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GERAL => Audiovisuais => Cinema & Vídeo => Tópico iniciado por: Moises de Cerq. Pereira em 18 de Junho de 2015, 15:01

Título: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 18 de Junho de 2015, 15:01
O Mundo Espiritual para o mundo físico na obra de Andre Luiz

- Haroldo Dutra Dias



O Mundo Espiritual para o mundo fisico na obra de Andre Luiz - Haroldo Dutra Dias (http://www.forumespirita.net/fe/go.php?url=aHR0cDovL3d3dy55b3V0dWJlLmNvbS93YXRjaD92PXR0VlRQNDZoUWZJIw==)

Uma explanação pertinente
segundo penso

de onde conseguimos nos identificar
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 18 de Junho de 2015, 18:48
Olá amigo Moisés

Ao ler o livro "O Céu Inferno", de Allan Kardec nós lemos algo completamente diferente daquilo que nos mostra o amigo Haroldo, segundo ele mesmo, baseado em livros de André Luiz.

Eu não sei como é o mundo espiritual, pois não me lembro. Assim sendo, a minha referência, para efeitos de crença, é o que dizem os exemplos da situação dos espiritos no citado livro de Allan Kardec. Não estou a defender Allan Kardec, mas o que a minha intuição e o que me diz a lógica. Todavia a Codificação, para mim, não é como uma Biblia para os Católicos, ou seja, um dogma que não se pode discutir. Acredito que a Codificação contenha erros e decerto que é muito incompleta no que toca a descrever o mundo espiritual.

Pura e simplesmente eu teria ignorado a doutrina espirita se em vez do primeiro livro espirita que me surgiu na vida, o "Livro dos Espiritos", coligido por Kardec, me aparecesse o livro o "Nosso Lar", de André Luiz. Disso não tenho a minima dúvida. Todavia, cada um de nós tem o direito de crer no que bem entende. De divulgar o que bem entende, a titulo de Doutrina Espirita, posto que não há nenhuma lei, pelo menos internacional, que o proiba.

Haroldo fala de espiritos desencarnados como se fossem pessoas, ou seja, espiritos encarnados. Os espiritos, segundo a DE, não são pessoas.  Eles só são pessoas quando estão associados a um corpo de carne mortal. Ou então os espiritos da Codificação mentem.

Fala da adaptação dos espiritos, após a morte corporal, de acordo com as culturas e locais da Terra. Todavia esquece-se que o espirito que hoje encarna na Terra já tem muitos milénios, muitas encarnações. Ele já viveu em mais mundos. Mesmo neste mundo, ele já pode ter vivido em vários locais e em várias épocas, provávelmente. Aliás, quando se trata de dizer que fulano X ou fulano Y é a encarnação do fulano famoso Z ou do fulano famoso W, já não há esse problema de diferentes culturas. Desde que sejam alguém notável, famoso, podem ter nascido noutro ponto da esfera terrestre, com outras culturas, outras linguas, outras culturas, outros costumes. Segundo a DE, os espiritos não têm um local de nascimento, uma pátria, uma cultura. As pessoas é que têm.

O universo observavél, ou seja, aquele que teóricamente poderiamos observar, é de uma dimensão inimaginável, é constituido por biliões de galáxias, cada uma com biliões de planetas, como o nosso. Não faltam locais fisicos onde os espiritos possam estar após o desencarne. Mas o espirito não necessita de mundos para viver e pode até viajar de um mundo ao outro.

Nessa imensidão, os espiritos podem estar agrupados de infinitas formas, de acordo, talvez, com a simpatia de ideias entre eles, ou com critérios definidos por espiritos de ordem superior. Nada diz que, pelo facto de não existirem colónias espirituais os espiritos desencarnados teriam de estar todos mistturados, como se o Universo não tivesse espaço suficiente para alojar espiritos de várias naturezas, como se pode presumir das  palavras do palestrante.

Não faz sentido que alguém que perdeu o respetivo corpo de carne continue a ver a vida da mesma forma. Se ele não tem os orgãos dos sentidos que nós temos, o cérebro que nós temos, então terá outras formas de percepção da realidade. Sentirá a vida de outra forma, sem o peso da carne. Se um espirito desencarnado é igual a um espirito encarnado, então a doutrina espirita, para mim, não é credivel.

Porquê então a erraticidade? Se a vida do espirito continua tal como na Terra, para quê os instervalos entre encarnações?

Em conclusão, para mim existe apenas uma Doutrina Espirita, aquela que foi descrita nas obras de Kardec e nos seguidores dele. Dessa, embora lógica, embora intuitiva, embora compativel com as palavras de Jesus de Nazaré, eu tenho dúvidas, pois não tenho evidências suficientes de que a realidade será como o que está li escrito. Mas tenho esperança de que seja uma aproximação da realidade.

Mas para outras pessoas, legitimamente, existe uma outra Doutrina Espirita ampliada a André Luiz. No que houver diferença para a Codificação, ao que parece, é André Luiz a referência. Com a mesma legitimidade dessas pessoas, digo que essa doutrina espirita ampliada não me parece lógica, nem intuitiva, nem me parece compativel, da mesma forma que a Codificação, com as palavras de Jesus de Nazaré. Desta doutrina ampliada a André Luiz, não tenho a minha esperança que possa ser uma aproximação da realidade. Se só houvesse o que disse André Luiz, eu seria muito mais depressa ateu materialista, do que espiritualista. 

O debate sobre o que é válido nas crenças de cada um parece-me inútil, pois não tem uma base sólida de argumentação. Ninguém, a não ser algum iluminado, ou alguém com capacidades paranormais, coisa que infelizmente não sou(ou felizmente, não sei...) sabe qual é a realidade do mundo espiritual. Assim, cada um pode ter uma opinião, mas não tem, nem deve ter, como a impor aos outros. Pode gritar, bater o pé, fazer o que quiser, que não consegue provar algo de que não consegue apresentar evidências comprováveis a outras pessoas.

Assim, não prtendo gerar polémicas, nem debates inúteis, mas dar a minha opinião pessoal. Mais além do que isso não posso ir.

Mas posso deixar aqui uma opinião mais avalizada do que a minha sobre este assunto, de quem o estudou melhor:

http://oblogdosespiritas.blogspot.pt/2010/09/sergio-aleixo-desnuda-doutrina-do.html   
 
Bem hajam
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Patricia S. Botelho em 18 de Junho de 2015, 19:36
Amigo Vitor

Você disse: “Fala da adaptação dos espiritos, após a morte corporal, de acordo com as culturas e locais da Terra. Todavia esquece-se que o espirito que hoje encarna na Terra já tem muitos milénios, muitas encarnações. Ele já viveu em mais mundos”

Penso que se o espírito já viveu em outros locais, não recordará de imediato. A recordação do passado se dá aos poucos, e também depende do estado evolutivo em que se encontra se já estará em condições de ver o que houve no passado.

Um abraço
Patrícia
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 18 de Junho de 2015, 20:29
A quem não conhece a verdadeira constituição do mundo invisível, parecerá estranho que os Espíritos que, segundo eles, são seres abstratos, imateriais, indefinidos, sem corpo, sejam vítimas dos horrores da fome; mas o espanto cessa quando se sabe que esses mesmos Espíritos são seres como nós; que eles têm um corpo, fluídico é verdade, mas que não é menos da matéria; que, em deixando o seu envoltório carnal, certos Espíritos continuam a vida terrestre com as mesmas vicissitudes durante um tempo mais ou menos longo. Isto parece singular, mas isto é, e a observação nos ensina que tal é a situação dos Espíritos que viveram mais da vida material do que da vida espiritual, situação freqüentemente terrível, porque a ilusão das necessidades da carne se faz sentir, e se têm todas as angústias de uma necessidade impossível de ser saciada. O suplício mitológico do Tântalo acusa, entre os antigos, um conhecimento mais exato do que se supõe do estado do mundo de além-túmulo, mais exato sobretudo do que entre os modernos.
Muito diferente é a posição daqueles que, desde esta vida, se desmaterializaram pela elevação de seus pensamentos e sua identificação com a vida futura; todas as dores da vida corpórea cessam com o último suspiro, e o Espírito plana logo, radioso, no mundo etéreo, feliz como o prisioneiro livre de sua prisão.
Quem nos disse isto? É um sistema, uma teoria? Alguém disse que deveria ser assim e se acreditou em sua palavra? Não; foram os próprios habitantes do mundo invisível que o repetiram em todos os pontos do globo, para ensinar os encarnados.
Sim, legiões de Espíritos continuam a vida corpórea com as suas torturas e suas angústias; mas quais? Aqueles que estão ainda muito enfeudados na matéria para dela se destacar instantaneamente. Isto é uma crueldade do Ser supremo? Não, é uma lei da Natureza inerente ao estado de inferioridade dos Espíritos e necessária ao seu adiantamento; é um prolongamento misto da vida terrestre durante alguns dias, alguns meses, alguns anos, segundo o estado moral dos indivíduos. Seriam bem-vindos para taxar de barbárie essa legislação, aqueles que preconizam penas eternas, irremissíveis, e as chamas do inferno como um efeito da soberana justiça? Podem pô-lo em paralelo com uma situação temporária, sempre subordinada à vontade do indivíduo de progredir, à possibilidade de avançar por novas encarnações? Aliás, não depende de cada um escapara essa vida intermediária que não é francamente nem a vida material nem a vida espiritual? Os Espíritas disso escapam naturalmente, porque, compreendendo o estado do mundo espiritual, antes de nele entrar, se dão imediatamente conta de sua situação.
As evocações nos mostram uma multidão de Espíritos que crêem ser ainda deste mundo: os suicidas, os supliciados que não desconfiam que estão mortos, e sofrem o seu gênero de morte; outros que assistem ao seu enterro como ao de um estranho; os avaros que guardam seus tesouros, os soberanos que crêem ainda comandar e que ficam furiosos por não serem obedecidos; depois de grandes desastres marítimos, os náufragos que lutam contra o furor das ondas; depois de uma batalha, os soldados que se batem e ao lado disto os Espíritos radiosos, que nada têm mais de terrestre, e são para os encarnados o que a borboleta é para a lagarta. Pode-se perguntar de que servem as evocações então que elas nos fazem conhecer, até em seus mais ínfimos detalhes, esse mundo que nos espera a todos ao sair deste? É a Humanidade encarnada que conversa com a Humanidade desencarnada; o prisioneiro que conversa com o homem livre. Não, certamente, elas não servem para nada ao homem superficial que não a vê senão como um divertimento; elas não lhe servem mais do que a física e a química divertidas não servem para a sua instrução; mas para o filósofo, o observador sério que pensa no dia seguinte da vida, é uma grande e salutar lição; é todo um mundo novo que se descobre; é a luz lançada sobre o futuro; é a destruição dos preconceitos seculares sobre a alma e a vida futura; é a sanção da solidariedade universal que liga todos os seres. Pode-se estar enganado, diz-se; sem dúvida, como pode sê-lo em todas as coisas, mesmo sobre aquelas que se vê e que se toca: tudo depende da maneira de observar.

Allan Kardec.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 18 de Junho de 2015, 20:45
Olá Vitor !

Tenho muito respeito pelas suas colocações e suas participações

A mim toda colocação me engrandece

O assunto é pertinente
e carece sim, de boas observações
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 18 de Junho de 2015, 20:56
34 – “Há de fato, como já foi dito, mundos que servem de estações ou pontos de repouso aos Espíritos errantes?               

 - “Sim, há mundos particularmente destinados aos seres errantes, mundos que lhes podem servir de habitação temporária, espécies de bivaques de campos onde descansem de uma demasiado longa erraticidade, estado este sempre penoso.
...
São, entre os outros mundos, posições intermédias, graduadas de acordo com a natureza dos Espíritos que a elas podem ter acesso e onde eles gozam de
maior ou menor bem-estar.”
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 18 de Junho de 2015, 22:08
Citar
94. De onde tira o Espírito o seu invólucro semimaterial?
“Do fluido universal de cada globo, razão por que não é
idêntico em todos os mundos. Passando de um mundo a
outro, o Espírito muda de envoltório, como mudais de roupa.”

a) — Assim, quando os Espíritos que habitam mundos
superiores vêm ao nosso meio, tomam um perispírito mais
grosseiro?

“É necessário que se revistam da vossa matéria, já o
dissemos.”

Bom!
com esta questão
os espíritos já nos haviam ensinado sobre as condições do nosso Planeta
Planeta da terceira ordem
e acima !
relatam a situação ainda grosseira do perespírito dos que aqui ainda habitam,
dos que ainda fazem parte desta escala

tanto que um Superior
devem tornar seu perespírito "Grosseiro"
pertinente óbvio a condição da vida física, se a vida física aqui se envolverem.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 18 de Junho de 2015, 22:10
Citar
As nossas diversas existências corporais se verificam
todas na Terra?

“Não; vivemo-las em diferentes mundos.
As que aqui
passamos não são as primeiras, nem as últimas; são, porém,
das mais materiais e das mais distantes da perfeição.”

Outra informação importante sobre a nossa condição
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 18 de Junho de 2015, 22:17
Citar
186. Haverá mundos onde o Espírito, deixando de revestir
corpos materiais, só tenha por envoltório o perispírito?

“Há e mesmo esse envoltório se torna tão etéreo que
para vós é como se não existisse. Esse o estado dos
Espíritos puros.”

Esta questão ao meu ver trás algumas dúvidas se mal analisada

todo espírito quando deixa de se revestir corpos materiais, tem o seu perespírito...

Logo !

Sugere, ao meu ver, que fique claro...
Várias condições para a formação do perespírito segundo a sua evolução.

Pois que o Inferior e o Puro
deixam seus corpos materiais e existem com seus perespíritos
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 19 de Junho de 2015, 00:42
Citar
O Céu e o Inferno
de kardec

....Existem, portanto, dois mundos:
o corporal, composto de Espíritos encarnados;
e o espiritual, formado dos Espíritos desencarnados.
Os seres do mundo corporal, devido mesmo à materialidade do seu envoltório, estão ligados à Terra ou a qualquer globo;
o mundo espiritual ostenta-se por toda parte, em redor de nós como no Espaço, sem limite
algum designado.
Em razão mesmo da natureza fluídica do seu envoltório, os seres que o compõem, em lugar de se locomoverem penosamente sobre o solo, transpõem as distâncias com a rapidez do pensamento. A morte do corpo não é mais que a ruptura dos laços que os retinham cativos...

.... Posto que os Espíritos estejam por toda parte, os mundos são de preferência os seus centros de atração, em virtude da analogia existente entre eles e os que os habitam.
Em torno dos mundos adiantados abundam Espíritos superiores, como em torno dos atrasados pululam Espíritos inferiores. 
Cada globo tem, de alguma sorte, sua população própria de Espíritos encarnados e desencarnados, alimentada em sua maioria pela encarnação e desencarnação dos mesmos.
Esta população é mais estável nos mundos inferiores, pelo apego deles à matéria, e mais flutuante nos superiores..

Informações abertas a análise
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 19 de Junho de 2015, 01:05



(....)Haroldo fala de espíritos desencarnados como se fossem pessoas, ou seja, espiritos encarnados. Os espiritos, segundo a DE, não são pessoas.  Eles só são pessoas quando estão associados a um corpo de carne mortal. Ou então os espíritos da Codificação mentem.

( ...)

Olá Vitor

Creio que nenhum mente
Eu mesmo trato o espírito como pessoa, não por causa de Haroldo e ou por não entender que a DE assim não trata...

Mas por que aos deveres e direitos estão sujeitos tantos os encarnados como os desencarnados..
e ambos conjugam ações nestes relacionamentos que atualmente cremos
quer seja separadamente ou em conjunto..

O espírito faz ou não faz algo
O encarnado faz ou não faz algo

Eles fizeram em conjunto e ou separadamente
Logo pessoas

Pela sua individualidade e neste contexto
Creio eu
digo eu

Que a forma de tratamento não modifica a ação

Eles = 3ª pessoa do plural
Ele = 3ª pessoa do singular

Dificil crer que usaremos de alguma ação, designadas a uma conjugação ao corpo...fora ao estado de  conservação ou a decomposição pós sua morte..mas ai, cabe tudo ao que também nos referimos paras as vestes

Que pensa amigo ?
errei de tudo?

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 19 de Junho de 2015, 01:11
Olá Vitor

nesta colocação de Kardec em o Céu e o Inferno
vemos uma forma de identificação que vem corroborar com os nosso estudos;

Vejamos !

Citar
"Quando a evocação é feita com recolhimento e religiosamente;
quando os Espíritos são chamados, não por
curiosidade, mas por um sentimento de afeição e simpatia,
com desejo sincero de instrução e progresso, não vemos
nada de irreverente em apelar-se para as pessoas mortas,
como se fizera com os vivos. Há, contudo, uma outra resposta
peremptória a essa objeção, e é que os Espíritos se
apresentam espontaneamente, sem constrangimento, muitas
vezes mesmo sem que sejam chamados."

Pessoas mortas !

Éh !

nós dois acertamos
"pessoas"

eles!
os mortos

Claro!
Mortos na carne...ou melhor...sem ela
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 19 de Junho de 2015, 01:38


Não faz sentido que alguém que perdeu o respetivo corpo de carne continue a ver a vida da mesma forma. Se ele não tem os órgãos dos sentidos que nós temos, o cérebro que nós temos, então terá outras formas de percepção da realidade. Sentirá a vida de outra forma, sem o peso da carne.

