semelhante a um leão (até na cor), grande, 'atlético', imponente,..Em pouco mais de uma semana definhou e está só no sofrimento.

Fico me perguntando duas coisas: qual o sentido do sofrimento desses seres? temos direito de prolongar essas vidas com tratamentos, medicamentos? talvez se fosse cão de rua já estivesse morto, mas sofre ainda. Seria por egoísmo do dono, eu? seria para eu obter alguns pontinhos na escalada como Espírito? ::)

Algum dia com certeza vou entender por que esses seres sofrem, pois no nosso caso, quando sofremos, sempre associamos o sofrimento a causas que nós mesmos damos origem (mesmo que essas causas tenham origem em ações contra nós mesmos: mágoas, tristezas, que muitos dizem ser causa de doenças), mas e os animais, o que poderiam ter feito conscientemente para receber, não um castigo (que não acredito), mas uma resposta dessas como resposta de uma ação? Alguns dizem que se não aprendemos pelo bem, aprenderemos com a dor, mas o que têm esses animais a ver com o bem e o mal?

E a dúvida continua: eutanásia, ou prolongar o sofrimento? fica até uma situação constrangedora entre o 'dono' e o veterinário, ambos com 'dedos' para tocar na ideia da eutanásia: o 'dono' porque pode parecer egoísta ao sugerir o procedimento, o veterinário por não querer sugerir o sacrifício, até por não gostar desse procedimento e pelo fato de saber o quanto esses animais de estimação são queridos.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Vitor Santos em 24 de Janeiro de 2015, 09:46
Olá amigo Horizonte

Eu gosto muito de animais, mas a minha mulher é louca por animais, especialmente gatos. A primeira gata que nos morreu foi operada duas vezes. Gastamos muito dinheiro que nos fazia muita falta. Por mim a gata tinha sofrido eutanasia, sobretudo por o animal andar a sofrer para pronlogar a vida uns meses.

A segunda gata que morreu foi pior ainda. Chegou a fazer quimioterapia. Morreu um ou dois meses depois disso. Fartou-se de sofrer. Eu não estava de acordo mas eu nao quis contrariar, sobretudo porque a minha mulher também sofria imenso com isso.

A terceira gata (ao longo dos 30 anos que temos gatos) sofreu eutanasia. A minha mulher já aceitou o facto de não valer a pena prolongar a agonia dos animais por via da experiência anterior. Na minha opinião, neste ultimo caso a minha mulher estava a pensar realmente no bem dos animais, nos outros ela estava a pensar nela mesmo, tentando eliminar o sofrimento que a possibilidade de animais que ela adorava poderem partir.

No caso dos animais, por não serem incluídos no serviço nacional de saúde humana, os diagnósticos são precários, pois são muito caros e os veterinários nem sempre estão preparados para nos dar respostas minimamente fiáveis, a não ser em casos muito típicos e simples.

A eutanásia humana, por vontade expressa do próprio, antes de estar doente e depois de estar doente, é algo que tenho muitas duvidas se deve ser permitido ou não. Na verdade é uma grande hipocrisia tanto cuidado legal com a eutanásia e depois deixar as pessoas morrer de fome, enviar as pessoas para a guerra, onde podem morrer, obrigar as pessoas a fazer trabalhos que danificam a saúde, deixar as pessoas viver na rua, etc.. A nossa sociedade, para ser coerente, se não quer permitir a eutanasia, tem de deixar também de permitir as várias formas de "eutanásia" encapotadas. O que não e admissível é retirar o poder  e decisão sobre a eutanasia ao próprio, tentando a sociedade eliminar o livre-arbitrio do mesmo. E também não é admissível forçar medicos a tomar a opção de executar a eutanásia se eles não se sentirem à vontade para isso. Será que deixar uma pessoa em grande sofrimento a pedir eutanásia não é falta de caridade?

Bem haja
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 24 de Janeiro de 2015, 11:14
Olá amigo Vitor.

Não sou muito de gatos e até nem daria, pois não sairia vivo aqui de casa, caso eu arrumasse um bichano. Tenho 12 (ainda) cães e daqui a pouco espero só ter 11, estou torcendo que o que está aqui na minha frente morra logo. Passou a madrugada com dois frascos de soro e mesmo assim parece ter piorado pela evolução do problema e que nem vale a pena descrever.

Acabei de receber mensagem do veterinário que após meu relato acordou em fazer a eutanásia.

Meus cães são muito bem cuidados, mas como pego de rua já vem com histórico que desconheço e isto o próprio veterinário alerta quando aparecem as doenças nos meus cães. Em menos de dois anos foram três.

Uma lição que se pode tirar, pensava esta madrugada, é que muitas vezes guardamos mágoas de pessoas, principalmente das mais queridas e não sabemos do dia de amanhã, pois a vida é muito frágil e, então, vemos que não vale a pena picuinhas (esse cão que está para morrer até uma semana atrás andava muito bem de saúde: forte, latia o dia todo, mas de um dia para outro caiu e não levantou mais). Sempre se tira algo de bom até das situações tristes, embora estejamos tratando aqui de animais. Por outro lado, quando não tentamos perpetuar a vida desses animais de forma artificial, o sofrimento deve ter lá sua função para a evolução desses princípios inteligentes e, talvez, a eutanásia não seja correta. Mas entre não ser correta e eu ver um bicho querido sofrendo e sem poder fazer nada, prefiro a eutanásia.

Quanto à eutanásia em seres humanos daí a coisa já complica, no máximo deveríamos pensar em não tentar prolongar a vida em casos de pessoas desenganadas.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 24 de Janeiro de 2015, 13:38
Olá novamente.

Sei que não é de bom tom ficar tratando de problemas pessoais no fórum, mas percebi algo interessante na declaração do veterinário, pois após o ocorrido e pelos exames, junto com os sintomas, o veterinário chegou à conclusão de que o cão sofria de uma úlcera e perguntou se ele era muito agitado. Realmente era bastante agitado e se eu não o contivesse em um canil afastado do muro (mas com bom espaço) ele não parava de 'discursar' para o movimento que via na rua.

A conclusão, apesar de ser uma conjetura, é de que aquilo que constantemente vemos Espiritualistas e até alguns entendidos na área da saúde dizerem sobre o fato de nossos sentimentos causarem doenças (se é verdade, o que acredito!) também vale para os animais; mas se vale para os animais que não possuem discernimento e não podem ser punidos, então o que ocorre com nós também não é uma punição, como muitos podem imaginar.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 24 de Janeiro de 2015, 17:09
Re: Sofrimento dos animais

      Ref resp #221 em: 240115, às 07:22, de Norizonte 

      Noriz escreveu: Fico me perguntando: qual o sentido do sofrimento desses seres?...

      Conf: meu amigo Noriz, os chamados “irracionais” sofrem como nós. De nada adianta dizer-se q os sofrimentos mais sérios são os dos homens, os “morais”, e q os animais “só” passam por sofrimentos “físicos” pois, o que ocorre é, sem qualquer dúvida, o fato de q todos eles, sem exceção, sofrem e os sofrimentos, sejam dos humanos ou dos não humanos, lhes trazem padecimentos, amarguras, lhes desgraçam a vida.

      Em nenhuma doutrina encontraremos algo q explique qual o sentido do sofrimento desses seres. As explicações q podemos encontrar em alguma doutrina jamais se conciliam, jamais ‘combinam’, com a concepção de um Deus de amor, justiça, sabedoria e que tudo pode! Ao contrário, eliminam mesmo essa concepção!

      Os bons observadores da vida podem ver como eles sofrem, e de modo terrível, desesperador até mesmo para nós q os vemos.

      Nada mais há a se dizer a respeito! Se alguém aqui no fórum puder apresentar alternativa ao q eu disse, é favor q o faça. Assim, aprenderemos algo q ainda não conseguimos entender!
............     
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 24 de Janeiro de 2015, 19:53
Realmente lconforjr, é difícil entender esses sofrimentos.

Poderíamos tentar imaginar a utilidade desses sofrimentos para o Espírito, ou para o PI. Qual efeito teriam os sofrimentos físicos, que são passageiros, sobre a parte inteligente do ser? Alguma utilidade tem que existir e antes de imaginarmos que Deus, não diria nem que fosse injusto, não seja inteligente o bastante para ter criado esse tipo de lei. Porque não entendemos, dentro de nossa limitada condição, não deveríamos logo concluir que Deus é injusto, ou não inteligente que seria mais próprio, a meu ver.

Para o sofrimento dos humanos, existem ideias no sentido de fazer o ser inteligente, por exemplo, centrar-se e assim aprender algo; mas em relação ao PI dos animais fica difícil de aplicar, em princípio, essa ideia.

Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Kazaoka em 25 de Janeiro de 2015, 01:47
O sofrimento físico dos animais ocorre porque eles, assim como os homens, estão sujeitos às mesmas leis que Deus estabeleceu para gerir as existências. Se o animal sofre por uma má formação congênita, isso ocorre porque todo corpo em formação está sujeito às mutações gênicas que, por sua vez, fazem parte de um ser animalizado (as células zigóticas) que, também, servem de instrumento para PI que têm naquelas células o seu campo de trabalho e desenvolvimento. Assim como aos animais cabe a função de auxiliares do homem, a população celular e suas particularidades cabe a função de auxiliares dos PIs que estão, evolutivamente falando, um nível acima deles.

Isso quer dizer que o animal sofre pelo resultado de um conjunto de fatores, mas que, independentemente de que causa seja essa, o seu sofrimento servirá para cessar sua vida física, se esse for o caso, ou mesmo para instigar no homem sensível ao fato, os impulsos de generosidade e universalidade de sentimentos que um dia deverá ultrapassar a barreira estabelecida pelos preconceitos.

O vírus, a bactéria, o fungo, a ameba, o cão, o homem, todos estão interagindo e servindo de auxiliares uns aos outros, para uma inteligência que, um dia, chegará ao seu estado de um Espírito perfeito.

Portanto, quando for pensar em tratar uma enfermidade que lhe incomoda e te faz sofrer, antes de pensar em eliminá-la de si, medite sobre o que foi dito e sugira ao seu sentimento que respeite o processo evolutivo daquela inteligência que, como nós, também está em processo evolutivo no agente causal daquela patologia, mas que ela busque encontrar em outra organização que não a sua, e que esteja dentro do quadro de merecimento para recebê-la (a doença) como abençoada oportunidade de redenção e progresso para ambos.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 25 de Janeiro de 2015, 15:17

Re: Sofrimento dos animais

      Ref resp #226 em: 240115, às 19:53, de Norizonte

      Noriz: Realmente lconforjr, é difícil entender esses sofrimentos. Poderíamos tentar imaginar a utilidade desses sofrimentos para o Espírito, ou para o PI. Para o sofrimento dos humanos, existem ideias no sentido de fazer o ser inteligente, por exemplo, centrar-se e assim aprender algo; mas em relação ao PI dos animais fica difícil de aplicar, em princípio, essa ideia.

      Conf: não entendi, meu amigo; vc consegue imaginar q o Soberano amor e justiça criou um processo evolutivo baseado em fazer sofrer para aprender?! Há amor e justiça nisso? Fazer sofrer não por merecer, mas fazer sofrer para aprender a evoluir?!

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Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 25 de Janeiro de 2015, 15:30

Re: Sofrimento dos animais

      Ref resp #227 em: 250115, às 01:47, de Kazaoka

      Conf: meu jovem e distinto amigo, se é essa a explicação para os sofrimentos, sejam dos animais ou dos homens, pq é q a doutrina afirma q todos os sofrimentos são justos e merecidos, aplicados conforme a perfeita justiça de Deus, e q só merecem sofrer aqueles q transgridem as leis divinas?! (exceções apontadas na doutrina: provas escolhidas e missões assumidas q envolvem sofrimentos).

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Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 25 de Janeiro de 2015, 16:25
Citar
O sofrimento físico dos animais ocorre porque eles, assim como os homens, estão sujeitos às mesmas leis que Deus estabeleceu para gerir as existências. Se o animal sofre por uma má formação congênita, isso ocorre porque todo corpo em formação está sujeito às mutações gênicas que, por sua vez, fazem parte de um ser animalizado (as células zigóticas) que, também, servem de instrumento para PI que têm naquelas células o seu campo de trabalho e desenvolvimento. Assim como aos animais cabe a função de auxiliares do homem, a população celular e suas particularidades cabe a função de auxiliares dos PIs que estão, evolutivamente falando, um nível acima deles.

Isso quer dizer que o animal sofre pelo resultado de um conjunto de fatores, mas que, independentemente de que causa seja essa, o seu sofrimento servirá para cessar sua vida física, se esse for o caso, ou mesmo para instigar no homem sensível ao fato, os impulsos de generosidade e universalidade de sentimentos que um dia deverá ultrapassar a barreira estabelecida pelos preconceitos.

Que as mesmas leis servem para todos os animais (racionais e não racionais), disso eu tive uma confirmação neste final de semana, pois fiquei sabendo que uma doença que afeta os humanos e que pode ter origem no temperamento do ser humano, também pode afetar os animais irracionais que tenham temperamento semelhantes. O que faltaria saber, entender, seria como o sofrimento nos seres que têm limitação de entendimento os faria evoluir. Um humano muito doente pensará muito, avaliará sua situação, mas e um ser irracional, fará uma 'revisão' uma retrospectiva de sua vida, ou simplesmente sofrerá? como o sofrimento, que pode, durar dias, às vezes semanas em um animal irracional proporcionará que este PI evolua?

Só não concordo o "ou" de "ou mesmo para instigar no homem sensível ao fato, os impulsos de generosidade e universalidade de sentimentos", a meu ver deveria ser um "e". Não acredito que os animais foram criados somente para nosso desenvolvimento como Espíritos. Somos seres especiais porque carregamos um ser inteligente que será capaz de avançar de forma diferente que o PI dos animais irracionais (que também chegarão lá), mas isso não faz dos animais apenas criaturas para nosso aprendizado, nossa evolução; eles também estão evoluindo e o sofrimento deles não deve ser "só" para nos atiçar os sentimentos nobres.



Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Kazaoka em 25 de Janeiro de 2015, 16:43
Veja bem, o que direi diz respeito a interpretação pessoal que tenho em relação ao sofrimento dos animais, não tomem minha opinião como sendo uma representação da visão Espírita sobre a questão.

O animal que sofre não tem discernimento e nem razões morais para isso. Mas, como disse anteriormente, em termos de leis naturais que regem a existência física, o agente patogênico não pode causar dor e sofrimento só em quem tem vida moral consciente. Devemos nos ater ao fato de que naquela organização física do animal há, ali, um princípio inteligente que está a evoluir e que, no estágio em que se encontre, o benefício que a dor e o sofrimento pode lhe suscitar é a de desenvolvimento da inteligência através de um aperfeiçoamento perispiritual da forma física que lhe serve de instrumento de progresso.

As reações instintivas dos animais em relação a tudo que ofereça risco a sua integridade é uma demonstração que a inteligência que anima aquele corpo conseguiu, ao longo das várias experiências, acumular os aprendizados que lhe proporcionam uma melhor adaptação ao meio de convivência. E estes aprendizados foram adquiridos nas situações de adversidades traduzidas em dores e sofrimentos vividos nos passado existencial.
 
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 25 de Janeiro de 2015, 16:43
Re: Sofrimento dos animais

      Ref resp #230 em: 250115, às 16:25, de Noriz

      Noriz citou de um amigo: Isso quer dizer que o animal sofre pelo resultado de um conjunto de fatores, mas que, independentemente de que causa seja essa, o seu sofrimento servirá para cessar sua vida física, se esse for o caso, ou mesmo para instigar no homem sensível ao fato, os impulsos de generosidade e universalidade de sentimentos que um dia deverá ultrapassar a barreira estabelecida pelos preconceitos.

      Conf: concordando com o pensamento do Noriz,  pergunto: o processo evolutivo se baseia em fazer sofrer? Há sofrimentos sem q aquele q os sofre “mereça”? Sofrer, “pelo resultado de um conjunto de fatores, independente de causa, ou para cessar a vida física (?!), ou para instigar os impulsos de generosidade e universalidade de sentimentos para q, um dia, ultrapassem a barreira dos preconceitos, é sofrer pq mereceu sofrer?!  Onde, aqui, estarão a perfeita justiça e o perfeito amor?
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Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Vitor Santos em 25 de Janeiro de 2015, 16:45
Olá amigos

Na respeitável crença de muitas pessoas aquilo que se passa na Terra, senão com os animais, pelo menos com as pessoas, é o resultado da acção de forças ocultas que não correspondem às forças que a ciência nos apresenta.

Assim, desemprego, doença, morte, enfim a sorte de cada um de nós, faz parte de um plano intricado que teve inicio em vidas anteriores e que, de uma forma oculta, depende dos espíritos, dos santos, de Jesus, de Ala, de Maomé ou de outras entidades espirituais, conforme a crença de cada um. Essas entidades conspiram, nas nossas costas, à traição, mas de forma que tudo o  sucede se conjunga para que a vida espiritual universal seja justa. Temos a nossa margem de acção, aqui na Terra, a que chamam livre-arbitrio, mas a nossa vontade está encurralada no seio desse conjunto de forças.

Ora aquilo que observamos é que, em regra, tudo se passa dentro das leis materiais conhecidas. E a nossa acção está limitada por essas mesmas leis. Ou seja, nada observamos de paranormal, em regra. Contudo há um conjunto diminuto de pessoas que merecem um tratamento especial, tendo acesso directo a evidências da paranormalidade, quer porque são médiuns, quer porque foram curados pelos espíritos, via médiuns curadores, quer por via de outros fenómenos a que assistem ou em que participam directamente.

Nesta salvaguarda há campo para muitas crenças e descrenças. E os factores que influenciam a nossa vida são tantos, e por vezes tão difíceis de determinar que cada um crê no que lhe parece que é, mas sem garantias de que o que lhe parece é a realidade.

Na verdade, nesta fase da minha vida tenho estudado e procurado muito, no que se refere à vida depois da vida e ao sentido da mesma. A conclusão a que cada vez mais chego é que poucos ou ninguém sabem mesmo alguma coisa sobre estes assuntos. As pessoas limitam-se a debitar, cada um, as respectivas crenças.

Bem hajam
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 25 de Janeiro de 2015, 18:01
Citar
Assim, desemprego, doença, morte, enfim a sorte de cada um de nós, faz parte de um plano intricado que teve inicio em vidas anteriores e que, de uma forma oculta, depende dos espíritos, dos santos, de Jesus, de Ala, de Maomé ou de outras entidades espirituais, conforme a crença de cada um. Essas entidades conspiram, nas nossas costas, à traição, mas de forma que tudo o  sucede se conjunga para que a vida espiritual universal seja justa. Temos a nossa margem de acção, aqui na Terra, a que chamam livre-arbitrio, mas a nossa vontade está encurralada no seio desse conjunto de forças.

Olá amigo Vitor.

Pelo menos para mim os acontecimentos não dependem (crença minha, já que você fala em crença de cada um) de espíritos, Jesus, Deus, Alá,..; os acontecimentos dependem de nós mesmos na encarnação que cada um tem, seja lá onde for e sendo quem for. Apesar de eu já ter notado que as palavras do Espírito Calunga recebem certos cuidados, precauções na aceitação, cada vez mais me convenço de que os acontecimentos de nossas vidas dependem é de nós mesmos que nos condicionamos (pelos aprendizados, pelos traumas,..) e então o exterior acaba refletindo o nosso interior. Não é à toa e não é de hoje que doenças são cada vez mais associadas ao psiquismo do ser humano. Também vemos em algumas religiões, que pregam a prosperidade, pessoas realmente sendo contempladas financeiramente e até com curas de doenças mesmo. É claro que atribuem esses acontecimentos a Deus e às religiões que, algumas, todos sabemos estão mais preocupadas com o lucro. Mas então por que conseguem o que querem? porque mudam o os interiores e as coisas acontecem!

É fácil de ver que ao baixarmos nossa vibração (digamos assim, pois é a expressão mais conhecida) as coisas ruins acabam acontecendo, enquanto que se estamos bem, o mundo nos sorri e as coisas materiais também vêm. Sei que falar em conquistas materiais em um fórum Espírita é arriscado, mas sei que é assim, até por experiência pessoal. A primeira participação que tive neste fórum há uns 4 anos, falei justamente sobre o fato de ter conseguido coisas materiais além do que aparentemente poderia ter conseguido, mas elas vieram e lembro como as desejei (lembro também que fui corrigido pelo nosso amigo Moura ;D). Enfim, se é questão de crença, creio que tudo depende de nós, tanto as coisas boas, quanto as ruins; ou estou tirando conclusões muito erradas das minhas experiências de vida, associadas ao que se passa em meu interior.



Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 26 de Janeiro de 2015, 15:18
Re: Sofrimento dos animais

      Ref resp #234 em: 250115, às 18:01, de Norizonte

      Amigos do fórum, lembro aos amigos q estas mensagens são endereçadas a todos, e não somente àquele cujo nome é colocado na referencia acima.
....

      Conf: para nosso raciocínio, gostaria, e assim peço, q o amigo citado pelo Noriz (deve ser o Vitor), q disse q nossas felicidades e infelicidades (a sorte de cada um) faz parte de um plano q não depende de nós, mas de Deus, de espíritos etc, e q, por isso, nosso livre-arbítrio é como se não existisse, dissesse, se crê na existência de Deus e de Sua justiça e amor, o que para ele justifica, ou pelo menos explica, os sofrimentos pelos quais todos, sem exceção, passamos.

      Já, Noriz, não concordando com o Vitor, disse q, para ele, os acontecimentos q nos afetam (as maiores alegrias e felicidades e as mais extremas, desesperadoras e insuportáveis tristezas e infelicidades) não dependem de Deus etc, masdependem de nós mesmos pois “cada vez mais me convenço de que os acontecimentos de nossas vidas dependem é de nós mesmos... tudo depende de nós, tanto as coisas boas, quanto as ruins...”.

      Considerando o q o Noriz disse, tenho de lhe perguntar, para leva-lo a raciocinar e entender o que ele escreveu:

      - meu querido amigo, vc sempre foi e continua sendo totalmente, completamente, absolutamente, extremamente[/i], feliz?

      - Nunca, em momento algum algum sofrimento, ou dor, doença, tristeza, perda, remorso, desapontamento, decepção, seu ou de seus queridos, lhe afetou e perturbou sua vida e sua felicidade?

      - Tudo q na vida inteira vc fez, ou desejou fazer,e continua fazendo, está centrado perfeitamente, exatamente, no bem dos demais, no amor ao próximo?

      - vc nunca cometeu um erro, uma ação q perturbasse alguém?

      - Sempre conseguiu fazer, desde q abriu os olhos nesta existência, todas as coisas que desejou, sejam quais forem na sua vida, seja com sua família, com relação a vc mesmo, e nos estudos, na profissão, nas necessidades de prover os seus queridos de modo q nada lhes faltasse, nos relacionamentos, negócios, amizades, entretenimentos, sejam relacionados a vc e/ou aos seus?

      - Já raciocinou e chegou a compreender claramente, perfeitamente qual é a causa de estar ainda num mundo de expiações, de sofrimentos torturantes?

      Amigo Noriz, espero q responda a essas perguntas com o máximo de sinceridade; só assim podemos continuar nossa conversa e chegar a compreender alguma coisa.

      Há muitas perguntas mais a fazer, mas essas bastam!

      Noriz, continua:... É claro que atribuem esses acontecimentos a Deus e às religiões que, algumas, todos sabemos estão mais preocupadas com o lucro. Mas então por que conseguem o que querem? Porque mudam o os interiores e as coisas acontecem!

      Conf: e vc, meu amigo, já comprovou q, sem nenhuma sombra de dúvida, esses conseguiram o q queriam exatamente devido ao fato de terem estado orando e pedindo a Deus q os auxilie em suas diferentes igrejas ou religiões? Vc está totalmente, absolutamente, convencido disso, ou apenas suspeita, apenas crê que isso seja uma verdade, pelo q tem visto ou ouvido falar?

      Abç.
     
.......................
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 26 de Janeiro de 2015, 17:37

Citar
Já, Noriz, não concordando com o Vitor, disse q, para ele, os acontecimentos q nos afetam (as maiores alegrias e felicidades e as mais extremas, desesperadoras e insuportáveis tristezas e infelicidades) não dependem de Deus etc, masdependem de nós mesmos pois “cada vez mais me convenço de que os acontecimentos de nossas vidas dependem é de nós mesmos... tudo depende de nós, tanto as coisas boas, quanto as ruins...”.

Considerando o q o Noriz disse, tenho de lhe perguntar, para leva-lo a raciocinar e entender o que ele escreveu:

- meu querido amigo, vc sempre foi e continua sendo totalmente, completamente, absolutamente, extremamente[/i], feliz?

- Nunca, em momento algum algum sofrimento, ou dor, doença, tristeza, perda, remorso, desapontamento, decepção, seu ou de seus queridos, lhe afetou e perturbou sua vida e sua felicidade?

- Tudo q na vida inteira vc fez, ou desejou fazer,e continua fazendo, está centrado perfeitamente, exatamente, no bem dos demais, no amor ao próximo?

- vc nunca cometeu um erro, uma ação q perturbasse alguém?

- Sempre conseguiu fazer, desde q abriu os olhos nesta existência, todas as coisas que desejou, sejam quais forem na sua vida, seja com sua família, com relação a vc mesmo, e nos estudos, na profissão, nas necessidades de prover os seus queridos de modo q nada lhes faltasse, nos relacionamentos, negócios, amizades, entretenimentos, sejam relacionados a vc e/ou aos seus?

- Já raciocinou e chegou a compreender claramente, perfeitamente qual é a causa de estar ainda num mundo de expiações, de sofrimentos torturantes?

É claro que dificilmente alguém poderia dizer que é totalmente feliz e eu não estou fora desse grupo. O que relatei e que acredito, até por experiências de vida (minha e observando o que ocorre na vida dos outros), é que nossos modos de encarar a vida nos levam exatamente aos resultados que refletem esses modos de pensar e isso lembra o que é dito em Espiritismo sobre afinidades. Deus é causa primária de todas as coisas, mas no sentido de ter criado leis, como essa, que são constantes, imutáveis, mas não que fique interferindo diretamente nas questiúnculas de cada um. Cada um, a meu ver e no ver de alguns Espiritualistas, é responsável pela vida que tem, limitado às condições em que encarnou, é claro.

Quanto a ter feito algo contra alguém, ou recebido algo de alguém que tenha me perturbado, isso aconteceu comigo e com muitas pessoas (talvez todas) e muitas vezes o que sofri foi resultado de minhas próprias ações equivocadas, do meu modo de encarar a vida, portanto, também fui responsável pelo que sofri e está aí a ideia de cada um receber aquilo que merece, pois tanto o que fazemos, quando o que fazem conosco, têm origem em nós mesmos.

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Noriz, continua:... É claro que atribuem esses acontecimentos a Deus e às religiões que, algumas, todos sabemos estão mais preocupadas com o lucro. Mas então por que conseguem o que querem? Porque mudam o os interiores e as coisas acontecem!

Conf: e vc, meu amigo, já comprovou q, sem nenhuma sombra de dúvida, esses conseguiram o q queriam exatamente devido ao fato de terem estado orando e pedindo a Deus q os auxilie em suas diferentes igrejas ou religiões? Vc está totalmente, absolutamente, convencido disso, ou apenas suspeita, apenas crê que isso seja uma verdade, pelo q tem visto ou ouvido falar?
Na verdade, acredito que o amigo não entendeu essa última parte, pois desde o início eu disse que não é Deus (diretamente), ou Espíritos, santos, Jesus,..que fazem algo por nós. O exemplo que dei sobre as religiões que pregam a prosperidade material, não está vinculado ao fato de pedirem a Deus e então receberem de Deus, mas no fato de ao fazerem isso mudarem seu interior, acreditarem que é possível acontecer aquilo que desejam e, então, as coisas realmente acontecerem. Muitos de nós temos crenças, ou complexos, que nos limitam, que nos fazem acreditar que não somos capazes de conseguir algo e realmente não conseguimos. Mas não que eu, por acreditar nisso, tenha modificado totalmente minha vida, apenas acredito que isso seja uma verdade, pois, como já disse, já tive comprovações pessoais sobre isso e também já observei outras pessoas também conseguindo o que queriam: desde uma cura de uma doença grave, uma conquista amorosa aparentemente improvável, conquistas materiais,..

As palavras do Espírito Calunga, apenas vieram corroborar aquilo que eu já via acontecer e que antes eu apenas atribuía à sorte ou ao azar, ou a de débitos passados, ou créditos passados. A questão de afinidades não tem a ver somente com a atração de Espíritos que se afinem com nossos pensamentos, mas com o poder de criarmos aquilo que pensamos, de tornar material nossos pensamentos. Mas o grande problema não é apenas pensarmos positivo, mas sermos positivos realmente e para sermos positivos temos que mudar realmente.

Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 26 de Janeiro de 2015, 23:05
Re: Sofrimento dos animais

      Ref resp #236 em: 260115, às 17:37, de Norizonte

      Conf: meu querido amigo Noriz, me desculpe, mas tenho de lhe pedir q responda aquelas perguntas q lhe fiz, sem acrescentar tentativas de se justificar, pela comparação do q fez, ou pensa, com o q outras pessoas fazem ou pensam, ou se justificando por isso ou por aquilo. Não justifique, nem se explique; apenas responda! Podemos conversar sobre as justificativas e explicações mais tarde, depois.
 
      Mas, tb lhe peço, responda com seriedade e sinceridade todas as perguntas, não apenas duas ou três. E pode respondê-las apenas com um simples "sim", ou com um simples "não", ou com poucas palavras, o mínimo q puder, como julgar conveniente.

      Abç.
     
..................
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 27 de Janeiro de 2015, 09:41
Amigo lconforjr, suas perguntas têm respostas bastante óbvias, mas vou responde-las:

Citar
- meu querido amigo, vc sempre foi e continua sendo totalmente, completamente, absolutamente, extremamente[/i], feliz?

Não.

-
Citar
Nunca, em momento algum algum sofrimento, ou dor, doença, tristeza, perda, remorso, desapontamento, decepção, seu ou de seus queridos, lhe afetou e perturbou sua vida e sua felicidade?

Sim ocorreram vários desses momentos.

Citar
- vc nunca cometeu um erro, uma ação q perturbasse alguém?
Sim, cometi.

-
Citar
Sempre conseguiu fazer, desde q abriu os olhos nesta existência, todas as coisas que desejou, sejam quais forem na sua vida, seja com sua família, com relação a vc mesmo, e nos estudos, na profissão, nas necessidades de prover os seus queridos de modo q nada lhes faltasse, nos relacionamentos, negócios, amizades, entretenimentos, sejam relacionados a vc e/ou aos seus?


Não.

Citar
- Já raciocinou e chegou a compreender claramente, perfeitamente qual é a causa de estar ainda num mundo de expiações, de sofrimentos torturantes?


Compreender claramente não.

 
Citar
Noriz, continua:... É claro que atribuem esses acontecimentos a Deus e às religiões que, algumas, todos sabemos estão mais preocupadas com o lucro. Mas então por que conseguem o que querem? Porque mudam o os interiores e as coisas acontecem!

      Conf: e vc, meu amigo, já comprovou q, sem nenhuma sombra de dúvida, esses conseguiram o q queriam exatamente devido ao fato de terem estado orando e pedindo a Deus q os auxilie em suas diferentes igrejas ou religiões? Vc está totalmente, absolutamente, convencido disso, ou apenas suspeita, apenas crê que isso seja uma verdade, pelo q tem visto ou ouvido falar?
Como disse, acredito, pelo que já vivenciei, observei, que as coisas acontecem da maneira como nos postamos na vida. Nosso mundo exterior reflete o nosso interior, tanto para coisas boas, quanto para coisas que causem sofrimentos (pelo menos consigo, comigo, verificar isso com facilidade). É convicção que tenho não só de ter ouvido falar, mas de ter observado em mim e em outras pessoas e não sei como poderia comprovar isso. Há coisas que só percebemos quando vivemos situações e vemos outros também vivenciando situações. Se me engano é porque as provas, os indícios, que obtive me levaram a evidências erradas.

PS É claro que em relação a outras pessoas, não sei o que se passa em seus íntimos, mas pelo modo que algumas agem e pelos resultados que obtêm, concluo que estes estão de acordo como encaram a vida, as situações..


Abraço.
















Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 27 de Janeiro de 2015, 15:33
Re: Sofrimento dos animais

      Ref resp #238 em: 270115, às 09:41, de Norizonte

      Noriz: Amigo lconforjr, suas perguntas têm respostas bastante óbvias, mas vou respondê-las:...

      Conf: por isso mesmo lhe pedi, e agradeço, ter respondido as perguntas do modo como solicitei pois, por respostas suas anteriores, suas respostas a minhas perguntas não eram nada óbvias.

      Observe: vc disse em respostas recentes que:

      - "quando sofremos, sempre associamos o sofrimento a causas que nós mesmos damos origem (mesmo que essas causas tenham origem em ações contra nós mesmos: mágoas, tristezas, que muitos dizem ser causa de doenças),

      - cada vez mais me convenço de que todos os acontecimentos de nossas vidas dependem é de nós mesmos...

      - tudo depende de nós, tanto as coisas boas, quanto as ruins...

      - os acontecimentos dependem de nós mesmos na encarnação que cada um tem, seja lá onde for e sendo quem for, cada vez mais me convenço de que os acontecimentos de nossas vidas dependem é de nós mesmos que nos condicionamos (pelos aprendizados, pelos traumas,..) e então o exterior acaba refletindo o nosso interior. Não é à toa e não é de hoje que doenças são cada vez mais associadas ao psiquismo do ser humano.

      - É fácil de ver que se baixarmos nossa vibração (digamos assim, pois é a expressão mais conhecida) as coisas ruins acabam acontecendo,...

      - se é questão de crença, creio que tudo depende de nós, tanto as coisas boas, quanto as ruins; ou estou tirando conclusões muito erradas das minhas experiências de vida, associadas ao que se passa em meu interior.

      - acredito, pelo que já vivenciei, observei, que as coisas acontecem da maneira como nos postamos na vida.

      - Nosso mundo exterior reflete o nosso interior, tanto para coisas boas, quanto para coisas que causem sofrimentos (pelo menos consigo, comigo, verificar isso com facilidade). É convicção que tenho, não só de ter ouvido falar, mas de ter observado em mim e em outras pessoas.

      - É claro que, em relação a outras pessoas, não sei o que se passa em seus íntimos, mas pelo modo que algumas agem e pelos resultados que obtêm,concluo que estes estão de acordo como encaram a vida, as situações...
....

