Comparar a dor dos animais com a dor que os seres humanos sentem penso ser um erro, pois os animais, embora alguns tenham a genética muito parecida com a dos seres humanos, seus cérebros não são capazes de processar as sensações como os cérebros humanos. Disso conclui que todo sentimento nos animais seria reduzidos pelo pouco processamento de seus cérebros. Assim como a sua alma, ela não tem o mesmo poder da alma humana. Por esta razão fica impossível fazer comparações com a dor e o sofrimento que nós sentimos.
Quanto ao sofrimento, esse segue o mesmo raciocínio; nos animais, deste planeta, talvez nem exista sofrimento para eles, uma vez que o sofrimento é resultado do estado moral. Se houver, de certo, não seria como nós imaginamos.
HL
[...] No entanto é difícil não conceber algum tipo de sofrimento, semelhante ao nosso, ao ver um cão "chorar" pela ausência do dono, pois esse é um desconforto que ele demonstra independente de dor, fome ou sede, sugerindo então algo de origem emocional, e não física.
Um abraço,
Edil
Nesse caso, penso que não deve generalizar, assim como não podemos generalizar todos os sofrimentos humanos: Um homem primitivo não sofre como um homem moralmente adiantado, assim como certos animais não sofre como outros. Isto é, essa emoção que um cão sente, ou outro animal, seria um caso raro, talvez um caso à parte; talvez seja a alma de animais superiores que encarnam na terra, no corpo de certos animais, para que os seres humanos respeitem mais seus irmãos inferiores.
Assim como Jesus veio ao mundo encarnar em um corpo humano, os animais superiores poderiam fazer o mesmo, encarnando em corpos mais inferiores para cumprir "missões" designadas pelos espíritos.
Lembrando que são somente reflexões.
HL
Sim, de fato, mas isso poderia ser devido ao nosso entendimento, não ao que realmente acontece.
Eu não consigo imaginar que os sofrimentos físicos e os morais são iguais, uma vez que eu desejaria mil vezes o primeiro que ao outro. O primeiro parecer ter a função de desenvolver as energias físicas, o movimento, as atividades (matéria é energia em movimento); o segundo parece ter a função de desenvolver a inteligencia, a moral, o raciocínio etc São coisas muito diferentes: enquanto que o primeiro parece está para o corpo, o segundo parece está para o espírito.
Ok, a dor ajuda no progresso, mas às vezes a dor é muito acentuada. Como ser aprisionado numa jaula e torturado num laboratório pode ser útil a um macaco ou a um cão?
Notem que eu não contesto necessariamente que o sofrimento seja útil, mas não compreendo o "mecanismo" pelo qual ele atua.
Com certeza eles sofrem às vezes de forma semelhante a nós, por exemplo quando um bezerro é separado da mãe para a produção de leite.
Ok, a dor ajuda no progresso, mas às vezes a dor é muito acentuada. Como ser aprisionado numa jaula e torturado num laboratório pode ser útil a um macaco ou a um cão?
Notem que eu não contesto necessariamente que o sofrimento seja útil, mas não compreendo o "mecanismo" pelo qual ele atua.
Com certeza eles sofrem às vezes de forma semelhante a nós, por exemplo quando um bezerro é separado da mãe para a produção de leite.
Kazaoka (ref #16)
O q quis dizer o amigo com: "visto q os animais não têm, ainda, consciência de si mesmos"?
.......................
HamLacerda escreveu (#4): Comparar a dor dos animais com a dor que os seres humanos sentem penso ser um erro, pois os animais, embora alguns tenham a genética muito parecida com a dos seres humanos, seus cérebros não são capazes de processar as sensações como os cérebros humanos. Disso conclui que todo sentimento nos animais seria reduzidos pelo pouco processamento de seus cérebros.
Cel: como o amigo concluiu assim? E se seus cérebros imperfeitos fazem mais acentuados os sentimentos dos animais? Quem é q sabe?
Lacerda: Quanto ao sofrimento, esse segue o mesmo raciocínio; nos animais, deste planeta, talvez nem exista sofrimento para eles, uma vez que o sofrimento é resultado do estado moral.
Cel: amigo Lacerda, tem certeza q, para vc, só existe o sofrimento resultante do estado moral? Uma simples dor-de-dentes é resultante do estado moral? O amigo nunca viu um animal (gato, p ex) com a articulação da perna esmigalhada por um atropelamento? Ou nunca soube das dores (evidentes pelos urros incessantes e pelo suor abundante q lhe cobria o corpo) de um animal com um câncer na perna q, para q a dor cessasse, teve de ser amputada?
HamLacerda escreveu: (#5): Um homem primitivo não sofre como um homem moralmente adiantado, assim como certos animais não sofrem como outros.
Cel: o amigo Lacerda está se referindo apenas à dor moral. Mas, e a dor física? Haveria diferenças entre o homem primitivo e o de hoje? Quem fez essa constatação meu amigo, ou isso não passa de suposição?
Cel: Qto aos animais, q muitos consideram sujeitos às conveniências dos homens, aqui vai um texto científico:
OS ANIMAIS TÊM SENSAÇÕES E EMOÇÕES COMO OS SERES HUMANOS:
Candace Pert, Chefe de Química do Cérebro da Divisão de Neurociência Clínica, do Instituto Nacional de Saúde Mental, dos Estados Unidos:
Descobridora das endorfinas, revolucionou nossa compreensão sobre a origem das sensações, bem como sobre a suposição de que a mente está apenas localizada no cérebro. Descobriu que cada sítio receptor presente no cérebro também é encontrado nos monócitos, célula do sangue de papel fundamental no sistema imunológico. Verificou, também, que certas substâncias químicas que afetam a emoção também controlam o trajeto e a migração dos monócitos e que essas células, não só possuem receptores para vários neuropeptídios, iguais aos que controlam o ânimo, no cérebro, mas também sintetizam esses compostos e que todo o revestimento do trato intestinal, do esôfago até o intestino grosso, está forrado de células que contêm neuropeptídios e seus receptores.
Talvez por isso, muitas pessoas sintam o efeito das emoções no estômago ou nos intestinos. Isso é tão verdadeiro que, ultimamente, o Tagamet, utilizado no tratamento de hiperacidez e úlceras, tornou-se o medicamento mais receitado nos EU. Gastrite, indigestão, gases, dor e sangramento são o preço que pagamos pelo fato de “canalizarmos” nossos sentimentos para o trato gastrintestinal e, a cada ano, milhares de pessoas morrem de hemorragia por úlceras gástricas e duodenais. Também descobriu que os animais possuem receptores que contêm neuropeptídios e que, portanto, também têm emoções como os seres humanos.
Suas várias descobertas sobre neurotransmissores, hormônios e sítios receptores mostram a semelhança dessas substâncias e estruturas com as encontradas em formas de vida não-humana. Até um microscópico e primitivo protozoário, o tetraimena, ser ‘monocelular’, sintetiza insulina e endorfinas iguais às dos seres humanos, e seu sítio receptor é igual ao nosso. Outros animais estudados (ratos, por exemplo) têm receptores para endorfinas. Isso aponta para a simplicidade e unidade da vida. Cérebros de homens, de ratos e de protozoários microscópicos estão funcionalmente vinculados, com componentes moleculares idênticos, que nos seres humanos influenciam as emoções.
E agora? Essas outras formas de vida têm vida emocional, já que apresentam requisitos fisiológicos e químicos para tal? Por que precisam de receptores para endorfinas, substâncias muito mais potentes que a morfina? Terão sentimentos os ratos e protozoários? Em resumo, essas descobertas desafiam a maneira quase sempre arrogante com que nós, seres humanos, ditos racionais, temos menosprezado o potencial de sentimento de formas de vida inferiores, ditas irracionais.
...............................................
Kazaoka (ref #16)
O q quis dizer o amigo com: "visto q os animais não têm, ainda, consciência de si mesmos"?
.......................
Segue um video:
www.youtube.com/watch?v=dJqlNnQYPoM (http://www.forumespirita.net/fe/go.php?url=aHR0cDovL3d3dy55b3V0dWJlLmNvbS93YXRjaD92PWRKcWxOblFZUG9NIw==)
Kazaoka (ref #16)
O q quis dizer o amigo com: "visto q os animais não têm, ainda, consciência de si mesmos"?
.......................
Isso quer dizer que a Alma dos animais não guardam lembranças de existências anteriores. E que não têm, após a morte, recordações da vida física.
E isso é o que os Espíritos nos informaram através da codificação espírita.
Dessa maneira:
Se "o perispírito, se une, molécula a molécula, ao corpo " ( A Gênese Cap. XI itém 18), e que "Enquanto aquele se acha unido ao corpo, serve-lhe ele de veículo ao pensamento, para transmitir o movimento às diversas partes do organismo, as quais atuam sob a impulsão da sua vontade e para fazer que repercutam no Espírito as sensações que os agentes exteriores produzam. Servem-lhe de fios condutores os nervos como, no telégrafo, ao fluido elétrico serve de condutor o fio metálico." ( A Gênese Cap. XI, itém 17), logo, os animais, que ainda não tem o seu perispírito formado, deve, portanto, não sentir a dor como nós sentimos, uma vez que é através do perispírito que as sensações são transmitidas ao Espírito.
Os links que postei anteiroremtne do Marcel Benedeti, segundo ele os animais possuem alma. uma vez que possuem alma é incoerente dizer que não possuem periespírito, certo?. Inclusive o mesmo cita o tratamento espiritual na cura de cancer em cães.
Bem Coronel, supomos que os animais não têm ego, e portanto não podem experienciar a existência de sí próprios. Sem ego não há auto-consciência.
Como disse René Descartes; "Penso, logo existo."
Um abraço,
Edil
Bem, isso é meio óbvio. Admitamos que matéria não pode sentir dor e menos ainda emoção. Então vemos aí no animal o princípio inteligente ou está alma como queira chamar, que através de alguma interface recebe os estímulos e sensações provindas do corpo. Creio não poder chamar essa interface de perispírito pois esse nome refere-se ao envoltório do Espírito que por sua vez denomina a individualização do princípio inteligente que qualifica a alma do homem.
Um abraço,
Edil
Colega é também de Descartes a idéia de que o animal é um objeto, um produto de Deus a disposição do homem. Pensamento que legitimou tamanhos abusos.
"Penso, logo existo" hoje em dia tenho a outra visão "Sinto, logo existo"
Fique com Deus.
Kazoaka, você possívelmente se equivocou ao dizer que não possuem lembranças da vida fisica. Marcel Benedeti cita que alguns animais após o desencarne são permitos pelos espíritos que os auxiliam a permanecer em alguns casos, um pouco mais no lar em que viveram. Ora se não tem lembrança de suas vidas após a morte, não teriam necessidade de permanecer junto ao seus donos, certo? se o tem é pq se lembram não?
Cel: o amigo já conviveu com animais? Já tomou ciência das descobertas de Candace Pert (msg anterior) e outros sobre sentimentos e emoções dos animais? Pesquisou o q psicólogos de animais já descobriram com relação a eles? Já observou q eles planejam o q vão fazer; q usam a memória para muitos procedimentos; q guardam, na memória, a figura ou odor ou o q seja daquele que fez mal, a si ou a seus companheiros; q têm ódio, guardam mágoas acerca de eventos q o atingem ou a companheiros e de quem os trata mal; q, se não se vingam na hora, se vingarão na primeira oportunidade; q sofrem pelo q acontece a companheiros; q muitos ajudam até mesmo outros seres; q gratidão e afeto são sentimentos existentes em muitos deles? (não se sabe sobre aqueles q não foram investigados, é evidente).
.............................................
Colega é também de Descartes a idéia de que o animal é um objeto, um produto de Deus a disposição do homem. Pensamento que legitimou tamanhos abusos.
"Penso, logo existo" hoje em dia tenho a outra visão "Sinto, logo existo"
Fique com Deus.
Meu caro, pensei que era somente eu que via nessa frase um erro absurdo. também mudei para o mesmo sentido empregado por você: "sinto, logo existo", porque todo pensamento surge de um sentimento. Não seria possível usar esta frase para os animais, por exemplo: "Os animais não pensam, logo não existem?", mas quando empregamos o outro sentido, a frase encontra a sua lógica: "Os animais sentem, logo existem"
Claro que estou falando aqui no sentido geral, pois Descartes a usou somente para os seres humanos, isto é, os animais não pensam, logo não tem consciência de si mesmo; os seres humanos pensam, logo tem consciência de si mesmo.
HL
Edil (ref #21)
Edil: Bem Coronel, supomos que os animais não têm ego, e portanto não podem experienciar a existência de sí próprios. Sem ego não há auto-consciência. Como disse René Descartes; "Penso, logo existo."
Cel: amigo Edil, observe os animais, procure conhecer o q já psicólogos e cientistas descobriram e comprovaram sobre eles. A diferença entre humanos e não humanos é apenas de cérebros q dão, a uns, possibilidades de se comunicarem, se reunirem para planejar etc e a outros apenas “aparentemente” não; e da genética q vem sendo herdada, como para os humanos, de “zilhões” de anos atrás. Todos nós, humanos e não humanos, somos o resultado de todas as causas e efeitos q ocorreram antes de nós, em nossa linha ascendente, até os mais remotos antepassados, e de antes deles e, some-se a isso as influências q as experiências/lições da vida incessantemente se fazem sobre nós. Somos o resultado do passado.
Retribuo o abraço, amigo Edil.
................................
Kazaoka (re #42)
Kazaoka escreveu: Coronel, todas situações que você apontou diz respeito à memória física. Não sabemos de nenhum caso de animal que tenha reencarnado para vingar-se de um desafeto ou que tenha obsediado alguém que julga-se seu algoz.
Cel: meu amigo, me perdoe; eu pensei q estávamos falando do “sofrimento dos animais”!
.............................................................
Amigo Marlon, minha posição pessoal do assunto não é "exatamente" essa. Mas repare que estamos aqui numa área da codificação do ESE. O amigo está ao menos levando em consideração o que afirma a DE?
Um abraço,
Edil
Parabéns pelo vídeo, PSI, que mostra a verdade e desmente a prepotência e o egoísmo de afirmar que animais não têm sentimento.
Abraços
Em relação ao sofrimento causado pelo homem, no livro Todos os animais merecem o céu do autor Marcel Benneti que era veterinário e médium, em um trecho do livro fala-se a respeito de maus tratos e ele afirma que em muitos casos, quando o animal desencarna, a equipe espiritual que cuida deles na colônia, tem que "apagar" da memoria os momentos de tortura, pois causam atrasos enormes em sua evolução.
Em alguns casos a encarnação inteira é prejudicada e tem que ser eliminada por completo da memória espiritual do animal.
Acredito que realmente, em casos de tortura e maus tratos, o sofrimento não serve para absolutamente nada.
Somente o sofrimento natural, que vem de Deus (da natureza) é util.
O que é causado pelo homem eu reprovo totalmente, inclusive o sofrimento inominável que os animais de teste de laboratório passam. A maioria deles ficam literalmente loucos devido ao sofrimento. Que aprendizado tiveram ficando loucos de tanto sofrerem?