Olá Vitor
fortes apontamento para uma reflexão mais profunda

Nós perdemos o nosso cérebro com a morte do corpo físico e mesmo assim não perdemos a inteligência, e muito menos as nossas emoções...e também a capacidade de locomoção (nem que seja se arrastando)...bem na verdade os órgãos do corpo físico, se é que sei me expressar corretamente, existem num próprio conjunto de complexidade  para a formação da totalidade do nosso corpo, como as células formam os tecidos que o compõem (formam os órgãos)..
O corpo morre sim...desfalece e dele nos des veiculamos..como sair de um veículo..
Morreu acabou o corpo físico
mas na DE encontrei esta colocação que poderá nos ajudar
vejamos:
Citar
".. Pelo que
concerne à vista, essa, para o Espírito, independe da luz,
qual a temos. A faculdade de ver é um atributo essencial da
alma, para quem a obscuridade não existe. É, contudo, mais
extensa, mais penetrante nas mais purificadas. A alma, ou
o Espírito, tem, pois, em si mesma, a faculdade de todas as
percepções. Estas, na vida corpórea, se obliteram pela grosseria
dos órgãos do corpo; na vida extracorpórea se vão
desanuviando, à proporção que o invólucro semimaterial
se eteriza.


Você disse
Citar
Se um espirito desencarnado é igual a um espirito encarnado, então a doutrina espirita, para mim, não é credivel.

Bom !
A pessoa é a mesma
tanto que responderá pelo que fez e pelo que não fez
e pode progredir e ou estacionar já desencarnado

"“As qualidades da alma são as do Espírito que está
encarnado em nós; assim, o homem de bem é a encarnação
de um bom Espírito, o homem perverso a de um Espírito
impuro.  OLE '
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 19 de Junho de 2015, 01:46

Porquê então a erraticidade? Se a vida do espirito continua tal como na Terra, para quê os instervalos entre encarnações?




... " Pertencerão à terceira os que ainda se acham
na parte inferior da escala: os Espíritos imperfeitos. A ignorância,
o desejo do mal e todas as paixões más que lhes
retardam o progresso, eis o que os caracteriza.”

...' Espíritos imperfeitos, caracterizados
pela predominância da matéria sobre o espírito
e pela propensão para o mal. "


224. Que é a alma no intervalo das encarnações?
“Espírito errante, que aspira a novo destino, que espera.”

....

230. Na erraticidade, o Espírito progride?
“Pode melhorar-se muito, tais sejam a vontade e o
desejo que tenha de consegui-lo. Todavia, na existência
corporal é que põe em prática as idéias que adquiriu.”


...

! ! !

Ajudou Vitor ?
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Norizonte da Rosa em 19 de Junho de 2015, 01:53
Citar
Haroldo fala de espiritos desencarnados como se fossem pessoas, ou seja, espiritos encarnados. Os espiritos, segundo a DE, não são pessoas.  Eles só são pessoas quando estão associados a um corpo de carne mortal. Ou então os espiritos da Codificação mentem.

Aproveitando o comentário a esse trecho do Vitor feito pelo Moisés.

Amigo Vitor, penso o seguinte: os Espíritos (pelo que entendo)  só por deixarem o corpo físico não passam a uma vida de Espírito (aquela vida em que vê as coisas sob outro 'ângulo'), se fosse assim nenhum desencarnado continuaria sofrendo pelo que fez, pelo que sofreu enquanto estava encarnado.

Quer dizer, desencarnou e esqueceu de tudo o que viveu antes, de todos os apegos,..? já ouviu, ou leu, sobre o fato de Espíritos pensarem que estão ainda encarnados?

Pelo que entendo o Espírito desencarna e continua, muitas vezes (talvez a maioria das vezes) com a mesma identidade que tinha quando encarnado e só vai deixando realmente o que é material com o passar do tempo (do tempo dos Espíritos) após passar por tratamento, orientação,.. Aqui entraria a função das colônias espirituais, 'lugares' onde são tratados, como se encarnados estivessem.

Passamos uma vida de algumas dezenas de anos apegados a tudo o que é material, que satisfaz o ego (que é o que normalmente domina quando estamos encarnados) e só porque a vida biológica deixa de existir o Espírito deveria passar a ver as coisas de outra maneira, com toda clareza,..como diz a doutrina quando diz que os Espíritos escolhem provas difíceis para poderem evoluir?

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 19 de Junho de 2015, 01:59
....

Mas posso deixar aqui uma opinião mais avalizada do que a minha sobre este assunto, de quem o estudou melhor:

http://oblogdosespiritas.blogspot.pt/2010/09/sergio-aleixo-desnuda-doutrina-do.html   
 
Bem hajam

Obrigado Vitor
pela dica a tão importantes assuntos

conheço alguns trabalhos de Sérgio Aleixo
e tive a honra de trocar alguns -emails com ele
no assunto que diz respeito segundo a opinião dele,
de que karde é João Batista..

No que a mim toda investigação é importante

Abração
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 20 de Junho de 2015, 02:39
Olá amigo Moisés

Você fala de uma forma que não é radicalista. Julgo que entendo as suas palavras, e, de uma forma geral,  elas acabam por dar uma perspetiva conciliadora com a Codificação. O que amigo explica não é bem o mesmo que eu ouvi naquele video do amigo Haroldo, pois é mais lógico, mais de acordo com o que nos diz a intuição. Mas talvez seja eu que tenha mais dificuldade de entender a forma de falar de umas pessoas do que das outras. O video também é grande e é dificil fixar tudo o que nele ouvimos. 

De qualquer modo, a julgar  pelas descrições das reuniões de desobsessão, ou pelas descrições reuniões de encaminhamento dos espiritos, e nas palavras de certos médiuns, que dizem que há muitos espiritos por aí, dá a impressão que os espiritos que ainda estão num estado de confusão em relação à prórpria situação estarão junto das pessoas com quem conviviam, que aqueles  que andam a obsediar os encarnados, etc. estarão aqui, junto de nós, misturados connosco. Será que eles andam em viagem permanente das colónias espirituais para a Terra e vice-versa?

O filme O Nosso Lar dá-nos a impressão que os espiritos estão impedidos de vir à Terra quando eles querem, porque estão sob supervisão. Então será que aqueles que andam a assombrar as pessoas foram autorizados a vir à Terra, enquanto que aqueles que já estavam em recuperação tinham tanta dificuldade de vir quando queriam, de inicio?

Citar
...a ilusão das necessidades da carne se faz sentir, e se têm todas as angústias de uma necessidade impossível de ser saciada. O suplício mitológico do Tântalo acusa, entre os antigos, um conhecimento mais exato do que se supõe do estado do mundo de além-túmulo, mais exato sobretudo do que entre os modernos.

Esta citação da Codificação, que o amigo colocou num post anterior, acima transcrita, diz claramente que, ainda que os espiritos tenham a ilusão que sentem necessidades materiais elas não podem ser saciadas. Não diz que os espiritos bebem, comem, se vestem, tomam banho, etc. 



Amigo Norizonte

Citar
Amigo Vitor, penso o seguinte: os Espíritos (pelo que entendo)  só por deixarem o corpo físico não passam a uma vida de Espírito (aquela vida em que vê as coisas sob outro 'ângulo'), se fosse assim nenhum desencarnado continuaria sofrendo pelo que fez, pelo que sofreu enquanto estava encarnado.

Eu não digo que eles vêem as coisas sob outro ângulo, porque não sei.

O que eu digo é que o sistema a que chamamos pessoa: "espirito+perispirito+corpo de carne" é um sistema necessáriamente muito diferente, porque deixa de existir uma componente que influenciava forte e inegávelmentee o comportamento das pessoas, o corpo de carne. Grande parte da nossa atenção está centrada no nosso corpo de carne e na sobrevivência do mesmo. Se tivermos uma dor forte nem conseguimos pensar noutra coisa...

Então se o individuo  for cremado só sobra pó, do corpo de carne, nem o cadáver em degradação sobra. A influência do corpo de carne  mantem-se depois do mesmo estar cremado? Isso é algum milagre ou tem uma explicação? Falam em perispirito, como substituto do corpo de carne, mas esse já existia antes da morte da carne e continua a existir depois, ou não? A esse nivel não há alteração.

Ora é normal pensar que dois sistemas radicalmente diferentes ("espirito imortal, incluido perispirito", e "espirito imortal, também incluido perispirito, associado a corpo de carne de mortal") sejam diferentes e que a forma de percepção do mundo seja radicalmente diferente.

Se o espirito não passa a uma vida de espirito mesmo perdendo o corpo de carne, porque esquecia o que se passou aqui na Terra, durante a última encarnação, e não sofria pelo que fez sofrer ou pelo que sofreu, nesta encarnação, então o meu pai e a minha sogra, que desencarnaram com a doença de Alzheimer, ou demência de idêntica gravidade, que se foram esquecendo progresssivamente de tudo, ou de quase tudo, ao que nos parecia, não se vão lembrar de nada, nem do que gozaram nem do que sofreram, nem do bem ou do mal que possam ter feito, pois quando eles desencarnaram já estavam numa fase em que estavam esquecidos de tudo?

Há uma outra dúvida no que o amigo diz, que me faz confusão. O amigo só fala do que fizeram sofrer e do que sofreram. Mas as pessoas  tiveram também momentos de alegria e de relativa felicidade e  momentos de gozo. As pessoas só se lembram do que foi mau e esquecem o que foi bom? Esquecem o o amor que tinham aos filhos e que os filhos lhe tinham, por exemplo?



Como eu já disse não adianta entrar em debates em que uns teimam que é assim, outros teimam que é assado. Pois, em regra, não se chega a conclusão nenhuma, segundo tenho visto. E isso sucede entre pessoas que frequentam Centros Espiritas e as reuniões mediunicas, ao que parece.

Em relação a André Luiz eu compreendo que há um obstáculo. Foram psicografias de Chico Xavier. embora não todas. Houve livros escritos por duas pessoas, em simultaneo.

Ainda que as evidências demonstrassem o oposto, o nome Chico Xavier tem demasiado peso para as pessoas aceitarem isso. Chico Xavier, embora não fosse o autor das obras, é uma figura mediática, um fenómeno de massas.

Se lermos as palavras que o Vaticano alega terem sido ditas, alegadamente por Maria de Nazaré, em Fátima elas revelam-nos um discurso sem jeito nenhum. Não há ali qualquer sinal de elevação. Mas Fátima, em Portugal, como outros locais espalhados pelo mundo, que foram tomados por locais de aparição de Maria, são também fenómenos de massas. Se eu disssesse o que penso quando o Santuário está cheio de gente ainda era corrido dali à pedrada.

Em conclusão, para mim, este tipo de debate (não estou a falar nos meus argumentos, mas em pessoas como as do video que o amigos Moisés e eu apresentámos, e nos argumentos do prórprio Moisés e as outras pessoas), ainda me faz ter mais dúvidas em relação à Doutrina Espirita, não obstante a minha esperança que ela corresponda a um bom ou razoável modelo da realidade.

Se pessoas com prática, frequentadores/ trabalhadores de Centros Espiritas, com acesso a evidências, discordam tanto, como é que eu, sem evidências suficientes não hei-de ter dúvidas?         
   
Bem hajam
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Norizonte da Rosa em 20 de Junho de 2015, 15:44
Olá amigo Vitor.

Não tenho pretensão de ensinar nada a ninguém, mas gostaria de apresentar alguns textos de Ernesto Bozzano, na obra "A crise da Morte" (você pode encontrar essa obra em pdf com facilidade em um site de buscas). A resposta vai ser longa.

Poderia fazer comentários a respeito dos trechos que reproduzo, mas além de tornar a mensagem mais longa do que já é, acredito que não seriam necessários. A ideia é tentar de alguma forma não tender tanto para o lado do ceticismo, ou tão apegado à ortodoxia, digamos assim. Não li as obras de André Luiz, mas a posição cética baseado em relatos da Doutrina, como cita o palestrante que você nos apresentou, parece cética demais. O palestrante, em um dos vídeos em que critica as obras de André Luiz, cita o caso de um desencarnado que teve que se humilhar perante aqueles que havia humilhado, mas esse simples acontecimento já geraria em nossas mentes uma cena. Se essa cena não foi desenvolvida na doutrina, seria pelo fato de ser algo simples, ou pelo fato de, talvez, não ser o objetivo naquele momento de serem relatados detalhes daquele momento?

Vou reproduzir apenas alguns trechos do livro de Ernesto Bozzano, em que ele descreve o relato de alguns Espíritos quando desencarnaram. São relatos obtidos na Inglaterra e nos Estados Unidos. São as revelações transcedentais, como chama, publicadas nesses países.


Citar
O professor Hyslop, a propósito da publicação de duas coleções de
revelações sobre o Além, ponderou, a seu turno:
Nada há de impossível nas informações que essas mensagens contêm... A
maioria das pessoas ridiculizam o conceito de um meio espiritual tal como o
que se desenha nas revelações; porém, esses senhores, que gastam o ridículo
com tanta leviandade, não se lembram de que, assim fazendo, supõem
conhecer toda a verdade a respeito do mundo espiritual... Não me pronuncio
nem por um lado, nem pelo outro, mas declaro não ter objeção alguma a opor
à existência de um meio espiritual, como o que se nos descreve, ainda que
devesse parecer mais absurdo do que o nosso meio terrestre. Não chego a
compreender por que se exige que o mundo espiritual seja mais ideal do que o
nosso. Os dois mundos são obra do mesmo Autor, quer este se chame Matéria,
ou Deus. Ninguém pode afirmar ou negar a priori. O fato de negar ou de
lançar ao ridículo as revelações transcendentais equivale a pretender conhecer,
de modo certo, o mundo espiritual, o que constitui presunção indigna de um
céptico que raciocine...

Em suma, os livros desta espécie são importantes, pois que nos dão uma
primeira idéia sobre o mundo espiritual, oferecendo-nos assim oportunidade
de comparar os detalhes contidos nas diferentes revelações obtidas... Ora, no
nosso caso, comprova-se que as informações, que nos são transmitidas nessas
mensagens pelas personalidades que se comunicam, concordam com outras
que nos vêm por intermédio de médiuns que não eram religiosos e não tinham
a cultuava e a inteligência deste médium. . . (American Journal of the S. P. R.,
1913, págs. 235-237.)
Acrescentarei que

Passemos agora à exposição dos casos. Citarei, antes de tudo, alguns
episódios tomados às obras dos primeiros pesquisadores, a fim de fazer
ressaltar que, desde o começo do movimento espírita, se obtiveram mensagens
mediúnicas em que a existência e o meio espirituais são descritos em termos
idênticos aos das que se obtêm presentemente, se bem a mentalidade dos médiuns fosse então dominada pelas concepções tradicionais referentes ao
paraíso e ao inferno e, por conseguinte, pouco preparada para receber
mensagens de defuntos, afirmando que o meio espiritual é o meio terrestre
espiritualizado.

No momento da morte, revi, como num panorama, os acontecimentos de
toda a minha existência. Todas as cenas, todas as ações que eu praticara
passaram ante o meu olhar, como se houvessem gravado na minha
mentalidade, em fórmulas luminosas. Nem um só dos meus amigos, desde a
minha infância até a morte, faltou á chamada.

Cumpre-se atente, além disso, no detalhe interessante de dizer o morto ter
tido, no momento da morte, a visão panorâmica de todos os acontecimentos de
sua existência. Sabe-se que este fenômeno é familiar aos psicólogos; foi
referido muitas vezes por pessoas salvas de naufrágios. (Publiquei a respeito
uma longa monografia nesta mesma Revista, no correr dos anos de 1922-
1923.)

Assim, por exemplo, o detalhe de o Espírita não perceber, ou quase
não perceber, que se separara do corpo e, ainda menos, que se achava num
meio espiritual. Também o outro detalhe de o Espírito se encontrar com uma
forma humana e se ver cercado de um meio terrestre, ou quase terrestre, de
pensar que se exprime de viva voz como dantes e perceber, como antes, as
palavras dos demais. Assinalemos ainda outro detalhe: o de achar o Espírito
desencarnado, ao chegar ao limiar da nova existência, para o acolherem e
guiarem, outros Espíritos de mortos, que são geralmente seus parentes mais
próximos, mas que também podem ser seus mais caros amigos, ou os
Espiritos-guias.

Terceiro caso:
O avozinha, és tu? - Sou eu
mesma, meu caro Jim. Vem comigo. - E me levou para longe dali, para sua
morada. Uma vez lá, disse-me ser necessário que eu repousasse e dormisse.
Deitei-me e dormi longamente...
P. - A morada de que falas tinha o aspecto de uma casa?
R. - Certamente. No mundo dos Espíritos, há a força do pensamento, por
meio do qual se podem criar todas as comodidades desejáveis...
Esta grande verdade, que nos foi comunicada pelos Espíritos, permite
resolvamos uma imensidade de questões teóricas, obscuras, determinadas
pelos informes que hão dado as personalidades mediúnicas, relativamente ao
meio espiritual, às formas que os Espíritos revestem, às modalidades da
existência deles; todas as informações que constituem uma reprodução exata,
ainda que espiritualizada, do meio terrestre, da humanidade, das modalidades
da existência neste mundo. Essa grande verdade, que resolve todos os enigmas
teóricos em questão e que se funda no poder criador do pensamento no meio
espiritual, é confirmada de modo impressionante por fatos que se desenrolam
na meio terrestre. Trata-se, com efeito, disto: o pensamento e a vontade,
mesmo na existência encarnada, são suscetíveis de criar e de objetivar as
formas concretas das coisas pensadas e desejadas, do mesmo modo que este
fenômeno se realiza no meio espiritual, embora no meio terrestre semelhante
criação não se dê senão por intermédio de alguns sensitivos especiais. Aludo
aos fenômenos de fotografias do pensamento ou de ideoplastia, fenômenos
maravilhosos, aos quais consagrei recentemente um longo estudo, em que
demonstrava, citando fatos, a realidade incontestável e o desenvolvimento
prodigioso deles.

