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CODIFICAÇÃO => O Céu e o Inferno => Tópico iniciado por: Antonio Renato em 27 de Julho de 2014, 14:55

Título: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Antonio Renato em 27 de Julho de 2014, 14:55
Meus irmãos,é muito próprio da natureza humana a ilusão da matéria,em toda a sua
existência. O ser humano tem como preocupação maior a vida material e os prazeres
que ela vai lhes propocionar,seja no convívio com a família ou com os amigos,como
também nas relações interpessoais de uma maneira geral,viver a vida,essa é uma
expressão muito comum que se popularizou, como se essa fosse a sua verdadeira
finalidade nesse plano,e a sensação da perda causa em muitos um desiquilíbrio
emocional,pois em determinado momento dessa vida material,isso é,quando já se
tem vivido um tempo que se julgue ser maior que comumente é chamado de meia
idade,falar ou pensar na morte física passa ser então um outro motivo de
preocupação.Conhecerás a verdade e a verdade vos libertará,isso foi dito pelo
nosso mestre Jesus em seus ensinamentos,a Doutrina Espirita por sua vez tem
firmado essas palavras através dos esclarecimento que elas nos propocionam
a medida em que a vamos estudando,tirando-nos dessa ilusão quanto a vida e a
preoupação com a morte.
Fiquem na paz.
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vitor Santos em 27 de Julho de 2014, 19:16
Olá amigo António Renato Barbosa

Citar
Meus irmãos,é muito próprio da natureza humana a ilusão da matéria,em toda a sua
existência.

Se bem entendi, temos tendência de encarar a vida  como se nós, e os que mais amamos, fossem apenas corpos de carne imortais, é mais frequente antes de atingir a meia idade. E, de certa forma, isso até me parece saudável. Se vivermos apenas a pensar que o nosso corpo é mortal, em vez de ter força e coragem para trabalhar e para andar com a vida para a frente, podemos desanimar. Perder a alegria de viver.

Admitindo, a todo o tempo, que somos espíritos imortais associados provisoriamente a um corpo de carne mortal, como ensina a doutrina espirita, sentimos que somos escravos deste corpo de carne. Sentimo-nos vontade de ir embora, de libertar a alma. É essa uma das minhas maiores dificuldades, de momento, talvez. Por isso o digo.

Quando chegamos a uma idade em que a probabilidade de chegada da morte breve nos parece maior, podemos pensar mais no que essa transição nos vai trazer. Mas enquanto ela não chega, temos de tentar não desanimar, na mesma.

Deus, ou as leis de Deus, colocaram-nos aqui, associados a um corpo, com necessidades. E nós temos de as tentar suprir. Se trabalharmos e vivermos honestamente, se formos úteis, na medida do possível, estamos a cumprir as ordens do Criador. Se temos gozos materiais, não vejo mal nenhum, desde que não vivamos apenas para eles. Ou seja, desde que não abusemos.

Bem haja
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Antonio Renato em 28 de Julho de 2014, 06:29
Meu irmão Vitor Santos,eu não discordo das suas colocações mas também não me associo a
elas por serem estas a visão que você tenha da vida,posso está errado e isto também não é
um julgamento quanto ao que tenha colocado.Os espíritos para sua evolução reencarnam
 várias vezes,usam do corpo físico pois necessitam deste para cumprirem o que lhes foi determinado,experimentam de vicissitudes que a vida material lhes apresenta durante o
tempo de permanência nesta orbe,e este é variavel de acordo com as provas que tenha que
cumprir,para uns pela nossa contagem é curto,para outros se alongam e é justamente para
este que devemos atentar.Evidentimente como você bem colocou,que no período jovem do
corpo físico não se tenha muita preocupação com o que lhes venha acontecer no futuro,muito
embora possa saber que ele não é eterno.A Doutrina Espirita tem nos ensinado como lidar
com os estágios da nossa vida material,nos conscientizando das nossas responsabilidades,
isso não quer dizer que não possamos viver momentos felizes e fiquemos só pensando no
fim desta vida material.Não sei se verdadeiro ou falso,mas podemos pensar que os brutos,os
mais ingnorantes vivem mais felizes do que aqueles mais esclarecidos por não ter então a
preocupação com o que vai lhes acontecer no futuro.Assim eu penso.
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vitor Santos em 28 de Julho de 2014, 12:22
Olá amigo António Renato Barbosa

A vida é algo de complexo, de difícil compreensão. Concordo em completo consigo no que se refere ao respeito pelas ideias e crenças alheias, por isso eu não me sinto em condições de dizer que o amigo, ou qualquer outra pessoa, está errado ou que está certo, muito menos em assuntos como aquele que estamos a debater.

Na minha mente a dúvida ocupa um espaço muito grande (feliz ou infelizmente, depende do ponto de vista). E o que me interessa, no caso dos assuntos de natureza espiritual, não é convencer as outras pessoas que tenho razão, porque não me sinto seguro sobre as minhas ideias. Seria até desonesto, da minha parte, estar a tentar convencer alguém daquilo que eu próprio não estou suficientemente certo.

Todavia, a ideia de que somos apenas corpos de carne, para quem pensa nestas coisas, como eu, na minha opinião, é uma razão de infelicidade e não de felicidade. Se assim cremos, cremos que o homem não é mais do que "...a besta sadia, cadáver adiado que procria...", parafraseando F. Pessoa. Eu ainda não consegui aceitar essa ideia como verdade, mas, em contrapartida, infelizmente, também ainda não consegui rejeitá-la. Continuo a ter a esperança de que esta vida seja apenas uma triste e passageira amostra de uma fase da imortalidade, mas não posso dizer que me sinto certo disso.

Se a razão pela qual nós nos comportamos melhor, ou a razão pela qual não nos comportamos pior, é apenas o cálculo das consequências no além, o que me parece é que a pessoa não é necessariamente espirita, pode, eventualmente, ser apenas supersticiosa.

A motivação do espirita é abraçar com entusiasmo um ideal em que crê. E se realmente crê nesse ideal, tem alegria quando faz o bem e fica triste e decepcionado consigo mesmo se faz ou não consegue evitar o mal que estava nas mãos dele evitar. Um espirita que age como ensina a doutrina nunca faz o mal voluntariamente, pelo menos com essa intenção. Preocupa-se com o próprio julgamento dele e não com o dos outros, mas com o intuito de não voltar a errar e não por medo das consequências no além. Aguas passadas não movem moinhos, o que interessa é o que está para a frente.

Um coisa é fazer algo motivado por um ideal positivo, outra, bem diferente, é agir apenas com base no medo de poder vir a ser alvo de sofrimentos no além.

Bem haja
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Antonio Renato em 28 de Julho de 2014, 13:49
Meu nobre(nobre na alma)amigo e companheiro de caminhada,concordo com você em número e grau.Não sei se para nós é um bem ou mal não ter a certeza do venha acontecer no futuro em outras vidas.Não são conjunturas nossas, apenas sabemos pelo que foi dito a Kardec pelos
espíritos,resta-nos apenas nos contentar com isto e seguir em frente.
Fique na paz.
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vinícius Costa em 02 de Agosto de 2014, 21:35
Boa tarde a todos,

"Meu nobre(nobre na alma)amigo e companheiro de caminhada,concordo com você em número e grau.Não sei se para nós é um bem ou mal não ter a certeza do venha acontecer no futuro em outras vidas.Não são conjunturas nossas, apenas sabemos pelo que foi dito a Kardec pelos espíritos,resta-nos apenas nos contentar com isto e seguir em frente."

Bem, ao meu ver é uma maravilha não termos certeza do que venha a acontecer no futuro em outras vidas pois podemos sonhar com isso. Não digo sonhar no tom de "ficar viajando na maionese" mas na abstração relativa ao que poderemos ser no eterno presente que agora chamamos de futuro apenas para compreensão. Seremos espíritos puros, teremos uma eternidade de alegria que não conseguiremos raciocinar nesta existência por pura falta de capacidade mental e moral. Não importa por quantas encarnações nós iremos ainda passar, por quantas situações monstruosas e torturantes ainda suportaremos, por quantas perdas ainda sentiremos...isso não significará nada comparado ao bem que sentiremos no porvir. Imaginem comigo: se levarmos trilhões de encarnações para chegarmos ao estado de espíritos puros e atuantes, teremos ainda somente a eternidade para trabalhar junto com nosso Deus pelo bem do Universo....dá para imaginar a cena?
Eu realmente fico muito penalizado por ver colegas meus que ainda não tem essa visão e que sofrem e vivem reclamando de tudo, culpando os pais, os outros, o cachorro, o vizinho e aprisionados na visão relativa e precária de mundo da matéria. Quando vou conversar e digo algo com vistas no porvir logo balançam a cabeça e já sorriem cinicamente da ideia de Deus e imortalidade do espírito. É só orar e aguardar que possam deixar sua bolha de realidade para verem as maravilhas da vida ao lado de Jesus.
Desta forma, acredito que por mais duras provas que possamos estar passando e pelas outras tantas que teremos que passar nesta vida ou em outras após...nossa imortalidade nos assegura uma eternidade maravilhosa....não acham?

Um abraço a todos e continuem com Deus!!!
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Kazaoka em 02 de Agosto de 2014, 22:14
Aqueles que já ouviram e atenderam ao chamamento da Alma para uma análise de introspecção e compreensão sobre a própria natureza e sua destinação na Terra e depois dela. Estes são as luzes que Deus coloca sobre o candeeiro para servir de balizas para aqueles que buscam a luz do entendimento, pensando em afastar-se da obscuridade que a ignorância sempre impõe.

[...]
Eu realmente fico muito penalizado por ver colegas meus que ainda não tem essa visão e que sofrem e vivem reclamando de tudo, culpando os pais, os outros, o cachorro, o vizinho e aprisionados na visão relativa e precária de mundo da matéria. [...]


E assim as luzes devem ficar serenas e perseverantes para não deixar cessar a permanente oportunidade de ser útil àquele que, por despertamento consciencial dentro do seu tempo, vir a necessitar daquilo que está sempre disponibilizado para todos de forma passiva, serena e virtuosamente inconsciente.
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Antonio Renato em 02 de Agosto de 2014, 23:30
Meu jovem irmão Vinícius,gostei da sua visão lúcida ao colocar sua resposta de acordo com
os seus conhecimentos.Anteceder ou mesmo saber os acontecimentos futuros pode não
ser um bem que poderemos fazer por nós mesmo,evidentemente tudo que acontece com o
nosso espírito quanto ao seu desencarne é uma certeza que temos e que irá acontecer,só
não sabemos quando e como irá acontecer.O povir é que intriga a todos,aliás,o povir está
contido nos estudos,que estamos desenvolvendo este mês no FE,e você está convidado a
participar dos nossos debates,não só você como os demais participantes deste fórum,clic
em estudos mensais e participe,até mesmo com perguntas.Este tópico foi criado com o
propósito de istigar a todos,até mesmo um preâmbulo do trabalho de estudo do mês de
agosto,não deixe de participar.
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vitor Santos em 03 de Agosto de 2014, 16:35
Olá amigo Vinicius

Citar
Eu realmente fico muito penalizado por ver colegas meus que ainda não tem essa visão e que sofrem e vivem reclamando de tudo, culpando os pais, os outros, o cachorro, o vizinho e aprisionados na visão relativa e precária de mundo da matéria. Quando vou conversar e digo algo com vistas no porvir logo balançam a cabeça e já sorriem cinicamente da ideia de Deus e imortalidade do espírito. É só orar e aguardar que possam deixar sua bolha de realidade para verem as maravilhas da vida ao lado de Jesus.
Desta forma, acredito que por mais duras provas que possamos estar passando e pelas outras tantas que teremos que passar nesta vida ou em outras após...nossa imortalidade nos assegura uma eternidade maravilhosa....não acham?


Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/?action=post;num_replies=7#ixzz39L7JdDKB

Amigo, a sua previsão para o futuro, baseada no facto de que a vida do espírito imortal , que o amigo diz que somos, terá um fim muito feliz (a chegada a espiritos puros - criaturas felizes e sábias que já não têm de reencarnar), é animadora. E dá um significado a esta vida, ainda que ela nos possa trazer sofrimentos.

Admito que a sua previsão possa estar correcta, que seja baseada em fontes de informação que o amigo considera credíveis. A sua crença é uma crença legitima. Todavia não passa de uma crença, pois o amigo não pode apresentar evidências confiáveis, objectivas e universais a ninguém do que afirma. Se o amigo estiver nas condições de apresentar essas evidências confiáveis, objectivas e universais, os meus parabéns! apresente-as e, quem sabe, poderá ser o próximo prémio Nobel... E, para além disso, será também o homem mais caridoso do mundo, porque garante a toda a humanidade que a vida tem um propósito, um significado. Que vale mesmo a pena viver. Depois disso a Terra jamais seria a mesma, talvez.

Com isto eu não quero dizer que o amigo está equivocado, não me interprete mal. Nunca diria tal coisa porque não tenho forma de confirmar nem desmentir as suas afirmações. Crenças não se discutem. Mas, sinceramente, pareceu-me ler nas suas palavras alguma falta de tolerância com aqueles que têm ideias diferentes das suas. Por exemplo, os materialistas-fisicalistas, que crêem que o homem é apenas um corpo de carne mortal e nada mais, uma máquina natural que um dia destes parará de funcionar.

Na minha opinião todas as crenças são legitimas, todos têm o direito de ter as crenças deles e de as expressar livremente. Esse principio (a liberdade de expressão da crença e da opinião de cada um), é extremamente importante para mim. E penso que deve fazer pensar todos os espiritualistas e todos os religiosos, pois um dos argumentos que mais são usados contra os religiosos e contra os espiritualistas é que o respectivo fanatismo e intolerância são a fonte de muitas guerras e de algum terrorismo.

A doutrina espirita, sendo baseada nos princípios de Jesus de Nazaré, deverá ser coerente com a postura e as palavras de Jesus: Não violência, nem a pretexto de vingança. Sabemos e congratulamo-nos com isso. Todavia vemos muitos espíritas fundamentalistas e intolerantes, que, se pudessem, calariam a boca dos que pensam diferente deles, nem que fosse à porrada.

Bem haja
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vinícius Costa em 03 de Agosto de 2014, 22:28
Boa tarde a todos,

Citar
Mas, sinceramente, pareceu-me ler nas suas palavras alguma falta de tolerância com aqueles que têm ideias diferentes das suas. Por exemplo, os materialistas-fisicalistas, que crêem que o homem é apenas um corpo de carne mortal e nada mais, uma máquina natural que um dia destes parará de funcionar.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/#ixzz39MfykjRv

Caro amigo Vitor Santos,

Sinceramente não consigo ver em minhas palavras o que o caro amigo viu, mas para não parecer que eu sou um sectário devo explicar que quando eu disse sobre conversar com meus amigos é no sentido corriqueiro quando me procuram para desabafar e pedem minha opinião. Já fui sectarista e ferrenho, pois nasci e fui criado em uma família evangélica e via o mundo de acordo com as crenças de nossos irmãos evangélicos naquela época. Nessa época eu tinha uma visão estreita da vida e da eternidade e não acostumava aceitar muito bem as opiniões que divergissem da minha. Mas dizendo isso, de forma alguma, quero dizer que nossos irmãos evangélicos tenham uma visão estreita da vida (tenho que deixar isso bem claro para não haver equívocos de interpretação de outras pessoas). Eu tinha.
Continuando, eu sou uma pessoa que converso muito com meus irmãos de fé espiritistas sobre o problema do "sectarismo espírita" que existe muito forte em nosso meio e em algumas vezes de forma velada. Procuro fugir dessa linha de pensamento e conduta. Sou espírita de paixão, fé e razão mas, como disse anteriormente, fui evangélico  e por mais de 20 anos, já fui satanista, já estudei bem e sou admirador da doutrina de Buda, acompanho bem a ala científica com suas descobertas e aplicações, tenho contato com ateus e sua visão de vida e posso te afirmar que minha cabeça é bem aberta para conversar com quem for sobre a vida, morte e imortalidade da alma e demais coisas.
Por favor, peço que não me entenda mal. Eu somente queria dizer que pessoas que acreditam apenas na vida material não tem o consolo e a visão de porvir maravilhosa que tem os que tem a fé espiritista, por isso disse que era somente orar para que eles deixem sua bolha de realidade (o budismo usa muito essa ideia), mas que podem deixá-la nesta vida ainda, na vida verdadeira após a morte ou daqui a várias encarnações, pois a decisão é somente individual e intransferível.
Novamente peço desculpas pela forma como me expressei e digo que uma pessoa sectária acha que sua opinião e crença é a única e que deve ser seguida por todos ao seu redor e, sinceramente, não é minha forma de ver as coisas.

Agradeço a oportunidade e continuem com Deus!!!
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vitor Santos em 03 de Agosto de 2014, 23:36
Amigo Vinicius

Concordo consigo, no sentido em que a crença de que somos espíritos imortais e não apenas corpos de carne mortais, de um ponto de vista racional, nos dá argumentos para crer que a nossa vida tem um significado e um objectivo que vai muito para além do sustento das necessidades físicas da carne. Caso contrário seriamos a besta sadia, cadaver adiado que procria. Seriamos escravos de uma maquina de carne.. E, neste ultimo caso, a vida seria um jogo em que saiamos sempre a perder. Que acabava sempre mal.

Todavia é complicado eliminar a dúvida. E a crença, a fé, não me parece tao fácil como o amigo apregoa. Houve tempos em que me era fácil, hoje, mais velho, mais consciente do que é a vida, para a maioria das pessoas, senão para todas, depois de investigar melhor o estado actual da ciência (estou a falar em cientistas sem preconceitos materialistas-fisicalistas, e não em fisicalistas fanáticos), depois de chegar à conclusão que  o Movimento Espirita não parece ter a capacidade de propor as pessoas um caminho que lhes permita demonstrar, na prática, as ideias que  o movimento de defende, acabando por operar como todos os outros religiosos (contando uma história e esperando que os outros acreditem, sem ver, numa logica de fe cega).

Depois de verificar uma divisão, no Movimento Espirita em relação  aos ensinos dos espíritos, através do aparecimento de milhares de livros psicografados, livros esses livremente divulgados nos Centros Espíritas, sem qualquer preocupação de rigor e coerência, e muitas vezes incoerentes, ou mesmo contraditórios, em alguns casos, com a Codificação de Kardec, de sentir pessoalmente a vida em todas fases: nascimento, amadurecimento, idade madura, envelhecimento e morte, a fé deixou de me ser assim tao fácil.

Bem Haja
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Kazaoka em 04 de Agosto de 2014, 03:00
Encarando a consciência que temos de nós mesmos como sendo algo a nos clamar conhecimento e, com isso, nos trazendo uma série de dúvidas e questionamentos quanto a nossa natureza e a natureza de tudo que nos cerca. A falta de respostas convincentes, seja no que toca nossa Alma ou no que a ciência terrena nos apresenta como provas, o fato é que estamos sempre em busca de um conhecimento que ainda não temos e que uma única existência, também, não nos trará. Não temos lembranças da época em que vivíamos achando que a Terra era o centro do universo ou que além do horizonte havia um precipício para o vazio. De lá para cá quantos Espíritos reveladores nos trouxeram luz de entendimento sobre a natureza física de nosso planeta... e quantos outros ainda nos abrirão a mente para uma visão espiritual sobre tudo que envolve o tempo que passamos por aqui. O processo é dinâmico e estamos intuitivamente impulsionados a buscarmos respostas para nossas dúvidas. Ninguém tem a obrigação de nos convencer sobre nada, mas todos nós sentimos a necessidade de buscarmos as respostas.
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vinícius Costa em 04 de Agosto de 2014, 03:14
Boa noite a todos,

Estimado amigo Vitor,

Concordo plenamente com sua colocação de que é complicado eliminar a dúvida e te digo que é bem melhor assim. Só tem dúvida quem está disposto a buscar cada dia mais sobre determinada questão. Você pode ver quanto a ciência propriamente dita pois inumeráveis vezes os "doutores" da ciência diziam que tinham certeza de determinadas coisas e, quando defrontavam com determinadas pessoas que duvidavam de suas teses, aborreciam-se com tais indivíduos tendo reações muitas vezes fora da razão contra tais pessoas. Se observarmos a história das descobertas quanto a ciência, veremos que a história está cheia de pessoas que tinham certezas sobre métodos e remédios que na realidade matavam ou causavam muitos males aos seus pacientes e que o tempo demonstra e desmascara tudo sem esforço. O que na realidade estou querendo dizer é que somente a ignorância tem certeza de tudo.

Na doutrina espírita temos um elo muito forte com a ciência, pois, nosso próprio codificador, cético como pesquisador, nos dá a liberdade de ter critério de julgamento sobre suas bases e sobre as comunicações recebidas como mediúnicas. Ele mesmo diz que se houver equívocos no que o espiritismo diz e o que a ciência prova, que devemos ficar com essa última. Desta forma, temos uma fé que é muito maleável quanto a isso. Mas nos meus estudos e curiosidades, tenho descoberto que a ciência está revelando coisas que o espiritismo já revelou a tempos, por exemplo.

Tem uma coisa...existem certas dúvidas que realmente não conseguiremos elucidar nessa vida e nem sei se em outras vidas enquanto encarnarmos e depois como, por exemplo, Deus (óbvio, né?). Mas o que me tirou de outras crenças, que eu achava que eram as mais corretas, e me maravilhou na doutrina espírita é a sua capacidade de propor um caminho melhor, mais racional, em que eu pude trilhar podendo a todo tempo usar a  minha razão em contraposição com minha fé...isso é incrível, pelo menos para mim.

Não sei se estou conseguindo me expressar bem mas o que eu acho é que se formos o melhor que pudermos, em tudo o que fizermos de bom na vida e dermos o máximo quanto a tudo o que fizermos também dentro da doutrina, estudando, vigiando e orando sempre, trabalhando em prol do nosso próximo, não temos que temer nem a vida, nem a morte porque para nós espíritas, esta tal de morte não existe e, se viesse a existir...fizemos o melhor que podíamos, trabalhamos da melhor forma que podíamos, amamos o máximo que podíamos, fomos felizes pelo máximo que podíamos....não vejo problema quanto a isso.

Continuem com Deus....
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vinícius Costa em 04 de Agosto de 2014, 03:42
Citar
Depois de verificar uma divisão, no Movimento Espirita em relação  aos ensinos dos espíritos, através do aparecimento de milhares de livros psicografados, livros esses livremente divulgados nos Centros Espíritas, sem qualquer preocupação de rigor e coerência, e muitas vezes incoerentes, ou mesmo contraditórios, em alguns casos, com a Codificação de Kardec, de sentir pessoalmente a vida em todas fases: nascimento, amadurecimento, idade madura, envelhecimento e morte, a fé deixou de me ser assim tao fácil.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/#ixzz39NyPfzp9

Estimado Vitor,

Temos que ter em mente que Deus quer unir...mas a divisão é própria de nossa pouca evolução ainda. Isso é próprio do homem. Vemos isso em vários setores da sociedade.
Eu posso usar um exemplo próprio para mostrar o que estou querendo dizer: quando era pertencente a determinada igreja evangélica pentecostal tradicional tinha um grande amigo (tenho ainda pois está vivo e temos laços de amizade ainda...kkk) que pertencia a outra igreja também porém não pentecostal. Um dia resolvemos que íamos conversar e entrar num consenso sobre os dons espirituais, sua manifestação e uso nas igrejas. Pois é....ficamos quase cinco horas debatendo ferrenhamente sobre o tema usando somente o capítulo 14 de I Corintios...pensa num debate ferrenho que ninguém conseguiu convencer ninguém e que minha mãe teve que colocar fim pois o tom já estava alterado e só estava faltando nos xingarmos fraternalmente.
Nossa forma de ver a verdade está condicionada e influenciada por nossas crenças e pelo meio ambiente em que vivemos. Nossa evolução e história de vida contam muito. Temos a liberdade de acreditar ou duvidar, aceitar determinada obra ou não...apenas temos que respeitar a escolha do outro...e sei que isso é muito difícil mas necessário.

Continuem com Deus...
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Antonio Renato em 04 de Agosto de 2014, 12:47
Meus irmãos,nossa vida material é cercada de incertezas poucas são as que podemos afirmar
pela ordem natural que poderão acontecer de verdade.Pelas nossas necessidades normais
para continuarmos a nossa caminhada evolutiva e consequentimente tendo progresso moral,
buscamos conhecimentos,elevamos o nosso nível intelectual,fazemos planos,muito embora
saibamos pelos nossos eclarecimentos que Deus é quem está no comando desses planos,  mas insistimos em fazê-los. É próprio da natureza humana viver(força de expressão)fazendo
planos para o futuro,muitos deles são até fantasiosos e nada garante que irá acontecer,há
uma expressão muito comum que se popularizou,"se Deus quizer",quando queremos que
algo de bom nos aconteça ou a outras pessoas.Os questionamentos que sempre fazemos
motivados pelas dúvidas da nossa vida material coloca-nos em um paradoxo pois mesmo
na dúvida é certo acontecer,mesmo não sendo da forma que imaginamos,talvés seja por
isso que muitos chegam a um estado de depressão.
Fiquem na paz.
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: lconforjr em 04 de Agosto de 2014, 17:12
Re: A visão material da vida e da morte

      Ref resp #2 em: 280714, 06:29, do Antonio Renato.

      Conf: olá, meu querido amigo ARenato.

      Todos sabemos q temos mesmo de, forçosamente, entender a doutrina, sobretudo porq ela nos ensina o que devemos fazer para q nossos semelhantes e nós mesmos sejamos mais felizes, de acordo com as lições que Jesus nos deixou. E vc nos trouxe assuntos sobre os quais devemos raciocinar para melhor entender a doutrina e, consequentemente, melhor entender a vida, nossas obrigações e deveres.

      Muitos se aborrecem com as repetições na colocação de perguntas e questões; mas são colocadas e repetidas exatamente por isso: porq a doutrina recomenda uma “Fé raciocinada” e nada mais do que apresentar questões para fazer raciocinar (é evidente a quem estiver interessado em compreender).

      A codificação ensina q todos os sofrimentos são merecidos e aplicados de acordo com a perfeita justiça divina, e q só merecem sofrer aqueles q transgridem as leis de Deus. Não é isso mesmo, ou estou esquecido do q a doutrina diz?

      Sendo assim, como entender os sofrimentos que vêm do fato de termos de experimentar as vicissitudes da vida material?

      Porq se afirma q esses sofrimentos são justos, se não é por demérito nossos q temos de sofrê-los?

      Porq se afirma q são merecidos, se só merecem sofrer aqueles q transgidem as leis de Deus?

      Qual é a causa de, sendo todos nós criados perfeitamente iguais, uns terem períodos de encarnações mais longos do q outros, devido a provas q têm a cumprir, fato q significa q poderão sofrer mais do q aqueles q têm períodos mais curtos, pois estes se aproximarão mais rapidamente da felicidade que vem do aperfeiçoamento espiritual?

............
     
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: lconforjr em 04 de Agosto de 2014, 19:06
Re: A visão material da vida e da morte

      Referencia: resp #5 em: 020814, 21:35, do Vinicius Costa

      Conf: novo companheiro de jornada Vinicius, gostaria de propor algumas questões, para nosso raciocínio, para procurar entender melhor a doutrina e, consequentemente, a vida. Assim, pergunto: como se falar de um Soberano Amor e de uma Justiça Perfeita se Deus estiver mesmo nos mantendo na ignorância, de modo que vc diz q “apenas resta nos contentar, baixar a cabeça e seguir em frente”?!

      Não entendo q o amigo diga q não se importa com quantas encarnações tenha de passar, por quantas situações monstruosas e torturantes ainda suportaremos, por quantas perdas ainda sentiremos...

      Meu novo amigo, vc não se importa com sofrer uma simples dor-de-dentes? E será q não se importará com ter nos seus braços seu esperado filhinho agonizando com dores sem solução? Com ver sua filhinha, a razão e alegria de sua vida, ser, na sua frente, violentamente estuprada e assassinada, ou terem seus meninos os pés amputados a machadadas para q, qdo forem adultos não sejam adversários eficientes? Ou por ver a esposa, a mãe ou os filhos roubando e matando para conseguirem se drogar, ou sequestrando e assassinando crianças inocentes para lucrar com a venda de órgãos, ou envolvidos em crimes hediondos? Ou sofrendo dores sem fim devido ao câncer q têm no fígado ou nos pulmões? Vc é tão insensível assim, meu amigo?! E como existirá, no futuro, uma felicidade absoluta? Eqto houver um espirito, ou um humano ou não humano sofrendo, não pode existir uma felicidade completa!