Em uma situação como essa, só existe prejuizo, tanto para o animal, que tem sua evolução estagnada e principalmente para o homem que é a causa do sofrimento, pois terá que pagar do mesmo modo como se tivesse feito a uma pessoa. (minha opnião)
Exemplo os ursos negros da china que são aprisionados para extração de bile.
A dor que sentem dia e noite é tão grande e a jaula onde ficam não podem sequer ficarem em pé, permanecem deitados o tempo todo com uma mangueira ligada direta na bile.
Teve um caso de uma mãe ursa que ao ouvir os gritos do filhote, arrebentou a jaula e matou um chinês que levava o filhote para a jaula, logo em seguida, ela matou o filhote sufocando-o, e logo em seguida se matou batendo com a cabeça várias vezes na parede.
Portanto, apesar de eu ser espírita, não existe cristão que me convença de que houve algo de bom, de aprendizado no final dessa história.
Essa mãe ursa, com certeza teve que ter a memória da ultima encarnação apagada no plano espiritual, pois todo esse sofrimento enorme só a prejudicou e não serviu para absolutamente nada.
Na criação de Deus tudo é equilibrio, o que sai fora desse equilibrio não serve para nada.
Desculpem o texto grande, mas é a minha opnião.
Abs.
Murilo,
animais não têm uma alma (Espírito), como o homem, por isso não são seres moralizáveis e por isso não sofrem as coisas moralmente.
Murilo,
animais não têm uma alma (Espírito), como o homem, por isso não são seres moralizáveis e por isso não sofrem as coisas moralmente
CitarMurilo,
animais não têm uma alma (Espírito), como o homem, por isso não são seres moralizáveis e por isso não sofrem as coisas moralmente
Olá.
Compreendo a questão de seguir a doutrina, porém a doutrina é a base, mas não todo conteudo, caso contrário deveriamos descartar o conhecimento a respeito das colônias espirituais que estão nos livros de Chico, pois na codificação não fala absolutamente nada a respeito de colônias, equipes de resgate e pavilões da reencarnação.
Acredito sim que os animais reencarnem imediatamente, mas cada caso é um caso, um animal torturado necessita de tratamento no plano espiritual, assim como os humanos necessitam. Diferentes especies de animais estão em diferentes estágios evolutivos e portanto o tratamento de um para outro diferencia.
Insetos, são tratados coletivamente, reencarnam coletivamente, não possuem senso nenhum de moral,de sentimento, diferentemente de um cachorro ou um urso.
Podem não serem espiritos como nós, mas os cuidados Deus dá a todas as criaturas.
Caso não houvesse um tratamento para certos animais que desencarnam, como o exemplo da ursa que ficou louca, ela reencarnaria louca novamente, pois sabemos que as consequencias do que passamos na terra, seja humano ou não, nos acompanham no plano espiritual (não estou falando de carma e sim de consequencias fisicas)
Os animais possuem senso de moralidade sim, e isso digo com toda a certeza pela simples observação da natureza.
Não possuem noções das consequencias de seus atos, por isso são isentos da lei de causa e efeito, mas possuem sentimentos e sentimento se não for o lado moral, mesmo que bem primitivo, o que será então?
Devemos seguir a codificação, mas com a razão e não com a cegueira religiosa que todas as religiões seguem.
Se toda a doutrina está somente nos livros da codificação, porque então recebemos comunicações ainda, se tudo o que há para aprender já nos foi passado?
A codificação é a base, os detalhes continuam e continuarão sendo trasmitidos a nós.
Não estou afirmando que todo o conteúdo do livro do Marcel Benetti esteja isento de erros e seja a verdade total sobre os animais na espiritualidade.
Como disse, cada caso é um caso.
No livro nosso lar, André Luiz relata cães que passeiam com os donos na colônia, passaros, etc, portanto, não são todos que reencarnam imediatamente e muito menos automaticamente como se fossem meros objetos.
Abs.
Olá,
Resolvi escrever isto porque soube que uma cadela muito querida a mim havia sido assassinada por atropelamento.
A questão é que nunca entendi como pode ser justo o sofrimento dos animais, quando causado por humanos, já que eles não têm expiação. Já o sofrimento que há na natureza, esse é mais fácil de aceitar.
Sei que o sofrimento é uma forma de evolução, mas não compreendo como pode ajudar os animais.
Eu penso que como temos livre-arbítrio devemos nos organizar para proteger os animais energicamente das pessoas más e conscientizá-las.
Abraços
Aos amigos de estudo (Ref: msg #4, de HamLacerda )
Me perdoem perguntar........................................
..........................................................espécies "inferiores".
Amigos,
Cel: nas primeiras msg...............................
.....................................................................nos criou?!
Amigos,
Muitos crêem que os animais não sofrem. Talvez essa crença se deva a que os animais sejam capazes de, muito mais do que os homens, guardarem, silenciosos, seus sofrimentos. Muitos, qdo a dor chega, se escondem com medo, pois não a compreendem.
O que a Doutrina Espírita ensina é que os animais não têm consciência do sofrimento.
Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-evangelho-segundo-o-espiritismo/sofrimento-dos-animais/90/#ixzz2mVfeRcrp
O que a Doutrina Espírita ensina é que os animais não têm consciência do sofrimento.
anton, sua resposta está mal redigia: Não é "A DE tambem informa que a medida que a ciencia avançar devemos seguir as informações da ciência e não congelarmos o conhecimento." E sim "Quando a ciência provar que algum dos postulados contivaer erros conquanto oq ue esta já o tiver comprovado, a DE não terá escrúpulo algum em tornar-lo Doutrina". Esta a posição da DE.
Logo e para o tema, oque existe não são comprovações cbais mas sim pesquisas que apontam que alguns animais, da espécie de chimpanzés, se reconhecem no espelho, mas isso, meu cachorro também o faz, não que se reconheça mas sim vê a imagem como outro animal que não ele.
Logo, ainda não há a tal da comprovação cabal, pois que uns não representam o todo.
Em resumo, essas descobertas desafiam a maneira presunçosa, arrogante e, com certeza, ignorante, com que nós, seres humanos, temos menosprezado e abusado do potencial de sentimento de formas de vida não humanas, a q, ignorantemente, chamamos de vidas ou espécies "inferiores".
Esta ...............
......................animais?
bem haja
Não necessita de ver a doutrina espirita, pode ler conclusões cientificas muito confirmadas sobre esse assunto.
bem haja
A ciência já provou o contrário disso e, hoje, esta é uma verdade incontestável.
Na verdade a ciência ainda desconhece que a consciência não está nas reações físico-químicas do cérebro!
Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-evangelho-segundo-o-espiritismo/sofrimento-dos-animais/105/#ixzz2mhk0bHSG
Só as funções superiores, em principio, são ordens do espírito.
bem haja
E é essa função superior que os animais não possuem, pois que não são dotados de Espírito!
Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-evangelho-segundo-o-espiritismo/sofrimento-dos-animais/105/#ixzz2mp27HoEv
Os animais são meras máquinas naturais mortais? Não são criaturas espirituais, como nós? Não é essa a minha interpretação da DE.
bem haja
Conf:...............
...................embutidas etc?
Sabendo-se que a consciência não está no corpo e sim no Espírito, é fácil entender o porque de os animais não terem consciência: Eles não possuem Espírito
Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-evangelho-segundo-o-espiritismo/sofrimento-dos-animais/105/#ixzz2npDjIj4m
Mourarego
Mano Moura escreveu: Susana, não adianta citações à Darwin já que sua idéia ainda hoje consta no campo da teoria apenas.
Conf: não conheço nem mesmo a obra maior de Darwin, A origem das Especies, baseada na teoria da evolução, na lei do mais apto, do mais forte, do mais maleável e da necessidade de adaptação ao meio, mas sei que a ciência já comprovou muitas daquelas idéias e outras de muito maior peso e que estão trazendo enorme perplexidade aos próprios cientistas, aos homens em geral e a algumas religiões: em particular a grande semelhança e até mesmo igualdade (com as limitações impostas pelos cérebros, mas não limitações tão grandes) nos processos mentais, nas faculdades subjetivas, nas capacidades e criatividade.
Como sabemos, existe mesmo no mundo, em países dos mais adiantados nas ciências, pesquisas e nas tecnologias, um movimento encabeçado por homens notáveis, no sentido de conferir aos erradamente chamados de irracionais direitos legais semelhantes aos dos humanos.
........
Os chamados, erradamente, irracionais, embora alguns amigos não queiram concordar, pois está provado cientificamente, têm consciência e auto-consciência.
Conf: o jovem está totalmente desatualizado quanto às pesquisas do comportamento animal.
O amigo está a contradizer-se. Por um lado diz que os animais têm um "principio inteligente", que é o espírito.
bem haja
Conf (msg ant): .............
............................Deus.
Re: Sofrimento dos animaisOlá, pessoal! Estou acompanhando o tópico há algum tempo e só agoro me manifesto.
Brenno « ref #97 em: 041213, 02:14 »
Conf (msg anterior): Muitos crêem que os animais não sofrem...
Brenno disse: O que a Doutrina Espírita ensina é que os animais não têm consciência do sofrimento.
Conf: e a mesma doutrina que ensina isso afirma aceitar novas verdades desde que cientificamente comprovadas. E o fato de que a consciência, as sensações, as faculdades subjetivas, as percepções, os sentimentos e os sofrimentos dos animais irracionais (classificação, hoje não mais admitida pela ciência), são semelhantes aos dos chamados racionais, está cientificamente comprovado.
Somente quem ainda não abriu os olhos para essa verdade, quem não conviveu com animais, não percebe isso. Muitos têm até mesmo muito mais sensibilidade dos que os homens para determinadas coisas.
Nós, os animais racionais, e os chamados, até agora, de irracionais, somos irmãos, procedemos do mesmo “pai”, temos, conforme a ciencia, a mesma consciência. Talvez a diferença, a única diferença entre uns e outros, resida no cérebro e nas consequentes diferenças q ele proporciona.
Frente às constatações da ciência, continuamos a considerar os animais como tendo sido criados para servir ao homem, como alimento, diversão, objetos de descarregamento de raivas embutidas etc?
..................
(...)
A questã continua: por quê? Será que alguém vai dizer que é porque "merecem"?
Paz a tods e respeito aos animais!
604. Os animais, mesmo aperfeiçoados nos mundos superiores, sendo sempre inferiores aos homens, disso resultaria que Deus tivesse criado seres intelectuais perpetuamente votados à inferioridade, o que parece em desacordo com a unidade de vistas e de progresso que se assinalam em todas as suas obras?
-- Tudo se encadeia na Natureza, por liames que não podeis ainda perceber, e as coisas aparentemente mais disparatadas têm pontos de contato que o homem jamais chegará a compreender, no seu estado atual. Pode entrevê-los, por um esforço de sua inteligência, mas somente quando essa inteligência tiver atingido todo o seu desenvolvimento e se libertado dos preconceitos do orgulho e da ignorância poderá ver claramente na obra de Deus. Até lá, suas ideias limitadas lhe farão ver as coisas de um ponto de vista mesquinho e acanhado. Sabei que Deus nunca se contradiz e que tudo, na Natureza, se harmoniza através de leis gerais, que jamais se afastam da sublime sabedoria do Criador. (LE, Grifei)
Conf: procure se atualizar, meu jovem, seja mais curioso, que, talvez vc até perceba que é interessante se atualizar. É possível que vc aceite muita coisa que hoje rejeita!
Claro que sofrem. E isso pode independer de auto consciência.
Paz a tods e respeito aos animais!
Que importam os sofrimentos quando não se tem consciência deles?
Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-evangelho-segundo-o-espiritismo/sofrimento-dos-animais/120/#ixzz2olX4vvMQ
Olá amigo BrennoCitarQue importam os sofrimentos quando não se tem consciência deles?
Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-evangelho-segundo-o-espiritismo/sofrimento-dos-animais/120/#ixzz2olX4vvMQ
Quando o amigo vê um cão a ganir, depois de ser atropelado, acha que o animal não está a sofrer? - Não é o mesmo do que quando uma pessoa é atropelada e grita de dor?
Deixe lá essa sua filosofia cruel que não tem nada de doutrina espirita. Onde é que diz, na doutrina espirita, que os animais não sofrem? - A doutrina espirita apresenta-nos a caça desportiva, por exemplo, como uma manifestação de inferioridade moral da parte dos homens, que se divertem com a crueldade de matar e fazer sofrer os animais para se divertir. Se os animais não sofressem a caça seria o mesmo que fazer tiro ao alvo.
O amigo tem de comprar outro LE, que o seu já deve ter perdido páginas... :)
bem haja
Para os que creem em um Deus absolutamente Justo e Bom, não podemos achar que todo o reino animal, onde um leão estraçalha uma zebra, de uma forma brutal ser considerado bondade se o animal sofresse igual ao homem.
Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-evangelho-segundo-o-espiritismo/sofrimento-dos-animais/135/#ixzz2omOPO0YT
OláCitarPara os que creem em um Deus absolutamente Justo e Bom, não podemos achar que todo o reino animal, onde um leão estraçalha uma zebra, de uma forma brutal ser considerado bondade se o animal sofresse igual ao homem.
Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-evangelho-segundo-o-espiritismo/sofrimento-dos-animais/135/#ixzz2omOPO0YT
Essa ideia, amigo rapahel, é muito perigosa. Ela justificaria toda as atrocidades para com os animais, pois se eles não sofrem, tratá-los mal não seria crueldade. Eles são diferentes, mas sofrem dores físicas, não tenho dúvidas.
O animal sofre, claro. É necessário sentir dor para sobreviver, mas não sente na extensão de como o homem sente.
Poderiamos dizer que. Pode sentir dor e nao sofrer,. O sofrimento é algo que vai alem apenas da sensacao fisica, mais profunda. Um animal sente dor, mas para por ai. Nao existe aquele poque, a duvida, as consideracoes dadas pela razao que nao existe nele. O animal, sem a razao sente dor. O homem , como em tudo vai alem.
Vamos a um exercicio. Alguem te fere e vc n tem a razao. Vc pensa: nossa, fui ferido. Fim
Agora com a razao: nossa, ele me feriu! Pq meu deus, onde a justiça, pq sofro assim, oh!!!
O que acha?
OláCitarPara os que creem em um Deus absolutamente Justo e Bom, não podemos achar que todo o reino animal, onde um leão estraçalha uma zebra, de uma forma brutal ser considerado bondade se o animal sofresse igual ao homem.
Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-evangelho-segundo-o-espiritismo/sofrimento-dos-animais/135/#ixzz2omOPO0YT
Essa ideia, amigo rapahel, é muito perigosa. Ela justificaria toda as atrocidades para com os animais, pois se eles não sofrem, tratá-los mal não seria crueldade. Eles são diferentes, mas sofrem dores físicas, não tenho dúvidas.
Amigo Vitor, seria crueldade sim. Os seres pensantes somos nós e consequentemente temos que justificar os nossos atos.
E sim, os animais sentem a dor física, mas eles não tem consciência do sofrimento. Isso que o amigo rapahel quis dizer.