      Conf: Meu querido amigo, considerando o que vc disse, e que repeti acima, lhe faço, para início de raciocínio, outra pergunta:   
      - somos nós, as criaturas daquele q é sabedoria e perfeição, todos nós, dementados, masoquistas, mentalmente desequilibrados? Vc é?
      Pois se tudo q lhe acontece é causado por vc mesmo, tudo q lhe acontece depende das ações q vc pratica e sabe q está praticando ações erradas, se tudo depende de escolhas pelas quais vc é responsável, se vc mesmo é o responsável por todas as coisas que lhe acontecem, sejam coisas boas ou ruins, porq ?

      - à pergunta de se “vc sempre foi e continua sendo totalmente, completamente, absolutamente, extremamente, feliz, vc respondeu: “NÃO”?
      Então, se vc nem sempre foi feliz, pq não foi, se tudo q lhe acontece depende de vc mesmo e, portanto, o acontecer vc ser infeliz tb depende de vc mesmo, ser ou não feliz depende de vc mesmo? Se depende de vc e vc não foi feliz? Não quis ser feliz? Por isso fiz aquela pergunta: “vc é dementado, desequilibrado mental, masoquista pois, podendo ser feliz, decide ser infeliz?"!!

      - à pergunta de se “nunca, em momento algum, algum sofrimento, ou dor, doença, tristeza, perda, remorso, desapontamento, decepção, seu ou de seus queridos, lhe afetou e perturbou sua vida e sua felicidade”, vc respondeu: “OCORRERAM VÁRIOS DESSES MOMENTOS”?
      Aqui cabe a mesma pergunta anterior: pq vc desejou q sua vida e sua felicidade fossem perturbadas se tudo de bom ou de mal q lhe acontece depende de vc e, portanto, vc poderia ter feito q não acontecesse esses momentos q lhe perturbaram a vida e a felicidade?

      - à de se “vc nunca cometeu um erro, uma ação q perturbasse alguém”, vc respondeu: “COMETI”.
      E pergunto: vc é mentalmente desequilibrado pois, propositadamente, podendo não ter perturbado ou não fazer outros sofrerem, os perturbou e fez sofrer, mesmo sabendo q com isso a lei de Deus o faria sofrer penalidades muitas vezes desesperadoras?

      - à de se “sempre conseguiu fazer, desde q abriu os olhos nesta existência, todas as coisas que desejou, sejam quais forem na sua vida, seja com relação a sua família, com relação a vc mesmo, e nos estudos, na profissão, nas necessidades de prover os seus queridos de modo q nada lhes faltasse, nos relacionamentos, negócios, amizades, entretenimentos, sejam relacionados a vc e/ou aos seus”, vc responde: “NÃO”?
      E pq “não”, meu jovem, se fazer essas coisa é responsabilidade sua, depende de sua vontade de fazê-las e vc fez q os seus sofressem necessidades pois não lhes proveu todas as necessidades? Agora, em vez de só ser masoquista, vc tb é sádico?
Masoquista pois podendo não fazer, vc faz propositadamente coisas que fazem vc; sádico pq tem prazer em fazer outros sofrerem!

      - à de se “vc já Já raciocinou e chegou a compreender claramente, perfeitamente qual é a causa de estar ainda num mundo de expiações, de sofrimentos torturantes”, vc respondeu: “NÃO”.
      E pq “não”, Noriz, se vc é responsável por todas as coisas q lhe acontecem e, portanto, responsável por lhe acontecer não ter ainda compreendido claramente as causas de estar ainda num mundo de sofrimentos? Vc escolheu, de proposito, viver num mundo onde ninguém escapa dos sofrimentos, q podem ser terríveis, desesperadores, insuportáveis? Vc é desequilibrado mental pois, podendo estar num mundo melhor determinou, para vc mesmo, estar num mundo onde há dores e lágrimas para todos, pois o fato de estar aqui depende de vc mesmo?

      Meu amigo, temos de raciocinar muito mesmo para entender as coisas da vida!

      Abraço.
..............
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 28 de Janeiro de 2015, 10:03
Amigo lconforjr não vou citar todos os seus questionamentos porque acredito que posso tirar uma ideia geral destes e dizer o que penso, mas se for necessário mesmo, poderei responder parte por parte, embora não fosse fugir muito do que vou dizer.

Citar
Conf: Meu querido amigo, considerando o que vc disse, e que repeti acima, lhe faço, para início de raciocínio, outra pergunta:   
      - somos nós, as criaturas daquele q é sabedoria e perfeição, todos nós, dementados, masoquistas, mentalmente desequilibrados? Vc é?
      Pois se tudo q lhe acontece é causado por vc mesmo, tudo q lhe acontece depende das ações q vc pratica e sabe q está praticando ações erradas, se tudo depende de escolhas pelas quais vc é responsável, se vc mesmo é o responsável por todas as coisas que lhe acontecem, sejam coisas boas ou ruins, porq ?

Acredito que não agimos constantemente e firmemente na procura de sermos felizes porque nos condicionamos desde quando nascemos e pelos fatos ocorridos em outras encarnações, de modo que nos impede, ou nos dificulta muito agirmos como nosso ‘coração’ sugere. No livro ‘a crise da morte’ de Ernesto Bozzano, existem relatos de pessoas que ao desencarnarem passaram em revista todos os fatos de suas vidas (é um relato comum) e, como muitos fatos não mais faziam parte daquela memória que usamos no cotidiano, que consultamos; essas retrospectivas foram atribuídas ao subconsciente que teria essa capacidade de arquivar mesmo os pequenos fatos de nossas vidas.

Seria, então, a essa parte da mente, que condiciona nossas formas de agir, que poderíamos atribuir as nossas dificuldades na vida. Tudo, desde quando éramos crianças e mesmo, talvez, de outras encarnações, fazem parte do nosso eu e estão nesse subconsciente. Então vêm os medos de agirmos da forma como gostaríamos de agir e se agíssemos conforme nosso ‘coração’ indicasse, seríamos provavelmente mais felizes. Essa parte da mente cria os medos que nos travam em muitos setores de nossas vidas.

   
Citar
- à de se “vc já Já raciocinou e chegou a compreender claramente, perfeitamente qual é a causa de estar ainda num mundo de expiações, de sofrimentos torturantes”, vc respondeu: “NÃO”.
      E pq “não”, Noriz, se vc é responsável por todas as coisas q lhe acontecem e, portanto, responsável por lhe acontecer não ter ainda compreendido claramente as causas de estar ainda num mundo de sofrimentos? Vc escolheu, de proposito, viver num mundo onde ninguém escapa dos sofrimentos, q podem ser terríveis, desesperadores, insuportáveis? Vc é desequilibrado mental pois, podendo estar num mundo melhor determinou, para vc mesmo, estar num mundo onde há dores e lágrimas para todos, pois o fato de estar aqui depende de vc mesmo?
Esses sofrimentos poderiam (digo poderiam porque já disse que não compreendo claramente, perfeitamente, mas é uma ideia que pode explicar) ajudar o encarnado a acordar, a passar a não dar mais tanto valor àqueles condicionamentos de nossa mente. Não é incomum, por exemplo, o depoimento de pessoas que ao passarem por graves problemas (de saúde, acidentes, agressões,..), declararem que passaram a ver a vida de outra maneira, que passaram a valorizar mais as pequenas coisas e as pessoas com as quais conviviam. Não teriam, então, esses sofrimentos a função de despertar o encarnado para que evolua? Para que saia daquilo que muitos chamam de ‘zona de conforto’? e se tiver essa utilidade deveríamos encarar como um castigo de Deus? Ou como uma lei natural que nos faz evoluir por bem ou por mal?

Lembrei agora daquele personagem de Charles Dickens, o sr Scrooges de ‘um conto de natal’ que era sovina e ao final da história decide mudar totalmente sua vida.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Ebenezer_Scrooge







 
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 28 de Janeiro de 2015, 14:53
Re: Sofrimento dos animais

      Ref resp #240 em: 280115, às 10:03, de Norizonte

      Noriz disse: não vou citar todos os seus questionamentos porque acredito que posso tirar uma ideia geral destes e dizer o que penso, mas se for necessário mesmo, poderei responder parte por parte, embora não fosse fugir muito do que vou dizer.

      Conf (resp anterior): considerando o que vc disse, e que repeti acima, lhe faço, para início de raciocínio, outra pergunta: somos nós, as criaturas daquele q é sabedoria e perfeição, todos nós, dementados, masoquistas, mentalmente desequilibrados? Vc é?

      Se não somos, pq vc faz tantas coisas erradas contra vc mesmo, se tudo (de bom ou de mal) q lhe acontece é causado por vc mesmo, se tudo q lhe acontece depende das ações q vc pratica e sabe q está praticando ações certas ou erradas, se tudo depende de escolhas pelas quais vc é responsável! Se é vc mesmo o responsável por todas as coisas boas ou ruins que lhe acontecem, porq permite q aconteçam se pode agir de modo q não aconteçam?

      Vc quer, de propósito, errar? Quer, de propósito, trazer para vc mesmo as consequências, q podem ser desesperadoras, da lei de causa e efeito? Pois está dizendo q tudo q lhe acontece depende de vc mesmo e, portanto, depende de vc o cometer erros e mais erros?!...

      Noriz: Acredito que não agimos constantemente e firmemente na procura de sermos felizes porque nos condicionamos desde quando nascemos e pelos fatos ocorridos em outras encarnações, de modo que nos impede, ou nos dificulta muito agirmos como nosso ‘coração’ sugere.

      Conf: meu amigo, se não agimos de acordo "como nosso coração sugere”, tente responder, de acordo com q agimos? Com a sugestão de quem ou de quê? Tb, vc disse, q não agimos sempre devido a estarmos condicionados e devido a consequências de coisas q fizemos em outras encarnações; e, lhe pergunto, pq as fizemos, se tínhamos, conforme a doutrina, o poder de não fazê-las, se depende de nós fazê-las ou não fazê-las?

      Afinal, resumindo, pq vc não age como seu coração/ mente/raciocínio/vontade/escolha sugere? Quem o impede de fazer isso e, em consequência faz q vc aja do modo que não quer agir e, consequentemente, como ensina a doutrina, fará vc sofrer e muitas vezes desesperadamente, insuportavelmente, as consequências da terrível lei de causa e efeito?

      E qdo vc age como seu coração sugere, isto é, do modo como quer agir, pq vc age assim, se tb podia agir aí de outro modo? Quem, ou o que, lhe ensinou a agir deste ou daquele modo? Quem lhe fez aprender, quem lhe mostrou à consciência q isto é certo fazer e aquilo é errado? Vc aprendeu as coisas q sabe por si mesmo, ou pq a escola do bem e do mal, que é a vida, com suas incessantes experiências/lições, lhe fez aprender?

     Noriz: o livro ‘a crise da morte’ de Ernesto Bozzano, existem relatos de pessoas que ao desencarnarem passaram em revista todos os fatos de suas vidas (é um relato comum) e, como muitos fatos não mais faziam parte daquela memória que usamos no cotidiano, que consultamos; essas retrospectivas foram atribuídas ao subconsciente que teria essa capacidade de arquivar mesmo os pequenos fatos de nossas vidas.

      Conf: e o q vc deduziu disso?
      E me responda: como é q se forma nossa memória? De onde vêm os fatos q fazem parte dela? Simplesmente, surgem nela, ou vêm de experiências q a escola da vida nos proporciona o tempo todo?

      Noriz: Seria, então, a essa parte da mente, que condiciona nossas formas de agir, que poderíamos atribuir as nossas dificuldades na vida.

      Conf: e se é assim, se agimos por condicionamentos vindos da escola da vida, onde estão, ou quais são, as ações q realizamos por nós mesmos, onde estão nossos erros e os consequentes deméritos? 

      Noriz: Tudo, desde quando éramos crianças e mesmo, talvez, de outras encarnações, fazem parte do nosso eu e estão nesse subconsciente. Então vêm os medos de agirmos da forma como gostaríamos de agir e se agíssemos conforme nosso ‘coração’ indicasse, seríamos provavelmente mais felizes. Essa parte da mente cria os medos que nos travam em muitos setores de nossas vidas.

      Conf: pois é; está percebendo q o fato de agirmos deste ou daquele modo não é simplesmente pq decidimos agir desse modo, mas pq, sempre e sempre, a escola da vida nos mostra ser mais conveniente, em todas e quaisquer circunstancias em q estivermos, agir de um modo e não de outro? E conseguiremos, vc conseguirá agir de modo diferente do q aquele q a vida já nos mostrou q é o mais conveniente?

      Tente se lembrar de alguma vez, uma só q seja, q vc decidiu, por vc mesmo, agir de um modo e não de outro, e cite aqui para q continuemos nossa conversa; lembre-se de uma só ação sua q tenha sido livre do q a vida lhe ensinou ser o mais conveniente a fazer!

      Conf (resp ant): e à pergunta de se “vc já Já raciocinou e chegou a compreender claramente, perfeitamente qual é a causa de estar ainda num mundo de expiações, de sofrimentos torturantes”, vc respondeu: “NÃO”.

      E pq “não”, Noriz, se vc é responsável por todas as coisas q lhe acontecem e, portanto, responsável por lhe acontecer não ter ainda compreendido claramente as causas de estar ainda num mundo de sofrimentos? Não desejou compreender claramente? Vc escolheu, de proposito, viver num mundo onde ninguém escapa dos sofrimentos, q podem ser terríveis, desesperadores, insuportáveis? Vc é desequilibrado mental pois, podendo estar num mundo melhor,(pois tudo q lhe acontece depende de vc mesmo), pq vc "decretou", para vc mesmo, estar num mundo onde há dores e lágrimas para todos, pois o fato de estar aqui, a causa d vc  estar aqui, dependeu de vc mesmo?

      Noriz: Esses sofrimentos poderiam (digo poderiam porque já disse que não compreendo claramente, perfeitamente, mas é uma ideia que pode explicar) ajudar o encarnado a acordar, a passar a não dar mais tanto valor àqueles condicionamentos de nossa mente. Não é incomum, por exemplo, o depoimento de pessoas que ao passarem por graves problemas (de saúde, acidentes, agressões,..), declararem que passaram a ver a vida de outra maneira, que passaram a valorizar mais as pequenas coisas e as pessoas com as quais conviviam.

      Conf: sem dúvida, isso é uma verdade; mas, o q é q ajuda a acordar... a não agir do modo como a vida nos condicionou? Esse acordar foi proporcionado pelo quê, senão pelo q a vida nos ensina, isto é, que é conveniente superar os condicionamentos e agir do modo q ela, a vida, nos mostra ser o melhor naquelas circunstancias em q estivermos?

      Noriz: Não teriam, então, esses sofrimentos a função de despertar o encarnado para que evolua? Para que saia daquilo que muitos chamam de ‘zona de conforto’? e se tiver essa utilidade deveríamos encarar como um castigo de Deus? Ou como uma lei natural que nos faz evoluir por bem ou por mal?

      Conf: como já vimos, os sofrimentos podem despertar o encarnado para q evolua, mas essa explicação não tem nada a ver com a explicação q a doutrina dá para os nossos sofrimentos; para a doutrina, sofrer para evoluir, sem q nada tenhamos feito para merecer sofrer, é injustiça pois, para a doutrina, todos os sofrimentos são merecidos e aplicados de acordo com a perfeita justiça divina, e só merecem sofrer os que transgridem as leis de Deus (exceções: provas solicitadas e missões assumidas). E onde está em tudo isto q estamos falando a transgressão à lei de Deus?

      Noriz: Lembrei agora daquele personagem de Charles Dickens, o sr Scrooges de ‘um conto de natal’ que era sovina e ao final da história decide mudar totalmente sua vida.

      Conf: qto ao "sr Scrooges", não tive tempo para ler,mas, se vc deseja conversar sobre a história dele, cite o que vc aprendeu com ela.

      Abç.
.......................
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 29 de Janeiro de 2015, 10:21
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Conf (resp anterior): considerando o que vc disse, e que repeti acima, lhe faço, para início de raciocínio, outra pergunta: somos nós, as criaturas daquele q é sabedoria e perfeição, todos nós, dementados, masoquistas, mentalmente desequilibrados? Vc é?

Dementados, no sentido de sermos irresponsáveis, não.
Masoquistas também não, somos inconsequentes.
Desequilibrados, sim. De certa forma se vivemos em desequilíbrio, sofrendo, só podemos ser desequilibrados.

 
Citar
Se não somos, pq vc faz tantas coisas erradas contra vc mesmo, se tudo (de bom ou de mal) q lhe acontece é causado por vc mesmo, se tudo q lhe acontece depende das ações q vc pratica e sabe q está praticando ações certas ou erradas, se tudo depende de escolhas pelas quais vc é responsável! Se é vc mesmo o responsável por todas as coisas boas ou ruins que lhe acontecem, porq permite q aconteçam se pode agir de modo q não aconteçam?

      Vc quer, de propósito, errar? Quer, de propósito, trazer para vc mesmo as consequências, q podem ser desesperadoras, da lei de causa e efeito? Pois está dizendo q tudo q lhe acontece depende de vc mesmo e, portanto, depende de vc o cometer erros e mais erros?!...
Sim, queremos de propósito errar! Mas, como disse, somos inconsequentes e, portanto, não dá para ligar o querer errar de propósito com o compromisso assumido conscientemente com a lei de causa e efeito. É fácil para qualquer pessoa saber que muitas vezes deixa de agir ‘com o coração’ para agir obedecendo, ou inspirado por outros valores, como o orgulho, por exemplo e, ainda, assessoradas as decisões pelo que a mente nos sopra. A constatação dos resultados vem apenas depois, os sofrimentos.

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Conf: meu amigo, se não agimos de acordo "como nosso coração sugere”, tente responder, de acordo com q agimos? Com a sugestão de quem ou de quê? Tb, vc disse, q não agimos sempre devido a estarmos condicionados e devido a consequências de coisas q fizemos em outras encarnações; e, lhe pergunto, pq as fizemos, se tínhamos, conforme a doutrina, o poder de não fazê-las, se depende de nós fazê-las ou não fazê-las?


Como disse, agimos conforme o condicionamento de nossa mente e os defeitos que carregamos (orgulho, vaidade,..). Quanto ao questionamento, que poderia ir ao infinito, de por que em encarnações passadas agimos de forma diferente do que poderia nos ser favorável e não refletir negativamente na vida atual, lembro ao amigo o que o Kazaoka já explicou em outro tópico sobre o porquê de alguns Espíritos terem enveredado para o bem e outros para o mal. Resposta, aliás, que o amigo entendeu como bastante justa (resquícios de vivencias de quando éramos PI nos corpos dos animais que nos influenciaram quando passamos a Espíritos).

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Afinal, resumindo, pq vc não age como seu coração/ mente/raciocínio/vontade/escolha sugere? Quem o impede de fazer isso e, em consequência faz q vc aja do modo que não quer agir e, consequentemente, como ensina a doutrina, fará vc sofrer e muitas vezes desesperadamente, insuportavelmente, as consequências da terrível lei de causa e efeito?

      E qdo vc age como seu coração sugere, isto é, do modo como quer agir, pq vc age assim, se tb podia agir aí de outro modo? Quem, ou o que, lhe ensinou a agir deste ou daquele modo? Quem lhe fez aprender, quem lhe mostrou à consciência q isto é certo fazer e aquilo é errado? Vc aprendeu as coisas q sabe por si mesmo, ou pq a escola do bem e do mal, que é a vida, com suas incessantes experiências/lições, lhe fez aprender?

Sua ideia de que as experiências/lições fizeram com que aprendêssemos e passássemos a agir conforme ‘o coração’ parece justa, pois o fato é que muitos agem deixando dominar-se pela mente e pelos defeitos (orgulho, por ex. Apesar de eu não entender onde ficam esses defeitos, se na mente também ou no Espírito) e outros parecem não dar ouvidos a mente e tampouco ao orgulho e acabam não sofrendo.

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Noriz: o livro ‘a crise da morte’ de Ernesto Bozzano, existem relatos de pessoas que ao desencarnarem passaram em revista todos os fatos de suas vidas (é um relato comum) e, como muitos fatos não mais faziam parte daquela memória que usamos no cotidiano, que consultamos; essas retrospectivas foram atribuídas ao subconsciente que teria essa capacidade de arquivar mesmo os pequenos fatos de nossas vidas.

      Conf: e o q vc deduziu disso?
      E me responda: como é q se forma nossa memória? De onde vêm os fatos q fazem parte dela? Simplesmente, surgem nela, ou vêm de experiências q a escola da vida nos proporciona o tempo todo?

Deduzi que existe uma parte de nossa mente, que é o subconsciente, que existe e que pode interferir em nossas vidas. Não somos somente nosso consciente e, portanto, não agimos apenas usando desse consciente, que é a outra parte da mente. A memória, obviamente, para mim, forma-se pelas experiências da vida.

 
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Noriz: Seria, então, a essa parte da mente, que condiciona nossas formas de agir, que poderíamos atribuir as nossas dificuldades na vida.

      Conf: e se é assim, se agimos por condicionamentos vindos da escola da vida, onde estão, ou quais são, as ações q realizamos por nós mesmos, onde estão nossos erros e os consequentes deméritos? 

Os deméritos estão no fato de não termos dado ouvidos ao que ‘nosso coração’ (e alguns diriam à alma) e termos nos deixado levar pela mente e pelos defeitos que carregamos.

Citar
Noriz: Tudo, desde quando éramos crianças e mesmo, talvez, de outras encarnações, fazem parte do nosso eu e estão nesse subconsciente. Então vêm os medos de agirmos da forma como gostaríamos de agir e se agíssemos conforme nosso ‘coração’ indicasse, seríamos provavelmente mais felizes. Essa parte da mente cria os medos que nos travam em muitos setores de nossas vidas.

      Conf: pois é; está percebendo q o fato de agirmos deste ou daquele modo não é simplesmente pq decidimos agir desse modo, mas pq, sempre e sempre, a escola da vida nos mostra ser mais conveniente, em todas e quaisquer circunstancias em q estivermos, agir de um modo e não de outro? E conseguiremos, vc conseguirá agir de modo diferente do q aquele q a vida já nos mostrou q é o mais conveniente?

      Tente se lembrar de alguma vez, uma só q seja, q vc decidiu, por vc mesmo, agir de um modo e não de outro, e cite aqui para q continuemos nossa conversa; lembre-se de uma só ação sua q tenha sido livre do q a vida lhe ensinou ser o mais conveniente a fazer!

Mas não agimos livremente! Agir livremente seria não ser influenciado por nada que fosse material, externo. Basta imaginarmos situações extremas contra nossa vida que perceberemos que o que afeta nosso corpo poderá afetar e muito nossas decisões. Em uma grave privação, em uma tortura, por exemplo, já teremos muita limitação em nossa liberdade de agir e talvez em alguns casos até perderemos a razão. Não é questão de agirmos livremente, mas de opção que temos de agir conforme ‘o coração’, ou conforme o que a mente nos sussurra e seguindo ainda nossos defeitos, quando as situações externas não forem tão adversas.

Um exemplo: se alguém um dia foi desprezado e sentiu-se magoado por outra pessoa, poderá quando tiver oportunidade – pois o mundo, como dizem, dá voltas -  retribuir esse desprezo, ou agir conforme ‘o coração’ aponte como o correto e que poderia levar a um bom resultado. ‘O coração’ vai dizer para agir de uma forma, a mente vai sussurrar pondo coisas em nossa cabeça e vamos também dar ouvidos ao orgulho, por exemplo, e o resultado não vai ser bom. Mas o fato é que existem pessoas que ‘ouvem’ o coração (deixam de lado o que a mente sussurra e também o orgulho) e agem bem e encontram a felicidade e outras que não ouvem ‘o coração’ e agem de forma a causar sofrimentos a si e aos outros. Não existe liberdade absoluta, pois existem influências para agir de uma ou de outra forma, mas se existem influências apontando para decisões opostas, é sinal de que decidimos.

Segue..



















Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 29 de Janeiro de 2015, 10:24
(..)

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Conf (resp ant): e à pergunta de se “vc já Já raciocinou e chegou a compreender claramente, perfeitamente qual é a causa de estar ainda num mundo de expiações, de sofrimentos torturantes”, vc respondeu: “NÃO”.

      E pq “não”, Noriz, se vc é responsável por todas as coisas q lhe acontecem e, portanto, responsável por lhe acontecer não ter ainda compreendido claramente as causas de estar ainda num mundo de sofrimentos? Não desejou compreender claramente? Vc escolheu, de proposito, viver num mundo onde ninguém escapa dos sofrimentos, q podem ser terríveis, desesperadores, insuportáveis? Vc é desequilibrado mental pois, podendo estar num mundo melhor,(pois tudo q lhe acontece depende de vc mesmo), pq vc "decretou", para vc mesmo, estar num mundo onde há dores e lágrimas para todos, pois o fato de estar aqui, a causa d vc  estar aqui, dependeu de vc mesmo?
O amigo está perguntando ao meu Espírito, que quando decidiu por esta encarnação estava em situação provavelmente mais lúcida que agora quando encarnado, ou para o encarnado? O Espírito, se escolheu, deve tê-lo feito porque sabia que seria benéfico (ou seria uma oportunidade que poderia trazer benefícios) para si esta encarnação; mas como encarnado não tenho todas as explicações de todas as coisas, apenas tenho lá minhas teorias de ter ouvido falar e que se confirmaram com o que já vivi.

 
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Noriz: Esses sofrimentos poderiam (digo poderiam porque já disse que não compreendo claramente, perfeitamente, mas é uma ideia que pode explicar) ajudar o encarnado a acordar, a passar a não dar mais tanto valor àqueles condicionamentos de nossa mente. Não é incomum, por exemplo, o depoimento de pessoas que ao passarem por graves problemas (de saúde, acidentes, agressões,..), declararem que passaram a ver a vida de outra maneira, que passaram a valorizar mais as pequenas coisas e as pessoas com as quais conviviam.

      Conf: sem dúvida, isso é uma verdade; mas, o q é q ajuda a acordar... a não agir do modo como a vida nos condicionou? Esse acordar foi proporcionado pelo quê, senão pelo q a vida nos ensina, isto é, que é conveniente superar os condicionamentos e agir do modo q ela, a vida, nos mostra ser o melhor naquelas circunstancias em q estivermos?

Não entendi o amigo, pois você mesmo dá a resposta a sua pergunta. Realmente é a vida, o sofrimento, que nos faz acordar.

 
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Noriz: Não teriam, então, esses sofrimentos a função de despertar o encarnado para que evolua? Para que saia daquilo que muitos chamam de ‘zona de conforto’? e se tiver essa utilidade deveríamos encarar como um castigo de Deus? Ou como uma lei natural que nos faz evoluir por bem ou por mal?

      Conf: como já vimos, os sofrimentos podem despertar o encarnado para q evolua, mas essa explicação não tem nada a ver com a explicação q a doutrina dá para os nossos sofrimentos; para a doutrina, sofrer para evoluir, sem q nada tenhamos feito para merecer sofrer, é injustiça pois, para a doutrina, todos os sofrimentos são merecidos e aplicados de acordo com a perfeita justiça divina, e só merecem sofrer os que transgridem as leis de Deus (exceções: provas solicitadas e missões assumidas). E onde está em tudo isto q estamos falando a transgressão à lei de Deus?


Se ‘você’ não ouve seu coração e dá ouvidos ao orgulho, por exemplo, e sabe que agindo guiado pelo orgulho causará sofrimento, então agiu sem querer? A transgressão não estaria em decidir pelo caminho que leva ao sofrimento que não afeta apenas o outro, mas a si mesmo? e onde está o castigo de Deus, senão na própria consciência de quem depois se penitencia ao saber que agiu errado?

 
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Noriz: Lembrei agora daquele personagem de Charles Dickens, o sr Scrooges de ‘um conto de natal’ que era sovina e ao final da história decide mudar totalmente sua vida.

      Conf: qto ao "sr Scrooges", não tive tempo para ler,mas, se vc deseja conversar sobre a história dele, cite o que vc aprendeu com ela.


Quanto ao sr Scrooges, foi apenas uma citação de literatura inspirada, muito provavelmente, no fato conhecido de que os acontecimentos da vida podem modificar o modo de ser das pessoas.

Abraço.













Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Olé em 29 de Janeiro de 2015, 20:06

O amigo está perguntando ao meu Espírito, que quando decidiu por esta encarnação estava em situação provavelmente mais lúcida que agora quando encarnado, ou para o encarnado?


E o amigo percebe a incongruência do que escreveu?

Ver dois onde apenas há um sempre foi a maior 'doença' da humanidade!!  :o

Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 29 de Janeiro de 2015, 22:22

O amigo está perguntando ao meu Espírito, que quando decidiu por esta encarnação estava em situação provavelmente mais lúcida que agora quando encarnado, ou para o encarnado?


E o amigo percebe a incongruência do que escreveu?

Ver dois onde apenas há um sempre foi a maior 'doença' da humanidade!!  :o

Não amigo, não vejo incongruência!

Na verdade não são dois, é um apenas, mas em condições diferentes: quando encarnado sob o peso da matéria (veja as nossas fases: bebê, criança, adolescente, adulto, idoso e diga se não influem) e com as limitações desta, esquecido do passado. Quando desencarnado, um ser mais livre, tanto que pode escolher, muitas vezes, as provas pelas quais quer passar (se escolhe é porque sabe o que será melhor e que poderá servir para a evolução).

Estivéssemos em uma mesma condição nessas duas situações (se fôssemos apenas 'um', como o amigo quer), não falharíamos nas provas, correto? E dessa maneira seria própria a pergunta do porquê erramos, se a ideia é evoluir e não sofrer. Mas se eu falho nas provas, ou em algumas das provas que escolhi quando no estado errante, é sinal de que não vejo as coisas sob a mesma perspectiva do Espírito (desencarnado).

Não existe em OLE um questionamento sobre o porquê de os Espíritos não escolherem apenas provas que fossem prazerosas (na riqueza, por exemplo)? isso é sinal de que quem perguntou não se via como Espírito, ou com a visão do Espírito.

Abraço.

Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 29 de Janeiro de 2015, 22:48
      Ref resp #242 em: 290115, às 10:21, de Norizonte

      Meu caro amigo, veja qtas questões lhe enviei e às quais vc não deu resposta; e as enviei pq se vc pensar, refletir para respondê-las, com certeza, compreenderá muita coisa q ainda não compreende.
      Repito-as abaixo, usando quase as mesmas palavras q vc usou. Me perdoe tantas perguntas. Talvez para o fim q as escrevo, bastariam poucas; mas esse é meu modo de tentar explicar bem o que escrevo.
....
      - vc acredita q o Infinito e Soberano Amor, Justiça e, sobretudo, Infinita Sabedoria, cria um processo evolutivo baseado em fazer q suas criaturas, q Ele mesmo criou simples e ignorantes, sofram cruelmente, desesperadamente, insuportavelmente, para aprenderem a deixar de ser ignorantes?! Há amor e justiça nisso? Fazer sofrer, não por merecer, mas fazer sofrer para aprender, e ter dificuldades - q podemos ter para aprender e q, sem dúvida, não dependem de nós - é justiça, amor, sabedoria?

      - somos todos nós, as criaturas daquele q é sabedoria e perfeição, dementados, masoquistas, mentalmente desequilibrados? 
      A esta pergunta vc disse q “não é ser masoquista” mas, lhe digo q, quem, podendo escolher não sofrer, escolhe sofrer, e sofrer de modo terrível, desesperador, nada mais é do q, ou desequilibrado mental, ou espírito absolutamente ignorante, ou um tremendo masoquista! Estou errado? Pois, masoquista é aquele que sente satisfação/prazer em sofrer, em viver em lugar q lhe traga humilhações, desentendimentos, conflitos, problemas e sofrimentos de todas as naturezas etc, e este é, exatamente, o mundo q vc escolheu para viver. 

      - se não agimos de acordo "como nosso coração sugere”, tente responder, de acordo com q agimos? Com a sugestão de quem ou de quê? Com base em quê?

      - vc disse, q não agimos sempre corretamente devido a estarmos condicionados e devido a consequências de coisas q fizemos em outras encarnações; e, lhe pergunto, pq as fizemos, se tínhamos, conforme a doutrina, o poder de não fazê-las, pois depende de nós fazê-las ou não fazê-las, pois tudo depende de nós?

      - pq somos egoístas, orgulhosos, vaidosos, maldosos?

      - pq, em encarnações passadas, agimos de forma diferente do que poderia nos ser favorável e q não refletisse negativamente na vida atual, se depende de nós agir de modo a nos favorecer a vida hoje e no futuro?

       - Vc disse que o Kazaoka já explicou o porquê de alguns irem para o bem e outros para o mal, "resposta, aliás, que o amigo entendeu como bastante justa. E lhe peço q, se puder repetir para mim o q eu escrevi e do q vc deduziu q entendi como bastante justa, para podermos refletir a respeito.

      - pq vc afirma q não age como seu coração/mente/raciocínio/vontade/escolha sugere? Quem o impede de fazer isso se “tudo q lhe acontece depende de vc”. E não fazer isso fará q vc aja do modo que não quer agir e, consequentemente, como ensina a doutrina, fará vc sofrer e muitas vezes desesperadamente, insuportavelmente, as consequências da terrível lei de causa e efeito?

      - e qdo vc age como seu coração sugere, isto é, do modo como quer agir, pq vc age assim, se tb podia agir aí de outro modo? Quem, ou o que, lhe ensinou a agir deste ou daquele modo?

      - Quem lhe fez aprender, quem lhe mostrou à consciência, q isto é certo fazer e aquilo é errado?

      - Vc aprendeu tudo q sabe por si mesmo, ou pq a escola do bem e do mal, que é a vida, com suas incessantes experiências/lições, lhe fez aprender?

      - pq uns agem deixando-se dominar pela mente e pelos defeitos e, consequentemente, sofrem, eqto outros (lhe parece) não se deixam dominar nem pela mente, nem pelo egoísmo, orgulho, vaidade, e acabam não sofrendo?

      - e o q vc deduziu do q disse Ernesto Bozano sobre o que guardamos na memória? Como é q se forma nossa memória? De onde vêm os fatos q fazem parte dela? Simplesmente, surgem nela, ou vêm de experiências q a escola da vida nos proporciona o tempo todo?
      Esta vc respondeu: A memória, obviamente, forma-se pelas experiências da vida.

      - se é a uma parte da mente que condiciona nossas formas de agir, que poderíamos atribuir as nossas dificuldades na vida, onde estão, ou quais são, as ações q realizamos por nós mesmos, onde estão nossos erros e os consequentes deméritos?

      - se os deméritos estão no fato de não darmos ouvidos ao ‘nosso coração’ (ou alma) e termos nos deixado levar pela mente e pelos defeitos que carregamos, o q é que nos faz entender q é ao coração, ou à mente q devemos atender?