      E será q o processo evolutivo criado por aquele q é amor e justiça perfeitos, tem como seu método mais eficiente o fazer sofrer de modo torturante, desesperador e insuportável, como vemos no mundo?

.............................
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vitor Santos em 04 de Agosto de 2014, 23:24
Olá caríssimo António Renato Barbosa

Concordo com o amigo. Também creio que uma das muitas causas possíveis de depressão é derivada de criar expectativas para si mesmo, não aceitando quando as elas saem defraudadas.Se as expectativas são relativas ao ter muito mais do que o essencial, embora possa ser doloroso, para a pessoa não as atingir, o sofrimento daí decorrente podia ser evitado. Bem como as possíveis depressões que daí decorrem.

Todavia, quando um pai ou uma mãe se veem numa situação de desemprego, ou outro tipo de limitação, é normal que se sintam deprimidos. Quem se pode sentir bem se não consegue dar o essencial à familia e a si mesmo? Ainda mais se a idade e a situação da economia tornam menos prováveis que a situação se resolva.
Podemos dizer: tenham fé que tudo se poderá encaminhar, tudo poderá melhorar, mas, ao mesmo tempo muitos espíritas, pensam, se é que não dizem: se estão mal, eventualmente poderá ser um pena de algo que os afectados fizeram numa encarnação passada. Ora, se é essa a resposta é a resposta mais deprimente que pode haver. Se a causa não é deste mundo, desta encarnação, então está fora do nosso alcance ultrapassa-la. Não podemos ir ao passado anular a causa, por mais que o queiramos. Todavia essa teoria de que os desgraçados de hoje são aqueles que ontem cometeram crimes, noutras encarnações não pode ser comprovada no caso concreto deste ou daquele.

Parece.me um absurdo pensar que aqueles que têm melhores condições de vida, muitas vezes conseguidas de forma ilícita, ou quase ilícita, a roçar os limites da lei, aqueles que têm mais saúde, aqueles que têm corpos e rostos mais belos, aqueles que vivem gastando muito acima do essencial, são espíritos que não tem penas de encarnações passadas, mesmo quando se comportam de forma imoral, ao passo que os doentes, os que vivem abaixo do limiar da pobreza, aqueles que não têm corpos e rostos belos, são os espíritos que estão a cumprir pena. E, segundo a minha interpretação, muitos espíritas dizem ou insinuam isso. No sermão da montanha, Jesus de Nazaré dá a ideia oposta. Ele augura melhor destino futuro aos que sofrem. Serão esses os que, no final dos tempos (para mim final dos tempos significa a morte carnal) que, livres do jugo dos que os oprimem agora, serão os felizes.O ultimo, na escala terrena, podera ser o primeiro. Jesus acusa os opressores, mas não diz, nem insinua, que a opressão é a justiça divina funcionar, que é algo justo, pois é um acerto de contas com o passado reencarnatorio.

Bem hajam



Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Kazaoka em 05 de Agosto de 2014, 02:33
Boa noite Vitor.
As suas colocações são perfeitamente válidas quando analisamos as questões somente pela valoração material dos fatos. O Espírito neste mundo está em constante prova, o fato de ser feliz ou infeliz aos olhos humanos não significa que seja um mérito ou demérito de vidas anteriores. Podem ser simplesmente provas.
Há pessoas dotadas de todos os benefícios que a natureza física pode oferecer e, no entanto, intimamente são infelizes por não se sentirem plenamente realizadas, sentem que lhes falta algo por mais que a vida lhes tenham oferecido. Já, há outras que mesmo não tendo muitas vezes nem o necessário, não reclamam da vida e sentem-se bem com o que tem. Tanto num caso como noutro cada um está vivendo sua vida, ou melhor, sua prova. E, espiritualmente falando, cada um terá melhor ideia do que foi a sua vida apenas depois que, como desencarnados, tiverem uma visão mais clara do papel que cada situação feliz ou infeliz na Terra teve sobre os valores espirituais de cada um.
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Antonio Renato em 05 de Agosto de 2014, 03:52
Meu nobre(nobre na alma)irmão Vitor santos,muito boa essa sua visão dos acontecimentos
dessa nossa vida no mundo em que vivemos,concordo e até compartilho com as suas
posições.Assim como você eu também questiono alguns pontos que a Doutrina Espirita nos
coloca,embora ela tenha me esclarecido em muito sobre os acontecimentos da vida.Uma das
coisas que eu ainda não aceitei bem é o que ela nos diz a respeito dos sofrimentos,não sei
se estou na sua mesma linha de raciócinio,mas é assim que eu me coloco.
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vitor Santos em 05 de Agosto de 2014, 12:13
Olá amigo Kazaoka

Concordo com o amigo que a felicidade das pessoas não depende (pelo menos não depende apenas) das facilidades e vantagens que essa pessoa tem, de um ponto de vista material. Contudo as razões da felicidade humana fazem parte de um assunto extremamente complexo. Não são fáceis de determinar, nem no caso das pessoas, em geral, nem no caso particular de uma determinada pessoa. Não me vou alongar por aí, pois arriscaria estar a falar daquilo que não conheço suficientemente.

Todavia já não concordo com o amigo quando diz que uma pessoa possa ser feliz quando lhe falta o essencial, ou quando falta o essencial aos familiares, sobretudo aos de que dependem dela. Não conheço ninguém que sorria e se sinta descontraído e feliz quando os filhos, que ama, choram, à sua volta, com fome, por exemplo. Se a felicidade pode não depender das condições de vida das pessoas, a infelicidade pode depender dessas condições.

Bem haja

 
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Kazaoka em 05 de Agosto de 2014, 17:26
Olá vitor!

Sentir-se feliz mesmo na carência material é no sentido de felicidade espiritual. Felicidade espiritual que é traduzida na paz consciencial daqueles que sentem que estão fazendo o melhor de si, mesmo que a vida não lhes corresponda materialmente com o que desejavam. Somos uma comunidade de individualidades e cada um tem sua parcela de responsabilidade e compromisso com a própria existência. No caso do pai de família ou de qualquer provedor doméstico, nesta condição temos o dever de lutar pelo bem estar e segurança familiar em todos os sentidos. Mas estaremos lidando com individualidades que, em algum momento, estarão emancipados de nossa proteção e terão de zelarem por si e por aqueles que vierem a ficar, também, sob suas guardas. E neste momento a exemplificação moral recebida terá um peso muito grande na nova educação. Portanto, o grande legado do Espírito é a exemplificação moral, muito mais do que qualquer facilitação material que até os Espíritos mais inferiores são capazes de obterem à custas de qualquer coisa.
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vitor Santos em 05 de Agosto de 2014, 23:10
Olá amigo Kasaoka

O homem encarnado na Terra é um espírito. Quando ele sofre é o espírito que sofre. O homem tem um corpo de carne que pode ser provisório, mas que tem necessidades. E algumas são mesmo indispensáveis para a sobrevivência. Quando não conseguimos satisfazer essas necessidades essenciais não somos espíritos felizes. Se encontramos meios para resolver a situação, podemos lutar, senão deprimimos. Sentir-se satisfeito a morrer de fome, seria sinal de suicídio. Sentir-se infeliz é que é normal e saudável.

Bem haja


Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Marcos W. Silva em 05 de Agosto de 2014, 23:15
Olá caríssimo António Renato Barbosa

[...]
Parece.me um absurdo pensar que aqueles que têm melhores condições de vida, muitas vezes conseguidas de forma ilícita, ou quase ilícita, a roçar os limites da lei, aqueles que têm mais saúde, aqueles que têm corpos e rostos mais belos, aqueles que vivem gastando muito acima do essencial, são espíritos que não tem penas de encarnações passadas, mesmo quando se comportam de forma imoral, ao passo que os doentes, os que vivem abaixo do limiar da pobreza, aqueles que não têm corpos e rostos belos, são os espíritos que estão a cumprir pena. E, segundo a minha interpretação, muitos espíritas dizem ou insinuam isso. No sermão da montanha, Jesus de Nazaré dá a ideia oposta. Ele augura melhor destino futuro aos que sofrem. Serão esses os que, no final dos tempos (para mim final dos tempos significa a morte carnal) que, livres do jugo dos que os oprimem agora, serão os felizes.O ultimo, na escala terrena, podera ser o primeiro. Jesus acusa os opressores, mas não diz, nem insinua, que a opressão é a justiça divina funcionar, que é algo justo, pois é um acerto de contas com o passado reencarnatorio.

Bem hajam

Olá Vitor Santos, tudo bem? Espero que sim.

Bem interessante seu raciocínio. Há lógica, porém incompleta. Veja bem: Jesus não tinha como explicar-nos os pormenores, certo? Não porque não soubesse, e sim porque muito complexo àquele povo.

Vejamos que o sofrimento tem duas vertentes que são... provas ou expiações, aí que compreenderemos este raciocínio de maneira mais abrangente. Mas não se iluda, a riqueza, a saúde também podem ser provas.

Quando a experiência que vivenciamos tem sua causa no passado, para encerrar um aprendizado, é uma expiação.

Quando a experiência tem como objetivo um "teste", com vistas ao futuro, é uma prova.

Romanticamente Emmanuel diz que "...a expiação fecha as portas para o passado, e a prova abre novas portas ao futuro.

Só a título de detalhamento vejamos Kardec: ...as vicissitudes(altos e baixos) da vida corpórea são, ao mesmo tempo, uma expiação das faltas passadas e provas para o futuro...

Pedir para que Jesus detalhasse isso àquele povo não é justo, concorda amigo Vitor.

Abraços

Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Kazaoka em 06 de Agosto de 2014, 00:24
Olá amigo Kasaoka

O homem encarnado na Terra é um espírito. Quando ele sofre é o espírito que sofre. O homem tem um corpo de carne que pode ser provisório, mas que tem necessidades. E algumas são mesmo indispensáveis para a sobrevivência. Quando não conseguimos satisfazer essas necessidades essenciais não somos espíritos felizes. Se encontramos meios para resolver a situação, podemos lutar, senão deprimimos. Sentir-se satisfeito a morrer de fome, seria sinal de suicídio. Sentir-se infeliz é que é normal e saudável.

Bem haja




Sem dúvida nenhuma que as coisas aqui na Terra acontecem exatamente da forma que você ilustra. É isso que todos nós sentimos em relação às situações que a vida nos apresenta ou nos impõe. E os Espíritos que ditaram a DE à Kardec recomenda-nos que vivamos como "homens de nosso tempo", ou seja, que tenhamos aqui na Terra todas as preocupações que a condição de encarnados nos impõe. Temos que zelar da matéria como temos que zelarmos de nós mesmos, de nossa essência, de nós como Espíritos. Não quero dizer nestas colocações que a vida física é uma ilusão, que não devemos dar a ela a importância que procuramos dar, e daí por diante... O que procuro apresentar é a visão Espírita das vicissitudes de nossa vida corporal. O estado de satisfação ou felicidade espiritual a que me refiro não é aquele que toca o Espírito no momento da morte, mas o que lhe aflora no despertamento depois do túmulo. Enquanto estamos por aqui o que menos se recomenda é o acomodamento, devemos lutar incessantemente em favor de uma condição de vida melhor aqui não Terra, isso para qualquer campo de nossa natureza terrena.
Muitas vezes não é a conquista de alguma coisa que nos faz sentirmos realizados. Não raro nossas satisfações acontecem, justamente, por sentirmos que resistimos a um arrastamento para uma situação que, instintivamente temíamos. Ou pelo simples fato daquela realização ter significado o nosso triunfo sobre algo que nos obstaculava tal feito.
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Joao Paulo Soares em 06 de Agosto de 2014, 01:14
Olá a todos,

   Antes de mais, uma palavra para a conduta de todos neste tópico, criado por o Nobre Antonio Barbosa, e com a contribuição de todos com a vossa participação, fazendo lembrar o "velho" e saudoso ambiente do FE.

   Eu não consigo perceber, essa Lei de/o Sofrimento, por vezes enunciado por alguns na DE.
   
   Não é o sofrimento originado por nós, Espiritos ainda imperfeitos, em inteligência e consequentemente, em moralidade, no trato com o próximo?
   
   Deus não faz e fez tudo, para que assim não seja? Não estou eu e vós aqui, para que deixemos essas imperfeições, para que daí, esse sofrimento seja menor?
   
   Essa Lei do Sofrimento, é alguma das Leis Divinas, e como espirita devo, explicar, aquando de uma conversa, ou interrogações algures, sobre alguém que esteja em sofrimento, lhes diga que a culpa é tua, do teu passado, e que Deus criou um mundo como este, o de provas e expiações, para pagares?

   Eu interpretei, o contrário.
   Que Deus rege, sob as suas Leis Divinas, o caminho para a nossa felicidade, sem sofrimento. Que sofrerei, se eu ou vocês, afastarmos delas.
   Mas que nunca é culpa de Deus.
   Na questão 614, transcrita em baixo, não é a informação que nos transmitiram?
 
  614. Que se deve entender por lei natural?
“A lei natural é a lei de Deus. É a única verdadeira para a felicidade do homem.
Indica-lhe o que deve fazer ou deixar de fazer e ele só é infeliz quando dela se afasta.”

   O mesmo interpreto, para a questão do necessário material para espiritos reencarnados, na questão 717:

   717. Que pensar dos que açambarcam os bens da terra, para se permitirem o supérfluo em detrimento daqueles a quem falta o necessário?
"Olvidam a lei de Deus, mas terão que responder pelas privações que terão que sofrer."

   Lá está, um Espirito encarnado a fazer sofrer um outro.

   E se há necessidades materiais, para o espirito encarnado, o que dizer das espirituais para o mesmo?!
   Será que tambem, existe necessidades espirituais que são expiações, para uns e não para outros? E, é essa necessidade espiritual, uma expiação de Deus? Ou a pedido do próprio e Deus concede?

Forte Abraço,

   
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Kazaoka em 06 de Agosto de 2014, 01:38
Boa noite João.
O que os Espíritos nos esclarecem nas obras da codificação sobre as vicissitudes da vida e os gêneros existenciais que passamos por aqui, é que estas são frutos de escolhas que nós mesmos, como Espíritos, ou seja, antes de reencarnarmos, fazemos para que sejamos expostos às situações que nos darão oportunidade de resistirmos ao que as nossas más inclinações tendem a nos levar. Portanto, nós escolhemos e Deus permiti que vivamos nossas experiências.

Com certeza, todos que estudam a DE lembra da parte do O Livro dos Espíritos em que as perguntas de Kardec referiam-se às escolhas das provas por parte dos Espíritos. E como estamos em uma ambiente público, onde podemos ter a acompanhar este tópico companheiros que ainda não tiveram a oportunidade de conhecer a visão verdadeiramente Espírita sobre o sofrimento do homem, sugiro que deem uma lida naquela parte da obra para se inteirarem melhor a respeito deste assunto.

Isso pode ser feito acessando o link http://www.espirito.org.br/portal/codificacao/le/le-2-06.html#1.5
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Kazaoka em 06 de Agosto de 2014, 02:17
Longe de mim querer filosofar. Mas no atual estágio evolutivo em que todos nós estamos, a nossa preocupação maior deve ser na busca do nosso aperfeiçoamento geral e não de uma felicidade que, na verdade, não sabemos compreender muito bem o que é realmente ser feliz. Jesus até disse que a verdadeira felicidade não é deste mundo e isso tem que ter um significado para nós que seguimos a moral Cristã.
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Joao Paulo Soares em 06 de Agosto de 2014, 02:23
Olá kazaoka,

   Estás correcto.
   Eu vou reler, e meditar um pouco. Mesmo em situações em que o Espirito não compreende o que é melhor para ele, Deus o sabe, e tem isso como consideração principal.

Forte Abraço,

   Mas só um pensamento,
   Nesse capitulo inteiro, onde está que Deus impõe sofrimento ao Espirito? Diz sim que pode impor uma existência a um Espirito, à qual lhe será, ou poderá ser mais proveitosa, contra a sua vontade, e que para além da sua purificação e o fazer o evoluir, também encerra uma expiação. Mas onde diz que essa expiação é sofrimento?
  Eu posso ter cometido um delito com os nossos idosos, e depois na erraticidade, ter a compreensão do que fiz, não me arrepender, nem querer reparar. Deus, sabendo o que é melhor para mim, pode me impor uma existência onde possa ter a possibilidade de ser um trabalhador com as pessoas da terceira idade. Estarei a evoluir, estarei a expiar, mas nao a sofrer.

   Onde está a correlação do expiar com sofrimento? Mesmo nas provas que escolhemos sofrer, (repare que é diferente da palavra expiação, por ex. na 264), mesmo nas de miséria e privações, essas são a pedido dos Espiritos, e não Deus. "Assim uns podem impor-se uma vida de misérias e privações com o fito de tentarem experimentá-las com coragem(...)" Somos nós, não Deus. E é uma experiência, com a possibilidade ou não de passarmos por ela. Quem diz que esse espirito, já reencarnado, depois não faça tudo para fugir a essa prova?

   Se a felicidade for o conhecimento das Leis Divinas, como entendo, mesmo que o maximo de conhecimento sobre as mesmas seja relativo a que um humano possa ter, não deixa de ser felicidade. É sempre relativa, mas mais satisfeito fico, pois o máximo que possa imaginar e tentar compreende-la e atingi-la, terei sempre em mente que ainda existe mais felicidade ainda, não é isto algo divino? E o que Jesus nos diz é isso mesmo, os Espiritos reforçam, então isto não é algo esperançoso para um ser imortal? E se somos imortais, com um Universo infinito, quem nos garante que o nivel de felicidade também nao seja infinito? :)

 
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Kazaoka em 08 de Agosto de 2014, 00:50
Olá kazaoka,

  [...]

   Mas só um pensamento,
   Nesse capitulo inteiro, onde está que Deus impõe sofrimento ao Espirito? Diz sim que pode impor uma existência a um Espirito, à qual lhe será, ou poderá ser mais proveitosa, contra a sua vontade, e que para além da sua purificação e o fazer o evoluir, também encerra uma expiação. Mas onde diz que essa expiação é sofrimento?
  Eu posso ter cometido um delito com os nossos idosos, e depois na erraticidade, ter a compreensão do que fiz, não me arrepender, nem querer reparar. Deus, sabendo o que é melhor para mim, pode me impor uma existência onde possa ter a possibilidade de ser um trabalhador com as pessoas da terceira idade. Estarei a evoluir, estarei a expiar, mas nao a sofrer.

   Onde está a correlação do expiar com sofrimento? Mesmo nas provas que escolhemos sofrer, (repare que é diferente da palavra expiação, por ex. na 264), mesmo nas de miséria e privações, essas são a pedido dos Espiritos, e não Deus. "Assim uns podem impor-se uma vida de misérias e privações com o fito de tentarem experimentá-las com coragem(...)" Somos nós, não Deus. E é uma experiência, com a possibilidade ou não de passarmos por ela. Quem diz que esse espirito, já reencarnado, depois não faça tudo para fugir a essa prova?

   Se a felicidade for o conhecimento das Leis Divinas, como entendo, mesmo que o maximo de conhecimento sobre as mesmas seja relativo a que um humano possa ter, não deixa de ser felicidade. É sempre relativa, mas mais satisfeito fico, pois o máximo que possa imaginar e tentar compreende-la e atingi-la, terei sempre em mente que ainda existe mais felicidade ainda, não é isto algo divino? E o que Jesus nos diz é isso mesmo, os Espiritos reforçam, então isto não é algo esperançoso para um ser imortal? E se somos imortais, com um Universo infinito, quem nos garante que o nivel de felicidade também nao seja infinito? :)

 

Deus não impõe sofrimento. Deus Criou o bem e permiti o mau, e este mau nada mais é do que a perturbação que nós mesmos criamos daquilo que poderia estar harmonizado. Quando se fala em dor e sofrimento, e que estes sentimentos só ocorrem quando contrariamos as Leis de Deus, logo vem o pensamento de punição. Que estamos sendo punidos naquilo que pecamos. Dor e sofrimento da alma só ocorre em seres dotados de senso moral. Porque só nestes seres há um juiz chamado consciência que norteia nossas ações e nos acusa os erros e acertos daquilo que desencadeamos. Portanto, a ação de Deus nos atos punitivos em nossas vidas, ocorre de forma indireta, através da nossa própria consciência que nos acusa em tudo que erramos. Isso pode acontecer dentro de um mesmo círculo encarnatório, como no exemplo do mau tratamento com o idoso que você mesmo usou como exemplificação, como pode estender a várias encarnações até a consciência desperte para o erro cometido.

Trecho extraído do capítulo V do O Evangelho Segundo o Espiritismo:

5. A lei humana atinge certas faltas e as pune. Pode, então, o condenado reconhecer que sofre a conseqüência do que fez. Mas a lei não atinge, nem pode atingir todas as faltas; incide especialmente sobre as que trazem prejuízo â sociedade e não sobre as que só prejudicam os que as cometem, Deus, porém, quer que todas as suas criaturas progridam e, portanto, não deixa impune qualquer desvio do caminho reto, Não há falta alguma, por mais leve que seja, nenhuma infração da sua lei, que não acarrete forçosas e inevitáveis conseqüências, mais ou menos deploráveis. Daí se segue que, nas pequenas coisas, como nas grandes, o homem é sempre punido por aquilo em que pecou. os sofrimentos que decorrem do pecado são-lhe uma advertência de que procedeu mal. Dão-lhe experiência, fazem-lhe sentir a diferença existente entre o bem e o mal e a necessidade de se melhorar para, de futuro, evitar o que lhe originou uma fonte de amarguras; sem o que, motivo não haveria para que se emendasse. Confiante na impunidade, retardaria seu avanço e, conseqüentemente, a sua felicidade futura.
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: wender100%espirita em 08 de Agosto de 2014, 02:21
e isso mesmo amigo kaza perfeita colocação. paz  e luz
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vitor Santos em 08 de Agosto de 2014, 15:45
Olá amigos

Estamos num fórum espirita. A concepção de homem que está implícita, quando nada dizemos, é a de que somos espíritos imortais, provisoriamente associados a um corpo de carne mortal. Neste sentido é normal que equacionemos, na nossa conduta, as consequências que daí podem ocorrer no além túmulo.

Mas essa concepção de homem, acima indicada, não é necessariamente a mesma que a esmagadora maioria das pessoas no globo terrestre adoptam. Espíritas não chegam a 1% no mundo, e pouco mais que isso são no Brasil, que é o país onde existem mais espíritas. A Doutrina Espirita está muito longe de ser a doutrina predominante, que todos conhecem.

A sobrevivência do corpo de carne é algo que, para quem tem consciência do que é a vida neste mundo, é de extrema importância. As pessoas nascem e crescem num ambiente altamente competitivo. País que são responsáveis, explicam aos seus filhos que, com a sobrevivência material, não se brinca. E não que somos espíritos imortais. As leis morais são ensinadas aos filhos por alguns. Todavia, nesta competição brutal que é o mundo, muitas pessoas até tem dúvidas sobre o que deve ensinar aos filhos:

- Devem eles ser egoístas e altamente competitivos, de forma a garantir a sobrevivência, enquanto têm forças para trabalhar, para depois, quando não as tiverem poderem sobreviver com o que ganharam antes?

- Devem eles ser pessoas que observem os princípios morais ensinados por Jesus de Nazaré, que são os mesmos, mais coisa menos coisa, que os princípios morais ensinados pela Doutrina Espirita?

Será possível agradar a Deus e a Mamon, ao contrário do que pensava Jesus?

Muitas pessoas separam os negócios da vida particular. Entendem que, na vida particular, devem observar os princípios morais, mas no trabalho devem ignorá-los. Eu penso que só há um homem. Não há o profissional e o particular. As imoralidades são erradas nas duas situações.

Quando estamos dependentes de um emprego para sobreviver, temos de ser cúmplices em actos moralmente reprováveis, com grande probabilidade. Muita sorte têm os que podem livrar-se disso.

Quando trabalhamos por conta de outrem, o patrão tem mais responsabilidade, se a empresa proceder de forma imoral, com conhecimento dele (algumas vezes os colaboradores agem de forma imoral e o patrão nada tem a haver com isso, porque não podia saber, nem prever, nem detectar). Quando trabalhamos por conta própria, as exigências dos clientes, a garantia de sobrevivência da empresa e dos postos de trabalho também nos pode levar à tentação de proceder de forma imoral.   


   

Todavia, não podemos dizer que há evidências confiáveis, nem pessoais nem universais, para a esmagadora maioria da população mundial, de que a hipótese espirita, ou seja, a Doutrina, ou a Crença Espirita corresponde a uma realidade. A maioria nem sequer sabe o que quer dizer Doutrina Espirita.

Assim, não posso concluir que a Lei de Deus, no sentido de Lei Moral, seja suficientemente divulgada, seja suficientemente clara, na mente das pessoas. Assim, a culpa do incumprimento da Lei Moral não assenta numa legislação clara, objectiva, universal. Logo não é imputável ao ser humano, do ponto de vista espiritual

Bem hajam

 
   
   
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: wender100%espirita em 09 de Agosto de 2014, 01:13
II – Conhecimento da Lei Natural
619. Deus proporcionou a todos os homens os meios de conhecerem a sua lei?

- Todos podem conhecê-la, mas nem todos a compreendem; os que melhor a compreendem são os homens de bem e os que desejam pesquisá-la.Não obstante, todos um dia a compreenderão, porque é necessário que o progresso se realize.

Comentário de Kardec: A justiça da multiplicidade de encarnações do homem decorre deste princípio. pois a cada nova existência sua inteligência se torna mais desenvolvida e ele compreende melhor o que é o bem e o que é o mal. Se tudo tivesse de se realizar numa só existência, qual seria a sorte de tantos milhões de seres que morrem diariamente no embrutecimento da selvageria ou nas trevas da ignorância, sem que deles dependa o próprio esclarecimento? (Ver os itens 171a 222.)

620. A alma, antes de sua união com o corpo, compreende melhor a lei de Deus do que após a encarnação?

— Ela a compreende segundo o grau de perfeição a que tenha chegado e conserva a sua lembrança intuitiva após a união com o corpo; mas os maus instintos do homem freqüentemente fazem que ele a esqueça.

621. Onde está escrita a lei de Deus?

— Na consciência’.
paz e luz
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vitor Santos em 09 de Agosto de 2014, 13:13
Olá amigos

Citar
621. Onde está escrita a lei de Deus?

— Na consciência’. paz e luz

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/30/#ixzz39tQTMpwv

Essa de que a lei de Deus está escrita na consciência é uma resposta típica de religioso. É uma forma de dizer: se não conheces, é porque não queres; se não tens fé é porque não queres. Todavia, de outro ponto de vista trata-se do selo de ouro do dogmatismo. É um sintoma da falta de argumentos baseados em evidências confiáveis.

A noção do que é fazer bem e do que é fazer o mal não é idêntica para todas as nações, nem para todos os grupos religiosos, nem para todas as famílias, nem para todas as pessoas. Aliás, essa noção pode variar, para melhor ou para pior, ao longo do tempo, na mesma pessoa.

Para que o incumprimento de uma Lei seja imputável ao incumpridor, essa lei tem de ser clara, objectiva, universal. Se a alma até conhece a lei mas ela não é clara e objectiva, se ela não está presente na mente de cada um, enquanto encarnado, pelo menos em condições normais de consciência e em vigília, então, para o homem encarnado comum, que em regra não experimenta estados anómalos de consciência (ou seja, no caso da esmagadora maioria das pessoas), ela, na prática, não existe.

As leis da natureza (que governam os objectos materiais e também os espíritos), que afectam as criaturas da Terra, não estão concebidas de forma coerente com as leis morais que a Doutrina Espirita ensina, as quais foram baseadas nas leis Morais ensinadas por Jesus de Nazaré e por outros homens, inspirados ou não, que passaram aqui na Terra (dizer Leis de Deus é um pouco forte demais, pois não foi Deus que as "ditou" directamente, imagino eu).

Se Leis Morais legitimas e divinas fossem impostas e bem aplicadas aqui na Terra, o homem poderia conhecê-las e temê-las, pois o incumprimento era penalizado de imediato. Mas não é esse o exemplo que vemos aqui na Terra. Por isso, a lição a aprender não é o conhecimento e aplicação das Leis Morais. Isso seria o mesmo que colocar jovens criminosos no meio de criminosos mais velhos, para os corrigir, pois que receberiam um exemplo errado.