Abraço
A única diferença está no fato de que para os animais não existem consequências morais relacionadas à dor física.
S pq os animais n teriam livre arbitrio? O livre arbitrio sao as escolhas determinadas pela vontade e um animal tem vobtades, mas nao tem moral. A chave esta estao na moral e a dor pode estar relacionada com isso
595. Os animais têm livre-arbítrio?
-- Não são simples máquinas, como supondes [35], mas sua liberdade de ação é limitada pelas suas necessidades, e não pode ser comparada à do homem. Sendo muito inferiores a este, não têm os mesmos deveres. Sua liberdade é restrita aos atos da vida material.
599. A alma dos animais pode escolher a espécie em que prefira encarnar-se?
-- Não; ela não tem o livre arbítrio.
735. Que pensar da destruição que ultrapassa os limites das necessidades e da segurança; da caça, por exemplo, quando não tem por objetivo senão o prazer de destruir, sem utilidade?
-- Predominância da bestialidade sobre a natureza espiritual. Toda destruição que ultrapassa os limites da necessidade é uma violação da lei de Deus. Os animais não destroem mais do que necessitam, mas o homem, que tem o livre arbítrio, destrói sem necessidade. Prestará contas do abuso da liberdade que lhe foi concedida, pois nesses casos ele cede aos maus instintos.
(LE, Grifei)
A única diferença está no fato de que para os animais não existem consequências morais relacionadas à dor física.
E para os animais humanos existe porquê? Não é por eles se identificarem com o pensamento?
Olá amigo BrennoCitarQue importam os sofrimentos quando não se tem consciência deles?
Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-evangelho-segundo-o-espiritismo/sofrimento-dos-animais/120/#ixzz2olX4vvMQ
Quando o amigo vê um cão a ganir, depois de ser atropelado, acha que o animal não está a sofrer? - Não é o mesmo do que quando uma pessoa é atropelada e grita de dor?
Deixe lá essa sua filosofia cruel que não tem nada de doutrina espirita. Onde é que diz, na doutrina espirita, que os animais não sofrem? - A doutrina espirita apresenta-nos a caça desportiva, por exemplo, como uma manifestação de inferioridade moral da parte dos homens, que se divertem com a crueldade de matar e fazer sofrer os animais para se divertir. Se os animais não sofressem a caça seria o mesmo que fazer tiro ao alvo.
O amigo tem de comprar outro LE, que o seu já deve ter perdido páginas... :)
bem haja
Os animais são diferentes dos homens, uns querem elevá-los até a condição humana e outros querem rebaixar o homem até os animais.
Eles sentem dor, como o homem. Eles entrevem, por algum comportamento excepcional o princípio que preenche o homem, pois não são simples máquinas. A questão aqui reside em duas partes.
Na primeira, sem a razão, sem a dimensão de entendimento, a dor é dor e não sofrimento. Quando vemos um animal sofrendo, ele "apenas" sente dor, e essa dor fica nesta camada e não tem outras reverberações complicadíssimas como tem o sofrimento do homem.
Para os que creem em um Deus absolutamente Justo e Bom, não podemos achar que todo o reino animal, onde um leão estraçalha uma zebra, de uma forma brutal ser considerado bondade se o animal sofresse igual ao homem.
Essa empatia que temos com os animais é boa e mostra sensibilidade, mas não creiais que os animais são iguais aos homens e isso não é questão de orgulho ou ego, é porque não são por simples constatação da sua gigantesca limitação de entendimento.
"Reconheça os animais por não pensarem em Deus"
A lógica não parece ser que não haja sofrimento, mas que esse sofrimento se justifica porque tem uma utilidade: a evolução espiritual.
bem haja
Mas oque é livre arbitrio?
De acordo com a Doutrina Espírita, de uma forma bem sucinta:
É a liberdade de pensar e obrar!
CitarDe acordo com a Doutrina Espírita, de uma forma bem sucinta:
É a liberdade de pensar e obrar!
Que lindo isso! Mas os animais não pensam? Pensar não seria raciocinar e efetivar este raciocínio?
Ex: um gatinho quer pegar o peixe, então ele já entrevê na sua mente o caminho e o que fará para pegar o peixinho. Ele não pensou? Não obrou de certa forma?
A única diferença está no fato de que para os animais não existem consequências morais relacionadas à dor física.
E para os animais humanos existe porquê? Não é por eles se identificarem com o pensamento?
Não entendo o que você quer dizer com “eles se identificarem com o pensamento?”.
As consequências morais só existem para o animal humano porque somente esse é capaz de racionalizar sobre os porquês de seu sofrimento. Os desdobramentos da dor física na esfera moral dependem do modo como o homem lida com ela.
Não! Amigo Vitor,
Absolutamente não é a mesma coisa!
Pois que no caso do Ser Humano, diferentemente do animal, este tem consciência da dor que sente!
E, por favor, não distorça as minhas palavras, pois nunca afirmei que os corpos dos animais não sofram, mas que estes não têm consciência do sofrimento!
Quanto à carência de páginas, essa com certeza está nos livros de "ciência" que o amigo estuda, que por falta de comprovação lógica certamente sequer foram escritas!
Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-evangelho-segundo-o-espiritismo/sofrimento-dos-animais/150/#ixzz2or0hEHyI
735. Que se deve pensar da destruição, quando ultrapassa os limites que as
necessidades e a segurança traçam? Da caça, por exemplo, quando não objectiva senão o prazer de destruir sem utilidade?
“Predominância da bestialidade sobre a natureza espiritual. Toda destruição que
excede os limites da necessidade é uma violação da lei de Deus. Os animais só destroem para satisfação de suas necessidades; enquanto que o homem, dotado de livre-arbítrio, destrói sem necessidade. Terá que prestar contas do abuso da liberdade que lhe foi concedida, pois isso significa que cede aos maus instintos.”
Corintios 13
1 Ainda que eu falasse as línguas dos homens e dos anjos, e não tivesse amor, seria como o metal que soa ou como o címbalo que retine.
2 E ainda que tivesse o dom de profecia, e conhecesse todos os mistérios e toda a ciência, e ainda que tivesse toda fé, de maneira tal que transportasse os montes, e não tivesse amor, nada seria.
3 E ainda que distribuísse todos os meus bens para sustento dos pobres, e ainda que entregasse o meu corpo para ser queimado, e não tivesse amor, nada disso me aproveitaria.
4 O amor é sofredor, é benigno; o amor não é invejoso; o amor não se vangloria, não se ensoberbece,
5 não se porta inconvenientemente, não busca os seus próprios interesses, não se irrita, não suspeita mal;
6 não se regozija com a injustiça, mas se regozija com a verdade;
7 tudo sofre, tudo crê, tudo espera, tudo suporta.
8 O amor jamais acaba; mas havendo profecias, serão aniquiladas; havendo línguas, cessarão; havendo ciência, desaparecerá;
9 porque, em parte conhecemos, e em parte profetizamos;
10 mas, quando vier o que é perfeito, então o que é em parte será aniquilado.
11 Quando eu era menino, pensava como menino; mas, logo que cheguei a ser homem, acabei com as coisas de menino.
12 Porque agora vemos como por espelho, em enigma, mas então veremos face a face; agora conheço em parte, mas então conhecerei plenamente, como também sou plenamente conhecido.
13 Agora, pois, permanecem a fé, a esperança, o amor, estes três; mas o maior destes é o amor.
Os animais sofrem fisicamente e nao moralmente. Melhora?b
E como qualquer obra de Deus devem ser respeitados.
Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-evangelho-segundo-o-espiritismo/sofrimento-dos-animais/150/#ixzz2osttucvN
Concordo. Os animais não se norteiam por raciocínios baseados na moral, porque isso seria ter capacidade de
abstracção. Mesmo os mais inteligentes apenas compreendem a moral primitiva do sistema "recompensa-castigo", uma vez que lhe conseguimos impor comportamentos, nessa base, que eles aprendem.
Os animais não se norteiam por raciocínios baseados na moral, porque isso seria ter capacidade de abstracção. Mesmo os mais inteligentes apenas compreendem a moral primitiva do sistema "recompensa-castigo", uma vez que lhe conseguimos impor comportamentos, nessa base, que eles aprendem.
E quem é que impôs, quem é o responsável por esses comportamentos e raciocínios baseados na "moral", essa domesticação aos seres humanos que agora impõem aos animais? Não é o pensamento?
Os seres humanos vivem condicionados pelo pensamento, mas não são produto do pensamento... O pensamento é tempo, é responsável pela sociedade humana que inventou, dividiu e destruiu com corrupções e falsas morais... Mas a vida dos organismos humanos e da natureza é atemporal, onde o pensamento, o tempo não tem cabimento...
"animal communicator".
Ter .................
.....................espiritual.
bem haja
Reações instintivas e reflexo condicionado não são ações conscientes.
Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-evangelho-segundo-o-espiritismo/sofrimento-dos-animais/165/#ixzz2ox4OKgAd
Raphael,
um gato não raciocina, não está preparado para tal, ele age instintivamente, algumas vezes executa ações (quando falo em gato me refiro aos animais m geral), meritórias, porém a regra não é esta. pr isso é dito em OLE que animais não têm livre arbítrio.
Abraços,
Moura
Olá amigo Raphael
Por este caminho você ainda vai chegar à conclusão que o homem não é inteligente...
Há para aí muitos "burros" (passo a expressão, pois os burros até são animais inteligentes), mas os homens parecem ser seres inteligentes. :)
O Principio Inteligente, no animal, é o equivalente ao Espírito, no homem, segundo a doutrina espirita. Ora, se se chama "Inteligente" é porque é inteligente. Caso contrário estamos a refutar a doutrina espirita. Ou será que foi um erro de tradução, ou uma interpretação errada de Allan Kardec?
bem haja
606. Donde tiram os animais o princípio inteligente que constitui a alma debem haja
natureza especial de que são dotados?
“Do elemento inteligente universal.”
a) - Então, emanam de um único princípio a inteligência do homem e a dos
animais?
“Sem dúvida alguma, porém, no homem, passou por uma elaboração que a coloca
acima da que existe no animal.”
607. Dissestes (190) que o estado da alma do homem, na sua origem, corresponde
ao estado da infância na vida corporal, que sua inteligência apenas desabrocha e se ensaia para a vida. Onde passa o Espírito essa primeira fase do seu desenvolvimento?
“Numa série de existências que precedem o período a que chamais Humanidade.”
a) - Parece que, assim, se pode considerar a alma como tendo sido o princípio
inteligente dos seres inferiores da criação, não?
“Já não dissemos que todo em a Natureza se encadeia e tende para a unidade?
Nesses seres, cuja totalidade estais longe de conhecer, é que o princípio inteligente se
elabora, se individualiza pouco a pouco e se ensaia para a vida, conforme acabamos de
dizer. É, de certo modo, um trabalho preparatório, como o da germinação, por efeito do
qual o princípio inteligente sofre uma transformação e se torna Espírito. Entra então no
período da humanização, começando a ter consciência do seu futuro, capacidade de distinguir o bem do mal e a responsabilidade dos seus atos. Assim, à fase da infância se segue a da adolescência, vindo depois a da juventude e da madureza. Nessa origem, coisa alguma há de humilhante para o homem. Sentir-se-ão humilhados os grandes gênios por terem sido fetos informes nas entranhas que os geraram? Se alguma coisa há que lhe seja humilhante, é a sua inferioridade perante Deus e sua impotência para lhe sondar a profundeza dos desígnios e para apreciar a sabedoria das leis que regem a harmonia do Universo. Reconhecei a grandeza de Deus nessa admirável harmonia, mediante a qual tudo é solidário na Natureza. Acreditar que Deus haja feito, seja o que for, sem um fim, e criado seres inteligentes sem futuro, fora blasfemar da Sua bondade, que se estende por sobre todas as suas criaturas.”
Olá amigoRaphael
Por favor leia e tire as suas conclusões:Citar606. Donde tiram os animais o princípio inteligente que constitui a alma debem haja
natureza especial de que são dotados?
“Do elemento inteligente universal.”
a) - Então, emanam de um único princípio a inteligência do homem e a dos
animais?
“Sem dúvida alguma, porém, no homem, passou por uma elaboração que a coloca
acima da que existe no animal.”
607. Dissestes (190) que o estado da alma do homem, na sua origem, corresponde
ao estado da infância na vida corporal, que sua inteligência apenas desabrocha e se ensaia para a vida. Onde passa o Espírito essa primeira fase do seu desenvolvimento?
“Numa série de existências que precedem o período a que chamais Humanidade.”
a) - Parece que, assim, se pode considerar a alma como tendo sido o princípio
inteligente dos seres inferiores da criação, não?
“Já não dissemos que todo em a Natureza se encadeia e tende para a unidade?
Nesses seres, cuja totalidade estais longe de conhecer, é que o princípio inteligente se
elabora, se individualiza pouco a pouco e se ensaia para a vida, conforme acabamos de
dizer. É, de certo modo, um trabalho preparatório, como o da germinação, por efeito do
qual o princípio inteligente sofre uma transformação e se torna Espírito. Entra então no
período da humanização, começando a ter consciência do seu futuro, capacidade de distinguir o bem do mal e a responsabilidade dos seus atos. Assim, à fase da infância se segue a da adolescência, vindo depois a da juventude e da madureza. Nessa origem, coisa alguma há de humilhante para o homem. Sentir-se-ão humilhados os grandes gênios por terem sido fetos informes nas entranhas que os geraram? Se alguma coisa há que lhe seja humilhante, é a sua inferioridade perante Deus e sua impotência para lhe sondar a profundeza dos desígnios e para apreciar a sabedoria das leis que regem a harmonia do Universo. Reconhecei a grandeza de Deus nessa admirável harmonia, mediante a qual tudo é solidário na Natureza. Acreditar que Deus haja feito, seja o que for, sem um fim, e criado seres inteligentes sem futuro, fora blasfemar da Sua bondade, que se estende por sobre todas as suas criaturas.”
Entra então no período da humanização, começando a ter consciência do seu futuro, capacidade de distinguir o bem do mal e a responsabilidade dos seus atos.
O que acham?
Olá amigo Raphael
A codificação não diz que os animais não entram em estado de erraticidade, mas que esse estado de erraticidade dura muito pouco tempo, o animal reencarna quase de imediato. Não perde a individualidade. É o mesmo ser espiritual que encarna, tenha ele consciência disso ou não.
Mas concordo que o animal não é igual ao homem, como o espírito puro não é igual aos nossos espiritos. Temos muito que encarnar e trabalhar até lá chegar. Como os animais têm muito que reencarnar em corpos de animais até chegar o dia em que passam a encarnar em corpos humanos. Apesar de termos todos a mesma origem. Como um feto e um adulto têm corpos com a mesma origem, mas não são iguais.
A encarnação de cada ser tem uma finalidade de acordo com as capacidades e características dele. Todos têm em comum o objectivo da evolução espiritual, mas as vidas que cada um tem de enfrentar, na carne, são muito diferentes.
bem haja
Instintivo e reflexo condicionado quer dizer automático. Quer dizer que os animais reagem como máquinas.
bem haja
Olá, então, há ai talvez um disparate. Raciocinar é concatenar eventos, liga-los, apenas isso. O animal é irracional por não possuir a razão, e não por não raciocinar.