      - se do medo q podemos ter de agir como gostaríamos e como ‘coração’ indica, e assim seríamos provavelmente mais felizes, de onde vem, devido a que nasce esse medo? XXXXXXX

      - vc está percebendo q o fato de agirmos deste ou daquele modo não é pq decidimos agir desse modo, mas pq, sempre e sempre, a escola da vida nos mostra ser mais conveniente, em todas e quaisquer circunstancias em q estivermos, agir de um modo e não de outro? E vc conseguirá agir de modo diferente daquele q a vida lhe ensinou ser o mais conveniente?

      - vc consegue se lembrar de alguma vez, uma só q seja, q vc decidiu, por vc mesmo, agir de um modo e não de outro? Se já fez isso, em q se baseou sua decisão?

      - lembra-se de uma só ação sua q tenha sido livre do q a vida lhe ensinou ser o mais conveniente a fazer?

      - o q significa vc dizer com “não agimos livremente, nossas ações são sempre influenciadas por alguma coisa material, externa? Tente explicar isso!

       - e o que significa q em situações extremas contra nossa vida nosso corpo pode afetar, e muito, nossas decisões? E pq em uma grave privação, em uma tortura, por exemplo, teremos muita limitação em nossa liberdade de agir? E em alguns casos até perdemos a razão?

      - se “não é questão de agir livremente, mas de opção de agir conforme ‘o coração’, ou conforme a mente, e seguindo ainda nossos defeitos, quando as situações externas não forem tão adversas”, em q nos apoiamos para optar entre agir com o coração ou com a mente?

      - vc deu um exemplo: se alguém foi desprezado e sentiu-se magoado por outrem, poderá, quando tiver oportunidade, retribuir esse desprezo, ou agir conforme ‘o coração’ aponte como o correto, baseado em q vc perceberá qual é o correto e qual é o errado?

       - qdo o ‘coração’ diz para fazer uma coisa, e a mente/orgulho/egoismo diz para fazer outra coisa, baseado em q vc fará essa opção, quais os elementos q vc tem em seu íntimo/entendimento/compreensão para escolher agir de uma forma ou de outra?

      - se vc diz q não existe liberdade absoluta, como pode dizer q tudo depende de nós?

      - se existem influências apontando para decisões opostas, que coisas ajudarão vc a decidir de um modo e não de outro?

      - se tudo depende de nós, como explicar  o fato de vc não compreender claramente, perfeitamente, qual é a causa de estar ainda num mundo de expiações, de sofrimentos torturantes”? O fato de, de proposito, vivermos num mundo onde ninguém escapa dos sofrimentos, q podem ser terríveis, desesperadores, insuportáveis? De "decretarmos", para nós mesmos, viver num mundo onde há dores e lágrimas para todos?

      - como explicar o fato de sermos vítimas de sofrimentos terríveis, desesperadores, insuportáveis, de ainda praticarmos ações que perturbem a vida de nossos irmãos etc, se tudo depende de nós?

      - se não compreendemos algo que queremos compreender, como dizer q tudo depende de nós?

      - vc lembrou do “acordar” do espirito, e pergunto: de onde nos vem a compreensão de precisamos acordar, q precisamos não agir do modo como a vida nos condicionou?

      - como ainda cometemos erros, se tudo depende de nós?

      - quem, ou o q, nos faz compreender q é conveniente superar os condicionamentos e agir do modo q devemos agir em todas as circunstancias da vida?

............................ continua ..........................
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 29 de Janeiro de 2015, 23:37
     
Citar
- Vc disse que o Kazaoka já explicou o porquê de alguns irem para o bem e outros para o mal, "resposta, aliás, que o amigo entendeu como bastante justa. E lhe peço q, se puder repetir para mim o q eu escrevi e do q vc deduziu q entendi como bastante justa, para podermos refletir a respeito.

Estou tentando encontrar esse tópico em que questionávamos por que alguns, no início quando simples e ignorantes, enveredaram para o bem e outros para o mal e o Kazaoka deu uma explicação muito boa, mas ainda não encontre esse tópico.

Quanto a não ter respondido a seus questionamentos, todos, não o fiz porque quando os leio, parece que se repetem em uma mesma postagem sua, então fico a pensar, caso eu vá responder pergunta por pergunta, que vou acabar repetindo as respostas; mas vou ver o que posso fazer para não parecer que estou desconsiderando seus questionamentos, o que não é minha intenção.

PS Complementando esta resposta e para não criar nova resposta sobre o mesmo assunto. O tópico que procurava é sobre a 'Evolução do Espírito' ao qual o amigo deu a seguinte resposta:

« Responder #17 em: 17 de Dezembro


Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-livro-dos-espiritos/evolucao-do-espirito-51719/15/#ixzz3QITeIFk6


Ao seu questionamento que fez, logo após considerar a resposta como lógica e sentata:

“Conf: Meu querido amigo Kazaoka, lógica e sensata sua explicação. Mas, como sempre, há, para mim, alguma coisa a raciocinar para entender a doutrina. Sendo assim, vou trazer algumas questões.



Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-livro-dos-espiritos/evolucao-do-espirito-51719/15/#ixzz3QIVDa1zJ

Poderia usar para seu questionamento o que diz OLE:

262. Como pode o Espírito, que, em sua origem, é simples, ignorante e carecido de
experiência, escolher uma existência com conhecimento de causa e ser responsável por
essa escolha?

“Deus lhe supre a inexperiência, traçando-lhe o caminho que deve seguir, como
fazeis com a criancinha. Deixa-o, porém, pouco a pouco, à medida que o seu livre-arbítrio
se desenvolve, senhor de proceder à escolha e só então é que muitas vezes lhe acontece
extraviar-se, tomando o mau caminho, por desatender os conselhos dos bons Espíritos. A
isso é que se pode chamar a queda do homem.”

Lembrando que embora o mal sempre seja o mal, o que é relativo é a responsabilidade o que parece claro na resposta dessa questão.


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 30 de Janeiro de 2015, 02:39
Ref resp #242, de  em: 290115, às 10:21, de Norizonte ... fim ....

      Amigo Noriz, aqui vai uma observação q eu ía colocar no início da primeira parte desta resp, mas me esqueci: não se importe com termos q uso e que parecem agressivos ou exagerados; eu os uso para tentar explicar melhor o q desejo que os amigos compreendam. Como dizia minha sábia esposa: “vai ao médico? Então exagere bastante todos os seus sintomas, q ele lhe dará mais atenção e melhor os entenderá!”. Peço q vc tenha paciência e releia o q já leu, pois procurei explicar melhor o q já tinha escrito antes.

      Continuemos com as perguntas:

      - se todos os sofrimentos são merecidos e justos e decorrem de transgressões à lei de Deus onde, meu amigo, em tudo isso, nas nossas ações, está alguma transgressão à lei de Deus?

      - pq existe quem sente remorsos, se penitencia, ao perceber q agiu errado, se tudo depende de nós?

      - o processo evolutivo se baseia em fazer sofrer?

      - há sofrimentos sem q aquele q os sofre “mereça”?

      - sofrer, como vc disse, “pelo resultado de um conjunto de fatores, independente de causa, ou para instigar os impulsos de generosidade e universalidade de sentimentos para q, um dia, ultrapassem a barreira dos preconceitos, é sofrer pq mereceu sofrer?!  Onde, aqui, estão a perfeita justiça e o perfeito amor?

      - e com base em q vc entendeu que o q acontece no exterior afeta nosso interior?

      - e que se baixarmos nossa vibração, as coisas ruins acabam acontecendo?

      - e, baseado em q vc entendeu q tudo depende de nós? Quem lhe contou isso?

      - se vc não é masoquista, mas assim mesmo se delicia em sofrer, e fazer sofrer, pq vc faz tantas coisas erradas contra vc mesmo, se tudo (de bom ou de mal) q lhe acontece é causado por vc mesmo, se tudo q lhe acontece depende das ações q vc pratica e, de vc depende  saber quais são as ações certas ou erradas, pois de vc depende tudo o que faz e tudo que lhe acontece?

      - Vc quer, de propósito, errar? Quer, de propósito, trazer, para vc mesmo, as consequências, q podem ser desesperadoras, da lei de causa e efeito?

      - se depende de vc o fato de vc sofrer isto ou aquilo, será vc tão insensível e perverso, q quer q tb os seus queridos sofram, pois, sem duvida, sofrerão vendo vc sofrer?

      - se não agimos de acordo "como nosso coração sugere”, tente responder, de acordo com o q agimos? Com a sugestão de quem ou de quê?

      - vc tb disse, q não agimos sempre corretamente, ou como queremos agir, devido a estarmos condicionados e devido a consequências de coisas q fizemos em outras encarnações; e, lhe pergunto, pq estamos condicionados se depend de nós o estar condicionado ou não? Pq essas coisas, se depende de nós fazê-las ou não fazê-las?

      - pq vc não age como seu coração/ mente/raciocínio/vontade/escolha sugere? Quem o impede de fazer isso e, em consequência faz q vc aja do modo que não quer agir e, consequentemente, como ensina a doutrina, fará vc sofrer e muitas vezes desesperadamente, insuportavelmente, as consequências da terrível lei de causa e efeito?

      - e qdo vc age como seu coração sugere, pq vc age assim, se podia agir aí de outro modo? Quem, ou o que, lhe ensinou a agir deste ou daquele modo? Quem lhe fez aprender, quem lhe mostrou à consciência q isto é certo fazer e aquilo é errado?

      - vc aprendeu tudo q sabe por si mesmo, ou pq a escola do bem e do mal, que é a vida, com suas incessantes experiências/lições, lhe ensinou e lhe fez aprender?

     - vs se referiu ao q Bozzano disse sobre a memória, e lhe pergunto: como é q se forma nossa memória? De onde vêm os fatos q fazem parte dela? Simplesmente, surgem nela, ou vêm de experiências q a escola da vida nos proporciona o tempo todo?

      - se existir, mesmo, uma 'parte' da mente a condicionar nossas formas de agir, a qual poderíamos atribuir nossas dificuldades na vida, como vc pode dizer q tudo depende de nós?

      - se sempre agimos por condicionamentos vindos da escola da vida, onde estão, ou quais são, as ações q realizamos por nós mesmos, onde estão nossos erros e os consequentes deméritos? 

      - está percebendo q o fato de agirmos deste ou daquele modo não é pq decidimos agir desse modo, mas pq, sempre e sempre, a escola da vida nos mostra ser mais conveniente, em todas e quaisquer circunstancias em q estivermos, agir de um modo e não de outro? E vc conseguirá agir de modo diferente daquele q a vida já lhe ensinou q é o mais conveniente?

      - tente se lembrar: alguma vez, uma só q seja, vc decidiu, por vc mesmo, agir de um modo e não de outro? Se se lembrar, por favor, cite aqui para q possamos falar sobre isso. Lembre-se de uma só ação sua q tenha sido livre do q a vida lhe ensinou ser o mais conveniente a fazer!       

      - vc diz q não somos irresponsáveis, q somos inconsequentes. desequilibrados, e lhe pergunto: como nos tornamos desequilibrados e inconsequentes se, no ato da criação, não éramos assim e se ser ou não ser assim, depende de nós? Afinal, a quem são impostas as terríveis penalidade da lei de causa e efeito (essas coisas como canceres etc) se, com certeza, Deus não pune desequilibrados e inconsequentes?

      - vc, de propósito, erra? Quer, de propósito, trazer para vc mesmo as consequências, q podem ser desesperadoras, da lei de causa e efeito? Pois depende de vc o fato de fazer ou não fazer algo q o leve a sofrê-las!

      - vc disse: Sim, queremos de propósito errar! Mas, como disse, somos inconsequentes e, portanto, não dá para ligar o querer errar de propósito com o compromisso assumido conscientemente com a lei de causa e efeito. É fácil para qualquer pessoa saber que muitas vezes deixa de agir ‘com o coração’ para agir obedecendo, ou inspirado por outros valores, como o orgulho, por exemplo e, ainda, assessoradas as decisões pelo que a mente nos sopra. A constatação dos resultados vem apenas depois, os sofrimentos.
      Sendo assim lhe pergunto (parece q já perguntei acima): então vc, de propósito, com seu insignificante ou nulo poder, decide desafiar aquele q é Todo o Poder e q poderá bani-lo para mundos inferiores?! (por isso perguntei se vc é dementado). Vc tem o desejo, a vontade de se afastar dos seus queridos, de sofrer e chorar em mundos inferiores ao nosso? (isso nada mais é q ser masoquista, meu amigo!).

      - se nossos erros são devidos aos condicionamentos de nossa mente ou a “resquícios de vivencias de quando éramos PI nos corpos dos animais que nos influenciaram quando passamos a Espíritos” onde esta a justificativa para os sofrimentos dos homens?
....
      Poderíamos trazer milhares de outras perguntas mas, paremos por aqui. Se tiver tempo e disposição, tente responder as q coloquei acima; reflita, raciocine e, depois, voltemos a conversar.

      Abç.
...................
                        
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 30 de Janeiro de 2015, 11:18
Amigo lconforjr, confesso que é difícil responder a tantas questões; o amigo aplica uma avalanche de questões e não deixa que eu tome fôlego para dizer o que penso. Não é reclamação, é apenas uma constatação. Vamos pegar apenas um questionamento para o amigo ver que só este já daria oportunidade para ser discutido exclusivamente em um tópico específico:

Citar
- se todos os sofrimentos são merecidos e justos e decorrem de transgressões à lei de Deus onde, meu amigo, em tudo isso, nas nossas ações, está alguma transgressão à lei de Deus?


O que seria uma lei de Deus para ser transgredida? Parece que quando se fala em transgressão a uma lei de Deus, a primeira coisa que vem à cabeça é a prática do mal por quem é racional, correto? Mas em OLE existe uma resposta que diz que quem alimenta-se demais, além do que seria necessário, também comete transgressão a uma lei de Deus e inclusive que não é Deus, ‘em pessoa’ que vai aplicar a pena, certo?

Nesse caso de alguém alimentar-se mais do que deve, transgredindo uma lei de Deus (pois tudo foi criado por Deus e se cada ser não deve abusar da alimentação, sob pena de sofrer, então essa é uma das leis) o que fez essa pessoa de mal para receber uma punição de Deus? (já que estamos falando em justiça e merecimento). Quem alimenta-se mais do que deve faz algum mal? Contra quem? Magoa alguém porque está alimentando-se mais do que deve? Ofende alguém por isso? Não!  No máximo, em alguns casos, atenta contra o próprio corpo que deve ser conservado; mas até isso será que foi sempre do conhecimento humano, que a ser magro, por controle consciente da alimentação, está associada a saúde? Quantos hoje em dia ainda não associam saúde com ser mais gordinho? (mas todos, conscientes ou não pagam o preço pela obesidade por descontrole na alimentação, correto?).

Mas veja que não somente nós, seres já com discernimento, sofremos por essa lei sobre a alimentação. Nossos cães, por exemplo, também sofrem. Nossos cães, que não são racionais obviamente, têm doenças semelhantes a que temos devido à obesidade e sofrem como nós sofremos.

Então, até por constatar que isso ocorre também com aqueles seres que não são moralmente responsáveis, que o resultado de uma transgressão às leis de Deus não ocorre apenas como punição - pois como poderiam os animais serem punidos por algo que fazem por impulso, por instinto? – então cabe perguntar se o merecido e justo, como o amigo afirma,  tem a ver com merecimento e justiça como punições?

Esse merecido e justo não deveria ser entendido no sentido de serem assim denominados pelo fato de Deus ser a inteligência suprema do universo e como tal, tudo o que criou deve ser justo e merecido para quem passe pelo que Ele criou?

Voltando ao que diz OLE sobre Deus: Deus é a inteligência suprema e causa primária de todas as coisas, o que veio depois, pelo que entendo, sobre Deus, por exemplo ser justo, bom,..foi dito por quem perguntou e os Espíritos apenas aquiesceram, que sob nosso ponto de vista estamos corretos.

Veja que se apenas tomarmos o entendimento de que Deus é justo e o que ocorre, ocorre por merecimento, vamos encontrar um Deus injusto, aplicando penas imerecidas se olharmos para um cão que sofre de diabetes, ou por uma úlcera de estômago, intestino, pois os animais também sofrem fisicamente. E o amigo sabe que os sofrimentos no reino animal estão aí para quem quiser ver, principalmente com relação a doenças. E poderíamos pensar como Deus seria bom, pois também é dito que Deus é bom, (por comparação com nós humanos: alguns são bons, outros menos bons) se possui leis que causam sofrimentos em seres que não têm responsabilidade moral sobre as agressões que cometem e não têm consciência sobre os atos que pratiquem e que possam causar doenças?

No máximo o justo e merecido pode ser entendido para nós humanos que já temos discernimento, ou algum grau de discernimento, pois também é dito que as responsabilidades são relativas e se são relativas, duas pessoas que façam um mesmo mal, que é sempre mal, poderão ter responsabilidades diferentes sobre o que fizeram.

Abraço.






Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 30 de Janeiro de 2015, 14:23

Re: Sofrimento dos animais

      Ref resp #243 em: 290115, às 23:37, de Norizonte
   
      Conf (resp ant): Vc disse que “o Kazaoka já explicou o porquê de alguns irem para o bem e outros para o mal, resposta, aliás, que o amigo entendeu como bastante justa”. E lhe peço q, se puder repita, para mim, o q eu escrevi e do q vc deduziu q entendi como bastante justa, para podermos refletir a respeito.

      Noriz msg ant): Estou tentando encontrar esse tópico em q questionávamos por que alguns, no início quando simples e ignorantes, enveredaram para o bem e outros para o mal e o Kazaoka deu uma explicação muito boa...

      Conf: sinceramente, meu amigo, na doutrina, aliás, tenho certeza q em nenhuma doutrina religiosa do planeta, há uma explicação conclusiva sobre isso; há apenas uma meia-explicação pois nunca definitiva e sempre questionável.

      Noriz: Quanto a não ter respondido a seus questionamentos, todos...

      Conf: concordo com vc; muitos questionamentos, muitas repetições... Mas isso se deve ao fato de que é minha intenção tentar fazer q os amigos raciocinem bastante, pois somente raciocinando muito é q conseguimos entender a doutrina.

      Noriz: Obs. O tópico que procurava é sobre a 'Evolução do Espírito' ao qual o amigo deu a seguinte resposta:

      Citação: "Conf: Kazaoka, lógica e sensata sua explicação. Mas, como sempre, há, para mim, alguma coisa a raciocinar para entender a doutrina. Sendo assim, vou trazer algumas questões... ".

      Conf: veja, meu jovem, q tb escrevi: “como sempre há, para mim, alguma coisa a raciocinar...”  e apresentei várias questões, o q mostra q, embora houvesse considerado “sensata” alguma coisa q ele escreveu, não considerei tudo sensato. Pois o q ele disse é apoiado na doutrina e esta, como tantas outras, não tem resposta para certas questões.

      Veja q coloquei lá: ‘sempre torno à questão das causas dos sofrimentos e das desigualdades etc’ e continuei ”para mim muito difíceis de entender” e, para vc, complemento com o q complementei em outras msgs: ‘difíceis de entender “como os amigos estão entendendo”’, compreendeu?

      Noriz:... Poderia usar para seu questionamento o que diz OLE: 262. Como pode o Espírito, que, em sua origem, é simples, ignorante e carecido de experiência, escolher uma existência com conhecimento de causa e ser responsável por essa escolha? Resp: “Deus lhe supre a inexperiência, traçando-lhe o caminho que deve seguir, como fazeis com a criancinha. Deixa-o, porém, pouco a pouco, à medida que o seu livre-arbítrio se desenvolve, senhor de proceder à escolha e só então é que muitas vezes lhe acontece extraviar-se, tomando o mau caminho, por desatender os conselhos dos bons Espíritos”.

      Conf: pois, veja Noriz, aí já está uma resposta incompleta pois podemos ainda questionar: e qual é a causa de uns não atenderem,  os conselhos dos bons espíritos e de outros atenderem? Vc tem a resposta para isso?

      Um abraço.
...............
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 30 de Janeiro de 2015, 15:30
Re: Sofrimento dos animais

      Ref resp #245 em: 300115, 11:18, de Noriz.

      Noriz escreveu: confesso que é difícil responder a tantas questões; o amigo aplica uma avalanche de questões e não deixa que eu tome fôlego para dizer o que penso. Não é reclamação, é apenas uma constatação...

      Conf: veja q escrevi q algumas poucas questões bastariam para o propósito da msg, e que é de propósito q coloco muitas para levar os amigos a raciocinarem bastante mesmo. Se não raciocinarmos muito não vamos entender nada da doutrina e, consequentemente, da vida.

     Se vc estiver atento, poderá tb perceber que o importante não é escrever as respostas às questões, mas q vc raciocine sobre elas.

      Vou trazer apenas uma questão daquelas que apresentei:

      - está percebendo q o fato de agirmos deste ou daquele modo não é pq decidimos agir desse ou daquele modo, mas pq, sempre e sempre, a escola da vida nos mostra ser mais conveniente, em todas e quaisquer circunstancias em q estivermos, agir de um modo e não de outro? E alguém conseguirá agir de modo diferente daquele q a vida já lhe ensinou q é o mais conveniente? Vc conseguirá? Afinal, suas ações, pensamentos, desejos, vontades, decisões, todos eles, em que se baseiam? De onde lhe vêm, ou alicerçados em que, se formam seus pensamentos, desejos, vontades, decisões e, consequentemente, ações?

      É provável q esta única questão, se pudermos tirar dela todas as conclusões a que ela nos leva, consiga atingir ao propósito buscado por todas elas. Mas, será bom q, para fins de estudo e compreensão, vc dê resposta a todas; mas não se alongue muito; apenas responda com o mínimo de palavras q puder, se possível apenas dizendo o que compreendeu da questão, sem procurar comparações, exemplos e coisas semelhantes.     

      Para q vc possa bem raciocinar sobre o que lhe enviei, paro por aqui.

      Abç.
........................
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 30 de Janeiro de 2015, 15:34
 
Citar
Noriz:... Poderia usar para seu questionamento o que diz OLE: 262. Como pode o Espírito, que, em sua origem, é simples, ignorante e carecido de experiência, escolher uma existência com conhecimento de causa e ser responsável por essa escolha? Resp: “Deus lhe supre a inexperiência, traçando-lhe o caminho que deve seguir, como fazeis com a criancinha. Deixa-o, porém, pouco a pouco, à medida que o seu livre-arbítrio se desenvolve, senhor de proceder à escolha e só então é que muitas vezes lhe acontece extraviar-se, tomando o mau caminho, por desatender os conselhos dos bons Espíritos”.

      Conf: pois, veja Noriz, aí já está uma resposta incompleta pois podemos ainda questionar: e qual é a causa de uns não atenderem,  os conselhos dos bons espíritos e de outros atenderem? Vc tem a resposta para isso?

Mas aí não voltamos à explicação que o Kazaoka deu? todos os PI tiveram as mesmas experiências e depois levaram as mesmas impressões quando passaram a ser Espíritos? Se não tiveram, então isso pode explicar por que uns agiram de uma forma e outros de outra forma. Ou a explicação do kazaoka é razoável, lógica, ou não é e se é, pode explicar essa questão que você traz.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 30 de Janeiro de 2015, 15:50
Citar
Vou trazer apenas uma questão daquelas que apresentei:

      - está percebendo q o fato de agirmos deste ou daquele modo não é pq decidimos agir desse ou daquele modo, mas pq, sempre e sempre, a escola da vida nos mostra ser mais conveniente, em todas e quaisquer circunstancias em q estivermos, agir de um modo e não de outro? E alguém conseguirá agir de modo diferente daquele q a vida já lhe ensinou q é o mais conveniente? Vc conseguirá? Afinal, suas ações, pensamentos, desejos, vontades, decisões, todos eles, em que se baseiam? De onde lhe vêm, ou alicerçados em que, se formam seus pensamentos, desejos, vontades, decisões e, consequentemente, ações?

      É provável q esta única questão, se pudermos tirar dela todas as conclusões a que ela nos leva, consiga atingir ao propósito buscado por todas elas. Mas, será bom q vc dê resposta a todas; mas não se alongue muito; responda com o mínimo de palavras q puder.     


O que o amigo entende como agir da forma mais conveniente como a vida nos mostra? poderia dar um exemplo? a conveniência ou não de uma ação não parece ser um modelo para ação das pessoas, pois muitas agem de forma que não nos parece conveniente. O que seria esse conveniente?

Quanto a responder de forma breve, não acredito que seja possível e já demonstrei isso na minha postagem anterior em que uma só questão que você traz merece muitas considerações, até porque não concordamos muito com o que pensamos, então como responder apenas com um sim, ou um não. Sim ou não se responde quando pelo menos se concorda com o que é perguntado, mas se não concordo com vem afirmado junto com a pergunta, como vou ser sucinto com a resposta? E mais, é só ler o que o amigo escreve que verá que as perguntas se repetem nos parágrafos, então não é desconsideração ao não responder pergunta por pergunta, mas tentativa de tornar possível um diálogo sem escrever um livro.


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 30 de Janeiro de 2015, 18:10
Mesmo não tendo entendido perfeitamente a pergunta, vou tentar responder como entendi.

Citar
- está percebendo q o fato de agirmos deste ou daquele modo não é pq decidimos agir desse ou daquele modo, mas pq, sempre e sempre, a escola da vida nos mostra ser mais conveniente, em todas e quaisquer circunstancias em q estivermos, agir de um modo e não de outro?
A questão da conveniência seria em relação a uma convenção social (pois desde muito pequenos somos moldados a seguir regras), ou à adoção de uma tática para agir? se for em relação a uma convenção social, sabemos que muitas pessoas passam por cima dessas convenções. Se for no sentido de agir de forma a conseguir algo (tática), parece que sempre temos mais de uma opção para tentarmos conseguir o que queremos. Não vejo que agimos sempre condicionados, apenas influenciados.

Citar
alguém conseguirá agir de modo diferente daquele q a vida já lhe ensinou q é o mais conveniente?
Na própria pergunta já está indicado que se a vida ensinou a agir de modo mais conveniente, é porque antes podemos ter agido de outra forma. Mas, mais uma vez, conveniente para o quê? para satisfazer o quê? posso dar o troco, quando eu tiver oportunidade, para alguém que me ofendeu e isso será conveniente se eu der ouvidos ao meu orgulho (que fará mal à pessoa e a mim); mas posso não dar o troco e ficar bem com a pessoa, não dando ouvidos ao orgulho e também esse modo de agir será conveniente, além de não causar nenhum mal. A conveniência, que entendo, tem a ver com o resultado que eu quero obter. Não entendo como podemos apenas agir por condicionamento, como você parece sugerir, que não possamos escolher entre dois modos de agir.

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Afinal, suas ações, pensamentos, desejos, vontades, decisões, todos eles, em que se baseiam? De onde lhe vêm, ou alicerçados em que, se formam seus pensamentos, desejos, vontades, decisões e, consequentemente, ações?
Os pensamentos vêm do que já vivi, tem origem na memória e no que está acontecendo, além de, como o Espiritismo afirma, ser sugerido por outras inteligências. Quanto aos desejos, vontades, decisões e ações, estão alicerçados nos pensamentos que surgem da busca do prazer em sentido amplo, na busca de ser feliz: na satisfação das necessidades físicas e na satisfação do ego (vaidade, orgulho,..).




Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 30 de Janeiro de 2015, 18:11
Re: Sofrimento dos animais

      Ref resp #248 em: 300115, às 15:34, de Noriz

      Noriz (resp ant):... para responder seu questionamento, uso a LE/262: Como pode o Espírito, que, em sua origem, é simples, ignorante e carecido de experiência, escolher uma existência com conhecimento de causa e ser responsável por essa escolha? Resp: “Deus lhe supre a inexperiência, traçando-lhe o caminho que deve seguir, como fazeis com a criancinha. Deixa-o, porém, pouco a pouco, à medida que o seu livre-arbítrio se desenvolve, senhor de proceder à escolha e só então é que muitas vezes lhe acontece extraviar-se, tomando o mau caminho, por desatender os conselhos dos bons Espíritos”.

      Conf (msg ant): pois, veja Noriz, aí já está uma resposta incompleta, pois podemos ainda questioná-la, perguntando: e qual é a causa de uns não atenderem os conselhos dos bons espíritos e de outros atenderem? Vc, Noriz, tem a resposta para isso? Onde estará a resposta?

      Noriz: Mas aí não voltamos à explicação que o Kazaoka deu? Que todos os PI tiveram as mesmas experiências e depois levaram as mesmas impressões quando passaram a ser Espíritos? Se não tiveram, então isso pode explicar por que uns agiram de uma forma e outros de outra forma.

      Conf: meu amigo, sempre me atenho, entre algumas poucas, à questão dos sofrimentos e, ensina a doutrina, todos os sofrimentos são merecidos e aplicados conforme a perfeita justiça divina, certo?, e só merecem sofrer os q transgridem as leis de Deus (exceções: provas solicitadas, missões assumidas). Assim, lhe pergunto: se todos os efeitos têm suas causas (verdade inquestionável) qual é a causa que tem como efeito os PI terem experiências iguais e, consequentemente, delas retirarem impressões, conhecimentos,  compreensões, desenvolvimentos ou amadurecimentos, progressos morais iguais, ou, ao contrário, terem experiências desiguais e, consequentemente, progresso moral etc desigual, ou diferente?

      Conforme a doutrina, ao nos tornarmos espíritos conscientes, Deus nos confere diferentes missões, para q nos desenvolvamos, certo? E, portanto, se delas auferimos progresso desigual a q se deve isso senão ao fato de o Criador nos ter dado missões e, consequentemente, experiências desiguais. Se, por hipótese, todos recebêssemos, do Criador, missões iguais, teríamos experiências iguais e, consequentemente, agiríamos, escolheríamos, acertaríamos ou erraríamos igualmente, e, tb consequentemente, iguais seríamos na felicidade ou infelicidade, nas penalidades e recompensas consequentes da lei de causa e efeito, concorda?

      Agora, segundo vc, o Kazaoka disse, e vc concordou com ele, q o fato de sermos desiguais se deve ao fato de termos tido experiências/impressões/progresso moral desiguais; q é isso que nos leva a sermos desiguais, uns no caminho do bem, da busca do aperfeiçoamento, outros no do mal, se fazendo possuidores das mais monstruosas imperfeições (é isso?). Sendo, portanto, as diferenças causadas pelos diferentes progressos morais q, por sua vez, são causados como consequência de missões desiguais q o Criador nos deu, a quem, ou a q, se devem nossas desigualdades morais?

      Raciocine um pouco e dê resposta a esta questão.

      Um abraço.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 30 de Janeiro de 2015, 19:47
Lconforjr deixe eu também perguntar, pois ambos os dois temos que responder questões, dessa forma eu também procuro questioná-lo sobre o que tanto o amigo diz sobre o merecimento dos sofrimentos.

O que você diz sobre o que eu escrevi no post Responder #245 em: Hoje às 11:18

Afinal, se se sofre apenas por merecimento, por que merecem sofrer os animais que sofrem fisicamente o mesmo que nós?

Ou o que escrevi não é digno de ser considerado, é pueril?
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 30 de Janeiro de 2015, 20:08
Re: Sofrimento dos animais

      Ref resp #249 em: 300115, às 15:50, de Noriz

      Conf (resp ant): Vou trazer apenas uma questão daquelas que apresentei:

      - está percebendo q o fato de agirmos deste ou daquele modo não é pq decidimos agir desse ou daquele modo, mas pq, sempre e sempre, a escola da vida nos mostra ser mais conveniente, em todas e quaisquer circunstancias em q estivermos, agir de um modo e não de outro? E alguém conseguirá agir de modo diferente daquele q a vida já lhe ensinou q é o mais conveniente? Vc conseguirá?
 
      Afinal, suas ações, pensamentos, desejos, vontades, decisões, todos eles, em que se baseiam? De onde lhe vêm, ou alicerçados em que, se formam seus pensamentos, desejos, vontades, decisões e, consequentemente, ações? De vc mesmo, ou das lições que recebe da escola da vida?

      É provável q esta única questão, se pudermos tirar dela todas as conclusões a que ela nos leva, consiga atingir ao propósito buscado por todas elas. Mas, será bom q vc dê resposta a todas; mas não se alongue muito; responda com o mínimo de palavras q puder.     
....
      Noriz: O que o amigo entende como agir da forma mais conveniente como a vida nos mostra? poderia dar um exemplo? a conveniência ou não de uma ação não parece ser um modelo para ação das pessoas, pois muitas agem de forma que não nos parece conveniente. O que seria esse conveniente?

      Conf: Posso dar e vc está sempre vendo milhões de exemplos. Não é um modelo, pois o q convém a cada um, nada tem a ver com o bem ou com o mal! E nada tem a ver com pensarmos q aquela pessoa agiu de modo q julgamos conveniente ou não.

      Pois sempre, para qualquer um, agir de modo conveniente é agir de modo a alcançar o objetivo da ação q escolheu realizar, seja para levantar o caído, tomar um copo d'água, roubar a bolsa daquela mulher, sacrificar-se, morrer para defender alguém, dar um ponta-pé no gato, fechar a janela ou matar um desafeto.

      Agir da forma mais conveniente é agir como todos agem: sempre procurando fazer aquilo q desejam fazer, aquilo q mais lhe convém fazer na circunstancia em q se encontra, seja isso bom ou mau. Qdo vc escolhe ou decide tomar um copo dágua, o q lhe é mais conveniente fazer, naquele momento, senão tomar um copo dágua? Qdo vc está decidido a se matar, naquele momento, o que mais lhe convém fazer, naquele momento, é se matar. Vc, cada um sempre tentará fará o q lhe convém fazer de acordo com o q decidiu ou escolheu.

      Como vc age em todas as suas escolhas? Sem dúvida, vc escolhe, em qualquer circunstancia q seja, fazer o q lhe convém fazer. E qdo vc escolhe fazer o q convém a outrem fazer, é pq é isso que vc acredita que deve fazer, e, portanto, para vc é o que é conveniente fazer.

      E como é q sabemos, quem é q nos mostra e faz q acreditemos, o q nos convém naquela situação em q nos encontramos naquele momento?

      Sem dúvida, é o aprendizado q a vida, através das experiências/lições que passamos nela, nos ensina e faz q saibamos (acertadamente ou erradamente).

      Afinal, suas ações, pensamentos, desejos, vontades, decisões, todos eles, em que se baseiam? De onde lhe vêm, ou alicerçados em que se formam seus pensamentos, desejos, vontades, decisões e, consequentemente, ações? De vc mesmo, ou das lições que recebe da escola da vida?
 