Bem hajam
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Antonio Renato em 09 de Agosto de 2014, 17:22
Meu irmão Vitor Santos,concordo em grande parte com a sua exposição de motivos tendo   
como foco as leis morais.Em tempos atrás eu afirmava baseado na compeensão que
tinha e como  vinha estudando a Doutrina Espirita no que diz respeito a essas leis,isto
porque tinha como base as respostas dadas a Kardec pelos espíritos(620,621,LE),hoje
mais um pouco esclarecido tenho outra visão ou compreensão como se possa colocar.
O espírito vem gradativamente tendo a sua evolução, e no estágio atual em que se
encontra,ao reencarnar retorna novamente ao aprendizado de onde parou.Já trás na
sua bagagem conhecimentos,entre eles as leis divinas,e a medida em que ele vai
despertando a sua consciência essa leis vão se colocando em evidência,concordando
com o que já foi colado como resposta neste tópico,talvés seja por isto que a resposta
dado a Kardec (621 do LE)pelos espíritos seja tão simples,"na conciência".Assim eu penso.
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vitor Santos em 09 de Agosto de 2014, 19:07
Amigo António Renato Barbosa

Se bem entendi, a explicação do amigo baseia-se na ideia de que os espíritos têm níveis morais que se prendem aos níveis que eles já trazem de encarnações anteriores. Deste modo, o que "está escrito na consciência" de cada um, se assim podemos dizer, não é o mesmo. Um espírito mais atrasado terá uma noção das Leis Morais menos elaborada, mais deturpada da lei moral.

O que acontece é que a influência do corpo é imensa e a noção das Leis Morais, bem como a compreensão de tudo o resto, num homem que sempre deu grande importância às Leis Morais, quando ele entra em demência grave, por exemplo, pode deixar de existir. Isso quer dizer que aquilo que a mente de uma pessoa mostra à própria pessoa e aos outros pode ser radicalmente diferente do que são os conhecimentos do espírito dessa pessoa.

De qualquer forma continuo a defender que esta escola da vida, onde nos encontramos, não visa, ou não visa apenas, a evolução moral do espírito. Numa escola que tivesse esse objectivo, a moral teria de ser exemplar. Os premiados seriam sempre aqueles que se comportavam de forma correcta, moralmente, ao passo que os outros seriam sempre penalizados, ou, pelo menos, não seriam premiados. Para isso os governantes e todos os homens implicados na administração da justiça e da chefia das organizações seriam espíritos mais avançados.

Aqui na Terra, o vigarista, o batoteiro, o criminoso tem mais probabilidade de sucesso do que o homem mais integro e honesto, pelo menos por enquanto. Isto não sucede porque o homem integro e honesto não tenha igual ou superior inteligência e capacidade de trabalho, mas porque ele não quer avançar por áreas em que teria de esquecer os escrúpulos, em que teria de esquecer os princípios morais, ao passo que o criminoso não tem qualquer problema em avançar por essas áreas, em lesar os outros, em transformá-los escravos deles, em infernizar este mundo. E por isso é normal que os vigaristas e criminosos tenham vidas mais prosperas, do ponto de vista material, que possam dar aos respectivos filhos uma educação mais eficaz, uma alimentação mais eficaz, conhecimentos sociais mais eficazes, de um ponto de vista do sucesso material, etc. E é assim que se cria um fosso entre os mais ricos e os mais pobres que se auto-alimenta.

Enfim, a lição que as pessoas tiram desta vida não é uma lição de justiça, mas uma sensação de abandono divino. Nós aqui, ou somos feras, ou somos abandonados às feras. E quando digo nós, digo a maioria das pessoas. A quantidade de dinheiro na mão dos mais ricos cada vez é maior e a na mão dos mais pobres cada vez é menor. Há muitos ricos que têm mais dinheiro do que muito milhões de pobres juntos. E entre esses pobres nem todos têm sequer o essencial.

rar que este mundo, e, quem sabe, até este universo, é injusto. Faz-me sentir o frio Posso estar a dizer uma blasfémia, mas não me orgulha nada ser um valente pobre, que não se queixa, enquanto está a ser esmagado pelo egoísmo e crueldade de um explorador de homens. Isso faz-me lembrar da escuridão, o oposto da imagem que tenho de Deus.

Mas quando vejo alguém a vencer, honestamente, com mérito, sinto-me feliz, ainda que não seja eu. Eu sou daqueles que fica feliz quando vê os filmes que acabam bem e em que são favorecidas as pessoas mais merecedoras, mais humildes, mais honestas. E gostava que, na vida real, também os mais merecedores fossem os mais felizes. Isso fazia-me lembrar da Luz, da imagem que tenho de Deus.

Bem haja
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Antonio Renato em 10 de Agosto de 2014, 00:50
Meu irmão Vitor Santos,é bem por aí que acontece e não diria que você esteja errado ao
colocar pontos que vai de encontro a minha maneira atual de vê as leis morais.Os niveis
de consciência que o espírito vem trazendo em sua bagagem quando reencarnam pode
ser despertados ou não,aí entra o livre arbítrio,para aqueles que querem ter progresso
moral essas leis lhes são importantes,muito embora no exercício delas possa lhe trazer
sofrimentos.Ao contrário desses são aqueles que continuarão a contrariar sem nenhum
escrupulo ou sentimento de culpa.Eu bem sei que é muito difícil interpretar ou mesmo
aceitar que o inescrupuloso,o mau carater,o picareta como dizemos no Brasil,tenha
sucesso e a proteção do mesmo Deus que nós entendemos que seja bom e justo para
com todos.O certo seria pela nossa visão que ele deveria premiar os bons e castigar os
maus,mas Deus não premia ou castiga ninguém,o próprio é que o faz,se não for nesta
mas será em outra encarnação.É quase certo que os que hoje sofrem venha ter sido
em vidas passadas como aqueles hoje são inescrupulosos.
Fiquena paz.
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vitor Santos em 10 de Agosto de 2014, 09:32
Olá amigo António Renato Barbosa

Citar
Eu bem sei que é muito difícil interpretar ou mesmo
aceitar que o inescrupuloso,o mau carater,o picareta como dizemos no Brasil,tenha
sucesso e a proteção do mesmo Deus que nós entendemos que seja bom e justo para
com todos.O certo seria pela nossa visão que ele deveria premiar os bons e castigar os
maus,mas Deus não premia ou castiga ninguém,o próprio é que o faz,se não for nesta
mas será em outra encarnação.É quase certo que os que hoje sofrem venha ter sido
em vidas passadas como aqueles hoje são inescrupulosos.
Fiquena paz.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/30/?action=post;num_replies=37#ixzz39yGE9RJ1

Gosto muito de trocar impressões com o amigo pois consegue sempre dizer as coisas de uma forma agradável, cordial, quer concordemos quer não concordemos um com o outro. E agradeço-lhe por isso.

Todavia, se bem entendi, o amigo justifica o facto de existir gente que sofre, na mão dos sem escrúpulos pelo facto de que agiram mal no passado, em outras encarnações (não posso deixar de dizer que também há muita gente com escrúpulos - não podemos ver apenas os maus exemplos e esquecer que os existem também os bons, felizmente - a nossa sociedade actual tem critérios demasiado mediáticos e os bons exemplos tendem a ser menos publicitados do que os maus).

A decisão de encarnar na Terra ou não, pode caber ao espírito (ou não - No livro o Céu e o Inferno, de Allan Kardec parece-me que é dito que a reencarnação nem sempre é voluntária. Sobretudo por aqueles que andam, na erraticidade, a perturbar os encarnados. Nos exemplos apresentados nesse livro há um texto muito claro, que nos diz isso.

Todavia, as leis da natureza, tanto as que regem os objectos materiais como os seres vivos, permitem mundos como a Terra, melhores e piores, ao que diz a Doutrina.

No caso dos mundos em que o objectivo é dar ao espírito uma possibilidade de se melhorar moralmente, seja lá de onde veio a obrigação e/ou decisão de encarnação, a minha dúvida é sobre a utilidade de mundos como o nosso, pois estou a admitir que existem para motivar o espírito a melhorar-se moralmente.

Logo, a lição e o exemplo que deviam levar daqui da Terra era que o mau comportamento não compensa e que o bom comportamento compensa (uma justiça terrena dura e implacável, o favorecimento de quem tem mérito, dentro das possibilidades desse alguém, e a penalização de quem não mérito, dentro das possibilidades desse alguém).

Todavia, a lição que se aprende aqui na Terra não é essa. Aqui na Terra a hipocrisia, a falsidade, é a melhor táctica, fazendo-nos recordar a história do lobo que se veste com pele de cordeiro. Podemos não agir assim nem concordar com esse modo de agir, mas parece-me claro que é a forma mais inteligente de agir, do ponto de vista da sobrevivência material, para quem "tem estômago" para tal.

Depois do desencarne, o espírito pode até ver que, na perspectiva do além túmulo, teria sido melhor actuar de outra forma, mas enquanto anda aqui a lição é outra. Ou seja, trata-se de um sistema correccional enganador. As leis morais não são aplicadas, nem sequer claras e objectivas. O homem vive na dúvida se é apenas a besta sadia, cadáver adiado que procria, isto é, se é apenas um corpo de carne mortal, ou se é um espírito imortal, associado a um corpo de carne.

A esmagadora maioria da população mundial não tem acesso ao conhecimento espiritual, no sentido de encontrar um sistema de evidências confiáveis universais, ou, pelo menos, a ter uma ou mais evidências pessoais confiáveis. Continuo a dizer: para se exigir a alguém que se comporte dentro de determinadas regras, elas têm de ser conhecidas, de uma forma clara e objectiva. Não podem existir dúvidas que as leis são aquelas e que são bem interpretadas. E não me digam que essas regras correspondem à Doutrina Espirita, porque o número de pessoas, no mundo, que sabe o que é isso, com o mínimo conhecimento de causa, é completamente insignificante. Não foi a Doutrina Espirita o meio escolhido para esclarecer a humanidade, até hoje.   

Assim, continuo cheio de dúvidas sobre o objectivo da vida na Terra. O que os espiritos ensinaram não me parece suficiente e coerente com a realidade que eu observo. Se há uma ordem, uma organização, divina, a vida em cada mundo tem um objectivo positivo, decerto. E o da Terra não parece ser corrigir moralmente os espiritos que cá encarnam.   
   
Bem haja
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Antonio Renato em 10 de Agosto de 2014, 17:12
Meu nobre(nobre na alma)irmão e companheiro de caminhada,não fico lislongeado, apenas
agradecido pelas suas palavras escritas na minha maneira simples em responder o que
concordamos ou discordamos.Veja bem,isso eu estou sempre colocando:somos o que somos pelas razões que somos,imperfeitos,e dado a isto levaremos muito tempo e esse tempo não
é medido por nós,para que tenhamos uma resposta ou uma compreensão melhor dos
acontecimentos da vida.O que se interpreta,pelo menos para mim,quando estudamos a
Doutrina Espirita através das codificações do Kardec,essas são as obras que todos espiritas
se norteiam para iniciar a estudar o Espiritismo,que o espírito reencarnam nesse mundo de
 provas e expiações com a finalidade de reparar erros cometido em encarnações passadas.
As provas podem serem escolhidas ou impostas diante do tribunal divino que já tenha
passado,podendo essas provas virem com sofrimentos ou não,o que irá determinar será o
que tenha que resgatar.Inicialmente você questiona a minha posição em justificar a forma
que o espírito que hoje padece nas mãos dos inescrupulosos possa ter sido em outras vidas
esses mesmo inescrupolosos,veja meu amigo que esta foi apenas uma suposição e não uma
afirmação.Muito embora possamos justificar pelo nosso entendimento os acontecimentos da
vida,nunca poderemos afirma-los como verdadeiros,apenas pelo que entendemos.É bem
verdade que o mundo em que hoje vivemos dados pelos avanços tecnológicos,coloca-nos
a todos  serem imediatistas e que as coisas pensadas,ou seja as ações estudadas,sejam
relevadas ao segundo plano,não sei isto é bom ou ruim mas o mundo,quando digo o mundo
falo dos habitantes,perdeu o senso da razão,quanto ao vê as realidades da vida,resta-nos
as Doutrinas entre elas a Espirita,nos fazer entender melhor os acontecimentos.A Doutrina  Espirita embora seja   uma das menores de todas pelo seu número de seguidores,vem
dando uma melhor explicação para esses acontecimentos.assim eu penso.
Fique na paz. 
 
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: wender100%espirita em 10 de Agosto de 2014, 23:41
Olá amigos

Citar
621. Onde está escrita a lei de Deus?

— Na consciência’. paz e luz

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/30/#ixzz39tQTMpwv

Essa de que a lei de Deus está escrita na consciência é uma resposta típica de religioso. É uma forma de dizer: se não conheces, é porque não queres; se não tens fé é porque não queres. Todavia, de outro ponto de vista trata-se do selo de ouro do dogmatismo. É um sintoma da falta de argumentos baseados em evidências confiáveis.

A noção do que é fazer bem e do que é fazer o mal não é idêntica para todas as nações, nem para todos os grupos religiosos, nem para todas as famílias, nem para todas as pessoas. Aliás, essa noção pode variar, para melhor ou para pior, ao longo do tempo, na mesma pessoa.

Para que o incumprimento de uma Lei seja imputável ao incumpridor, essa lei tem de ser clara, objectiva, universal. Se a alma até conhece a lei mas ela não é clara e objectiva, se ela não está presente na mente de cada um, enquanto encarnado, pelo menos em condições normais de consciência e em vigília, então, para o homem encarnado comum, que em regra não experimenta estados anómalos de consciência (ou seja, no caso da esmagadora maioria das pessoas), ela, na prática, não existe.

As leis da natureza (que governam os objectos materiais e também os espíritos), que afectam as criaturas da Terra, não estão concebidas de forma coerente com as leis morais que a Doutrina Espirita ensina, as quais foram baseadas nas leis Morais ensinadas por Jesus de Nazaré e por outros homens, inspirados ou não, que passaram aqui na Terra (dizer Leis de Deus é um pouco forte demais, pois não foi Deus que as "ditou" directamente, imagino eu).

Se Leis Morais legitimas e divinas fossem impostas e bem aplicadas aqui na Terra, o homem poderia conhecê-las e temê-las, pois o incumprimento era penalizado de imediato. Mas não é esse o exemplo que vemos aqui na Terra. Por isso, a lição a aprender não é o conhecimento e aplicação das Leis Morais. Isso seria o mesmo que colocar jovens criminosos no meio de criminosos mais velhos, para os corrigir, pois que receberiam um exemplo errado.

Bem hajam
amigo vitor essa resposta foi dada a kardec, foi de um Espirito, não tem nada de religioso, e outra não existe exite esse negocio de fazer o bem e diferente em outros paises em outras familias ect... o bem esta em nós, existe um mundo espiritual onde temos todass a informações do certo e do errado se erramos ou acertamos esta em nós , todos sabemos  o que queremos o certo e o errado por isso da resposta que esta na nossa consciencia quem não faz e por negligencia, mesmo quando somos simples e ignorantes sabemos mais ou menos disso . paz e luz
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Joao Paulo Soares em 11 de Agosto de 2014, 00:20
"Todavia, se bem entendi, o amigo justifica o facto de existir gente que sofre, na mão dos sem escrúpulos pelo facto de que agiram mal no passado, em outras encarnações"

Olá Víctor,

   Para além destes, há os que ainda são ignorantes mas que ocupam lugares de relevo nas sociedades, e ainda uns, os verdadeiros, hipocritas, que já têm algum conhecimento espiritual, que lutam contra a própria consciência, mas que não conseguem, lutar por esses principios, e deixam-se ir, nesse sistema materialista. Daí o elevado numero de irmãos iludidos, que governam (não estou só a falar de politicos), este nosso mundo.
   
   No entanto, quando fala em conhecimento espiritual,e que esse não é acessível a todos, não podes questionar a DE, mas sim todas as religiões, filosofias, movimentos, etc... Pois todas elas têm como objectivo o melhoramento pessoal, o cuidado pelo próximo, e uma resposta plausível às questões humanas.

   Quando afirmas, que ainda não conheces o objectivo de uma encarnação na Terra, pensa que também a maioria dos que aqui encarnam, não chegam à sua analise do que é certo e errado, que infelizmente, a maioria de nós, mesmo andando à procura, frequentam religiões, não chegamos à conclusão, do seu ponto de vista, sobre a população encarnada. Como tal, tens que ser indulgente, a não ser que toda a população tenha que ter o conhecimento que o amigo já tem. Se um terço da população encarnada, tivesse esse conhecimento, acredite, esses ignorantes não estariam nem à frente de um quiosque de jornais.
   E, é para esses, que serve a encarnação da Terra. Não vais colocar um aluno do primário a tirar cursos na faculdade. Faz um exercício, imagina que eras um materialista e aonde pertencias. Aos que fariam tudo pelo bem material teu e dos teus, e sem saber como o fazias para o teres, ou se terias a preocupação de fazeres as coisas, sem o prejuizo do próximo.
   Nem todos temos a noção de que o nosso corpo é mais que um pedaço de carne. E muito menos, que existimos para além dele.
   A reencarnação, corrige sim, e muito, a nivel moral, os que aqui estão. :)
   


Abraço,

 
 
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vitor Santos em 11 de Agosto de 2014, 12:01
Olá amigo Wender

Citar
amigo vitor essa resposta foi dada a kardec, foi de um Espirito, não tem nada de religioso, e outra não existe exite esse negocio de fazer o bem e diferente em outros paises em outras familias ect... o bem esta em nós, existe um mundo espiritual onde temos todass a informações do certo e do errado se erramos ou acertamos esta em nós , todos sabemos  o que queremos o certo e o errado por isso da resposta que esta na nossa consciencia quem não faz e por negligencia, mesmo quando somos simples e ignorantes sabemos mais ou menos disso . paz e luz

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/30/#ixzz3A4bOc9fH

Amigo, a pessoa a quem foi dada a resposta, bem como o espírito que a deu, não me dá  qualquer garantia de credibilidade. Isso é, mais uma vez, um argumento de religioso. Uma hipótese é válida se, mais tarde, a realidade a vem a confirmar. Se se vierem a verificar evidências confiáveis da mesma. Se não há qualquer forma de a confirmar, não passa de uma hipótese. E uma hipótese não é sabedoria, mas um palpite.

Mas admitamos, a titulo de auxiliar de debate, que é verdade que as Leis Morais estejam escritas na consciência. Leis Morais são apenas directivas de comportamento das pessoas umas em relação às outras. A interpretação que cada um lhes dá depende das crenças espirituais que tem.

Para um materialista-fisicalista, por exemplo, também existem leis morais, que depois se traduzem em leis jurídicas, que visam organizar a comunidade humana de uma forma que ela possa funcionar razoavelmente. As leis morais não são exclusivas das religiões e das organizações espiritualistas.   

Alguns religiosos, de alguns países, ainda apedrejam pessoas em nome da religião porque acham que elas estão em pecado. Em muitas seitas e religiões ainda se deformam os órgãos sexuais das crianças a pretexto de ritual religioso. Essa uniformidade entre o que é o bem e o que é o mal que o amigo vê, neste mundo, eu não vejo. Todavia, se todos víssemos as mesmas coisas da mesma cor, o mundo ainda era menos interessante do que já é. Respeito a sua opinião e faço votos para que o amigo, e para que todos nós, possamos sempre exprimir os nossos pensamentos livremente. Esse, para mim, é um dos mais importantes princípios morais a respeitar.

Mas, em conclusão, a sua afirmação não faz mesmo sentido quando pensamos nas crenças (ou descrenças) de cada um. A não ser no pensamento dos fanáticos religiosos e/ou ateus que acham que todos têm de pensar da mesma forma do que eles senão estão necessariamente errados, porque se acham donos da verdade. Presunção e água benta cada um toma a que quer.... :)

A boa forma de distinguir o bem e o mal que me parece mais correcta foi aquela que Jesus de Nazaré nos ensinou, e que tento, a seguir, exprimir pelas minhas palavras:

- O mal é aquilo que não gostaríamos que nos fizessem a nós e aqueles que mais amamos neste mundo (os nossos filhos, por exemplo). O bem é o oposto, ou seja, fazer aquilo que sabemos que o próximo gostaria que lhe fizessem. A ele mesmo e aos que ele mais ama neste mundo.
- O mal é também fazermos (nós mesmos) aquilo que reprovamos nos outros.

Este conceito de bem e de mal, tão avançado, tão revolucionário, que hoje, volvidos mais de 2 000 anos ainda não é compreendido e muito menos usado como base para o nosso comportamento, está assente, em minha opinião, num outro principio ainda mais geral:

- Para Deus, e para todos os efeitos, todos os espíritos são igualmente importantes. Deus e as leis da natureza que Ele concebeu (assim imagino) e que governam tudo o mais, são imparciais. Nenhum espírito é beneficiado ou prejudicado em relação a outrem. Jesus de Nazaré, por exemplo, não é um espírito mais importante para Deus do que qualquer um de nós. Ele é um espírito muito mais avançado do que todos nós, o que é algo completamente diferente. O próprio Jesus usou a cerimónia pascal do lava-pés para transmitir isto que acabei de escrever. O mestre não é superior ao aluno, o chefe não é superior ao colaborador hierarquicamente inferior. Cada um tem missões diferentes, neste instante, face à eternidade, que é a vida aqui na Terra, mas nenhum é um espírito superior aos outros, a quem eles devam curvar a cabeça (por isso não gosto da frase "espírito superior" e prefiro "espírito mais avançado", afim de que não hajam confusões. Os homens, de espírito ainda atrasado,  é que gostam de obrigar os outros a curvarem a cabeça perante eles.



Mas, para que uma pessoa possa adoptar esse maravilhoso principio, que Jesus ensinou, de uma forma racional e lógica, oposta à superstição e ao preconceito, essa pessoa tem de acreditar que é um Espírito imortal, associado provisoriamente a um corpo de carne, e compreender o que isso realmente significa. Onde é que está escrito na consciência humana, de forma racionalmente legível, de alguma forma, que a natureza do homem corresponde ao Espírito imortal? - Não é esse o fundamento que dá sentido às palavras de Jesus?

A resposta típica do religioso é a de que o homem ignora o que lhe está escrito na consciência porque é mau. Ou seja, classifica as pessoas entre "as pessoas do bem" - os que se dizem religiosos e que cumprem os rituais correspondentes, de preferência, e "as pessoas do mal", ou seja os pecadores. Essa resposta só falha redondamente porque existem materialistas-fisicalistas ateus que se comportam mais de acordo com a boa moral do que muitos religiosos. Ou seja, dizer-se religioso, espiritualista, espirita, ou seja lá o que for, não evidência nem garante qualquer superioridade moral em relação a qualquer outra pessoa.

Bem haja
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vitor Santos em 11 de Agosto de 2014, 12:42
Olá amigo João Paulo

Se uma criança se revela demasiado rebelde e se os pais a pretendem corrigir (supondo que são pais com bons princípios morais), se tiverem possibilidades escolhem para ela uma escola onde imaginam que a disciplina é mais severa, onde a justiça interna é mais eficaz (mais severa mas onde há menos injustiças - onde a justiça é rigorosa e cuidada). Se a escola for realmente assim tão boa (o que é uma utopia, em regra, aqui na Terra), a criança cresce e um dia, quando entender bem as coisas, agradece aos pais, provavelmente. Se a ideia era corrigir a criança, se ela era penalizada quando se comportava bem e elogiada quando se comportava bem, pelo menos enquanto esteve naquela escola, a criança concluiu que fazer o mal está errado e que fazer o bem está certo.

Agora imagine a Terra como uma escola para corrigir os que tendem a ser mal comportados, sobretudo os que já deram provas passadas dessa tendência. Que tipo de escola deveria ser a Terra?

- O que é, actualmente, ou uma escola modelo, como a que exemplifiquei?

Na minha opinião, a Terra é uma escola onde a justiça quase não funciona. É uma escola onde o mais prevaricador das regras, desde que não seja apanhado nas teias da lei, ou seja apanhado mas tenha bons advogados, é premiado. E os mais trabalhadores, os mais honestos, os mais solidários, a maioria das vezes são penalizados, na medida em que os gananciosos, que não têm qualquer escrúpulo nem respeito pelo próximo, querem tudo para eles, não deixando que sobre, ao menos o essencial a quem se comporta de acordo com o ideal que representa a moral ensinada por Jesus de Nazaré.

Assim, aquilo que eu quero explicar, é que, não sendo a Terra uma boa escola, como a do exemplo que eu dei, que premeia o bem e penaliza o mal, que tem uma justiça realmente justa e eficaz, como podemos concluir que o objectivo de viver aqui na Terra é a correcção moral? - Ter essa expectativa não será equivalente a mandar uma criança para um covil de ladrões e criminosos à espera que dali saia uma criança com bons princípios morais? - O exemplo, ainda por cima aqueles que os meios de comunicação de massas nos atiram como ideais, que as nossas crianças mais idolatram, são realmente o exemplo ideal? - Como é que o aspecto físico de uma pessoa pode contar mais do que o comportamento moral dessa pessoa? - A nossa sociedade adora bonecos(as) artificiais. O aspecto e o recheio da carteira de uma pessoa é o que mais conta para a grande maioria.

Bem haja
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Norizonte da Rosa em 11 de Agosto de 2014, 13:38
Aqui na Terra, o vigarista, o batoteiro, o criminoso tem mais probabilidade de sucesso do que o homem mais integro e honesto, pelo menos por enquanto. Isto não sucede porque o homem integro e honesto não tenha igual ou superior inteligência e capacidade de trabalho, mas porque ele não quer avançar por áreas em que teria de esquecer os escrúpulos, em que teria de esquecer os princípios morais, ao passo que o criminoso não tem qualquer problema em avançar por essas áreas, em lesar os outros, em transformá-los escravos deles, em infernizar este mundo. E por isso é normal que os vigaristas e criminosos tenham vidas mais prosperas, do ponto de vista material, que possam dar aos respectivos filhos uma educação mais eficaz, uma alimentação mais eficaz, conhecimentos sociais mais eficazes, de um ponto de vista do sucesso material, etc. E é assim que se cria um fosso entre os mais ricos e os mais pobres que se auto-alimenta.

Enfim, a lição que as pessoas tiram desta vida não é uma lição de justiça, mas uma sensação de abandono divino. Nós aqui, ou somos feras, ou somos abandonados às feras. E quando digo nós, digo a maioria das pessoas. A quantidade de dinheiro na mão dos mais ricos cada vez é maior e a na mão dos mais pobres cada vez é menor. Há muitos ricos que têm mais dinheiro do que muito milhões de pobres juntos. E entre esses pobres nem todos têm sequer o essencial.

rar que este mundo, e, quem sabe, até este universo, é injusto. Faz-me sentir o frio Posso estar a dizer uma blasfémia, mas não me orgulha nada ser um valente pobre, que não se queixa, enquanto está a ser esmagado pelo egoísmo e crueldade de um explorador de homens. Isso faz-me lembrar da escuridão, o oposto da imagem que tenho de Deus.

Mas quando vejo alguém a vencer, honestamente, com mérito, sinto-me feliz, ainda que não seja eu. Eu sou daqueles que fica feliz quando vê os filmes que acabam bem e em que são favorecidas as pessoas mais merecedoras, mais humildes, mais honestas. E gostava que, na vida real, também os mais merecedores fossem os mais felizes. Isso fazia-me lembrar da Luz, da imagem que tenho de Deus.



Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/30/#ixzz3A4xTDX2K

O problema amigo Vitor é que poucos de nós (e eu não sou um deles) aceitam realmente que na terra, um mundo que é de provas e expiações, a felicidade é relativa, ou não existe. Mas por que escrevo sobre busca de felicidade? Porque esse seu questionamento sobre as injustiças que você escreve tem a ver com seu entendimento do que deveria ser o bem estar dos ‘justos’ que deveria ser respeitado aqui na terra, ou seja, a felicidade para os ‘justos’. É duro ter que admitir isso (de a terra não ser um lugar de felicidades)! Mas caso não admitamos isso, não conseguiremos explicar o porquê de tantas injustiças (ou aparentes injustiças), principalmente se não somos materialistas e entendemos que exista um Deus. Como admitir um Deus que seja parcial?