Todos os seres vivos mais avançadinhos usam o raciocinio. O instinto usa o raciocinio pois para fugir ou caçar, o animal usa este artificio para escolher o meio mais efetivo para tal.
O que acha?
2) Interno: Causado pelo ser em sua tomada de decisões ou relação com outros: mágoa, depressão, tristeza, frustração, decepção, ira, rancor, etc.
Grande abraço e que 2014 seja um ano propício para o desenvolvimento intelectual e moral de todos nós.
2) Interno: Causado pelo ser em sua tomada de decisões ou relação com outros: mágoa, depressão, tristeza, frustração, decepção, ira, rancor, etc.
Grande abraço e que 2014 seja um ano propício para o desenvolvimento intelectual e moral de todos nós.
Animais não tomam decisões pois que não raciocinam.
Segue-se que não podem ter sentimentos como mágoa, tristeza, frustração, decepção, ira, rancor, etc.!
Mas ...................
........................raciocínio.
O que acham?
2) Interno: Causado pelo ser em sua tomada de decisões ou relação com outros: mágoa, depressão, tristeza, frustração, decepção, ira, rancor, etc.
Grande abraço e que 2014 seja um ano propício para o desenvolvimento intelectual e moral de todos nós.
Animais não tomam decisões pois que não raciocinam.
Segue-se que não podem ter sentimentos como mágoa, tristeza, frustração, decepção, ira, rancor, etc.!
Amigo Fernando,
você pensa mesmo que este sentimento de tristeza está presente em qualquer cão?
Amigo só o sente aquele cão que foi domesticado, que esteve por algum tempo com uma família, e assim mesmo em algumas raças, pois há muitas raças em que você soltando o bicho novamente, ele, só sentirá a dificuldade para se alimentar já que estava acostumado a ter no prato...
OP que se espera quando se trata com a dourina é que aquele que irá depositar sua opinião, conheça bem o ponto veja só:
DE OLE:
"593 Podemos dizer que os animais só agem por instinto?
– Ainda nisso há um sistema. É bem verdade que o instinto domina na maioria dos animais: mas não vês que há os que agem por uma
vontade determinada? É que têm inteligência, porém ela é limitada."
"Além do instinto, não se poderia negar a certos animais a
prática de atas combinados, que denotam a vontade de
agir num sentido determinado e de acordo com as
circunstâncias. Há neles, portanto, uma espécie de
inteligência, mas cujo exercício é mais precisamente
concentrado sobre os meios de satisfazer às suas
necessidades físicas e prover à conservação. Não há entre
eles nenhuma criação, nenhum melhoramento; qualquer
que seja a arte que admiremos em seus trabalhos, aquilo
que faziam antigamente é o mesmo que fazem hoje, nem
melhor nem pior, segundo formas e proporções constantes
e in-variáveis. Os filhotes separados de sua espécie não
deixam de construir o seu ninho de acordo com o mesmo
modelo. sem terem sido ensinados. Se alguns são suscetíveis de uma certa educação, esse desenvolvimento intelectual, sempre fechado em estreitos limites, é devido à ação do homem sobre uma natureza flexível, pois nãofazem nenhum progresso por si mesmos, e esse progresso é efêmero, pura-mente individual, porque o animal, abandonado a si próprio, não tarda a voltar aos limites
traçados pela Natureza."
"599 A alma dos animais pode escolher a espécie em que prefira
encarnar-se?
– Não; ela não tem o livre arbítrio."
Se depois destas lições que a doutrina trás em OLE o amigo ainda "achar" diferente, ai sim veremos que o problema está na sua conclusão, e que esta deve estar fundamentada em algo extra doutrina, portanto, nada de doutinário.
Abraços,
Moura
A natureza da inteligência da vida dos organismos e da natureza está livre da piedade, livre do tempo que é invenção e imaginação do pensamento... O pensamento não tem relação com a inteligência...
Peço perdão aos espíritos de luz pela minha ignorância. Algumas poucas respostas de OLE me causam imensa estranheza.
A natureza da inteligência da vida dos organismos e da natureza está livre da piedade, livre do tempo que é invenção e imaginação do pensamento... O pensamento não tem relação com a inteligência...A natureza da inteligência está no espírito, manifestada em diversos níveis evolutivos conforme prova-se com a qualidade com que resolvem problemas novos e mais complexos.
O que seria livre de piedade?
Animais não tomam decisões pois que não raciocinam.
Segue-se que não podem ter sentimentos como mágoa, tristeza, frustração, decepção, ira, rancor, etc.!
A natureza da inteligência da vida dos organismos e da natureza está livre da piedade, livre do tempo que é invenção e imaginação do pensamento... O pensamento não tem relação com a inteligência...
Olé, acho que ficou meio nebuloso o que você quis dizer.
A natureza da inteligência está no espírito, manifestada em diversos níveis evolutivos conforme prova-se com a qualidade com que resolvem problemas novos e mais complexos.
O que seria livre de piedade? Piedade é um conceito católico, no qual se perdoa o que não possui discernimento por ignorância, assim não se julga os incapacitados de tomarem decisões com a razão. É isto que você quis dizer?
O tempo como unidade de medida de uma dimensão com objetivo de organização, sim, porém o tempo não é algo abstrato, mas restrito e válido com nuances em cada sistema. Do sub-atômico à galáxias.
O tempo biológico é imperativo à todos os seres pois as células levam um determinado tempo para executarem uma tarefa, produzirem enzimas, contrair-se, formar tecidos, organizar-se, etc. Sempre há um "tempo" necessário para execução de uma tarefa pois nada vem do nada e tudo possui uma sequência que obedece à uma linha do tempo particular.
O tempo para uma mosca é outra coisa que o nosso, pois em 3 dias ela tem uma geração (nasce, cresce, reproduz e morre). Nós, precisamos de pelo menos 75 anos (média atual).
O Pensamento possui sim relação com a inteligência. Mesmo que a inteligência apareça em menor grau, o pensamento é o PRODUTO da correlação e interação das faculdades da mente.
A inteligência pode ou não prevalescer, mas sempre há uma pontinha de cada faculdade no pensamento. Por menor e mais simples que seja pois elas trabalham em conjunto.
Assim como antigamente, dividia-se o cérebro em hemisfério direito e esquerdo (um conceito COMPLETAMENTE equivocado, porém muito aceito até a descoberta da Tomografia), não há ação isolada.
O cérebro deve funcionar aos moldes da mente, pois ele é o órgão responsável pela formação do pensamento encarnado. As idéias percorrem diversos caminhos neuronais dentro do cérebro da frente para trás, de dentro para fora, da esquerda para a direita, e vice-versa, numa velocidade de até 120 m/s. Ou seja, ele mostra que todo o sistema é acionado mesmo para uma tarefa simples e são exteriorizadas em pensamentos (onda) que geram ações, movimentos e solicitações metabólicas em uma combinação organizada com o intuido de agir.
Abraço!
A melhor definição que já vi do cérebro foi esta, dada por Daniel Armilest: O cérebro é uma interface entre o espírito e a matéria. Sua complexidade nasce da complexidade desta interface. O pensamento então não está no cérebro, mas sempre no espírito.
O que acham?
A natureza da inteligência da vida dos organismos e da natureza está livre da piedade, livre do tempo que é invenção e imaginação do pensamento... O pensamento não tem relação com a inteligência...A natureza da inteligência está no espírito, manifestada em diversos níveis evolutivos conforme prova-se com a qualidade com que resolvem problemas novos e mais complexos.
O que seria livre de piedade?
Piedade é devoção ao pensamento, e às coisas inventadas pelo pensamento... É ele o responsável pelo ser humano viver na ilusão do tempo psicológico, coisa inexistente na realidade da inteligência...
A inteligência não está em lado nenhum localizado ou condicionado, nem pertenca a nada nem a ninguém, ela é: atemporal, única...
A natureza da inteligência da vida dos organismos e da natureza está livre da piedade, livre do tempo que é invenção e imaginação do pensamento... O pensamento não tem relação com a inteligência...A natureza da inteligência está no espírito, manifestada em diversos níveis evolutivos conforme prova-se com a qualidade com que resolvem problemas novos e mais complexos.
O que seria livre de piedade?
Piedade é devoção ao pensamento, e às coisas inventadas pelo pensamento... É ele o responsável pelo ser humano viver na ilusão do tempo psicológico, coisa inexistente na realidade da inteligência...
A inteligência não está em lado nenhum localizado ou condicionado, nem pertenca a nada nem a ninguém, ela é: atemporal, única...
Amigo Olé, cada vez eu fico mais impressionado com a abstração do seu pensamento!
Piedade e Devoção são conceitos extremamente religiosos.
Para não dizer que estou inventando, segue referência da wikipedia:
Pi.e.da.de
Do latim piĕtas, -ātis.
Virtude que inspira devoção às coisas santas e atos de amor e compaixão.
A piedade popular refere-se às mais variadas práticas e expressões católicas "de culto privado (pessoal ou comunitário) prestado a Deus, aos Santos, às coisas santas" e à Virgem Maria.
De.vo.ção
Substantivo feminino
Sentimento religioso, veneração especial
As devoções referem-se a práticas religiosas onde não objetiva-se o encontro com a divindade através do desenvolvimento do próprio potencial ou poderes internos, mas sim apenas através da fé na divindade e em sua ajuda para se alcançar os objetivos finais espirituais. Trata-se apenas da reverência, adoração e acção de graças à divindade em causa.
Há sim o tempo psicológico que é flexível e por isto foi organizado para que fosse possível o desenvolvimento humano, mas também há o tempo físico, da matéria, de cada átomo.
O tempo físico, não as 24h da Terra ou os 365 dias no ano, é apresentado na composição da matéria, o decaimento dos átomos radioativos, na vibração de uma partícula sub-atômica, na velocidade da Luz.
Não há como ignorar este tempo. Ele está aí, queira ou não.
O tempo psicológico é facilmente burlado de acordo com o interesse e a condição em que está o espectador.
1 segundo para um homem que anda na brasa parece mais tempo do que um segundo para quem dá um beijo, porém, fisicamente possuem a mesma duração.
A questão é que quando estamos em situação de estresse, prestamos mais atenção, calculamos e guardamos mais informações por segundo, e temos a sensação de que o tempo foi mais longo ou em "câmera lenta" como geralmente as pessoas afirmam.
Isto mostra que o tempo psicológico está fatalmente envolvido no estado e condições em que o observador e o observado estão posicionados no mesmo tempo físico.
A Inteligência não pode ser atemporal porque nós podemos assistir ao seu progresso, seu desenvolvimento. Se ela se desenvolve, é porque um dia esteve mais rústica, a ponto de ser uma faculdade embrionária.
Se ela fosse algo único, todos teriam a mesma inteligência, o que não se mostra no cotidiano pois assistimos à pessoas mais e outras menos capazes de fazer as mesmas coisas, resolvendo os mesmos problemas.
Por isto a sua inteligência é fruto do seu conhecimento, do seu estudo. Se você se aplica, consegue resolver problemas mais complexos e novos. Seu desenvolvimento não é gratuito, pois é necessário testes, análises, hipóteses, e não raro quebramos a cara para aprender na tentativa e erro.
Abraço!
Amigo Olé, cada vez eu fico mais impressionado com a abstração do seu pensamento!
Piedade e Devoção são conceitos extremamente religiosos.
Para não dizer que estou inventando, segue referência da wikipedia:
Pi.e.da.de
Do latim piĕtas, -ātis.
Virtude que inspira devoção às coisas santas e atos de amor e compaixão.
A piedade popular refere-se às mais variadas práticas e expressões católicas "de culto privado (pessoal ou comunitário) prestado a Deus, aos Santos, às coisas santas" e à Virgem Maria.
De.vo.ção
Substantivo feminino
Sentimento religioso, veneração especial
As devoções referem-se a práticas religiosas onde não objetiva-se o encontro com a divindade através do desenvolvimento do próprio potencial ou poderes internos, mas sim apenas através da fé na divindade e em sua ajuda para se alcançar os objetivos finais espirituais. Trata-se apenas da reverência, adoração e acção de graças à divindade em causa.
Há sim o tempo psicológico que é flexível e por isto foi organizado para que fosse possível o desenvolvimento humano, mas também há o tempo físico, da matéria, de cada átomo.
Me diga.................
.................................física.
Abraço e bons estudos.
Amigo .................
............................conceito.
Grande abraço!
Prezada......................
.................................avançamos.
Grande abraço e um ótimo 2014.
Imagens falam mais que palavras.
O pensamento então não está no cérebro, mas sempre no espírito.
O que acham?
Negar q os animais têm sensações e sentimentos semelhantes aos dos homens, hoje é absurdo em vista das comprovações científicas.
Conf: não...............
..............................ver.
Negar q os animais têm sensações e sentimentos semelhantes aos dos homens, hoje é absurdo em vista das comprovações científicas.
Exatamente, "Semelhantes" não é igual. Assim eles nem são iguais e nem sofrem da mesma maneira.
Não?
Amigo .................
............................conceito.
Grande abraço!
1) Como os vírus fariam as mutações para driblar nossos sistema imunológico?
Os vírus não fazem mutações, mas sofrem mutações.
2) Como as bactérias "aprendem" e mostram resistência à anti-bióticos?
Mesmo caso acima.
3) Como mamíferos adaptam seu modo de vida de acordo com as necessidades?
4) Como as espécies criam mecanismos que melhoram suas chances de sobrevivência?
Mutações vantajosas que levam à sobrevivência do mais apto!
Sabemos que o espírito é a matéria-inteligente.
Abraço!
Exatamente, "Semelhantes" não é igual. Assim eles nem são iguais e nem sofrem da mesma maneira.
Não?
sensibilidade, amor, solidariedade, amizade, companheirismo, pelos da mesma espécie e por outros de espécies diferentes, que o animal humano.
"(...)se os vírus SOFREM mutações, alguma coisa FAZ com que ele sofra esta mutação.
Coisas ORGANIZADAS só podem partir de comandos INTELIGENTES!(...)
Virus é somente uma entidade bioquímica que transporta material genetico e algumas enzimas. O que faz as mutações?
Erros da enzima replicadora viral ou da celula hospedeira durante a replicação do genoma viral (mais comum com o RNA) no interior de uma célula hospedeira. Erros são processos espontaneos e naturais, falhas ocorrerem de forma aleatoria durante o processo. Existem mecanismos de reparo e até estes podem falhar. Entretanto estes processos de falhas e erros são as ferramentas pela qual a seleção natutal pode agir, as mudanças mais vantajosas permanecem pois garante a sobrevivência dos individuos a uma dada mudança do micro ambiente.
Caso exista nestes seres um principio inteligente, ele um mero figurante ou melhor assiste tudo de camarote.
Agentes quimicos e fisicos.
O unico comando no processo de mutação em virus vem da ação de suas enzimas e das enzimas das celula hospedeiras no processo de replicação, a troca de informação entre genomas, e a biossintese dos componentes virais pelo hospedeiro que utiliza da informação viral contida no RNA ou DNA. Se podemos chamar de inteligência a mesma advem do sistema biológico.