Duas palavras ainda acerca de outra circunstancia, a de personalidades
mediúnicas afirmarem que essas condições de existência espiritual são
transitórias e entendem exclusivamente com a esfera mais próxima do mundo
terrestre, isto é, com a que se destina aos Espíritos recém-chegados. Esta
circunstância não serve só para justificar inteiramente aquelas condições de
existência; prova também a razão de ser providencial de tais condições.
Imagine-se, com efeito, que sensação de desolação e de desorientação não
experimentaria a maior parte dos mortos se, logo depois do instante da morte,
houvessem de ver-se bruscamente despojados da forma humana e lançados
num meio espiritual essencialmente diverso daquele onde se lhes formaram as
individualidades, a que ainda se encontram ligados por uma delicada trama de
sentimentos afetivos, de paixões, de aspirações, que se não poderia romper de
súbito, sem os levar ao desespero, e onde, sobretudo, se encontra o meio
doméstico que lhes é próprio, constituído por um mundo de satisfações
temporais e espirituais, de todas as espécies, que contribuem cumulativamente
para criar o que se chama a alegria de viver. Se imaginarmos tudo isso,
teremos de reconhecer racional e providencial que um ciclo de existência
preparatória passe entre a existência encarnada e a de puro Espírito, de
maneira a conciliar a natureza, por demais terrestre, do Espírito desencarnado,
com a natureza, por demais transcendental, da existência espiritual
propriamente dita.

(..)
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Norizonte da Rosa em 20 de Junho de 2015, 15:48
Citar
O poder criador do pensamento seria de molde a obviar
maravilhosamente a este inconveniente; o Espírito, pensando numa forma
humana, se encontraria de novo em forma humana; pensando em estar vestido,
achar-se-ia coberto de vestes que, sendo tão etéreas como o seu próprio corpo,
lhe pareceriam tão substanciais como as vestes terrenas. E assim que o
Espírito encontraria novamente, no mundo espiritual, um meio e uma morada
correspondentes a seus hábitos terrestres, morada que lhe preparariam os seus
familiares, tornados antes dele á existência espiritual. Como se há podido ver
no caso que acabo de referir, é a avó do defunto que estaria encarregada de
conduzir o neto à morada que o havia de receber. A este respeito, deve-se
notar que, quando o Espírito Jim Nolan narra ter visto que uma velha vinha ao
seu encontro, fora preciso subentender-se que a avó revestira temporariamente
sua antiga forma terrena, para ser reconhecida.

Quarto caso
(..)
Os seres que vivem no meio terrestre muito têm que aprender acerca do
estado que os espera depois da morte; quero dizer - do instante em que o
Espírito se destaca do organismo corporal, E-me permitido falar-te disso
rapidamente nesta mensagem. Começo por dizer que não haverá dois Espíritos
desencarnados que tenham de passar pela mesma experiência a tal respeito.
Entretanto, essas experiências variadas apresentam uma circunstância comum:
é que todos os Espíritos imaginam a principio estar ainda entre os vivos e os
que atravessaram uma agonia de sofrimentos ficam profundamente
surpreendidos de se acharem curados de súbito. Tal é a alegria que
experimentam, que julgo ser essa a impressão mais forte que se possa sentir,
depois da crise da morte.
também a concordância habitual, relativa ao detalhe
fundamental dos Espíritos desencarnados que não Sabem já terem morrido,
concordância que se renova invariavelmente (salvo alguns casos que
confirmam a regra) desde o despontar do movimento espiritual e que é
teoricamente muito notável, dada a sua singularidade, que exclui a hipótese
dos romances subliminais. Com efeito, não se pode admitir que uma
personificação subconsciente, derivação absoluta do consciente, forje
informações que contrastem inteiramente com o que a esse respeito julgue a
consciência normal. Não se poderia admitir tampouco que- centenas de
personalidades mistificadoras desta espécie se encontrem acordes
fortuitamente na invenção das mesmas informações fantasistas, contrárias às
vistas da razão humana. Pois que se obtêm, mediunicamente, tantos detalhes
concordantes, acerca de circunstâncias que parecem inverossímeis à
mentalidade dos vivos, e, pois que esses detalhes são obtidos por intermédio
de sensitivos que não podiam imaginá-los conscientemente e que ignoravam
que revelações análogas haviam sido consignadas por outros
experimentadores, logicamente se deve daí inferir que só uma explicação pode
existir para o fato: a de que os detalhes ministrados pelas personalidades
espirituais concordam entre si, porque provêm de uma causa única: a
observação direta. Em outros termos: se todas as personalidades mediúnicas
descrevem as mesmas condições de meio espiritual, com os mesmos detalhes,
fundamentais e secundários, e com os mesmos relevos de fundo, isso
demonstra que as condições de meio assim descritas são autenticamente
espirituais, ao mesmo tempo em que objetivas, permanentes, reais,
absolutamente reais.

Finalmente, importa não esquecer o que o Espírito, de quem vem à
mensagem, afirmou primeiramente - sempre de perfeito acordo com os outros
- isto é, que não há duas personalidades espirituais que tenham de atravessar
as mesmas experiências, após a crise da morte. Esta afirmação é
absolutamente racional. Com efeito, se no mundo dos vivos não pode haver
duas individualidades que pensem absolutamente da mesma maneira; se, pela
lei de afinidade, todo Espírito gravita no plano espiritual que lhe é próprio; e
se e pensamento de cada Espírito cria o seu meio objetivo e subjetivo, é certo
que não pode haver duas personalidades desencarnadas que devam passar
pelas mesmas vicissitudes espirituais. Daí resulta que o ensino de que se trata
explica perfeitamente muitas pretendidas contradições das revelações
transcendentais, que cumpre se atribuam à variedade infinita dos
temperamentos individuais, combinados com os diferentes graus de evolução
alcançados no meio terrestre por cada personalidade humana.

Vamos a alguns dos seus questionamentos. Não se ofenda se não peguei ponto por ponto, pois a ideia é tentar responder a alguns de seus questionamentos usando de todos os textos que trago, ou que escrevo.

Citar

Amigo Vitor, penso o seguinte: os Espíritos (pelo que entendo) só por deixarem o corpo físico não passam a uma vida de Espírito (aquela vida em que vê as coisas sob outro 'ângulo'), se fosse assim nenhum desencarnado continuaria sofrendo pelo que fez, pelo que sofreu enquanto estava encarnado.

Eu não digo que eles vêem as coisas sob outro ângulo, porque não sei.


Citar
266. Não parece natural que se escolham as provas menos dolorosas?
“Pode parecer-vos a vós; ao Espírito, não. Logo que este se desliga da matéria, cessa
toda ilusão e outra passa a ser a sua maneira de pensar.”
Sob a influência das idéias carnais, o homem, na Terra, só vê das provas o lado
penoso. Tal a razão de lhe parecer natural sejam escolhidas as que, do seu ponto de vista,
podem coexistir com os gozos materiais. Na vida espiritual, porém, compara esses gozos
fugazes e grosseiros com a inalterável felicidade que lhe é dado entrever e desde logo nenhuma impressão mais lhe causam
os passageiros sofrimentos terrenos. Assim, pois, o Espírito pode escolher prova muito rude
e, conseguintemente, uma angustiada existência, na esperança de alcançar depressa um
estado melhor, como o doente escolhe muitas vezes o remédio mais desagradável para se
curar de pronto.

Foi nessa questão que escrevi sobre os Espíritos verem 'as coisas' sob outro ângulo. Mas veja que é dito 'logo que este se desliga da matéria, cessa toda ilusão.."
Mas desligar-se da matéria (pelo menos a meu ver) é simplesmente desencarnar, ou depois de desencarnar conseguir com o tempo desligar-se da matéria?

Algumas questões que poderiam servir para pensarmos:

Citar
223. A alma reencarna logo depois de se haver separado do corpo?
“Algumas vezes reencarna imediatamente, porém, de ordinário só o faz depois de
intervalos mais ou menos longos. Nos mundos superiores, a reencarnação é quase sempre
imediata. Sendo aí menos grosseira a matéria corporal, o Espírito, quando encarnado nesses
mundos, goza quase que de todas as suas faculdades de Espírito, sendo o seu estado normal
o dos sonâmbulos lúcidos entre vós.”

227. De que modo se instruem os Espíritos errantes? Certo não o fazem do mesmo
modo que nós outros?
“Estudam e procuram meios de elevar-se. Vêem, observam o que ocorre nos lugares
aonde vão; ouvem os discursos dos homens doutos e os conselhos dos Espíritos mais elevados e tudo isso lhes
incute idéias que antes não tinham.”

228. Conservam os Espíritos algumas de suas paixões humanas?
“Com o invólucro material os Espíritos elevados deixam as paixões más e só
guardam a do bem. Quanto aos Espíritos inferiores, esses as conservam, pois do contrário
pertenceriam à primeira ordem.”

229. Por que, deixando a Terra, não deixam aí os Espíritos todas as más paixões,
uma vez que lhes reconhecem os inconvenientes?
“Vês nesse mundo pessoas excessivamente invejosas. Imaginas que, mal o deixam,
perdem esse defeito? Acompanha os que da Terra partem, sobretudo os que alimentaram
paixões bem acentuadas, uma espécie de atmosfera que os envolve, conservando-lhes o que
têm de mau, por não se achar o Espírito inteiramente desprendido da matéria. Só por
momentos ele entrevê a verdade, que assim lhe aparece como que para mostrar-lhe o bom
caminho.”

Citar
Há uma outra dúvida no que o amigo diz, que me faz confusão. O amigo só fala do que fizeram sofrer e do que sofreram. Mas as pessoas tiveram também momentos de alegria e de relativa felicidade e momentos de gozo. As pessoas só se lembram do que foi mau e esquecem o que foi bom? Esquecem o o amor que tinham aos filhos e que os filhos lhe tinham, por exemplo?
Como já deve ter lido os textos de E. Bozzano que reproduzi no início, já sabe que uma das 'regras' do desencarnante é reviver tudo que passou pela vida (essas cenas devem ficar, acredito, no subconsciente, pois de muita coisa que vivemos nós esquecemos quando estamos ainda encarnados). Eu acredito Vitor que vamos nos lembrar de tudo, mas como somos ainda pouco evoluídos, talvez a maioria de nós vai lembrar dos males que praticou, dos sofrimentos morais por que passou por defeitos morais que teve quando encarnado. Penso que devemos nos lembrar também do bem que fizemos e das felicidades por que passamos.

Citar
Se pessoas com prática, frequentadores/ trabalhadores de Centros Espiritas, com acesso a evidências, discordam tanto, como é que eu, sem evidências suficientes não hei-de ter dúvidas?
E alguém não teria dúvidas Vitor? o que reproduzi acima tanto de estudo feito por E. Bozzano, quanto de minha opinião é no sentido de não sermos tão radicais e excluirmos informações agarrados em uma ortodoxia. Direito cada um tem para isso se quiser, mas eu me dou o direito da dúvida e se existem relatos que não ferem a razão, por que eu seria radical?

Para mim as palavras de E. Bozzano citadas acima e da personalidade que ele cita no livro, me convencem mais do que uma simples negação desse mundo após a morte, porque na doutrina não foi descrito com detalhes esse mundo.

Abraço.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Patricia S. Botelho em 20 de Junho de 2015, 15:53
Olá amigo Vítor,
Seu pai e sua sogra não esqueceram o que houve aqui na Terra. Apenas o corpo doente atrapalhava a capacidade de lembrança. Se você escrever num teclado danificado, sua escrita ficará errada, mas você não se esqueceu do jeito certo de escrever, apenas o instrumento danificado o está atrapalhando na sua capacidade de comunicar-se. Uma vez desencarnados, não levamos conosco o corpo físico danificado, nos livramos dele e junto com ele nos livramos dessas imperfeições que eram doenças do corpo físico, não doenças do espírito. Na erraticidade carregamos todas lembranças do amor que demos e que recebemos de nossos familiares, e esse é nosso maior tesouro. O único que a traça não come. Juntamente com a cultura e conhecimentos de estudos, além das outras virtudes. Lemabramos também de nossas negligências e, se forem muitas, nos sentiremos abalados, em sofrimento pelo remorso.
Já com relação ao perispírito, ele nos acompanha aonde formos. Se encarnados está conosco transmitindo as sensações do corpo físico ao espírito e vice-versa. É um intermediário comunicador. Nele também ficam registradas nossas sensações e as levamos ao mundo espiritual. Por isso o espírito sente as sensações do corpo, mesmo que tenha sido cremado. Como a pessoa sente coceira na perna que foi amputada.
O André Luiz no livro Nosso Lar ouvia os conselhos dos outros pois teve a humildade de reconhecer que eles eram mais sábios e que convinha seguir suas orientações como um filho prudente ouve os pais e evita dores. Já a moça jovem que estava inconformada e voltou à Terra para ver o noivo, como o filho que não ouve os conselhos dos pais, e com isso foi para regiões de espíritos sofredores, pois não estava ainda suficientemente equilibrada para fazê-lo. André Luiz, embora a saudade de seus familiares lhe devorasse, obedeceu e esperou a hora certa de visitá-los. Por isso conseguiu manter-se equilibrado, mesmo vendo que seus familiares estavam falando mal dele (no filme não dá tempo de narrar todo o conteúdo do livro). Teve um pequeno desequilíbrio, juntou-se momentaneamente aos espíritos infelizes pela sintonia, mas logo depois reequilibrou-se e voltou ao lar e ainda conseguiu ter equilíbrio e auxiliá-los, diferentemente da jovem. Essa jovem provavelmente ficou aqui assombrando o noivo, pois espírito que não está bem precisa ir ao plano espiritual se reequilibrar, para só depois retornar em visitas.
Um abraço
Patrícia
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 21 de Junho de 2015, 00:10
Olá amigo Norizonte

Em primeiro lugar eu agradeço a atenção que me dispensou ao responder.

Eu não pertenci nunca ao Movimento Espirita. Houve aproximações, tentei frequentar alguns Centros Espiritas, mas o meu contacto com eles, por várias razões, muitas ligadas à organização da minha vida. Aqui perto da minha casa só recentemente há um Centro Espirita. Mas, sinceramente, os Centros Espiritas próximos, a que eu tinha acesso, não me entusiasmavam ao ponto de eu superar os obstáculos que lá ir, por vezes mais do que uma vez por semana, Mas vou começar do inicio. Sei que a minha história não tem interesse, mas eu escrevo isto para o inserir no meu contexto, para depois me poder explicar. 

A minha curiosidade com o espiritual vem de miudo, mas foi já bem adulto que resolvi ir mais fundo nesse assunto. O que os católicos diziam não me parecia credivel. E eu quis ler e estudar o Novo Testamento, com os meus olhos.

Nessa altura nem me passava pela cabeça o que era o espiriitismo, e até tinha uma ideia um pouco negativa dos espiritas, por falta de informação e por via dos curandeiros que se diziam espiritas e exploravam claramente a desgraça dos outros para ganhar dinheiro.

A conclusão foi clara: aquilo que dizia no NT da Biblia não era fácil de interpretar, mas não era, definitivamente, o que dizia no Catecismo Católico. Por razões que não interessam agora, veio-me parar o Livro dos Espiritos às mãos. E foi uma grande alegria para mim, porque se abria uma nova forma de olhar para os Evangelhos, e uma nova explicação para a vida. Eu, que estava na iminência de abraçar o ateismo materialista, por falta de linhas de investigação alternativas crediveis.  Vivi um momento alto de fé. Isso foi em 2000 e continuei a estudar a Codificação até 2011, meio de 2012.

Agora pode compreender que eu era mais um autodidata, no que se refere ao espiritismo. Eu sou cético por natureza e por formação académica. Necessito de ler com os meus olhos e gosto de ir pela minha cabeça, neste tipo de assuntoos. Não aceito que me impinjam as coisas.

Atraves da Internet, a seguir à Codificação fui tentar explorar outras leituras. Comecei a tentar ler o "Nosso Lar" e outros livros, que eram tão gabados, esperando encontrar neles algo de novo, para aprender mais. O amigo pode não acreditar, mas eu começava a ler e depois abandonava os livros de André Luiz, e não só. Também outros do mesmo género, como "Violetas na Janela", eram rejeitados pela minha intuição e a razão dúvidava da veracidade daquilo..

Nnguém me disse isso, eu não tinha preconceitos, perto de 2000, pois nem sabia quem era Chico Xavier, apenas de ouvir falar, de leve. Muito menos André Luiz, Emmanuel, etc. Não se trata de tomar partido, ou a me ligar a uma fação, dentro do Movimento Espirita. Pura e simplesmente eu não sinto mesmo afinidade com aquilo. Como já disse várias vezes, se eu não tivesse encontrado primeiro o Livros dos Espiritos, e tivesse encontrado primeiro esses livros, teria rejeitado o espiritismo, logo à partida.

Enquanto a primeira vez que li o Livro dos Espiritos "devorei" logo o livro, depois li-o mais vezes, quase seguidas, tal foi o entusiasmo, a grande afinidade que eu sentia com aquilo que estava ali escrito, a minha intuição dizia-me sim, e a razão não dizia que não, para além de complementar o Estudo anterior do NT da Biblia de uma forma extraordinária. Outrso livros parraciam intragáveis.