Mas se não é aceito isso desde o início – que vivemos em um mundo de provas e expiações- , continuamos a buscar o que não temos de material para sermos felizes, ou tudo aquilo que estiver fora de nós para podermos ser felizes (não que isso não seja natural, mas o problema é quando não conseguimos). Veja se não é isto que acontece: admitimos, todos que são Espiritualistas, que o mundo de recompensas virá após a morte (ou com o céu, ou com um harém no céu, ou com a felicidade dos Espíritos evoluídos); mas ninguém, ou quase ‘ninguém’, deixa de sofrer por tudo aquilo que é externo e que gostaria de ter.

A maior prova de que não vivemos em um mundo feliz são todas as suas considerações sobre as injustiças. Quantas pessoas você imagina que são realmente felizes? Mesmo as pessoas ricas, famosas, será que são integralmente felizes? Apesar de eu também sofrer, como todo mundo, as infelicidades da vida, não dá para não perceber que tudo que é felicidade e que depende do material e de tudo que estiver fora de nós é passageira, ou pode ser perdida. Qual a imagem que normalmente fazemos de alguém que seja feliz? alguém que seja jovem, seja bastante belo e tenha muito dinheiro; não é à toa que muitas pessoas buscam adiar a velhice, procuram ficar mais belas com os recursos que existem e procuram ganhar bastante dinheiro. A juventude e a beleza todos um dia perderão, ainda que possam manter o dinheiro, mas se a felicidade é o conjunto de coisas externas e perdendo uma dessas coisas, perde-se a felicidade.

Mas não existem pessoas que são felizes, ou aparentam ser felizes, sem riqueza, beleza e juventude? Se existem é porque devem ter descoberto que a felicidade é algo interior e se é interior independe do que ocorra no exterior, as injustiças. Pois tudo que é externo independe de nós, ou não depende só de nós para ser mantido. Mas com certeza se são felizes devem ter encontrado nelas mesmas o motivo dessas felicidades.

Mas se existe infelicidade na terra, a explicação mais razoável para essas infelicidades está no Espiritismo (ou pelo menos a explicação mais correta em relação as outras religiões que – as que conheço – não explicam nada).

Não estou aqui para te dar uma receita, ensinar nada, mesmo porque não alcancei essa felicidade que constatei que algumas pessoas têm aqui na terra, mesmo destituídas de tudo que para o senso comum deveria ser requisito para a felicidade, mas se partirmos de uma teoria, já é um começo e uma possível meta a atingir. Talvez modificando nós mesmos, nossos defeitos, pois se sabemos que temos esses defeitos e conseguimos superá-los, acabamos de bem com nós mesmos.

Abraço.
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vitor Santos em 11 de Agosto de 2014, 15:42
Olá amigo Norizonte

Ninguém gosta de sofrer, de ser infeliz, pelo menos no seu (ou no meu...) juízo perfeito.

Mas até agora, no debate deste tópico, ainda não consegui exprimir o que eu quero dizer. Decerto só pode ser porque me estou a expressar mal.    :)

Aquilo que me impressiona não é o facto de existir sofrimento na Terra. Até porque, parte do sofrimento das pessoas tem até causas naturais que não são culpa de nenhuma outra pessoa da Terra. Se há um tremor de Terra, como aquele que houve no Japão, aqui há tempo, que levou a um tsunami e aqueles problemas com as centrais nucleares, que eu saiba, pelo menos comprovadamente, a culpa não se pode imputar às pessoas. Muito menos às que sofreram as consequências. Eu não dou daqueles que pensa que, quando troveja, é Deus a ralhar. :D 

E quem diz os terramotos, podemos falar de outros fenómenos naturais que não são atribuídos ao homem, mas a causas explicáveis pela ciência. E é melhor não avançar muito por aí, pois alguns vão dizer que são os espíritos que provocam os fenómenos físicos naturais, e não é isso que eu pretendo debater.

O que eu quero debater não é se a Terra é mundo feliz ou não. Disso não tenho dúvidas. A Terra é, em regra, um mundo infeliz. E, se analisássemos estatisticamente a vida inteira das pessoas, desde o nascimento até à morte carnal, estou convicto de que, no computo geral, a esmagadora e significativa maioria teve uma vida infeliz. Apesar que isso depende dos critérios que se definissem para a felicidade e infelicidade.


No meu caso pessoal, pelos meus critérios, eu não me posso considerar um infeliz, do ponto de vista material, mas, pelo contrário, fui uma pessoa que nunca viu, a si mesma, faltar o que é realmente essencial, com o acréscimo, que está acima de qualquer preço, do amor de que tenho sido alvo, por parte daqueles que eu também mais amo e que nunca me canso de agradecer. Portanto a análise que faço não é sobre o meu caso, mas sobre as pessoas, em geral.

Aquilo que eu quero dizer é que a vida na Terra não me parece ser uma escola para corrigir os espíritos. Primeiro porque a esmagadora maioria dos terrestres não têm acesso a evidências confiáveis de que são espíritos imortais. A postura normal é a dúvida entre dois extremos:

1) Somos espíritos imortais, embora provisoriamente associados a um corpo de carne mortal;

2) Somos apenas um corpo de carne mortal, nada mais.

O resto são variantes entre os dois extremos.

Sem ter acesso ao conhecimento suficientemente credível que somos espíritos imortais, toda a lengalenga das religiões e dos movimentos cai por terra. São apenas histórias da carochinha, umas mais bem elaboradas, outras menos. Ainda por cima associadas a grupos de pessoas que vivem da religião, ou ganham qualquer coisa com ela (não ficamos a saber se as histórias não serão apenas pretextos para ganhar uns dinheiritos).

Ora quantos na Terra têm evidências confiáveis de que são espíritos imortais? Quantos são os que não têm evidências confiáveis? É exigido um comportamento quando não se conhecem as regras? - Um sistema justo implica, desde logo, o conhecimento claro, objectivo, universal das regras do mesmo. Parece-me que é claro que a esmagadora maioria das pessoas na Terra não conhece essas regras, pois nem sabe, com certeza suficiente, que é um espírito imortal e esse é um principio basilar.

Não se pode exigir que alguém seja cumpridor de algo se não se lhe dá a conhecer, de forma inequívoca, as regras. 


Depois, a observação do exemplo do comportamento das pessoas na Terra a que nos leva? - Leva-nos à conclusão que as pessoas que se preocupam muito com o cumprimento, na própria vida delas, dos princípios morais, são, em regra, os mais desfavorecidos. Ao passo que os ignoram, voluntariamente ou não, esses princípios, passando por cima de tudo e de todos, são os mais ricos e poderosos.

Não havendo conhecimento suficiente das regras, e dizendo-nos a observação prática que a justiça, aqui, funciona ao contrário, sendo os que têm menos princípios, os mais gananciosos, que melhor se safam, a conclusão de qualquer criança minimamente observadora, é que o caminho recto não compensa, do ponto de vista material.

Com isto não quero dizer que apenas os ricos e poderosos são gananciosos e têm menos princípios morais. Entre os pobres, muitos há, que, se tivessem a capacidade intelectual adequada para aldrabar o próximo sem remorsos e/ou as oportunidades adequadas e/ou o apoio familiar adequado, etc., seriam também ricos e poderosos.

É claro que ser rico e poderoso não garante a felicidade. A observação mostra-nos isso. Mas se alguém está aqui para ser corrigido, este mundo deveria ser um exemplo de justiça, em que as pessoas que se comportam de acordo com bons princípios morais fossem beneficiados, ao passo que     
os que se comportassem mal fossem penalizados. Mas um mundo solidário, pois quem mandava eram os que tinham bons princípios morais, vocação e capacidade de comando.

A minha conclusão é que a humanidade está abandonada a si mesmo, enquanto estamos vivos, segundo a carne. Depois disso, no além, nada digo, para errar o menos possível. Desde que somos associados a um corpo de carne que vinga, estamos por nossa conta e por conta da família a que fomos parar. Jesus ensinou: pelo fruto se conhece a árvore. Não consigo imaginar uma boa árvore produzir frutos como este mundo. Ele é integralmente comandado pelos homens. E se é comandado por espíritos, não me parece que seja pelos bons. É esta a imagem que este mundo me sugere.     

Para concluir:

- O meu problema neste mundo não é explicar o sofrimento. Esse conto com ele. Se vier menos do que eu imagino, é ganho, se vier mais é perda, paciência. Muitas vezes desejo que a morte me chegue antes de fazer com que os outros, mesmo os que eu sei que me amam tenham de carregar como um frete, antes de perder a independência física e, sobretudo, a mental, tornando-me um fardo inútil.

Bem hajam
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Antonio Renato em 11 de Agosto de 2014, 15:48
Meus irmãos Norizonte da Rosa e Vitor Santo,fico deveras satisfeito não só pelas respostas
dadas aos questionamentos.com certeza mesmo  aqueles que não coadunam com a
mesma linha de raciócinio dos demais,nos seus questionamentos produzem respostas
muito lúcidas e esclarecedoras que com certeza trará aprendizado para todos.O debate
vem sendo levado de uma forma que deveria sempre acontecer, não só em todos tópicos
como também nos estudos mensais,aproveito a oportunidade para reinterar o convite a
todos participarem também dos estudos mensais que está sendo levado,muito embora
alguns já venham participando.
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Gabri-El em 11 de Agosto de 2014, 16:59
Desejo fazer algumas considerações...

A vida material não é empecilho para o buscador que verdadeiramente aspira a uma consciência iluminada. Se assim está empenhado, a cada dia busca harmonizar seus pensamentos e sentimentos à Luz e ao Amor divinos imanentes em si mesmo, não obstante prossiga cumprindo suas obrigações e responsabilidades para com a família e para com a sociedade de modo geral. O que proporciona seu progresso interior é a intenção pura de seu coração, e não a rejeição da vida material.

Cada qual tem seu tempo de despertar e muitos seres humanos desfrutam ainda o sono profundo da Ilusão, sonhando apegos, desejos e preconceitos mundanos e transitórios, sem abrir o coração e a mente às claridades da Vida Abundante em todo o Cosmos. Mas, quem já se cansou deste sonho ilusório e anseia acordar, que movimente as mais nobres qualidades interiores para superar este condicionamento onírico.

Toda renúncia deve ser direcionada para a personalidade e não aos recursos da vida material. A personalidade, isto é, a identidade personalista, é a causa de todo sofrimento.
Afirmar-se como uma personalidade é se escravizar à existência inferior.
A abnegação da personalidade dissipa a ilusão sobre si mesmo, então o indivíduo percebe-se como a Luz interior sempre presente, que antes estava obscurecida por seu ego inflado de orgulho e outros vícios de caráter.

Esteja encarnado ou desencarnado, se o egocentrismo ainda impera no indivíduo, ele se afirmará como uma personalidade. O discernimento superior deve distinguir o Real do transitório, somente assim a Sabedoria emerge. Para a Sabedoria não há vida material e vida espiritual. Só a Vida Una, isso é tudo!

Deus é Beatitude, Amor e Luz Eternos... e Deus É presente em cada ser vivente.

Retirar o foco mental de si mesmo enquanto personalidade e direcionar para a Presença de Deus Toda-Amorosa no Coração, extingue, gradativamente, a Ignorância geradora do egoísmo que, por sua vez, é o gerador da presunção.

Ignorância, egoísmo e orgulho - o sofrimento tem aí suas raízes.

Por isso, nesta época que vivemos, o mundo não necessita de homens e mulheres egoístas e presunçosos, mesmo com grande capacidade intelectual para variados trabalhos. Necessita de homens e mulheres que superaram a raiz da Ignorância e realizaram a si mesmos em Deus. Desta realização advém o Conhecimento que liberta e salva! A Ignorância sobre si mesmo é que precisa ser vencida e não a ignorância de outros conhecimentos restritos aos preconceitos terrestres.

As instituições religiosas e espiritualistas estão abarrotadas de indivíduos presunçosamente eruditos, e pouco ou nada de indivíduos iluminados. Quem já percebe essa situação e deseja modificá-la que modifique a si mesmo, burilando o caráter e praticando virtudes.

Nada do que foi dito anteriormente é novidade, no entanto, quão poucos irmão em Humanidade compreendem ao ponto de uma verdadeira conscientização iluminada.

Fraternalmente
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Marcos W. Silva em 11 de Agosto de 2014, 18:39

Gostei muito do seu texto Gabriel.

Sei que sabe disso, mas apenas lembrando que a erudição e o conhecimento, em todas as instâncias, não nos atrapalham em nossa caminhada  evolutiva em nível espiritual. Ajudam até, por firmarem as bases para uma moral assentada em valores éticos, e não em achismos e outros do gênero.

Abraços



Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Gabri-El em 11 de Agosto de 2014, 19:18

Gostei muito do seu texto Gabriel.

Sei que sabe disso, mas apenas lembrando que a erudição e o conhecimento, em todas as instâncias, não nos atrapalham em nossa caminhada  evolutiva em nível espiritual. Ajudam até, por firmarem as bases para uma moral assentada em valores éticos, e não em achismos e outros do gênero.

Abraços

Sim irmão! Por isso coloquei "presunçosamente eruditos", porque se o vasto conhecimento intelectual de um indivíduo não for aplicado virtuosamente, não passará de um erudito orgulhoso.

Fraternalmente
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Norizonte da Rosa em 11 de Agosto de 2014, 20:45
Vitor:Aquilo que eu quero dizer é que a vida na Terra não me parece ser uma escola para corrigir os espíritos. Primeiro porque a esmagadora maioria dos terrestres não têm acesso a evidências confiáveis de que são espíritos imortais.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/30/#ixzz3A6BMjcN2

Vitor, mas o fato que todos soubessem que são Espíritos imortais mudaria necessariamente muita coisa? Alguém que nasceu com boa índole (que nasceu com boas tendências) deixará de tê-las?

O fato de se ser Espírita muda necessariamente alguma coisa? ser Espírita não é ser necessariamente exemplo de ser humano (o ideal é que fosse), mas quem acredita na Doutrina como algo que explique melhor os porquês das vivências das pessoas e sem ser um exemplo de pessoa, deixa de ser Espírita? quantos não buscam as religiões e entre elas o Espiritismo justamente por terem problemas existenciais? normalmente não se busca remédios quando não se está doente.

De outra forma, você mesmo já escreveu que algumas pessoas materialistas são muitas vezes mais evoluídas moralmente que pessoas religiosas, então essa exigência de sabermos que realmente somos espíritos imortais influi obrigatoriamente na evolução? se isso fosse uma necessidade absoluta, então os materialistas todos seriam pessoas de baixa moral e o mundo realmente seria injusto, pois contemplaria apenas uns eleitos para evoluírem enquanto outros ficariam para trás. E o que têm então esses materialistas que são exemplos de pessoas? surgiu de onde essa moral? não estaria aí a consciência dessas pessoas atuando, mesmo sem uma religião para ditar regras de boa conduta?

Quanto a evidências confiáveis sobre se somos espíritos imortais, quem quiser poderá buscar essas evidências por conta própria em um centro espírita, caso não se convença pelos inúmeros relatos que estão distribuídos pela história e pelos relatos de pessoas sérias, cientistas, que não iriam dar testemunhos sem que estivessem convencidos da realidade do mundo espiritual. Negar a existência do mundo espiritual, parece, é não querer ver uma densa fumaça para não admitir, de forma teimosa, que está pegando fogo em algum lugar; ou pode ser atitude de quem quer ser um espírito forte, aquele que quer demonstrar que não tem medo de contrariar as massas, talvez mais por vaidade que por realmente não admitir, pelo menos, a possibilidade muito grande da existência do mundo espiritual.

Logo, penso que essa exigência da certeza, de prova, da existência do mundo espiritual não é o mais importante. Existem crianças, bebês, que logo que começam a manifestar vontades, demonstram personalidades com certas tendências, como explicar isso? não poderia ser por aprendizado, já que estão recém iniciando suas vidas. Lembro de minhas tendências boas e ruins (pelo menos algumas poucas), quando nem me dava bem por gente, de onde vieram?

Se um, depois materialista, nascer com boas tendências poderá ser aquela pessoa, que mesmo sem crer no mundo espiritual apresenta boa conduta moral; ao passo que um espiritualista que tenha nascido com tendências más, poderá não ter boa conduta moral.
Pode ser que o proporcionar conhecimento do Espiritismo, ou de doutrinas espiritualistas, seja em muitos casos uma ajuda do mundo espiritual de mentores, para justamente evitar que Espíritos encarnados que poderiam fazer grandes coisas erradas não o façam (não tivesse eu conhecido o Espiritismo quem sabe que coisa grave eu não teria feito? mas não quer dizer que eu seja um exemplo, é claro). Obviamente que não estou generalizando nessa opinião, muitos obviamente estão cumprindo uma missão ajudando na evolução de outros.

Vitor:Não havendo conhecimento suficiente das regras, e dizendo-nos a observação prática que a justiça, aqui, funciona ao contrário, sendo os que têm menos princípios, os mais gananciosos, que melhor se safam, a conclusão de qualquer criança minimamente observadora, é que o caminho recto não compensa, do ponto de vista material.


Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/30/#ixzz3A6zl8u8G

Uma regra básica que 'não precisaria' nem ter vindo de Jesus é o não fazer ao outro o que não gostariamos que nos fizessem. Alguém que não tenha tido contato com o Cristianismo, não poderá carregar, por ex., essa regra escrita na própria consciência? é uma regra universal e que depende do simples raciocínio e da empatia que tenhamos com outras pessoas, a menos que queiramos deliberadamente infringir essa regra contra nossa própria consciência. E quanto a resistir e seguir o caminho reto, ou não, é uma prova.

Vitor:É claro que ser rico e poderoso não garante a felicidade. A observação mostra-nos isso. Mas se alguém está aqui para ser corrigido, este mundo deveria ser um exemplo de justiça, em que as pessoas que se comportam de acordo com bons princípios morais fossem beneficiados, ao passo que
os que se comportassem mal fossem penalizados. Mas um mundo solidário, pois quem mandava eram os que tinham bons princípios morais, vocação e capacidade de comando.


Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/30/#ixzz3A71S9QQn

O problema Vitor, penso eu, não é que estejamos aqui para sermos corrigidos, mas para nos corrigirmos. Se estivéssemos aqui para sermos corrigidos, então seria lógico que, materialmente falando, só os 'maus' fossem punidos e estivessem por baixo, enquando os 'bons' estariam na direção; mas sou de opinião que na verdade estamos aqui para nos corrigirmos e assim o que vem de fora (as injustiças) são testes  e incentivos para o Espírito corrigir-se de defeitos que tenha (veja se não é verdade que algumas vezes somos atingidos no nosso orgulho, isso seria uma punição, ou uma oportunidade para melhorarmos? é claro que nosso ego fala alto e a coisa não é fácil). Mais uma vez confundimos (porque eu também confundo) os desprazeres por que passamos com punições, pois encaramos esses desprazeres como infelicidades materiais (que realmente são) mas esquecendo que nossa natureza principal é a espiritual. Não acredito que sejamos punidos ou corrigidos (de fora),  pois se somos Espíritos e sabemos que nosso futuro é a da verdadeira felicidade, então faremos de tudo para alcançá-la e então por que precisaríamos sermos punidos? a nossa consciência é o nosso tribunal e o remorso a sentença aplicada por nós em nós mesmos. Essa é pelo menos a teoria em que acredito e isso não quer dizer que seja algo fácil de conseguir e eu já tenha conseguido, até porque também acredito que a evolução é gradual.

Abraço.
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Joao Paulo Soares em 12 de Agosto de 2014, 00:52

Assim, aquilo que eu quero explicar, é que, não sendo a Terra uma boa escola, como a do exemplo que eu dei, que premeia o bem e penaliza o mal, que tem uma justiça realmente justa e eficaz, como podemos concluir que o objectivo de viver aqui na Terra é a correcção moral? - Ter essa expectativa não será equivalente a mandar uma criança para um covil de ladrões e criminosos à espera que dali saia uma criança com bons princípios morais? - O exemplo, ainda por cima aqueles que os meios de comunicação de massas nos atiram como ideais, que as nossas crianças mais idolatram, são realmente o exemplo ideal? - Como é que o aspecto físico de uma pessoa pode contar mais do que o comportamento moral dessa pessoa? - A nossa sociedade adora bonecos(as) artificiais. O aspecto e o recheio da carteira de uma pessoa é o que mais conta para a grande maioria.

Bem haja

 Olá Víctor,


  Não, meu amigo, esta escola, a Terra, é o apropriado para nós. Como esses pais por mais escolas que escolham, nunca deixará por passar pelos ciclos educacionais.
   Sempre começa pela primária. Sempre começa pelo o ensino das vogais até ao alfabeto. Essa injustiça está para, como a professora que escreve as vogais num caderno, e que nós temos que depois preencher 2 ou 3 linhas, a repetir a mesma vogal.
   No entanto, essa professora que tanto conhece, e que sabe escrever correctamente, não está a colocar a criança numa situação desfavorável, assim como Deus, não nos está a colocar num covil de ladrões.
   Está a usar o máximo de sua sabedoria, em escolher, dentro das capacidades da criança, o que ela, por agora, pode aprender.
   No entanto, a professora, não se interessa pela beleza da letra entre alunos, ou pelas suas roupas ou malas escolares, apenas lhe interessa que o Víctor, consiga escrever as vogais. Pouco lhe interessa também, que tipo de parâmetros, os alunos classificam-se uns aos outros no recreio, pouco lhe interessa que o aluno com menos facilidade e até menos aplicado, se julgue o maior ou melhor, porque se veste melhor ou porque vem de familias mais abastadas.

   Apesar do menino Víctor se achar injustiçado, pelos os parâmetros que os seus colegas o avaliam, a professora, não avalia-o pelos mesmos. Eis a justiça.

   Agora o que não é justo, é o joãozinho saber disto, e mesmo assim, questionar os métodos da professora. Tudo porque vê os colegas com mais dificuldades no aprendizado, mas que se vestem bem e são de familias abastadas, e serem os que ditam as leis no recreio, quase tornando o recreio num autentico "inferno", enquanto vê os "victors" serem injustiçados no recreio.

   Não posso culpar os pais, nem a escola, nem a professora, nem tão pouco alguém, senão a ignorância natural, por agora, desses que dominam o recreio.

   Vamos a elevarmos e assumir a época em que vivemos, pois mais tarde não será assim.

   Desculpa, a resposta ilustrativa, mas sei que compreenderás. :)

Abraço,
   
   
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Joao Paulo Soares em 12 de Agosto de 2014, 02:22


O que eu quero debater não é se a Terra é mundo feliz ou não. Disso não tenho dúvidas. A Terra é, em regra, um mundo infeliz. E, se analisássemos estatisticamente a vida inteira das pessoas, desde o nascimento até à morte carnal, estou convicto de que, no computo geral, a esmagadora e significativa maioria teve uma vida infeliz. Apesar que isso depende dos critérios que se definissem para a felicidade e infelicidade.



Olá Vitor,

   O que achas desta parte para a tua questão para uma meditação séria sobre o que acima questionas e queres debater. Numa atitude saudavel como sempre o fazes. Queres mesmo saber de onde vem a infelicidade na Terra?

866. A fatalidade que parece presidir aos destinos materiais de nossa vida seria, assim, efeito do nosso livre-arbítrio?
- " Vós mesmos escolhestes a vossa prova. Quanto mais dura, melhora a suportais e mais vos elevais. Aqueles que passam a vida na abundância e na felicidade humana são Espiritos pusilânimes, que ficam estacionários. Assim, o número dos desafortunados ultrapassa de muito o dos felizes deste mundo, visto como os Espiritos, em sua maioria, buscam as provas que lhes sejam mais frutuosas.(...)"


   A Infelicidade vêm das nossas escolhas, somos os responsáveis por aquilo que escolhemos para nos melhorar, sem saber ou talvez até sim, que o conjunto de provas que eu escolhi, que tu, do norizonte, do marcos, etc.., fazem deste mundo o que é. É triste mas é verdade. O ter conhecimento disso ou não, não mexe com os designios providênciais da Terra, por mais que nos revoltemos. :)


Abraço,

   


Abraço,
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vitor Santos em 12 de Agosto de 2014, 12:11
Olá amigo Norizonte

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Vitor, mas o fato que todos soubessem que são Espíritos imortais mudaria necessariamente muita coisa? Alguém que nasceu com boa índole (que nasceu com boas tendências) deixará de tê-las?

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/45/#ixzz3AARn4EdQ

Amigo, está aqui a renegar toda a lógica que a maioria dos espíritas apregoa, pois dispensa a razão, no que que se refere ao comportamento moral, ao passo que a coerência e a lógica da doutrina espirita, em relação a às outras é o que a distingue. Por fim declara a inutilidade da Doutrina Espirita: se o facto de as pessoas saberem que são espiritos imortais não altera nada, sobretudo no aspecto moral, para quê andar a divulgar isso?

Se as pessoas não sabem que são espiritos imortais, provavelmente vêem-se como meros corpos de carne mortais. Se se vêem assim, isso reforça a minha hipótese de que as pessoas não são culpadas do mal que fazem aqui, por falta de informação da natureza do ser humano. Como é que as leis morais estão escritas na consciência de um ser que se crê um mero corpo de carne mortal? E ainda que estivessem escritas na consciência, como é que essa pessoa com ideias materialistas-fisicalistas as podia interpretar correctamente?

Na minha óptica vários factores influenciam o comportamento humano. E não podemos ver dissecar o homem vivo em partes, de modo a entendê-las. Das mais importantes são a educação e o exemplo que recebem dos pais, a influência das companhias que se escolhem na vida, etc. Uma coisa eu garanto: não foi a doutrina espirita que me moldou, pois só a conheço há cerca de 16 anos. Não sou de famílias espíritas nem conhecia ninguém espirita, que falasse comigo sobre o assunto. 

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Quanto a evidências confiáveis sobre se somos espíritos imortais, quem quiser poderá buscar essas evidências por conta própria em um centro espírita, caso não se convença pelos inúmeros relatos que estão distribuídos pela história e pelos relatos de pessoas sérias, cientistas, que não iriam dar testemunhos sem que estivessem convencidos da realidade do mundo espiritual. Negar a existência do mundo espiritual, parece, é não querer ver uma densa fumaça para não admitir, de forma teimosa, que está pegando fogo em algum lugar; ou pode ser atitude de quem quer ser um espírito forte, aquele que quer demonstrar que não tem medo de contrariar as massas, talvez mais por vaidade que por realmente não admitir, pelo menos, a possibilidade muito grande da existência do mundo espiritual.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/45/?action=post;num_replies=52#ixzz3AAX9hUmT

Amigo, não iluda as pessoas. Diga-me qual é o Centro Espirita aqui em Portugal que dá evidências confiáveis da imortalidade da alma ao público que lá chega, aqui em Portugal e qual é o caminho a percorrer, dentro do mesmo, para as obter. E se for possível percorrer algum caminho, em algum Centro, nesse sentido, quantos anos demora. As pessoas não são todas médiuns ostensivos nem aflitivamente obsediadas para se deslocarem a um Centro Espirita para se "curarem" de um mal da alma ou do corpo, ou para educarem a respectiva mediunidade.   

E, se essas evidências são assim tão fáceis de obter, então porque não as demonstram aos cientistas espiritualistas? E porque é que estes últimos não as mostram aos outros cientistas? Já sei: há uma conspiração demoníaca mundial enorme contra os espiritas  :D.

Mas, o mais estranho, é que o amigo fala como se tudo no mundo indicasse que a visão espirita do ser humano é a que está correcta. E que as pessoas só não vêem porque não querem, ou porque são cegas, ou porque são preconceituosas, ou porque, talvez, sejam espiritos inferiores, ou até inteligências que não abrangem tanto como os que dizem espíritas :o

Pois amigo, do meu ponto de vista é precisamente o oposto. A maioria das pessoas que conheço, aqui em Portugal, e penso que no Brasil isso também acontece, foram educadas na ICAAR (Igreja Católica Apostólica Romana). A ICAAR diz que os espíritas não são mais do que um bando de vigaristas, nos seus catecismos. A ICAAR nada nos diz, que seja aproveitável, em relação à imortalidade e manutenção da individualidade/ continuidade da consciência de que somos a mesma alma, nem à reencarnação. As informações mais difundidas pelo mundo não são compatíveis com a Doutrina Espirita, embora algumas possam ter princípios comuns, mas têm sempre muitos diferentes.     

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O problema Vitor, penso eu, não é que estejamos aqui para sermos corrigidos, mas para nos corrigirmos

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/45/?action=post;num_replies=52#ixzz3AAhrNtxy   


Mais uma vez a questão: Se estamos aqui para nos corrigirmos, mas se não temos informação clara, objectiva, universal, de quem são os seres humanos. De quem é cada um de nós, qual é o incentivo para nos corrigirmos?