Não há necessidade de principio inteligente para isso.
Existe uma tendência em colocar principio inteligente em tudo, desde que vislumbremos alguma forma de organização esquecendo que na natureza existem forças fisico-bioquimicas com propriedades organizacionais.
Abraços fraternos
Marcos Borges
O sofrimento físico dos animais ocorre porque eles, assim como os homens, estão sujeitos às mesmas leis que Deus estabeleceu para gerir as existências. Se o animal sofre por uma má formação congênita, isso ocorre porque todo corpo em formação está sujeito às mutações gênicas que, por sua vez, fazem parte de um ser animalizado (as células zigóticas) que, também, servem de instrumento para PI que têm naquelas células o seu campo de trabalho e desenvolvimento. Assim como aos animais cabe a função de auxiliares do homem, a população celular e suas particularidades cabe a função de auxiliares dos PIs que estão, evolutivamente falando, um nível acima deles.
Isso quer dizer que o animal sofre pelo resultado de um conjunto de fatores, mas que, independentemente de que causa seja essa, o seu sofrimento servirá para cessar sua vida física, se esse for o caso, ou mesmo para instigar no homem sensível ao fato, os impulsos de generosidade e universalidade de sentimentos que um dia deverá ultrapassar a barreira estabelecida pelos preconceitos.
Assim, desemprego, doença, morte, enfim a sorte de cada um de nós, faz parte de um plano intricado que teve inicio em vidas anteriores e que, de uma forma oculta, depende dos espíritos, dos santos, de Jesus, de Ala, de Maomé ou de outras entidades espirituais, conforme a crença de cada um. Essas entidades conspiram, nas nossas costas, à traição, mas de forma que tudo o sucede se conjunga para que a vida espiritual universal seja justa. Temos a nossa margem de acção, aqui na Terra, a que chamam livre-arbitrio, mas a nossa vontade está encurralada no seio desse conjunto de forças.
Já, Noriz, não concordando com o Vitor, disse q, para ele, os acontecimentos q nos afetam (as maiores alegrias e felicidades e as mais extremas, desesperadoras e insuportáveis tristezas e infelicidades) não dependem de Deus etc, masdependem de nós mesmos pois “cada vez mais me convenço de que os acontecimentos de nossas vidas dependem é de nós mesmos... tudo depende de nós, tanto as coisas boas, quanto as ruins...”.
Considerando o q o Noriz disse, tenho de lhe perguntar, para leva-lo a raciocinar e entender o que ele escreveu:
- meu querido amigo, vc sempre foi e continua sendo totalmente, completamente, absolutamente, extremamente[/i], feliz?
- Nunca, em momento algum algum sofrimento, ou dor, doença, tristeza, perda, remorso, desapontamento, decepção, seu ou de seus queridos, lhe afetou e perturbou sua vida e sua felicidade?
- Tudo q na vida inteira vc fez, ou desejou fazer,e continua fazendo, está centrado perfeitamente, exatamente, no bem dos demais, no amor ao próximo?
- vc nunca cometeu um erro, uma ação q perturbasse alguém?
- Sempre conseguiu fazer, desde q abriu os olhos nesta existência, todas as coisas que desejou, sejam quais forem na sua vida, seja com sua família, com relação a vc mesmo, e nos estudos, na profissão, nas necessidades de prover os seus queridos de modo q nada lhes faltasse, nos relacionamentos, negócios, amizades, entretenimentos, sejam relacionados a vc e/ou aos seus?
- Já raciocinou e chegou a compreender claramente, perfeitamente qual é a causa de estar ainda num mundo de expiações, de sofrimentos torturantes?
Noriz, continua:... É claro que atribuem esses acontecimentos a Deus e às religiões que, algumas, todos sabemos estão mais preocupadas com o lucro. Mas então por que conseguem o que querem? Porque mudam o os interiores e as coisas acontecem!Na verdade, acredito que o amigo não entendeu essa última parte, pois desde o início eu disse que não é Deus (diretamente), ou Espíritos, santos, Jesus,..que fazem algo por nós. O exemplo que dei sobre as religiões que pregam a prosperidade material, não está vinculado ao fato de pedirem a Deus e então receberem de Deus, mas no fato de ao fazerem isso mudarem seu interior, acreditarem que é possível acontecer aquilo que desejam e, então, as coisas realmente acontecerem. Muitos de nós temos crenças, ou complexos, que nos limitam, que nos fazem acreditar que não somos capazes de conseguir algo e realmente não conseguimos. Mas não que eu, por acreditar nisso, tenha modificado totalmente minha vida, apenas acredito que isso seja uma verdade, pois, como já disse, já tive comprovações pessoais sobre isso e também já observei outras pessoas também conseguindo o que queriam: desde uma cura de uma doença grave, uma conquista amorosa aparentemente improvável, conquistas materiais,..
Conf: e vc, meu amigo, já comprovou q, sem nenhuma sombra de dúvida, esses conseguiram o q queriam exatamente devido ao fato de terem estado orando e pedindo a Deus q os auxilie em suas diferentes igrejas ou religiões? Vc está totalmente, absolutamente, convencido disso, ou apenas suspeita, apenas crê que isso seja uma verdade, pelo q tem visto ou ouvido falar?
- meu querido amigo, vc sempre foi e continua sendo totalmente, completamente, absolutamente, extremamente[/i], feliz?
Nunca, em momento algum algum sofrimento, ou dor, doença, tristeza, perda, remorso, desapontamento, decepção, seu ou de seus queridos, lhe afetou e perturbou sua vida e sua felicidade?
- vc nunca cometeu um erro, uma ação q perturbasse alguém?Sim, cometi.
Sempre conseguiu fazer, desde q abriu os olhos nesta existência, todas as coisas que desejou, sejam quais forem na sua vida, seja com sua família, com relação a vc mesmo, e nos estudos, na profissão, nas necessidades de prover os seus queridos de modo q nada lhes faltasse, nos relacionamentos, negócios, amizades, entretenimentos, sejam relacionados a vc e/ou aos seus?
- Já raciocinou e chegou a compreender claramente, perfeitamente qual é a causa de estar ainda num mundo de expiações, de sofrimentos torturantes?
Noriz, continua:... É claro que atribuem esses acontecimentos a Deus e às religiões que, algumas, todos sabemos estão mais preocupadas com o lucro. Mas então por que conseguem o que querem? Porque mudam o os interiores e as coisas acontecem!Como disse, acredito, pelo que já vivenciei, observei, que as coisas acontecem da maneira como nos postamos na vida. Nosso mundo exterior reflete o nosso interior, tanto para coisas boas, quanto para coisas que causem sofrimentos (pelo menos consigo, comigo, verificar isso com facilidade). É convicção que tenho não só de ter ouvido falar, mas de ter observado em mim e em outras pessoas e não sei como poderia comprovar isso. Há coisas que só percebemos quando vivemos situações e vemos outros também vivenciando situações. Se me engano é porque as provas, os indícios, que obtive me levaram a evidências erradas.
Conf: e vc, meu amigo, já comprovou q, sem nenhuma sombra de dúvida, esses conseguiram o q queriam exatamente devido ao fato de terem estado orando e pedindo a Deus q os auxilie em suas diferentes igrejas ou religiões? Vc está totalmente, absolutamente, convencido disso, ou apenas suspeita, apenas crê que isso seja uma verdade, pelo q tem visto ou ouvido falar?
Conf: Meu querido amigo, considerando o que vc disse, e que repeti acima, lhe faço, para início de raciocínio, outra pergunta:
- somos nós, as criaturas daquele q é sabedoria e perfeição, todos nós, dementados, masoquistas, mentalmente desequilibrados? Vc é?
Pois se tudo q lhe acontece é causado por vc mesmo, tudo q lhe acontece depende das ações q vc pratica e sabe q está praticando ações erradas, se tudo depende de escolhas pelas quais vc é responsável, se vc mesmo é o responsável por todas as coisas que lhe acontecem, sejam coisas boas ou ruins, porq ?
- à de se “vc já Já raciocinou e chegou a compreender claramente, perfeitamente qual é a causa de estar ainda num mundo de expiações, de sofrimentos torturantes”, vc respondeu: “NÃO”.Esses sofrimentos poderiam (digo poderiam porque já disse que não compreendo claramente, perfeitamente, mas é uma ideia que pode explicar) ajudar o encarnado a acordar, a passar a não dar mais tanto valor àqueles condicionamentos de nossa mente. Não é incomum, por exemplo, o depoimento de pessoas que ao passarem por graves problemas (de saúde, acidentes, agressões,..), declararem que passaram a ver a vida de outra maneira, que passaram a valorizar mais as pequenas coisas e as pessoas com as quais conviviam. Não teriam, então, esses sofrimentos a função de despertar o encarnado para que evolua? Para que saia daquilo que muitos chamam de ‘zona de conforto’? e se tiver essa utilidade deveríamos encarar como um castigo de Deus? Ou como uma lei natural que nos faz evoluir por bem ou por mal?
E pq “não”, Noriz, se vc é responsável por todas as coisas q lhe acontecem e, portanto, responsável por lhe acontecer não ter ainda compreendido claramente as causas de estar ainda num mundo de sofrimentos? Vc escolheu, de proposito, viver num mundo onde ninguém escapa dos sofrimentos, q podem ser terríveis, desesperadores, insuportáveis? Vc é desequilibrado mental pois, podendo estar num mundo melhor determinou, para vc mesmo, estar num mundo onde há dores e lágrimas para todos, pois o fato de estar aqui depende de vc mesmo?
Conf (resp anterior): considerando o que vc disse, e que repeti acima, lhe faço, para início de raciocínio, outra pergunta: somos nós, as criaturas daquele q é sabedoria e perfeição, todos nós, dementados, masoquistas, mentalmente desequilibrados? Vc é?
Se não somos, pq vc faz tantas coisas erradas contra vc mesmo, se tudo (de bom ou de mal) q lhe acontece é causado por vc mesmo, se tudo q lhe acontece depende das ações q vc pratica e sabe q está praticando ações certas ou erradas, se tudo depende de escolhas pelas quais vc é responsável! Se é vc mesmo o responsável por todas as coisas boas ou ruins que lhe acontecem, porq permite q aconteçam se pode agir de modo q não aconteçam?Sim, queremos de propósito errar! Mas, como disse, somos inconsequentes e, portanto, não dá para ligar o querer errar de propósito com o compromisso assumido conscientemente com a lei de causa e efeito. É fácil para qualquer pessoa saber que muitas vezes deixa de agir ‘com o coração’ para agir obedecendo, ou inspirado por outros valores, como o orgulho, por exemplo e, ainda, assessoradas as decisões pelo que a mente nos sopra. A constatação dos resultados vem apenas depois, os sofrimentos.
Vc quer, de propósito, errar? Quer, de propósito, trazer para vc mesmo as consequências, q podem ser desesperadoras, da lei de causa e efeito? Pois está dizendo q tudo q lhe acontece depende de vc mesmo e, portanto, depende de vc o cometer erros e mais erros?!...
Conf: meu amigo, se não agimos de acordo "como nosso coração sugere”, tente responder, de acordo com q agimos? Com a sugestão de quem ou de quê? Tb, vc disse, q não agimos sempre devido a estarmos condicionados e devido a consequências de coisas q fizemos em outras encarnações; e, lhe pergunto, pq as fizemos, se tínhamos, conforme a doutrina, o poder de não fazê-las, se depende de nós fazê-las ou não fazê-las?
Afinal, resumindo, pq vc não age como seu coração/ mente/raciocínio/vontade/escolha sugere? Quem o impede de fazer isso e, em consequência faz q vc aja do modo que não quer agir e, consequentemente, como ensina a doutrina, fará vc sofrer e muitas vezes desesperadamente, insuportavelmente, as consequências da terrível lei de causa e efeito?
E qdo vc age como seu coração sugere, isto é, do modo como quer agir, pq vc age assim, se tb podia agir aí de outro modo? Quem, ou o que, lhe ensinou a agir deste ou daquele modo? Quem lhe fez aprender, quem lhe mostrou à consciência q isto é certo fazer e aquilo é errado? Vc aprendeu as coisas q sabe por si mesmo, ou pq a escola do bem e do mal, que é a vida, com suas incessantes experiências/lições, lhe fez aprender?
Noriz: o livro ‘a crise da morte’ de Ernesto Bozzano, existem relatos de pessoas que ao desencarnarem passaram em revista todos os fatos de suas vidas (é um relato comum) e, como muitos fatos não mais faziam parte daquela memória que usamos no cotidiano, que consultamos; essas retrospectivas foram atribuídas ao subconsciente que teria essa capacidade de arquivar mesmo os pequenos fatos de nossas vidas.
Conf: e o q vc deduziu disso?
E me responda: como é q se forma nossa memória? De onde vêm os fatos q fazem parte dela? Simplesmente, surgem nela, ou vêm de experiências q a escola da vida nos proporciona o tempo todo?
Deduzi que existe uma parte de nossa mente, que é o subconsciente, que existe e que pode interferir em nossas vidas. Não somos somente nosso consciente e, portanto, não agimos apenas usando desse consciente, que é a outra parte da mente. A memória, obviamente, para mim, forma-se pelas experiências da vida.
Noriz: Seria, então, a essa parte da mente, que condiciona nossas formas de agir, que poderíamos atribuir as nossas dificuldades na vida.
Conf: e se é assim, se agimos por condicionamentos vindos da escola da vida, onde estão, ou quais são, as ações q realizamos por nós mesmos, onde estão nossos erros e os consequentes deméritos?
Noriz: Tudo, desde quando éramos crianças e mesmo, talvez, de outras encarnações, fazem parte do nosso eu e estão nesse subconsciente. Então vêm os medos de agirmos da forma como gostaríamos de agir e se agíssemos conforme nosso ‘coração’ indicasse, seríamos provavelmente mais felizes. Essa parte da mente cria os medos que nos travam em muitos setores de nossas vidas.
Conf: pois é; está percebendo q o fato de agirmos deste ou daquele modo não é simplesmente pq decidimos agir desse modo, mas pq, sempre e sempre, a escola da vida nos mostra ser mais conveniente, em todas e quaisquer circunstancias em q estivermos, agir de um modo e não de outro? E conseguiremos, vc conseguirá agir de modo diferente do q aquele q a vida já nos mostrou q é o mais conveniente?
Tente se lembrar de alguma vez, uma só q seja, q vc decidiu, por vc mesmo, agir de um modo e não de outro, e cite aqui para q continuemos nossa conversa; lembre-se de uma só ação sua q tenha sido livre do q a vida lhe ensinou ser o mais conveniente a fazer!