Nós temos afinidade com umas coisa e não temos afinidade com outras. Isso não quer dizer que uma são melhores que as outras, apenas quer dizer que não servem para mim. Mas podem ser fantásticas (e eu sei que até são) para outras pessoas, podem ser mais reais ou não. Mas nestas coisas, sem evidências comprováveis, de alguma forma, ainda que grosseira, que critérios podemos usar que não a razão e a intuição?

Esta minha falta de afinidade com André Luiz e a aproximação, cada vez maior, do Movimento Espirita português a esse tipo de obras fez-me afastar definitivamente do movimento espirita, mesmo quando a minha fé estava em alta. As pessoas gostam muito de Chico Xavier, pois ele foi um fenómeno de massas e conquistou o coração dos brasileiros. E quando eu digo que não me afinizo com Andé Luiz,  concluem, precipitada e erradamente que eu não simpatizo com a figura de Chico Xavier. Eu acho que não tem nada a haver uma coisa com a outra. Uma coisa é o autor, outra o médium.

Esta introdução maçuda foi para tentar explicar as razões pelas quais não me afinizo com André Luiz. Não tem nada a haver com partidos ou fações dentro do movimento Espirita. É comigo, e só comigo e não é de agora, mas de sempre. Quando descobri aqueles videos do Sérgio Aleixo, vii que afinal havia muito mais pessoas que pensavam e sentiam como eu. Não se trata de defender Kardec. ou este ou aquele, e atacar outras pessoas. Não quero atacar ninguém. Não quero defender ninguém. Apenas tenho direito ao meu ponto de vista e não sou hipócrita para trocar a aprovação social pelas minhas convicções.

[

Quanto aos textos que citou, posso dizer que acho plausivel aquela retrospetiva da nossa vida, também está descrita no Céu e no Inferno e pelas pessoas que passaram por experiências de quase morte (EQM).
Nestes últimos casos algumas pessoas ficaram surpreendidas, pois aquilo que era mais importante para elas, não era o mais focado nessa retrospectiva. O ponto de vista era diferente daquele que as pessoas esperavam. E os impactos de coisas que lhes pareciam pouco importantes, neles e nas outras pessoas, por vezes eram grandes impactos. Mas logo aí vemos uma diferença entre o espirito encarnado e o desencarnado. Outra grande diferença é o alivio em relação às dores da carne. Ainda que o espirito não compreenda o que lhe está a acontecer, pelo menos deve pressentir que há algo de diferente.

Quando dizemos mundo espiritual, está subjacente uma determinada definição de mundo espiritual. Podemos entender que só existe um Universo fisico, com biliões e biliões de mundos, onde se desenrola tudo, ou podemos imaginar uma dimensão à parte. Não sei responder. Logo aí pode haver discórdia. Até podemos imaginar que o mundo material é uma construção mental. Eu não acredito nisso. A matéria é a evidência mais comprovada na história da humanidade.

Se as pessoas não se entendem em relação à matéria detetctável, como se querem entender em relação à matéria do mundo espiritual. Primeiro temos de tentar compreender o que é isso, de mundo espiritual, se é apenas o conjunto dos Espiritos, se é um local concreto, se úma outra dimensão...

Acredito que quando desencarnamos possamos entrar num estado de confusão mental. Que nos julguemos vivos (não porque estamos nas colónias, mas porque estamos juntos dos nossos familiares, dos nossos amigos e até dos inimigos, dos nossos colegas de trabalho, etc.). Não se trata de um mundo recriado pela imaginação igual ao nosso, mas mesmo do nosso mundo.  A ilusão psicológica parece ser possivel também. Acredito que temos um perispirito, real, que pode tomar a forma que tinha o nosso corpo de carne, mas que é plástico e pode mudar de forma, em determinadas circunstâncias.

Se há colónias espirituais no sentido de local fisico, embora invisivel para nós. Tenho imensas dúvidas.

Acredito que existem outros mundos habitados. E que os espiritos se podem agrupar ou concentrar num determinado mundo de matéria, palpável, visivel, habitado ou não,  ou até no espaço. Que existam colónias espirituais e isso tenha sido omitido a Allan Kardec, não compreendo porquê. Era mais fácil e primário explicar que existe um mundo espiritual parecido com o nosso, para os espiritos, mas invisivel para nós, do que dizer que não existe, pois isso facilitava o esforço de abstração, é mais fácil de conceber do que outras soluções. também pode acontecer que es espiriitos descrevam a passagem por um mundo, como o nosso, uma encarnação, onde a matéria tenha propriedades diferentes.

Enfim, tudo é possivel, até prova em contrário! - Mas umas coisas parecem-nos mais intuitivas, mais lógicas, outras menos. Como não tenhos evidências comprováveis é a minha intuição e aquilo que a razão não repugna o que tendo a acreditar.

Vago, por vago, escolho pelo que sinto e pelo que me parece mais lógico. Todavia, em André Luiz há outras coisas bem menos crediveis e mais importantes ainda do que as colónias espirituais. Isso é só um dos lados da moeda, o menos relevante.

Não entendo, por exemplo, como é que alguém consegue retirar alguma conclusão concreta do livros "Evolução em Dois Mundos". AJá a Codificação é escrita de uma forma muito sucinta e clara, mais objetiva.   

Bem hajam
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 21 de Junho de 2015, 00:16
Olá amigo Norizonte

Em primeiro lugar eu agradeço a atenção que me dispensou ao responder.

Eu não pertenci nunca ao Movimento Espirita. Houve aproximações, tentei frequentar alguns Centros Espiritas, mas o meu contacto com eles, por várias razões, muitas ligadas à organização da minha vida. Aqui perto da minha casa só recentemente há um Centro Espirita. Mas, sinceramente, os Centros Espiritas próximos, a que eu tinha acesso, não me entusiasmavam ao ponto de eu superar os obstáculos que lá ir, por vezes mais do que uma vez por semana, Mas vou começar do inicio. Sei que a minha história não tem interesse, mas eu escrevo isto para o inserir no meu contexto, para depois me poder explicar. 

A minha curiosidade com o espiritual vem de miudo, mas foi já bem adulto que resolvi ir mais fundo nesse assunto. O que os católicos diziam não me parecia credivel. E eu quis ler e estudar o Novo Testamento, com os meus olhos.

Nessa altura nem me passava pela cabeça o que era o espiriitismo, e até tinha uma ideia um pouco negativa dos espiritas, por falta de informação e por via dos curandeiros que se diziam espiritas e exploravam claramente a desgraça dos outros para ganhar dinheiro.

A conclusão foi clara: aquilo que dizia no NT da Biblia não era fácil de interpretar, mas não era, definitivamente, o que dizia no Catecismo Católico. Por razões que não interessam agora, veio-me parar o Livro dos Espiritos às mãos. E foi uma grande alegria para mim, porque se abria uma nova forma de olhar para os Evangelhos, e uma nova explicação para a vida. Eu, que estava na iminência de abraçar o ateismo materialista, por falta de linhas de investigação alternativas crediveis.  Vivi um momento alto de fé. Isso foi em 2000 e continuei a estudar a Codificação até 2011, meio de 2012.

Agora pode compreender que eu era mais um autodidata, no que se refere ao espiritismo. Eu sou cético por natureza e por formação académica. Necessito de ler com os meus olhos e gosto de ir pela minha cabeça, neste tipo de assuntoos. Não aceito que me impinjam as coisas.

Atraves da Internet, a seguir à Codificação fui tentar explorar outras leituras. Comecei a tentar ler o "Nosso Lar" e outros livros, que eram tão gabados, esperando encontrar neles algo de novo, para aprender mais. O amigo pode não acreditar, mas eu começava a ler e depois abandonava os livros de André Luiz, e não só. Também outros do mesmo género, como "Violetas na Janela", eram rejeitados pela minha intuição e a razão dúvidava da veracidade daquilo..

Nnguém me disse isso, eu não tinha preconceitos, perto de 2000, pois nem sabia quem era Chico Xavier, apenas de ouvir falar, de leve. Muito menos André Luiz, Emmanuel, etc. Não se trata de tomar partido, ou a me ligar a uma fação, dentro do Movimento Espirita. Pura e simplesmente eu não sinto mesmo afinidade com aquilo. Como já disse várias vezes, se eu não tivesse encontrado primeiro o Livros dos Espiritos, e tivesse encontrado primeiro esses livros, teria rejeitado o espiritismo, logo à partida.

Enquanto a primeira vez que li o Livro dos Espiritos "devorei" logo o livro, depois li-o mais vezes, quase seguidas, tal foi o entusiasmo, a grande afinidade que eu sentia com aquilo que estava ali escrito, a minha intuição dizia-me sim, e a razão não dizia que não, para além de complementar o Estudo anterior do NT da Biblia de uma forma extraordinária. Outrso livros parraciam intragáveis.

Nós temos afinidade com umas coisa e não temos afinidade com outras. Isso não quer dizer que uma são melhores que as outras, apenas quer dizer que não servem para mim. Mas podem ser fantásticas (e eu sei que até são) para outras pessoas, podem ser mais reais ou não. Mas nestas coisas, sem evidências comprováveis, de alguma forma, ainda que grosseira, que critérios podemos usar que não a razão e a intuição?

Esta minha falta de afinidade com André Luiz e a aproximação, cada vez maior, do Movimento Espirita português a esse tipo de obras fez-me afastar definitivamente do movimento espirita, mesmo quando a minha fé estava em alta. As pessoas gostam muito de Chico Xavier, pois ele foi um fenómeno de massas e conquistou o coração dos brasileiros. E quando eu digo que não me afinizo com Andé Luiz,  concluem, precipitada e erradamente que eu não simpatizo com a figura de Chico Xavier. Eu acho que não tem nada a haver uma coisa com a outra. Uma coisa é o autor, outra o médium.

Esta introdução maçuda foi para tentar explicar as razões pelas quais não me afinizo com André Luiz. Não tem nada a haver com partidos ou fações dentro do movimento Espirita. É comigo, e só comigo e não é de agora, mas de sempre. Quando descobri aqueles videos do Sérgio Aleixo, vii que afinal havia muito mais pessoas que pensavam e sentiam como eu. Não se trata de defender Kardec. ou este ou aquele, e atacar outras pessoas. Não quero atacar ninguém. Não quero defender ninguém. Apenas tenho direito ao meu ponto de vista e não sou hipócrita para trocar a aprovação social pelas minhas convicções.

[

Quanto aos textos que citou, posso dizer que acho plausivel aquela retrospetiva da nossa vida, também está descrita no Céu e no Inferno e pelas pessoas que passaram por experiências de quase morte (EQM).
Nestes últimos casos algumas pessoas ficaram surpreendidas, pois aquilo que era mais importante para elas, não era o mais focado nessa retrospectiva. O ponto de vista era diferente daquele que as pessoas esperavam. E os impactos de coisas que lhes pareciam pouco importantes, neles e nas outras pessoas, por vezes eram grandes impactos. Mas logo aí vemos uma diferença entre o espirito encarnado e o desencarnado. Outra grande diferença é o alivio em relação às dores da carne. Ainda que o espirito não compreenda o que lhe está a acontecer, pelo menos deve pressentir que há algo de diferente.

Quando dizemos mundo espiritual, está subjacente uma determinada definição de mundo espiritual. Podemos entender que só existe um Universo fisico, com biliões e biliões de mundos, onde se desenrola tudo, ou podemos imaginar uma dimensão à parte. Não sei responder. Logo aí pode haver discórdia. Até podemos imaginar que o mundo material é uma construção mental. Eu não acredito nisso. A matéria é a evidência mais comprovada na história da humanidade.

Se as pessoas não se entendem em relação à matéria detetctável, como se querem entender em relação à matéria do mundo espiritual. Primeiro temos de tentar compreender o que é isso, de mundo espiritual, se é apenas o conjunto dos Espiritos, se é um local concreto, se úma outra dimensão...

Acredito que quando desencarnamos possamos entrar num estado de confusão mental. Que nos julguemos vivos (não porque estamos nas colónias, mas porque estamos juntos dos nossos familiares, dos nossos amigos e até dos inimigos, dos nossos colegas de trabalho, etc.). Não se trata de um mundo recriado pela imaginação igual ao nosso, mas mesmo do nosso mundo.  A ilusão psicológica parece ser possivel também. Acredito que temos um perispirito, real, que pode tomar a forma que tinha o nosso corpo de carne, mas que é plástico e pode mudar de forma, em determinadas circunstâncias.

Se há colónias espirituais no sentido de local fisico, embora invisivel para nós. Tenho imensas dúvidas.

Acredito que existem outros mundos habitados. E que os espiritos se podem agrupar ou concentrar num determinado mundo de matéria, palpável, visivel, habitado ou não,  ou até no espaço. Que existam colónias espirituais e isso tenha sido omitido a Allan Kardec, não compreendo porquê. Era mais fácil e primário explicar que existe um mundo espiritual parecido com o nosso, para os espiritos, mas invisivel para nós, do que dizer que não existe, pois isso facilitava o esforço de abstração, é mais fácil de conceber do que outras soluções. também pode acontecer que es espiriitos descrevam a passagem por um mundo, como o nosso, uma encarnação, onde a matéria tenha propriedades diferentes.

Enfim, tudo é possivel, até prova em contrário! - Mas umas coisas parecem-nos mais intuitivas, mais lógicas, outras menos. Como não tenhos evidências comprováveis é a minha intuição e aquilo que a razão não repugna o que tendo a acreditar.

Vago, por vago, escolho pelo que sinto e pelo que me parece mais lógico. Todavia, em André Luiz há outras coisas bem menos crediveis e mais importantes ainda do que as colónias espirituais. Isso é só um dos lados da moeda, o menos relevante.

Não entendo, por exemplo, como é que alguém consegue retirar alguma conclusão concreta do livro "Evolução em Dois Mundos". Aquilo é uma divagação exaltada, confusa, usa novas palavras para o que já tem nome. Não parece ter qualquer preocupação pedagógica. Já a Codificação é escrita de uma forma muito sucinta e clara, muito mais objetiva e cuidada.

Enfim, cada um que creia no que bem entender e teremos as opiniões uns dos outros. Até prova em contrário todos podem ter razão.   

Bem hajam
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Norizonte da Rosa em 21 de Junho de 2015, 01:07
Certo amigo Vitor.

Fica a dica do livro.

Também, como qualquer outra pessoa e assim como você, algumas coisas que leio não consigo aceitar prontamente, ou pelo menos admito apenas como uma possibilidade não muito verossímil. Todas as pessoas têm seu senso crítico, sua intuição e é por isso que em questão de crença não dá para obrigar ninguém.

Em relação as obras de Chico, fica difícil entender como poderia seu mentor não tê-lo alertado em caso de obras que não refletissem a realidade. Eu não entenderia se isso ocorresse.

Abraço.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 21 de Junho de 2015, 02:15
Olá amigo Moisés

... O video também é grande e é dificil fixar tudo o que nele ouvimos. 


Sim Vitor !
Concordo
O vídeo é longo...e realmente apreender todo o conteúdo, carece , penso eu, de estar Informado dos conteúdos que o autor aborda... mas isto o é em toda e qualquer palestra
Não foi minha intenção postar o vídeo para dele fazer um elemento que se prove ou não se prove as questões abordadas por André Luiz..
Isto não !
também se assim o fosse seria expor minha cegueira por demais ( rs )

O video
segundo entendi
expõe primeiramente a moral cristã onde quer que estejamos, como ensino sublime
coloca a questão da obra de André Luiz, e a organização " ali ", existente...de onde é exposta sem contrato de informação, é apenas um relato de um desencarnado, segundo suas possibilidades de descrições...
creio que não passa disto
...outra questão é que o Haroldo Dutra, fez uma tradução dos evangelhos e está expondo sua obra, fazendo divulgação mesmo
Cita também que as citações de Emmanuel  em seus livros, que trata de explanações de trechos do Novo Testamento, que o Sr.Haroldo diz, da forma que ele escreve as passagens do evangelho, não foi encontrada em nenhuma tradução que ele tenha pesquisado, no que supõe o Haroldo Dutra, ter havido ele mesmo, Emmanuel, ter traduzido pessoalmente...
Creio que esta informação não foge da DE, já que kardec expõe que podemos estudar o que nos interessa pós desencarne
Diz também sobre a nossa condição de violência tão vigente e tão policiada...que ainda é preciso a força da lei para uma boa vivência social, como a dizer que salvo esta condição estabelecida, mostraríamos constantemente os nosso dentes...
O Sr. Haroldo faz observações sobre a conduta...e algo mais de cunho pessoal

Ela simples demais
Não possui intrigantes compreensões.

valeu!
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 21 de Junho de 2015, 02:37
Olá Vitor
Li algumas e suas colocações acima
e concordo com a sua colocação
a de que não gosta que lhe imponham um assunto ou uma ideia (mais ou menos assim)
e disse-nos também que és um estudioso livre, um auto didata..
esta sua colocação é observável pela qualidade que expões seus assuntos

Te peço desculpas e
Reitero minha colocação acima
me corrigindo
Haroldo faz uma explanação em torno de algumas colocações de André Luiz
com boa enfase para as questões espíritas
fazendo mesmo um abordamento de concordância

Nada contra
mas é um fato.

Coloco mais, mas isso de minha parte,
se alguns dos participantes
lhe dedicam uma atenção a mais
sobre variados assuntos
mesmo os que não concordas

é por que, penso eu,
que como eu,
enxerga no colega,
uma bom amigo para diálogo

Tudo de bom
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 23 de Junho de 2015, 01:19
Olá amigo Norizonte

Citar
Em relação as obras de Chico, fica difícil entender como poderia seu mentor não tê-lo alertado em caso de obras que não refletissem a realidade. Eu não entenderia se isso ocorresse.