Se não sabemos quem somos e se as evidências mais fortes e mais divulgadas apontam para que somos meros corpos de carne mortais, cada vez mais, se a igualdade cérebro=mente é cada vez mais convincente, para quê nos corrigirmos? - Para quando formos idosos, com grande probabilidade, termos a compensação de usar fraldas, de esquecer tudo o que aprendemos, de nos tornarmos fardos inúteis para aqueles que mais amamos ou amámos nesta vida e que também mais nos amaram?

Para que a Doutrina Espirita e a vida tenham um propósito e um significado, nós temos de ter evidências confiáveis de que somos espiritos imortais, embora provisóriamente associados a um corpo de carne. E é isso que eu procuro desde miúdo, embora com mais força a partir dos 30-35 anos, de há 17, 18 anos para cá.

Lamento que um caminho que me parecia dar respostas, a Doutrina Espirita, hoje já seja insuficiente. Pode ser que seja por falta de empenho meu, por estupidez, eu sei lá. Mas também pode ser porque as respostas que os espíritas dão sejam as mesmas do que as que dão todos os religiosos, com mais ou menos pormenores:

- Crer sem ver, fé cega, dogmatismo;     
 
Não tenho dúvidas que o meu desejo intimo é que a Doutrina Espirita (ou melhor, a Codificação de Allan Kardec), com mais ou menos pormenores, corresponda à realidade. Ainda tenho essa esperança - também essa é sempre a última a morrer. Simplesmente, neste mundo onde vivo, a informação é tanta, tão diversa e contraditória, sobretudo neste tipo de assuntos, que não chego a nenhuma conclusão satisfatória. E a maior parte da informação, a esmagadora parte, não fala de Doutrina Espirita nenhuma.

Mas o que eu nunca tive a sorte de ter foi uma mão amiga, de um espirita daqueles convictos, que viva aqui relativamente próximo de mim, que me desse pistas para encontrar um caminho que me levasse a evidências confiáveis da imortalidade da alma, ainda que subjectivas e confiáveis apenas para mim, pessoalmente. É isso que eu chamo caridade, a verdadeira caridade: ensinar a pescar, em vez de dar o peixe.

O que eu encontro nas religiões e também na DE, são pessoas que se sentem ofendidas com as minhas dúvidas sinceras. Pergunto-me porquê, e só consigo encontrar uma resposta: eles também não sabem.

Eu não tenho medo de Deus. Se eu tivesse razões para ter medo dele, Ele não seria, para mim, Deus, mas seria o diabo (se existisse tal figura). Não tenho medo de Lhe pedir evidências que me levem à fé. Não temo fazer as perguntas de cujas respostas necessito, especialmente neste momento. Mas até hoje nenhum espirita foi capaz de me dar essas respostas. E muito menos neste fórum. Há apenas aqui uma ou duas pessoas, que não têm vindo agora ao fórum, que tem uma postura diferente. Só é pena que ele more no Brasil e eu em Portugal.

Não sei o futuro, mas sinto-me a perder a esperança. Cada vez mais me vejo a mim, e aos outros, como corpos de carne mortais e nada mais. Esta visão da vida é horrível. Tento fugir dela, mas sinto-me a deslizar na direcção da mesma. Para mim é o inferno na Terra, porque retira o significado e o propósito à minha vida. Faz-me sentir uma máquina, uma coisa, um cadáver adiado, uma besta sadia (quando não doente  :D).

Assim, procuro outra soluções que não a doutrina espirita. Esta via parece-me esgotada. Mas ainda não perdi o vicio de vir aqui ao fórum.
     
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Norizonte da Rosa em 12 de Agosto de 2014, 14:16

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Vitor, mas o fato que todos soubessem que são Espíritos imortais mudaria necessariamente muita coisa? Alguém que nasceu com boa índole (que nasceu com boas tendências) deixará de tê-las?

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/45/#ixzz3AARn4EdQ




Amigo, está aqui a renegar toda a lógica que a maioria dos espíritas apregoa, pois dispensa a razão, no que que se refere ao comportamento moral, ao passo que a coerência e a lógica da doutrina espirita, em relação a às outras é o que a distingue. Por fim declara a inutilidade da Doutrina Espirita: se o facto de as pessoas saberem que são espiritos imortais não altera nada, sobretudo no aspecto moral, para quê andar a divulgar isso?

Se as pessoas não sabem que são espiritos imortais, provavelmente vêem-se como meros corpos de carne mortais. Se se vêem assim, isso reforça a minha hipótese de que as pessoas não são culpadas do mal que fazem aqui, por falta de informação da natureza do ser humano. Como é que as leis morais estão escritas na consciência de um ser que se crê um mero corpo de carne mortal? E ainda que estivessem escritas na consciência, como é que essa pessoa com ideias materialistas-fisicalistas as podia interpretar correctamente?


Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/45/#ixzz3AB8utahh
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Amigo Vitor, vamos por partes.

Quando pareço que resolvi chutar o pau da barraca e abandonar a lógica, foi simplesmente para constatar aquilo que você mesmo citou aqui, que pessoas materialistas (ou que se dizem materialistas) podem ter boas condutas, enquanto pessoas espiritualistas podem não as ter. Ou seja, um Espírito atrasado e recalcitrante (considerando em tese que somos Espíritos com uma longa história) poderá ter conhecimentos espiritualistas nesta encarnação e mesmo assim não se corrigir imediatamente só porque teve contato com uma doutrina. Ao passo que o Espirito do materialista poderá evoluir sem mesmo ter tido contato, ou crer em uma doutrina espiritualista. Se isso não for a regra, nada prova que não possa acontecer e deva acontecer, do contrário todas as pessoas que se dizem materialistas teriam moral repreensível e agiriam sempre causando o mal, isso acontece sempre?  Como eu poderia dizer que o Espiritismo perderia o sentido de ser divulgado, quando escrevi que se não tivesse tido contato com essa Doutrina, poderia ter me perdido? E a quantos esta Doutrina já ajudou?

Como questionar a possibilidade de as Leis de Deus estarem na consciência de pessoas materialistas? acaso pessoas que são materialistas, só por serem materialistas, deixam a moral de lado? e não falo simplesmente da moral que é ensinada pelos pais, pela sociedade, mas àquilo que já escrevi aqui: não fazer aos outros o que não gostaríamos que nos fizessem. Por acaso isso precisaria ser transmitido por ensino entre os encarnados para já existir na consciência de cada um, seja materialista ou não? ou só por ser materialista o encarnado também deixa de ter capacidade de raciocinar sobre o que faz?

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Amigo, não iluda as pessoas. Diga-me qual é o Centro Espirita aqui em Portugal que dá evidências confiáveis da imortalidade da alma ao público que lá chega, aqui em Portugal e qual é o caminho a percorrer, dentro do mesmo, para as obter. E se for possível percorrer algum caminho, em algum Centro, nesse sentido, quantos anos demora. As pessoas não são todas médiuns ostensivos nem aflitivamente obsediadas para se deslocarem a um Centro Espirita para se "curarem" de um mal da alma ou do corpo, ou para educarem a respectiva mediunidade.   

E, se essas evidências são assim tão fáceis de obter, então porque não as demonstram aos cientistas espiritualistas? E porque é que estes últimos não as mostram aos outros cientistas? Já sei: há uma conspiração demoníaca mundial enorme contra os espiritas  :D.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/45/?action=post;num_replies=53#ixzz3ABH9YFvq

Eu iludir pessoas? até poderia me sentir envaidecido por isso, pois nunca pensei que tivesse essa capacidade em matéria de conhecimentos espiritualistas. Não é necessário iludir; iludir, enganar, são palavras feias, pois denotam que alguém está por algum interesse menos nobre (financeiro por exemplo) querendo tirar algum proveito dos enganados. Estamos aqui para trocarmos ideias e aprendermos uns com os outros e enganar onde entraria nessa relação em um fórum? O erro, a ignorância é possível de existir, mas atribuir vontade de iludir a alguém isso não parece correto e você poderia demonstrar com a lógica em que eu tentei iludir.

Quanto a querer adquirir qualquer conhecimento, adquire quem quer, independentemente do tempo que para isso for gasto, pois é o interesse pessoal que vai determinar. Mas que evidências confiáveis seriam essas? que demonstrações seriam essas? Se admitimos desde o início que estamos tratando do mundo Espiritual, poderia existir alguma prova física, material, da existência desse mundo, ou dos Espíritos? pelo menos para mim basta a lógica existente na Doutrina e o testemunho de personalidades de escol que se dedicaram ao estudo e deram seus testemunhos concluindo sobre a existência do mundo Espiritual. Prefiro ficar com algo que explica e com testemunhos de pessoas que demonstraram ter capacidade intelectual para afirmarem sobre o mundo espiritual, a ficar perdido e não crer em nada.

As evidências estão por aí, nos centros espiritas, nos livros de relatos de manifestações Espíritas,..e em vez de uma conspiração mundial contra os Espíritas, não seria melhor falar em uma conspiração mundial dos Espíritas, por mais eminentes que sejam ou tenham sido, para tentar 'iludir' (não sei a que pretexto) a humanidade? Afinal, das personalidades Espiritas que você conhece e que poderiam ser ricas, quantas são ricas? quantos templos luxuosos o Espiritismo têm? se existe intenção de iludir e não poderia ser apenas minha essa intenção, a que pretexto essa tentativa de iludir? quanto se tenta iludir é natural que se espere alguma vantagem em troca, é questão de lógica que o amigo considera muito.

Segue..

Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Antonio Renato em 12 de Agosto de 2014, 15:07
Meu irmão Vitor Santos,eu entendo essa sua ânsia,seu desejo de encontrar uma resposta
que lhe seja convincente para as suas dúvidas e ainda não ter encontrado. Não chega a via
do desespero mas em alguns momentos lhe deixa em um estado de depressão,não sou
psicológo muito embora goste desse campo,mas dá para perceber pela forma como você
coloca as suas respostas aos questionamentos.Meu amigo,veja bem,nenhuma religião ou
doutrina nos dará uma resposta difinitiva,digo isto porque já transitei por algumas e a que
tem até agora me dado respostas mais aceitáveis tem sido a Doutrina Espirita,na verdade
não digo isto por está neste fórum e não participo dele para demonstrar conhecimentos
que possa julgar que eu já os tenha,mas para aprender mais ainda sobre o que venho estudando e estou conseguindo.Portanto meu irmão Vitor,vá aceitando como resposta
aquilo que a Doutrina Espirita vem lhe dando que mais se apróxima do que você tenha
como verdade dentro da sua interpretação,sem que isto venha violentar a sua consciência
e não fique neste estado de desanímo,deixe o barco correr ao sabor dos ventos,em algum
tempo ele irá ancorar em um porto onde encontrará todas as respostas.
Fique com Deus,fique na paz.
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Norizonte da Rosa em 12 de Agosto de 2014, 15:11
(..)

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Pois amigo, do meu ponto de vista é precisamente o oposto. A maioria das pessoas que conheço, aqui em Portugal, e penso que no Brasil isso também acontece, foram educadas na ICAAR (Igreja Católica Apostólica Romana). A ICAAR diz que os espíritas não são mais do que um bando de vigaristas, nos seus catecismos. A ICAAR nada nos diz, que seja aproveitável, em relação à imortalidade e manutenção da individualidade/ continuidade da consciência de que somos a mesma alma, nem à reencarnação. As informações mais difundidas pelo mundo não são compatíveis com a Doutrina Espirita, embora algumas possam ter princípios comuns, mas têm sempre muitos diferentes.   

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/45/?action=post;num_replies=54#ixzz3ABSICUSK

Quanto a afirmarem que os Espíritas são vigaristas, caberia a quem afirma uma prova, ou pelo menos indícios de que realmente são e a lógica está aí para isso. Existe mesmo no youtube um cidadão brasileiro denegrindo a imagem de um Espírita muito famoso e que só fez o bem, mas só faz afirmar sobre as supostas fraudes desse Espirita, mas se esquece de complementar suas supostas provas com a lógica que diz que quem frauda, frauda por algum interesse pessoal de obter algum lucro, o que não buscou esse Espírita enquanto estava encarnado. Mas se alguém aceita as acusações que sejam feitas contra outras pessoas sem que existam provas cabais, ou, no mínimo, lógica nos argumentos está se deixando ser conduzida. Quanto a defender não ser aproveitável a continuidade como Espírito, ou a reencarnação, os argumentos de OLE estão aí para quem quiser ler, fiquemos apenas com as questões de diferenças de situações entre pessoas: algumas saudáveis, outras doentes, umas ricas, outras miseráveis, umas morrendo de morte natural aos 100 anos, outras morrendo em acidentes quando ainda crianças,..se outra religião explica o porquê desses tratamentos diferenciados que Deus dá aos humanos e convença pela lógica e não pelo simples dogma, então não há nada de errado em alguém optar por outra religião. Tenho formação católica e não lembro de ter tido explicações a esse respeito na época que frequentava a igreja.

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Se não sabemos quem somos e se as evidências mais fortes e mais divulgadas apontam para que somos meros corpos de carne mortais, cada vez mais, se a igualdade cérebro=mente é cada vez mais convincente, para quê nos corrigirmos?

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/45/?action=post;num_replies=54#ixzz3ABXEefET

Quais evidências apontam que somos apenas corpos de carne? as mesmas evidências que dispensam a existência de Deus para a criação do universo porque existe a teoria do big bang? o acaso?

Ficaria difícil pela extensão que ficaria o texto, e talvez não tivesse competência, para ficar aqui escrevendo e desenvolvendo todos os argumentos lógicos para convencer que somos Espíritos imortais e que a reencarnação é uma exigência lógica para explicar nossas vidas, mas poderíamos começar com esta questão que o materialismo afirma sobre sermos apenas massas de carne. Essa massa de carne que pensa, surgiu do acaso? e se surgiu o que é o acaso? qualquer criança pode questionar alguém que dispense a existência de Deus pelo fato de existir uma teoria como a do big bang, pois antes desse evento o que existia? se não existia nada, como do nada surgiu o universo? mas se existia um ponto em que estava concentrada toda a massa do universo, quem criou esse ponto? se alguém é materialista deveria tentar explicar essas questões, não acha? quer dogmatismo maior que este do materialista que se apega ao acaso, que não é nada (apenas uma palavra) para tentar explicar alguma coisa?

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O que eu encontro nas religiões e também na DE, são pessoas que se sentem ofendidas com as minhas dúvidas sinceras. Pergunto-me porquê, e só consigo encontrar uma resposta: eles também não sabem.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/45/?action=post;num_replies=54#ixzz3ABbZPxDg

Eu não vejo ofensa quando esta não existe. Procurar tirar dúvidas não ofende a ninguém. Mas devemos ter em mente, penso, que a maioria de nós sejamos estudantes e estejamos juntos tentando compreender as coisas. Faço votos que você consiga encontrar algum Espírita que tenha sabedoria para orientá-lo e essa busca é tão natural que, talvez, a maioria de nós constantemente estamos assistindo a vídeos de Espíritas, muitos deles famosos, para podermos aprender algo. Se existe algum Espírita pronto, que saiba tudo (se é que existiu esse Espírita que sabia tudo), penso que deve ser a exceção e não a regra.

Abraço.





Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vitor Santos em 12 de Agosto de 2014, 17:35
Olá amigo Norizonte

Gosto muito de debater consigo, mas, neste caso, você já se está a dispersar demais, na minha opinião. Eu já lhe disse que não pretendo atacar a Doutrina Espirita. Que, ao contrário, eu ainda tenho esperança que ela tenha uma base de realidade. Que ela seja uma verdade absoluta, isso, para mim, está completamente fora de questão, mas ainda tenho esperança que existam nela princípios que correspondam à realidade.

À medida que as investigações vão avançando, a correlação mente-cérebro cada vez se vai estreitando mais. Cada vez está mais próxima de uma relação causa-efeito, de acordo com o que tenho lido. 

As suas respostas não correspondem a um diálogo, mas a um conjunto de afirmações desgarradas, umas deste tópico, outras de outros, a que eu não vejo ponta por onde pegar. Lamento, mas paro por aqui (se era esse o seu objectivo - calar-me - dou-lho de mão beijada... :)).

Olá amigo António

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aquilo que a Doutrina Espirita vem lhe dando que mais se apróxima do que você tenha
como verdade dentro da sua interpretação,sem que isto venha violentar a sua consciência
e não fique neste estado de desanímo,deixe o barco correr ao sabor dos ventos,em algum
tempo ele irá ancorar em um porto onde encontrará todas as respostas.
Fique com Deus,fique na paz.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/45/?action=post;num_replies=56#ixzz3AC0KXuB0

Amigo, a Doutrina Espirita foi uma fase que eu já passei. Se volta ou não, isso não sei.

Eu não me sinto atacado nem violentado pelas ideias da Doutrina Espirita descrita no conjunto de livros escritos por Allan Kardec. Por amor de Deus. Trata-se de uma obra que li com todo o interesse. Allan Kardec é uma pessoa que admiro pela obra que nos deixou.

O que se passa comigo, mal comparado, é como se a Doutrina fosse um manual de piano. Depois de a estudar necessito de tocar piano. Ver e aplicar que o está escrito no manual. Ouvir os sons das teclas com os meus ouvidos. Não pretendo continuar toda a vida a estudar o manual de piano, enquanto outros me tentem dizer como é o som das teclas, entendeu? Há coisas que tenho de constatar por mim mesmo.

O amigo Norizonte diz que é muito fácil "tocar piano". Que basta deslocar-me a um Centro Espirita. Como se a entrada nos Centros Espíritas, a titulo de público, fosse um milagre. Como se a pessoa lá chegasse e visse de imediato manifestações mediúnicas para comprovar que ali é um lugar onde existem espíritos. Se assim é, eu, aqui me Portugal não vi nada disso, a não ser numa sessão de Umbanda a que experimentei ir, que nada tem a haver com a prática dos Centros Espíritas.

Amigo António, eu não fico desesperado por não encontrar respostas na Doutrina Espirita. A alternativa que me parece mais próxima da realidade, fora do espiritualismo, é o materialismo-fisicalista. A diferença é que eu passo a ver os outros, e  a mim próprio, como meras máquinas de carne naturais e mortais. Assim como os animais. Todavia tenho a consciência tranquila. Procurei e não encontrei.

A ideia de crer num Deus que nos possa ter concebido apenas como meras máquinas naturais mortais, conscientes de si mesmas, e da respectiva finitude, não faz sentido. Se Deus fosse assim não era Bom. A ideia de que o suicídio, a eutanásia, e o aborto são coisas más, também não fazia sentido. Ter filhos era um motivo de arrependimento para mim. Pois que era culpado de colocar num mundo como este outras máquinas naturais mortais como eu. O livre-arbítrio não existia, pois máquinas não têm livre-arbítrio. A morte era um presente bem vindo. A permanência aqui um motivo de aborrecimento.

Enfim, e pergunta o amigo Norizonte qual é a diferença para a moral entre crer e não crer... :)

Mas uma coisa amigo António, eu não sou: hipócrita. Digo o que me vai na alma. Quem gosta, gosta, quem não gosta não gosta. Posso estar completamente enganado, sem o saber, mas a cada momento, cada dia, digo o que vai cá dentro. E a sensação que sinto aqui no fórum, cada vez mais, é que as pessoas não respondem porque não sabem responder. :) E que dá o que tem, a mais não é obrigado, como se diz cá na minha terra.

Obrigado pela sua atenção, da atenção do Norizonte e de todos. Este debate, por mim, pára aqui.               
 
bem haja
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Norizonte da Rosa em 12 de Agosto de 2014, 18:00
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Mas, o mais estranho, é que o amigo fala como se tudo no mundo indicasse que a visão espirita do ser humano é a que está correcta. E que as pessoas só não vêem porque não querem, ou porque são cegas, ou porque são preconceituosas, ou porque, talvez, sejam espiritos inferiores, ou até inteligências que não abrangem tanto como os que dizem espíritas :o


Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/45/#ixzz3ACD8xRuF

Faltou essa parte.

Em primeiro lugar e até o que lembro, apenas afirmei que negar a existência do mundo espiritual, ou de Espíritos, é, parece, tentar negar aquilo que as evidências apontam como sendo a realidade e negar essas evidências é o que não consigo entender. Espíritos são citados até em literaturas pagãs e isso antes de Kardec; Espíritos são considerados por tribos indígenas e isso antes que tivessem tido a possibilidade de saber da existência do Espiritismo; na Bíblia mesmo existem passagens com aparições de desencarnados; existe toda uma história envolvendo o início do Espiritismo com manifestações físicas de Espíritos com as mesas dançantes constatado por pessoas que não teríamos por que duvidar da idoneidade..ora, se alguém se diz materialista, ou está com tendências a tornar-se um, como ignora essas evidências?

Quanto a questão da visão Espírita ser a mais correta, aqui teríamos que dividir essa questão e afirmação que você atribui a mim, considerando a quem eu supostamente estaria atribuindo esses adjetivos (cegos, preconceituosos, Espíritos inferiores, com falta de inteligência).

1-Pessoas que nunca tiveram contato com o Espiritismo: voltando no tempo e me vendo como católico, não poderia me classificar em nenhum dos adjetivos que você acima citou, pois ninguém é obrigado a sair lendo tudo para, de repente, esbarrar na Doutrina Espírita e acabar acreditando nesta. Acabei enveredando para o Espiritismo porque situações na minha vida e de familiares fizeram com que buscássemos explicações para o que estava acontecendo;

2-Pessoas que já tiveram contato com o Espiritismo (estudando, ou no mínimo lendo com atenção): quanto a essas pessoas, embora não me sinta com vontade de atribuir nenhum daqueles adjetivos, fico pensando como, levando em consideração as evidências que citei no primeiro parágrafo acima, mesmo após terem estudado, tenham conseguido encontrar razões suficientes para tornarem-se materialistas. Deve existir uma explicação para isso: ou encontraram hipóteses, ou provas científicas que expliquem tudo pela ciência, ou encontraram outra doutrina ou filosofia que explique melhor. Se uma dessas coisas aconteceu não vejo embargo algum para que alguém venha aqui no fórum e exponha o que aprendeu.

P.S.

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As suas respostas não correspondem a um diálogo, mas a um conjunto de afirmações desgarradas, umas deste tópico, outras de outros, a que eu não vejo ponta por onde pegar. Lamento, mas paro por aqui (se era esse o seu objectivo - calar-me - dou-lho de mão beijada...

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/45/#ixzz3ACMXP0Qw

Lamento não ter a capacidade que você esperava para mantermos um diálogo. Não vejo meus argumentos como absurdos, só, mais uma vez, não atribua algo a mim que eu não tenha tido intenção: agora afirmas que tento calar sua participação e de quebra, indiretamente considera, pelo que parece, que eu seja um defensor da Doutrina, pois afirma que não tem intenção de atacar a Doutrina.  ;)

Abraço.




Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Kazaoka em 13 de Agosto de 2014, 01:33
Quando o homem tiver condição de compreender tudo que diz respeito à vida física e seu efeito no campo da subjetividade, que é onde opera o pensamento, ou seja, os Espíritos, não haverá mais razão para que o ser com este nível de conhecimento sobre materialismo e espiritualismo encarne por aqui.

Este mundo está reservado para Espíritos que buscam seu aperfeiçoamento dentro das possibilidades que a natureza deste planeta oferece. Não é necessário remetermos ao passado longínquo para perceber que a sociedade humana tem progredido em todos sentidos. Uma análise comparativa com a forma de vida de duas ou três décadas atrás já é suficiente para percebermos que muita coisa mudou. Em muitos aspectos, principalmente no concernente à moral, é notório que as mudanças não foram tão significativas, mas em outros aspectos, que são infinitamente mais numerosos que o primeiro, as mudanças para melhor surgiram a olhos vistos.

A ciência ordinária não conseguiu analisar a Alma dentro de um tubo de ensaio ou sob as lentes dos mais poderosos microscópios, e isso não pode colocar em check que a Alma ou sua subsistência à morte do corpo não seja possível. As experiências práticas que ocorrem de forma espontânea na vida da maioria das pessoas tem dado provas disso. Além do que a ciência terrena vive às voltas com fatos em que ela analisa, apalpa, decompõe, reconstitui, etc., manuseando efeitos sem, no entanto, conhecer ou explicar as causas. E, nem por isso, a ciência põe em dúvida a existência destes efeitos mesmo desconhecendo-lhes as causas. É desta mesma forma que o espiritismo lida com a relação entre encarnados e desencarnados, observando o efeito destes sobre o mundo físico e as consequências morais que nascem desta relação. Portanto, não há no Espiritismo contemporâneo a preocupação em dar provas sobre a existência ou não de Espíritos ou de vida após a morte. Esta foi uma preocupação da parte dos Espíritos que ocorreu somente por ocasião do momento que Deus permitiu que esta relação entre os dois planos ocorresse de forma mais ostensiva e com um propósito sistemático.

Assim como, ainda hoje, entre nós existem os que não acreditam que o homem tenha pisado no solo lunar, muitos há que não acreditam que os Espíritos existam e podem comunicar-se conosco. Da mesma forma que a ciência terrena não foi capaz de convencer a todos sobre seus feitos, os Espíritos também não são capazes, de pronto, romper o materialismo cristalizado em muitas Almas.
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vitor Santos em 13 de Agosto de 2014, 18:49
Olá amigo Kazaoka

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Assim como, ainda hoje, entre nós existem os que não acreditam que o homem tenha pisado no solo lunar, muitos há que não acreditam que os Espíritos existam e podem comunicar-se conosco

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/45/#ixzz3AIDbP93t

Este exemplo que o amigo dá é uma forma de chamar atrasados aos que crêem que o homem é um mero corpo de carne mortal. Duvido que isso os ofenda, mas que, ao contrário, os faça dar uma gargalhada de cair da cadeira abaixo. :D

Quanto aos espíritos terem realizado a missão de dar evidências confiáveis, universais, em resumo - cientificas, à humanidade, de que o homem é um espírito imortal provisoriamente associado a um corpo de carne, tem dois problemas:

1) Contradiz aqui o nosso amigo Norizonte, que diz que basta que nos desloquemos a um Centro Espirita para ter evidências confiáveis dessa realidade. Afinal os espíritos acabaram a revelação ou estão nos Centros Espíritas a acabar a mesma?

2) A humanidade, na sua esmagadora maioria, não crê na Doutrina Espirita, nem sequer a conhece. Há muito quem creia na existência de um principio espiritual independente no homem, todavia há muitas versões diferentes de como esse principio espiritual sobrevive à morte, versões há que nem incluem essa sobrevivência. Assim, de um ponto de vista moral e de individualidade as crenças por esse mundo afora nada têm a haver com a doutrina espirita. Por exemplo, os católicos, grande número de pessoas no mundo, crêem que o respectivo corpo carnal vai ser clonado e aparecerá de novo. Só está para saber se as memórias antigas lhe serão implantadas ou não. Conclusão, a revelação dos espíritos não passou, não foi eficaz, se já está concluída.

Por fim queria esclarecer que eu não sou ateu-materialista-fisicalista. Como eu já disse, ainda não morreu em mim a esperança de ser um espírito imortal. O que acontece comigo é que tenho muitas dúvidas, e que o modelo alternativo ao de eu ser um espírito imortal, é ser apenas um corpo de carne mortal. Melhor dizendo, as minhas dúvidas estão entre os dois sistemas.

Em relação ao estado e posição da ciência, o amigo está redondamente enganado. A ciência não afirma nem os efeitos, porque ainda não criou evidências confiáveis na existência do paranormal. E aí a ciência tem culpa de não as estudar, ou para as negar ou para as afirmar, pois é a ciência que possui os meios e o know-how para tal, e tem essa obrigação perante a humanidade. A postura da ciência, de momento é a dúvida sobre a existência dos fenómenos paranormais. Se a ciência ainda não chegou aos efeitos, nem vale a pena falar em chegar às causas...

Se estou enganado, agradeço que apresente uma lista dos artigos sobre o reconhecimento cientifico do paranormal, enquanto fenómeno e explicação. Mas artigos em jornais e revistas cientificas mesmo, daqueles que são revistas por outros cientistas independentes: "peer-reviewed". Quando afirmamos uma coisa, devemos demonstrá-la, não acha?     