      Quem, ou o q lhe ensinou e o leva a, estando com calor, escolher tomar uma água gelada em vez de um vinho quente? Quem lhe mostrou, ou lhe fez aprender q, vc deve observar com atenção os carros q circulam ao seu redor, ou a permanecer atento à estrada a sua frente, qdo vc está dirigindo; q deve cuidar para não cair qdo está caminhando no escuro? Quem lhe ensinou q deve seguir a doutrina espirita e não uma outra? Que  em qualquer situação vc deve fazer isto e não aquilo? Vc aprendeu todas essas coisa por vc mesmo, ou foram as experiencias q já passou na escola da vida que lhe ensinaram isso, isto é, que é mais conveniente fazer isto e não aquilo?

      Vc aprendeu todas essas coisas por vc mesmo, ou pq na vida vc passou por experiências de q, naquele caso, a água gelada é mais conveniente, melhor? Do mesmo modo qual é a causa de vc esbofetear um desafeto ou lhe perdoar a ofensa que lhe fez, ou de alguém matar este inimigo e não aquele, ou de perdoar quem lhe fez mal? Aprendemos essas coisas sozinhos, sem a ajuda de ninguém e de nada? Ou é a vida, esta escola do bem e do mal, que nos faz aprender, que nos ajuda?

      Noriz: Quanto a responder de forma breve, não acredito que seja possível e já demonstrei isso na minha postagem anterior...

      Conf: meu amigo, o q quero dizer é q não se estenda a muitas considerações, comparações, justificativas, explicações; responda o q deve responder como a doutrina ensina, ou se desejar, como vc acha q é a resposta correta, mesmo q contrarie a doutrina.

      Noriz:... em que uma só questão que você traz merece muitas considerações, até porque não concordamos muito com o que pensamos, então como responder apenas com um sim, ou um não? Sim ou não se responde quando pelo menos se concorda com o que é perguntado, mas se não concordo com vem afirmado junto com a pergunta, como vou ser sucinto com a resposta?

      Conf: pois é isso que digo: se concorda ou não concorda não precisa, p ex, comparar com q outros disseram para justificar sua resposta, certo? Apenas diga: sim, não, concordo pq é deste modo que acredito (e coloca o modo), ou não concordo pq acredito q seja assim, ou, para mim isso não está correto (e coloca o q vc acredita q seja o correto). Fui confuso ou deu pra entender?

      Noriz: E mais, é só ler o que o amigo escreve que verá que as perguntas se repetem nos parágrafos, então não é desconsideração ao não responder pergunta por pergunta, mas tentativa de tornar possível um diálogo sem escrever um livro.

      Conf: sem dúvida; muitas podem ser repetições e já lhe disse pq faço isso. E por isso tb lhe disse para, sempre q possível, responder com poucas palavras.

      Um abraço, meu amigo.
................
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Olé em 30 de Janeiro de 2015, 22:54
     
....
      Noriz: O que o amigo entende como agir da forma mais conveniente como a vida nos mostra? poderia dar um exemplo? a conveniência ou não de uma ação não parece ser um modelo para ação das pessoas, pois muitas agem de forma que não nos parece conveniente. O que seria esse conveniente?

      Conf: Posso dar e vc está sempre vendo milhões de exemplos. Não é um modelo, pois o q convém a cada um, nada tem a ver com o bem ou com o mal! E nada tem a ver com pensarmos q aquela pessoa agiu de modo q julgamos conveniente ou não.

      Pois sempre, para qualquer um, agir de modo conveniente é agir de modo a alcançar o objetivo da ação q escolheu realizar, seja para levantar o caído, tomar um copo d'água, roubar a bolsa daquela mulher, sacrificar-se, morrer para defender alguém, dar um ponta-pé no gato, fechar a janela ou matar um desafeto.

      Agir da forma mais conveniente é agir como todos agem: sempre procurando fazer aquilo q desejam fazer, aquilo q mais lhe convém fazer na circunstancia em q se encontra, seja isso bom ou mau. Qdo vc escolhe ou decide tomar um copo dágua, o q lhe é mais conveniente fazer, naquele momento, senão tomar um copo dágua? Qdo vc está decidido a se matar, naquele momento, o que mais lhe convém fazer, naquele momento, é se matar. Vc, cada um sempre tentará fará o q lhe convém fazer de acordo com o q decidiu ou escolheu.
 

Este "agir" é apenas 'reagir'. O agir, a ação não tem escolha, porque não tem 'aquele' que escolhe, o pensamento. A ação é imediata. A reação aparece apenas instantes depois, como condicionamento, limitação.

Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 30 de Janeiro de 2015, 23:37
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Quem, ou o q lhe ensinou e o leva a, estando com calor, escolher tomar uma água gelada em vez de um vinho quente? Quem lhe mostrou, ou lhe fez aprender q, vc deve observar com atenção os carros q circulam ao seu redor, ou a permanecer atento à estrada a sua frente, qdo vc está dirigindo; q deve cuidar para não cair qdo está caminhando no escuro? Quem lhe ensinou q deve seguir a doutrina espirita e não uma outra? Que em qualquer situação vc deve fazer isto e não aquilo? Vc aprendeu todas essas coisa por vc mesmo, ou foram as experiencias q já passou na escola da vida que lhe ensinaram isso, isto é, que é mais conveniente fazer isto e não aquilo?

Vc aprendeu todas essas coisas por vc mesmo, ou pq na vida vc passou por experiências de q, naquele caso, a água gelada é mais conveniente, melhor? Do mesmo modo qual é a causa de vc esbofetear um desafeto ou lhe perdoar a ofensa que lhe fez, ou de alguém matar este inimigo e não aquele, ou de perdoar quem lhe fez mal? Aprendemos essas coisas sozinhos, sem a ajuda de ninguém e de nada? Ou é a vida, esta escola do bem e do mal, que nos faz aprender, que nos ajuda?
Desculpe-me, mas não consigo ser conciso. Compreendi o que o amigo quer dizer com conveniente.

Em relação a questões que não envolvam avaliação ética, como decidir por um copo d'água gelada em vez de morna, poderíamos atribuir a decisão pela conveniência de uma determinada ação, pelo que a vida nos ensina e mesmo em relação a ações que envolvam questões morais, pois estas questões variam entre os povos, são aprendidas. O problema é quando a decisão por uma ação envolve questão ética, nesse caso não vejo como algo que parece predeterminado, pois só dependeria do que eu aprendi da vida. Nascemos com tendências consideradas boas ou ruins e pelo menos a esta vida somente não poderíamos atribuir como tendo origem. Vemos crianças que desde muito pequenas já sentem compaixão por animais e já vi certa vez (em um caso passado pela tv) um menino de menos de dez anos que era extremamente cruel com os animais. Pelo menos do aprendizado da vida atual não poderíamos, nesses casos, atribuir a ação dessas crianças. Mas nesses casos, considerando a reencarnação, poderíamos estender esse aprendizado da vida, ao qual você se refere, a vidas passadas, e continuaria válida sua ideia.

Mas em relação a decisões por ações em que envolvam questões éticas, em que eu posso avaliar, não se é certo ou errado por questão moral, mas se é certo ou errado porque eu não gostaria que alguém me fizesse o mesmo eu acredito que para decidir não uso apenas o que a vida me ensinou. Já me deparei com situações em que agi de forma contrária ao que eu acreditava ser ético, mas agi. Mas se eu fui capaz de avaliar isso antes de agir, como seria uma ação apenas nascida do que a vida me ensinou?

Ou ainda eu não entendi?

Abraço.
 

Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 31 de Janeiro de 2015, 02:52

Re: Sofrimento dos animais

      Ref resp #252 em: 300115, às 19:47, de Noriz

      Noriz disse: deixe eu também perguntar... dessa forma eu também procuro questioná-lo sobre o que tanto o amigo diz sobre o merecimento dos sofrimentos.

      Conf: pergunte, amigo Noriz; e observe que não sou eu q digo sobre o merecimento dos sofrimentos; é a doutrina. Pergunte e o q pode acontecer, como já conversamos, é q nem todas as respostas possam ser colocadas aqui, ou que, outras, muitos não compreenderão ou rejeitarão pq não se harmonizam com conceitos da doutrina.

      Noriz: O que você diz sobre o que eu escrevi no post Responder #245 em: Hoje às 11:18. Afinal, se se sofre apenas por merecimento, por que merecem sofrer os animais que sofrem fisicamente o mesmo que nós? Ou o que escrevi não é digno de ser considerado, é pueril?

      Conf: nada de pueril, Noriz; é uma pergunta relevante já que na doutrina não há resposta satisfatória. Há muitas tentativas de se explicar o sofrimento dos animais, mas todas elas desmoronam ao esbarrar em algum outro conceito ou ensinamento da doutrina. Por mais q tentem explicar, não conseguem convencer, nem mesmo fazer crer.
      E de nada adianta se dizer q são apenas sofrimentos físicos, e não morais pois, sejam físicos ou morais, trazem mal estar, dores, sofrimentos, lágrimas. E, sendo q a doutrina assegura q todos os sofrimentos são merecidos e justos e decorrem de transgressões à lei de Deus, ficamos mais perplexos pois, qto  aos animais, essa explicação não cabe.

      Noriz: confesso que é difícil responder a tantas questões...

      Conf: - se todos os sofrimentos são merecidos e justos e decorrem de transgressões à lei de Deus onde, meu amigo, em tudo isso q falamos, nas nossas ações, está alguma transgressão à lei de Deus?

      Noriz: O que seria uma lei de Deus para ser transgredida? Parece que quando se fala em transgressão a uma lei de Deus, a primeira coisa que vem à cabeça é a prática do mal por quem é racional, correto?

      Conf: leis de Deus são todas aquelas citadas no OLE, sendo a mais relevante, sem dúvida, a lei do Amor. Transgredi-la, sendo mau, pervertido, egoísta, orgulhoso, desonesto, mentiroso, ladrão, assassino, explorador e ‘humilhador’ dos semelhantes etc, conforme ensina a doutrina, nos faz merecer as terríveis consequências da tb terrível lei divina de causa e efeito, isto é, todos esses sofrimentos desesperadores e insuportáveis, de que intensidade e natureza forem, que vemos no mundo (coisa q, de nenhum modo, se harmoniza com um perfeito amor).

      Noriz: Parece que quando se fala em transgressão a uma lei de Deus, a primeira coisa que vem à cabeça é a prática do mal por quem é racional, correto?

      Conf: sem dúvida, pela doutrina é isso mesmo, pois os irracionais não praticam o mal pq desejam o mal, mas pq as necessidades q as circunstancias da vida lhes proporcionam, os levam a praticá-lo. Sejam ferozes, peçonhentos, cruéis, agirem assim é nada mais q uma necessidade biológica.

      Noriz: Mas em OLE existe uma resposta que diz que quem alimenta-se demais, além do que seria necessário, também comete transgressão a uma lei de Deus e inclusive que não é Deus, ‘em pessoa’ que vai aplicar a pena, certo?

      Conf: para a doutrina, tudo q fazemos q seja prejudicial aos demais ou nós mesmos, é transgressão à lei de Deus e merece ser penalizado.

      Noriz: Nesse caso de alguém alimentar-se mais do que deve, transgredindo uma lei de Deus... o que fez essa pessoa de mal para receber uma punição de Deus? Quem se alimenta mais do que deve faz algum mal? Contra quem?

      Conf: contra si mesmo. Não é disso que podem vir, a esse que exagera, enfermidades e dores, q são consequências da lei de causa e efeito?

      Noriz:... mas até isso será que foi sempre do conhecimento humano, que a ser magro, por controle consciente da alimentação, está associada a saúde? Quantos hoje em dia ainda não associam saúde com ser mais gordinho? (mas todos, conscientes ou não pagam o preço pela obesidade por descontrole na alimentação, correto?).

      Conf: sem dúvida não foi sempre do conhecimento dos homens, do mesmo modo q não o foram as leis de Deus, os mandamentos q dizem Moisés nos comunicou, os ensinamentos de Jesus etc etc; mas nem por isso os homens anteriores à comunicação dessas leis, deixavam de sofrer (sofrimentos sempre existiram) e é, tb, por isso que sempre pergunto: onde está, nesses casos, a transgressão a lei de Deus e a justiça divina?

      Noriz: Mas não somente nós, seres já com discernimento, sofremos por essa lei sobre a alimentação. Nossos cães, que não são racionais, têm doenças semelhantes às que temos e sofrem como nós sofremos.

      Conf: a lei não é em particular sobre a alimentação, é sobre o fazermos o mal aos demais ou a nós mesmo. E, sem dúvida, os irracionais têm males como nós e sofrem como nós. Por isso perguntamos “onde está a justiça perfeita?”, e não encontramos resposta.

      Noriz: Então... se até os q não são moralmente responsáveis sofrem, temos então de perguntar se o merecido e justo, como o amigo afirma,  tem a ver com merecimento e justiça como punições?

      Conf: meu jovem, vc não conhece a doutrina? Pois não sou eu q afirmo isso; é a doutrina que afirma. Eu, qdo muito, apenas pergunto: será isso uma verdade?

      Noriz: Esse merecido e justo não deveria ser entendido no sentido de serem assim denominados pelo fato de Deus ser a inteligência suprema do universo e como tal, tudo o que criou deve ser justo e merecido para quem passe pelo que Ele criou?

      Conf: apenas lhe pergunto: é justo fazer sofrer sem merecer? Por ser Deus a suprema inteligência, se faz sofrer sem merecer é justiça?!Se o q Deus criou pode fazer sofrer sem merecer, como explicar q a Deus tenham sido conferidos os atributos de ‘soberanamente bom e justo’?

      Noriz:... OLE: “Deus é a inteligência suprema e causa primária de todas as coisas”; o que veio depois, pelo que entendo, sobre Deus, por exemplo ser justo, bom,..foi dito por quem perguntou e os Espíritos apenas aquiesceram, que sob nosso ponto de vista estamos corretos.

      Conf: e o amigo acredita q espíritos classificados como superiores "apenas” aquiesceram, sem que devessem aquiescer?

      Noriz: Veja que se apenas tomarmos o entendimento de que Deus é justo e o que ocorre, ocorre por merecimento, vamos encontrar um Deus injusto, aplicando penas imerecidas se olharmos... ( para o mundo)... se possui leis que causam sofrimentos em seres que não têm responsabilidade moral sobre as agressões que cometem e não têm consciência sobre os atos que pratiquem e que possam causar doenças?

      Conf: vc está raciocinando corretamente e a essa pergunta responda vc mesmo observando o q acontece no mundo e o q a doutrina diz. Vc tem de concluir por vc mesmo, e não por palavras de terceiros.

      Abraço.
......................
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 31 de Janeiro de 2015, 08:11
Citar
Noriz:... OLE: “Deus é a inteligência suprema e causa primária de todas as coisas”; o que veio depois, pelo que entendo, sobre Deus, por exemplo ser justo, bom,..foi dito por quem perguntou e os Espíritos apenas aquiesceram, que sob nosso ponto de vista estamos corretos.

Conf: e o amigo acredita q espíritos classificados como superiores "apenas” aquiesceram, sem que devessem aquiescer?
Pois é meu amigo, o ponto central parece estar justamente aqui e que já discordamos antes e não chegamos a um acordo.

Não é que os Espíritos aquiesceram sem que devessem aquiescer, mas aquiesceram levando em consideração o "nosso ponto de vista" e quanto ao justo que atribuímos a  Deus, obviamente que quem perguntou estava se referindo aos atos praticados pelos seres humanos, que, se sofrem por um mal praticado e por uma infração a uma lei de Deus, recebem o resultado da infração dessa lei (tanto é assim que no mesmo OLE é dito que o mal é sempre o mal, mas as responsabilidades são relativas. Mas que responsabilidades teriam os animais?). Se não existe resposta - pelo menos eu não conheço e posso estar enganado - para o sofrimento dos animais, você acredita que quando fizeram essa pergunta estavam considerando Deus justo, se estivessem levando em consideração o sofrimento de seres irracionais? Como eu, você, ou quem quer que seja e que não saiba responder por que os animais irracionais sofrem, poderia considerar Deus justo? seria apenas uma bajulação e não uma afirmação racional.

A justiça, no meu entendimento, quando se afirma que Deus é justo (e se for entendida como você quer), é a justiça semelhante à justiça dos homens e nem poderia ser diferente, pois é uma comparação; mas se nem entre nós, na justiça terrena, os animais são punidos e também não são punidos os homens que não são responsáveis, como esperar que esse atributo fosse logicamente aplicado a Deus em relação a todos os seres, quando essa pergunta foi feita? e não estou aqui falando em atribuir qualidades a Deus por questão de fé cega, para bajular Deus, não parece que teria sido essa a ideia de quem fez a pergunta, pois se propôs a usar da razão neste estudo. Outro 'detalhe': se entre outras qualidades Deus também é justo em sentido amplo, por que na resposta à questão número um de OLE, os Espíritos superiores não disseram isso? Então, ao não entendermos a justiça de Deus (mas sim a sabedoria, isso sim! apesar de também ser uma qualidade por comparação) para o sofrimento dos animais, ou consideramos esse justo apenas aplicado aos seres que são responsáveis, ou entendemos esse justo com outro sentido. Veja sobre justo no dicionário:

justo
jus.to
adj (lat justu) 1 Conforme à justiça, à razão e ao direito. 2 Reto, imparcial, íntegro. 3 Exato, preciso. 4 Dir Legítimo. 5 Que tem fundamento; fundado. 6 Merecido: Pena justa. 7 Que ajusta bem, que se adapta perfeitamente. 8 Ajustado. 9 Estreito, apertado, cingido. sm 1 Homem virtuoso, que observa exatamente as leis da moral ou da religião. 2 O que é conforme à justiça. 3 gír Chefe de polícia. adv Exatamente, justamente. J. defesa: legítima defesa. J. preço: preço que corresponde ao valor das coisas. J. título, Dir: qualquer modo legítimo de adquirir, independentemente do direito transmitente. Bater o justo: dizer a verdade. Como de justo: como se deve, como se espera. Justo como beiço de bode: certo no alinhamento.

Se considerarmos Deus sendo justo em sentido amplo, sem entendermos os sofrimentos dos animais, poderíamos assim considerá-Lo, com o significado dos itens 2, 3 e 5 (principalmente o item 3) e isso porque mesmo se não entendermos os sofrimentos dos animais, diremos que Deus é justo nos sentido de que Suas leis são exatas, se adaptam a todos os seres, ainda que, como dito, não a compreendamos.

Como eu já disse anteriormente, essa lista de qualidades de Deus atribuídas pelos homens que não têm fé cega, que não querem apenas bajular Deus e por quem fez a pergunta, nem se esgota naquela pergunta. Muitas outras qualidades poderiam ser atribuídas a Deus e mesmo uma, hoje, como já comentei, poderia ser omitida: a de Deus ser eterno, pois eterno tem a ver com tempo e Deus que criou tudo não poderia estar imerso no tempo para podermos relacionar Deus com o passado e o futuro. Parece que a visão mais apropriada para Deus seria de uma inteligência atemporal.

Abraço.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 06 de Fevereiro de 2015, 11:23

Re: Sofrimento dos animais

      Ref resp #257 em: 310115, às 08:11, de Noriz

      Noriz:... OLE: “Deus é a inteligência suprema e causa primária de todas as coisas”; o que veio depois, pelo que entendo, sobre Deus, por exemplo ser justo, bom,..foi dito por quem perguntou e os Espíritos apenas aquiesceram, que sob nosso ponto de vista estamos corretos.

      Conf: e o amigo acredita q espíritos classificados como superiores "apenas” aquiesceram, sem que devessem aquiescer?

      Noriz: Pois é meu amigo, o ponto central parece estar justamente aqui e que já discordamos antes e não chegamos a um acordo. Não é que os Espíritos aquiesceram sem que devessem aquiescer, mas aquiesceram levando em consideração o "nosso ponto de vista".

      Conf: embora não me lembre dessa nossa discordância (se o amigo puder, por favor, diga qual é ela), lhe pergunto: e qual é esse “nosso ponto de vista” (que é nada mais do q um “ponto de vista”) mas que teve o poder de fazer q espíritos superiores aquiescessem com algo q nada mais era do q um ponto de vista nosso?

      Noriz: Não é que os Espíritos aquiesceram sem que devessem aquiescer, mas aquiesceram levando em consideração o "nosso ponto de vista" e quanto ao justo que atribuímos a Deus, obviamente que quem perguntou estava se referindo aos atos praticados pelos seres humanos, que, se sofrem por um mal praticado e por uma infração a uma lei de Deus...

      Conf: e o amigo já raciocinou sobre o pq decidimos praticar tantos males, ou infrações contra a lei de Deus, se todos temos livre-arbítrio e podemos agir conforme essa lei determina? Desejamos sofrer as consequências, q podem ser desesperadoras, de desrespeitá-la?

      Noriz: Mas que responsabilidades teriam os animais para q sofram? Se não existe resposta - pelo menos eu não conheço e posso estar enganado - para o sofrimento dos animais, você acredita que quando fizeram essa pergunta estavam considerando Deus justo, se estivessem levando em consideração o sofrimento de seres irracionais?...

      Conf: o q vc acha, amigo Noriz? A doutrina não afirma q a justiça de Deus é perfeita, q só sofrem os q merecem sofrer e q só merecem sofrer aqueles q, conscientemente, transgridem Sua lei (exceções: provas solicitadas, missões assumidas)?? Raciocine e tire suas conclusões! Eu não posso dizer mais nada...

      Noriz:... no OLE... as responsabilidades são relativas...

      Conf: sejam relativas ou absolutas, qual é a causa de nós trabalharmos contra nós mesmos, fato q resulta em responsabilidades nossas devido as quais, forçosamente, a lei de Deus nos faz sofrer??

      Noriz: Como eu, você, ou quem quer que seja e que não saiba responder por que os animais irracionais sofrem, poderia considerar Deus justo? Ou seria apenas uma bajulação...

      Conf: raciocine, meu amigo! Estará a interpretação que fazemos sobre Deus correta? Apenas imaginamos o que seja Deus, e o fazemos apenas pelo q as religiões nos transmite e tantas religiões tem concepções tão diferentes, até contraditórias, sobre o q seja Deus!

      Noriz:... se Deus também é justo em sentido amplo, por que na resposta à questão número um de OLE, os Espíritos superiores não disseram isso?

      Conf: esse “por que” só aqueles espíritos podem responder...

      Noriz: Então, ao não entendermos a justiça de Deus (mas sim a sabedoria, isso sim!)...

      Conf: vc entende, mesmo? Essa é outra pergunta q temos de fazer: sendo Deus sábio, amor e justiça, pq terá feito um processo evolutivo baseado em fazer sofrer, e sofrer dolorosamente, desesperadamente?

      Noriz: Veja sobre justo no dicionário: merecido, o q é conforme a justiça... Suas leis são exatas, se adaptam a todos os seres, ainda que, como dito, não a compreendamos.

      Conf: a verdadeira justiça não é a convencionada pelos homens, seja neste ou no planeta “x” numa distante galáxia; é a justiça de Deus, q as religiões afirmam ser perfeita; é o ideal a que todos aspiramos: meu direito termina exatamente onde começa o seu, todos têm iguais direitos e iguais deveres/obrigações. Dentro da lei de Deus, justiça é o q é correto fazer, o q não prejudica a ninguém... certo? Qualquer coisa q façamos, conscientemente, q prejudique o próximo é, sem dúvida, injustiça nossa... e, se não compreendemos a justiça de Deus, como podemos entender a vida, como podemos entender q o q estamos fazendo está de acordo com a vontade de Deus? As justiças convencionadas pelos homens, podem ser diferentes, mas a de Deus é uma só... em particular sobretudo aquela q não traz sofrimentos para quem não merece sofrer; essa justiça não tem dois pesos e duas medidas; por isso mesmo os homens a retratam como alguém q de olhos, impossibilitados de enxergar, não vê qualquer diferença entre os q serão julgados... “olhos vendados” que significa que "todos são iguais perante a lei" e "todos têm iguais garantias legais", ou ainda, "todos têm iguais direitos".... Deus não faz acepção de pessoas... Esse é o Deus e essa é a Sua justiça, conforme o entendimento das religiões.

     Noriz: Muitas outras qualidades poderiam ser atribuídas a Deus e  uma... poderia ser omitida: a de Deus ser eterno, pois eterno tem a ver com tempo e Deus...

      Conf: não meu jovem: eterno tem a ver com eternidade, aquilo q está acima e além do tempo... é o q vc disse: atemporal; essa é a concepção das religiões mas, como é impossível de ser comprovado, não passa de um “dogma”.

      Abç.
.........................
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 06 de Fevereiro de 2015, 13:46
Citar
Conf: não meu jovem: eterno tem a ver com eternidade, aquilo q está acima e além do tempo... é o q vc disse: atemporal; essa é a concepção das religiões mas, como é impossível de ser comprovado, não passa de um “dogma”.

Não meu amigo, de forma nenhuma o que o amigo escreve tem lógica, desculpe-me, mas tenho que ser sincero. Que eterno tem a ver com eternidade, isso é lógico, mas isso não está relacionado com além ou acima do tempo. Agora só vou responder a esse último parágrafo porque soou muito estranho.

Eternidade não está acima do tempo, eternidade é conceito absolutamente vinculado ao tempo, senão vejamos:

eterno
e.ter.no
adj (lat aeternu) 1 Que não tem princípio nem fim. 2 Que teve princípio, mas não terá fim. 3 De duração indefinida. 4 Que se faz ou se repete amiúde. 5 Imortalizado, célebre. Var: eternal. Antôn (acepções 2 e 3): transitório, efêmero. sm Deus.

1 Que não tem princípio nem fim. (Mas princípio e fim, nessa definição, tem a ver com tempo!);

2- Que teve princípio, mas não terá fim. (Da mesma forma, nessa definição, tem a ver com tempo!);

3,4 e 5- (..) definições que não têm a ver com o caso que tratamos;

Eterno, quando assim querem atribuir a Deus, se refere ao fato de considerarmos o tempo como algo absoluto, que sempre existiu (até absurda essa afirmação, pois como poderíamos dizer que o tempo sempre existiu, mas essa ideia, apesar de soar absurda, serve para explicar o que pensamos quando lembramos de eternidade, ou seja, que sempre existiu desde o princípio dos tempos). Mas como já tentei passar uma ideia em outro tópico, o próprio OLE diz em uma questão que os Espíritos não vivem no tempo como nós vivemos, e também sabemos pela ciência que o tempo não escoa no nosso mundo físico mesmo (e não só no Espiritual) de forma contínua, uniforme e independente de nada. Além de tudo isso, Deus que criou o tempo, como o conhecemos, não pode ser comparado com algo que Ele mesmo criou, para dizermos que Ele tem um atributo que se relaciona com o que Ele criou. Como comparar, ou dar uma qualidade a Algo que é absoluto (seja lá o que entendermos por absoluto!) utilizando algo que é relativo? Deus é atemporal justamente porque não está submetido ao tempo. Acredito que estamos tentando ver as coisas de forma lógica e não de forma poética, pois se vasculharmos a internet vamos encontrar que Deus é Eterno e atemporal, mas isso é poesia, licença poética e não afirmação de quem dá atenção ao que essas palavras realmente significam.

Abraço.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 06 de Fevereiro de 2015, 14:56
Re: Sofrimento dos animais

      Ref resp #259 em: 060215, às 13:46, de Noriz

      Conf: não meu jovem: eterno tem a ver com eternidade, ... é o q vc disse: atemporal; essa é a concepção das religiões mas, como é impossível de ser comprovado, não passa de um “dogma”.

      Noriz disse: Não meu amigo, de forma nenhuma o que o amigo escreve tem lógica, desculpe-me, mas tenho que ser sincero. Que eterno tem a ver com eternidade, isso é lógico, mas isso não está relacionado com além ou acima do tempo.

      Conf: “estar acima e além do tempo” é apenas uma forma de nos referirmos, os que estudam o misticismo e a ciência moderna, ao atemporal, aos domínios, não do espaço-tempo ou da matéria, mas aos domínios do espírito ou de Deus, ao além do “aqui-agora”! Vc a está interpretando como uma expressão relativa à língua portuguesa; eu a interpreto como uma expressão do misticismo, da sabedoria antiga, talvez de milênios atrás, hoje, da ciência moderna, a quântica.

      Abraço.
..........................
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Olé em 07 de Fevereiro de 2015, 04:12
Re: Sofrimento dos animais

      Ref resp #259 em: 060215, às 13:46, de Noriz

      Conf: não meu jovem: eterno tem a ver com eternidade, ... é o q vc disse: atemporal; essa é a concepção das religiões mas, como é impossível de ser comprovado, não passa de um “dogma”.

      Noriz disse: Não meu amigo, de forma nenhuma o que o amigo escreve tem lógica, desculpe-me, mas tenho que ser sincero. Que eterno tem a ver com eternidade, isso é lógico, mas isso não está relacionado com além ou acima do tempo.

      Conf: “estar acima e além do tempo” é apenas uma forma de nos referirmos, os que estudam o misticismo e a ciência moderna, ao atemporal, aos domínios, não do espaço-tempo ou da matéria, mas aos domínios do espírito ou de Deus, ao além do “aqui-agora”! Vc a está interpretando como uma expressão relativa à língua portuguesa; eu a interpreto como uma expressão do misticismo, da sabedoria antiga, talvez de milênios atrás, hoje, da ciência moderna, a quântica.

      Abraço.
..........................

É impossível para os egos ou 'eus' perceberem o eterno. Os egos ou 'eus' são produto do pensar, da imaginação, da memória que é feita de tempo psicológico inexistente no eterno. O eterno é perceção imediata, instantânea, sem tempo, sem 'eus', egos, pensamento ou imaginação...
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 07 de Fevereiro de 2015, 12:31
Re: Sofrimento dos animais

      Ref resp #259 em: 060215, às 13:46, de Noriz

      Conf: não meu jovem: eterno tem a ver com eternidade, ... é o q vc disse: atemporal; essa é a concepção das religiões mas, como é impossível de ser comprovado, não passa de um “dogma”.

      Noriz disse: Não meu amigo, de forma nenhuma o que o amigo escreve tem lógica, desculpe-me, mas tenho que ser sincero. Que eterno tem a ver com eternidade, isso é lógico, mas isso não está relacionado com além ou acima do tempo.

      Conf: “estar acima e além do tempo” é apenas uma forma de nos referirmos, os que estudam o misticismo e a ciência moderna, ao atemporal, aos domínios, não do espaço-tempo ou da matéria, mas aos domínios do espírito ou de Deus, ao além do “aqui-agora”! Vc a está interpretando como uma expressão relativa à língua portuguesa; eu a interpreto como uma expressão do misticismo, da sabedoria antiga, talvez de milênios atrás, hoje, da ciência moderna, a quântica.

      Abraço.
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É impossível para os egos ou 'eus' perceberem o eterno. Os egos ou 'eus' são produto do pensar, da imaginação, da memória que é feita de tempo psicológico inexistente no eterno. O eterno é perceção imediata, instantânea, sem tempo, sem 'eus', egos, pensamento ou imaginação...

Só sei de uma coisa: quando estamos trocando ideias, tentando usar a razão, temos que utilizar os termos com a mesma significação que têm para todas as pessoas e o significado de eterno, pelo menos para mim, está relacionado ao tempo, como o conhecemos, como o percebemos, mesmo que seja uma percepção limitada. Mas nada impede que se entenda por eterno outra coisa, desde que se esclareça para os outros o que se entende por eterno. O eterno pode ser até esse que o amigo 'descreveu', apesar de parecer que para se ter esse entendimento (ou não seria entendimento?) seria preciso uma experiência pessoal; mas nesse caso seria útil apenas para quem tivesse tido essa experiência e não seria útil em discussão com aqueles que não tivessem tido essa mesma experiência.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Gorpo em 07 de Fevereiro de 2015, 19:38
Os animais sentem dor,  afinidade,  alegria,  tristeza,  sensação de abandono, fome,  calor,  frio, sede,  depressão,  etc...
Mas pq deus permite que animais sofram por toda una Linda vida,  como animais torturados em laboratórios,  out que viveram a vida toda feliz no meio de uma família que ele tanto ama e do nada é abandonado?  Existem diversos rios de sofrimento animal...
Eu nunca irei concordar com o sofrimento que esses animaizinhos tem passado na mão dessa raça maldita que é a humana!
É por isso que minha definição de deus é nula, nem faz muito sentido mesmo sua existência diante de uma permissão tão cruel a quem jamais mereceria tanta dor e sofrimento como esses seres maravilhosos!
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Kazaoka em 07 de Fevereiro de 2015, 20:10
Boa tarde Gorpo. Essa a visão de quem vê a vida como algo estritamente material. Mas a verdadeira vida não é a física e nem os maiores sofrimentos são os físicos. A verdadeira vida é a da inteligência que anima os corpos, e estes são apenas os instrumentos pelos quais cada inteligência se manifesta.

Não nos convém julgar Deus e sua onipotência tomando por base a questão do sofrimento dos animais ou dos homens. Quando achamos injusto o sofrimento dos animais que são espezinhados pela dureza do coração humano, esquecemos que outros seres que compõem escalas evolutivas inferiores abaixo destes animais são espezinhados inclusive por estes. E isso acontece à medida que vamos reduzindo a significância destes seres na forma de percepção que cada um tem da vida. À medida que vamos baixando nessa escala, o grau de importância desses massacres também vão diminuindo de importância moral na mesma proporção que diminui o tamanho físico desses seres.

Ninguém fica com pesar dos pequenos animais que jazem sob nossos pés a cada passo que damos, ninguém clama pela vida das  bactérias benéficas que morrem diariamente em nosso organismo devido aos nossos excessos alimentares. Se admitimos isso como natural e dentro daquilo que Deus delineou para essas criaturas, não há de ser diferente para as formas de vida física que nos impressionam mais. 
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: HamLacerda em 07 de Fevereiro de 2015, 20:52
Os animais sentem dor,  afinidade,  alegria,  tristeza,  sensação de abandono, fome,  calor,  frio, sede,  depressão,  etc...
Mas pq deus permite que animais sofram por toda una Linda vida,  como animais torturados em laboratórios,  out que viveram a vida toda feliz no meio de uma família que ele tanto ama e do nada é abandonado?  Existem diversos rios de sofrimento animal...
Eu nunca irei concordar com o sofrimento que esses animaizinhos tem passado na mão dessa raça maldita que é a humana!
É por isso que minha definição de deus é nula, nem faz muito sentido mesmo sua existência diante de uma permissão tão cruel a quem jamais mereceria tanta dor e sofrimento como esses seres maravilhosos!