Compreendo que a afeição e o respeito que as pessoas têm pelo Chico Xavier as impeça de o ver no papel de um médium como os outros. Eu também respeito muito a figura de Chico Xavier, mas idolatrá-lo já me parece de mais.

Contudo, se acreditamos que ele era um médium, temos de convir que não é o autor das mensagens. A análise das mesmas deve ser feita por pessoas independentes e isentas em relação ao médium, e não pelo próprio ou por espiritos que com ele se comunicam.

Dar carta branca a tudo o que um determinado médium recebeu, por via mediúnica, só porque se trata de uma pessoa amada e respeitada por todos, não me parece um bom critério. Seria o equivalente em ciência  a não testar as hipóteses de explicação de um fenómeno porque o cientista era uma pessoa amada e respeitada, e por isso colocado acima da possibilidade de errar. Neste caso não se trata de o médium errar, porque a autoria não é dele, mas do espirito errar.

Acho que não há Kardec, nem Chico, nem Divaldo, nem Raul, etc. que não possa errar, que possamos considerar acima da possibilidade de erro. E que a lógica correta é ser igualmente cético em relação ao trabalho de todos, começando pelo nosso.

A única diferença de Kardec é que ele não era médium, e que ele próprio admitia a possibilidade de errar, bem como a possibilidade dos espiritos errarem. Pelo menos foi o que ele escreveu e isso fez-me sentir alguma confiança, para além de mostrar uma postura humilde e não uma postura arrogante nem orgulhosa.

No fundo Kardec parecia ser cético, não aceitava nada como verdade ou boa descrição da realidade sem tentar purgar a informação. Ele próprio ensinou  que a metodologia correta é tentar obter as mesmas informações de médiuns independentes e isentos, de culturas diferentes, de locais diferentes. Estou convencido que, para Kardec, o mesmo médium não era o adequado para conferir as comunicações que ele próprio recebeu, em circunstância alguma. Isso era o que ele dizia, o que realmente fazia não sei.

Se as contas que justificam a estabilidade da estrutura de uma ponte não fossem conferidas, decerto que cairam muito mais pontes. Em engenharia conferir é tão ou mais importante do que fazer. No caso das coisas espirituais  ainda é mais complicado conferir do que caso da ponte.

Bem hajam
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Norizonte da Rosa em 23 de Junho de 2015, 11:47
Citar
Em relação as obras de Chico, fica difícil entender como poderia seu mentor não tê-lo alertado em caso de obras que não refletissem a realidade. Eu não entenderia se isso ocorresse.

Compreendo que a afeição e o respeito que as pessoas têm pelo Chico Xavier as impeça de o ver no papel de um médium como os outros. Eu também respeito muito a figura de Chico Xavier, mas idolatrá-lo já me parece de mais.

Amigo Vitor, quer dizer que eu idolatro Chico? da maneira como você escreve..

Citar
Contudo, se acreditamos que ele era um médium, temos de convir que não é o autor das mensagens. A análise das mesmas deve ser feita por pessoas independentes e isentas em relação ao médium, e não pelo próprio ou por espiritos que com ele se comunicam.

Dar carta branca a tudo o que um determinado médium recebeu, por via mediúnica, só porque se trata de uma pessoa amada e respeitada por todos, não me parece um bom critério. Seria o equivalente em ciência  a não testar as hipóteses de explicação de um fenómeno porque o cientista era uma pessoa amada e respeitada, e por isso colocado acima da possibilidade de errar. Neste caso não se trata de o médium errar, porque a autoria não é dele, mas do espirito errar.



Eu não digo que se deva aceitar tudo de ninguém, o que disse é que não entenderia como Chico não seria alertado de uma possível mistificação de algum Espírito que se passasse por sábio.

Imagine, como exemplo, que você desenvolva algum trabalho social para o qual arrecade donativos e esteja cercado de ajudantes nessa obra; imagine que um dos ajudantes resolva desviar recursos e alguém que tenha conhecimentos contábeis e perceba o que está acontecendo. O que você esperaria desse que tem conhecimentos contábeis e que anda de braços dados com você na mesma causa? O que você esperaria que esse técnico fizesse:

Alernativa A: o técnico que percebeu o desvio ficaria quieto em detrimento do trabalho realizado (que é também de seu interesse) e em detrimento da imagem daquele que honestamente desenvolve o trabalho;

Alternativa B: o técnico que percebeu o desvio alertaria você do que estivesse acontecendo.

Abraço.



Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 25 de Junho de 2015, 00:54
"O Livro dos Espíritos não é um tratado
completo do Espiritismo; não faz senão apresentar as bases e os
pontos fundamentais, que se devem desenvolver sucessivamente
pelo estudo e pela observação. Diz, em princípio, que depois da
morte a alma vê suas migrações passadas, mas não diz nem quando,
nem como, isto se dá; são detalhes de aplicação, que são
subordinados às circunstâncias. Sabe-se que nos Espíritos atrasados
a visão é limitada ao presente, ou pouco mais, como na Terra; ela
se desenvolve com a inteligência e à medida que adquirem o
conhecimento de sua situação.'

.....

"O Livro dos Espíritos foi escrito no começo do
Espiritismo, numa época em que se estava longe de ter feito todos
os estudos práticos que foram feitos depois. As observações
ulteriores vieram desenvolver e completar os princípios cujo germe
havia lançado, e é mesmo digno de nota que, até hoje, elas apenas
as confirmaram, sem jamais as contradizerem nos pontos
fundamentais."

kardec  - RE 1866
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 25 de Junho de 2015, 11:42
A Doutrina Espírita nos revelam algumas das Leis Divinas. Estudando-as podemos compreender como as coisas acontecem.

Muitas pessoas se encantam com os relatos de colônias espirituais, achando o máximo e até ficam imaginado em qual colônias vai querer habitar após a morte.

A Doutrina diz que existe a Lei de Atração ou Afinidade, que os espíritos se agrupam conforme seus conhecimentos, gostos, etc..., então, uma fez que os espíritos se agrupam, como nega a existência de colônias? Mas, quais são e em que estados se encontram estes espíritos que encontram-se nestas colônias? A Doutrina afirma que após a morte do corpo e espírito se desprende e entra em um período denominado de perturbação, este período só termina quando o espírito se purifica, deixando de ser um homem carnal, o espírito retoma o conhecimento de si mesmo e adquire as suas faculdades essenciais. 
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Norizonte da Rosa em 25 de Junho de 2015, 15:12
Olá Lucazan.


Citar
A Doutrina afirma que após a morte do corpo e espírito se desprende e entra em um período denominado de perturbação, este período só termina quando o espírito se purifica, deixando de ser um homem carnal, o espírito retoma o conhecimento de si mesmo e adquire as suas faculdades essenciais.

Só para nos entendermos (ou não) quando você afirma sobre o espírito se purificar, está dizendo que se torna puro Espírito, correto?

Abraço.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 25 de Junho de 2015, 18:33
Olá Lucazan.


Citar
A Doutrina afirma que após a morte do corpo e espírito se desprende e entra em um período denominado de perturbação, este período só termina quando o espírito se purifica, deixando de ser um homem carnal, o espírito retoma o conhecimento de si mesmo e adquire as suas faculdades essenciais.

Só para nos entendermos (ou não) quando você afirma sobre o espírito se purificar, está dizendo que se torna puro Espírito, correto?

Abraço.

Não, não se torna um espírito puro no sentindo de evolução. Ele se purifica no sentindo de se reconhecer com espírito, ter o conhecimento de si mesmo. Como o amigo Vitor disse anteriormente, não somos pessoas humanas encarnadas, somos espíritos momentaneamente ligadas a um corpo que tem necessidades totalmente opostas às do espírito.

"164 Todos os Espíritos experimentam, no mesmo grau e com a mesma duração, a perturbação que se segue à separação da alma e do corpo?

– Não, isso depende de sua elevação. Aquele que já está depurado reconhece a sua nova situação quase imediatamente, porque já se libertou da matéria durante a vida do corpo, enquanto o homem carnal, aquele cuja consciência não é pura, conserva durante muito mais tempo as sensações da matéria."
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 25 de Junho de 2015, 18:51
243. E o futuro, os Espíritos o conhecem?
( O Livro dos Espíritos)
Kardec
“Ainda isto depende da elevação que tenham conquistado.
Muitas vezes, apenas o entreveem, porém nem sempre lhes é permitido revelá-lo. Quando o vêem, parece-lhes presente. À medida que se aproxima de Deus, tanto mais claramente o Espírito descortina o futuro. Depois da morte, a alma vê e apreende num golpe de vista suas passadas migrações, mas não pode ver o que Deus lhe reserva. Para que tal aconteça, preciso é que, ao cabo de múltiplas existências, se haja integrado nele.”
......

Revista Espírita 1866 - Kardec

VISÃO RETROSPECTIVA DAS EXISTÊNCIAS DO ESPÍRITO

A propósito do Dr. Cailleux

Um dos nossos correspondentes de Lyon nos escreve o seguinte:
“Fiquei surpreso que o Espírito Cailleux tenha sido posto em estado magnético para ver desdobrar-se à sua frente o quadro de suas existências passadas (Revista de junho de 1866).
Isto parece indicar que o Espírito em questão não as conhecia; porque vejo em O Livro dos Espíritos que “Depois da morte, a alma vê e apreende num golpe de vista suas passadas migrações.” (Cap. VI, no 243). Este fato não parece implicar uma
contradição?”
Não há aí nenhuma contradição, pois, ao contrário, o fato vem confirmar a possibilidade, para o Espírito, de conhecer suas existências passadas. O Livro dos Espíritos não é um tratado completo do Espiritismo; não faz senão apresentar as bases e os pontos fundamentais, que se devem desenvolver sucessivamente pelo estudo e pela observação. Diz, em princípio, que depois da morte a alma vê suas migrações passadas, mas não diz nem quando, nem como, isto se dá; são detalhes de aplicação, que são subordinados às circunstâncias. Sabe-se que nos Espíritos atrasados a visão é limitada ao presente, ou pouco mais, como na Terra; ela se desenvolve com a inteligência e à medida que adquirem o conhecimento de sua situação. Aliás, não se deveria crer, mesmo
nos Espíritos mais adiantados, como o Sr. Cailleux, por exemplo,
que tão logo entrem no mundo espiritual, todas as coisas lhe apareçam subitamente, como numa mudança de decoração à vista,nem que tenham constantemente sob os olhos o panorama do tempo e do espaço. Quanto às suas existências anteriores, eles as
vêem em lembrança, como vemos, pelo pensamento, o que éramos e fazíamos nos anos anteriores, as cenas de nossa infância, as posições sociais que ocupamos. Essa lembrança é mais precisa ou confusa, às vezes nula, conforme a natureza do Espírito e segundo a Providência julga a propósito apagá-la ou reavivá-la, como recompensa, punição ou instrução. É um grande erro acreditar que as aptidões, as faculdades e as percepções são as mesmas em todos os Espíritos. Como na encarnação, eles têm percepções morais e as que podem ser chamadas materiais, que variam conforme os
indivíduos.
Se o doutor Cailleux tivesse dito que os Espíritos não podem ter conhecimento de suas existências passadas, aí estaria a contradição, porque seria a negação de um princípio admitido.
Longe disto, ele afirma o fato; apenas as coisas nele se passaram de maneira diferente do que nos outros, sem dúvida por motivos de utilidade para ele; para nós é um motivo de ensinamento, pois nos mostra um dos lados do mundo espiritual. O Sr. Cailleux estava morto há pouco tempo; suas existências passadas, portanto, podiam não se retratar ainda claramente à sua memória.
Notemos,
além disso, que aqui não era uma simples lembrança; era a própria visão das individualidades que ele tinha animado, a imagem de suas antigas formas perispirituais, que a ele se apresentavam. Ora, o estado magnético no qual ele se encontrou provavelmente era necessário à produção do fenômeno.
O Livro dos Espíritos foi escrito no começo do Espiritismo, numa época em que se estava longe de ter feito todos os estudos práticos que foram feitos depois. As observações
ulteriores vieram desenvolver e completar os princípios cujo germe havia lançado, e é mesmo digno de nota que, até hoje, elas apenas as confirmaram, sem jamais as contradizerem nos pontos fundamentais.

...

Memórias de Um Suicidas
 - Pelo Espírito de:  Camilo Cândido Botelho


... roteiro decisivo para meu Espírito, foi a ciência que tive de mim mesmo, rebuscando no  grande compêndio de minha alma as lembranças do pretérito, as quais há muito jaziam
covardemente adormecidas devido à má­  vontade da consciência em passá-­la em revista integral, meticulosa. Assim foi que, alguns dias depois da primeira aula de Ciências ministrada por  Epaminondas de Vigo, tocou a minha vez de extrair dos arcanos profundos do ser a memória das encarnações passadas do meu Espírito em lutas pela conquista do progresso, memória que meu  orgulho repudiava, confessando ­se apavorado com as perspectivas que sentia palpitando em derredor. Epaminondas, porém, incisivo, autoritário, não concedeu moratória no momento exato a mim destinado.
Sentei­-me, pois, à cadeira que se nos afigurava o venerável tribunal da Suprema Justiça, naqueles momentos terríveis em que enfrentávamos o lúcido instrutor. Silêncio absoluto  circundava o recinto, como sempre. Apenas as vibrações mentais de Epaminondas, traduzidas em vocabulário escorreito, enchiam a atmosfera respeitável onde sacrossantos mistérios da Ciência Celeste se desvendavam para nos iluminar o Espírito ensombrado de ignorância. Não ignoravam os circunstantes a espécie de indivíduo por mim acabada de exibir em Portugal, às voltas com um avezado orgulho que me corrompera o caráter, porque tão ruim bagagem moral me rondava ainda os passos, fazendo-me corte acintosa, não obstante a humílima condição a que me via reduzido. O
que, porém, talvez nem todos soubessem, porque se tratava de fato que o  mesmo  orgulho raramente me permitia esclarecer, era que eu  fora paupérrimo de fortuna, lutando sempre asperamente contra a adversidade de uma pobreza desorientadora, a qual não só não me dava quartel como até desafiava quaisquer recursos, por meus raciocínios aventados, no intuito de suavizá-­la; e que, para fugir à calamidade da cegueira que sobre meus olhos, sem forças de resistência, estendia denso véu de sombras, reduzindo­-me à indigência mais desapiedada que, para meu  conceito, o mundo poderia abrigar, fora que me precipitara na satânica aventura cujas dolorosas conseqüências me condenavam às circunstâncias que todos conheciam. Delicadamente os adjuntos prepararam­-me, tal como conviria ao réu que, frente a frente com o tribunal da Consciência, vai­se examinar, julgando a si próprio sem as atenuantes acomodatícias dos conceitos e subterfúgios humanos, porque o que ele vai ver é o que ele próprio
deixou registrado nos arquivos vibratórios de sua afina através de cada uma das ações que andou  praticando durante o existir de Espírito, encarnado ou não encarnado. Rodearam­me os mestres, desferindo sobre as potencialidades do meu ser inferiorizado
poderosos recursos fluídicos, no intuito caridoso de auxiliar. Era como se fossem médicos que me operassem a alma, pondo a descoberto sua anatomia para que eu  mesmo a examinasse, descobrindo a origem dos males ferrenhos que me perseguiam, sem mais acusar a Providência!
Intuições de angústia auguravam desesperos em meu  seio. Eu  me teria certamente
banhado em suores gelados, se fora ainda carnal o meu envoltório. Todavia, a sensação penosa do  pavor acovardou-­me e eu quis resistir, prevendo a vergonhosa situação que me esperava frente aos circunstantes, e, derramando pranto insopitável, pedi súplice, de molde a ser  ouvido apenas por
Epaminondas:
"— Senhor, por piedade! Compadecei­-vos de mim!"
"— Não vaciles! — respondeu naquele tom imperioso que lhe era peculiar, enquanto suas
palavras ressoavam pelo anfiteatro, ouvidas por todos — A fim de operarmos a renovação interior  que levará nossas almas à redenção precisaremos apoiar­-nos na mais viva coragem! Sem decisão, sem heroísmo, sem valor não conseguiremos progredir, não marcharemos para a glória! Lembra­-e de que os pusilânimes são punidos com a própria inferioridade em que se deixam permanecer, com a degradação de que se cercam! Lembra­te de que é a tua reabilitação que se impõe todas as vezes
que a dor se acerca de ti, sempre que o sofrimento faz vibrar doridamente as fibras de teu ser! Sê forte, pois, porque o Sumo Criador premia as almas valorosas com a satisfação da Vitória!"
Conformei­-me ao influxo daquela mentalidade vigorosa, invocando intimamente o auxílio
maternal de Maria de Nazaré, a quem eu aprendera a venerar  desde que ingressara no caridoso  Instituto, recordando-­me de que sob seus amorosos cuidados era que nos asiláramos.

....

Como ficam as análises das revelações dos livros psicografados ?
perfeitamente de acordo
veem desenvolver o germe, os princípios
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Norizonte da Rosa em 25 de Junho de 2015, 18:59
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Olá Lucazan.


Citar
A Doutrina afirma que após a morte do corpo e espírito se desprende e entra em um período denominado de perturbação, este período só termina quando o espírito se purifica, deixando de ser um homem carnal, o espírito retoma o conhecimento de si mesmo e adquire as suas faculdades essenciais.