Conf (resp ant): e à pergunta de se “vc já Já raciocinou e chegou a compreender claramente, perfeitamente qual é a causa de estar ainda num mundo de expiações, de sofrimentos torturantes”, vc respondeu: “NÃO”.O amigo está perguntando ao meu Espírito, que quando decidiu por esta encarnação estava em situação provavelmente mais lúcida que agora quando encarnado, ou para o encarnado? O Espírito, se escolheu, deve tê-lo feito porque sabia que seria benéfico (ou seria uma oportunidade que poderia trazer benefícios) para si esta encarnação; mas como encarnado não tenho todas as explicações de todas as coisas, apenas tenho lá minhas teorias de ter ouvido falar e que se confirmaram com o que já vivi.
E pq “não”, Noriz, se vc é responsável por todas as coisas q lhe acontecem e, portanto, responsável por lhe acontecer não ter ainda compreendido claramente as causas de estar ainda num mundo de sofrimentos? Não desejou compreender claramente? Vc escolheu, de proposito, viver num mundo onde ninguém escapa dos sofrimentos, q podem ser terríveis, desesperadores, insuportáveis? Vc é desequilibrado mental pois, podendo estar num mundo melhor,(pois tudo q lhe acontece depende de vc mesmo), pq vc "decretou", para vc mesmo, estar num mundo onde há dores e lágrimas para todos, pois o fato de estar aqui, a causa d vc estar aqui, dependeu de vc mesmo?
Noriz: Esses sofrimentos poderiam (digo poderiam porque já disse que não compreendo claramente, perfeitamente, mas é uma ideia que pode explicar) ajudar o encarnado a acordar, a passar a não dar mais tanto valor àqueles condicionamentos de nossa mente. Não é incomum, por exemplo, o depoimento de pessoas que ao passarem por graves problemas (de saúde, acidentes, agressões,..), declararem que passaram a ver a vida de outra maneira, que passaram a valorizar mais as pequenas coisas e as pessoas com as quais conviviam.
Conf: sem dúvida, isso é uma verdade; mas, o q é q ajuda a acordar... a não agir do modo como a vida nos condicionou? Esse acordar foi proporcionado pelo quê, senão pelo q a vida nos ensina, isto é, que é conveniente superar os condicionamentos e agir do modo q ela, a vida, nos mostra ser o melhor naquelas circunstancias em q estivermos?
Noriz: Não teriam, então, esses sofrimentos a função de despertar o encarnado para que evolua? Para que saia daquilo que muitos chamam de ‘zona de conforto’? e se tiver essa utilidade deveríamos encarar como um castigo de Deus? Ou como uma lei natural que nos faz evoluir por bem ou por mal?
Conf: como já vimos, os sofrimentos podem despertar o encarnado para q evolua, mas essa explicação não tem nada a ver com a explicação q a doutrina dá para os nossos sofrimentos; para a doutrina, sofrer para evoluir, sem q nada tenhamos feito para merecer sofrer, é injustiça pois, para a doutrina, todos os sofrimentos são merecidos e aplicados de acordo com a perfeita justiça divina, e só merecem sofrer os que transgridem as leis de Deus (exceções: provas solicitadas e missões assumidas). E onde está em tudo isto q estamos falando a transgressão à lei de Deus?
Noriz: Lembrei agora daquele personagem de Charles Dickens, o sr Scrooges de ‘um conto de natal’ que era sovina e ao final da história decide mudar totalmente sua vida.
Conf: qto ao "sr Scrooges", não tive tempo para ler,mas, se vc deseja conversar sobre a história dele, cite o que vc aprendeu com ela.
O amigo está perguntando ao meu Espírito, que quando decidiu por esta encarnação estava em situação provavelmente mais lúcida que agora quando encarnado, ou para o encarnado?
O amigo está perguntando ao meu Espírito, que quando decidiu por esta encarnação estava em situação provavelmente mais lúcida que agora quando encarnado, ou para o encarnado?
E o amigo percebe a incongruência do que escreveu?
Ver dois onde apenas há um sempre foi a maior 'doença' da humanidade!! :o
- Vc disse que o Kazaoka já explicou o porquê de alguns irem para o bem e outros para o mal, "resposta, aliás, que o amigo entendeu como bastante justa. E lhe peço q, se puder repetir para mim o q eu escrevi e do q vc deduziu q entendi como bastante justa, para podermos refletir a respeito.
- se todos os sofrimentos são merecidos e justos e decorrem de transgressões à lei de Deus onde, meu amigo, em tudo isso, nas nossas ações, está alguma transgressão à lei de Deus?
Noriz:... Poderia usar para seu questionamento o que diz OLE: 262. Como pode o Espírito, que, em sua origem, é simples, ignorante e carecido de experiência, escolher uma existência com conhecimento de causa e ser responsável por essa escolha? Resp: “Deus lhe supre a inexperiência, traçando-lhe o caminho que deve seguir, como fazeis com a criancinha. Deixa-o, porém, pouco a pouco, à medida que o seu livre-arbítrio se desenvolve, senhor de proceder à escolha e só então é que muitas vezes lhe acontece extraviar-se, tomando o mau caminho, por desatender os conselhos dos bons Espíritos”.
Conf: pois, veja Noriz, aí já está uma resposta incompleta pois podemos ainda questionar: e qual é a causa de uns não atenderem, os conselhos dos bons espíritos e de outros atenderem? Vc tem a resposta para isso?
Vou trazer apenas uma questão daquelas que apresentei:
- está percebendo q o fato de agirmos deste ou daquele modo não é pq decidimos agir desse ou daquele modo, mas pq, sempre e sempre, a escola da vida nos mostra ser mais conveniente, em todas e quaisquer circunstancias em q estivermos, agir de um modo e não de outro? E alguém conseguirá agir de modo diferente daquele q a vida já lhe ensinou q é o mais conveniente? Vc conseguirá? Afinal, suas ações, pensamentos, desejos, vontades, decisões, todos eles, em que se baseiam? De onde lhe vêm, ou alicerçados em que, se formam seus pensamentos, desejos, vontades, decisões e, consequentemente, ações?
É provável q esta única questão, se pudermos tirar dela todas as conclusões a que ela nos leva, consiga atingir ao propósito buscado por todas elas. Mas, será bom q vc dê resposta a todas; mas não se alongue muito; responda com o mínimo de palavras q puder.
- está percebendo q o fato de agirmos deste ou daquele modo não é pq decidimos agir desse ou daquele modo, mas pq, sempre e sempre, a escola da vida nos mostra ser mais conveniente, em todas e quaisquer circunstancias em q estivermos, agir de um modo e não de outro?A questão da conveniência seria em relação a uma convenção social (pois desde muito pequenos somos moldados a seguir regras), ou à adoção de uma tática para agir? se for em relação a uma convenção social, sabemos que muitas pessoas passam por cima dessas convenções. Se for no sentido de agir de forma a conseguir algo (tática), parece que sempre temos mais de uma opção para tentarmos conseguir o que queremos. Não vejo que agimos sempre condicionados, apenas influenciados.
alguém conseguirá agir de modo diferente daquele q a vida já lhe ensinou q é o mais conveniente?Na própria pergunta já está indicado que se a vida ensinou a agir de modo mais conveniente, é porque antes podemos ter agido de outra forma. Mas, mais uma vez, conveniente para o quê? para satisfazer o quê? posso dar o troco, quando eu tiver oportunidade, para alguém que me ofendeu e isso será conveniente se eu der ouvidos ao meu orgulho (que fará mal à pessoa e a mim); mas posso não dar o troco e ficar bem com a pessoa, não dando ouvidos ao orgulho e também esse modo de agir será conveniente, além de não causar nenhum mal. A conveniência, que entendo, tem a ver com o resultado que eu quero obter. Não entendo como podemos apenas agir por condicionamento, como você parece sugerir, que não possamos escolher entre dois modos de agir.
Afinal, suas ações, pensamentos, desejos, vontades, decisões, todos eles, em que se baseiam? De onde lhe vêm, ou alicerçados em que, se formam seus pensamentos, desejos, vontades, decisões e, consequentemente, ações?Os pensamentos vêm do que já vivi, tem origem na memória e no que está acontecendo, além de, como o Espiritismo afirma, ser sugerido por outras inteligências. Quanto aos desejos, vontades, decisões e ações, estão alicerçados nos pensamentos que surgem da busca do prazer em sentido amplo, na busca de ser feliz: na satisfação das necessidades físicas e na satisfação do ego (vaidade, orgulho,..).
....
Noriz: O que o amigo entende como agir da forma mais conveniente como a vida nos mostra? poderia dar um exemplo? a conveniência ou não de uma ação não parece ser um modelo para ação das pessoas, pois muitas agem de forma que não nos parece conveniente. O que seria esse conveniente?
Conf: Posso dar e vc está sempre vendo milhões de exemplos. Não é um modelo, pois o q convém a cada um, nada tem a ver com o bem ou com o mal! E nada tem a ver com pensarmos q aquela pessoa agiu de modo q julgamos conveniente ou não.
Pois sempre, para qualquer um, agir de modo conveniente é agir de modo a alcançar o objetivo da ação q escolheu realizar, seja para levantar o caído, tomar um copo d'água, roubar a bolsa daquela mulher, sacrificar-se, morrer para defender alguém, dar um ponta-pé no gato, fechar a janela ou matar um desafeto.
Agir da forma mais conveniente é agir como todos agem: sempre procurando fazer aquilo q desejam fazer, aquilo q mais lhe convém fazer na circunstancia em q se encontra, seja isso bom ou mau. Qdo vc escolhe ou decide tomar um copo dágua, o q lhe é mais conveniente fazer, naquele momento, senão tomar um copo dágua? Qdo vc está decidido a se matar, naquele momento, o que mais lhe convém fazer, naquele momento, é se matar. Vc, cada um sempre tentará fará o q lhe convém fazer de acordo com o q decidiu ou escolheu.
Quem, ou o q lhe ensinou e o leva a, estando com calor, escolher tomar uma água gelada em vez de um vinho quente? Quem lhe mostrou, ou lhe fez aprender q, vc deve observar com atenção os carros q circulam ao seu redor, ou a permanecer atento à estrada a sua frente, qdo vc está dirigindo; q deve cuidar para não cair qdo está caminhando no escuro? Quem lhe ensinou q deve seguir a doutrina espirita e não uma outra? Que em qualquer situação vc deve fazer isto e não aquilo? Vc aprendeu todas essas coisa por vc mesmo, ou foram as experiencias q já passou na escola da vida que lhe ensinaram isso, isto é, que é mais conveniente fazer isto e não aquilo?Desculpe-me, mas não consigo ser conciso. Compreendi o que o amigo quer dizer com conveniente.
Vc aprendeu todas essas coisas por vc mesmo, ou pq na vida vc passou por experiências de q, naquele caso, a água gelada é mais conveniente, melhor? Do mesmo modo qual é a causa de vc esbofetear um desafeto ou lhe perdoar a ofensa que lhe fez, ou de alguém matar este inimigo e não aquele, ou de perdoar quem lhe fez mal? Aprendemos essas coisas sozinhos, sem a ajuda de ninguém e de nada? Ou é a vida, esta escola do bem e do mal, que nos faz aprender, que nos ajuda?
Noriz:... OLE: “Deus é a inteligência suprema e causa primária de todas as coisas”; o que veio depois, pelo que entendo, sobre Deus, por exemplo ser justo, bom,..foi dito por quem perguntou e os Espíritos apenas aquiesceram, que sob nosso ponto de vista estamos corretos.Pois é meu amigo, o ponto central parece estar justamente aqui e que já discordamos antes e não chegamos a um acordo.
Conf: e o amigo acredita q espíritos classificados como superiores "apenas” aquiesceram, sem que devessem aquiescer?
Conf: não meu jovem: eterno tem a ver com eternidade, aquilo q está acima e além do tempo... é o q vc disse: atemporal; essa é a concepção das religiões mas, como é impossível de ser comprovado, não passa de um “dogma”.
Re: Sofrimento dos animais
Ref resp #259 em: 060215, às 13:46, de Noriz
Conf: não meu jovem: eterno tem a ver com eternidade, ... é o q vc disse: atemporal; essa é a concepção das religiões mas, como é impossível de ser comprovado, não passa de um “dogma”.
Noriz disse: Não meu amigo, de forma nenhuma o que o amigo escreve tem lógica, desculpe-me, mas tenho que ser sincero. Que eterno tem a ver com eternidade, isso é lógico, mas isso não está relacionado com além ou acima do tempo.
Conf: “estar acima e além do tempo” é apenas uma forma de nos referirmos, os que estudam o misticismo e a ciência moderna, ao atemporal, aos domínios, não do espaço-tempo ou da matéria, mas aos domínios do espírito ou de Deus, ao além do “aqui-agora”! Vc a está interpretando como uma expressão relativa à língua portuguesa; eu a interpreto como uma expressão do misticismo, da sabedoria antiga, talvez de milênios atrás, hoje, da ciência moderna, a quântica.
Abraço.
..........................
Re: Sofrimento dos animais
Ref resp #259 em: 060215, às 13:46, de Noriz
Conf: não meu jovem: eterno tem a ver com eternidade, ... é o q vc disse: atemporal; essa é a concepção das religiões mas, como é impossível de ser comprovado, não passa de um “dogma”.
Noriz disse: Não meu amigo, de forma nenhuma o que o amigo escreve tem lógica, desculpe-me, mas tenho que ser sincero. Que eterno tem a ver com eternidade, isso é lógico, mas isso não está relacionado com além ou acima do tempo.
Conf: “estar acima e além do tempo” é apenas uma forma de nos referirmos, os que estudam o misticismo e a ciência moderna, ao atemporal, aos domínios, não do espaço-tempo ou da matéria, mas aos domínios do espírito ou de Deus, ao além do “aqui-agora”! Vc a está interpretando como uma expressão relativa à língua portuguesa; eu a interpreto como uma expressão do misticismo, da sabedoria antiga, talvez de milênios atrás, hoje, da ciência moderna, a quântica.
Abraço.
..........................
É impossível para os egos ou 'eus' perceberem o eterno. Os egos ou 'eus' são produto do pensar, da imaginação, da memória que é feita de tempo psicológico inexistente no eterno. O eterno é perceção imediata, instantânea, sem tempo, sem 'eus', egos, pensamento ou imaginação...
Os animais sentem dor, afinidade, alegria, tristeza, sensação de abandono, fome, calor, frio, sede, depressão, etc...
Mas pq deus permite que animais sofram por toda una Linda vida, como animais torturados em laboratórios, out que viveram a vida toda feliz no meio de uma família que ele tanto ama e do nada é abandonado? Existem diversos rios de sofrimento animal...
Eu nunca irei concordar com o sofrimento que esses animaizinhos tem passado na mão dessa raça maldita que é a humana!
É por isso que minha definição de deus é nula, nem faz muito sentido mesmo sua existência diante de uma permissão tão cruel a quem jamais mereceria tanta dor e sofrimento como esses seres maravilhosos!
Boa tarde Gorpo. Essa a visão de quem vê a vida como algo estritamente material. Mas a verdadeira vida não é a física e nem os maiores sofrimentos são os físicos. A verdadeira vida é a da inteligência que anima os corpos, e estes são apenas os instrumentos pelos quais cada inteligência se manifesta.