Companheiro Gorpo, seria injustiça se os animais fossem uma crianção a parte da natureza, ou se nenhuma outra espécie passasse pelo que eles passam. Mas todos os seres criados, mais cedo ou mais tarde, passam pelos mesmos sofrimentos.

A doutrina diz que a alma dos animais e a alma dos homens tiveram o mesmo princípio. Eu, você, Jesus, todos nós passamos pelos mesmos estágios de sofrimentos físicos que os animais estão passando, visto que todos precisam passar pelas épocas da barbárie e pelas épocas do progresso. Os nossos corpos também foram rasgados infinitas vezes quando nossa alma passou por estas fases.

Logo não existe nenhuma injustiça porque todos passam pelas mesmas coisas.




Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Gorpo em 07 de Fevereiro de 2015, 21:52
Boa tarde Gorpo. Essa a visão de quem vê a vida como algo estritamente material. Mas a verdadeira vida não é a física e nem os maiores sofrimentos são os físicos. A verdadeira vida é a da inteligência que anima os corpos, e estes são apenas os instrumentos pelos quais cada inteligência se manifesta.

Não nos convém julgar Deus e sua onipotência tomando por base a questão do sofrimento dos animais ou dos homens. Quando achamos injusto o sofrimento dos animais que são espezinhados pela dureza do coração humano, esquecemos que outros seres que compõem escalas evolutivas inferiores abaixo destes animais são espezinhados inclusive por estes. E isso acontece à medida que vamos reduzindo a significância destes seres na forma de percepção que cada um tem da vida. À medida que vamos baixando nessa escala, o grau de importância desses massacres também vão diminuindo de importância moral na mesma proporção que diminui o tamanho físico desses seres.

Ninguém fica com pesar dos pequenos animais que jazem sob nossos pés a cada passo que damos, ninguém clama pela vida das  bactérias benéficas que morrem diariamente em nosso organismo devido aos nossos excessos alimentares. Se admitimos isso como natural e dentro daquilo que Deus delineou para essas criaturas, não há de ser diferente para as formas de vida física que nos impressionam mais.

Kazaoka, boa noite!
Respeito sua opinião,  apesar de não concordar.
Não podemos comparar um ser como una planta, uma bactéria com un ser dotado de sentimentos físicos e emocionais! Qual o propósito de deus de permitir que um grupo de cientistas mutile e torture animais pra testes decoisas banais como cosméticos por exemplo,  podendo ter levado esses cientistas a viagem a formula ideal vindo de outros meios como o vegetal e mineral,  esses sim,  seres sem consciência, sem sentimentos,  sem dor, sem nada...
Se eu que sou humano,  de um nível bem inferior na escala da evolução espiritual,  vejo como um horror tenebroso esses sofrimentos aos animais,  como o ser do amor maximo e da bondade suprema não vê?
Eu,  sendo deus, jamais iria permitir esse terrorismo para o resultado final se tornar um shampoo na prateleira da farmácia..
Un grande abraço!
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Kazaoka em 07 de Fevereiro de 2015, 22:07
Veja este vídeo de um linfócito destruindo uma bactéria...

http://www.youtube.com/watch?v=T5W6VpKPt1Y

Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 08 de Fevereiro de 2015, 00:01
Logo, se todos os animais sofrem, muitos deles com as mesmas doenças que nos afetam, então os sofrimentos físicos deles e os nossos sofrimentos podem ser uma punição?




Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: HamLacerda em 08 de Fevereiro de 2015, 00:11
Logo, se todos os animais sofrem, muitos deles com as mesmas doenças que nos afetam, então os sofrimentos físicos deles e os nossos sofrimentos podem ser uma punição?



Evidentemente que não, Noriz. A causa deles sofrerem com as mesmas doenças que nos afetam, existe, embora não conhecemos.

Eu acredito que essas doenças são causadas por erros dos espíritos responsáveis pela encarnação desses seres. Assim como existe médicos bons e ruins, também deve existir espíritos bons e ruins no que fazem. A responsabilidade, portanto, são deles.


Outra coisa é que nas leis de Deus, os superiores são protetores dos inferiores, logo, nós somos espíritos protetores dos animais, assim como Jesus é o nosso protetor. Se um animal quebrou a perna porque foi atropelado, alguém, seja encarnado ou desencarnado, deixou de cumprir bem o seu trabalho.

Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Kazaoka em 08 de Fevereiro de 2015, 01:08
Os sofrimentos aqui referidos são todos sofrimentos carnais. O Espírito não tem carne, portanto, o sofrimento dos Espíritos não tem nada de carnal. Atrela-se o sofrimento espiritual a tudo que é físico, talvez seja aí que esteja o berço das dúvidas, até mesmo da dúvida sobre a onipotência do Criador.

Do O Livro dos Espíritos

Natureza das penalidades e prazeres futuros

965 As penalidades e os prazeres da alma após a morte têm algo de material?

– Elas não podem ser materiais, porque a alma não é matéria: o bom senso o diz. Essas penalidades e prazeres nada têm de carnal e, entretanto, são mil vezes mais intensos que aqueles que experimentais na Terra, porque o Espírito, uma vez liberto do corpo, é mais impressionável; a matéria não enfraquece mais suas sensações.

Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 08 de Fevereiro de 2015, 03:14
Re: Sofrimento dos animais

      Ref resp #270 em: 080215, às 01:08, de Kazaoka

      Kaza disse: Os sofrimentos aqui referidos são todos sofrimentos carnais. O Espírito não tem carne, portanto, o sofrimento dos Espíritos não tem nada de carnal. Atrela-se o sofrimento espiritual a tudo que é físico, talvez seja aí que esteja o berço das dúvidas, até mesmo da dúvida sobre a onipotência do Criador.

      Conf: e, sem dúvida, meu jovem, para quem sofre, sejam sofrimentos carnais ou morais, ambos são sofrimentos! Quem sofre os sofrimentos carnais é o próprio espirito, pois quem mais pode ser? Ou o espírito é inaccessível às influencias da carne? Não é ele q sofre tudo q a carne sofre?!
     
      Qto às três últimas linhas (talvez aí é que está o berço das dúvidas) de sua resposta, não entendi.

      Abraço.
.....................
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 08 de Fevereiro de 2015, 10:08
Citar
Logo, se todos os animais sofrem, muitos deles com as mesmas doenças que nos afetam, então os sofrimentos físicos deles e os nossos sofrimentos podem ser uma punição?



Evidentemente que não, Noriz. A causa deles sofrerem com as mesmas doenças que nos afetam, existe, embora não conhecemos.

Pois é Ham, mas essa evidência que você afirma parece não ser consenso. Alguém que tenha uma grave doença e que não tenha contribuido diretamente para ela (diretamente no sentido de conscientemente) pode achar que está recebendo um castigo, uma punição. Por isso perguntei, pois, apesar de você afirmar que isso é óbvio, não parece ser tão óbvio assim.

Citar
Eu acredito que essas doenças são causadas por erros dos espíritos responsáveis pela encarnação desses seres. Assim como existe médicos bons e ruins, também deve existir espíritos bons e ruins no que fazem. A responsabilidade, portanto, são deles.

Eu não havia visto esse entendimento antes. Apesar de respeitar sua opinião, não concordo com ela. O sofrimento dos animais, principalmente em relação às doenças,é uma grande incógnita. Aparentemente acontece com eles o mesmo que acontece com nós: uma úlcera gástrica pelo fato de um cão ser muito agitado, nervoso, parece ser o mesmo motivo de uma úlcera em um ser humano. Mas o ser humano poderia tentar controlar o temperamento e assim evitar essa doença (poderia no sentido de que tem liberdade moral para decidir por uma ou outra postura diante de uma situação, ainda que seja uma liberdade não tão grande), mas um cão que age aparentemente mais por instinto, como teria liberdade para agir de outra forma. Mas o fato é que tanto o humano, quanto o cão sofrem do mesmo mal. A explicação deve estar na ideia, ainda não muito explicada, de que esse sofrimento físico ocorra para de alguma maneira ajudar a desenvolver o PI, pois teria que ter alguma utilidade para esses seres que estão evoluindo também.

Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 08 de Fevereiro de 2015, 10:17
Citar
Os sofrimentos aqui referidos são todos sofrimentos carnais. O Espírito não tem carne, portanto, o sofrimento dos Espíritos não tem nada de carnal. Atrela-se o sofrimento espiritual a tudo que é físico, talvez seja aí que esteja o berço das dúvidas, até mesmo da dúvida sobre a onipotência do Criador.

Do O Livro dos Espíritos

Natureza das penalidades e prazeres futuros
965 As penalidades e os prazeres da alma após a morte têm algo de material?

– Elas não podem ser materiais, porque a alma não é matéria: o bom senso o diz. Essas penalidades e prazeres nada têm de carnal e, entretanto, são mil vezes mais intensos que aqueles que experimentais na Terra, porque o Espírito, uma vez liberto do corpo, é mais impressionável; a matéria não enfraquece mais suas sensações.

Kazaoka, é claro que o Espírito não tem carne e também sofre moralmente, mas não se pode negar que os sofrimentos da carne influem na prova do encarnado e são tidas por muitos como punição, expiação (no sentido de resgate de um mal feito) e é a esses sofrimentos  que estou me referindo.

Veja o que o lconforjr sempre questiona, são sempre questionamentos sobre sofrimentos materiais: filhos tendo os pés amputados a machadadas, sofrimentos físicos terríveis, estupros,..e é a esses questionamentos que devemos nos debruçar, pois se existem e se influem na encarnação do Espírito, têm que ter uma função (e talvez função semelhante que têm nos animais irracionais, que também sofrem de forma semelhante). É por isso que pergunto: é punição ou não é? e se não é punição tem que fim? e essa explicação deve servir tanto para os humanos quanto para os outros animais.


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Kazaoka em 08 de Fevereiro de 2015, 10:43
A punição existe e pode ser vista como sendo a apreensão do pensamento ao erro cometido. Mas pode, também, soar como benção se tomarmos esses erros como motivo para uma renovação e não como uma limitação ao que o Espírito, como Espírito, pode alcançar. A punição existe para os que posicionam-se diante das adversidades com a postura do primeiro caso.

Mas voltanto ao caso dos animais; o sofrimento físico para os seres inteligentes desta faixa evolutiva pode ser que tenha a finalidade apenas de proporcionar ao princípio inteligente que está evoluindo no aprimoramento perispiritual, os subsídios necessários para esse fim. À medida que essa inteligência avança ela passa a ocupar formas físicas mais complexas, das quais, atualmente, a que nos é comum é a do animal hominal.

Se nas formas físicas anteriores a inteligência não estava suscetível aos sofrimentos senão os físicos, já na fase hominal estes sofrimentos mesclam-se com os valores morais e o aprendizado subtraídos destes sofrimentos assumem um novo caráter.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Kazaoka em 08 de Fevereiro de 2015, 11:04
Re: Sofrimento dos animais

      Ref resp #270 em: 080215, às 01:08, de Kazaoka

      Kaza disse: Os sofrimentos aqui referidos são todos sofrimentos carnais. O Espírito não tem carne, portanto, o sofrimento dos Espíritos não tem nada de carnal. Atrela-se o sofrimento espiritual a tudo que é físico, talvez seja aí que esteja o berço das dúvidas, até mesmo da dúvida sobre a onipotência do Criador.

      Conf: e, sem dúvida, meu jovem, para quem sofre, sejam sofrimentos carnais ou morais, ambos são sofrimentos! Quem sofre os sofrimentos carnais é o próprio espirito, pois quem mais pode ser? Ou o espírito é inaccessível às influencias da carne? Não é ele q sofre tudo q a carne sofre?!
     
      Qto às três últimas linhas (talvez aí é que está o berço das dúvidas) de sua resposta, não entendi.

      Abraço.
.....................


Então, Coronel. Você reconhece que quem sofre mediante as dores, tanto físicas quanto as morais, é o Espírito, certo!? Se ele sofre, está a sofrer um efeito de uma situação que ele mesmo criou ou que foi vitimado, certo!? Como você mesmo sempre interroga, muitas vezes ele é vitimado, aparentemente, sem motivo. Certo!?

E qual é a atitude do Espírito quando se vê em tais situações de dores e sofrimentos? A primeira e mais natural não é a da tentar sair daquela situação? Pois é! É por isso que existem os sofrimentos e é para isso que eles servem, E é por isso que os Espíritos afirmam categoricamente que a dor e sofrimento são instrumentos de evolução. As dores e os sofrimentos fazem o Espírito trabalhar!E o trabalho é o que proporciona desenvolvimento em todos os sentidos.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Gorpo em 08 de Fevereiro de 2015, 11:28
Veja este vídeo de um linfócito destruindo uma bactéria...

http://www.youtube.com/watch?v=T5W6VpKPt1Y

Fantástico,  adoro ver esses vídeos! Obrigado
Pra você ver,  desde os seres microscópicos vem esse lance de gato & rato... Mas na boa,  eu nunca vi sentido nessa coisa de sofrer pra evoluir,  totalmente desnecessário!
Tipo,  deus te enfia no meio do sofrimento,  pra você sofrer em vida e sofrer depois pelas falhas que cometeu enquanto estava sofrendo...macabro demais isso,não?
Por isso,  não sei bem se alguém arquitetou realmente isso,  tudo muito vago e muito mal explicado...
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Kazaoka em 08 de Fevereiro de 2015, 11:42

Por isso,  não sei bem se alguém arquitetou realmente isso,  tudo muito vago e muito mal explicado...


"Mal explicado" para quem quer que o conhecimento lhe chegue "enlatado", ou seja, pronto, sem demandar de quem o recebe nenhum esforço para adquiri-lo. Talvez o melhor seria ver essas questões pela ótica do "mal compreendido" e, à partir daí, com muito boa vontade e desapegado das pré concepções, buscar as próprias respostas.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: HamLacerda em 08 de Fevereiro de 2015, 12:28

Pois é Ham, mas essa evidência que você afirma parece não ser consenso. Alguém que tenha uma grave doença e que não tenha contribuido diretamente para ela (diretamente no sentido de conscientemente) pode achar que está recebendo um castigo, uma punição. Por isso perguntei, pois, apesar de você afirmar que isso é óbvio, não parece ser tão óbvio assim.

Mas nesse caso, Noriz, se voltarmos às causas, vamos encontrar no passado, e sempre haverá uma causa inteligente, isto é, ou a responsabilidade foi dele, ou de outro espírito. No caso dos animais não pode acontecer desta forma porque eles não tem responsabilidade no que fazem. São movidos pelos instintos.

Talvez nos animais ocorre também como ocorre nos homens, mas a responsabilidade recai sobre os homens ou sobre os espíritos. Por exemplo, um animal, que sofre de úlcera, por ser agitado e nervoso, talvez a causa deste agito e deste nervoso esteja nos próprios espíritos o perturbando. A responsabilidade, portanto, são daqueles que os perturbam.


Logo, a úlcera no animal não foi uma punição de Deus, evidentemente, mas uma irresponsabilidade de mal uso do livre-arbítrio de alguém.

Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 08 de Fevereiro de 2015, 13:16

Re: Sofrimento dos animais

      Ref resp #278 em: 080215, às 12:28, de HamLacerda

      Noriz (resp ant):... se todos os animais sofrem, muitos deles com as mesmas doenças que nos afetam, então os sofrimentos físicos deles e os nossos sofrimentos podem ser uma punição?

      Ham respondeu: Evidentemente que não. A causa deles sofrerem com as mesmas doenças que nos afetam, existe, embora não conhecemos.

      Noriz:... mas essa evidência que você afirma parece não ser consenso. Alguém que tenha uma grave doença e que não tenha contribuído diretamente para ela (diretamente no sentido de conscientemente) pode achar que está recebendo um castigo, uma punição. Por isso perguntei, pois, apesar de você afirmar que isso é óbvio, não parece ser tão óbvio assim.

      Ham: Mas nesse caso, se voltarmos às causas, vamos encontrar no passado, e sempre haverá uma causa inteligente, isto é, ou a responsabilidade foi dele, ou de outro espírito.

      Conf: amigo Ham, vamos raciocinar um pouco: alguém poderá ser penalizado, pela lei de Deus, pelo mal causado por outro?!

      Ham: Talvez nos animais ocorre também como ocorre nos homens, mas a responsabilidade recai sobre os homens ou sobre os espíritos. Por exemplo, um animal, que sofre de úlcera, por ser agitado e nervoso, talvez a causa deste agito e deste nervoso seja os próprios espíritos o perturbando. A responsabilidade, portanto, são daqueles que o perturbam. Logo, a úlcera no animal não foi uma punição de Deus, mas uma irresponsabilidade de mal uso do livre-arbítrio de alguém.

      Conf: como poderá alguém sofrer, não por efeito da lei de causa e efeito, mas pela irresponsabilidade de quem fez mal uso de seu livre-arbítrio?! Pela doutrina, quem é q paga seus débitos para com a lei de Deus, vc mesmo ou outro espírito?
.............
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: HamLacerda em 08 de Fevereiro de 2015, 13:27


      Conf: como poderá alguém sofrer, não por efeito da lei de causa e efeito, mas pela irresponsabilidade de quem fez mal uso de seu livre-arbítrio?! Pela doutrina, quem é q paga seus débitos para com a lei de Deus, vc mesmo ou outro espírito?
.............


Desconheço esta informação. O amigo poderia trazer aqui para que possamos analisar, porque aqui está bastante claro que a dourina diz que o mal, ou a responsabilidade, recai sobre o causador:

Citar
639. Não sucede freqüentemente resultar o mal que o homem pratica da posição em que os outros homens o colocam? Quais, nesse caso, os mais culpados?

“O mal recai sobre quem lhe foi o causador. Nessas condições, aquele que é levado a praticar o mal pela posição em que seus semelhantes o colocam tem menos culpa do que os que, assim procedendo, o ocasionaram, porque cada um será punido não só pelo mal que haja feito, mas também pelo mal a que tenha dado lugar.”

640. Aquele que não pratica o mal, mas que se aproveita do mal praticado por outrem, é tão culpado quanto este?

“É como se o tivesse praticado. Aproveitar do mal é participar dele. Talvez não fosse capaz de praticá-lo; mas se, achando-o feito, dele tira partido, é que o aprova; é que o teria praticado, se pudera, ou se ousara.”


Aliás, não imagino como um animal poderia adquirir débitos, dos quais ele próprio teria que pagar por estes débitos, se ele não raciocina quando age. E se voltarmos a tal lei de causa e efeito, quando em suas primeiras encarnações como animal, suponhamos que ele tenha adquirido seus primeiros débitos abocanhando um peixe para matar sua fome, fica mais estranho ainda acreditar que ele também terá que pagar por estes débitos, e o peixe sendo punido pelos seus. Imagina um glóbulo Branco adquirindo débitos por perseguir e matar uma bactéria, como mostra no vídeo que o Kasa postou, e a bactéria adquirindo débitos por fazer algum mal à outros seres vivos, como nos humanos, por exemplo!

Segundo o que você entende por lei de causa e efeito, por gentileza, me responda: esse glóbulo branco e essa bactéria também adquiriu um débito?

Caso o amigo não tenha visto, me refiro a este vídeo:

Glóbulo Blanco Persiguiendo a una Bacteria (http://www.forumespirita.net/fe/go.php?url=aHR0cDovL3d3dy55b3V0dWJlLmNvbS93YXRjaD92PVQ1VzZWcEtQdDFZIw==)




Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 08 de Fevereiro de 2015, 16:12
Re: Sofrimento dos animais

      Ref resp #280 em: 080215, às 13:27, de HamLacerda

      Conf (em resp ant): como poderá alguém sofrer, não por efeito da lei de causa e efeito, mas pela irresponsabilidade de quem fez mal uso de seu livre-arbítrio?! Pela doutrina, quem é q paga seus débitos para com a lei de Deus, vc mesmo ou outro espírito?
.............
      Ham: Desconheço esta informação. O amigo poderia trazer aqui para que possamos analisar, porque aqui está bastante claro que a doutrina diz que o mal, ou a responsabilidade, recai sobre o causador:...

      Conf: vc conhece, sim, essa informação, pois se refere à justiça de Deus. Vou tornar a pergunta mais clara e vc verá q a conhece:

      - se vc tem débitos do passado, não é vc mesmo q, conforme a doutrina, tem de expiar por eles? Concorda?

      - Se concorda, pq é q vc diz que “nesse caso, se voltarmos às causas, vamos encontrar no passado, e sempre haverá uma causa inteligente, isto é, ou a responsabilidade foi dele, ou de outro espírito”?

      - Se concorda, pq é q vc diz “um animal, que sofre de úlcera... talvez a causa deste agito e deste nervoso seja os próprios espíritos o perturbando. A responsabilidade, portanto, é daqueles que o perturbam. Logo, a úlcera no animal não foi uma punição de Deus, mas uma irresponsabilidade de mal uso do livre-arbítrio de alguém”?

      Por isso perguntei: “amigo Ham, alguém poderá ser penalizado, pela lei de Deus, pelo mal causado por um outro?!

      Ham citou: 639... Resp: O mal recai sobre quem lhe foi o causador.

      Conf: sem dúvida; se não fosse assim a justiça de Deus seria  uma mentira.

      Ham: Aliás, não imagino como um animal poderia adquirir débitos, dos quais ele próprio teria que pagar por estes débitos, se ele não raciocina quando age.

      Conf: exatamente, meu amigo! Os animais, conforme a doutrina, não são responsabilizados pelo mal q cometem! Mas, se é assim, tente responder: qual é, então, a causa de seus sofrimentos?

      Ham: E se voltarmos a tal lei de causa e efeito, quando em suas primeiras encarnações como animal, suponhamos que ele tenha adquirido débitos... fica mais estranho ainda acreditar que ele também terá que pagar por estes débitos, e o peixe sendo punido pelos seus.

      Conf: exato! Por isso repito a pergunta: qual é a causa de seus sofrimentos?

      Ham: Imagina um glóbulo Branco adquirindo débitos por perseguir e matar uma bactéria, como mostra no vídeo que o Kasa postou, e a bactéria adquirindo débitos por fazer algum mal à outros seres vivos, como nos humanos, por exemplo!

      Conf: pois é; absurdo! É até engraçado pensar nisso!

      Ham: Segundo o que você entende por lei de causa e efeito, por gentileza, me responda: esse glóbulo branco e essa bactéria também adquiriu um débito?

      Conf: não pelo q entendo, mas pelo q a doutrina entende, essa lei só imporá as consequências de alguém transgredi-la (consequências q podem ser desesperadoras, insuportáveis), àqueles q, conscientemente, pela livre vontade, pela sua própria escolha, usando seu livre-arbítrio, propositadamente portanto, escolhem fazer o mal.

      E sendo assim, meu querido amigo, tenho de trazer outra pergunta: qual é a causa de conscientemente, em sã consciência, de livre vontade, alguém escolher causar o mal, se pode escolher causar o bem? Se sabe q a lei poderá penaliza-lo com terríveis sofrimentos, q lhe poderão multiplicar as encarnações e q poderão se estender por milhões de anos? Quem fará escolha tão absurda senão os loucos, os desequilibrados mentais, ou os q ignoram a lei, concorda?

      Mas esses, com certeza, não serão considerados responsáveis pelo mal q fazem e, por isso, a lei de Deus não os penalizará.

      E sendo assim, tenho de fazer outra pergunta para q vc raciocine um pouco: se somente os desequilibrados mentais, os dementados, os ignorantes, transgridem a lei, e esses a lei justa não penalizará, quem é q a lei de Deus penalizará?

      Qto ao vídeo: sem dúvida, se existe uma justiça divina, absolutamente ninguém poderá ser penalizado por cumprir o papel determinado por Deus, é evidente.

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Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 08 de Fevereiro de 2015, 17:02
Citar
A punição existe e pode ser vista como sendo a apreensão do pensamento ao erro cometido. Mas pode, também, soar como benção se tomarmos esses erros como motivo para uma renovação e não como uma limitação ao que o Espírito, como Espírito, pode alcançar. A punição existe para os que posicionam-se diante das adversidades com a postura do primeiro caso.

Mas voltanto ao caso dos animais; o sofrimento físico para os seres inteligentes desta faixa evolutiva pode ser que tenha a finalidade apenas de proporcionar ao princípio inteligente que está evoluindo no aprimoramento perispiritual, os subsídios necessários para esse fim. À medida que essa inteligência avança ela passa a ocupar formas físicas mais complexas, das quais, atualmente, a que nos é comum é a do animal hominal.


Se nas formas físicas anteriores a inteligência não estava suscetível aos sofrimentos senão os físicos, já na fase hominal estes sofrimentos mesclam-se com os valores morais e o aprendizado subtraídos destes sofrimentos assumem um novo caráter.

(..)

E qual é a atitude do Espírito quando se vê em tais situações de dores e sofrimentos? A primeira e mais natural não é a da tentar sair daquela situação? Pois é! É por isso que existem os sofrimentos e é para isso que eles servem, E é por isso que os Espíritos afirmam categoricamente que a dor e sofrimento são instrumentos de evolução. As dores e os sofrimentos fazem o Espírito trabalhar!E o trabalho é o que proporciona desenvolvimento em todos os sentidos.

Sim, mas seria importante realmente entendermos como esses sofrimentos dos animais ajudam na evolução do PI. O dia em que isso for entendido, penso, será o dia em que os humanos não mais verão os sofrimentos por que passam, como castigo e não terão mais medo do Deus que por um lado é justo, é bom e ao mesmo tempo lembra, em alguns casos, um carrasco (e o que estou dizendo aqui é sobre a visão que leva a muitos negar a existência de Deus e que não sabemos explicar, ou refutar o argumento baseado nesses sofrimentos, quando defendem o ateísmo. Podemos até ensaiar e explicar o sofrimento dos humanos, mas quando são apontados os sofrimentos dos animais, ficamos sem muito o que dizer, titubeamos!).
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 08 de Fevereiro de 2015, 17:33
Citar
Norizonte: Logo, se todos os animais sofrem, muitos deles com as mesmas doenças que nos afetam, então os sofrimentos físicos deles e os nossos sofrimentos podem ser uma punição?


Ham:Evidentemente que não, Noriz. A causa deles sofrerem com as mesmas doenças que nos afetam, existe, embora não conhecemos.

Norizonte:Pois é Ham, mas essa evidência que você afirma parece não ser consenso. Alguém que tenha uma grave doença e que não tenha contribuido diretamente para ela (diretamente no sentido de conscientemente) pode achar que está recebendo um castigo, uma punição. Por isso perguntei, pois, apesar de você afirmar que isso é óbvio, não parece ser tão óbvio assim.


Ham:Mas nesse caso, Noriz, se voltarmos às causas, vamos encontrar no passado, e sempre haverá uma causa inteligente, isto é, ou a responsabilidade foi dele, ou de outro espírito. No caso dos animais não pode acontecer desta forma porque eles não tem responsabilidade no que fazem. São movidos pelos instintos.
Norizonte: Ham, na minha primeira pergunta eu perguntei tentando induzir, de forma lógica, que a resposta à questão do sofrimento nosso e dos animais fosse justamente essa: a de que esses sofrimentos não são punições, pois os animais não poderiam ser punidos, não são responsáveis e têm as mesmas doenças que nós temos (pelo menos algumas doenças iguais).

Você me respondeu que "Evidentemente que não", então questionei essa evidência, porque no nosso meio não existe essa dúvida se é ou não punição?

Quanto ao seu último parágrafo acima, sobre voltarmos ao passado e vermos que sempre haverá uma causa inteligente, responsabilidade dele (do Espírito), isso não esclarece nada sobre ser ou não ser uma punição. Uma causa tem que existir, óbvio, mas a questão não é a causa, a questão é demonstrar que não é punição. Nada impede, mesmo no meio Espírita, que alguém encare uma doença como uma punição. Suicidou-se, por exemplo (e parafraseando explicação de Chico Xavier sobre o suicídio) e encarnou com uma doença que afetou justamente aquele órgão que foi atingido no suicídio, então mesmo sendo uma explicação que justificaria o efeito e explicasse a causa com sendo da responsabilidade do próprio Espírito, isso em nada destrói a ideia de uma punição, até porque associamos essa ação a uma infração a uma lei e infração a leis, gera punições.

Citar
Ham:Talvez nos animais ocorre também como ocorre nos homens, mas a responsabilidade recai sobre os homens ou sobre os espíritos. Por exemplo, um animal, que sofre de úlcera, por ser agitado e nervoso, talvez a causa deste agito e deste nervoso esteja nos próprios espíritos o perturbando. A responsabilidade, portanto, são daqueles que os perturbam.


Logo, a úlcera no animal não foi uma punição de Deus, evidentemente, mas uma irresponsabilidade de mal uso do livre-arbítrio de alguém.

Aqui se foi outro o responsável será deste a responsabilidade, mas o fato é que o animal sofre por isso, independentemente da causa e, então, a questão seria não só concluir que não é punição, pois não são responsáveis, os animais, mas saber como esses sofrimentos ajudam o PI a evoluir.

Abraço.



Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Kazaoka em 08 de Fevereiro de 2015, 22:37

[...]seria importante realmente entendermos como esses sofrimentos dos animais ajudam na evolução do PI. O dia em que isso for entendido, penso, será o dia em que os humanos não mais verão os sofrimentos por que passam, como castigo e não terão mais medo do Deus que por um lado é justo, é bom e ao mesmo tempo lembra, em alguns casos, um carrasco (e o que estou dizendo aqui é sobre a visão que leva a muitos negar a existência de Deus e que não sabemos explicar, ou refutar o argumento baseado nesses sofrimentos, quando defendem o ateísmo. Podemos até ensaiar e explicar o sofrimento dos humanos, mas quando são apontados os sofrimentos dos animais, ficamos sem muito o que dizer, titubeamos!).


Vamos citar um exemplo que apenas ilustra o papel do sofrimento na evolução do princípio inteligente. Não tomemos este exemplo como uma expressão de verdade.

O João-de-barro é um pássaro que constrói seu ninho de forma bastante elaborada. A maioria das aves constroem seus ninhos em locais e condições que não os protegem das intempéries (frio, chuva, etc.) e sofrem com isso. O João-de-barro já tem a condição de edificar um abrigo que ele mesmo constrói usando barro que ele coleta. Depois de edificada essa obra ele constrói seu ninho dentro deste abrigo, inclusive leva em consideração até a posição predominante de onde vem as chuvas naquela região e toma o cuidado de deixar a porta de entrada de sua obra para o lado oposto. Este é um exemplo simples que tomamos em um filo onde o nível da capacidade elaborativa das espécies apresentam grande diversidade. Isso denota que mesmo entre estes há aqueles que têm uma capacidade cognitiva mais apurada do que outras. Analisando esse fato pelo lado físico podemos chamá-la de evolução das espécies. Olhando pelo lado espiritual, poderíamos chamá-la de aprimoramento perispiritual.

Para qualquer outra forma de sofrimento físico, o raciocínio é o mesmo. Acidentes, doenças, maus tratos, tudo isso serve como catalizadores para desencadear nos animais e em todos seres inferiores da Criação, um processo de aprimoramento do indivíduo em defesa de seu bem estar ou de adaptação às mudanças impostas pela própria natureza.
João de Barro construindo sua casa passarinho (http://www.forumespirita.net/fe/go.php?url=aHR0cDovL3d3dy55b3V0dWJlLmNvbS93YXRjaD92PThVZDdncndoWGxrIw==)
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 08 de Fevereiro de 2015, 23:11
Citar
Isso denota que mesmo entre estes há aqueles que têm uma capacidade cognitiva mais apurada do que outras. Analisando esse fato pelo lado físico podemos chamá-la de evolução das espécies. Olhando pelo lado espiritual, poderíamos chamá-la de aprimoramento perispiritual.

Para qualquer outra forma de sofrimento físico, o raciocínio é o mesmo. Acidentes, doenças, maus tratos, tudo isso serve como catalizadores para desencadear nos animais e em todos seres inferiores da Criação, um processo de aprimoramento do indivíduo em defesa de seu bem estar ou de adaptação às mudanças impostas pela própria natureza.

Kazaoka, todo esforço e tentativa de explicar é válida e é esta a ideia: ou tentar pensar por que acontecem esses sofrimentos dos animais, ou pensar na possibilidade de consultar os Espíritos para saber.

Sobre o que você escreveu, seria exato cientificamente dizer (estou perguntando porque não sei realmente) que o joão-de-barro tem mais capacidade cognitiva que outros pássaros que não constroem como ele? muitos outros animais têm capacidades impressionantes; alguns como os pombos tem 'sistemas de navegação' que os habilitam a voltar as suas origens depois de viajarem engaiolados; as abelhas constroem favos com geometria incrível,..um dos cães que tenho me foi doado por uma professora de um colégio que fica há mais de 10km de minha casa (e a distância não é em linha reta); esse cão era 'chefe de uma gang' nesse colégio e por duas vezes, no início, fugiu de minha casa e cruzou a cidade para chegar onde morava, no colégio. E, obviamente, foi trazido as duas vezes até minha casa em um carro. Veja que os animais, não só esse pássaro, têm capacidades que nós mesmos humanos talvez não teríamos, mas isso é capacidade cognitiva, instinto, ou evolução de espécie?

A teoria da evolução do perispírito pode ser uma boa ideia, mas precisaria ser desenvolvida, senão fica vago.

Quanto ao último parágrafo seu, realmente pode tratar-se de uma evolução de espécie, pois só vingariam os mais fortes, os mais sadios; os que adoecessem primeiro morreriam antes e não teriam tanta chance de passar sua genética para os descendentes, enquanto os mais fortes, mais saudáveis, viveriam mais e assim mais chances de passar suas genéticas para os descendentes. No final e muito lentamente as espécies evoluiriam, penso que pode ser assim (espero não ter feito Darwin se revirar no túmulo); mas aí estamos falando de evolução física e não de evolução do PI, certo?!

Abraço.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Kazaoka em 08 de Fevereiro de 2015, 23:29
Norizonte, essa capacidade de adquirir e absorver aprendizado(capacidade cognitiva), conforme utilizamos no exemplo apresentado, serviu para ilustrar a capacidade de aprendizado do indivíduo no grau evolutivo em que se encontra. A abelha que trabalha coletivamente pode ser capaz de realizar um trabalho de construção bem mais harmonioso e elaborado do que a casa do joão-de-barro que a constrói sozinho. Mas isso não quer dizer que as abelhas tenham uma capacidade de aprendizado maior ou menor do que a ave. E, tanto as abelhas como as aves estão num grau evolutivo do princípio inteligente que as animam, que demanda vivenciar as experiências peculiares a cada uma dessas formas de vida.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Kazaoka em 08 de Fevereiro de 2015, 23:53
Todos caráteres genotípicos são transferidos através das cargas cromossômicas. As mudanças que estas são capazes de transferir de geração para geração é chamada de mutação gênica. Tudo isso acontece a nível físico. Mas para que essa mudança genética ocorra é necessário que alguma coisa determine essa mudança e que a registre como uma mudança a ser repassada.