Só para nos entendermos (ou não) quando você afirma sobre o espírito se purificar, está dizendo que se torna puro Espírito, correto?

Abraço.

Não, não se torna um espírito puro no sentindo de evolução. Ele se purifica no sentindo de se reconhecer com espírito, ter o conhecimento de si mesmo. Como o amigo Vitor disse anteriormente, não somos pessoas humanas encarnadas, somos espíritos momentaneamente ligadas a um corpo que tem necessidades totalmente opostas às do espírito.

"164 Todos os Espíritos experimentam, no mesmo grau e com a mesma duração, a perturbação que se segue à separação da alma e do corpo?

– Não, isso depende de sua elevação. Aquele que já está depurado reconhece a sua nova situação quase imediatamente, porque já se libertou da matéria durante a vida do corpo, enquanto o homem carnal, aquele cuja consciência não é pura, conserva durante muito mais tempo as sensações da matéria."

O amigo não leu o que escrevi.

Concordo tanto com suas palavras que escrevi "puro Espírito" e não "Espírito puro".
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 25 de Junho de 2015, 19:22
Desculpe-me o mal entendido, mas é bom detalharmos nossos pensamentos...RS
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Norizonte da Rosa em 25 de Junho de 2015, 19:35
Mais uma questão:

Entendo, pelo que já li e pelo que a razão aponta (apesar de poder estar enganado), que o fato de o Espírito após desencarnar e tornar-se puro Espírito, não quer dizer que deixou de ser, ou de sentir-se  humano, pois o que determinaria essa identidade seria o próprio perispírito que não evolui tanto só porque o Espírito passou a ter uma visão mais ampla (aquela visão que o faz escolher provas mais duras para evoluir). Para mim existe diferença entre puro Espírito e Espírito recém desencarnado, ainda muito apegado à vida material e até, às vezes, pensando que continua encarnado; mas não entendo por que um puro Espírito não se sentiria humano, se 'carrega' consigo um corpo que é uma réplica sutil do corpo de um humano, que dará a forma do corpo humano na próxima encarnação, por  que não se sentiria humano? você só pode se identificar com aquilo que você é no momento!

Já ouvi dizerem que o Espírito chega em uma fase de sua evolução em que não mais se identifica com o humano e até é possível imaginar isso quando tiver alcançado o estágio de Espírito puro; mas até chegar lá, o que demanda uma 'infinidade' de encarnações, acredito que o Espírito continua se identificando com a espécie humana, que lhe dá a conformação do próprio corpo espiritual, o perispírito (entendendo aqui por espécie humana, todos os corpos físicos, biológicos com o formato humano, ao longo da escalada evolutiva do Espírito). Então em outros planetas mais evoluídos que a terra, os Espíritos encarnariam em corpos humanos, mas mais desenvolvidos que os corpos humanos aqui da terra, seguindo, aliás, a própria evolução do perispírito do Espírito.

PS disse que a espécie humana dá a conformação do corpo espiritual. É claro que é o contrário, mas a ideia não muda: a meu ver somos aquilo que somos no momento: se tenho um corpo espiritual com formato da espécie humana, sou humano, ou me sinto humano.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 25 de Junho de 2015, 19:37
Olá amigos

Em termos de Doutrina Espirita não existem evidências que eu possa comprovar, pessoalmente. Existem evidências de alguns dos  fenómenos ditos paranormais, e parece-me que isso é indubitável. A explicação e interpretação dos fenómenos pode ser colocada em questão, como tudo o mais, mas, para isso era necessário que a investigação cientifica se virasse para isso, investindo meios a sério para o estudo detalhado desses fenómeno. Um dos erros mais frequentes daquelas pessoas que dizem que não existe Deus, nem espíritos, nem nada, na minha opinião, é a negação de que os fenómenos existem.

Não colocando em causa a existência dos fenómenos, e admitindo que eles são bem explicados pela Doutrina Espirita, nós somos espíritos imortais transitoriamente associados a um corpo de carne mortal. E quando o carne morre, o espírito pode comunicar-se connosco através dos médiuns.

Todavia uma coisa é crer que os espíritos se comunicam, outra bem mais complexa é entender se essas comunicações são fiáveis ou não, quando pretendemos apurar como funciona a vida depois da morte do corpo e quais as implicações que isso tem para a nossa vida atual, isto é, de entender qual é a melhor forma de viver perante os conhecimentos que pretendemos apurar.

Um grande parte, ou a maior parte do que cremos, sabemos ou julgamos saber a esse respeito assenta nas comunicações mediunicas instrutivas. Portanto depende da credibilidade dos médiuns e da credibilidade dos espíritos. Dos médiuns no sentido de que realmente estão a receber uma mensagem medíunica e não de outra origem, ou se se trata de uma fraude, e, a ser mesmo uma comunicação mediunica,  dos espíritos porque eles são os autores da mensagem, obviamente.

As metodologias para apurar quais os espíritos fiáveis são de natureza psicológica. Temos que tentar apurar a verdade como um detetive da policia que interroga uma pessoa. Detetar contradições, essencialmente. E tentar confrontar o que é afirmado com a informação de outras fontes que se possam considerar independentes ou isentas. E foi isso que Allan Kardec ensinou a fazer. Sem uma boa dose de ceticismo, em relação ao que os espíritos afirmam podemos engulir os mais absurdos disparates.

Mas hoje nós temos a informação base (pelo menos para mim), que é a Codificação, e milhares de livros que tem surgido. Ainda por cima, muitos deles são romances, que são tomados como exemplos de casos verdadeiros, mas que podem não ser. Tal como sucede nos romances escritos aqui na Terra pelos escritores.

Como ninguém investiga, ou seja, como ninguém seguiu a atitude de Allan Kardec, formam-se partidos ou fações entre as pessoas do Movimento Espirita. Uns acreditam nuns, outros acreditam noutros. Em milhares de livros há matéria para todos os gostos.

Perante este panorama todos são descredibilizados. E a Doutrina Espirita, que uns dizem que é uma coisa, outros dizem que é outra coisa, não tem ponta por onde se lhe pegue enquanto as pessoas não se entenderem  e não encontrarem um método eficaz, que todos aceitem, para apurar a verdade, dentro do possível.

Sem evidências confiáveis, resta-me confiar no que me diz o instinto e a razão não rejeita, a titulo de hipótese, ou seja, de crença, e não de conhecimento. E, nessa linha, para mim, André Luiz está excluído, mas não apenas esse. Para outras pessoas, de diferente sensibilidade, André Luiz é o máximo. Quem quiser pode continuar indefinidamente a respetiva fação,  a bater o pé, a gritar, a fazer cara feia. O que as pessoas que constituem o Movimento Espirita, pelos menos os que estão de boa fé, espero que sejam muitos, ou a maioria, deviam perguntar a si mesmas é: onde esperam chegar com isto? - Os vendedores do templo sei o que querem, os outros, sinceramente, não sei.

Nota: usei a expressão "vendedores do templo" de forma genérica, não estou a querer fazer acusações veladas a nenhuma fação, nem a ninguém.

Bem hajam
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 25 de Junho de 2015, 20:18
Citar
251. São sensíveis à música os Espíritos?

“Aludes à música terrena? Que é ela comparada à
música celeste? a esta harmonia de que nada na Terra vos
pode dar idéia? Uma está para a outra como o canto do
selvagem para uma doce melodia. Não obstante, Espíritos
vulgares podem experimentar certo prazer em ouvir a vossa
música, por lhes não ser dado ainda compreenderem outra
mais sublime. A música possui infinitos encantos para os
Espíritos, por terem eles muito desenvolvidas as qualidades
sensitivas. Refiro-me à música celeste, que é tudo o
que de mais belo e delicado pode a imaginação espiritual
conceber.”

Se alguém puder me explicar
Onde kardec , e os Espíritos Superiores,querem chegar ou chegaram
com estas questões das músicas celestes

Pois que
haveriam instrumentos nestes planos ?

Ou somente as vozes ? (mas não tem gargantas !)

...

Para que música ?
Não é o mesmo que gritos ?
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 25 de Junho de 2015, 20:46
Mais uma questão:

Entendo, pelo que já li e pelo que a razão aponta (apesar de poder estar enganado), que o fato de o Espírito após desencarnar e tornar-se puro Espírito, não quer dizer que deixou de ser, ou de sentir-se  humano, pois o que determinaria essa identidade seria o próprio perispírito que não evolui tanto só porque o Espírito passou a ter uma visão mais ampla (aquela visão que o faz escolher provas mais duras para evoluir). Para mim existe diferença entre puro Espírito e Espírito recém desencarnado, ainda muito apegado à vida material e até, às vezes, pensando que continua encarnado; mas não entendo por que um puro Espírito não se sentiria humano, se 'carrega' consigo um corpo que é uma réplica sutil do corpo de um humano, que dará a forma do corpo humano na próxima encarnação, por  que não se sentiria humano? você só pode se identificar com aquilo que você é no momento!

Entendo o seu pensamento, mas vamos analisar o que a Doutrina diz:

"93 O Espírito, propriamente dito, não tem nenhuma cobertura, ou como pretendem alguns, é envolvido por alguma substância?

– O Espírito é envolvido por uma substância vaporosa para vós, mas ainda bem grosseira para nós; é suficientemente vaporosa para poder se elevar na atmosfera e se transportar para onde quiser.
 
Que substância é essa? Esta substância é o fluido universal próprio do local onde o espírito se encontra.

Quando o espírito quer se se comunicar com alguém, ele utiliza este fluido para formar um corpo fluídico que pode ter a forma que desejar.

Em nenhum momento é afirmado que os espíritos possuem um corpo fluídico.

Um espírito impuro que ainda conserva todas as necessidades materiais, tende a conservar esta aparecia, suas necessidades, seus desejos e sofrimentos.

Conforme ele se purifica e com o reconhecimento de si mesmo, este período de perturbação acaba, seus pensamentos são iluminados, passando a compreender melhor as coisas. Ele compreende que esteve encarnado em vários corpos. A aparecia, as necessidade, os desejos e sofrimentos já não significa mais nada, tem a compreensão dos seus acertos e erros e busca meios para se adiantar.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 25 de Junho de 2015, 21:11
Acredito que ninguém encarnado poderá te responder a respeito.

Mas, acredito que os espíritos se referem a conjunto da obra divina. Imagine um dia, podemos enxergar  as coisas como elas realmente são, estar próximo de Deus....


Citar
251. São sensíveis à música os Espíritos?

“Aludes à música terrena? Que é ela comparada à
música celeste? a esta harmonia de que nada na Terra vos
pode dar idéia? Uma está para a outra como o canto do
selvagem para uma doce melodia. Não obstante, Espíritos
vulgares podem experimentar certo prazer em ouvir a vossa
música, por lhes não ser dado ainda compreenderem outra
mais sublime. A música possui infinitos encantos para os
Espíritos, por terem eles muito desenvolvidas as qualidades
sensitivas. Refiro-me à música celeste, que é tudo o
que de mais belo e delicado pode a imaginação espiritual
conceber.”

Se alguém puder me explicar
Onde kardec , e os Espíritos Superiores,querem chegar ou chegaram
com estas questões das músicas celestes

Pois que
haveriam instrumentos nestes planos ?

Ou somente as vozes ? (mas não tem gargantas !)

...

Para que música ?
Não é o mesmo que gritos ?
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Norizonte da Rosa em 25 de Junho de 2015, 22:00
Citar
Entendo o seu pensamento, mas vamos analisar o que a Doutrina diz:

"93 O Espírito, propriamente dito, não tem nenhuma cobertura, ou como pretendem alguns, é envolvido por alguma substância?

– O Espírito é envolvido por uma substância vaporosa para vós, mas ainda bem grosseira para nós; é suficientemente vaporosa para poder se elevar na atmosfera e se transportar para onde quiser.

Que substância é essa? Esta substância é o fluido universal próprio do local onde o espírito se encontra.

Quando o espírito quer se se comunicar com alguém, ele utiliza este fluido para formar um corpo fluídico que pode ter a forma que desejar.

Em nenhum momento é afirmado que os espíritos possuem um corpo fluídico.

Acima dessa questão 93 existe o título Perispírito. Pelo menos para mim é claro que estão se referindo ao perispírito, corpo espiritual, corpo fluídico, psicossoma, MOB.., ou qualquer nome que ser queira dar desde que entendamos que é um corpo sutil (não ponderável para nós) e que acompanha o Espírito por 'toda a vida' do Espírito, pois nem mesmo os Espíritos puros deixam de ter esse corpo, embora nestes sejam tão sutis que parecem não existir (não é bem nestes termos que OLE diz, mas acredito que dê para entender o que estou dizendo: na doutrina não é dito que os Espíritos puros deixam de ter perispírito).


Citar
Um espírito impuro que ainda conserva todas as necessidades materiais, tende a conservar esta aparecia, suas necessidades, seus desejos e sofrimentos.

Conforme ele se purifica e com o reconhecimento de si mesmo, este período de perturbação acaba, seus pensamentos são iluminados, passando a compreender melhor as coisas. Ele compreende que esteve encarnado em vários corpos. A aparecia, as necessidade, os desejos e sofrimentos já não significa mais nada, tem a compreensão dos seus acertos e erros e busca meios para se adiantar.

É difícil de falar desse estado do Espírito, pois se passamos (e devemos ter passado!) por esse estado (e não necessariamente estágio que é questão de evolução) não temos ideia de como é: se soubéssemos, estando encarnados, penso que deixaríamos imediatamente todos os defeitos que são atrelados ao que é material. Essa purificação a que você se refere, eu entendo ou intuo que possa ser uma evolução também (como é dito na questão 230), mas pode ser talvez menos que uma evolução (aquela evolução das classes dos Espíritos de OLE, apesar dessas classes serem apenas uma convenção e até uma pequena evolução significar um avanço nessas classes) e mais como um esclarecimento do Espírito, quando este toma consciência de sua verdadeira natureza, destino e então passa a ver 'as coisas' de outra maneira.

Dizer que o Espírito desencarna impuro e depois se purifica faz parecer que a questão da pureza é questão de evolução e não de esclarecimento acompanhado também de uma evolução. Se fosse uma purificação não precisaria reencarnar sucessivas vezes e passar por novas fases de 'purificação', mas enquanto for pouco evoluído terá que passar por fases de esclarecimento, despertar.

O que entendo é que o Espírito pouco evoluído ao desencarnar, não passa a viver imediatamente uma vida de Espírito totalmente esclarecido, então vai 'despertando' aos poucos até vir a ter o esclarecimento de que é um Espírito. Uma questão interessante é a seguinte:

Citar
223. A alma reencarna logo depois de se haver separado do corpo?
“Algumas vezes reencarna imediatamente, porém, de ordinário só o faz depois de
intervalos mais ou menos longos. Nos mundos superiores, a reencarnação é quase sempre
imediata. Sendo aí menos grosseira a matéria corporal, o Espírito, quando encarnado nesses
mundos, goza quase que de todas as suas faculdades de Espírito, sendo o seu estado normal
o dos sonâmbulos lúcidos entre vós.”
Já esta aqui, dá a entender que embora possa melhorar estando errante, terá que passar por provas para evoluir e aí sim ir se purificando.

Citar
230. Na erraticidade, o Espírito progride?
“Pode melhorar-se muito, tais sejam a vontade e o desejo que tenha de consegui-lo.
Todavia, na existência corporal é que põe em prática as idéias que adquiriu.”




Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Norizonte da Rosa em 25 de Junho de 2015, 22:22
Citar
Citar
251. São sensíveis à música os Espíritos?

“Aludes à música terrena? Que é ela comparada à
música celeste? a esta harmonia de que nada na Terra vos
pode dar idéia? Uma está para a outra como o canto do
selvagem para uma doce melodia. Não obstante, Espíritos
vulgares podem experimentar certo prazer em ouvir a vossa
música, por lhes não ser dado ainda compreenderem outra
mais sublime. A música possui infinitos encantos para os
Espíritos, por terem eles muito desenvolvidas as qualidades
sensitivas. Refiro-me à música celeste, que é tudo o
que de mais belo e delicado pode a imaginação espiritual
conceber.”

Se alguém puder me explicar
Onde kardec , e os Espíritos Superiores,querem chegar ou chegaram
com estas questões das músicas celestes

Pois que
haveriam instrumentos nestes planos ?

Ou somente as vozes ? (mas não tem gargantas !)

...

Para que música ?
Não é o mesmo que gritos ?

 ;D Moisés se estamos por aqui nesse nosso planeta atrasado e com essas nossas músicas (algumas para mim são apenas ruídos) então não poderíamos compreender o que seriam essas músicas celestes: seria como tentar descrever o som de algum instrumento, ou de uma orquestra, para alguém que sofra de surdez.

Só penso que não deva ser música tirada de instrumentos feitos para isso, deve ser uma música que exista naturalmente e se origine do astros, do universo. Assim como os corpos celestes (estrelas, por exemplo) emitem radiações, ondas eletromagnéticas que podem ser captadas por instrumentos físicos, quando estivermos desencarnados e não perturbados devemos ter, segundo a questão, condições de perceber essa melodia do universo.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 25 de Junho de 2015, 23:12
A questão do períspirito é muito intrigante, a doutrina afirma que o espírito sempre estará envolvido por essa substância.

Se os elementos universal são Deus, Espíritos e Matéria/fluido, em qualquer lugar que o espírito for, ele sempre estará envolvido pela matéria/fluido universais.

não podemos esquecer que o espírito possui sua própria forma.

Quando ele se purifica/desmaterializa-se ele se reconhece como espírito.