Bem haja   
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: wender100%espirita em 13 de Agosto de 2014, 19:00
Olá amigo Kazaoka

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Assim como, ainda hoje, entre nós existem os que não acreditam que o homem tenha pisado no solo lunar, muitos há que não acreditam que os Espíritos existam e podem comunicar-se conosco

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/45/#ixzz3AIDbP93t

Este exemplo que o amigo dá é uma forma de chamar atrasados aos que crêem que o homem é um mero corpo de carne mortal. Duvido que isso os ofenda, mas que, ao contrário, os faça dar uma gargalhada de cair da cadeira abaixo. :D

Quanto aos espíritos terem realizado a missão de dar evidências confiáveis, universais, em resumo - cientificas, à humanidade, de que o homem é um espírito imortal provisoriamente associado a um corpo de carne, tem dois problemas:

1) Contradiz aqui o nosso amigo Norizonte, que diz que basta que nos desloquemos a um Centro Espirita para ter evidências confiáveis dessa realidade. Afinal os espíritos acabaram a revelação ou estão nos Centros Espíritas a acabar a mesma?

2) A humanidade, na sua esmagadora maioria, não crê na Doutrina Espirita, nem sequer a conhece. Há muito quem creia na existência de um principio espiritual independente no homem, todavia há muitas versões diferentes de como esse principio espiritual sobrevive à morte, versões há que nem incluem essa sobrevivência. Assim, de um ponto de vista moral e de individualidade as crenças por esse mundo afora nada têm a haver com a doutrina espirita. Por exemplo, os católicos, grande número de pessoas no mundo, crêem que o respectivo corpo carnal vai ser clonado e aparecerá de novo. Só está para saber se as memórias antigas lhe serão implantadas ou não. Conclusão, a revelação dos espíritos não passou, não foi eficaz, se já está concluída.

Por fim queria esclarecer que eu não sou ateu-materialista-fisicalista. Como eu já disse, ainda não morreu em mim a esperança de ser um espírito imortal. O que acontece comigo é que tenho muitas dúvidas, e que o modelo alternativo ao de eu ser um espírito imortal, é ser apenas um corpo de carne mortal. Melhor dizendo, as minhas dúvidas estão entre os dois sistemas.

Em relação ao estado e posição da ciência, o amigo está redondamente enganado. A ciência não afirma nem os efeitos, porque ainda não criou evidências confiáveis na existência do paranormal. E aí a ciência tem culpa de não as estudar, ou para as negar ou para as afirmar, pois é a ciência que possui os meios e o know-how para tal, e tem essa obrigação perante a humanidade. A postura da ciência, de momento é a dúvida sobre a existência dos fenómenos paranormais. Se a ciência ainda não chegou aos efeitos, nem vale a pena falar em chegar às causas...

Se estou enganado, agradeço que apresente uma lista dos artigos sobre o reconhecimento cientifico do paranormal, enquanto fenómeno e explicação. Mas artigos em jornais e revistas cientificas mesmo, daqueles que são revistas por outros cientistas independentes: "peer-reviewed". Quando afirmamos uma coisa, devemos demonstrá-la, não acha?     

Bem haja   
o amigo quer que a Doutrina Espirita mostre prove alguma coisa? leia o livro dos Espiritos onde respondem a Kardec que vamos ser convencidos pela razão, e uma ciência de observação, ou seja por isso que esta gravado na nossa consciencia lembra sobre as leis de Deus? o amigo diz ainda que não e ate ou materialista, mas sua ideia e de um tipico,  ,  colocação e de um típico "São tomé" paz  e luz
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Norizonte da Rosa em 13 de Agosto de 2014, 20:31

O amigo pede artigos em revistas científicas. Sinceramente não sei se existem ou não, mas se o amigo aceitar com boa vontade e não desvalorizar o que vou reproduzir abaixo porque é relato de constatação de há mais de 100 anos, ou porque veio de um livro de autor Espírita, magistrado Zalmino Zimmermann (afinal se o amigo já citou  que existem aldravices no mundo Espírita..), então poderá ter indicação de leitura que poderá ajudá-lo. Sinceramente não me interesso na indicação de leitura desse texto, mas para quem é exigente e discipulo da ciência, poderá ser de muita ajuda, penso eu. Trata-se de notas de rodapé das páginas 88, 89 e 90 do livro perispírito do autor já citado, como comentários na parte que trata sobre materializações de Espíritos (diga-se de passagem, um dos cientistas citados no texto, W. Crooks, foi descobridor de um elemento químico, o tálio, inventor do tubo de Crooks do qual originaram-se as tecnologias do raio x e da nossa própria tv).

O texto:
 
"   Históricamente, pode-se dizer, com DENIS, que foi na inglaterra que esse tipo de manifestação foi mais metodicamente analisado, produzindo os mais formais e importantes testemunhos. 'Em 1869, anota o Autor, 'a Sociedade Dialética de Londres, uma das mais autorizadas agremiações científicas, nomeou uma comissão de trinta e três membros, sábios, literatos, prelados, magistrados, entre os quais Sir John Lubbock, da Royal Society, Henry Lewes, hábil fisiologista, Huxler, Wassace, Crookes, etc,. para examinar e 'aniquilar para sempre' esses fenômenos espíritas, que, dizia a moção, 'são produto da imaginação'. Depois de dezoito meses de experiências e de estudos, a Comissão, em seu relatório, reconheceu a realidade dos fenômenos e concluiu em favor do Espiritismo.'

   Na descrição dos fatos observados, acrescenta DENIS, o relatório não só demonstrou as pancadas e os movimentos da mesa, como também se referiu a 'aparições de mãos e de formas que, não pertencendo a nenhum ente humano, pareciam vivas por sua ação e mobilidade. Essas mãos eram algumas vezes tocadas e seguradas pelos assistentes, convencidos de que elas não eram o resultado de uma impostura ou de uma ilusão.'

   'Um dos trinta e três, A. Russel Wallace, colaborador de Darwin, e, depoisda morte deste, o mais eminente representante do evolucionismo, prosseguiu suas investigações e consignou os seus resultados numa obra de grande êxito: 'Miracles and Modern Spiritualism'. Falando dos fenômenos, exprime-se nesses termos:

   'Quando me entreguei a essas experiências, era fundamentalmente materialista. Não havia em minha mente concepção alguma de existência espiritual. Contudo, os fatos são obstinados; venceram e obrigaram-me a aceitá-los muito tempo antes que eu pudesse admitir a sua explicação espiritual. Esta veio sob a influência constante de fatos sucessivos que não podiam ser afastados nem explicados de nenhuma outra maneira.' (DENIS, Léon. 'Depois da Morte', 18ª ed., Rio de janeiro, FEB, 1994, pp.161 e 162; Parte Terceira, Cap. XIX. Trad. João Lourenço de Souza).

   Antes de Richet, já se conjeturava, com base em comunicações obtidas por W. CROOKES, através do médium Dunglas Home, dadas a conhecer à Sociedade Dialética de Londres, que o fenômeno da materialização tinha como suporte o ectoplasma das células orgânicas.

   Em Biologia, como se sabe, o vocábulo designa a parte da substância citoplasmática mais proximamente ligada à membrana plasmática, ou seja, a película externa do citoplasma.

(..)"

Portanto, para quem quiser, por conta como investigador, ou para um grupo de cientistas, caso queiram, poderão investigar a realidade ou não do mundo Espiritual. Mas para isso tem que existir interesse, tempo empenhado, persistência, a menos que se espere que ao chegar em algum lugar, onde supostamente ocorram manifestações de Espíritos tudo seja entregue de mão beijada, sem nenhum esforço, só porque cobramos uma comprovação da existência do mundo espiritual, como se os Espíritos estivessem preocupados em provar para alguns, com manifestações ostensivas, que o mundo espiritual é realidade, afinal já fizeram isso e nem por isso precisaram continuar provando perpetuamente essa existência, pois muitos que creem, creem sem precisar ter visto, pois a lógica presente na Doutrina e os relatos como citei acima (caso não façam parte de uma conspiração dos Espíritas para convencer :D) com a participação de cientistas de nomeada bastam para alguns. Mas se ao participar de uma reunião Espírita o amigo não se convenceu, ou não obteve as provas, ou indícios, desistirá assim tão fácil? ficará a espera que as provas cheguem em suas mãos? veja: quem está pedindo provas é você.

Abraço.


   





Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Kazaoka em 14 de Agosto de 2014, 03:26
Vitor,
Quanto à esmagadora população mundial não ser Espírita, isso não tem grande significado para a crença ou não na existência deles e em suas influências sobre o mundo material. Mesmo porque os Espíritos não são criação e nem patrimônio do Espiritismo.

Quanto a considerar atrasados os que não creem nos Espíritos baseado no que expus, isso é da ordem pessoal de quem interpreta o escrito em concordância com seus preconceitos. No contexto do que escrevi, o que quis ilustrar é que, tanto num caso como noutro, as evidências não são suficientes para convencer aqueles que não aceitam tais evidências.
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vitor Santos em 14 de Agosto de 2014, 11:49
Olá amigo Norizonte

Conheço uma boa parte da história do espiritualismo. Já investiguei muito disso. Já li artigos desses homens de que fala, como Charles Richet, alguns deles prémios Nobel, na língua original. Entre o que se diz sobre isso, no meio espirita, e o que realmente foi dito e escrito, por esses homens, vai uma fronteira abismal. Há mesmo grandes aldrabices.

Não que esses homens não tenham estudado o assunto, com seriedade. Não que não fossem pessoas inteligentes (até génios intelectuais, alguns). Mas as conclusões a que eles chegaram e o que é dito sobre isso, é, por vezes, radicalmente diferente ou extremamente exagerado.

Eu vou ler as coisas às fontes, desde que sejam em línguas que eu domino minimamente. Não sou relógio de repetição de palestrantes ignorantes e, alguns, mesmo aldrabões, pois sabem que não estão a dizer a verdade, mas a deturpar.

Para além disso, a tecnologia dos dias de hoje é muito mais sofisticada do que no tempo daqueles que menciona. As fraudes tornam-se praticamente impossíveis. Nada se passa numa sala que os aparelhos não detectem. E é preciso demonstrar que assim é aos mais cépticos. Há estudos sérios. Há gente com formação cientifica, prática e meios sofisticados. Mas, volto a dizer, entre as conclusões a que se vai chegando e o que se diz nos meios espíritas, há uma diferença radical, uma deturpação e um exagero muito grandes.

Sei que a maior parte das pessoas não tem a mesma paciência do que eu, mas eu tenho lido muito, nos originais das investigações, em revistas realmente cientificas e não em jornais de caca. Sei muito pouco, mas o que digo, do pouco que sei, tem fundamentos.

Entre o que diz a ciência (publicações cientificas) e o que se diz nos meios espíritas (para as massas, que acreditam em tudo) vai uma diferença tão grande como entre uma biblioteca universitária e um feira do oculto, onde se vendem velas e outros materiais para as amarrações, se vende sal e patas de galinha ou de coelho, etc.

Bem haja     
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vitor Santos em 14 de Agosto de 2014, 12:08
Olá amigo Kazaoka

Citar
...as evidências não são suficientes para convencer aqueles que não aceitam tais evidências.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/60/#ixzz3AMXEPf1b

Então como é que Allan kardec chegou ao espiritismo? Não era ele um céptico que foi convencido pelas evidências, segundo ele próprio explica?

Então para kardec são precisas evidências, para crer. Para os outros já não? - Ele nem médium ostensivo era, segundo ele mesmo.

É verdade que há pessoas com ideias pré-concebidas que não mudam de ideias nem com evidências contrárias encostadas ao nariz. É verdade que existem pessoas assim, mas ainda são mais do lado dos religiosos do que do lado dos materialistas-fisicalistas fanáticos. O preconceito existe de ambos os lados. O mesmo argumento pode ser usado pelos descrentes: ainda que a ciência vos provasse que as vossas crenças estão erradas, os vossos preconceitos não vos deixariam aceitar a conclusão da ciência.

Agora considerar que todas as pessoas são fanáticas e com ideias pré-concebidas do lado dos descrentes e que do outro lado são todos pessoas de mente aberta, sem ideias pré-concebidas, parece-me que é um erro. Mas ainda que não seja, a afirmação carece de demonstração.

Quando se usa um argumento é preciso pensar se esse mesmo argumento não se aplica ao contrário: apontas um cisco no olho do outro e não vês que uma trave está a tapar o teu...

Bem haja
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vitor Santos em 14 de Agosto de 2014, 12:24
Amigo Wender

Citar
o amigo quer que a Doutrina Espirita mostre prove alguma coisa? leia o livro dos Espiritos onde respondem a Kardec que vamos ser convencidos pela razão, e uma ciência de observação, ou seja por isso que esta gravado na nossa consciencia lembra sobre as leis de Deus? o amigo diz ainda que não e ate ou materialista, mas sua ideia e de um tipico,  ,  colocação e de um típico "São tomé" paz  e luz

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/60/#ixzz3AMd73vX7

Já li o LE centenas de vezes. Não tiro é as mesmas conclusões que você. Está a falar com uma pessoa que leu e estudou o LE durante mais de 10, 11 anos com regularidade. Não está a falar com uma pessoa que nada sabe de espiritismo.

Quanto ao ser S. Tomé, no sentido de céptico, é um elogio que faz. Obrigado. Fé cega é para ignorante. E o oposto de que Kardec aconselha.

Ser S.Tomé em frente a Jesus, faz impressão. Pois quem conviveu com Jesus não se pode comparar comigo, naquela situação. Não faço ideia qual seria a minha reacção.

Bem haja   
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Kazaoka em 14 de Agosto de 2014, 12:27
Pois, então, Vitor!
As evidências que convenceram o céptico Kardec não são as mesmas evidências que serviriam para convencer os cépticos contemporâneos? Por quê!?
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Norizonte da Rosa em 14 de Agosto de 2014, 15:00
Amigo Vitor.

Não sei se é isso que lhe parece, mas nossa discussão pode aparentar que de um lado existe um cético e de outro Espiritas que creem cegamente e que não querem, ou perder uma alma (e tentando a todo custo convencer o cético), ou defender o Espiritismo contra um herege. Não acredito que ninguém aqui, pelo menos eu não, tenha uma dessas intenções. Apenas tento entender o que o amigo deseja para deixar de ser cético, caso isso seja seu objetivo.

De suas palavras fica parecendo que toda essa multidão de pessoas (que por menor percentual que seja em relação ao universo terra, é constituído de milhões de pessoas, muitas delas pessoas com grande capacidade intelectual) está iludida, como se o Espiritismo tivesse se tornado uma doença mental coletiva que tivesse acometido a consciência dessas milhares de pessoas e isso tudo com a ajuda de aldrabices, complôs, manipulações induzindo ao erro,.. Realmente acreditas nisso? Seria tudo uma farsa? O que ocorreria em centros espíritas? Seria tudo ilusão, ou fingimento?

Camille Flammarion, Ernesto Bozzano, o próprio Kardec, além de outras personalidades famosas que se dedicaram ao estudo do Espiritismo, todas enganaram-se ? (ou todas, por alguma intenção que não se consegue perceber de imediato, tentaram iludir?) Atualmente leio ‘a crise da morte’ de E. Bozzano e já li também Camille Flammarion ‘as casas mal assombradas’ e nesses livros existem relatos de manifestações de Espíritos que convenceriam pelos relatos e pelos argumentos (pelo menos aos talvez mais simplórios como eu). Como explica esses textos? Seriam invenções?

Você poderia dizer que provas poderiam convencê-lo?

Seria preciso ver mesas movimentando-se por conta, girando, levitando, para que você se convencesse?  E se for preciso isso, então os relatos das mesas girantes, ou dançantes seriam invenções?

Se o amigo estudou tanto como afirma, então o que pensa desse conjunto da obra (codificação, livros de pessoas que estudaram o Espiritismo, centros espíritas, relatos de objetos inanimados movimentando-se, materializações, irmãs Fox..)?

Abraço.


Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Antonio Renato em 14 de Agosto de 2014, 16:54
Meus irmãos,voltando ao foco do que se iniciou discutindo.Procurando ter uma visão mais
realista,somos espíritos imortais em um corpo físico com pouco tempo de vida,pois ele se
limita as provas que o espírito tenha que cumprir nesta orbi.Ele pode até rejeitar por não
aceita-lo da forma que é,ou então não querer perdê-lo pois ficar nele poderia lhe dá mais
tempo para cumprir mais provas,isto não tem haver com o buscar melhor qualidade de
vida cuidando do corpo físico,mas sim da decisão do próprio espírito em ter esse desejo.
Ora meus irmãos,se estamos neste mundo de provas e expiação não cabe aos espíritos a
decisão de aumentar ou encurtar o tempo de permanência nele,faz-se então obdecer a
uma ordem superior pelo que se possa entender,e que não adianta,resistir ou até mesmo
ter sentimentos de revolta pois é uma certeza para todos nós.Assim eu penso.
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vitor Santos em 14 de Agosto de 2014, 19:20
Olá amigo kazaoka

Citar
Pois, então, Vitor!
As evidências que convenceram o céptico Kardec não são as mesmas evidências que serviriam para convencer os cépticos contemporâneos? Por quê!?

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/60/#ixzz3AOIIo7gQ

Não me pergunte porque é a ciência, constituída por um corpo de milhares e milhares de pessoas, ao longo de 150 anos, não encontram ou não querem encontrar essas evidências, que, para Kardec existiam e eram confiáveis, mas que, para outros podem nem existir nem ser confiáveis. Tem de perguntar a quem faz ciência, ou seja, aos investigadores científicos, em vez de perguntar aos palestrantes espíritas que se intitulam de doutores, licenciados, mestrados ou doutorados com base nas leis da ciência das coisas materiais, porque o espiritismo não gera doutores. Porque o que eles aprenderam, nas universidades, decerto que não foi espiritismo. 

O amigo dá-me uma importância tal que já admite que eu podia responder pela ciência e pelos cientistas. Agradeço a deferência, mas não a aceito, porque não a mereço, obviamente. Eu sou um "pobre diabo", como tantos outros, que anda a ver se aprende e não a ver se ensina. Um Zé Ninguém.

Mas uma coisa é verdade: Kardec é só um, enquanto o corpo cientifico, que já vem dessa época, é constituído por muitos, entre eles muitos génios (pessoas intelectualmente sobre-dotadas). Se a ciência espirita é apenas Kardec é uma ciência de um só cientista...O seu argumento ainda piora a sua defesa. Em ciências de um só cientista ninguém acredita amigo. É melhor mudar o seu discurso.

Bem haja
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: wender100%espirita em 14 de Agosto de 2014, 21:02
  802. Desde que o Espiritismo deve marcar um progresso da Humanidade, por que os Espíritos não apressam esse progresso através de manifestações tão gerais e patentes que pudessem levar a convicção aos mais incrédulos?

      — Desejaríeis milagres, mas Deus os semeia a mancheias nos vossos passos e tendes ainda homens que os negam. O Cristo, ele próprio, convenceu os seus contemporâneos com os prodígios que realizou? Não vedes ainda hoje os homens negarem os fatos mais patentes que se passam aos seus olhos? Não tendes os que não acreditariam, mesmo quando vissem? Não, não é por meio de prodígios que Deus conduzirá os homens. Na sua bondade,Ele quer  deixar-lhes o mérito de se convencerem através da razão. paz e luz
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Kazaoka em 15 de Agosto de 2014, 16:38

[...]
Mas uma coisa é verdade: Kardec é só um, enquanto o corpo cientifico, que já vem dessa época, é constituído por muitos, entre eles muitos génios (pessoas intelectualmente sobre-dotadas). Se a ciência espirita é apenas Kardec é uma ciência de um só cientista...O seu argumento ainda piora a sua defesa. Em ciências de um só cientista ninguém acredita amigo. É melhor mudar o seu discurso.


Engana-se quando me recomenda mudança de discurso, pois que não tenho pretensão em fazer-lhe crer na existência dos Espíritos ou nos ensinamentos deles. Em relação ao seu caso, minha participação visa, se possível, auxiliá-lo naquilo que você mesmo enumera como sendo o seu objetivo, ou seja, a confirmação se você é alguém para além daquilo que a matéria te faz sentir e se esse "eu" é, realmente, capaz de sobreviver à morte do corpo.
Como Espírita (seguidor dos ensinamentos dos Espíritos, não cegamente, mas procurando enxergar o máximo que minha visão consegue me mostrar com boa definição de razão) lhe apresento aquilo que a doutrina tem a oferecer para quem traz consigo questionamentos como os seus, só isso! Para os que são verdadeiramente Espíritas as dúvidas que te incomodam não os incomodam mais, isso não os fazem melhores e nem piores do que ninguém. A busca pela verdade é que nos faz mover nesse mundo, e qualquer um de nós pode estar em acerto, ou ambos em erro. Portanto, perseveremos em nossa busca e não caiamos na descrença ou façamos pré-julgamentos de nossos companheiros quando nossas convicções não são de consenso ou quando nossas dúvidas não são satisfatoriamente respondidas.

 
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vitor Santos em 16 de Agosto de 2014, 15:17
Olá amigo Kazaoka

Citar
Como Espírita (seguidor dos ensinamentos dos Espíritos, não cegamente, mas procurando enxergar o máximo que minha visão consegue me mostrar com boa definição de razão) lhe apresento aquilo que a doutrina tem a oferecer para quem traz consigo questionamentos como os seus, só isso! Para os que são verdadeiramente Espíritas as dúvidas que te incomodam não os incomodam mais, isso não os fazem melhores e nem piores do que ninguém. A busca pela verdade é que nos faz mover nesse mundo, e qualquer um de nós pode estar em acerto, ou ambos em erro. Portanto, perseveremos em nossa busca e não caiamos na descrença ou façamos pré-julgamentos de nossos companheiros quando nossas convicções não são de consenso ou quando nossas dúvidas não são satisfatoriamente respondidas.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/60/#ixzz3AYz7JSLS

Agradeço humilde e sinceramente a sua atenção e a sua preocupação em dar resposta a dúvidas que eu coloquei.

Compreendo que o amigo, bem como todas as outras pessoas, não tem obrigação de me convencer de coisa nenhuma, que tem o direito a expressar as suas crenças, quaisquer que elas sejam e que, estando fortemente convicto de determinada crença, a deseje divulgar e até defender da deturpação (que é a única defesa que faz sentido, neste caso).

No meu entendimento da DE, e tenho algum, ao longo de mais de 11 anos de estudo da mesma, ainda que possa ser pouco, que a maior caridade que uma pessoa pode fazer é apresentar evidências aos outros de que somos espíritos imortais, de tem evidências confiáveis para apresentar. Contudo, ninguém a isso é obrigado, obviamente.

Tenho pena que os meus questionamentos sejam tomados como algo nocivo, ou inconveniente, por vezes. Falta minha, que, nesses casos, deveria prever que, muitas vezes, estou a questionar quem não está em condições de responder porque também não sabe e não quer dar a entender isso.

Quanto ao amigo, contudo, a minha convicção não é essa. Parece-me que o amigo se esforça por responder, tal com sabe e pode. Com o intuito de dar a resposta e não desacreditar nem calar quem questiona. Como já lhe disse, sem qualquer ironia disfarçada nas minhas palavras, só posso agradecer a sua disponibilidade e atenção.

Bem haja
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Norizonte da Rosa em 16 de Agosto de 2014, 15:47
Citar
No meu entendimento da DE, e tenho algum, ao longo de mais de 11 anos de estudo da mesma, ainda que possa ser pouco, que a maior caridade que uma pessoa pode fazer é apresentar evidências aos outros de que somos espíritos imortais, de tem evidências confiáveis para apresentar. Contudo, ninguém a isso é obrigado, obviamente.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/60/#ixzz3AZ5q7aGR

Eu sei que a mensagem não foi endereçada a mim, mas sem querer me intrometer e já me intrometendo, gostaria de perguntar mais uma vez: que evidências de que somos Espíritos imortais o amigo espera que lhe sejam apresentadas?

Solicitar algo é natural, não ofende, não causa nenhuma perturbação, mas quando aquele a quem é enviada uma solicitação não sabe o que espera como resposta quem solicitou, como dar alguma resposta? Quais evidências diferentes daquelas que existem em livros que surgiram de pesquisas do mundo espiritual feitas por Kardec, na revista Espírita, nos livros de Ernesto Bozzano, Charles Richet, Camille Flammarion,..poderiam lhe ser apresentadas? Estamos separados por um oceano, a milhares de quilômetros (para que o amigo possa pesquisar pessoalmente em centros espíritas) e quais evidências que não sejam argumentos semelhantes aqueles que estão em livros, como os citados, poderiam convencê-lo? se os livros que o amigo leu não o convenceram, por que, por exemplo, alguém que seja médium e que poderia lhe enviar testemunhos de manifestações mediúnicas, teria mais sucesso em convencê-lo?

O grande problema é esse e piora quando o amigo atribui uma limitação àqueles a quem pede evidências e que não sabem quais evidências o convenceriam.

Abraço.

Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Antonio Renato em 16 de Agosto de 2014, 15:51
Meus irmãos,sejamos práticos e objetivos,o que se pode saber da vida material vem através
dos acontecimentos mesmo que não estejamos presentes a eles,a estes se pode comprovar
mas no entanto pouco sabemos da vida espiritual,e este pouco veio através dos espíritos em uma época própria,e para crédito se deve aceitar,não seriam eles irresponsáveis em passar
para nós espíritos encarnados o que não é acontecido.Como sabemos quando estudamos a
Doutrina Espirita,Kardec para ter certeza dos que estava escrevendo,pois para ele eram
coisas desconhecidas,e também pelo seu ceticismo,fez a mesma pergunta a vários espíritos
em locais diferentes.Ora meus irmãos se colocarmos dúvidas hoje no que é dado como certo,
poderemos por em dúvidas também o que nos foi ensinado por Cristo deixado nos escritos
para serem seguidos.Assim eu penso.
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Kazaoka em 16 de Agosto de 2014, 16:19
Bom dia Vitor!
A dúvida em relação ao metafísico é uma constante tanto para materialistas quanto para os espiritualistas. Os primeiros ficam incomodados com fatos patentes que, muitas vezes, são experimentados na própria pele e que a ciência ordinária não consegue dar explicações conclusivas. Os segundos por creem em algo que sentem como verdadeiro no âmago do ser, mas que, também, não conseguem dar provas científicas que satisfariam à mesma ciência ordinária.
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Gabri-El em 16 de Agosto de 2014, 22:12
No que diz respeito ao próprio Ser e sua imortalidade, nenhum estudo e evidência exteriores, por mais explícitos que sejam, poderão realmente satisfazer o Homem. Por algum tempo o Homem poderá até se satisfazer em seu intelecto com certos argumentos lógicos e experimentos convincentes, como os que já tem sido realizado por muitos dignos cientistas.

Porém, estamos a falar de profundezas imponderáveis no íntimo da Consciência do Homem e apenas pelo Autoconhecimento o Homem encontrará a plena satisfação e realização.

Infelizmente, o Ser Humano, de modo geral, ainda ignora o Conhecimento de si mesmo, o único a resolver todos os seus problemas, porque é Conhecimento libertador.

Em muitos estudos científicos de nossa atualidade, a própria matéria já não é concebida mais tal como os nossos sentidos físicos a percebem. É literalmente um campo de sutis vibrações. Nas pesquisas a consciência é estudada como algo que transcende o cérebro, portanto não pode ser produto do quimismo cerebral.

Contudo, buscarmos o imponderável Espírito no Homem desejando evidências que somente satisfazem os limitados sentidos físicos e o louvável, porém, também limitado intelecto, resultará em frustração, uma atrás da outra, porque o Espírito não é nem corpo físico e nem mente, embora estes instrumentos sirvam à manifestação do Espírito neste Universo.

Então persistirá sempre uma inquietação sobre aquele "algo mais" a ser desvendado. Esse algo mais é desvendado pelo Autoconhecimento que culmina na Autorrealização. Se nem mesmo os buscadores espirituais investem no conhecimento de si mesmos, porque deveríamos esperar que cientistas com visão ainda materialista nos proporcionem confirmações palpáveis sobre a Imortalidade do Espírito?

O Espírita deveria ser um experimentador não apenas de fenômenos mediúnicos, mas principalmente no Autoconhecimento. Experimentar os processos psíquicos pela reflexão profunda a fim de solucionar as neuroses; experimentar a vivência ética pela prática de virtudes; experimentar a Essência de si mesmo pela imersão meditativa. Isso é Autoconhecimento. O conhecimento literário que confere a erudição é auxiliador, contudo, não pode conferir um real progresso interior se o Autoconhecimento não o acompanha. E pior, um grande conhecimento literário que alguém possa ter poderá gerar-lhe a ilusão de estar muito evoluído, tanto aos próprios olhos quanto aos olhos dos que o veem.