Quem faz isso é um gestor da vida física que se ausenta dessa vida física assim que o corpo perece. Baseado nisso, seria razoável imaginar que tudo que fosse mudança nesse corpo haveria de perecer com o mesmo. E vemos que não é assim que as coisas acontecem.

Partindo desse princípio deduzimos que aquilo que manipula os genes, determinando as mutações de forma seletiva, é que fica sendo o verdadeiro responsável por essas mudanças e de ativá-las nos novos corpos que vierem a serem formados e dirigidos por essas inteligências. Essa inteligência é o princípio inteligente ou espírito, e a interface que leva estas informações é o perispírito ou corpo perispiritual.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Gorpo em 09 de Fevereiro de 2015, 00:21

Companheiro Gorpo, seria injustiça se os animais fossem uma crianção a parte da natureza, ou se nenhuma outra espécie passasse pelo que eles passam. Mas todos os seres criados, mais cedo ou mais tarde, passam pelos mesmos sofrimentos.

A doutrina diz que a alma dos animais e a alma dos homens tiveram o mesmo princípio. Eu, você, Jesus, todos nós passamos pelos mesmos estágios de sofrimentos físicos que os animais estão passando, visto que todos precisam passar pelas épocas da barbárie e pelas épocas do progresso. Os nossos corpos também foram rasgados infinitas vezes quando nossa alma passou por estas fases.

Logo não existe nenhuma injustiça porque todos passam pelas mesmas coisas.
[/quote]

Opa Hamlacerda!  Tinha passado despercebido do seu post,  desculpe!
Pois é cara, não consigo compreender e aceitar muito esse meio bizarro de evolução.
De qualquer maneira,  obrigado pela elucidação !
Un abraço!
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 09 de Fevereiro de 2015, 00:26
Re: Sofrimento dos animais

      Ref resp #274 em: 080215, às 10:43, de Kazaoka
     
     Conf: Amigos Kazaoka e os demais q nos estão lendo; como já disse várias vezes, tento entender a doutrina do modo como os amigos a estão entendendo mas, mesmo com muitos anos de estudo, muitos de seus ensinamentos são incompreensíveis para mim. Por isso trago tantas questões e perguntas. E vejo q será muito difícil entendê-la pois, muitas vezes, leio explicações, textos, msgs e respostas de companheiros estudiosos da doutrina q, para mim, mais confundem, do q esclarecem. Vamos ver essa resposta do Kazaoka.
....
      Citação de: Kazaoka em 080215, às 10:43: A punição existe e pode ser vista como sendo a apreensão do pensamento ao erro cometido.

      Conf: não entendi, meu distinto amigo Kaza, pq, pelo q estudei, não é essa a visão da doutrina em relação à punição. Para a doutrina, vc a conhece bem, a punição decorre de erros conscientemente cometidos, isto é, da escolha de, propositadamente, fazer o mal!     

      Kaza: Mas pode, também, soar como benção se tomarmos esses erros como motivo para uma renovação e não como uma limitação ao que o Espírito, como Espírito, pode alcançar. A punição existe para os que se posicionam diante das adversidades com a postura do primeiro caso.

      Conf: qto a esse entendimento do Kaza, confesso q, por mais q me esforce, não consigo entender: ter uma mãe nos braços o pequeno filhinho agonizando e chorando sob dores cruéis, ou terem nossos pequenos filhos os pés amputados à machadadas, ou assistir ser a querida filhinha violentada e morta com crueldade, e tantas desgraças mais q vemos no mundo, sofrimentos desesperadores, insuportáveis, penalidades que se seguem por multiplicadas encarnações, q se estendem por milhões de anos etc, esse é o método de ensino criado para nossa evolução, criado por aquele q é Sabedoria e Misericórdia? Fazer sofrer para aprender?!

      Kaza: Mas voltando ao caso dos animais; o sofrimento físico para os seres inteligentes desta faixa evolutiva pode ser que tenha a finalidade apenas de proporcionar ao princípio inteligente que está evoluindo no aprimoramento perispiritual, os subsídios necessários para esse fim.

      Conf: sim, pode ser; mas como harmonizar isso com o Deus q a doutrina afirma ser de Infinita Sabedoria, de Soberano Amor e Soberana Justiça? E isso tb não se harmoniza com o q a doutrina ensina.

      Kaza: Se nas formas físicas anteriores a inteligência não estava suscetível aos sofrimentos senão os físicos, já na fase hominal estes sofrimentos mesclam-se com os valores morais e o aprendizado subtraídos destes sofrimentos assumem um novo caráter.

      Conf: sem dúvida, isso é uma verdade; e, vc sabe, para a doutrina,não é essa a finalidade dos sofrimentos; para a doutrina a finalidade dos sofrimentos é punir aqueles q, de propósito, de livre vontade, escolhem praticar o mal.

      Kaza: E qual é a atitude do Espírito quando se vê em tais situações de dores e sofrimentos? A primeira e mais natural não é a da tentar sair daquela situação? Pois é! É por isso que existem os sofrimentos e é para isso que eles servem, E é por isso que os Espíritos afirmam categoricamente que a dor e sofrimento são instrumentos de evolução. As dores e os sofrimentos fazem o Espírito trabalhar!E o trabalho é o que proporciona desenvolvimento em todos os sentidos.

      Conf: concordo com o amigo. Sem dúvida, os espíritos estão certos ao dizer q dor e sofrimento podem levar o espírito a trabalhar, a estudar para descobrir como se afastar dos sofrimentos e isso poderá acontecer, mas não por terem aprendido a amar, q é um objetivo prioritário da doutrina e da vida, mas por medo de, se novamente errar, novamente sofrer.

      Kaza:... Podemos até ensaiar e explicar o sofrimento dos humanos, mas quando são apontados os sofrimentos dos animais, ficamos sem muito o que dizer, titubeamos!.

      Conf: e como é q o amigo explicaria os sofrimentos dos humanos?  Quais são as causas q têm como efeito os nossos sofrimentos? Precisamos conhecê-las pois, se não as conhecermos, como podemos evitá-las, para nos tornarmos o "homem de bem",citado nos evangelhos, como podemos ser bons, humildes, solidários etc?   

.....................
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Kazaoka em 09 de Fevereiro de 2015, 00:41

      Kaza:... Podemos até ensaiar e explicar o sofrimento dos humanos, mas quando são apontados os sofrimentos dos animais, ficamos sem muito o que dizer, titubeamos!.

      Conf: e como é q o amigo explicaria os sofrimentos dos humanos?  Quais são as causas q têm como efeito os nossos sofrimentos? Precisamos conhecê-las pois, se não as conhecermos, como podemos evitá-las, para nos tornarmos o "homem de bem",citado nos evangelhos, como podemos ser bons, humildes, solidários etc?   

.....................


Esta citação não refere-se a minha postagem e sim do Norizonte.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Kazaoka em 09 de Fevereiro de 2015, 00:55

      Conf: não entendi, meu distinto amigo Kaza, pq, pelo q estudei, não é essa a visão da doutrina em relação à punição. Para a doutrina, vc a conhece bem, a punição decorre de erros conscientemente cometidos, isto é, da escolha de, propositadamente, fazer o mal!     

O sentido de "punição" aplica-se ao infrator arrependido, ou seja, que reconhece o próprio erro. A punição é o peso consciencial e não o cometimento de qualquer ato que seja, desencadeado por Deus ou por alguém ou alguma coisa de nossa convivência.

Quando alguém é vitimado por alguma das desgraças que você exemplificou, isso pode ter a ver com a natureza das provas que os Espíritos envolvidos escolheram passar. E o que a Doutrina explica a respeito de tais fatos, é que não é o tamanha da desgraça e o quanto sofreu o Espírito ao vivenciar essas desgraças que lhe dará mérito ou que fará ressarcir débitos morais contraídos, ou seja, sua salvação, redenção, etc.. O que fará o Espírito elevar ou estacionar, moralmente falando, é a postura que este assume ao vivenciar essas provas e a condição moral destes ao sair daquela dificuldade.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 09 de Fevereiro de 2015, 10:24
Citar
Todos caráteres genotípicos são transferidos através das cargas cromossômicas. As mudanças que estas são capazes de transferir de geração para geração é chamada de mutação gênica. Tudo isso acontece a nível físico. Mas para que essa mudança genética ocorra é necessário que alguma coisa determine essa mudança e que a registre como uma mudança a ser repassada.

Quem faz isso é um gestor da vida física que se ausenta dessa vida física assim que o corpo perece. Baseado nisso, seria razoável imaginar que tudo que fosse mudança nesse corpo haveria de perecer com o mesmo. E vemos que não é assim que as coisas acontecem.

Partindo desse princípio deduzimos que aquilo que manipula os genes, determinando as mutações de forma seletiva, é que fica sendo o verdadeiro responsável por essas mudanças e de ativá-las nos novos corpos que vierem a serem formados e dirigidos por essas inteligências. Essa inteligência é o princípio inteligente ou espírito, e a interface que leva estas informações é o perispírito ou corpo perispiritual.

Bom dia Kazaoka e demais colegas.

Kazaoka, bastante interessante seu entendimento, mas (em sempre um mas; mas não é para contrariar, é porque do que você escreveu surgem dúvidas, ou a coisa, quando paro para pensar um pouco, acaba ficando confusa) eu questionaria o seguinte em cima do que você escreveu:

Posso ter tirado conclusão apressada olhando assim de primeira, mas da maneira como você pensa fica parecendo que a evolução do PI e por consequência do seu perispírito, fica atrelada à evolução das espécies, pois a melhora genética de uma espécie e a respectiva melhora, ou evolução do perispírito do PI, não faria com que esse PI encarnasse em outra espécie mais evoluída e sim na mesma, porém mais evoluída. Confesso que tenho pouco conhecimento da teoria de Darwin e por isso a parte que falo sobre ficar confuso, pois não consigo imaginar, com sua ideia, como ocorreria a evolução do PI passando para uma espécie superior. Talvez a falta de conhecimento dessa teoria seja um limitador para ir em frente pensando sobre o que você escreveu, mas a ideia da modificação do corpo físico acompanhar a modificação do perispírito parece ser boa e já estudamos algo parecido aqui no fórum.

Abraço.




Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Gorpo em 09 de Fevereiro de 2015, 11:09
Lcobforjr tem a mesma linha de raciocínio que eu...

Quanto à evolução do periespirito,  que segundo a doutrina nós já fomos do reino mineral,  já fomos bactérias, inseto,  do reino vegetal, animal... Até chegar ao que somos hoje!
Mas nessa escala da evolução, como funciona isso?
Nós fomos apenas uma parte desses animais ou tivemos que experimentar passar por cada espécie existente em nosso planeta?  Senão,  como cada indivíduo,  que evoluiu através de alguns animais,  e outro indivíduo,  que evoluiu por um caminho de animais diferentes do primeiro indivíduo,  chegaram à  mesma espécie (homo sapiens), que parece derivar e ter apenas características primatas??
Pq não temos habilidades e recursos proveniente de outros animais que experimentamos nessa escala evolutiva?
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Kazaoka em 09 de Fevereiro de 2015, 15:43
... da maneira como você pensa fica parecendo que a evolução do PI e por consequência do seu perispírito, fica atrelada à evolução das espécies, pois a melhora genética de uma espécie e a respectiva melhora, ou evolução do perispírito do PI, não faria com que esse PI encarnasse em outra espécie mais evoluída e sim na mesma, porém mais evoluída. Confesso que tenho pouco conhecimento da teoria de Darwin e por isso a parte que falo sobre ficar confuso, pois não consigo imaginar, com sua ideia, como ocorreria a evolução do PI passando para uma espécie superior. Talvez a falta de conhecimento dessa teoria seja um limitador para ir em frente pensando sobre o que você escreveu, mas a ideia da modificação do corpo físico acompanhar a modificação do perispírito parece ser boa e já estudamos algo parecido aqui no fórum.


Não é a evolução do corpo físico que dita a evolução do perispírito. É, exatamente, o contrário. Um Princípio Inteligente que já conseguiu atingir um nível de avanço mais elevado dentro de uma espécie ou de um reino, ele passa a gerenciar o modelo biológico de seres biologicamente mais complexos e com órgãos, principalmente o cérebro, capazes de responderem fisicamente à altura do potencial da mente que os dirige. Esse avanço se dá, primeiramente, dentro da mesma espécie para depois avançar na escala biológica. Parafraseando o Renato; assim eu penso

Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 09 de Fevereiro de 2015, 15:54

Re: Sofrimento dos animais

      Ref resp #290 em: 090215, às 00:41, de Kazaoka

      Sempre buscando uma “fé raciocinada”!

      Conf: olá, Kaza, corrijo o erro q fiz: repito trecho de minha resposta e coloco o nome do Noriz, onde, erradamente, coloquei o seu:

      “Noriz:... Podemos até ensaiar e explicar o sofrimento dos humanos, mas quando são apontados os sofrimentos dos animais, ficamos sem muito o que dizer, titubeamos!

      “Conf: e como é q o amigo Noriz explicaria os sofrimentos dos humanos? Quais são as causas q têm como efeito os nossos sofrimentos? Precisamos conhecê-las pois, se não as conhecermos, como podemos evitá-las, para nos tornarmos o "homem de bem", citado nos evangelhos, como podemos ser bons, humildes, solidários etc?”
.....................
      Kaza respondeu: Esta citação não se refere a minha postagem e sim do Norizonte.

      Conf: errei; mas como vc responderia àquelas perguntas?

      - qual a causa de fazermos tantas escolhas erradas?

      - qual é a causa de vc ser bom e eu ser mau?

      - qual é causa de ter-se desfeito aquela primitiva igualdade de todos nós, no ato da criação?

      - quais são as causas q têm como efeito os sofrimentos dos humanos?

      Precisamos conhecê-las pois, se não as conhecermos, como vamos poder evitar de nelas incidir e reincidir, para nos tornarmos o "homem de bem", o “novo homem”, citado nos evangelhos? Como poderemos ser bons, humildes, solidários etc, se nem mesmo conhecemos quais são as causas que nos levam a ser bons, ou maus?

      Uma boa semana para vc e os seus.

.......................
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Kazaoka em 09 de Fevereiro de 2015, 16:16
Lcobforjr tem a mesma linha de raciocínio que eu...

Quanto à evolução do periespirito,  que segundo a doutrina nós já fomos do reino mineral,  já fomos bactérias, inseto,  do reino vegetal, animal... Até chegar ao que somos hoje!
Mas nessa escala da evolução, como funciona isso?
Nós fomos apenas uma parte desses animais ou tivemos que experimentar passar por cada espécie existente em nosso planeta?  Senão,  como cada indivíduo,  que evoluiu através de alguns animais,  e outro indivíduo,  que evoluiu por um caminho de animais diferentes do primeiro indivíduo,  chegaram à  mesma espécie (homo sapiens), que parece derivar e ter apenas características primatas??
Pq não temos habilidades e recursos proveniente de outros animais que experimentamos nessa escala evolutiva?


A evolução do Princípio Inteligente no grupo dos primatas se deu ao ensejo da entrada do Princípio Inteligente ao reino hominal. E quando se fala que não trouxemos nada das fases que antecederam a fase hominal, se observamos com mais atenção a nossa compleição física, veremos que não é bem assim. Só a título de exemplo sobre o que estamos querendo dizer; Nós humanos temos um sistema circulatório que, basicamente, é semelhante ao sistema circulatório das seivas no reino vegetal. Será que o sistema circulatório dos animais não é um sistema circulatório de seiva dos vegetais, porém, mais aprimorado?
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: HamLacerda em 09 de Fevereiro de 2015, 16:20
      - qual a causa de fazermos tantas escolhas erradas?

Livre-arbítrio

      - qual é a causa de vc ser bom e eu ser mau?
Livre-arbítrio

      - qual é causa de ter-se desfeito aquela primitiva igualdade de todos nós, no ato da criação?
"10. Estudando-se todas as paixões e, mesmo, todos os vícios, vê-se que as raízes de umas e outros se acham no instinto de conservação, instinto que se encontra em toda a pujança nos animais e nos seres primitivos mais próximos da animalidade, nos quais ele exclusivamente domina, sem o contrapeso do senso moral, por não ter ainda o ser nascido para a vida intelectual. O instinto se enfraquece, à medida que a inteligência se desenvolve, porque esta domina a matéria." KARDEC


      - quais são as causas q têm como efeito os sofrimentos dos humanos?
"10. Estudando-se todas as paixões e, mesmo, todos os vícios, vê-se que as raízes de umas e outros se acham no instinto de conservação, instinto que se encontra em toda a pujança nos animais e nos seres primitivos mais próximos da animalidade, nos quais ele exclusivamente domina, sem o contrapeso do senso moral, por não ter ainda o ser nascido para a vida intelectual. O instinto se enfraquece, à medida que a inteligência se desenvolve, porque esta domina a matéria." KARDEC

      Precisamos conhecê-las pois, se não as conhecermos, como vamos poder evitar de nelas incidir e reincidir, para nos tornarmos o "homem de bem", o “novo homem”, citado nos evangelhos? Como poderemos ser bons, humildes, solidários etc, se nem mesmo conhecemos quais são as causas que nos levam a ser bons, ou maus?


Eu conheço muita gente boa que não conhece estas causas.


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: HamLacerda em 09 de Fevereiro de 2015, 16:32
Lcobforjr tem a mesma linha de raciocínio que eu...

Quanto à evolução do periespirito,  que segundo a doutrina nós já fomos do reino mineral,  já fomos bactérias, inseto,  do reino vegetal, animal... Até chegar ao que somos hoje!
Mas nessa escala da evolução, como funciona isso?
Nós fomos apenas uma parte desses animais ou tivemos que experimentar passar por cada espécie existente em nosso planeta?  Senão,  como cada indivíduo,  que evoluiu através de alguns animais,  e outro indivíduo,  que evoluiu por um caminho de animais diferentes do primeiro indivíduo,  chegaram à  mesma espécie (homo sapiens), que parece derivar e ter apenas características primatas??
Pq não temos habilidades e recursos proveniente de outros animais que experimentamos nessa escala evolutiva?


Olá, Gorpo

O que passou por várias espécies diferentes, de diversos reinos da natureza, foi a nossa alma, o nosso Espírito.

A alma também evolui. Para chegar onde ela está hoje, nos seres humanos, figuramente falando, uma gotícula se elaborou dentro do Fluido Inteligente Universal, dando origem a uma individualização deste fluido. Essa gotícula, individualizada, é o que nós chamamos de princípio inteligente, ou a primeira fase da alma humana.

Esse princípio inteligente individualizado, passa a atrair a matéria e, a partir desta atração, formam-se moléculas, moléculas formam outras moléculas, outras moléculas formam seres vivos, e assim que esse princípio vai se elaborando, e se tornando mais complexo, ele necessita passar para corpos de seres vivos também mais complexos, até ter condições de encarnar no corpo humano.


Eu dei apenas uma explicação didática e apressada porque tenho que sair, mas o amigo, se realmente quer aprender, precisa estudar o livro dos espíritos, antes de entrar nesses assunto que necessitam mais de estudo.

Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: HamLacerda em 09 de Fevereiro de 2015, 17:38


Esse princípio inteligente individualizado, passa a atrair a matéria e, a partir desta atração, formam-se moléculas, moléculas formam outras moléculas, outras moléculas formam seres vivos, e assim que esse princípio vai se elaborando, e se tornando mais complexo, ele necessita passar para corpos de seres vivos também mais complexos, até ter condições de encarnar no corpo humano.




Lendo agora no trabalho, percebi que eu cometi um equívoco nesta parte, talvez pela pressa que eu escrevi.

Uma molécula, ou um composto orgânico, ainda não tem principio inteligente individualizado, apenas fluido vital. Quando o fluido vital elabora e se individualiza, ele começa a formar moléculas, e moléculas formam seres vivos, e estes seres vivos vão se tornando mais complexos, até deixarem de ter apenas vida orgânica, como as plantas, por exemplo, e passam a ter uma vida animal, inteligente, ai é que entra o princípio inteligente para dar inteligência aos seres vivos.

Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 09 de Fevereiro de 2015, 17:43
Re: Sofrimento dos animais

      Sempre buscando uma “fé raciocinada!”. Precisamos raciocinar para entender a doutrina! Não aceitar tudo passivamente, por termos confiança em suas fontes!
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      Ref resp #291 em: 090215, às 00:55, de Kazaoka
   
      Conf (resp ant): não entendi, meu distinto amigo Kaza, pq, pelo q estudei, não é essa a visão q nos passa a codificação em relação à punição. Para a doutrina, vc a conhece bem, a punição decorre de erros conscientemente cometidos, isto é, da escolha de, propositadamente, fazer o mal!     

      Kaza responde hoje: O sentido de "punição" aplica-se ao infrator arrependido, ou seja, que reconhece o próprio erro. A punição é o peso consciencial e não o cometimento de qualquer ato que seja, desencadeado por Deus ou por alguém ou alguma coisa de nossa convivência.

      Conf: o querido amigo deve saber q não é isso q está na DE; nem mesmo, por dedução, podemos chegar a essa sua conclusão; mas o jovem amigo chegou a uma interpretação particular sua.
      E, com isso, tenho de lhe perguntar: por essa interpretação pessoal, se o sentido de "punição" aplica-se, como vc disse/interpretou da doutrina, “ao infrator arrependido, ou seja, que reconhece o próprio erro”, o que ocorre com aquele q, diferentemente desse, não se arrepende?

      E, ao contrário do q a distinto amigo afirma, e conforme a doutrina, é o Criador sim q “desencadeia” o ato da punição, pois determinou leis punitivas e mundos de punições.

      E o homem sofre, não devido a um “peso consciencial”, resultante de seu arrependimento pois, conforme a doutrina afirma, “o homem sempre será punido em tudo aquilo "em que pecou", seja nesta ou em posterior encarnação”.

      Kaza:... O que fará o Espírito elevar ou estacionar, moralmente falando, é a postura que este assume ao vivenciar essas provas e a condição moral destes ao sair daquela dificuldade.

      Conf: aqui, com sua resp acima, vc suscita nova questão: e qual é causa de uns assumirem determinada postura e outros posturas diferentes? O que é q desfaz aquela perfeita igualdade original? E qto à “condição moral ao sair daquela dificuldade”, como, ou pq, poderá ser diferente entre uns e outros?
....
      Não se canse com minhas perguntas (eu mesmo já estou me cansando de tantas que faço!), pois as continuarei fazendo enqto tiver algo a ser esclarecido, para q se tenha uma "fé raciocinada".

      Um abraço e uma boa semana para vc e os seus..
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Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 09 de Fevereiro de 2015, 18:37

Re: Sofrimento dos animais

      Ref resp #288 em: 090215, às 00:21, de Gorpo

      Aos amigos Gorpo e HamLacerda.

      Sempre em busca de uma “fé raciocinada”!
....
      Gorpo, novo companheiro de jornada, seja bem vindo!

      Conf: esta resposta é endereçada a todos em geral, como todas as do Fórum. Mas cito os nomes de Gorpo e de HamLacerda pq se refere a colocação de um ou de outro, não deu para perceber bem.
....     
      Conf: Gorpo ou Ham, de sua resp acima referida, destaco apenas sua afirmação abaixo, q não é da doutrina.

      Gorpo ou Ham escreveu: “Logo não existe nenhuma injustiça porque todos passam pelas mesmas coisas”.

      Conf: O que o amigo diria, de vc mesmo e de todos os demais, serem punidos e, em consequência, sofrerem, e muitas vezes, miseravelmente, desesperadamente, mesmo sem que o mereçam?

      Se alguém (Deus ou o pai q seja) punir todos os seus filhos, sem q o mereçam, desde que as punições sejam iguais para todos, serão elas justas?

      O amigo já raciocinou sobre o pq a doutrina afirma q “o homem será punido em tudo ‘aquilo em q ele pecou’”? Que todos os sofrimentos são merecidos e aplicados conforme a soberana justiça divina, e que só merecem sofrer aqueles que, conscientemente, transgridem as leis de Deus?

      Abraço.
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Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 09 de Fevereiro de 2015, 19:29
Olá amigo lconforjr.

Também gostaria que o amigo respondesse, quando tiver um tempinho, a uma mensagem minha, lá no tópico 'loucura', é a mensagem « Responder #19 em: Ontem às 20:59 »

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-livro-dos-espiritos/'loucura'/15/#ixzz3RHCoIp5w

A resposta a essa minha mensagem poderia ser bastante útil para podermos tentar sair desse looping de perguntas iguais e respostas iguais. O amigo acredita em livre-arbítrio para os atos materiais? é basicamente essa a pergunta daquela mensagem.

Citar
Kaza responde hoje: O sentido de "punição" aplica-se ao infrator arrependido, ou seja, que reconhece o próprio erro. A punição é o peso consciencial e não o cometimento de qualquer ato que seja, desencadeado por Deus ou por alguém ou alguma coisa de nossa convivência.

Conf: o querido amigo deve saber q não é isso q está na DE; nem mesmo, por dedução, podemos chegar a essa sua conclusão; mas o jovem amigo chegou a uma interpretação particular sua.
Realmente por dedução não se pode chegar a essa conclusão, pois na dedução parte-se do geral para explicar o particular, mas por indução sim; na indução parte-se do particular para explicar o geral.

indução
in.du.ção
sf (lat inductione) 1 Ato ou efeito de induzir. 2 Raciocínio em que de fatos particulares se tira uma conclusão genérica.

E qual é o raciocínio de fato particular neste caso? o de que os animais não podem ser punidos, pois não têm responsabilidade moral, logo se não deve existir interrupção para as leis de Deus (a regra não deve mudar, intuitivamente pensa-se assim, pois se Deus não criasse leis gerais, poderia receber mais uma qualificação, a de burocrata), então isso vale também para a espécie humana, que ao sofrer não sofre por punição. A punição é uma avaliação de quem agiu e sabe, ou pode saber, que está sofrendo por ter agido de alguma forma e só os humanos podem fazer essa avaliação, até prova em contrário.

Citar
E, com isso, tenho de lhe perguntar: por essa interpretação pessoal, se o sentido de "punição" aplica-se, como vc disse/interpretou da doutrina, “ao infrator arrependido, ou seja, que reconhece o próprio erro”, o que ocorre com aquele q, diferentemente desse, não se arrepende?
Quanto a essa parte, embora não possa falar ou corrigir o Kazaoka, penso que não se aplique apenas a quem se arrependeu, pois saber que fez algo que ocasionou um sofrimento independe de arrependimento.

Abraço.




 
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: HamLacerda em 09 de Fevereiro de 2015, 21:32
Aqui Kardec explica boa parte das dúvidas que foram colocadas neste tópico.



Citar
Revista Espírita 1864 » Março » Da perfeição dos seres criados

[...]

É incontestável que os animais sofrem, mas é racional imputar esses sofrimentos à imprevidência do Criador ou a uma falta de bondade de sua parte pelo fato de a causa escapar à nossa inteligência, assim como a utilidade dos deveres e da disciplina escapa ao escolar? Ao lado desse mal aparente não se vê brilhar a sua solicitude pelas mais ínfimas de suas criaturas? Não são os animais providos de meios de conservação adequados ao meio onde devem viver? Não se vê que a sua pelagem desenvolve-se mais ou menos, conforme o clima? Seu aparelho de nutrição, suas armas ofensivas e defensivas proporcionais aos obstáculos a vencer e aos inimigos a combater? Em presença destes fatos tão multiplicados, cujas consequências só escapam ao olho do materialista, está bem fundamentado aquele que disser que não há Providência para eles? Não, por certo, posto nossa visão seja muito limitada para julgar a lei do conjunto. Nosso ponto de vista, restrito ao pequeno círculo que nos envolve, só nos deixa ver irregularidades aparentes, mas quando nos elevamos pelo pensamento acima do horizonte terreno, essas irregularidades se apagam ante a harmonia geral.

O que mais choca nesta observação localizada, é a destruição dos seres, uns pelos outros. Considerando-se que Deus prova a sua sabedoria e a sua bondade em tudo o que podemos compreender, é forçoso admitir que a mesma sabedoria presida o que não compreendemos. Aliás, não costumamos maximizar a importância dessa destruição senão pela que atribuímos à matéria, sempre por força do estreito ponto de vista em que o homem se coloca.

Definitivamente, só o envoltório se destrói, ao passo que o princípio inteligente não é aniquilado. O Espírito é tão indiferente à perda de seu corpo quanto o homem à de sua roupa. Essa destruição dos envoltórios temporários é necessária à formação e à manutenção dos novos envoltórios que se constituem com os mesmos elementos, mas o princípio inteligente não é atingido, quer nos animais, quer no homem.

Resta o sofrimento que por vezes a destruição desse envoltório acarreta. O Espiritismo nos ensina e nos prova que o sofrimento, no homem, é útil ao seu avanço moral. Quem nos diz que aquele que os animais suportam não tem também sua utilidade; que ele não é, na sua esfera e conforme uma certa ordem de coisas, uma causa de progresso? É certo que isto não passa de hipótese, mas ao menos se apoia nos atributos de Deus: a justiça e a bondade, enquanto as outras são a sua negação.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Kazaoka em 10 de Fevereiro de 2015, 00:00

      Kaza responde hoje: O sentido de "punição" aplica-se ao infrator arrependido, ou seja, que reconhece o próprio erro. A punição é o peso consciencial e não o cometimento de qualquer ato que seja, desencadeado por Deus ou por alguém ou alguma coisa de nossa convivência.

      Conf: o querido amigo deve saber q não é isso q está na DE; nem mesmo, por dedução, podemos chegar a essa sua conclusão; mas o jovem amigo chegou a uma interpretação particular sua.
      E, com isso, tenho de lhe perguntar: por essa interpretação pessoal, se o sentido de "punição" aplica-se, como vc disse/interpretou da doutrina, “ao infrator arrependido, ou seja, que reconhece o próprio erro”, o que ocorre com aquele q, diferentemente desse, não se arrepende?



Para o que não se arrepende ou que não tem consciência que seu ato infligiu uma Lei, o peso do erro fica sendo apenas de aprendizado. O efeito moral só aparecerá quando a moral tiver ação no cometimento do ato. Quem pune não é, senão, a própria consciência.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 10 de Fevereiro de 2015, 12:34

Re: Sofrimento dos animais

      Ref resp #304 em: 100215, às 00:00, Kazaoka

      Citação de: lconforjr em Ontem às 17:43

      Kaza responde hoje: O sentido de "punição" aplica-se ao infrator arrependido, ou seja, que reconhece o próprio erro. A punição é o peso consciencial e não o cometimento de qualquer ato que seja, desencadeado por Deus ou por alguém ou alguma coisa de nossa convivência.

      Conf: o querido amigo deve saber q não é isso q está na DE; nem mesmo, por dedução, podemos chegar a essa sua conclusão; mas o jovem amigo chegou a uma interpretação particular sua.
      E, com isso, tenho de lhe perguntar: por essa interpretação pessoal, se o sentido de "punição" aplica-se, como vc disse/interpretou da doutrina, “ao infrator arrependido, ou seja, que reconhece o próprio erro”, o que ocorre com aquele q, diferentemente desse, não se arrepende?
....
   
      Kaza responde: Para o que não se arrepende ou que não tem consciência que seu ato infligiu uma Lei, o peso do erro fica sendo apenas de aprendizado. O efeito moral só aparecerá quando a moral tiver ação no cometimento do ato. Quem pune não é, senão, a própria consciência.

      Conf: meu querido e distinto jovem amigo Kazaoka, não me leve a mal mas, pelo q estou vendo, vou ter de comprar as novas edições dos livros básicos da codificação; as edições q possuo, pelo q vc tem dito, devem estar todas superadas, pois são bem diferentes das q vc possui!

      Abçs.
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Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Kazaoka em 10 de Fevereiro de 2015, 15:19
Coronel, desconsiderando o grau de malícia contido no final de seu post, vamos tentar esmiuçar mais a nossa interpretação sobre os estudos das mesmas obras. E, quem sabe, auxiliá-lo a quebrar conceitos cristalizados ao longo de vários anos de estudos como o senhor mesmo sempre faz questão de salientar. Mas que, mesmo assim, podem ter equívocos incrustados nas suas verdades doutrinárias. E o senhor que sempre nos convida ao raciocínio, talvez tenha se dispensado deste exercício.

Quando um Princípio Inteligente (PI) infringe uma Lei Natural, se esse PI não chegou à era da razão, como acontece com os animais e seus sofrimentos, que são objetos desse estudo, a sua infração será fruto de sua ignorância e não de seu discernimento.

Mas a resposta que a natureza oferece às infrações de suas Leis são as mesmas, tanto para o ciente quanto para o ignorante. É por isso que dissemos que a punição só encaixa ao Espírito arrependido (veja que agora já estamos falando em Espírito e não mais em PI), porque só o Espírito é capaz de arrepender-se, porque nele o senso moral já está suficientemente desenvolvido e a punição é a dor causada pela consciência que o acusa. É por isso que na questão 621 do OLE os Espíritos, quando questionados por Kardec sobre onde estavam escritas as Leis de Deus, eles responderam; - Na consciência.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Vitor Santos em 10 de Fevereiro de 2015, 17:11
Olá amigos

Parece-me ponto assente, segundo as evidências que permanente e claramente nos chegam, vindas de nós mesmos e dos animais, que neste mundo se sofre. Uns sofrem menos outros mais, uns sofrem de uma forma outros de outra. Mas a Terra não é um mar de rosas. Suponho que aqui não há divergências de opiniao.

Jesus de Nazaré, bem como a Doutrina Espirita, apresentam-nos Deus como o símbolo da Criação, como a Inteligência Suprema do Universo e Exemplo Supremo do Amor incondicional. Há quem creia nisso, há quem não creia. Mas que conheça Deus, que possa falar em nome Dele, não conheço ninguém.

As razões pelas quais o Universo é como é, as razoes da existência do Universo, para quem crê no Deus acima definido, são um mistério. Para quem não crê em Deus,  as razões pelas quais existe são também um mistério. Todavia estranham que exista um Criador que nos ame incondicionalmente.

Eu não tenho a certeza de nada, mas algo dentro de mim me diz que Deus existe e que nos ama incondicionalmente, pelo menos a titulo de forte crença e/ou esperanca. Assim, creio que o sofrimento é útil, caso contrário pensaria que o Amor de Deus era apenas uma lenda sem fundamento. O que é facto é que a realidade que observamos e vivemos não isenta ninguém do sofrimento, não impedindo, contudo que tenhamos alegrias, embora entre intervalos de sofrimento, ou vice-versa.