As imperfeições que eram influenciadas pela matéria já não existe mais. Ele volta ao seu estado natural. Isto pode ser difícil de ser compreendido, mas é o nosso caminho.

 
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 26 de Junho de 2015, 00:22
Olá amigo Moisés

Citar
Se alguém puder me explicar
Onde kardec , e os Espíritos Superiores,querem chegar ou chegaram
com estas questões das músicas celestes

Pois que
haveriam instrumentos nestes planos ?

Ou somente as vozes ? (mas não tem gargantas !)

...

Para que música ?
Não é o mesmo que gritos ?

É dito claramente, pelos espiritos, que existe música celestial. Podemos acreditar ou não.

A origem dessa música não é explicada. Até pode vir de fenómenos da natureza. Mas também pode ser transmitida entre os espiritos, pela via do pensamento.

Mas não é um assunto que me preocupe.

Bem haja 
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 26 de Junho de 2015, 01:32
Sim !

nem a mim.. ;D ;D

 Até por que estamos vivinhos
e podemos tomar vinhos

mas analisemos as suas palavras
e as transportemos para as nossas dúvidas

........
Vitor nos disse:
A origem dessa música não é explicada. Até pode vir de fenômenos da natureza. Mas também pode ser transmitida entre os espíritos, pela via do pensamento.

Citar
Vitor disse: e eu transportarei paras as seguintes colocações;
Não diz que os espíritos bebem, comem, se vestem, tomam banho,

E ai segue pelas certas observações conforme as colocações do amigo
A origem deste beber não é explicada. Até pode vir de fenômenos da natureza. Mas também pode ser transmitida entre os espíritos, pela via do pensamento.
...

A origem deste comer não é explicada. Até pode vir de fenômenos da natureza. Mas também pode ser transmitida entre os espíritos, pela via do pensamento.

..

A origem deste vestirnão é explicada. Até pode vir de fenômenos da natureza. Mas também pode ser transmitida entre os espíritos, pela via do pensamento.

...

A origem deste banhar não é explicada. Até pode vir de fenômenos da natureza. Mas também pode ser transmitida entre os espíritos, pela via do pensamento.

....

A origem deste Morar não é explicada. Até pode vir de fenômenos da natureza. Mas também pode ser transmitida entre os espíritos, pela via do pensamento.


...

Agora amigo
Poderemos discorrer para o entendimento do que seria
este campo percebível pela agir do pensamento ??

Abraços
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Patricia S. Botelho em 26 de Junho de 2015, 14:01
Olá amigos,

Acho que as colocações que o Vitor fez anteriormente são coerentes. Colei abaixo os trechos dele. Quando lemos o livro Paulo e Estevão (penso que todos os espíritas deveriam ler), vemos todo o trabalho de unificação que foi realizado pelos apóstolos. Vivemos um período equivalente ao que eles vivenciaram. Era o primeiro século do cristianismo, e naquele momento, as decisões que tomaram, nortearam o cristianismo por milênios. Diz o ditado, “pau que nasce torto morre torto”, se eles não tivessem colocado boas diretrizes para a árvore nascente, poderia ter entortado e caído. Assim hoje, estamos também no segundo século do espiritismo, é também uma doutrina bebê, e como algo que acaba de nascer necessita maiores cuidados, nossa doutrina também necessita. Kardec é nosso norte, mas não basta Kardec. Se faz necessário sentar e discutir, ainda que seja pela internet, buscando um comum acordo. No livro Paulo e Estevão vemos todo o trabalho feito pelos apóstolos em dilemas e diálogos sem fim determinando os caminhos a serem seguidos. Não havia mais o Mestre que tudo sabia, tudo respondia, e se fazia necessário discutir para decidir. Continuavam ou não realizando a circuncisão? Iriam ou não aos gentios considerados impuros? Os apóstolos tiveram inúmeras discussões, muitas vezes inflamadas, porém necessárias para que hoje o cristianismo estivesse assentado sobre bases sólidas.
Há sim, muitas facções no espiritismo e isso só nos enfraquece, além de causar má impressão a quem vê de fora. Está sendo necessário ( a preguiça nos induzirá a dizer não) sentar e conversar muito, para se chegar a um denominador comum.
A circuncisão era o elo com as tradições, das quais não sabiam se deveriam se distanciar. Os gentios representavam o novo ao qual não sabiam se deveriam se lançar.
Também nós, por nossa vez temos nossas tradições e o novo a nos chamar.
Abaixo colei o texto do Vitor
Abraço
Patrícia


“Mas hoje nós temos a informação base (pelo menos para mim), que é a Codificação, e milhares de livros que tem surgido. Ainda por cima, muitos deles são romances, que são tomados como exemplos de casos verdadeiros, mas que podem não ser. Tal como sucede nos romances escritos aqui na Terra pelos escritores.

Como ninguém investiga, ou seja, como ninguém seguiu a atitude de Allan Kardec, formam-se partidos ou fações entre as pessoas do Movimento Espirita. Uns acreditam nuns, outros acreditam noutros. Em milhares de livros há matéria para todos os gostos.

Perante este panorama todos são descredibilizados. E a Doutrina Espirita, que uns dizem que é uma coisa, outros dizem que é outra coisa, não tem ponta por onde se lhe pegue enquanto as pessoas não se entenderem  e não encontrarem um método eficaz, que todos aceitem, para apurar a verdade, dentro do possível.”



Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 26 de Junho de 2015, 15:14
Olá amigo Moisés

A telepatia é um dos fenómenos paranormais mais comprovados. Quando digo que a música pode ser transmitida pelo pensamento seria o equivalente à telepatia, entre os encarnados. Se um espirito, ou um grupo de espiritos se sintonizam numa criação musical, podem expressá-la.

Se os espiritos têm influência sobre nós é através do pensamento. No caso geral, fora da mediunidade de efeitos fisicos, nós não ouvimos esses espiritos a falar. O que sucede é que eles nos transmitem pensamentos que podemos pensar que são nossos, ou não. É uma espécie de telepatia de desencarnado para encarnado, grosso modo.

Por isso não acho estranho a comunicação entre espiritos através do pensamento.

A grande questão para mim é definir a diferença entre estar encarnado e desencarnado.

Nós bebemos e comemos e tomamos banho (ou não tomamos banho e cheiramos mal :)) e praticamos sexo com o corpo de carne.  Se este último morre, deixa de funcionar, passa a ser cadáver, essas atividades, que eram realizadas com esse corpo de carne deixaram de existir. Isso é um facto inegável, a não ser que acreditemos que os cadáveres andem por aí, tipo zombies, como nos filmes de ficção.

O amigo Moisés pode dizer-me que os espiritos podem ter atividades que podemos considerar análogas aquelas que temos aqui, e eu não lho posso negar. Não me lembro de estar desencarnado. Mas já não são proporcionadas pelo corpo de carne. É um fenómeno distinto,  porque a diferença entre estar e não estar encarnado é estar ou não preso a um corpo de carne, ou não é?

O amigo Moisés pode dizer-me que as memórias dos espiritos se podem concentrar de modo a eles se imaginarem ainda vivos, com necessidades carnais, baseados nas lembranças destas vida. Eu acredito que isso é possivel. Agora eles não podem satisfazer fisicamente as necessidades carnais, porque o corpo de carne deles é agora um monte de lixo, ou de pó, um cadáver a apodrecer, tudo menos um corpo de carne a funcionar.

Todavia, uma vez que não há evidências comprovadas do que sucede depois da morte ca carne, a nossa base são apenas comunicações de espiritos. Cada um pode escolher os espiritos em que decide acreditar livremente. Até podemos não acreditar que não existem espiritos, ou que eles existem mas não se podem comunicar com os encarnados. Tudo o que é crença é válido. Agora saber se há ou não uma correspodência entre uma  crença e a realidade, apresentando evidências comprovadas disso, é que é mais complicado. 

Quando temos evidências comprovadas deixamos de acreditar e passamos a saber. Passamos da fé ao conhecimento efetivo. Para transmitir esse conhecimento a outros temos de lhes apresentar essas evidências.

Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 26 de Junho de 2015, 18:35
Olá Vitor

Nada de corpo físico
Longe de deduzir tal ação dos cadáveres
nada de Zumbis

Nisto você está correto
Estaria equivocado  se trafegasse por tal afirmação

Longe também de corresponder
as colocações dos espíritos que nos surgem pela psicografia
a uma transação física (carnal)
Isso não !

Quando eu faço citações
Busco na verdade responder a mim mesmo
questionar-me
favorecer a construção da minha convicção

Não acredito, ao menos penso
que, Ao kardec nos sugerir as compreensão
destas cousas espirituais pelas forças do pensamento
tenha ele dito, e ou afirmado
que o Invisível ,seja uma terra fictícia
Creio que não é assim também,
por ser pelo pensamento
seria esta um campo imaginário

Não estou impondo os relatos dos espíritos
como criação de uma Doutrina ,a disputar
com kardec
Isto também não...
Até por que
O nosso mundo físico
também não responde pela DE
(no campo moral)


No livro dos espíritos Kardec coloca
que,
O Mundo dos espíritos preexiste e sobrevive a tudo

Preexistência e sobrevivência !

Questões estas que nos lança a questões que possamos indagar
e que nos são muito interessantes


Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 26 de Junho de 2015, 18:59
Olá Vitor
Entendo e aceito

que não temos somente as comunicações dos espíritos para nos basearmos
na vida espiritual
visto que há relatos de pessoas que usufruem do procedimento da saida do corpo
e há também instruções da DE
sobre este assunto
No caso
Emancipação da alma

Kardec também nos relata a questão da mediunidade nos sonhos
dos encontros com os desencarnados
Dos Sonâmbulos
Dos extàticos

..............

401. Durante o sono, a alma repousa como o corpo?
—Não, o Espírito jamais fica inativo. Durante o sono, os liames que o unem ao corpo se afrouxam e o corpo não necessita do Espírito. Então, ele percorre o espaço e entra em relação mais direta com os outros Espíritos.

.....
445. Que conseqüências se podem tirar dos fenômenos do sonambulismo e do êxtase? Não seriam uma espécie de iniciação à vida futura?
— Ou, melhor dito, é a vida passada e a vida futura que o homem                    entrevê. Que ele estude esses fenômenos e neles .encontrará a solução de mais de um mistério que a sua razão procura inutilmente penetrar.

446. Os fenômenos do sonambulismo e do êxtase poderiam acomodar-se ao materialismo?
— Aquele que os estuda de boa-fé e sem prevenções não pode ser materialista nem ateu.

.........
447.0 fenômeno designado pelo nome de dupla vista(1) tem relação com o sonho e o sonambulismo?
— Tudo isso não é mais do que uma mesma coisa. Isso a que chamas dupla vista é ainda o Espírito em maior liberdade, embora o corpo não esteja adormecido. A dupla vista é a vista da alma.
..........


Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 26 de Junho de 2015, 19:11
"...Não é rigorosamente exata a qualificação de fluidos espirituais, pois que, em definitivo, eles são sempre matéria mais ou menos quintessenciada. De realmente espiritual, só a alma ou princípio inteligente. Dá-se-lhes essa denominação por comparação apenas e, sobretudo, pela afinidade que eles guardam com os Espíritos. Pode dizer-se que são a matéria do mundo espiritual, razão por que são chamados fluidos espirituais."

kardec   A Gênese

...
 ...Os fluidos espirituais, que constituem um dos estados do fluido cósmico universal, são, a bem-dizer, a atmosfera dos seres espirituais; o elemento donde eles tiram os
materiais sobre que operam; o meio onde ocorrem os fenômenos especiais, perceptíveis à visão e à audição do Espírito, mas que escapam aos sentidos carnais, impressionáveis somente à matéria tangível; o meio onde se forma a luz peculiar ao mundo espiritual,
diferente, pela causa e pelos efeitos da luz ordinária; finalmente, o veículo do pensamento, como o ar o é do som.
 – Os Espíritos atuam sobre os fluidos espirituais, não manipulando-os como os homens manipulam os gases, mas empregando o pensamento e a vontade. Para os Espíritos, o pensamento e a vontade são o que é a mão para o homem. Pelo pensamento, eles imprimem àqueles fluidos tal ou qual direção, os aglomeram, combinam ou dispersam,
organizam com eles conjuntos que apresentam uma aparência, uma forma, uma coloração determinadas; mudam-lhes as propriedades, como um químico muda a dos gases ou de outros corpos, combinando-os segundo certas leis. É a grande oficina ou
laboratório da vida espiritual.

Kardec ..
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 27 de Junho de 2015, 13:38
"O que uns chamam perispírito não é outra coisa senão o que os outros chamam envoltório material fluídico. Direi, para me fazer compreender de maneira mais lógica, que esse fluido é a perfectibilidade dos sentidos, a extensão da vista e das idéias: falo dos Espíritos elevados.
Quanto aos Espíritos inferiores, os fluidos terrestres são ainda completamente inerentes a eles;pois são matéria como vedes; daí os sofrimentos da fome, do frio, etc., sofrimentos que não podem experimentar os Espíritos superiores, uma vez que os fluidos terrestres são depurados ao redor do pensamento, quer dizer, da alma. A alma, para seu progresso, tem sempre, necessidade de um agente; a alma, sem agente, não é nada para vós ou, melhor dizendo, não pode ser concebida por vós. O perispírito para nós, Espíritos errantes, é o agente pelo qual nos comunicamos convosco, seja indiretamente pelo vosso corpo ou vosso perispírito, seja diretamente à vossa alma; daí os infinitos matizes de médiuns e de comunicações. Agora, resta o ponto de vista científico, quer dizer, a própria essência do perispírito; este é um outro assunto.
Compreendei primeiro moralmente; não resta mais do que uma discussão sobre a natureza dos fluidos, o que é inexplicável no momento; a ciência não conhece bastante, mas lá chegará se quiser caminhar com o Espiritismo. O perispírito pode variar e mudar ao infinito; a alma é o pensamento: não muda de natureza; a esse respeito não vades mais longe, é um ponto que não pode ser explicado. Credes que não procuro como vós? Vós, buscais o perispírito; nós buscamos a alma. Esperai, pois.

– Lamennais".

Em: OLM
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 27 de Junho de 2015, 13:51
GÊNESE
...Formação e propriedades do perispírito.


7. – O perispírito, ou corpo fluídico dos Espíritos, é um dos produtos mais importantes do fluido cósmico; é uma condensação desse fluido ao redor de um foco de inteligência ou alma. Viu-se que o corpo carnal tem igualmente seu princípio neste mesmo fluido transformado e condensado em matéria tangível; no perispírito, a transformação molecular se opera diferentemente, porque o fluido conserva a sua imponderabilidade e as suas qualidades etéreas. O corpo perispiritual e o corpo carnal têm, pois, a sua fonte no mesmo elemento primitivo; um e o outro, são da matéria, embora sob dois estados diferentes.

8. – Os Espíritos haurem o seu perispírito no meio onde se encontrem, quer dizer que este envoltório é formado de fluidos ambientes; disso resulta que os elementos constitutivos do perispírito devem variar segundo os mundos. Sendo dado como um mundo muito avançado, comparativamente à Terra, Júpiter, onde a vida corpórea não tem a materialidade da nossa, os envoltórios perispirituais devem ser ali de uma natureza infinitamente mais quintessenciada do que sobre a Terra. Ora, do mesmo modo que nós não poderíamos existir nesse mundo com o nosso corpo carnal, nossos Espíritos não poderiam ali penetrar com o seu perispírito terrestre. Deixando a Terra, o Espírito nela deixa o seu envoltório fluídico, e se reveste de um outro apropriado ao mundo onde deve ir.

9. – A natureza do envoltório fluídico está sempre em relação com o grau de adiantamento moral do Espírito. Os Espíritos inferiores não podem mudá-lo à sua vontade e, por conseqüência, não podem, à vontade, se transportar de um mundo para outro. Alguns há cujo envoltório fluídico, se bem que etéreo e imponderável, com relação à matéria tangível, é ainda muito pesado, se assim se pode exprimir, com relação ao mundo espiritual, para permitir-lhe sair de seu meio. É necessário classificar, nesta categoria, aqueles cujo perispírito é bastante grosseiro para que o confundam com o seu corpo carnal, e que, por esta razão, se crêem sempre vivos. Estes Espíritos, e o número deles é grande, permanecem na superfície da Terra, como os encarnados, crendo sempre vagar em suas ocupações; outros, um pouco mais desmaterializados, não são, entretanto, o bastante para se elevarem acima das regiões terrestres (1).
Os Espíritos superiores, ao contrário, podem vir para os mundos inferiores e mesmo neles se encarnarem. Eles retiram, nos elementos constitutivos do mundo onde entram, os materiais do envoltório fluídico, ou carnal, apropriado ao meio onde se encontrem. Fazem como o grande senhor que deixa as suas belas vestes para se revestir momentaneamente do burel, sem deixar, por isso, de ser grande senhor.
Assim é que, Espíritos de ordem mais elevada, podem se manifestar aos habitantes da Terra, ou se encarnar em missão entre eles. Estes Espíritos carregam consigo, não o seu envoltório, mas a lembrança, por intuição, das regiões de onde vêm, e que vêem pelo pensamento. São videntes entre cegos.