O ego é semelhante ao sofista que o sábio Sócrates desmascarava. E o ego-sofista é muito hábil, daí a grande necessidade de desmascará-lo em nós mesmos se realmente desejamos progredir na Senda Divina.

Fraternalmente...
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Joao Paulo Soares em 18 de Agosto de 2014, 01:37
Olá Víctor,

   Até compreendo-te, mas queres algum tipo de comunicação pessoal, ou queres ter acesso ao intercâmbio de encarnados-desencarnados, independente, para quem sejam essas mensagens? Desculpa, mas ainda não percebi esta questão, e não estou a ser irónico, jamais teria consigo esse tipo de atitude. Se for em termos de receber uma mensagem pessoal, realmente, duvido que alguém, à priori, seja no Brasil ou aqui, lhe possa garantir isso. Quanto ao intercâmbio de comunicações entre encarnados e desencarnados, pode sim, acreditar, pois existe aqui em Portugal, não sei é, se há algum centro que convida nao-trabalhadores, para as suas reuniões medíunicas. No Brasil, creio, que tenham mais centros a fazerem certas recepções mediunicas públicas.
   Embora até conheça, algo, pois não sei como lhe chamar, que aluga salas de conferências de hoteis, em Lisboa, e faz um intercâmbio com desencarnados, mas de espirita, nao tem nada. Mas de sério também não.

Abraço,

O ego é semelhante ao sofista que o sábio Sócrates desmascarava. E o ego-sofista é muito hábil, daí a grande necessidade de desmascará-lo em nós mesmos se realmente desejamos progredir na Senda Divina.

Fraternalmente...

Olá Grabiel,
 
   Qual ego? O espírita apenas usa esse termo, em termos psicologos, ou numa exposição popular. Mais na vertente espiritualista.
   O Espirita, ou pelo menos penso que sim, pode meditar que uma das ilusões do ser humano, é acreditar ( na verdade, é desculpar-se) que tem um ego.

Abraço,
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Gabri-El em 18 de Agosto de 2014, 14:11

O ego é semelhante ao sofista que o sábio Sócrates desmascarava. E o ego-sofista é muito hábil, daí a grande necessidade de desmascará-lo em nós mesmos se realmente desejamos progredir na Senda Divina.

Fraternalmente...

Olá Grabiel,
 
   Qual ego? O espírita apenas usa esse termo, em termos psicologos, ou numa exposição popular. Mais na vertente espiritualista.
   O Espirita, ou pelo menos penso que sim, pode meditar que uma das ilusões do ser humano, é acreditar ( na verdade, é desculpar-se) que tem um ego.

Abraço,

Olá João Paulo!

Respondendo sua pergunta acima: é o ego humano, a identidade personalista. É aquilo que o Sr. Allan Kardec chamou de "personalidade" quando se referia à abnegação da personalidade para efetuar verdadeiro progresso. Este ego pessoal é egocêntrico, um "produto" da ignorância e uma ilusão mental, ao passo que o Espírito é a realidade impessoal, incondicional e imortal em si mesmo.

Fraternalmente
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Antonio Renato em 18 de Agosto de 2014, 23:29
Meus irmãos,em nossa vida material temos uma visão que nos mostram o caminho a
seguir,isto se estivermos atentos ao acontecimentos em nossa volta,muito embora
em alguns momento nós nos encontramos em uma encruzilhada e essa obriga-nos
a escolher,mas nem sempre escolhemos o caminho certo.Os prazeres desta vida nos
fazem vacilar,ao mesmo tempo nos jogam em um abismo e levamos muito tempo
para sair dele.Mas como evitar que os prazeres dessa nossa vida material nos
atrapalhe na nossa caminhada se ainda somos tão imperfeitos,é bem verdade que
poderemos contar com um pai que nos fortalece,com os ensinamentos deixados por
Jesus e com uma Doutrina que nos esclarece.E assim, continuaremos pois temos um
longo caminho a percorrer.
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vitor Santos em 19 de Agosto de 2014, 18:56
Olá amigo

Citar
Eu sei que a mensagem não foi endereçada a mim, mas sem querer me intrometer e já me intrometendo, gostaria de perguntar mais uma vez: que evidências de que somos Espíritos imortais o amigo espera que lhe sejam apresentadas?

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/60/#ixzz3Ar2pslc4

Nem o amigo nem ninguém que tenha uma crença baseada da Doutrina Espirita, ou noutra qualquer, tem que me apresentar, a mim ou a qualquer pessoa, evidências confiáveis de que o ser humano é um ser espiritual imortal, embora associado a um corpo de carne mortal. Mas, nessa perspectiva, a Doutrina Espirita é uma crença, ou uma hipótese cientifica, como queira.

É evidente que eu, e como eu, qualquer um que deseje ver reduzida a dúvida sobre a natureza do ser humano, teríamos gosto de ter evidências confiáveis de que a hipótese representada pela Doutrina Espirita, não é apenas uma hipótese, mas que há evidências confiáveis, universais - cientificas, em suma, de que se trata da descrição de uma realidade, do ponto de vista consensual da humanidade.

Uma das divergências que tenho neste tipo de debate, aqui no fórum, é que há quem diga que existem essas tais evidências confiáveis, universais. E com essa afirmação é que eu não posso concordar, de forma alguma. Mas, da mesma forma que a ciência não afirma que há evidências confiáveis de que a Doutrina Espirita corresponde a uma descrição fundamentada da realidade, também não o desmente.

Assim, na minha opinião, não podemos descartar que, de um ponto vista objectivo e universal, continuam a existir dúvidas fundamentais sobre o que é um ser humano, na integra.  Essa resposta nem os espíritas, nem ninguém tem na Terra, por enquanto. E para as conseguir é preciso muito estudo, muita inteligência a funcionar, muita vontade da parte dos investidores em ciência, se é que são possíveis. Essas explicações têm de ter base no estudo dos fenómenos ditos vulgarmente anómalos ou paranormais. Logo eu não posso exigir o impossível a ninguém.   
 
Quem diz que existem evidências confiáveis, objectivas, universais (cientificas, em suma) de que a Doutrina Espirita é uma realidade irrefutável, e não apenas uma crença é que deve fundamentar essa afirmação. Na minha opinião, como essa afirmação não corresponde à realidade, por falta de elementos que a demonstrem (artigos científicos revistos por outros cientistas, por exemplo). Mas há quem pense de outra forma. São esses a quem cabe provar o que afirmam. A mim não precisam de provar nada!
     


A minha conclusão, até agora, é que, a nível cientifico, a Doutrina Espirita é, no máximo, uma hipótese a demonstrar, para toda a humanidade.


Todavia, há factos, para os quais, embora não se consigam evidências confiáveis de uma perspectiva universal, podem ser experimentados ou observados, a nível pessoal. E, para as pessoas que têm essa experiência, ou essas observações, são uma evidência. Isto se forem pessoas com capacidade de observação, com o mínimo cepticismo e frieza, enfim com a capacidade de estudo da realidade que se lhes apresenta. É claro que há tolos, para quem, qualquer fenómeno que lhe digam que é paranormal, passa a sê-lo. Esses podem ver o que virem que "quase tudo" é paranormal. Também é claro que para os cépticos fanáticos, de ideias pré-concebidas, materialistas fisicalistas, tudo no paranormal é fraude ou erro de ilusão.

Assim, é este tipo de evidencias subjectivas, que no fundo eram aquelas que os contemporâneos de Allan kardec tinham, ao assistir a uma reunião mediúnica, e que muitos continuam a ter, nos dias de hoje, segundo eles dizem. Se podia ser assim nos tempos de Allan kardec, porque não pode ser agora? Mas não é obrigatório fazer isso, evidentemente. Até pode ser desaconselhável, ou mesmo impossível de implementar, em termos práticos.

Todavia, se os CE não proporcionam esse tipo de experiência, o que apresenta ao público, são livros, e palestras e cursos sobre eles, tal como nas outras religiões todas. Os fenómenos paranormais são, em regra ocultados ao público (a única excepção, no meu caso, foi ver o Florêncio Anton a pintar). Trata-se de um postura dogmática. O palestrante e os livros dizem, o público acredita, tal qual como nas leituras doutrinárias de qualquer outro movimento espiritual, ou religioso. O que acontece é que muitas pessoas alegam que, através do ME, é possível conhecer a realidade espiritual, de uma forma prática.

Conclusão:

- Eu não faço nenhuma solicitação ao movimento espirita. Apenas alerto que não há diferenciação entre o mesmo e todos as outros movimentos religiosos. Que não há ali ciência nenhuma, mas dogmas. Que não há mais razão para crer na Doutrina e no Movimento Espirita do que para crer noutro Movimento Espiritualista ou religioso qualquer.

A conclusão é que não há razões para afirmar que a Doutrina Espirita não é mais do que uma crença qualquer, não é mais do que uma hipótese cientifica qualquer. E, por isso não dá evidências confiáveis e universais. Pelo menos não as dá mais do que todos os outros movimentos espiritualistas e religiosos.

       
A minha pretensão é que alguém, num fórum onde vem tanta gente, contestasse a minha opinião mostrando que a Doutrina e o Movimento Espirita nos dão evidências práticas significativas do que está escrito nos livros, ao contrário do que eu afirmo. Uns respondem que isso era no tempo de Kardec, agora já não há nada disso, outros dizem que devo crer mesmo sem ver - fé cega (pergunto eu: em tantas propostas espirituais que o mundo nos dá porquê escolher as da doutrina espirita?).

Poucos nos dizem: eu creio porque tenho evidências, ainda que subjectivas, que o paranormal é um facto sempre patente nos CE, que eu constato. Sejam médiuns ostensivos ou não.

Quanto ao que eu quero que me demonstrem (que o paranormal é um facto), já desisti da esperança de o obter via ME. Mas nunca divulgaria uma Doutrina que defende que há factos paranormais todas as semanas, nos CE, sem eu próprio constatar isso. Eu só propago aquilo que de que tenho conhecimento mínimo. Daí o meu desinteresse de divulgar a DE (só por testemunhos dos outros? - os que dão os testemunhos, com fundamento, que propaguem a doutrina...)       

Bem hajam
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: lconforjr em 28 de Agosto de 2014, 00:17
Re: A visão material da vida e da morte

      Referencia: resp #76 em: 160814, 16:19, de Kazaoka

      Conf: devo lembrar aos amigos q as tradicionais adversárias destes últimos 3 ou 4 séculos, a religião e a ciência, agora se dão as mãos. A ciência moderna, de 100 anos para cá, já investiga o metafísico (= além do mundo material), o transcendental, os chamados, pelas religiões, domínios de Deus, de além do espaço-tempo, o atemporal, e tem trazido revelações que deixam aturdidos os próprios cientistas mais avançados do mundo e q coincidem com revelações q vêm de séculos ou milênios a.C.

      Assim, perturbado e estranhando o q se revelava com essa penetração no metafísico, disse Einstein: “Mas Deus não joga dados!” (mais tarde, já convencido, teria dito: “mas se não é Deus, quem é q joga?!”. E disse ainda: “não há mais um só palmo de chão firme onde se possa edificar alguma coisa! Tudo q a ciência descobriu anteriormente tem de ser reinterpretado, pois pensávamos q estudávamos o mundo, mas só tínhamos, nas mãos, uma mal feita caricatura dele!”; outros disseram: “mas como a natureza pode ser tão absurda!”, ou ainda: “a realidade está se mostrando mais estranha do q a ficção!”

      Assim, foi revelado um novo papel do homem no universo e na criação q, estranhamente, até hoje, já cem anos passados, as religiões não se manifestaram sobre ele, talvez por receio do impacto que poderia causar sobre seus seguidores, ou por terem de repensar suas premissas básicas.
     
.................
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: lconforjr em 28 de Agosto de 2014, 01:11
Re: A visão material da vida e da morte

      Referencia: resp #60 em: 130814, 19:00, de Wender.

      Vitor Santos disse em 130814, 18:49: há quem não acredita que os Espíritos existam e podem comunicar-se conosco... Quanto aos espíritos terem dado evidências confiáveis, universais... cientificas, à humanidade, de que o homem é um espírito imortal, provisoriamente associado a um corpo de carne, tem dois problemas:

      1) Contradiz aqui o nosso amigo Norizonte, que diz que basta ir a um Centro Espirita para ter evidências confiáveis dessa realidade. Afinal os espíritos acabaram a revelação (apresentam provas? Nada mais há a se fazer?) ou estão nos Centros Espíritas a acabar a mesma ?

      2) A humanidade, na sua esmagadora maioria, não crê na Doutrina Espirita, nem sequer a conhece... Assim, de um ponto de vista moral e de individualidade, as crenças por esse mundo afora nada têm a haver com a doutrina espirita... Conclusão, a revelação dos espíritos não passou, não foi eficaz, se já está concluída.

      Por fim queria esclarecer que eu não sou ateu-materialista-fisicalista... ainda não morreu em mim a esperança de ser um espírito imortal. O que acontece é que tenho muitas dúvidas.

      Em relação ao estado e posição da ciência, o amigo está redondamente enganado. A ciência não afirma nem os efeitos, porque ainda não criou evidências confiáveis na existência do paranormal... Se a ciência ainda não chegou aos efeitos, nem vale a pena falar em chegar às causas...

      Quando afirmamos uma coisa, devemos demonstrá-la, não acha?     

      Wender: o amigo quer que a Doutrina Espirita mostre e prove alguma coisa? Leia o LE onde respondem a Kardec que vamos ser convencidos pela razão.

      Conf: pois concordo com o Vitor, pois, um dia, é evidente, podemos (talvez) ser
convencidos pela razão, mas se for apenas pela razão, e a razão é extremamente variável entre os homens, esse dia, parece, ainda não surgiu no horizonte de, talvez, a grande maioria da humanidade.

      Wender: vc diz q não é ateu, mas sua colocação é de um típico "São Tomé".

      Conf: mas é assim, Wender, q todos devemos ser: verdadeiros “São Tomé”, procurar provas, raciocinar, questionar. Infelizmente, muitos não questionam e, passivamente, aceitam o q lhes vem às mãos por terem total confiança em suas fontes.

      Devemos nos lembrar de que até mesmo a DE considera difícil sua compreensão, tanto q aconselha a raciocinar profundamente para entendê-la. O próprio Mestre se lamentava, dizendo: “mas, os homens não me compreenderam!”. E ele mesmo tb dizia: “quem puder compreender, compreenda!”, fato q significa quem nem todos podem compreender seus próprios ensinamentos (como ainda hoje muitos não compreendem, como não creem em Deus, em suas leis, amor, justiça e nem em Jesus. Para muitos, Jesus nem mesmo existiu como um home histórico. Há até muitas dúvidas a respeito, devido a estranhezas contidas nos relatos evangélicos, qdo comparados com relatos de descobertas posteriores de conceituados pesquisadores).

.......
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Norizonte da Rosa em 28 de Agosto de 2014, 02:00
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Poucos nos dizem: eu creio porque tenho evidências, ainda que subjectivas, que o paranormal é um facto sempre patente nos CE, que eu constato. Sejam médiuns ostensivos ou não.


Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/75/#ixzz3BdvdZ2hH

Amigo, não vejo nada de errado, e não teria autoridade para ver algum erro, na forma de você se posicionar para acreditar ou não na Doutrina Espírita e querer provas, indícios para que possa tomar uma posição.

Mas veja, se o amigo não quer ou não pode procurar por conta própria (e para isso, que eu saiba, não é preciso ser Espírita, Charles Richet não era Espírita, era um cientista e buscou naqueles que proporcionavam o que chamou de fenômenos não habituais - os médiuns - matéria para estudos e desenvolvimentos de nova ciência, a metapsíquica vinculada a um ramo da Medicina, a Fisiologia) como alguém poderia ajuda-lo? Você comenta sobre o testemunho de médiuns que poderiam apresentar evidências, ainda que subjetivas; mas qual a diferença de algum médium do FE lhe apresentar alguma evidência e você ler as evidências apresentadas em livros como o do autor que já citei e outros como de Ernesto Bozzano?

Sem a mínima intenção de desmerecer qualquer médium de hoje, mas pela lógica não seria mais aceitável para um cético a constatação de um cientista famoso que buscasse a explicação desses fenômenos e atestasse que ocorreram, como os autores que já citei? Eu mesmo poderia lhe contar algo que aconteceu comigo, mas isso iria lhe convencer? provavelmente me tomaria por aquele tolo que você citou e pode até ser, pois não sou cientista e a experiência que tive aliada às explicações lógicas do Espiritismo serviram para minha convicção. Mas por que a palavra desses sábios, cientistas, não servem? e por que serviriam as daqueles de hoje que não são cientistas?

Abraço.
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vitor Santos em 28 de Agosto de 2014, 09:03
Olá Norizonte

O amigo esta a desviar a conversa. O que eu disse foi que, se a maior parte dos que estão nos CE e presenciam fenómenos paranormais frequentemente não dão testemunho dos fenómenos, ainda que de forma anónima, aqui no forum, ou, de facto não sao testemunhas, ou negam-se à maior das caridades. Seria como os Apóstolos não testemunharem sobre Jesus.

Bem haja



Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Norizonte da Rosa em 28 de Agosto de 2014, 12:29
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Olá Norizonte

O amigo esta a desviar a conversa. O que eu disse foi que, se a maior parte dos que estão nos CE e presenciam fenómenos paranormais frequentemente não dão testemunho dos fenómenos, ainda que de forma anónima, aqui no forum, ou, de facto não sao testemunhas, ou negam-se à maior das caridades. Seria como os Apóstolos não testemunharem sobre Jesus.

Bem haja



Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/75/#ixzz3BgQfH0Je

Vitor, bom dia.

Eu sei que passo aqui muitas vezes a imagem de alguém que está a combater, faltando com a caridade, não sendo indulgente, talvez até, em parte, seja isso mesmo; mas isso muitas vezes ocorre por essa forma como você escreve: “O amigo está a desviar a conversa”.

Como estou a desviar a conversa? Por que eu estaria desviando a conversa? Parece, assim escrevendo, que estou tentando enganar, tergiversar, fugir do assunto, quando não é verdade, pois os argumentos que lhe apresento, pelo menos para mim, são lógicos e vou repetir: por que você acreditaria no testemunho de um médium desconhecido (sem fama mundial) se não considera o testemunho daqueles sábios que se dedicaram ao estudo dos fenômenos Espíritas?

Não lhe parece um contrassenso que alguém que se considera um cético, ou com dúvidas entre adotar o materialismo e o espiritualismo, prefira testemunhos de anônimos a testemunhos de sábios e famosos pesquisadores desse assunto? Se são testemunhos que servem, por que não os de Kardec, de Charles Richet, de Ernesto Bozzano,.. Algum motivo deveria existir para a recusa do testemunho desses sábios!

Mas, para não parecer que continuo desviando a conversa, vamos à questão do testemunho de médiuns do FE. Não sou médium e não participo de centros espíritas, na verdade minha mãe sim é médium. Obviamente que não posso responder por eles, mas não daria para imaginar que os médiuns não queiram dar testemunhos por uma questão de discrição? Ou por entenderem a mesma lógica que afirmei: porque o testemunho deles não seria mais decisivo que aqueles que existem, às centenas, em livros de pesquisadores.

Uma coisa, me parece, é alguém que queira estudar os fenômenos para tentar entendê-los e, se for o caso, explica-los pela ciência e, para isso, então convidar médiuns para que possa presenciar fenômenos (como fizeram Kardec, Richet,..); outra coisa é pedir para que médiuns contem sobre a manifestação de Espíritos; não lhe pareceria, no mínimo, uma indiscrição? Ponha-se no lugar de um médium que tenha presenciado a manifestação de um Espírito comunicando com um familiar; você se sentiria à vontade de contar essa manifestação para outra pessoa, só porque essa pessoa pede que lhe sejam apresentadas provas?

Abraço.
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Norizonte da Rosa em 28 de Agosto de 2014, 15:01
Vitor, olha este texto retirado do livro ‘Charles Richet – O Apóstolo da Ciência e o Espiritismo (páginas 148 e 149, FEB) de Samuel Nunes Magalhães.

“(..)

   Isto é o próprio Richet quem nos confirma, ao dizer: (Traité de Métapsychique, 2. Ed. Pág. 39).

   ‘Ainda que não houvesse, em matéria de médium, senão Mme. Piper no mundo, seria o bastante para que a criptestesia estivesse cientificamente estabelecida e ainda que não houvesse, em matéria de médium, senão Eusapia Palladino no mundo, seria o bastante para que a telecinesia e a ectoplasmia estivessem cientificamente estabelecidas’.

   ‘Incansável em suas experimentações, ele prosseguia estudando e observando sempre, até que em 1892 participou de uma série de experiências levadas a efeito em Milão, com a notável médium Eusapia Palladino, para o estudo dos fenômenos psíquicos. Ao término de 17 sessões, das quais somente assistiu a cinco, ele assinou o relatório que confirmava a obtenção de inúmeros fenômenos, entre os quais o movimento de objetos sem contato, a aparição de mãos perfeitamente humanas e vivas, moldagens em argila, transporte da médium – juntamente à cadeira em que ela se achava sentada – para cima da mesa, etc. Esse relatório foi publicado no jornal Italia del Popolo, em 18 de novembro de 1892 e nos Annales des Sciences Psychiques. Nele também figuravam as assinaturas de; Alexander Aksakof, diretor do jornal Psychische Studien, de Leipzig e conselheiro de Estado de S. M. da Rússia; Giovanni Schiaparelli, diretor do Observatório Astronômico de Milão; Carl Du Prel, doutor em Filosofia, em Munique; Angelo Brofferio, professor de Filosofia; Giuseppe Gérosa, professor de Física da Escola Real Superior de Agricultura de Portici; G. B. Ermacora e Giorgio Finzi, doutores em Física; Cesare Lombroso, professor da Faculdade de Medicina de Turim’
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vitor Santos em 28 de Agosto de 2014, 15:17
Olá amigo Norizonte

Citar
Uma coisa, me parece, é alguém que queira estudar os fenômenos para tentar entendê-los e, se for o caso, explica-los pela ciência e, para isso, então convidar médiuns para que possa presenciar fenômenos (como fizeram Kardec, Richet,..); outra coisa é pedir para que médiuns contem sobre a manifestação de Espíritos; não lhe pareceria, no mínimo, uma indiscrição? Ponha-se no lugar de um médium que tenha presenciado a manifestação de um Espírito comunicando com um familiar; você se sentiria à vontade de contar essa manifestação para outra pessoa, só porque essa pessoa pede que lhe sejam apresentadas provas?

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/75/?action=post;num_replies=86#ixzz3Bh0y4JyI

Por acaso há quem seja capaz de fazer aquilo que você diz ser tão difícil de conseguir:

http://blog-espiritismo.blogspot.pt/

Estas médiuns foram à TV dar testemunho. E, segundo me parece, elas não visavam convencer ninguém. Elas pareciam felizes de partilhar a experiência que elas tiveram com outras pessoas. Elas pareciam ter participado de forma completamente voluntária.

E quem tem possibilidades de crer de forma convicta e partilhar com os outros aquilo que mais importante existe na vida para partilhar: que somos seres espirituais imortais temporariamente associados a um corpo de carne, realiza uma acção digna das pessoas mais caridosas que existem.

Claro que nem todos podem expor-se na TV, daquela forma. Claro que nem todos, mesmo que possam, têm coragem e à vontade para dar um testemunho assim, sobretudo o primeiro.

Espero que o amigo compreenda, através do exemplo dessas pessoas, que a revelação de que somos seres espirituais imortais deve ser uma acção de grande mérito para quem o faz. O objectivo não é convencer ninguém, é partilhar. E partilhar com um entusiasmo que é um prazer para quem partilha. Aquelas senhoras não estavam, de certo, a pensar: "estou a tentar convencer cépticos". Estavam a pensar "estou a partilhar o que de mais importante tenho na vida, com os meus semelhantes, sejam eles quem forem".

Aquelas senhoras convencem muita gente, mesmo sem sequer ter premeditado isso. Mas o objectivo delas era doar, partilhar. Era caridade, era amor.

Agora compare a força daqueles vídeos, passados num dos canais de maior audiência em Portugal, embora em horário pouco nobre, com as palavras secas das respostas que eu tenho tido aqui no fórum. Compare a fé, a convicção que elas mostram com a que mostram os debates deste fórum.

Eu não preciso que o amigo me convença (mas agradeço muito a sua atenção, as suas respostas, a sua preocupação, as suas informações). O que disse, e que motivou este diálogo, é que muito poucos aqui (sem necessidade de se identificarem pessoalmente), são capazes de:

1) Reconhecer que a divulgação, a informação e o testemunho (que é o que está em causa neste diálogo), não são favores que estão a fazer aos cépticos, mas caridade da melhor. Estão a fazer um favor a si mesmos e ao conjunto da "Doutrina Espirita", alegando que falam em nome dela.

2) Que há pessoas que, embora com dificuldades, querem crer, mas que não são capazes, por vezes, que precisam de ajuda. Nem todos são cépticos fanáticos a fazer birra. Se não têm possibilidade de ajudar quem precisa de ajuda, em nada estão a incumprir. Apenas mostram falta de entusiasmo e de fé. Dão um exemplo ao contrário.

Já o comentador do programa acima , da ADEP, quanto a mim, embora seja, usualmente um excelente comentador, não falou completamente verdade. Não há nenhumas evidências cientificas confiáveis de que somos seres espirituais. Pelo menos, até agora, ninguém foi capaz de me dizer quais os artigos das publicações cientificas sérias, isto é, publicações revistas colocadas à prova da opinião avalizada de outros cientistas capazes de o fazer. Nem a mecânica quântica, nem nenhuma disciplina cientifica, inclui essas evidências. O José Lucas está mal informado, a esse respeito, em minha opinião, o que não admira, pois, que eu saiba, não se trata da área profissional dele. Mas ele devia ver bem quem o aconselha, nesta área.

Esta tentativa de credibilizar a Doutrina Espirita através da ciência convencional, é uma má estratégia, extremamente fácil de desmontar. O publico até pode engolir aquilo, pois muitos não têm capacidade critica, nesse aspecto, mas não deixa de ser uma afirmação com falta de rigor, a roçar a propaganda enganosa. Serve para as massas, mas é sempre uma via torta.       

Bem hajam
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Norizonte da Rosa em 28 de Agosto de 2014, 16:01
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Por acaso há quem seja capaz de fazer aquilo que você diz ser tão difícil de conseguir:
Pelo menos por aqui, quem quiser participar de uma reunião Espírita poderá constatar a manifestação mediúnica, como a manifestação de Espírito desencarnado. Mas não materializações,..

Citar
Agora compare a força daqueles vídeos, passados num dos canais de maior audiência em Portugal, embora em horário pouco nobre, com as palavras secas das respostas que eu tenho tido aqui no fórum. Compare a fé, a convicção que elas mostram com a que mostram os debates deste fórum.

Talvez essas pessoas sejam Espíritas perfeitos, aliaram o conhecimento e a experiência à prática da caridade, do carinho, amor,..mas os que não atingiram ainda esse ideal talvez, ainda, não consigam ler algumas coisas (que também parecem secas) sem dar uma resposta que pode até parecer seca, mas a meu ver não deixam de ser justas, pois quando de um lado existe uma afirmação que parece injusta, é natural que as pessoas queiram retrucar e isso nem sempre soa amigável (apesar de a forma de nos expressarmos não represente necessariamente irritação, mas falta de floreios, ser direto demais,..). Não responder a uma acusação injusta só se já formos evoluídos para isso, do contrário soaria como falsa modéstia, falsa humildade ou medo.

Não tenho, como já disse, intenção de convencê-lo, apenas estamos em um fórum e procuro expor minha opinião baseado naquilo que tenho conhecimento e com a conclusão lógica que posso tirar daquilo que li. Também não tenho nada contra você, muito pelo contrário.

Abraço.





Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: wender100%espirita em 29 de Agosto de 2014, 21:20
802. Desde que o Espiritismo deve marcar um progresso da Humanidade, por que os Espíritos não apressam esse progresso através de manifestações tão gerais e patentes que pudessem levar a convicção aos mais incrédulos?