Já nas explicações humanas sobre as razões de Deus, ou melhor, na lógica que alguns seres humanos querem impor a Deus, limitando as ações do Criador, impondo que Ele aja segundo a lógica deles, lamento mas não creio. Não creio que nenhum ser humano, seja ele quem for ou quem tenha sido,  possa ser inteligente ao ponto de compreender a lógica da Inteligência Suprema do Universo, da Causa primeira de todas as coisas e muito menos de definir os limites entre os quais Ele pode agir. Como Criador Ele pode agir de tal forma que nós não consigamos entender, nem jamais tenhamos visto ou tenhamos conhecimento que é possível.

Assim, respeitando as crenças de todos, e pedindo que não me levem a mal, todas as nossas afirmações sobre Deus são demasiado básicas, demasiado ingénuas, demasiado pobres. Penso que podemos contentar-nos apenas com a ideia de que Deus é Bom (proponho eu, como base de trabalho) e que o sofrimento, a alegria e tudo o que nos possa acontecer tem um objetivo útil e bom. Tudo o que possamos dizer para além disso são palpites, são conjecturas, são motivos de conflito, de discórdia. Então proponho que façamos segundo o conselho de Jesus: primeiro que tudo conciliemo-nos, respeitando cada um a opinião alheia. E que tenhamos consciência da nossa ignorância perante um universo tão complicado e tão para além do nosso entendimento no que se refere ao que nossa ciência pode abranger. E, para além do que a nossa ciência pode abranger existe tanto, mas tanto, para conhecer, tanto no que se refere ao tangível como no que se refere ao mundo invisível que cremos existir, que temos esperança que exista.

Todo aquele que pensa que sabe tudo, que tem a certeza de tudo, que não tem duvidas de nada, será uma pessoa inteligente e logica? Todo aquele que tem a certeza de como Deus age e/ou agirá será uma pessoa inteligente e lógica?

Quem se acha inteligente, a par da Inteligência Suprema, pode explicar a lógica e as razões do Criador. Eu não sou é obrigado a acreditar nessa pessoa...

Bem hajam
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 10 de Fevereiro de 2015, 19:04
Legal Vitor.

Mas a discussão é válida, se não for para termos certezas sobre verdades, pelo menos para refutar aquilo que não satisfaça a razão. 'Filosofar' faz bem; pior seria se somente aceitássemos o que está escrito como se fossem dogmas. Ou como certa vez ouvi de uma estudante: é assim porque o professor disse que é assim!

Abraço.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 10 de Fevereiro de 2015, 20:02

Re: Sofrimento dos animais

      Ref resp #302 em: 090215, às 19:29, de Noriz

      Noriz escreve:... Também gostaria que o amigo respondesse, quando tiver um tempinho, a uma mensagem minha, lá no tópico 'loucura', é a mensagem « Responder #19 em: Ontem às 20:59 »
      A resposta a essa minha mensagem poderia ser bastante útil para podermos tentar sair desse looping de perguntas iguais e respostas iguais. O amigo acredita em livre-arbítrio para os atos materiais? É basicamente essa a pergunta daquela mensagem.

      Conf: respondi agora mesmo sua msg, Noriz. Qto a livre-arbítrio para atos materiais, qual é a diferença de para atos morais? Todas as nossas escolhas q possam ajudar ou prejudicar alguém, seja humano, não humano, ou a própria natureza, são, no fundo, escolhas morais. O amigo consegue indicar uma escolha q tenha relação com mais alguém e q não seja moral? A escolha de dirigir uma palavra, ou um olhar, ou um sorriso, bom ou mau, um gesto seja de caridade ou de ofensa, não tem conotação moral?

      Kaza citado por Noriz: O sentido de "punição" aplica-se ao infrator arrependido, ou seja, que reconhece o próprio erro. A punição é o peso consciencial e não o cometimento de qualquer ato que seja, desencadeado por Deus ou por alguém ou alguma coisa de nossa convivência.

      Conf (respo ant): o querido amigo deve saber q não é isso q está na DE; nem mesmo, por dedução, podemos chegar a essa sua conclusão; mas o jovem amigo chegou a uma interpretação particular sua.

      Noriz: Realmente por dedução não se pode chegar a essa conclusão.
      E qual é o raciocínio de fato particular neste caso? o de que os animais não podem ser punidos, pois não têm responsabilidade moral, logo se não deve existir interrupção para as leis de Deus (a regra não deve mudar, intuitivamente pensa-se assim, pois se Deus não criasse leis gerais, poderia receber mais uma qualificação, a de burocrata)...

      Conf: meu amigo, não será essa uma lei “geral”, especificamente criada para todos aqueles q não têm responsabilidade moral?

      Noriz:... então isso vale também para a espécie humana, que ao sofrer não sofre por punição.

      Conf: o amigo sabe q a doutrina não ensina isso! A doutrina ensina q “todos” os nossos sofrimentos, excetuando-se apenas aqueles decorrentes de provas solicitadas e de missões assumidas, são punições pois, como a DE assegura, só sofrem os que merecem sofrer e só merecem sofrer os q escolhem transgredir as leis de Deus.

      Noriz: A punição é uma avaliação de quem agiu e sabe, ou pode saber, que está sofrendo por ter agido de alguma forma e só os humanos podem fazer essa avaliação, até prova em contrário.

      Conf: é esse ensinamento q a doutrina nos dá, ou ela dos dá aquele a q me referi no comentário logo acima?

      Conf (resp ant): E, com isso, tenho de lhe perguntar: por essa interpretação pessoal, se o sentido de "punição" aplica-se, como vc disse/interpretou da doutrina, “ao infrator arrependido, ou seja, que reconhece o próprio erro”, o que ocorre com aquele q, diferentemente desse, não se arrepende?

      Noriz: Quanto a essa parte, embora não possa falar ou corrigir o Kazaoka, penso que não se aplique apenas a quem se arrependeu, pois saber que fez algo que ocasionou um sofrimento independe de arrependimento.

      Conf: mas saber que o que vai fazer ocasionará sofrimentos a alguém, sem dúvida, e conforme a doutrina, é escolher, conscientemente, fazer o mal e isso implicará punição, certo?
      E, amigo Noriz, aqui vai a pergunta q necessita de resposta para q se entenda a doutrina e a vida: pq, ou, qual é a causa de alguém escolher, conscientemente, fazer o mal a alguém, se pode escolher fazer o bem? Ou: pq uns são bons e outros são maus? O bom simplesmente quis ser bom, escolheu ser bom e se tornou bom? Para o mau, a mesma pergunta: escolheu ser mau e se tornou mau? O q o amigo diz?

      Abraço.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 10 de Fevereiro de 2015, 23:19
Citar
Conf: respondi agora mesmo sua msg, Noriz. Qto a livre-arbítrio para atos materiais, qual é a diferença de para atos morais? Todas as nossas escolhas q possam ajudar ou prejudicar alguém, seja humano, não humano, ou a própria natureza, são, no fundo, escolhas morais. O amigo consegue indicar uma escolha q tenha relação com mais alguém e q não seja moral? A escolha de dirigir uma palavra, ou um olhar, ou um sorriso, bom ou mau, um gesto seja de caridade ou de ofensa, não tem conotação moral?

Olá amigo.
Pelo que você escreveu, não só não adota o entendimento do Danilo e do Anton, mas também discorda do entendimento destes colegas. Para o Espiritualismo Ecumênico Universal, os atos materiais não seriam originados do livre-arbítrio (todos os acontecimentos materiais, inclusive os atos humanos, seriam criados por Deus). Nesse caso, o livre-arbítrio do Espírito só ocorreria quando escolhesse o gênero de provas, que seriam em número de três (seriam provas de desapegos). Quando encarnado o Espírito apenas poderia ter sentimentos sobre os acontecimentos materiais, que aconteceriam à revelia da vontade do Espírito, que poderiam levar o Espírito a passar ou não na prova. Espero não ter deturpado a ideia dos EEUs.

Concordo com seu texto! mas agora voltei à estaca zero, pois não desconfio onde você quer chegar com seu questionamento: ou você sabe a resposta, ou apenas busca uma resposta para o porquê de o Espírito decidir por um ou outro caminho.

Citar
Kaza citado por Noriz: O sentido de "punição" aplica-se ao infrator arrependido, ou seja, que reconhece o próprio erro. A punição é o peso consciencial e não o cometimento de qualquer ato que seja, desencadeado por Deus ou por alguém ou alguma coisa de nossa convivência.

Conf (respo ant): o querido amigo deve saber q não é isso q está na DE; nem mesmo, por dedução, podemos chegar a essa sua conclusão; mas o jovem amigo chegou a uma interpretação particular sua.

Noriz: Realmente por dedução não se pode chegar a essa conclusão.
E qual é o raciocínio de fato particular neste caso? o de que os animais não podem ser punidos, pois não têm responsabilidade moral, logo se não deve existir interrupção para as leis de Deus (a regra não deve mudar, intuitivamente pensa-se assim, pois se Deus não criasse leis gerais, poderia receber mais uma qualificação, a de burocrata)...

Conf: meu amigo, não será essa uma lei “geral”, especificamente criada para todos aqueles q não têm responsabilidade moral?

Noriz:... então isso vale também para a espécie humana, que ao sofrer não sofre por punição.

Conf: o amigo sabe q a doutrina não ensina isso! A doutrina ensina q “todos” os nossos sofrimentos, excetuando-se apenas aqueles decorrentes de provas solicitadas e de missões assumidas, são punições pois, como a DE assegura, só sofrem os que merecem sofrer e só merecem sofrer os q escolhem transgredir as leis de Deus.

Noriz: A punição é uma avaliação de quem agiu e sabe, ou pode saber, que está sofrendo por ter agido de alguma forma e só os humanos podem fazer essa avaliação, até prova em contrário.

Conf: é esse ensinamento q a doutrina nos dá, ou ela dos dá aquele a q me referi no comentário logo acima?
O amigo não está levando ao pé-da-letra o que diz a Doutrina? aquela questão 964 de OLE sobre o alimentar-se além da conta  e sofrer por isso diz que não é Deus que profere a sentença e nesse caso tanto sofreria um guloso que fosse ciente das consequências, quanto um demente, ou um irracional. Ou doenças como diabetes, colesterol alto, não afetam doentes mentais e animais irracionais? se afeta, como afeta quem merece sofrer porque escolheu transgredir uma lei de Deus, isso não poderia ser punição; para quem infringiu conscientemente é entendimento de quem pode fazer essa associação entre causa e efeito. Se eu fizer algo e depois me der mal, vou encarar como uma punição, se eu for demente ou irracional, não vou entender como punição, pois não vou associar o sofrimento a alguma coisa que fiz.

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Conf (resp ant): E, com isso, tenho de lhe perguntar: por essa interpretação pessoal, se o sentido de "punição" aplica-se, como vc disse/interpretou da doutrina, “ao infrator arrependido, ou seja, que reconhece o próprio erro”, o que ocorre com aquele q, diferentemente desse, não se arrepende?

Aqui a explicação do Kazaoka, que achei interessante e até acertada (lembrando que a lei está em nossa consciência para culpar quem errou), nesse caso seriam somente os arrependidos que veriam como castigo, pois admitiriam que o resultado teve uma causa em si mesmo. Essa explicação faz surgir outras, que precisaria divagar para tentar entender.

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Conf: mas saber que o que vai fazer ocasionará sofrimentos a alguém, sem dúvida, e conforme a doutrina, é escolher, conscientemente, fazer o mal e isso implicará punição, certo?
E, amigo Noriz, aqui vai a pergunta q necessita de resposta para q se entenda a doutrina e a vida: pq, ou, qual é a causa de alguém escolher, conscientemente, fazer o mal a alguém, se pode escolher fazer o bem? Ou: pq uns são bons e outros são maus? O bom simplesmente quis ser bom, escolheu ser bom e se tornou bom? Para o mau, a mesma pergunta: escolheu ser mau e se tornou mau? O q o amigo diz?
Tirando as tentativas de explicar que não lhe serviram, no momento não consigo ter ideia diferente que tenho e que já expus. Mas quem sabe não surge alguma ideia.

PS
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Conf: meu amigo, não será essa uma lei “geral”, especificamente criada para todos aqueles q não têm responsabilidade moral?

O amigo, intuitivamente falando, acredita nisso? acredita que Deus teria criado uma lei sobre o sofrimento dos animais irracionais que só valesse para estes, enquanto criaria uma lei só para os humanos? Somos todos animais, temos corpos materiais como os animais irracionais e só por sermos já Espíritos teria que existir uma lei especificamente para nós? Leis de Deus. considerando a inteligência Deste,  não devem surgir para suprir lacunas, como ocorre os legisladores humanos. Acredito mais em uma lei geral de Deus que em várias leis, isso é ruim até entre nós: surge uma lei, muitas vezes cheia de furos, depois surge um decreto para explicar a lei, isso é limitação que não poderia se aplicada a Deus.

Abraço.











 
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Vitor Santos em 11 de Fevereiro de 2015, 11:01
Ola amigo Norizonte

Concordo consigo amigo. Filosofar faz bem pois é um exercício mental, ou, para quem, como eu, gosta de filosofia, é também uma actividade agradável. A minha intervenção não era no sentido de calar  o raciocínio.

O dogma que me parece existir é que a Doutrina Espirita nos pode explicar integralmente porque razão Deus permite o sofrimento, seja dos animais, seja dos homens. Afinal aceitamos, a titulo de dogma (dogma que eu aceito como crença), que Deus É a Causa Primeira, a Inteligência Suprema. Isso significa que o universo foi Criado tendo em vista determinadas intenções, ou seja, leis naturais, que permitem e prevêem o sofrimento, quer dos homens quer dos animais.

Juntando ao dogma da existência de Deus a crença de que Deus nos ama incondicionalmente, concluímos que o sofrimento, a alegria e tudo o que nos acontece tem alguma utilidade positiva. Se assim nao fosse Deus  poderia criar o universo sem o sofrimento. Isto é, o sofrimento é intencional e não uma falha divina, seja nos animais, seja nos homens. A razão pela qual e assim é que está acima da compreensão humana. E por isso, vez de filosofar, de raciocinar, entramos numa especulação sem bases de apoio.

O que os religiosos de há milénios para cá nos dizem é que o sofrimento humano existe por culpa dos homens. Assim retiram a responsabilidade a Deus (esquecendo-se que nada ocorre sem ele permitir), ou justificam a permissão de Deus porque se trata de forma de condenação e punição que consideram justa, seja qual for a forma e sejam quem forem os intervenientes concientes ou inconscientes, voluntarios ou involuntarios nessa forma de justica (pode ser ate o proprio criminoso) para que as vitimas sejam vingadas.

Mas, ao tentarem retirar a responsabilidade de Deus, no caso dos homens, com base na culpa destes últimos, nao conseguem justificar o sofrimento dos animais. Os animais não têm a inteligência os seres humanos, mas só um cego e surdo pode alegar que não sofrem. E quem tem animais domésticos, de estimação, não só sabe que eles sofrem como também sofrem quando se deparam com o sofrimento dessas criaturas que amam, muitas vezes quase como se fossem pessoas.

O mesmo efeito (as doenças dolorosas, por exemplo), encontra-se nos animais e nos homens. O mesmo efeito terá causas diferentes? - Pode acontecer, mas hoje em dia a medicina explica-nos as causas para muitas doenças. Será que, nos homens a pessoa só sucumbe à doenca quando está a cumprir pena da "justiça" divina? - Nao é impossível, mas será credível?

Sempre que tento encontrar respostas para isto não consigo, sentindo-me convencido, sentindo-me honesto comigo mesmo, ir mais além do que isto: se o sofrimento existe, seja em homens seja em animais, é porque é útil, pois creio na Bondade de Deus, mas mais do que isso não consigo alçancar. Compreendo que tenhamos de ser empurrados da zona de conforto para evoluir, o que pode ser desconfortável. Mas o sofrimento na Terra ultrapassa esse desconforto.

Não compreendo que ser preso num campo de concentração Nazi, feito escravo sem pingo de  dignidade, enquanto minimamente saudável, e eliminado na câmara de gás quando já não servir para trabalhar seja uma pena prevista nas leis divinas (ser prevista nas leis divinas não implica que seja executado directamente por Deus, mas que Ele permite). Alguém aqui deseja tal pena para os criminosos ao cimo da Terra? - Eu não.

Bem haja




Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 11 de Fevereiro de 2015, 12:59
Olá amigo Vitor.

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O dogma que me parece existir é que a Doutrina Espirita nos pode explicar integralmente porque razão Deus permite o sofrimento, seja dos animais, seja dos homens. Afinal aceitamos, a titulo de dogma (dogma que eu aceito como crença), que Deus É a Causa Primeira, a Inteligência Suprema. Isso significa que o universo foi Criado tendo em vista determinadas intenções, ou seja, leis naturais, que permitem e prevêem o sofrimento, quer dos homens quer dos animais.


Eu não vejo muito como dogma a explicação sobre o sofrimento dos homens, pois sendo aceitas ou não, elas existem, então como dizer que é um dogma? (a não ser no sentido de princípio). Quanto ao sofrimento dos animais, existem é tentativas de explicação, mas também não vejo como dogmas. Um dogma, pelo que entendo e que não seria aceitável no Espiritismo, seria uma suposta verdade que não poderia ser constatada e também não poderia ser contestada: é assim e pronto! Mas isso não ocorre quando tentamos pensar sobre os sofrimentos dos animais e também não acontece quando discutimos os sofrimentos dos próprios homens; não vê as discussões com os adeptos do Espiritualismo Ecumênico Universal? Se a explicação dos sofrimentos dos homens fosse um dogma, então não existiria esse tipo de discussão.

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Juntando ao dogma da existência de Deus a crença de que Deus nos ama incondicionalmente, concluímos que o sofrimento, a alegria e tudo o que nos acontece tem alguma utilidade positiva. Se assim nao fosse Deus poderia criar o universo sem o sofrimento. Isto é, o sofrimento é intencional e não uma falha divina, seja nos animais, seja nos homens. A razão pela qual e assim é que está acima da compreensão humana. E por isso, vez de filosofar, de raciocinar, entramos numa especulação sem bases de apoio.
Pois é Vitor, o problema, a meu ver, são as deduções, ou melhor, o problema não são as deduções, mas o uso que se faz dessas deduções e o entendimento que se dá às conclusões que chegamos dessas deduções. As palavras justo, bom, por exemplo, são deduções e essas mesmas palavras podem ser entendidas de maneiras diferentes. Imagina então a confusão: pego a conclusão de uma dedução e interpreto essa conclusão (justo e bom) como eu entendo que deva ser e.. (é claro que cada um pode ter entendimentos diferentes, mas a ideia é ser flexível, principalmente quando defendemos algo que pode levar a um absurdo).

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O mesmo efeito (as doenças dolorosas, por exemplo), encontra-se nos animais e nos homens. O mesmo efeito terá causas diferentes? - Pode acontecer, mas hoje em dia a medicina explica-nos as causas para muitas doenças. Será que, nos homens a pessoa só sucumbe à doenca quando está a cumprir pena da "justiça" divina? - Nao é impossível, mas será credível?

Ainda bem que você escreveu justiça entre aspas, pois dá a entender que você não leva o entendimento dessa palavra ao pé-da-letra, como se Deus fosse um Juiz. O problema Vitor é saber se é razoável pensar que as coisas aconteçam por acaso; alguns casos seria pela “justiça” divina, outros por acaso?

Abraço.












Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 15 de Fevereiro de 2015, 12:55

Re: Sofrimento dos animais
      Ref resp #310 em: 100215, 23:19, de Noriz.
      Conf (resp ant): Qto ao livre-arbítrio para atos materiais, qual é a diferença de para atos morais? Todas as nossas escolhas q possam ajudar ou prejudicar alguém, seja humano, não humano, ou a própria natureza, são, no fundo, escolhas morais. O amigo consegue indicar uma escolha q tenha relação com mais alguém e q não seja moral? A escolha de dirigir uma palavra, ou um olhar, ou um sorriso, bom ou mau, um gesto seja de caridade ou de ofensa, plantar ou derrubar uma árvore, não tem conotação moral?
      Noriz:... Para o EEU, os atos materiais não seriam originados do livre-arbítrio (todos os acontecimentos materiais, inclusive os atos humanos, seriam criados por Deus). Nesse caso, o livre-arbítrio só ocorreria quando escolhesse o gênero de provas (de desapegos).
      Conf: e, pelo EEU, qual é a causa de nos apegarmos aos atrativos da vida? Qual é a causa de necessitarmos de provas? Qual é a causa de, podendo escolher, escolhemos o mal e não o bem?
      Noriz: Quando encarnado o Espírito apenas poderia ter sentimentos sobre os acontecimentos materiais, que aconteceriam à revelia da vontade do Espírito, que poderiam levar o Espírito a passar ou não na prova.
      Conf: e pq vc diz: “passar ou não na prova”? Segundo a doutrina, há aqueles q passam e aqueles q não passam, certo? E qual seria a causa disso, dessa diferença? Pq uns fracassam e outros não? Já raciocinou e chegou a alguma conclusão sobre isso?
      Noriz: Concordo com seu texto! mas agora voltei à estaca zero, pois não desconfio onde você quer chegar com seu questionamento: ou você sabe a resposta, ou apenas busca uma resposta para o porquê de o Espírito decidir por um ou outro caminho.
      Conf: meu jovem (já lhe disse, lembra-se?), trago perguntas para levar os amigos, se possível, a raciocinarem e, consequentemente a “abrirem os olhos” para entender o q estamos estudando, o q estamos falando. É necessário raciocinar profundamente, questionar, duvidar, comparar! É preciso não fazer como muitos fazem: aceitam tudo q lhes vem às mãos, devido a terem total confiança em suas fontes, passivamente, sem investigar, sem procurar saber se ali está mesmo a verdade, se não há incoerência, contradição. Temos de repetir muitas vezes, raciocinando, estas perguntas, para nós mesmos: ‘porq?’ ‘Porq?’ ‘Qual é a causa disso?’ ‘Qual é a causa daquilo?’.
    Kaza citado por Noriz (resp ant): O sentido de "punição" aplica-se ao infrator arrependido, ou seja, que reconhece o próprio erro. A punição é o peso consciencial e não o cometimento de qualquer ato que seja, desencadeado por Deus ou por alguém ou alguma coisa de nossa convivência.
      Conf (resp ant): o querido amigo deve saber q não é isso q está na DE; nem mesmo, por dedução, podemos chegar a essa sua conclusão; mas o jovem amigo chegou a uma interpretação particular sua.
      Noriz (resp ant): Realmente por dedução não se pode chegar a essa conclusão. E qual é o raciocínio de fato particular neste caso? o de que os animais não podem ser punidos, pois não têm responsabilidade moral, logo se não deve existir interrupção para as leis de Deus (a regra não deve mudar, intuitivamente pensa-se assim, pois se Deus não criasse leis gerais, poderia receber mais uma qualificação, a de burocrata)...
      Conf (resp ant): meu amigo, não será essa uma lei “geral”, especificamente criada para todos aqueles q ainda não chegaram ao ponto de terem responsabilidade moral?
      Noriz (resp ant):... então isso vale também para a espécie humana, que ao sofrer não sofre por punição.
      Conf (resp ant): o amigo sabe q a doutrina não ensina isso! A doutrina ensina q “todos” os nossos sofrimentos, excetuando-se apenas aqueles decorrentes de provas solicitadas e de missões assumidas, são punições pois, como a DE assegura, só sofrem os que merecem sofrer e só merecem sofrer os q escolhem transgredir as leis de Deus.
      Noriz (resp ant): A punição é uma avaliação de quem agiu e sabe, ou pode saber, que está sofrendo por ter agido de alguma forma e só os humanos podem fazer essa avaliação...
      Conf (resp ant): é esse ensinamento q a doutrina nos dá, ou ela nos dá aquele a q me referi no comentário logo acima?
      Noriz: O amigo não está levando ao pé-da-letra o que diz a Doutrina? A OLE/964 sobre o alimentar-se além da conta  e sofrer por isso diz que não é Deus que profere a sentença e nesse caso tanto sofreria um guloso que fosse ciente das consequências, quanto um demente, ou um irracional.
      Conf: e, pela doutrina, não é para levar as instruções dos espíritos superiores “ao pé da letra”, isto é, literalmente? Não é para segui-las rigorosamente? Os espíritos superiores exageraram qto à necessidade seguir as leis de Deus? Estariam brincando conosco?
      Vamos a uma perguntinha: quem é q, pela doutrina, dá a permissão para q aconteça tudo o q acontece? Pela doutrina, se tenho uma dor-de-dentes, quem o permitiu? Se como demais, quem permite? Se sofro por ter comido demais, quem o permite?   
      E a questão q vc cita, observe, ela afirma q “todas” as nossas ações são regidas por leis... Aliás, sendo Deus o criador e todo o poder, tudo q acontece no universo, é regido por leis! Tudo o q fazemos de certo ou de errado! Assim, sem dúvida, pela DE, quem estabelece todas as leis e as sentenças decorrentes de desrespeitá-las, é o Supremo Juiz, q ele mesmo as criou, como tb criou aqueles q poderão burlá-las, a disposição/vontade de burlá-las e as consequências de burlá-las!
      E se é Deus q traça limites ás nossas ações não é o mesmo q estar nos julgando, e o tempo todo? Se as leis de um governo estabelecem limites às nossas ações, se as desrespeitamos, quem é q nos aplica a pena merecida? O mesmo governo q as criou! Ou terá Deus, como o governo dos homens e a justiça destes, a necessidade de promotores, acusadores, defensores, testemunhas, investigações? Como diz a questão, a punição é o resultado a infração da lei: e qual é o resultado da infração da lei senão a sentença final?
      Noriz:... Se eu fizer algo e depois me der mal, vou encarar como uma punição; se eu for demente ou irracional, não vou entender como punição, pois não vou associar o sofrimento a alguma coisa que fiz.
      Conf: pois é, meu amigo, aí é q está a coisa: como é q, à luz da doutrina, se vc não entende como punição (e pela doutrina todos os sofrimentos são punições; exceções: provas e missões) como é q vc entende isso?
      Conf (resp ant): E, com isso, tenho de lhe perguntar: por essa interpretação pessoal, se o sentido de "punição" aplica-se, como vc disse/interpretou da doutrina, “ao infrator arrependido, ou seja, que reconhece o próprio erro”, o que ocorre com aquele q, diferentemente desse, não se arrepende?
      Noriz (resp ant): Aqui a explicação do Kazaoka, que achei interessante e até acertada (lembrando que a lei está em nossa consciência para culpar quem errou), nesse caso seriam somente os arrependidos que veriam como castigo, pois admitiriam que o resultado teve uma causa em si mesmo. Essa explicação faz surgir outras, que precisaria divagar para tentar entender.
      Conf (resp ant): mas saber que o que vai fazer ocasionará sofrimentos a alguém, sem dúvida, e conforme a doutrina, é escolher, conscientemente, fazer o mal e isso implicará punição, certo?
      E, amigo Noriz, aqui vai a pergunta q necessita de resposta para q se entenda a doutrina e a vida: pq, ou, qual é a causa de alguém escolher, conscientemente, fazer o mal a alguém, se pode escolher fazer o bem? Ou: pq uns são bons e outros são maus? O bom simplesmente quis ser bom, escolheu ser bom e se tornou bom? Para o mau, a mesma pergunta: quis ser mau, escolheu ser mau e se tornou mau? O q o amigo diz?
      Noriz: Tirando as tentativas de explicar que não lhe serviram, no momento não consigo ter ideia diferente que tenho e que já expus. Mas quem sabe não surge alguma ideia.
      Conf: e quais são as explicações que não me serviram? Vc consegue enumerá-las? E, mais importante, qual é a q lhe serve?...
      Conf (resp ant): meu amigo, não será essa uma lei “geral”, especificamente criada para todos aqueles q não têm responsabilidade moral?
      Noriz: O amigo, intuitivamente falando, acredita nisso? acredita que Deus teria criado uma lei sobre o sofrimento dos animais irracionais que só valesse para estes, enquanto criaria uma lei só para os humanos? Somos todos animais, temos corpos materiais como os animais irracionais e só por sermos já Espíritos teria que existir uma lei especificamente para nós?
      Acredito mais em uma lei geral de Deus que em várias leis,...
      Conf: pois é, uma lei geral com “n” capítulos, itens e subitens... Afinal, Deus, pela doutrina, não foi ele q criou as leis destinadas a regulamentar “tudo”? Será q, no Universo por Deus criado existe algo q não tenha sido regulamentado, seja por leis morais ou físicas? Veja lá em OLE!
      Vc pergunta se acredito q Deus tenha criado leis destinadas apenas aos q ainda não têm responsabilidade moral? Veja a interrogação q coloquei lá.
      O q posso dizer é q, conforme a doutrina, nada há q não esteja regulado por Deus! Uma folha, uma árvore q o vento derruba; o vento q a derrubou; o ponto em que caiu; os estragos q causou, as inundações q vieram da chuva, os tsunamis, as doenças etc... Tudo q existe, existe devido a leis q o fazem existir, dura devido a leis q o fazem durar, morre devido a leis q o fazem morrer.
............................
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 15 de Fevereiro de 2015, 13:25

Re: Sofrimento dos animais

      Ref resp #313 em: 120215, às 11:35, de Diegas

      Diegas ao Vitor (msg referida acima): Hitler e seus asseclas merecem algum tipo de punição ou o 'bolo de parabéns' pelo sofrimento causado?
....
      Conf: olá, amigo Diegas, é o filho pródigo voltando? Prazer em “revê-lo”. Vamos ao q interessa.

      Temos de raciocinar, como manda a doutrina, certo? Vamos então raciocinar sobre sua resp citada acima?

      Raciocinando: vc consegue responder: Se causaram sofrimentos, pq os causaram? E quem lhes deu permissão para isso? E pq, podendo escolher não causa-los, escolheram causa-los? Quais serão as respostas a estas perguntas??

      Diegas: - Se merecerem o parabéns divino jamais aprenderão a respeitar o próximo como a si mesmo - Que espécie de justiça divina contemplaria a maldade?

      Conf: então, para o amigo, Deus, soberano amor, soberana justiça e perfeita sabedoria, criou um processo evolutivo, q tem como método mais eficiente de ensino, o fazer sofrer? E muitas vezes, desesperadamente, insuportavelmente? Será essa a lição de Deus às criaturas que Ele mesmo criou simples e ignorantes: “Quer deixar de ser ignorante, quer evoluir? Então, sofra?” ?!

      Para Deus, se não há sofrer, não há evoluir?! É esse seu entendimento?

      Diegas: Mas Deus também não tem escapatória de nossa visão acanhada, limitadissima e de mau juízo, quando impõe leis que punem os infratores.

      Conf: mas, amigo Diegas, somos nós mesmos q escolhemos possuir essa visão “acanhada, limitadíssima, de mau juízo"? Há justiça em impor punições por aquilo q não depende de nós possuirmos ou não? Ter essa mente limitadíssima é cometer infração às leis de Deus?!

      Diegas: O planeta Terra é uma especie de prisão e manicomio que abriga criminosos e loucos de toda espécie. Funciona como educandário de almas primárias (animais e homens) que devem sofrer para progredirem.

      Conf: meu amigo Diegas, esse é o meio de a Suprema Sabedoria educar os filhos q ela mesma criou ignorantes? Colocá-las em prisões e manicômios? O amigo sabe qual é a causa de nos tornamos criminosos e loucos? Escolhemos ser assim? E onde está na doutrina essa afirmação que “devem sofrer para progredir”?

      E, se o processo evolutivo criado por Deus é assim, onde estarão aí a perfeita sabedoria, o soberano amor, a soberana justiça?

      Diegas: A não ser os masoquistas, ninguém quer ou gosta de sofrer, mas se o sofrimento se faz necessário, também podemos fazer de tudo para evitá-lo ou sofre-lo com resignação.

      Conf: e se podemos fazer "de tudo" para evitar o sofrimento, pq não fazemos? O q nos impede de fazer isso se temos o livre-arbítrio? Se podemos fazer isso, e não fazemos, como dizer q não somos verdadeiros masoquistas? Podemos escolher fazer o bem e ser felizes, não sofrer; mas escolhemos fazer o mal q é a mesma coisa q escolher passar sofrimentos insuportáveis; q é a mesma coisa q escolher sofrer, não é ser masoquista?

............................
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Olé em 15 de Fevereiro de 2015, 15:13
Quanto ao sofrimento devíamos considerar duas coisas, que para mim são: a dor, que é uma sensação devida a qualquer acidente ou incidente no organismo, e o sofrimento, psicológico que apenas o humano o vivencia, porque, só de pensar, imaginar, no que pode acontecer, já está a sofrer.
Por isso, o animal tem dor mas não sofre como o animal humano. O animal não vive 'agarrado' à memória ou a imaginar sobre acontecimentos passados para sofrer ou ter medo no futuro, como o humano. Não vive no tempo e na ilusão como o humano.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Kazaoka em 15 de Fevereiro de 2015, 19:01
"Sentir" e/ou "sofrer".

Boa tarde Ole. Interessante o pensamento aplicado ao sentido destas duas palavras como vocábulos a expressarem os sentimentos dos seres diante da "dor".

Os animais sentem e sofrem. Os homens sentem e sofrem mais.

O mais sofrer nos homens se dá devido ao agregamento do aspecto moral no vivenciar do sofrimento. Ou seja, nos animais o sofrimento é mais físico e menos sentimento. Já, no homem, devido o senso moral, ele é tanto físico quanto sentimental, sendo que, em muitos casos, ele é mesmo mais sentimental do que físico.

No homem as limitações que o efeito das dores e sofrimentos podem acarretar na sua condição futura o afeta moralmente, porque ele pensa;

Como vou fazer de agora para frente?
Não vou mais poder fazer o que fazia.
Como vou me sustentar e sustentar os que dependem de mim?
Será que os outros continuarão a terem por mim a mesma consideração que tinham antes?
Etc., etc., ,,,


Estes e mais uma série inumerável de questionamentos fluem na mente do homem que, por algum motivo limitante, se veem privados de seus atributos fazendo-o sofrer de uma forma e com uma intensidade que não tem um paralelo com a forma e a intensidade de sentimentos que envolvem a dor dos animais diante das intercorrências da vida.

Sentimos como qualquer animal, e sofremos como somente os humanos devem sofrer.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Olé em 16 de Fevereiro de 2015, 21:32
"Sentir" e/ou "sofrer".

Boa tarde Ole. Interessante o pensamento aplicado ao sentido destas duas palavras como vocábulos a expressarem os sentimentos dos seres diante da "dor".

[...]