Não nos convém julgar Deus e sua onipotência tomando por base a questão do sofrimento dos animais ou dos homens. Quando achamos injusto o sofrimento dos animais que são espezinhados pela dureza do coração humano, esquecemos que outros seres que compõem escalas evolutivas inferiores abaixo destes animais são espezinhados inclusive por estes. E isso acontece à medida que vamos reduzindo a significância destes seres na forma de percepção que cada um tem da vida. À medida que vamos baixando nessa escala, o grau de importância desses massacres também vão diminuindo de importância moral na mesma proporção que diminui o tamanho físico desses seres.
Ninguém fica com pesar dos pequenos animais que jazem sob nossos pés a cada passo que damos, ninguém clama pela vida das bactérias benéficas que morrem diariamente em nosso organismo devido aos nossos excessos alimentares. Se admitimos isso como natural e dentro daquilo que Deus delineou para essas criaturas, não há de ser diferente para as formas de vida física que nos impressionam mais.
Logo, se todos os animais sofrem, muitos deles com as mesmas doenças que nos afetam, então os sofrimentos físicos deles e os nossos sofrimentos podem ser uma punição?
Logo, se todos os animais sofrem, muitos deles com as mesmas doenças que nos afetam, então os sofrimentos físicos deles e os nossos sofrimentos podem ser uma punição?
Evidentemente que não, Noriz. A causa deles sofrerem com as mesmas doenças que nos afetam, existe, embora não conhecemos.
Eu acredito que essas doenças são causadas por erros dos espíritos responsáveis pela encarnação desses seres. Assim como existe médicos bons e ruins, também deve existir espíritos bons e ruins no que fazem. A responsabilidade, portanto, são deles.
Os sofrimentos aqui referidos são todos sofrimentos carnais. O Espírito não tem carne, portanto, o sofrimento dos Espíritos não tem nada de carnal. Atrela-se o sofrimento espiritual a tudo que é físico, talvez seja aí que esteja o berço das dúvidas, até mesmo da dúvida sobre a onipotência do Criador.
Do O Livro dos Espíritos
Natureza das penalidades e prazeres futuros
965 As penalidades e os prazeres da alma após a morte têm algo de material?
– Elas não podem ser materiais, porque a alma não é matéria: o bom senso o diz. Essas penalidades e prazeres nada têm de carnal e, entretanto, são mil vezes mais intensos que aqueles que experimentais na Terra, porque o Espírito, uma vez liberto do corpo, é mais impressionável; a matéria não enfraquece mais suas sensações.
Re: Sofrimento dos animais
Ref resp #270 em: 080215, às 01:08, de Kazaoka
Kaza disse: Os sofrimentos aqui referidos são todos sofrimentos carnais. O Espírito não tem carne, portanto, o sofrimento dos Espíritos não tem nada de carnal. Atrela-se o sofrimento espiritual a tudo que é físico, talvez seja aí que esteja o berço das dúvidas, até mesmo da dúvida sobre a onipotência do Criador.
Conf: e, sem dúvida, meu jovem, para quem sofre, sejam sofrimentos carnais ou morais, ambos são sofrimentos! Quem sofre os sofrimentos carnais é o próprio espirito, pois quem mais pode ser? Ou o espírito é inaccessível às influencias da carne? Não é ele q sofre tudo q a carne sofre?!
Qto às três últimas linhas (talvez aí é que está o berço das dúvidas) de sua resposta, não entendi.
Abraço.
.....................
Veja este vídeo de um linfócito destruindo uma bactéria...
http://www.youtube.com/watch?v=T5W6VpKPt1Y
Por isso, não sei bem se alguém arquitetou realmente isso, tudo muito vago e muito mal explicado...
Pois é Ham, mas essa evidência que você afirma parece não ser consenso. Alguém que tenha uma grave doença e que não tenha contribuido diretamente para ela (diretamente no sentido de conscientemente) pode achar que está recebendo um castigo, uma punição. Por isso perguntei, pois, apesar de você afirmar que isso é óbvio, não parece ser tão óbvio assim.
Conf: como poderá alguém sofrer, não por efeito da lei de causa e efeito, mas pela irresponsabilidade de quem fez mal uso de seu livre-arbítrio?! Pela doutrina, quem é q paga seus débitos para com a lei de Deus, vc mesmo ou outro espírito?
.............
639. Não sucede freqüentemente resultar o mal que o homem pratica da posição em que os outros homens o colocam? Quais, nesse caso, os mais culpados?
“O mal recai sobre quem lhe foi o causador. Nessas condições, aquele que é levado a praticar o mal pela posição em que seus semelhantes o colocam tem menos culpa do que os que, assim procedendo, o ocasionaram, porque cada um será punido não só pelo mal que haja feito, mas também pelo mal a que tenha dado lugar.”
640. Aquele que não pratica o mal, mas que se aproveita do mal praticado por outrem, é tão culpado quanto este?
“É como se o tivesse praticado. Aproveitar do mal é participar dele. Talvez não fosse capaz de praticá-lo; mas se, achando-o feito, dele tira partido, é que o aprova; é que o teria praticado, se pudera, ou se ousara.”
A punição existe e pode ser vista como sendo a apreensão do pensamento ao erro cometido. Mas pode, também, soar como benção se tomarmos esses erros como motivo para uma renovação e não como uma limitação ao que o Espírito, como Espírito, pode alcançar. A punição existe para os que posicionam-se diante das adversidades com a postura do primeiro caso.
Mas voltanto ao caso dos animais; o sofrimento físico para os seres inteligentes desta faixa evolutiva pode ser que tenha a finalidade apenas de proporcionar ao princípio inteligente que está evoluindo no aprimoramento perispiritual, os subsídios necessários para esse fim. À medida que essa inteligência avança ela passa a ocupar formas físicas mais complexas, das quais, atualmente, a que nos é comum é a do animal hominal.
Se nas formas físicas anteriores a inteligência não estava suscetível aos sofrimentos senão os físicos, já na fase hominal estes sofrimentos mesclam-se com os valores morais e o aprendizado subtraídos destes sofrimentos assumem um novo caráter.
(..)
E qual é a atitude do Espírito quando se vê em tais situações de dores e sofrimentos? A primeira e mais natural não é a da tentar sair daquela situação? Pois é! É por isso que existem os sofrimentos e é para isso que eles servem, E é por isso que os Espíritos afirmam categoricamente que a dor e sofrimento são instrumentos de evolução. As dores e os sofrimentos fazem o Espírito trabalhar!E o trabalho é o que proporciona desenvolvimento em todos os sentidos.
Norizonte: Logo, se todos os animais sofrem, muitos deles com as mesmas doenças que nos afetam, então os sofrimentos físicos deles e os nossos sofrimentos podem ser uma punição?Norizonte: Ham, na minha primeira pergunta eu perguntei tentando induzir, de forma lógica, que a resposta à questão do sofrimento nosso e dos animais fosse justamente essa: a de que esses sofrimentos não são punições, pois os animais não poderiam ser punidos, não são responsáveis e têm as mesmas doenças que nós temos (pelo menos algumas doenças iguais).
Ham:Evidentemente que não, Noriz. A causa deles sofrerem com as mesmas doenças que nos afetam, existe, embora não conhecemos.
Norizonte:Pois é Ham, mas essa evidência que você afirma parece não ser consenso. Alguém que tenha uma grave doença e que não tenha contribuido diretamente para ela (diretamente no sentido de conscientemente) pode achar que está recebendo um castigo, uma punição. Por isso perguntei, pois, apesar de você afirmar que isso é óbvio, não parece ser tão óbvio assim.
Ham:Mas nesse caso, Noriz, se voltarmos às causas, vamos encontrar no passado, e sempre haverá uma causa inteligente, isto é, ou a responsabilidade foi dele, ou de outro espírito. No caso dos animais não pode acontecer desta forma porque eles não tem responsabilidade no que fazem. São movidos pelos instintos.
Ham:Talvez nos animais ocorre também como ocorre nos homens, mas a responsabilidade recai sobre os homens ou sobre os espíritos. Por exemplo, um animal, que sofre de úlcera, por ser agitado e nervoso, talvez a causa deste agito e deste nervoso esteja nos próprios espíritos o perturbando. A responsabilidade, portanto, são daqueles que os perturbam.
Logo, a úlcera no animal não foi uma punição de Deus, evidentemente, mas uma irresponsabilidade de mal uso do livre-arbítrio de alguém.
[...]seria importante realmente entendermos como esses sofrimentos dos animais ajudam na evolução do PI. O dia em que isso for entendido, penso, será o dia em que os humanos não mais verão os sofrimentos por que passam, como castigo e não terão mais medo do Deus que por um lado é justo, é bom e ao mesmo tempo lembra, em alguns casos, um carrasco (e o que estou dizendo aqui é sobre a visão que leva a muitos negar a existência de Deus e que não sabemos explicar, ou refutar o argumento baseado nesses sofrimentos, quando defendem o ateísmo. Podemos até ensaiar e explicar o sofrimento dos humanos, mas quando são apontados os sofrimentos dos animais, ficamos sem muito o que dizer, titubeamos!).
Isso denota que mesmo entre estes há aqueles que têm uma capacidade cognitiva mais apurada do que outras. Analisando esse fato pelo lado físico podemos chamá-la de evolução das espécies. Olhando pelo lado espiritual, poderíamos chamá-la de aprimoramento perispiritual.
Para qualquer outra forma de sofrimento físico, o raciocínio é o mesmo. Acidentes, doenças, maus tratos, tudo isso serve como catalizadores para desencadear nos animais e em todos seres inferiores da Criação, um processo de aprimoramento do indivíduo em defesa de seu bem estar ou de adaptação às mudanças impostas pela própria natureza.
Kaza:... Podemos até ensaiar e explicar o sofrimento dos humanos, mas quando são apontados os sofrimentos dos animais, ficamos sem muito o que dizer, titubeamos!.
Conf: e como é q o amigo explicaria os sofrimentos dos humanos? Quais são as causas q têm como efeito os nossos sofrimentos? Precisamos conhecê-las pois, se não as conhecermos, como podemos evitá-las, para nos tornarmos o "homem de bem",citado nos evangelhos, como podemos ser bons, humildes, solidários etc?
.....................
O sentido de "punição" aplica-se ao infrator arrependido, ou seja, que reconhece o próprio erro. A punição é o peso consciencial e não o cometimento de qualquer ato que seja, desencadeado por Deus ou por alguém ou alguma coisa de nossa convivência.
Conf: não entendi, meu distinto amigo Kaza, pq, pelo q estudei, não é essa a visão da doutrina em relação à punição. Para a doutrina, vc a conhece bem, a punição decorre de erros conscientemente cometidos, isto é, da escolha de, propositadamente, fazer o mal!
Todos caráteres genotípicos são transferidos através das cargas cromossômicas. As mudanças que estas são capazes de transferir de geração para geração é chamada de mutação gênica. Tudo isso acontece a nível físico. Mas para que essa mudança genética ocorra é necessário que alguma coisa determine essa mudança e que a registre como uma mudança a ser repassada.
Quem faz isso é um gestor da vida física que se ausenta dessa vida física assim que o corpo perece. Baseado nisso, seria razoável imaginar que tudo que fosse mudança nesse corpo haveria de perecer com o mesmo. E vemos que não é assim que as coisas acontecem.
Partindo desse princípio deduzimos que aquilo que manipula os genes, determinando as mutações de forma seletiva, é que fica sendo o verdadeiro responsável por essas mudanças e de ativá-las nos novos corpos que vierem a serem formados e dirigidos por essas inteligências. Essa inteligência é o princípio inteligente ou espírito, e a interface que leva estas informações é o perispírito ou corpo perispiritual.
... da maneira como você pensa fica parecendo que a evolução do PI e por consequência do seu perispírito, fica atrelada à evolução das espécies, pois a melhora genética de uma espécie e a respectiva melhora, ou evolução do perispírito do PI, não faria com que esse PI encarnasse em outra espécie mais evoluída e sim na mesma, porém mais evoluída. Confesso que tenho pouco conhecimento da teoria de Darwin e por isso a parte que falo sobre ficar confuso, pois não consigo imaginar, com sua ideia, como ocorreria a evolução do PI passando para uma espécie superior. Talvez a falta de conhecimento dessa teoria seja um limitador para ir em frente pensando sobre o que você escreveu, mas a ideia da modificação do corpo físico acompanhar a modificação do perispírito parece ser boa e já estudamos algo parecido aqui no fórum.
Lcobforjr tem a mesma linha de raciocínio que eu...
Quanto à evolução do periespirito, que segundo a doutrina nós já fomos do reino mineral, já fomos bactérias, inseto, do reino vegetal, animal... Até chegar ao que somos hoje!
Mas nessa escala da evolução, como funciona isso?
Nós fomos apenas uma parte desses animais ou tivemos que experimentar passar por cada espécie existente em nosso planeta? Senão, como cada indivíduo, que evoluiu através de alguns animais, e outro indivíduo, que evoluiu por um caminho de animais diferentes do primeiro indivíduo, chegaram à mesma espécie (homo sapiens), que parece derivar e ter apenas características primatas??
Pq não temos habilidades e recursos proveniente de outros animais que experimentamos nessa escala evolutiva?
- qual a causa de fazermos tantas escolhas erradas?
- qual é a causa de vc ser bom e eu ser mau?Livre-arbítrio
- qual é causa de ter-se desfeito aquela primitiva igualdade de todos nós, no ato da criação?"10. Estudando-se todas as paixões e, mesmo, todos os vícios, vê-se que as raízes de umas e outros se acham no instinto de conservação, instinto que se encontra em toda a pujança nos animais e nos seres primitivos mais próximos da animalidade, nos quais ele exclusivamente domina, sem o contrapeso do senso moral, por não ter ainda o ser nascido para a vida intelectual. O instinto se enfraquece, à medida que a inteligência se desenvolve, porque esta domina a matéria." KARDEC
- quais são as causas q têm como efeito os sofrimentos dos humanos?"10. Estudando-se todas as paixões e, mesmo, todos os vícios, vê-se que as raízes de umas e outros se acham no instinto de conservação, instinto que se encontra em toda a pujança nos animais e nos seres primitivos mais próximos da animalidade, nos quais ele exclusivamente domina, sem o contrapeso do senso moral, por não ter ainda o ser nascido para a vida intelectual. O instinto se enfraquece, à medida que a inteligência se desenvolve, porque esta domina a matéria." KARDEC
Precisamos conhecê-las pois, se não as conhecermos, como vamos poder evitar de nelas incidir e reincidir, para nos tornarmos o "homem de bem", o “novo homem”, citado nos evangelhos? Como poderemos ser bons, humildes, solidários etc, se nem mesmo conhecemos quais são as causas que nos levam a ser bons, ou maus?
Lcobforjr tem a mesma linha de raciocínio que eu...
Quanto à evolução do periespirito, que segundo a doutrina nós já fomos do reino mineral, já fomos bactérias, inseto, do reino vegetal, animal... Até chegar ao que somos hoje!
Mas nessa escala da evolução, como funciona isso?