      — Desejaríeis milagres, mas Deus os semeia a mancheias nos vossos passos e tendes ainda homens que os negam. ão vedes O Cristo, ele próprio, convenceu os seus contemporâneos com os prodígios que realizou? Nainda hoje os homens negarem os fatos mais patentes que se passam aos seus olhos? Não tendes os que não acreditariam, mesmo quando vissem? Não, não é por meio de prodígios que Deus conduzirá os homens. Na sua bondade,Ele quer  deixar-lhes o mérito de se convencerem através da razão. paz e luz

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/60/#ixzz3BoXwfh6I
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vitor Santos em 30 de Agosto de 2014, 09:38
Olá

Citar
    — Desejaríeis milagres, mas Deus os semeia a mancheias nos vossos passos e tendes ainda homens que os negam. ão vedes O Cristo, ele próprio, convenceu os seus contemporâneos com os prodígios que realizou? Nainda hoje os homens negarem os fatos mais patentes que se passam aos seus olhos? Não tendes os que não acreditariam, mesmo quando vissem? Não, não é por meio de prodígios que Deus conduzirá os homens. Na sua bondade,Ele quer  deixar-lhes o mérito de se convencerem através da razão. paz e luz

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/90/#ixzz3BrSJ6N00

Este espírito fala aqui como se os "milagres", no sentido de fenómenos naturais anómalos (paranormais) e não sobrenaturais, imagino, como se estivessem sempre a ocorrer fenómenos paranormais, por todo o lado, patentes para todas as pessoas. Seria como alguém que não acredita na chuva apesar de estar sempre a chover. Será assim? - O normal é as pessoas todas presenciarem fenómenos paranormais, por todo o lado, mas ignorarem os mesmos, dando-lhes outra interpretação, ou não reparando que eles existem? - Não me parece.

Depois diz que Jesus convenceu os contemporâneos com prodígios. E que, de outra forma, teria tido Jesus quem o escutasse?

Também diz que muitos, os cépticos fanáticos, nem que tenham evidências cientificas confiáveis o negariam. Eu concordo que existem. Mas não sou desses. Todavia também há muitos religiosos fanáticos em erro que jamais mudariam as suas ideias com ou sem razão para isso. têm ideias pre-concebidas.

Por fim, se não é por prodígios que Deus convence os homens, então porque convenceu Allan Kardec com prodígios? Porque realizava Jesus os tais prodígios? Se os prodigios não convencem foram foram passatempos inúteis de Jesus? Porque não se tinha Kardec convencido antes de assistir a reuniões mediúnicas só através da razão? Kardec precisou dos prodigios mas o vulgo cidadão não precisa? - Seria Kardec lento de raciociocinio?

Este argumento é o crer sem ver. A fé cega. Mas se devemos ter fé cega, e se há tantas religiões a apelar a essa mesma via, porque é que a Doutrina baseada na "fé cega" do espiritismo é melhor do que as outras?

Bem hajam
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Norizonte da Rosa em 30 de Agosto de 2014, 12:40
Olá amigo Vitor.

Seguimos na nossa troca de ideias. Espero que não te ressintas desse "combate", apenas apresento minha visão que difere da tua.

Veja a questão:

802. Visto que o Espiritismo tem que marcar um progresso da Humanidade, por
que não apressam os Espíritos esse progresso, por meio de manifestações tão
generalizadas e patentes, que a convicção penetre até nos mais incrédulos?

“Desejaríeis milagres; mas Deus os espalha a mancheias diante dos vossos passos e,
no entanto, ainda há homens que o negam. Conseguiu, porventura, o próprio Cristo
convencer os seus contemporâneos, mediante os prodígios que operou? Não conheceis
presentemente alguns que negam os fatos mais patentes, ocorridos às suas vistas? Não há os
que dizem que não acreditariam, mesmo que vissem? Não; não é por meio de prodígios que
Deus quer encaminhar os homens. Em Sua bondade, Ele lhes deixa o mérito de se
convencerem pela razão.”

Citar
Este espírito fala aqui como se os "milagres", no sentido de fenómenos naturais anómalos (paranormais) e não sobrenaturais, imagino, como se estivessem sempre a ocorrer fenómenos paranormais, por todo o lado, patentes para todas as pessoas. Seria como alguém que não acredita na chuva apesar de estar sempre a chover. Será assim? - O normal é as pessoas todas presenciarem fenómenos paranormais, por todo o lado, mas ignorarem os mesmos, dando-lhes outra interpretação, ou não reparando que eles existem? - Não me parece.

No entendimento dessa primeira parte (sobre os 'milagres' que ocorreriam a mancheias) não existe afirmação de que os prodígios ocorram com tanta frequência principalmente hoje e também na época, século XIX. Na época também não era assim: no livro a que me referi sobre C. Richet, sua biografia, o próprio Richet chama esses prodígios de inabituais, usando essa expressão para fugir do termo sobrenatural, pois argumentava com muita lógica ao dizer que se algo ocorria na natureza não poderia ser chamado de sobrenatural, apenas ocorria de forma não corriqueira e portanto chamou de inabitual. Veja é próprio Richet que pesquisou esses prodígios junto com Aksakov, com a médium Eusápia Paladino, que afirmou que o que ocorria não ocorria como o amigo diz: comparando esses prodígios com o fenômeno comum e habitual de uma chuva. Tanto é assim, tanto eram casos inabituais, que existiam manifestações em lugares certos e com médiuns certos: irmãs Fox nos EUA, os médiuns Eusápia Paladino, o médium sr. Home.

Citar
Depois diz que Jesus convenceu os contemporâneos com prodígios. E que, de outra forma, teria tido Jesus quem o escutasse?

Na verdade, talvez o amigo tenha entendido mal, mas o que foi dito é que o próprio Jesus não convenceu com milagres.

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Também diz que muitos, os cépticos fanáticos, nem que tenham evidências cientificas confiáveis o negariam. Eu concordo que existem. Mas não sou desses. Todavia também há muitos religiosos fanáticos em erro que jamais mudariam as suas ideias com ou sem razão para isso. têm ideias pre-concebidas.

Correto, mas também nem todos os religiosos são fanáticos. Não acredito que quem estude o Espiritismo que convence pela lógica e por testemunhos de pessoas gabaritadas como Kardec, Willian Crooks,..não mudaria só por ficar apegado sentimentalmente ao Espiritismo. Prove-se que todos os fenômenos que ocorreram no passado, principalmente os fenômenos (objetivos) físicos (levitação, materialização,..) e os que ocorreram e continuam ocorrendo (subjetivos), os de manifestações como psicografia, psicofonia,.. são perfeitamente explicáveis por um poder que até então desconheciamos e que está no próprio ser humano, para a realização desses prodígios físicos e um sexto sentido, como queria Richet, para explicar os fenômenos inabituais subjetivos, e então tu verias, muito provavelmente, que esse número de religiosos fanáticos no Espiritismo seria bastante reduzido.

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Por fim, se não é por prodígios que Deus convence os homens, então porque convenceu Allan Kardec com prodígios? Porque realizava Jesus os tais prodígios? Se os prodigios não convencem foram foram passatempos inúteis de Jesus? Porque não se tinha Kardec convencido antes de assistir a reuniões mediúnicas só através da razão? Kardec precisou dos prodigios mas o vulgo cidadão não precisa? - Seria Kardec lento de raciociocinio?

Perdoe-me, mas teus argumentos são anódinos. Pelo menos para mim a razão de os fenômenos terem ocorrido, na época, de forma tão ostensiva foi para chamar a atenção de pessoas da ciência, do meio intelectual e para passar pelo crivo da razão dessas pessoas, para com isso dar credibilidade ao que seria transmitido. O que chamaria a atenção de um sábio como Kardec e o que o convenceria? manifestações subjetivas (não físicas) e que poderiam passar por adivinhações amparadas em crendices, feitiçarias, pitonisas, bolas de cristal,..como um homem de ciência seria atraído se não fosse por manifestações ostensivas e que fugiam da explicação da física? Mas veja: o próprio Kardec, que foi homem de ciência, junto com W. Crooks, que dispensa comentários em relação ao quê significa para a ciência, que atestaram como verdadeiros os fatos que presenciaram, ainda são ignorados. Caso não tivessem presenciado e dado testemunho desses fenômenos físicos inabituais, para aproveitar do termo de Richet, o que seria hoje do Espiritismo, que ainda muitos chamam de farsa? basta dar uma olhadinha no youtube para verificar algumas 'sumidades da ciência' afirmando categoricamente que o Espiritismo é uma farsa e os Espíritas são um bando de loucos, ou têm pacto com o capeta.

Citar
Este argumento é o crer sem ver. A fé cega. Mas se devemos ter fé cega, e se há tantas religiões a apelar a essa mesma via, porque é que a Doutrina baseada na "fé cega" do espiritismo é melhor do que as outras?

Como disse, não há nada de errado em requerer provas. O amigo, se não é nessa encarnação, poderá ter sido em outra um cientista e como tal, tendo guardado características do passado, pode ser natural que queira hoje provas. Mas a questão é: quais outras religiões apresentam testemunhos de homens da ciência? quais ainda em seus cultos apresentam manifestações subjetivas e que podem dar indícios de que o que professam é explicado pela lógica e não apenas pela fé cega? imagine alguma religião! Apesar de que a questão para qualquer um que acredite na vida após a morte é a evolução moral e, portanto, é indiferente a religião que se professe. Mais vale, a meu ver, um materialista que seja correto que um religioso que não o seja.

Abraço.



 



 
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vitor Santos em 30 de Agosto de 2014, 15:44
Olá amigo Norizonte

No fim de contas a minha posição é a seguinte:

- A doutrina espirita é uma crença e/ou uma hipótese cientifica;

Desta forma não é possível apresentar evidências cientificas confiáveis de que a DE corresponde a uma realidade, a uma boa explicação da vida (no sentido de ser semelhante à realidade).



O que eu não compreendo é aquelas pessoas que nos dizem que a DE é uma Doutrina explicada cientificamente.

Ao dizerem isso, nós pedimos a essas pessoas os artigos científicos dos jornais e revistas cientificas revistos pelos pares (outros cientistas que questionam se aquilo que ali está escrito tem lógica e bases sólidas ou se trata de de "ficção cientifica").

Dão-nos uma lista de cientistas que se interessaram efectivamente pelo paranormal, mas que, a titulo da função deles de cientistas, jamais apresentaram os tais artigos científicos sobre a existência e/ou explicação dos fenómenos paranormais. São nomes brilhantes, mas o brilho deles veio de artigos científicos que nada têm a haver com o paranormal. O que eles escreveram e disseram foi a titulo pessoal e não no papel deles de cientistas. Para além disso trata-se de pessoas que nasceram no séc. XIX e inícios do séc. XX. As poucas investigações que fizeram a titulo particular não eram dotadas da capacidade tecnológica brutal dos dias de hoje. O erro era muito mais provável nessa altura do que se fosse hoje.

Até hoje ninguém foi capaz de me apresentar artigos científicos, revistos por pares, com essas conclusões de que os fenómenos paranormais são fenómenos cientificamente validados. Na minha crença, é falso que a ciência convencional sugira, ou sequer insinue, que a Doutrina Espirita confere com a realidade cientifica.     

E quanto mais evidências atabalhoadas tentam impingir às pessoas, mais fácil é aos fanáticos cépticos desmenti-las. Dão tiros nos pés que nunca mais acabam.

Bem haja
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Antonio Renato em 30 de Agosto de 2014, 16:54
Meu irmão Vitor Santos,eu não discordaria totalmente do seu ceticismo ou mesmo da maneira
com que se coloca,mas as evidências são tantas que mesmo sem que qualquer cientista
venha em nome da ciência comprovar,os fenômenos dito paranormais tem acontecido.Não
sei bem se é esta a sua posição,posso ter interpretado diferente.
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: unknown. em 30 de Agosto de 2014, 16:57
Amigo Vitor, você continua a insistir em evidências científicas sobre a Doutrina Espírita, mas esquece que a nossa ciência tem grandes limitações para a matéria conhecida, que dirá para a desconhecida.


22. Geralmente, define-se como matéria, o que tem extensão,
o que pode impressionar nossos sentidos, o que é impenetrável; es-
tas definições são exatas?

“Do vosso ponto de vista isto é exato, porque não falais se-
não do que conheceis; mas a matéria existe em estados que vos são
desconhecidos; ela pode ser, por exemplo, tão etérea e sutil, que
nenhuma impressão cause nos vossos sentidos; entretanto, é sempre
matéria; mas para vós, não o seria.”


O Livro dos Espíritos



É preciso paciência Vitor, considero um equívoco depositar tantas fichas assim na ciência, quando ela apenas está começando a entender as coisas , não acha? E além do mais, nunca vi nenhum estudo taxando a mediunidade como anomalia cerebral, muito pelo contrário.

Abraço

Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: wender100%espirita em 30 de Agosto de 2014, 18:47
Doutrina Espirita não é uma crença, muito menos uma hipotese, e a terceira revelação, já anunciada por Jesus Cristo, eu acredito 100% porque tem todas as informações para a regeneração do planeta, combate o materialismo,nos dá a consolação do futuro, enfim temos muito à aprender , e a doutrina e uma ferramenta perfeita em nosso estado evolutivo. paz  e luz
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vitor Santos em 31 de Agosto de 2014, 19:20
Olá amigo António Renato Barbosa

Citar
Meu irmão Vitor Santos,eu não discordaria totalmente do seu ceticismo ou mesmo da maneira com que se coloca,mas as evidências são tantas que mesmo sem que qualquer cientista venha em nome da ciência comprovar,os fenômenos dito paranormais tem acontecido.Não sei bem se é esta a sua posição,posso ter interpretado diferente.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/90/#ixzz3BzbetJpl

Se bem entendi, creio que estou de acordo consigo, grande amigo. O amigo diz-nos: as evidências dos fenómenos paranormais são muitas. E eu tenho de concordar que, face à história da humanidade, esses fenómenos existem e vêem-se repetindo incessantemente. Todavia são fenómenos que se podem considerar raros, ou, em alternativa, não são assim tão raros, mas são pouco divulgados pelas pessoas que os constatam.

Eu pergunto (esta pergunta a nível mundial, e não apenas do Brasil): se alguém não espirita nem conhecedor deste tipo de fenómenos, sentado à mesa de um café,ou noutro local de convívio, estiver a falar com alguém que conhece razoavelmente e que lhe diz ver espíritos de pessoas que encarnaram na Terra, cujos corpos de carne já faleceram, qual será a reacção mais comum dessa pessoa?

- As pessoas sentem-se à vontade para falar deste tipo de fenómenos com outras pessoas não espiritualistas ou não conhecedoras do espiritualismo? - Eu acho que não.

Também concordo que essas evidências, de que o amigo fala, do ponto de vista cientifico não são consideradas confiáveis, ainda. O que não quer dizer que um dia não o venham a ser. E, sobretudo, que nós não temos de justificar as nossas crenças a ninguém. E que nós podemos ter evidências que outras pessoas não têm. Se uma pessoa sente e pensa que a sua crença é válida e positiva porque não tê-la e divulgá-la?

Todavia o assunto ainda é tabu, fora dos meios espiritualistas. É essa a minha convicção. As pessoas não se sentem à vontade para contar as respectivas experiências que consideram paranormais em público. E daí a minha opinião de que são necessárias mais formas de demonstrar as evidências que se podem mostrar, nos CE, e, para além disso, pressionar os meios científicos para investigar a sério sobre o assunto.

A revelação credível da Doutrina Espirita seria uma revelação de dimensões e consequências incalculáveis, imagino. Se não o é porque as pessoas não a conhecem ou não a acham credível.

Bem haja
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Kazaoka em 01 de Setembro de 2014, 11:51
Bom dia Vitor e demais seguidores deste tópico.

Quanto à eventual insegurança em falarmos para público não espiritualista sobre nossas experiências paranormais. Isso se deve mais ao peso da responsabilidade de estarmos a falar em nome de uma doutrina do que, propriamente, de considerarmos crível fenômenos desta natureza.
Quebrada essa barreira, é certo que todos, em algum momento de suas vidas, vivenciaram algum tipo de experiência com fenômenos metafísicos que ficaram gravados em suas memórias porque nenhuma explicação racional pode explicar tais fatos.
Para ilustrar essa barreira ideológica que separa as pessoas em função da interpretação que dão a tais fenômenos, imaginemos um grupo constituído por um evangélico, um espírita e um materialista analisando o fenômeno paranormal sendo relatado por uma quarta pessoa.
Para o evangélico seria obra do demônio, para o espírita um fenômeno de efeito físico, para o materialista uma alucinação, hipnose ou outra razão que satisfaça o positivismo da ciência.
A despeito da diversidade de interpretações, o fenômeno é patente e cada um dá-lhe a interpretação de acordo com suas crenças ou convicções.
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vitor Santos em 01 de Setembro de 2014, 16:40
Olá amigo kazaoka

A questão que eu quis colocar foi a seguinte:

- Será que a maioria das pessoas leva a sério a existência de espíritos, ou, pelo menos, a comunicabilidade dos espíritos, se inquirida sobre o assunto? - não estou a fazer um juízo de valor sobre o que as pessoas pensam, mas a tentar avaliar o que pensam.

É claro que, a mesma pessoa, inquirida em privado, pode dar um resposta completamente diferente do que aquela que dá em público. Penso que será o mais frequente, mesmo. Isso acontece também entre os cientistas (respostas diferentes em público e em privado)

Amigo, eu não estava a falar em ter capacidade para fazer palestras públicas, mas nas conversas normais, entre as pessoas, entre amigos, entre colegas de trabalho, entre familiares, etc. Estava a colocar a questão sobre se este é um assunto tabu e apenas ignorado (não levado a sério) pela média da comunidade cientifica, ou se também é um tabu ignorado pela média das pessoas, em geral.

Onde eu queria chegar é à questão: as pessoas, em regra, aceitam ou rejeitam a existência da comunicação entre encarnados e desencarnados? - Repare que até entre religiosos, e mesmo entre alguns ramos do espiritualismo, não é aceite a possibilidade de comunicabilidade dos espíritos. Há até religiosos que parecem não querer na vida depois da vida. Há gostos para tudo.

Mais uma vez reitero que estou a falar nas pessoas a nível mundial, em média. E não apenas nos brasileiros. Não sei se as médias serão muito diferentes, mas, no Brasil parece ser um tema menos tabu.

O cinema, por exemplo, dá-nos a ideia de que as pessoas, em regra, não levam a sério a comunicabilidade dos espíritos. Quando o filme aborda esse assunto, o médium não é aceite socialmente se não esconder que é médium. Se o descobre esconde, não divulga.

Há alguns médiuns que são mediáticos. Não só não escondem a mediunidade, como vivem dela, a fazer espectáculos de TV de comunicação com espíritos familiares do público em estúdio. Não falo desses (normalmente Anglo-Saxónicos -John Edward, Alisson Dubois, etc.)

Também não estou a falar de pessoas tolas que acreditam em quase tudo o que lhe disserem sem pensar nada sobre o assunto (sem nenhum sentido critico). Estou a falar de pessoas comuns... :)

A minha impressão é que qualquer fenómeno que possa ser considerado paranormal é visto com estranheza, como algo raro, e não como um fenómeno corrente e normal, em regra.

Bem haja
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Norizonte da Rosa em 01 de Setembro de 2014, 17:08
Citar
A minha impressão é que qualquer fenómeno que possa ser considerado paranormal é visto com estranheza, como algo raro, e não como um fenómeno corrente e normal, em regra.


Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/90/#ixzz3C536HeBT

Vitor, se é considerado paranormal é justamente pelo fato de não ser corrente. E também não são considerados normais (uma pedra que cai é um evento normal, uma pedra que flutua é um evento a que podem chamar de anormal, ou paranormal). Na verdade tudo é natural e o anormal passará a ser normal quando for conhecida a lei que rege o fenômeno, seja anímico ou Espiritual.
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Antonio Renato em 01 de Setembro de 2014, 18:27
Meu nobre(nobre na alma)irmão Kazaoka,gostei dessa sua visão.Os fenômenos sempre
existiram e foram comprovados a sua existência,mesmo por aqueles que são céticos ou
que procuram buscar mais que uma realidade que ele possa entender.As interpretações
assim como você colocou, fica por conta da crença ou do que lhes foi ensinado.Os ditos
fenômenos paranormais,esses não estão inseridos no contexto do nosso dia a dia,por
si só já se explica,aceita-los ou não cabe a cada um de nós.Na verdade meu irmão eu
particularmente acredito como verdadeiros pois desde a tenra idade tenho tido essas
experiências por assim dizer.Eu não gosto de falar a respeito pois para muitos pode
soar falso,pois estando hoje estudando e seguindo a Doutrina Espirita, possam dizer
que estou colocando isto para ter credibilidade,e isto a mim não interessa,estou mais
preocupado é em continuar estudando para entender melhor o mundo espiritual.
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: lconforjr em 01 de Setembro de 2014, 20:58
Re: A visão material da vida e da morte

      Referencia resp #90 em: 290814, às 21:20, de Wender

      Conf: o amigo Wender trouxe texto muito interessante de OLE sobre o qual, como manda a doutrina, vamos raciocinar:

      Wender OLE/802:... por que os Espíritos não apressam esse progresso (da humanidade) através de manifestações tão gerais e patentes que pudessem levar a convicção aos mais incrédulos? Resp: Desejaríeis milagres, mas Deus os semeia a mancheias nos vossos passos e tendes ainda homens que os negam. Não vedes o Cristo, ele próprio, convenceu os seus contemporâneos com os prodígios que realizou? Não vês ainda hoje os homens negarem os fatos mais patentes que se passam aos seus olhos? Não tendes os que não acreditariam, mesmo quando vissem? Não, não é por meio de prodígios que Deus conduzirá os homens. Na sua bondade, Ele quer deixar-lhes o mérito de se convencerem através da razão.

      Conf: sem dúvida o fato de muitos negarem aqueles “milagres” q seus olhos veem, ou de muitos em nada disso crerem, nem em Deus, nem em Jesus, nem sem suas leis, amor e justiça tem origem na extrema desigualdade q existe ente todos. Mas, e essa extrema, gigantesca desigualdade, se origina de quê? Se todo efeito tem sua causa, qual é a causa dessa gigantesca desigualdade q leva uns para o bem e a consequente felicidade, enquanto leva outros para o mal e para as mais desesperadoras infelicidades?
     
.......................
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vitor Santos em 02 de Setembro de 2014, 10:13
Olá amigo Norizonte

Citar
Vitor, se é considerado paranormal é justamente pelo fato de não ser corrente. E também não são considerados normais (uma pedra que cai é um evento normal, uma pedra que flutua é um evento a que podem chamar de anormal, ou paranormal). Na verdade tudo é natural e o anormal passará a ser normal quando for conhecida a lei que rege o fenômeno, seja anímico ou Espiritual.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/o-ceu-e-o-inferno/a-visao-material-da-vida-e-da-morte/90/#ixzz3C94YPWS8

Amigo concordo com a definição de fenómeno paranormal, obviamente. Todavia, dessa definição, retira-se que a Doutrina Espirita fala de fenómenos raros. E isso muda completamente o sentido da Revelação Espirita!

É claro que raro não significa falso! Nem nada que se pareça... :)

Contudo, a ideia com que eu fiquei, ao ler Allan Kardec, é que a comunicabilidade dos espíritos, ao contrário do que atrás é dito, era um fenómeno frequente e não raro, universal, nem localizado, nem característico de um pequeno número de pessoas. Pelo contrário, Kardec fala-nos de um fenómeno frequente (não de um fenómeno raro), espalhado pela Terra inteira (universal, não local), espalhado por pessoas de todas as nações, de todas as línguas, de todas classes económico-sociais, de todos os graus de instrução académica.

Não haverá aqui uma contradição, ou é impressão minha?

Bem haja
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Kazaoka em 02 de Setembro de 2014, 11:58
O que está parecendo é que começa haver uma mistura de fenômenos físicos com Espiritismo como se tudo fosse a mesma coisa ou, pelo menos, que seriam interdependentes . Os fenômenos de efeito físico estão intrínsecos no estudo do Espiritismo, mas não é a base da doutrina, pois esta baseia-se na filosofia e na consequência moral sobre cada indivíduo em função do seu estudo. Já, os fenômenos físicos têm mais ligação com as leis da física e magnetismo, algumas dessas perfeitamente estudadas e explicadas e outras que ainda não foram perfeitamente reveladas ou compreendidas.
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: marcelo2100 em 02 de Setembro de 2014, 12:22

amigo concordo com a definição de fenómeno paranormal, obviamente. Todavia, dessa definição, retira-se que a Doutrina Espirita fala de fenómenos raros. E isso muda completamente o sentido da Revelação Espirita!

É claro que raro não significa falso! Nem nada que se pareça... :)

Contudo, a ideia com que eu fiquei, ao ler Allan Kardec, é que a comunicabilidade dos espíritos, ao contrário do que atrás é dito, era um fenómeno frequente e não raro, universal, nem localizado, nem característico de um pequeno número de pessoas. Pelo contrário, Kardec fala-nos de um fenómeno frequente (não de um fenómeno raro), espalhado pela Terra inteira (universal, não local), espalhado por pessoas de todas as nações, de todas as línguas, de todas classes económico-sociais, de todos os graus de instrução académica.

Não haverá aqui uma contradição, ou é impressão minha?

Bem haja

Caro Vitor, no meu entender Kardec estava certo, pois ele fala daquele tempo, quando houve a efervescência de manifestações e acredito que justamente para ajudar na chegada da Doutrina. Acredito tambem que houve esta universalização de manifestações, mas de se ver que juízo se fazia disto. Quantos não foram considerados loucos para dizerem que via, ouvia e falava com os mortos!? E isto hoje é ainda unversal, mas com tantas mistificações, muitas manifestações foram relegadas ao charlatanismo.
Eu penso assim!
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Vitor Santos em 03 de Setembro de 2014, 22:23
Olá amigos

Há quem tenha dito que eu quero a DE apresente provas cientificas. Ora isso não é bem assim.

Se encararmos a DE como crença, dito de outra forma: como hipótese cientifica que carece de demonstração cientifica para se tornar num corpo de evidências cientificamente confiáveis, eu estou de acordo.

Se encaráramos a doutrina espirita como ciência, ou seja, se em vez de crença, ou hipótese, a encaramos como um corpo de evidências Cientificamente confiáveis eu não posso estar de acordo. Mas há muito quem alegue que a ciência confirma a DE. Sendo isso, em meu entender, uma mentira, até encontrar artigos científicos revistos por outros cientistas, quantos mais melhor, que nos mostram evidências cada vez mais confiáveis, do ponto de vista cientifico, que confirmam a doutrina espírita.

Contudo, a ciência não necessita de demonstrar a doutrina espirita para que ela seja credível.Basta que não demonstre o oposto, isto é,  que há evidências confiáveis de que a DE é um erro. Assim sendo, como dizem os amigos, escusamos de cutucar onça com vara curta. Mais vale estarmos caladinhos em relação à ciência, alegando apenas que ela não confirma nem desmente a DE. Os amigos que vão desafiar os cépticos fanáticos, uma boa parte deles sem nível para tal, largam tanto disparate em nome da ciência que, ao contrário do que pretendiam dão uma imagem de ignorância cientifica. Ora quem é incompetente numa coisa, rapidamente perde a credibilidade em outras coisas.

Assim, deixemos homens de nível adequado a tratar da parte cientifica, como Dean Radin e outros equivalentes. Eles são cientistas, e se o resultado dos trabalhos deles for a favor da hipótese materialista-fisicalista, não hesitarão em dizer a verdade. Mas quem conhece os trabalhos deles entende rapidamente que eles investigam o paranormal para o encontrar e não para o negar, como s cépticos fanáticos. Se os resultados forem contra o espiritualismo e a favor do materialismo-fisicalismo ficarão decreto tristes e decepcionados. Eles investigam porque tem esperança de encontrar um significado para a vida deles também.

Bem hajam
Título: Re: A visão material da vida e da morte
Enviado por: Norizonte da Rosa em 04 de Setembro de 2014, 00:27
Olá amigo Vitor.

Se quiser você poderá ler o tratado de metapsíquica de Charles Richet.

http://bvespirita.com/Tratado%20de%20Metapsíquica%20(Charles%20Richet).pdf

É bem interessante, para não entrar com mais comentários. Só lembrando que Richet foi cético em relação às explicações Espíritas para os fenômenos que ele chamou de metapsíquicos (criptestesia, telecinesia e ectoplasmia). Justamente por ser cético que criou, com essa proposta de nova ciência, as bases do que hoje é a parapsicologia. Teve intenção principalmente de fazer um inventário desses fenômenos para futuros estudos.

Não sei se o livro do link está completo, pois já vi livro nessa biblioteca com páginas faltando. Atualmente leio os livros desse tratado em papel mesmo.

Abraço.