Sentimos como qualquer animal, e sofremos como somente os humanos devem sofrer.

Tentei dizer algo mais que essa sua análise ou interpretação do que escrevi, amigo Kazaoka. Tentei dizer que o sofrimento é ilusório... Sofre quem vive na memória, porque a memória não é o real, mas o que já se foi e, por isso, já não é...
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Vitor Santos em 17 de Fevereiro de 2015, 09:39
Ola amigo Olé

Entao se ficarmos amnesicos nao sofremos? - Concordo que sofremos por nao nos conformarmos com certos eventos que ocorreram. Todavia eles ja ocorreram e o que interessa agora deve ser o presente, ainda que este ultimo possa ser,  em parte, consequencia de acoes passadas. Sofrer por falta de resignacao, seja por nao aceitarmos psicologicamente (sem emocao dolorosa) o que sucedeu no passado, seja por não aceitarmos a situacao em que nos encontramos no presente não é bom, obviamente, não é racionalmente inteligente. Todavia controlar emoções é extremamente complicado e não depende do raciocínio, em regra. As emoções são como as agulhas das linhas de comboio. Elas podem não dar acesso ao raciocínio, pelo menos a um raciocínio claro, objetivo, não condicionado.

Mas o sofrimento pior, do meu ponto de vista, é aquele que advém dos cenários que imaginamos para o futuro, se esses cenários são pessimistas. Mais uma vez as emoções impedem ou deturpam o raciocínio.

Contudo, ao que parece, as emoções são também defesas. Uma emoção passada negativa a um evento , pode ficar guardada e dar o alerta para a iminência da repetição de um evento perigoso. Isto ultrapassa o racional, é de natureza instintiva. Se assim não fosse o sistema de segurança podia ser lento demais.

Será possível e desejável ignorar as emoções? Umas pessoas parecem conseguir ser mais frias, mais maquinais,  outras menos.

Bem haja
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: HamLacerda em 17 de Fevereiro de 2015, 11:44


Tentei dizer algo mais que essa sua análise ou interpretação do que escrevi, amigo Kazaoka. Tentei dizer que o sofrimento é ilusório... Sofre quem vive na memória, porque a memória não é o real, mas o que já se foi e, por isso, já não é...


Amigo Olé, na doutrina Espírita esse conceito de sofrimentos "ilusórios" não tem qualquer embasamento. Eu até entendi o que você quis dizer com ilusão, porque os sofrimentos desaparecem com o tempo.   

Mas quando falamos de sofrimentos estamos falando de sensações, de sentidos. Os sofrimentos fazem parte da vida, estão sujeitos todos os seres dotados de sensações. As sensações ajudam a formar o perispírito, como foi dito por um Espírito na Revista Espírita: "O que uns chamam perispírito não é senão o que outros chamam envoltório material fluídico. Direi, de modo mais lógico, para me fazer compreendido, que esse fluido é a perfectibilidade dos sentidos, a extensão da vista e das idéias".

Os sofrimentos são mecanismos de defesa dos seres vivos. Eles sofrem para poder fugir ou lutar por sua sobrevivência. Sem os sofrimentos os seres vivos seriam seres tolos, ingênuos, sem inteligência, não seriam capazes de se defenderem nem de progredirem sozinhos, não teriam medo do perigo, da morte, enfim, não existiriam por muito tempo.

Sem os sofrimentos não haveria sensações, não poderíamos tocar, enxergar, saborear, ouvir, visto que tudo isso existe devido uma impressão que chega até o nosso cérebro. Sem os sofrimentos não poderia haver desenvolvimento das faculdades intelectuais e morais, porque tudo está ligado às sensações que existe em todos os seres vivos que estão sujeitos a sofrerem.

Os sofrimentos também nos ajuda a saber o que é certo e o que é errado, nos ajuda a conhecer os nossos próprios limites e os limites dos outros: Se comermos muito, por exemplo, e passarmos mal, vamos descobrir que o excesso faz mal para o nosso corpo e para o corpo dos outros seres vivos.

Os sofrimentos morais é outra etapa na fase dos seres inteligentes, porque através deles podemos descobrir o que é o bem e o que é o mal, porque se sofremos moralmente devido um insulto vindo de outro, vamos descobrir que insultar os outros faz mal à eles.



Deixe esse negócio de ilusão para os exotéricos, combina mais com os ensinamentos deles.


"Um imperador indiano estava irritado com um guru que insistia que tudo é maya: uma ilusão.

Para provar que o guru estava errado, o imperador convidou-o ao seu palácio e soltou um elefante em disparada em direção a ele.

Vendo que o guru botava sebo nas canelas, o imperador gritou-lhe: "Por que você corre tão rápido, sabendo que o meu elefante é apenas uma ilusão?"

O guru gritou, já à distância: "Oh, imperador, minha corrida também é uma ilusão, tudo neste mundo é uma ilusão."


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 17 de Fevereiro de 2015, 15:40
Re: Sofrimento dos animais

      Ref resp #272 em: 080215, às 10:08, de Norizonte

      Noriz cita Noriz: se todos os animais sofrem, muitos com as mesmas doenças que nos afetam, então os sofrimentos físicos deles e os nossos podem ser uma punição?

      Ham responde: Evidentemente que não, Noriz. A causa deles sofrerem com as mesmas doenças que nos afetam existe, embora não conhecemos.
....
      Conf: amigos, para a doutrina, não existem sofrimentos “humanos” q não sejam merecidos; logo, “todos” os sofrimentos dos homens (exceções: sofrimentos decorrentes de provas solicitadas e de missões assumidas), sem dúvida, têm de ser  classificados como "punições", pois decorrerão do fato de haverem transgredido as leis de Deus. (Sinceramente, para mim, não vejo como harmonizar isso com a concepção de um Deus de Amor, Misericórdia e Sabedoria).

      Noriz:... Alguém que tenha uma grave doença e que não tenha contribuído conscientemente para tê-la, pode achar que está recebendo um castigo, uma punição...

      Conf: amigo Noriz, deve ter lido q a doutrina diz e q citei acima: todos os sofrimentos (sejam devidos a q forem, doenças, desastres, fome, guerras, castigos etc) são punições; pela doutrina não pode haver outra conclusão!

      O que temos de descobrir é pq, tendo livre-arbítrio, escolhemos ser punidos e, portanto, sofrer, se podemos escolher não fazer ações q resultem em q a lei de causa e efeito nos imponha suas terríveis consequências, certo?   

      Ham (?): Eu acredito que essas doenças são causadas por erros dos espíritos responsáveis pela encarnação desses seres. Assim como existe médicos bons e ruins, também devem existir espíritos bons e ruins no que fazem. A responsabilidade, portanto, é deles.

      Conf: amigo Ham(?), pelo q vc escreveu tenho duas questões a propor:
      - primeira: existem, pela doutrina, sofrimentos não merecidos? Não será injustiça fazer alguém sofrer sem q o mereça? Se doenças implicam sofrimentos, como pode alguém, conforme a doutrina e conforme a infalível e perfeita justiça divina, sofrer por erros dos outros?!
      - Segunda: como vc diz, e é o que o mundo sempre nos mostra, qual é a causa de uns serem bons e outros serem maus? Esta parece ser uma pergunta tola, infantil mas, com certeza, o amigo não lhe encontrará facilmente a resposta!

      Noriz:... Mas o ser humano poderia tentar controlar o temperamento e assim evitar essa doença (poderia no sentido de que tem liberdade moral para decidir por uma ou outra postura diante de uma situação, ainda que seja uma liberdade não tão grande)...

      Conf: o q é o “temperamento”, Noriz? É alguma coisa q está em nosso íntimo, ou está fora de nós? Se está em nosso íntimo, em nossa natureza, como é q vc faz esse controle? O q vc pode fazer, meu amigo, não é “controlar” o q está em seu intimo, que isso está muito além das possibilidades de sua capacidade fazer; vc consegue controlar, e qdo muito, as manifestações exteriores de seu temperamento; nada mais. Pois, mesmo q controle manifestações exteriores, relativas, portanto, aos relacionamentos com os demais, humanos, não humanos, ou com a natureza, as razões, as causas do temperamento q vc possui, continuarão existindo dentro de vc, em seu íntimo, concorda? Essas,  como vc poderá controlá-las? Se em seu íntimo reside, ainda, a maldade vc somente poderá controlar, à custa de esforço, as manifestações dessa maldade, mas isso, o fato de vc não mais manifestá-la, não significa q vc tenha erradicado a maldade q vc tem em seu íntimo! Elas continuam ali com toda a pujança q tinham antes de vc controlá-las, certo?

      Noriz:... Mas o fato é que tanto o humano, quanto o cão sofrem do mesmo mal. A explicação deve estar na ideia, ainda não muito explicada, de que esse sofrimento físico ocorra para de alguma maneira ajudar a desenvolver o PI, pois teria que ter alguma utilidade para esses seres que estão evoluindo também.

      Conf: será esse o amor e a justiça de Deus, para com humanos e não humanos, fazer sofrer para aprender e, consequentemente, se desenvolver?! Onde estaria a perfeita sabedoria, a perfeita inteligência q cria um plano de sofrimentos, terríveis, desesperadores, para q Suas criaturas se desenvolvam?

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Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 17 de Fevereiro de 2015, 17:30
Re: Sofrimento dos animais

      Ref resp #303 em: 090215, 21:32, de HamLacerda

      Ham escreveu: aqui Kardec explica boa parte das dúvidas que foram colocadas neste tópico:

      Ham cita: Revista Espírita 1864 » Março »: Da perfeição dos seres criados: É incontestável que os animais sofrem, mas é racional imputar esses sofrimentos à imprevidência do Criador ou a uma falta de bondade de sua parte pelo fato de a causa escapar à nossa inteligência, assim como a utilidade dos deveres e da disciplina escapa ao escolar?

      Conf: sem dúvida, é até irracional imputar os nossos sofrimentos à imprevidência ou falta de bondade do Criador já q, ensina a doutrina, Ele é Sabedoria, Amor e Justiça. Mas, se é assim, a que devemos ou podemos imputá-los? Onde está a explicação ou a resposta a essa questão?

      Ham cita: Ao lado desse mal aparente não se vê brilhar a sua solicitude pelas mais ínfimas de suas criaturas? Não são os animais providos de meios de conservação adequados ao meio onde devem viver? Não se vê que a sua pelagem desenvolve-se mais ou menos, conforme o clima? Seu aparelho de nutrição, suas armas ofensivas e defensivas proporcionais aos obstáculos a vencer e aos inimigos a combater? Em presença destes fatos tão multiplicados, cujas consequências só escapam ao olho do materialista, está bem fundamentado aquele que disser que não há Providência para eles?

      Conf: sem dúvida, por essas coisas é mais do q certo q há Providência para humanos e não humanos. Mas, ao lado disso, o que vemos no mundo, é q todos, sem exceção de um só, sofrem e muitos desesperadamente! Qual é então a justificativa para os sofrimentos dos homens e animais? Qual é a causa dos desesperadores e insuportáveis sofrimentos, misérias, desgraças, tragédias q fazem os homens derramar lágrimas e se desesperar ao ponto de, muitos, tentarem acabar com sua encarnação prematuramente?

       Ham cita: Não, por certo, posto nossa visão seja muito limitada para julgar a lei do conjunto. Nosso ponto de vista, restrito ao pequeno círculo que nos envolve, só nos deixa ver irregularidades aparentes, mas quando nos elevamos pelo pensamento acima do horizonte terreno, essas irregularidades se apagam ante a harmonia geral.

      Conf: tb, sem dúvida, isso é uma verdade, mas não está aí, aliás, em nenhum ponto da doutrina, a justificativa para os sofrimentos dos homens, nem dos animais.

      Ham cita: O que mais choca nesta observação localizada, é a destruição dos seres, uns pelos outros. Considerando-se que Deus prova a sua sabedoria e a sua bondade em tudo o que podemos compreender, é forçoso admitir que a mesma sabedoria presida o que não compreendemos. Aliás, não costumamos maximizar a importância dessa destruição senão pela que atribuímos à matéria, sempre por força do estreito ponto de vista em que o homem se coloca.

      Conf: vamos ver uma coisa, um fato (se eu estiver errado, se alguém tiver alternativa, uma melhor explicação ao q coloco a seguir, por favor, q a apresente, pois q isso é necessário para q entendamos a doutrina e mesmo a vida q vivemos!):

      - tudo, absolutamente tudo q o homem faz, seja em q sentido for, do bem ou do mal, tudo q o homem constrói e destrói, todos os seus pensamentos, desejos, planejamentos, vontades, escolhas e obras, afinal tudo somente existe devido à necessidade que o homem tem de se libertar do mal. Pois, é este e nada mais, o q perturba, o q inferniza a vida de todos e os faz sofrerem, torturantemente, como diz a doutrina!

      Logo, o mal está relacionado, envolvido em tudo q existe no mundo e em nossa vida. E, apesar disso, apesar de até mesmo a doutrina espirita (as doutrinas) tb existir para nos ajudar a vencer o mal, e de mentores, mestres, entidades amigas tentarem, de mil maneiras, nos ajudar a vencê-lo, ninguém, nem os espíritos superiores q trabalharam na elaboração da codificação conseguem nos esclarecer a respeito das causas q têm como efeito nós todos estarmos sempre realizando ações más! Se não conhecemos quais são as causas de sermos maus, como podemos evitar de nelas incidir e reincidir, como fazemos sempre?

      Ham citando: O Espiritismo nos ensina e nos prova que o sofrimento, no homem, é útil ao seu avanço moral. Quem nos diz que aquele que os animais suportam não tem também sua utilidade; que ele não é, na sua esfera e conforme uma certa ordem de coisas, uma causa de progresso? É certo que isto não passa de hipótese, mas ao menos se apoia nos atributos de Deus: a justiça e a bondade, enquanto as outras são a sua negação.

      Conf: aí está, sem dúvida, outra verdade: o sofrimento é útil ao nosso avanço moral, embora, tantas vezes, nos faça descrer da vida, julgar q estamos perdidos como num barco sem leme e sem timoneiro, descrer de Deus, de Sua justiça e amor, e até a Lhe lançar ofensas e mais ofensas. No entanto, aqui há uma pergunta a exigir resposta: onde está aquele amor, aquela justiça, aquela sabedoria e inteligência perfeitas, se há essa exigência em relação a humanos e não humanos, se exige q todos sofram, e muitas vezes cruelmente, para q  avancem moralmente? E pq a doutrina afirma q todos os sofrimentos são merecidos e decorrem apenas de transgressões conscientemente cometidas contra as leis de Deus, e não apenas da necessidade de evoluir ?! Devemos crer q o processo criado para q Suas criaturas avancem moralmente está baseado em fazer sofrer? Se não há sofrer, não há evoluir? Será esta a lição de Deus para todas as suas criaturas: “Vc tem de, forçosamente, evoluir e, para isso, vc tem, tb, forçosamente, de sofrer, e sofrer sofrimentos torturantes, desesperadores”?!! Será esta a lição dos céus para os filhos de Deus: “Quer evoluir? Então chore, se desespere, sofra por milênios afora, por multiplicadas encarnações”?!!

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Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 18 de Fevereiro de 2015, 15:34
Re: Sofrimento dos animais

      Ref resp #312 em: 110215, 12:59, de Noriz

      Noriz: Eu não vejo muito como dogma a explicação sobre o sofrimento dos homens, pois sendo aceitas ou não, elas existem, então como dizer que é um dogma? (a não ser no sentido de princípio).

      Conf: vc está dizendo q os sofrimentos dos homens existem, ou q a explicação sobre eles é q existe e q, por isso, essa explicação não deve ser considerada como um dogma? Sem dúvida, os sofrimentos existem e ninguém, absolutamente ninguém, conforme a doutrina, está livre deles. Não pode existir um só q não sofra, seja neste mundo ou noutros mundos, por mais elevados q sejam! Mas vc diz q, já q a explicação sobre eles existe, não pode (a explicação?) ser considerada um dogma! É isso? Essa explicação existe mesmo? O amigo a conhece?

      Observe q dogma, no fundo, é aquilo q a crença afirma ser verdade indiscutível, mesmo q não haja como constatar sua veracidade, como vc mesmo disse. Há muitos conceitos na doutrina q, por eqto, são apenas dogmas.

      Noriz: Se assim não fosse, Deus poderia criar o universo sem o sofrimento. Isto é, o sofrimento é intencional e não uma falha divina, seja nos animais, seja nos homens. A razão pela qual e assim é que está acima da compreensão humana.

      Conf: amigo Noriz, sem dúvida, isso q vc colocou logo acima é apenas resultado de seu (e de muitos outros) raciocínio, estudo, entendimento, da imaginação, da esperança, do q a vida, as religiões, as filosofias, tradições, culturas, sociedades, costumes etc nos impõem durante toda nossa vida, desde q nos desperta a consciência, concorda?

      E, meu amigo, se está acima da compreensão humana, como vamos entender a doutrina, a vida, a existência de Deus etc? Como vamos crer que isto seja uma realidade e aquilo uma falsidade?

      Noriz:... Um dogma, pelo que entendo, e que não seria aceitável no Espiritismo, seria uma suposta verdade que não poderia ser constatada e também não poderia ser contestada: é assim e pronto! Mas isso não ocorre quando tentamos pensar sobre os sofrimentos dos animais e também não acontece quando discutimos os sofrimentos dos próprios homens...

      Conf: como não ocorre com relação aos sofrimentos humanos e não humanos? Sem dúvida, não é “dogma” o fato de q eles sofrem; isso está patente no nosso dia-a-dia; mas é ainda “dogma” as causas que os levam a sofrer.

      Noriz:... Se a explicação dos sofrimentos dos homens fosse um dogma, então não existiria esse tipo de discussão (como não existe no EEU).

      Conf: e qual é, meu jovem, a explicação q o EEU dá sobre os sofrimentos dos homens? Eles chegaram a trazer explicação inquestionável, absoluta, definitiva? Afinal, ninguém, dentre as doutrinas populares do mundo, tem essa explicação! Vc tb nelas não a encontrará!

      Noriz: Juntando ao dogma da existência de Deus a crença de que Deus nos ama incondicionalmente, concluímos que o sofrimento, a alegria e tudo o que nos acontece tem alguma utilidade positiva. Se assim não fosse Deus poderia criar o universo sem o sofrimento. Isto é, o sofrimento é intencional e não uma falha divina, seja nos animais, seja nos homens. A razão pela qual é assim é que está acima da compreensão humana. E por isso, vez de filosofar, de raciocinar, entramos numa especulação sem bases de apoio.

      Conf: amigo, Deus, a Infinita Sabedoria, não saberia criar vida sem sofrimentos?! Não teria sabedoria suficiente para criar seus filhos de modo q não estivessem à mercê de tantos e tão cruéis sofrimentos, como os vemos no mundo e, por isso criou um processo evolutivo baseado em fazer sofrer? É isso?

      Todos, para evoluir, têm de, obrigatoriamente, sofrer? Será então o sofrimento uma destinação por Deus preparada para nós, ao nos criar?! Se é, onde estarão aquela Sabedoria, Amor e Justiça tão lembrados pelas religiões deístas e teístas?

      E, qto à existir algo que está acima da compreensão humana ou, como outros dizem, q ainda não nos é dado conhecer, muitos não se importaram com essas considerações (e, certamente outros nem mesmo sabiam de sua existência). Isso é uma verdade para muitos, mas outros não a levaram em consideração, e chegaram àquilo q estamos dizendo q está acima da compreensão humana. 

      Noriz: O mesmo efeito (as doenças dolorosas, por exemplo), encontra-se nos animais e nos homens. O mesmo efeito terá causas diferentes? - Pode acontecer, mas hoje em dia a medicina explica-nos as causas para muitas doenças. Será que, nos homens a pessoa só sucumbe à doenca quando está a cumprir pena da "justiça" divina? - Nao é impossível, mas será credível?

      Conf: pela doutrina, cuja aspiração entre outras, é nos fazer entender a vida, a verdade é q todos os sofrimentos são cumprimento de penas da justiça divina. Nenhum sofrimento, seja moral ou físico (exceções: provas e missões) pode existir cuja explicação não seja essa.

      Noriz: Ainda bem que você (Vitor) escreveu justiça entre aspas, pois dá a entender que você não leva o entendimento dessa palavra ao pé-da-letra, como se Deus fosse um Juiz. O problema Vitor é saber se é razoável pensar que as coisas aconteçam por acaso; alguns casos seria pela “justiça” divina, outros por acaso?

      Conf: e a q poderá levar esse razoável “pensar” seu? A entender como a doutrina nos leva a entender, ou a entender diferente do q a doutrina diz? E, se seu entendimento for diferente do da doutrina, qual aceitará?

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Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Jean Reno em 23 de Maio de 2015, 05:22
Citar
Olá,
 Resolvi escrever isto porque soube que uma cadela muito querida a mim havia sido assassinada por atropelamento.
 A questão é que nunca entendi como pode ser justo o sofrimento dos animais, quando causado por humanos, já que eles não têm expiação. Já o sofrimento que há na natureza, esse é mais fácil de aceitar.
 Sei que o sofrimento é uma forma de evolução, mas não compreendo como pode ajudar os animais.
 Eu penso que como temos livre-arbítrio devemos nos organizar para proteger os animais energicamente das pessoas más e conscientizá-las.
 Abraços


Os corpos dos animais sentem dor mas isso não é causa de sofrimento porquanto não há neles consciência.






Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 23 de Maio de 2015, 16:13
Citar
Olá,
 Resolvi escrever isto porque soube que uma cadela muito querida a mim havia sido assassinada por atropelamento.
 A questão é que nunca entendi como pode ser justo o sofrimento dos animais, quando causado por humanos, já que eles não têm expiação. Já o sofrimento que há na natureza, esse é mais fácil de aceitar.
 Sei que o sofrimento é uma forma de evolução, mas não compreendo como pode ajudar os animais.
 Eu penso que como temos livre-arbítrio devemos nos organizar para proteger os animais energicamente das pessoas más e conscientizá-las.
 Abraços


Os corpos dos animais sentem dor mas isso não é causa de sofrimento porquanto não há neles consciência.

Jean, o conceito de dor é de sofrimento físico, portanto não se pode dizer que sentem dor e não sofrem. Não ter sofrimento moral, se não têm, não implica concluir que não sofram.


Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Jean Reno em 23 de Maio de 2015, 18:57

Jean, o conceito de dor é de sofrimento físico, portanto não se pode dizer que sentem dor e não sofrem. Não ter sofrimento moral, se não têm, não implica concluir que não sofram.



A dor nos animais é apenas um estímulo que o corpo envia ao sistema nervoso central como resposta à uma agressão sofrida pelo mesmo.

Não existe aí uma consciência para "sofrer" essa dor.

Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 23 de Maio de 2015, 22:55

Jean, o conceito de dor é de sofrimento físico, portanto não se pode dizer que sentem dor e não sofrem. Não ter sofrimento moral, se não têm, não implica concluir que não sofram.



A dor nos animais é apenas um estímulo que o corpo envia ao sistema nervoso central como resposta à uma agressão sofrida pelo mesmo.

Não existe aí uma consciência para "sofrer" essa dor.

Mas afinal é dor ou não é dor o que sentem os animais? (só para ficar aqui com a dor, pois existem outras sensações desagradáveis -que causam sofrimento - que acometem os seres humanos e por comparação, até mesmo com as doenças que também são semelhantes nos animais, fazem parecer que também estes sofrem).

Onde existe essa informação de que os animais não sentem dor? seria apenas uma ilusão nossa quando vemos animais aparentemente sofrendo, com os mais diversos sons emitidos, com desconfortos evidentes de uma doença que causa agonia,..?

Não ter sofrimento moral por ter feito algo que moralmente consideramos errado, isso eles não devem ter, mas sofrimentos físicos eles não têm?



Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 23 de Maio de 2015, 23:01

Jean, o conceito de dor é de sofrimento físico, portanto não se pode dizer que sentem dor e não sofrem. Não ter sofrimento moral, se não têm, não implica concluir que não sofram.



A dor nos animais é apenas um estímulo que o corpo envia ao sistema nervoso central como resposta à uma agressão sofrida pelo mesmo.

Não existe aí uma consciência para "sofrer" essa dor.

Mas afinal é dor ou não é dor o que sentem os animais? (só para ficar aqui com a dor, pois existem outras sensações desagradáveis -que causam sofrimento - que acometem os seres humanos e por comparação, até mesmo com as doenças que também são semelhantes nos animais, fazem parecer que também estes sofrem). Se é dor, sofrem! se não é dor, não sofrem!

Onde existe essa informação de que os animais não sentem dor? seria apenas uma ilusão nossa quando vemos animais aparentemente sofrendo, com os mais diversos sons emitidos, com desconfortos evidentes de uma doença que causa agonia,..?

Não ter sofrimento moral por ter feito algo que moralmente consideramos errado, isso eles não devem ter; mas dizer que eles não sofrem fisicamente?
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Jean Reno em 24 de Maio de 2015, 03:10

Onde existe essa informação de que os animais não sentem dor?



Para que se sinta ou sofra alguma coisa é necessário que exista um "eu", uma consciência. Do contrário o que existe é apenas uma resposta mecânica a um estímulo.

Como em algumas plantas que reagem ao toque ou ao calor (Ex: Mimosa pudica L.).

Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 24 de Maio de 2015, 11:36

Onde existe essa informação de que os animais não sentem dor?



Para que se sinta ou sofra alguma coisa é necessário que exista um "eu", uma consciência. Do contrário o que existe é apenas uma resposta mecânica a um estímulo.

Como em algumas plantas que reagem ao toque ou ao calor (Ex: Mimosa pudica L.).

Um cão, um cavalo, um gato, um rato,..não têm consciência das sensações que têm? não são seres sencientes? são como árvores ou como a minhoca que você cita?

Todos os seres superiores têm consciência e sentem as mesmas coisas que nós sentimos, como animais que também somos, o que eles não têm é consciência moral e então não sofrem moralmente: não têm o sentido do que seja o bem e o mal, não expiam. Ou é assim, ou todas as pessoas que estão envolvidas na defesa dos direitos dos animais, são todas tolas e veem aquilo que parece um sofrimento e que na 'verdade' é apenas uma ilusão. Como dizer que seres que também são inteligentes não têm consciência? não têm consciência de sua continuidade após a morte e talvez nem consciência de que morrerão, mas dizer que não tem consciência de si?
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 24 de Maio de 2015, 20:35
Re: Sofrimento dos animais

      Ref: resp #319 em: 170215, 11:44 de HamLacerda

      Ham:... na doutrina Espírita esse conceito de sofrimentos "ilusórios" não tem qualquer embasamento. Eu até entendi o que você quis dizer com ilusão, porque os sofrimentos desaparecem com o tempo.   

      Conf: o amigo Ham tem razão, pois todos os sofrimentos sejam morais, psicológicos ou físicos nos trazem “choro e ranger de dentes”.

      Ham: Deixe esse negócio de ilusão para os exotéricos, combina mais com os ensinamentos deles.

      Conf: novamente o amigo está com razão: apenas se esqueceu de colocar um “s” onde colocou um “x” na palavra “exotéricos”. Sem dúvida, esse negócio de ilusão combina mais com os ensinamentos dos esotéricos (não com os dos eXotéricos, que estes são os católicos, os evangélicos, os espiritas e muitos mais). No entanto, esses ensinamentos não combinam apenas com os esotéricos, mas também com buscadores de Deus de desde milênios antes de Cristo, até os dias atuais, com as palavras dos grandes e famosos filósofos da Grécia antiga, Sócrates, Platão e muitos outros, e com a ciência mais avançada do mundo!

      A historieta sobre o irritado imperador e o guru, está corretíssima para esses a que me referi acima. “Tudo ser ilusão” não significa que esse “tudo” não exista, mas que a realidade não é aquela que nossos sentidos objetivos estão percebendo; a própria doutrina nos ensina que não vemos o mundo como realmente ele é, que o fato de estarmos neste grosseiro corpo carnal nos estorva e distorce nossa compreensão sobre o “tudo” que percebemos ao nosso redor.

      A historieta como foi relatada, pode até mesmo parecer uma piada engraçada, mas essa é a verdade absoluta para muitos. Para ilustrar, conto outra história: alguém entra em seu quarto e, mesmo no escuro que está, consegue ver, em seu caminho, uma cobra; apavorado, acende a luz e, se alivia ao perceber que não é uma cobra, mas simplesmente um pedaço de corda que alguém esqueceu ali. Então ele sorri ao ver que a cobra não passara de uma “ilusão”.

      No entanto, para os “eSotéricos”, como para os cientistas chamados por muitos de “cientistas místicos”, esses famosos que formularam a ciência mais avançada do mundo (entre eles Einstein, Plank, Bhor), a corda também é nada mais que uma ilusão, pois, seja cobra, ou corda, ou o que for, um benfeitor, um malfeitor, um amigo ou inimigo, é a divindade que está ali, como está em tudo o mais (como as escrituras tb afirmam).

      É esse o sentido, o significado de “ilusão”! Ilusão resultante de estarmos mergulhados na matéria para a qual, segundo a doutrina espírita, Deus nos mandou!
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Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 28 de Maio de 2015, 22:02


      Quem disser que os animais não sofrem, com certeza nunca conviveram com eles, nunca os observaram, e nada leram sobre a psicologia dos animais. Os animais têm sentimentos sensações, emoções como nós; se entristecem como nós e se alegram como nós e, ainda mais, desde os mais simples ou inferiores na escala da evolução, de espécies microscópicas, das mais atrasadas, às mais avançadas, como os macacos Rhesus, que formam até palavras com base na linguagem dos surdos-mudos e têm o status de "conscientes, sencientes e pensantes". O estudo sobre a consciência e as faculdades subjetivas dos animais já está resultando, pelo mundo, em movimentos de cientistas, psicólogos, profissionais do Direito, no sentido de lhes darem, juridicamente, direitos semelhantes aos dos homens.

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Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Jean Reno em 01 de Junho de 2015, 06:42

Não ter sofrimento moral por ter feito algo que moralmente consideramos errado, isso eles não devem ter; mas dizer que eles não sofrem fisicamente?



Nesse caso só nos restaria crer que os animais "sofrem" dor mesmo sem nenhuma culpa, sem nenhum motivo!

Injustiça Divina???

https://www.youtube.com/watch?v=6COfLiU2ex







Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: Norizonte da Rosa em 01 de Junho de 2015, 12:36
Citar

Não ter sofrimento moral por ter feito algo que moralmente consideramos errado, isso eles não devem ter; mas dizer que eles não sofrem fisicamente?



Nesse caso só nos restaria crer que os animais "sofrem" dor mesmo sem nenhuma culpa, sem nenhum motivo!

Injustiça Divina???

https://www.youtube.com/watch?v=6COfLiU2ex

Não consegui acessar o vídeo que você postou o link.

Que os animais sofrem fisicamente não existe dúvida! que sofrem sem culpa, pode ser; mas sem motivo algum é por sua conta.

Injustiça divina seria se você, como muitos, acredita que os sofrimentos são castigos, punições, dessa forma então seria uma injustiça divina. Como não se pode conceber uma injustiça divina, então o sofrimento não deve ser uma punição, nem para os animais, nem para nós. A questão é que nós, como seres conscientes que somos, associamos um procedimento nosso consicentemente errado a um castigo como resultado desse procedimento. Mas se considerarmos um castigo da justiça divina, essa justiça seria falha em relação aos animais. Então, cabe a você decidir se quando sofremos sofremos por castigo, ou não; se acreditar, então essa justiça será falha, se não acreditar em castigo, então não existirão injustiças divinas.
Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: lconforjr em 01 de Junho de 2015, 15:58

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       Será justa ou injusta a lei que faça sofrer aquele que não tem culpa?

       Nem mesmo a falha justiça dos homens intenta fazer isso!

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Título: Re: Sofrimento dos animais
Enviado por: dOM JORGE em 29 de Agosto de 2018, 10:29
                                                              VIVA JESUS!





                 Bom-dia! queridos irmãos.




                          
Um amigo perguntou ao Chico qual o animal mais evoluído espiritualmente e dele anotou a resposta:




– É o cão. O cão desperta muito amor e é modelo de fidelidade. As pessoas que amam e cultivam a convivência com os animais, especialmente os cães, se observarem com atenção, verificarão que os vários espécimes são portadores de qualidades que consideramos quase humanas, raiando pela prudência, paciência, disciplina, obediência, sensibilidade, inteligência, improvisação, espírito de serviço, vigilância e sede de carinho, infundindo-nos a idéia de que, quanto mais perto se encontram das criaturas humanas, mais se lhes assemelham, preparando-se para o estágio mais próximo da hierarquia espiritual.
Segundo o iluminado Espírito Emmanuel os animais são nossos parentes próximos, com sua linguagem, seus afetos e sua inteligência rudimentar.
Chico Xavier respondendo a uma pergunta sobre os animais, disse:
– Nossos benfeitores espirituais nos esclarecem que é preciso que todos nós consideremos que os animais diversos, a nos rodearem a existência de seres humanos em evolução no planeta Terra, são nossos irmãos menores, desenvolvendo em si mesmos o próprio princípio inteligente.
Se nós, seres humanos já alcançamos os domínios da inteligência desenvolvendo agora as potências intuitivas, eles, os animais, estão aperfeiçoando paulatinamente seus instintos na busca da inteligência da mesma maneira que nós humanos aspiramos alcançar algum dia a angelitude na Vida Maior, personificada em nosso mestre o Senhor Jesus, eles, os animais aspiram ser num futuro distante homens e mulheres inteligentes e livres. Assim sendo, nós podemos nos considerar como irmãos mais velhos e mais experimentados dos animais.
Deus outorgou aos homens a condição e proteção de nossos irmãos mais novos, os animais.
E o que é que esta humanidade tem agido em relação aos animais nos inúmeros séculos de nossa história?
Porventura nós, os homens, não temos nos transformado em algozes dos animais ao invés de seus protetores fiéis? Quem ignora que a vaca sofre imensamente a caminho do matadouro? Quem duvida que minutos antes do golpe fatal os bovinos derramam lágrimas de angústia? Não temos treinado determinadas raças de cães exaustivamente para o morticínio e os ataques? Que dizermos das caçadas impiedosas de aves e animais silvestres unicamente por prazer esportivo? Que dizermos das devastações inconsequentes do meio ambiente?
Tudo isto se resume em graves responsabilidades para os seres humanos. A angústia, o medo e o ódio que provocamos nos animais lhes alteram o equilíbrio natural de seus princípios espirituais.
A responsabilidade maior recairá sempre nos desvios de nós mesmos, que não soubemos guiar os animais no caminho do Amor e do Progresso, seguindo a Verdade de Deus.


           Verdade e Luz









                                                                                                        PAZ, MUITA PAZ!