Nós fomos apenas uma parte desses animais ou tivemos que experimentar passar por cada espécie existente em nosso planeta? Senão, como cada indivíduo, que evoluiu através de alguns animais, e outro indivíduo, que evoluiu por um caminho de animais diferentes do primeiro indivíduo, chegaram à mesma espécie (homo sapiens), que parece derivar e ter apenas características primatas??
Pq não temos habilidades e recursos proveniente de outros animais que experimentamos nessa escala evolutiva?
Esse princípio inteligente individualizado, passa a atrair a matéria e, a partir desta atração, formam-se moléculas, moléculas formam outras moléculas, outras moléculas formam seres vivos, e assim que esse princípio vai se elaborando, e se tornando mais complexo, ele necessita passar para corpos de seres vivos também mais complexos, até ter condições de encarnar no corpo humano.
Kaza responde hoje: O sentido de "punição" aplica-se ao infrator arrependido, ou seja, que reconhece o próprio erro. A punição é o peso consciencial e não o cometimento de qualquer ato que seja, desencadeado por Deus ou por alguém ou alguma coisa de nossa convivência.Realmente por dedução não se pode chegar a essa conclusão, pois na dedução parte-se do geral para explicar o particular, mas por indução sim; na indução parte-se do particular para explicar o geral.
Conf: o querido amigo deve saber q não é isso q está na DE; nem mesmo, por dedução, podemos chegar a essa sua conclusão; mas o jovem amigo chegou a uma interpretação particular sua.
E, com isso, tenho de lhe perguntar: por essa interpretação pessoal, se o sentido de "punição" aplica-se, como vc disse/interpretou da doutrina, “ao infrator arrependido, ou seja, que reconhece o próprio erro”, o que ocorre com aquele q, diferentemente desse, não se arrepende?Quanto a essa parte, embora não possa falar ou corrigir o Kazaoka, penso que não se aplique apenas a quem se arrependeu, pois saber que fez algo que ocasionou um sofrimento independe de arrependimento.
Revista Espírita 1864 » Março » Da perfeição dos seres criados
[...]
É incontestável que os animais sofrem, mas é racional imputar esses sofrimentos à imprevidência do Criador ou a uma falta de bondade de sua parte pelo fato de a causa escapar à nossa inteligência, assim como a utilidade dos deveres e da disciplina escapa ao escolar? Ao lado desse mal aparente não se vê brilhar a sua solicitude pelas mais ínfimas de suas criaturas? Não são os animais providos de meios de conservação adequados ao meio onde devem viver? Não se vê que a sua pelagem desenvolve-se mais ou menos, conforme o clima? Seu aparelho de nutrição, suas armas ofensivas e defensivas proporcionais aos obstáculos a vencer e aos inimigos a combater? Em presença destes fatos tão multiplicados, cujas consequências só escapam ao olho do materialista, está bem fundamentado aquele que disser que não há Providência para eles? Não, por certo, posto nossa visão seja muito limitada para julgar a lei do conjunto. Nosso ponto de vista, restrito ao pequeno círculo que nos envolve, só nos deixa ver irregularidades aparentes, mas quando nos elevamos pelo pensamento acima do horizonte terreno, essas irregularidades se apagam ante a harmonia geral.
O que mais choca nesta observação localizada, é a destruição dos seres, uns pelos outros. Considerando-se que Deus prova a sua sabedoria e a sua bondade em tudo o que podemos compreender, é forçoso admitir que a mesma sabedoria presida o que não compreendemos. Aliás, não costumamos maximizar a importância dessa destruição senão pela que atribuímos à matéria, sempre por força do estreito ponto de vista em que o homem se coloca.
Definitivamente, só o envoltório se destrói, ao passo que o princípio inteligente não é aniquilado. O Espírito é tão indiferente à perda de seu corpo quanto o homem à de sua roupa. Essa destruição dos envoltórios temporários é necessária à formação e à manutenção dos novos envoltórios que se constituem com os mesmos elementos, mas o princípio inteligente não é atingido, quer nos animais, quer no homem.
Resta o sofrimento que por vezes a destruição desse envoltório acarreta. O Espiritismo nos ensina e nos prova que o sofrimento, no homem, é útil ao seu avanço moral. Quem nos diz que aquele que os animais suportam não tem também sua utilidade; que ele não é, na sua esfera e conforme uma certa ordem de coisas, uma causa de progresso? É certo que isto não passa de hipótese, mas ao menos se apoia nos atributos de Deus: a justiça e a bondade, enquanto as outras são a sua negação.
Kaza responde hoje: O sentido de "punição" aplica-se ao infrator arrependido, ou seja, que reconhece o próprio erro. A punição é o peso consciencial e não o cometimento de qualquer ato que seja, desencadeado por Deus ou por alguém ou alguma coisa de nossa convivência.
Conf: o querido amigo deve saber q não é isso q está na DE; nem mesmo, por dedução, podemos chegar a essa sua conclusão; mas o jovem amigo chegou a uma interpretação particular sua.
E, com isso, tenho de lhe perguntar: por essa interpretação pessoal, se o sentido de "punição" aplica-se, como vc disse/interpretou da doutrina, “ao infrator arrependido, ou seja, que reconhece o próprio erro”, o que ocorre com aquele q, diferentemente desse, não se arrepende?
Conf: respondi agora mesmo sua msg, Noriz. Qto a livre-arbítrio para atos materiais, qual é a diferença de para atos morais? Todas as nossas escolhas q possam ajudar ou prejudicar alguém, seja humano, não humano, ou a própria natureza, são, no fundo, escolhas morais. O amigo consegue indicar uma escolha q tenha relação com mais alguém e q não seja moral? A escolha de dirigir uma palavra, ou um olhar, ou um sorriso, bom ou mau, um gesto seja de caridade ou de ofensa, não tem conotação moral?
Kaza citado por Noriz: O sentido de "punição" aplica-se ao infrator arrependido, ou seja, que reconhece o próprio erro. A punição é o peso consciencial e não o cometimento de qualquer ato que seja, desencadeado por Deus ou por alguém ou alguma coisa de nossa convivência.O amigo não está levando ao pé-da-letra o que diz a Doutrina? aquela questão 964 de OLE sobre o alimentar-se além da conta e sofrer por isso diz que não é Deus que profere a sentença e nesse caso tanto sofreria um guloso que fosse ciente das consequências, quanto um demente, ou um irracional. Ou doenças como diabetes, colesterol alto, não afetam doentes mentais e animais irracionais? se afeta, como afeta quem merece sofrer porque escolheu transgredir uma lei de Deus, isso não poderia ser punição; para quem infringiu conscientemente é entendimento de quem pode fazer essa associação entre causa e efeito. Se eu fizer algo e depois me der mal, vou encarar como uma punição, se eu for demente ou irracional, não vou entender como punição, pois não vou associar o sofrimento a alguma coisa que fiz.
Conf (respo ant): o querido amigo deve saber q não é isso q está na DE; nem mesmo, por dedução, podemos chegar a essa sua conclusão; mas o jovem amigo chegou a uma interpretação particular sua.
Noriz: Realmente por dedução não se pode chegar a essa conclusão.
E qual é o raciocínio de fato particular neste caso? o de que os animais não podem ser punidos, pois não têm responsabilidade moral, logo se não deve existir interrupção para as leis de Deus (a regra não deve mudar, intuitivamente pensa-se assim, pois se Deus não criasse leis gerais, poderia receber mais uma qualificação, a de burocrata)...
Conf: meu amigo, não será essa uma lei “geral”, especificamente criada para todos aqueles q não têm responsabilidade moral?
Noriz:... então isso vale também para a espécie humana, que ao sofrer não sofre por punição.
Conf: o amigo sabe q a doutrina não ensina isso! A doutrina ensina q “todos” os nossos sofrimentos, excetuando-se apenas aqueles decorrentes de provas solicitadas e de missões assumidas, são punições pois, como a DE assegura, só sofrem os que merecem sofrer e só merecem sofrer os q escolhem transgredir as leis de Deus.
Noriz: A punição é uma avaliação de quem agiu e sabe, ou pode saber, que está sofrendo por ter agido de alguma forma e só os humanos podem fazer essa avaliação, até prova em contrário.
Conf: é esse ensinamento q a doutrina nos dá, ou ela dos dá aquele a q me referi no comentário logo acima?
Conf (resp ant): E, com isso, tenho de lhe perguntar: por essa interpretação pessoal, se o sentido de "punição" aplica-se, como vc disse/interpretou da doutrina, “ao infrator arrependido, ou seja, que reconhece o próprio erro”, o que ocorre com aquele q, diferentemente desse, não se arrepende?
Conf: mas saber que o que vai fazer ocasionará sofrimentos a alguém, sem dúvida, e conforme a doutrina, é escolher, conscientemente, fazer o mal e isso implicará punição, certo?Tirando as tentativas de explicar que não lhe serviram, no momento não consigo ter ideia diferente que tenho e que já expus. Mas quem sabe não surge alguma ideia.
E, amigo Noriz, aqui vai a pergunta q necessita de resposta para q se entenda a doutrina e a vida: pq, ou, qual é a causa de alguém escolher, conscientemente, fazer o mal a alguém, se pode escolher fazer o bem? Ou: pq uns são bons e outros são maus? O bom simplesmente quis ser bom, escolheu ser bom e se tornou bom? Para o mau, a mesma pergunta: escolheu ser mau e se tornou mau? O q o amigo diz?
Conf: meu amigo, não será essa uma lei “geral”, especificamente criada para todos aqueles q não têm responsabilidade moral?
O dogma que me parece existir é que a Doutrina Espirita nos pode explicar integralmente porque razão Deus permite o sofrimento, seja dos animais, seja dos homens. Afinal aceitamos, a titulo de dogma (dogma que eu aceito como crença), que Deus É a Causa Primeira, a Inteligência Suprema. Isso significa que o universo foi Criado tendo em vista determinadas intenções, ou seja, leis naturais, que permitem e prevêem o sofrimento, quer dos homens quer dos animais.
Juntando ao dogma da existência de Deus a crença de que Deus nos ama incondicionalmente, concluímos que o sofrimento, a alegria e tudo o que nos acontece tem alguma utilidade positiva. Se assim nao fosse Deus poderia criar o universo sem o sofrimento. Isto é, o sofrimento é intencional e não uma falha divina, seja nos animais, seja nos homens. A razão pela qual e assim é que está acima da compreensão humana. E por isso, vez de filosofar, de raciocinar, entramos numa especulação sem bases de apoio.Pois é Vitor, o problema, a meu ver, são as deduções, ou melhor, o problema não são as deduções, mas o uso que se faz dessas deduções e o entendimento que se dá às conclusões que chegamos dessas deduções. As palavras justo, bom, por exemplo, são deduções e essas mesmas palavras podem ser entendidas de maneiras diferentes. Imagina então a confusão: pego a conclusão de uma dedução e interpreto essa conclusão (justo e bom) como eu entendo que deva ser e.. (é claro que cada um pode ter entendimentos diferentes, mas a ideia é ser flexível, principalmente quando defendemos algo que pode levar a um absurdo).
O mesmo efeito (as doenças dolorosas, por exemplo), encontra-se nos animais e nos homens. O mesmo efeito terá causas diferentes? - Pode acontecer, mas hoje em dia a medicina explica-nos as causas para muitas doenças. Será que, nos homens a pessoa só sucumbe à doenca quando está a cumprir pena da "justiça" divina? - Nao é impossível, mas será credível?
"Sentir" e/ou "sofrer".
Boa tarde Ole. Interessante o pensamento aplicado ao sentido destas duas palavras como vocábulos a expressarem os sentimentos dos seres diante da "dor".
[...]
Sentimos como qualquer animal, e sofremos como somente os humanos devem sofrer.
Tentei dizer algo mais que essa sua análise ou interpretação do que escrevi, amigo Kazaoka. Tentei dizer que o sofrimento é ilusório... Sofre quem vive na memória, porque a memória não é o real, mas o que já se foi e, por isso, já não é...
Olá,
Resolvi escrever isto porque soube que uma cadela muito querida a mim havia sido assassinada por atropelamento.
A questão é que nunca entendi como pode ser justo o sofrimento dos animais, quando causado por humanos, já que eles não têm expiação. Já o sofrimento que há na natureza, esse é mais fácil de aceitar.
Sei que o sofrimento é uma forma de evolução, mas não compreendo como pode ajudar os animais.
Eu penso que como temos livre-arbítrio devemos nos organizar para proteger os animais energicamente das pessoas más e conscientizá-las.
Abraços
Os corpos dos animais sentem dor mas isso não é causa de sofrimento porquanto não há neles consciência.
CitarOlá,
Resolvi escrever isto porque soube que uma cadela muito querida a mim havia sido assassinada por atropelamento.
A questão é que nunca entendi como pode ser justo o sofrimento dos animais, quando causado por humanos, já que eles não têm expiação. Já o sofrimento que há na natureza, esse é mais fácil de aceitar.
Sei que o sofrimento é uma forma de evolução, mas não compreendo como pode ajudar os animais.
Eu penso que como temos livre-arbítrio devemos nos organizar para proteger os animais energicamente das pessoas más e conscientizá-las.
Abraços
Os corpos dos animais sentem dor mas isso não é causa de sofrimento porquanto não há neles consciência.
Jean, o conceito de dor é de sofrimento físico, portanto não se pode dizer que sentem dor e não sofrem. Não ter sofrimento moral, se não têm, não implica concluir que não sofram.
Jean, o conceito de dor é de sofrimento físico, portanto não se pode dizer que sentem dor e não sofrem. Não ter sofrimento moral, se não têm, não implica concluir que não sofram.
Jean, o conceito de dor é de sofrimento físico, portanto não se pode dizer que sentem dor e não sofrem. Não ter sofrimento moral, se não têm, não implica concluir que não sofram.
A dor nos animais é apenas um estímulo que o corpo envia ao sistema nervoso central como resposta à uma agressão sofrida pelo mesmo.
Não existe aí uma consciência para "sofrer" essa dor.
Jean, o conceito de dor é de sofrimento físico, portanto não se pode dizer que sentem dor e não sofrem. Não ter sofrimento moral, se não têm, não implica concluir que não sofram.
A dor nos animais é apenas um estímulo que o corpo envia ao sistema nervoso central como resposta à uma agressão sofrida pelo mesmo.
Não existe aí uma consciência para "sofrer" essa dor.
Onde existe essa informação de que os animais não sentem dor?
Onde existe essa informação de que os animais não sentem dor?
Para que se sinta ou sofra alguma coisa é necessário que exista um "eu", uma consciência. Do contrário o que existe é apenas uma resposta mecânica a um estímulo.
Como em algumas plantas que reagem ao toque ou ao calor (Ex: Mimosa pudica L.).
Não ter sofrimento moral por ter feito algo que moralmente consideramos errado, isso eles não devem ter; mas dizer que eles não sofrem fisicamente?
Não ter sofrimento moral por ter feito algo que moralmente consideramos errado, isso eles não devem ter; mas dizer que eles não sofrem fisicamente?
Nesse caso só nos restaria crer que os animais "sofrem" dor mesmo sem nenhuma culpa, sem nenhum motivo!
Injustiça Divina???
https://www.youtube.com/watch?v=6COfLiU2ex