10. – A camada dos fluidos espirituais que envolvem a Terra pode ser comparada com as
camadas inferiores da atmosfera, mais pesadas, mais compactas, menos puras do que as
camadas superiores. Estes fluidos não são homogêneos, são uma mistura de moléculas de diversas qualidades, entre as quais se encontram, necessariamente, as moléculas elementares que lhes formam a base, mas, mais ou menos alteradas. Os efeitos produzidos por estes fluidos estarão em razão da soma das partes puras que encerram. Tal é, por comparação, o álcool retificado ou misturado, em diferentes proporções, com água ou outras substâncias: seu peso específico aumenta com esta mistura, ao mesmo tempo que a sua força e sua inflamabilidade diminuem, se bem que no todo haja o álcool puro.
Os Espíritos são chamados a viver nesse meio e aí haurem o seu perispírito; mas, segundo o Espírito seja mais ou menos depurado, ele mesmo, seu perispírito se forma das partes mais puras, ou as mais grosseiras, do fluido próprio do mundo onde se encarna. O Espírito aí produz, sempre por comparação e não por assimilação, o efeito de um reativo químico que atrai para si as moléculas que se assemelham à sua natureza.
Disto resulta este fato capital, que a constituição íntima do perispírito não é idêntica entre todos os Espíritos, encarnados ou desencarnados, que povoam a Terra ou o espaço circundante. Não ocorre o mesmo com o corpo carnal, que, como isso foi demonstrado, está formado dos mesmos elementos, qualquer que seja a superioridade ou a inferioridade do Espírito. Também, entre todos, os efeitos produzidos pelo corpo são os mesmos, as necessidades semelhantes, ao passo que diferem por tudo o que é inerente ao perispírito.

Disso resulta ainda que: o envoltório perispiritual do mesmo Espírito se modifica com o
progresso deste, a cada encarnação, se bem que encarnando num mesmo meio; que os
Espíritos superiores se encarnando, excepcionalmente, em missão num mundo inferior, têm um perispírito menos grosseiro do que o dos indígenas desse mundo.

11. – O meio está sempre em relação com a natureza dos seres que devem nele viver; os peixes estão na água; os seres terrestres estão no ar; os seres espirituais estão no fluido espiritual ou etéreo, mesmo sobre a Terra. O fluido etéreo é para as necessidades do Espírito o que a atmosfera é para as necessidades dos encarnados. Ora, do mesmo modo que os peixes não podem viver no ar; que os animais terrestres não podem viver numa atmosfera muito rarefeita para os seus pulmões, os Espíritos inferiores não podem suportar o brilho e a impressão dos fluidos mais etéreos. Não morrem com isso, porque o Espírito não morre, mas uma força instintiva os mantêm deles distantes, como se distancia de um fogo muito ardente ou de uma luz muito ofuscante. Eis porque eles não podem sair do meio apropriado à sua natureza; para isto mudar, é preciso que mudem primeiro a sua natureza; que se despojem dos instintos materiais que os retêm nos meios materiais; em uma palavra, que se depurem e se transformem moralmente; então, gradualmente, eles se identificam com um meio mais depurado, que se torna para eles uma falta, uma necessidade, como os olhos daquele que, por muito tempo, viveu nas
trevas se habituam insensivelmente à luz do dia e ao brilho do Sol.

12. – Assim, tudo se liga, tudo se encadeia no Universo; tudo está submetido à grande e
harmoniosa lei da unidade, desde a materialidade mais compacta até a espiritualidade mais pura. A Terra é como um vaso de onde escapa uma fumaça espessa, que se clareia à medida que se eleva, e cujas partes rarefeitas se perdem no espaço infinito.
A força divina brilha em todas as partes deste conjunto grandioso, e se quereria que, para melhor atestar o seu poder, Deus, não contente com aquilo que fez, viesse perturbar essa harmonia! Que se abaixe ao papel de mágico, por pueris efeitos dignos de um prestigitador! E se ousa, para crescer, dar-lhe por rival, em habilidade, o próprio Satanás! Nunca, em verdade, se rebaixou mais a majestade divina, e se espanta com o progresso da incredulidade!
Tendes razão em dizer: A fé se vai", mas é a fé em tudo o que choca o bom senso e a razão que se vai; a fé semelhante àquela que fez dizer outrora:" Os deuses se vão!" Mas a fé nas coisas sérias, a fé em Deus e na imortalidade está sempre viva no coração do homem, e se ela foi abafada sob as pueris histórias com as quais a sobrecarregaram, ela se revela mais forte desde que esteja liberta, como a planta comprimida se eleva desde que receba o Sol!
Sim, tudo é milagre na Natureza, por que tudo é admirável e testemunha da sabedoria divina.Estes milagres são para todo o mundo, para todos aqueles que têm olhos para ver e ouvidos para ouvir, e não em proveito de alguns. Não! Não há milagres no sentido que se liga a este nome, porque tudo ressalta das leis eternas da criação e essas leis são perfeitas.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 27 de Junho de 2015, 14:09
Bom !
O relato abaixo extraído da revista Espírita de 1.868, é um pouco longo, mas leva-nos a analisar com mais cautela...

Espero que nos ajude as conclusões que sempre efetuamos em conjunto
...

Um dos nossos correspondentes da Argélia nos
informa, nos seguintes termos, sobre a morte do Sr. Bizet, cura de
Sétif:

“O Sr. Bizet, cura de Sétif, faleceu em 15 de abril, com
a idade de quarenta e três anos, vitimado, sem dúvida, pelas fadigas
que suportou durante a fome, quando desenvolveu uma atividade e
um devotamento verdadeiramente exemplares. Nascido nas
cercanias de Viviers, no Departamento do Ardèche, era, há
dezessete anos, pastor dessa cidade, onde tinha sabido granjear as
simpatias de todos os habitantes, sem distinção de culto, por sua
prudência, por sua moderação e a sabedoria de seu caráter.
“Nos primórdios do Espiritismo nesta localidade e,
principalmente, quando o Écho de Sétif afirmou abertamente esta
doutrina, por um instante o Sr. Bizet tinha tido a intenção de a
combater; entretanto, absteve-se de entrar numa luta que estavam
decididos a sustentar. Depois, tinha lido as vossas obras com
atenção. É provavelmente a essa leitura que se deve atribuir a sua
reserva cheia de sabedoria, quando lhe foi ordenado ler durante a
homilia a famosa pastoral de monsenhor Pavie, bispo de Argel, que
qualificava o Espiritismo como a nova vergonha da Argélia. O Sr.
Bizet não quis ler em pessoa essa pastoral, do púlpito; fê-la ler por
seu vigário, sem lhe acrescentar nenhum comentário.”
Além disso, extraímos do Journal de Sétif, de 23 de abril,
a seguinte passagem do artigo necrológico que publicou sobre o
Sr. Bizet:

“No dia seguinte à sua morte, em 15 de abril, foram
celebradas as suas exéquias. Uma missa de réquiem foi cantada às
dez horas da manhã, pelo repouso de sua alma; um dos senhores
grandes vigários, enviado há alguns dias pelo Sr. bispo, era o
oficiante. Não faltou nenhum habitante de Sétif; as diferentes
religiões estavam reunidas e misturadas para dizer um adeus ao Sr.
cura Bizet. Os árabes, representados por alcaides e magistrados
muçulmanos; os israelitas pelo rabino e os principais notáveis
dentre eles; os protestantes por seu pastor, lá estavam, rivalizando
em zelo e dedicação para prestar ao Sr. abade Bizet um último
testemunho de estima, de afeição e de pesar.

“A reunião de tantas comunhões diversas num mesmo
sentimento de simpatia é um dos mais belos sucessos conquistados
pela caridade cristã que, no curso de seu apostolado em Sétif, não
cessou de animar o abade Bizet. Vivendo em meio a uma
população que está longe de ser homogênea, e entre a qual se
encontram dissidentes de toda sorte, ele soube conservar intacto o
legado católico que lhe tinha sido confiado, conservando, ao
mesmo tempo, com os que não partilhavam de suas convicções
religiosas, relações benevolentes e afetuosas, que lhe valeram as
simpatias de todos.

“Mas o que transbordava de todos os corações era a
lembrança dos sentimentos de caridade cristã que animavam o Sr.
abade Bizet. Sua caridade era doce, paciente, sobretudo durante o
longo inverno que acabamos de atravessar, em meio a uma miséria
horrível, que tinha posto a seu encargo uma multidão de
desgraçados. Sua caridade tudo cria, tudo esperava, tudo suportava
e jamais desanimava. Foi no meio desse devotamento para socorrer
os infelizes esfomeados, ameaçados todos os dias de morrer de frio
e de fome, que contraiu o germe da moléstia que o levou deste
mundo, se é que já não estava atingido, devido ao zelo excepcional
que desenvolveu durante a cólera do verão passado.”
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 27 de Junho de 2015, 14:11
O Sr. Bizet era espírita? ostensivamente, não;
interiormente, ignoramo-lo. Se não o era, pelo menos tinha o bomsenso
de não lançar anátema a uma crença que conduz a Deus os
incrédulos e os indiferentes. Aliás, que nos importa? Era um
homem de bem, um verdadeiro cristão, um padre segundo o
Evangelho. A este título, se nos tivesse sido hostil, nem por isto os
espíritas deixariam de o ter colocado na classe dos homens cuja
memória a Humanidade deve honrar e tomar como modelo.
A Sociedade Espírita de Paris quis dar-lhe um
testemunho de sua respeitosa simpatia, chamando-o ao seu seio,
onde ele deu a seguinte comunicação:

Sociedade de Paris, 14 de maio de 1868

“Estou feliz, senhor, pelo benevolente apelo que
houvestes por bem me dirigir, e ao qual considero uma honra e um
prazer responder. Se não vim diretamente ao vosso meio, é que a
perturbação da separação e o espetáculo novo com que fui ferido
não mo permitiram. E, depois, não sabia a quem ouvir; encontrei
muitos amigos, cujo simpático acolhimento me ajudou
poderosamente a me reconhecer; mas também tive sob os olhos o
atroz espetáculo da fome entre os Espíritos. Encontrei lá em cima
muitos desses infelizes, mortos nas torturas da fome, ainda
procurando em vão satisfazer a uma necessidade imaginária,
lutando uns contra os outros para arrancar um pedaço de comida
que se escondia em suas mãos, dilacerando-se mutuamente e, se
posso dizer, se entredevorando; uma cena horrível, pavorosa,
ultrapassando tudo quanto a imaginação humana pode conceber de
mais desolador!... Muitos desses infelizes me reconheceram, e seu
primeiro grito foi: Pão! Era em vão que eu tentava lhes fazer
compreender a sua situação; eram surdos às minhas consolações. –

Que coisa terrível é a morte em semelhantes condições, e como
aquele espetáculo é mesmo susceptível de fazer refletir sobre o
nada de certos pensamentos humanos!... Assim, enquanto na Terra
se pensa que aqueles que partiram ao menos estão livres da tortura
cruel que sofriam, percebe-se do outro lado que não é nada disso,
e que o quadro não é menos sombrio, embora os autores tenham
mudado de aparência.
“Perguntais se eu era espírita. Se, por esta palavra,
entendeis aceitar todas as crenças que a vossa doutrina preconiza,
não; eu não chegava até lá. Eu admirava os vossos princípios;
julgava-os capazes de trazer a salvação aos que sinceramente os
punham em prática; mas tinha minhas reservas sobre um grande
número de pontos. Não segui, a vosso respeito, o exemplo de meus
confrades e de alguns de meus superiores, que eu interiormente
censurava, porque sempre pensei que a intolerância era mãe da
incredulidade, e que era preferível ter uma crença que levasse à
caridade e à prática do bem, a não a ter absolutamente. Eu era
espírita de fato? Não me cabe pronunciar-me a respeito.

“Quanto ao pouco bem que pude fazer, estou
realmente confuso com os exagerados elogios de que me tornaram
objeto. Quem não teria agido como eu?... Não são ainda mais
merecedores do que eu, se nisto há algum mérito, os que se
devotaram em socorrer os infelizes árabes, e que a isto não foram
levados senão pelo amor do bem?... Para mim a caridade era um
dever, em conseqüência do caráter de que eu estava revestido.
Faltando a ela, eu seria culpado, teria mentido a Deus e aos
homens, aos quais eu havia consagrado a minha existência. Aliás,
quem poderia ter ficado insensível diante de tantas misérias?...

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 27 de Junho de 2015, 14:13
“Vós o vedes, fizeram como sempre: aumentaram
enormemente os fatos; cercaram-me de uma espécie de
celebridade, que me deixa confuso e magoado e pela qual sofro em
meu amor-próprio. Porque, enfim, bem sei que não mereço tudo
isto, e estou bem certo, senhor, de que me conhecendo melhor,
reduzireis ao seu justo valor o ruído que fazem em volta de mim.
Se tenho algum mérito, que mo concedam, concordo; mas que não
me levantem um pedestal com uma reputação usurpada: eu não
poderia consentir com isto.

“Como vedes, senhor, ainda estou muito recente neste
mundo novo para mim, sobretudo muito ignorante e mais desejoso
de me instruir do que capaz de instruir os outros. Hoje os vossos
princípios me parecem tanto mais justos quanto, depois de ter lido
a sua teoria, vejo a sua mais larga aplicação prática. Assim, ficaria
feliz em os assimilar completamente e vos seria reconhecido se me
aceitásseis algumas vezes como um dos vossos ouvintes.”

Cura Bizet


...


Observação – A quem quer que não conheça a
verdadeira constituição do mundo invisível, parecerá estranho que
Espíritos, que segundo eles são seres abstratos, imateriais,
indefinidos, sem corpo, sejam vítimas dos horrores da fome; mas o
espanto cessa quando se sabe que esses mesmos Espíritos são seres
como nós; que têm um corpo, fluídico é verdade, mas que não
deixa de ser matéria; que, deixando seu invólucro carnal, certos
Espíritos continuam a vida terrestre com as mesmas vicissitudes,
durante um tempo mais ou menos longo. Isto parece singular, mas
é, e a observação nos ensina que tal é a situação dos Espíritos que
viveram mais a vida material do que a vida espiritual, situação por
vezes terrível, porque a ilusão das necessidades da carne se faz
sentir, e se tem todas as angústias de uma necessidade impossível
de satisfazer. O suplício mitológico de Tântalo, nos Antigos, acusa
um conhecimento mais exato do que se supõe, do estado do
mundo de além-túmulo, sobretudo mais exato que entre os
modernos.

Completamente diversa é a posição dos que, desde esta
vida, se desmaterializaram pela elevação de seus pensamentos e sua
identificação com a vida futura. Todas as dores da vida corporal
cessam com o último suspiro e logo o Espírito plana, radioso, no
mundo etéreo, feliz como o prisioneiro liberto de suas cadeias.
Quem nos disse isto? É um sistema, uma teoria?
Alguém disse que deveria ser assim e se acredita sob palavra? Não;
são os próprios habitantes do mundo invisível que o repetem em
todos os pontos do globo, para ensinamento dos encarnados.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 27 de Junho de 2015, 14:14
Sim, legiões de Espíritos continuam a vida corporal
com suas torturas e suas angústias. Mas quais? Os que ainda estão
muito avassalados à matéria para dela se desprenderem
instantaneamente. É uma crueldade do Ser Supremo? Não; é uma
lei da Natureza, inerente ao estado de inferioridade dos Espíritos e
necessária ao seu adiantamento; é uma prolongação mista da vida
terrena durante alguns dias, alguns meses, alguns anos, conforme o
estado moral dos indivíduos. Estariam aptos para tachar de
barbárie essa legislação, aqueles que preconizam o dogma das penas
eternas, irremissíveis, e as chamas do inferno como um efeito da
soberana justiça? Podem eles fazer um paralelo entre a situação
temporária, sempre subordinada à vontade do indivíduo de
progredir, e a possibilidade de avançar por novas encarnações?
Aliás, não depende de cada um escapar a essa vida intermediária,
que, francamente, nem é a vida material, nem a vida espiritual? Os
espíritas a ela escapam naturalmente, porque, compreendendo o
estado do mundo espiritual antes de nele entrar, imediatamente se
dão conta de sua situação.

As evocações nos mostram uma multidão de Espíritos
que ainda se julgam deste mundo: suicidas, supliciados que não
suspeitam que estão mortos e sofrem o seu gênero de morte;
outros que assistem ao próprio enterro, como se fosse o de um
estranho; avarentos que guardam seus tesouros, soberanos que
julgam mandar ainda e que ficam furiosos por não serem
obedecidos; depois de grandes desastres marítimos, náufragos que
lutam contra o furor das ondas; após uma batalha, soldados que se
batem; e, ao lado disto, Espíritos radiosos, que nada mais têm de
terrestre e são para os encarnados o que a borboleta é para a
lagarta. Pode perguntar-se para que servem as evocações, quando
nos dão a conhecer, até nos mais ínfimos detalhes, esse mundo
que nos espera a todos, ao sairmos deste? É a Humanidade
encarnada que conversa com a Humanidade desencarnada; o
prisioneiro que fala com o homem livre. Não, por certo elas nada
servem ao homem superficial que nisto só vê um divertimento; elas
não lhe servem mais do que a física e a química recreativas para a
sua instrução. Mas para o filósofo, observador sério, que pensa no
amanhã da vida, é uma grande e salutar lição; é todo um mundo
novo que se descobre; é a luz lançada sobre o futuro; é a destruição
dos preconceitos seculares sobre a alma e a vida futura; é a sanção
da solidariedade universal que liga todos os seres. Dirão que se
pode ser enganado; sem dúvida, como se o pode sobre todas as
coisas, mesmo as que se vê e se toca; tudo depende da maneira de
observar.

O quadro que apresenta o cura Bizet nada tem, pois, de
estranho; vem, ao contrário, confirmar, por mais um grande
exemplo, o que já se sabia; e, o que afasta toda idéia de reflexão de
pensamentos, é que o fez espontaneamente, sem que ninguém
pensasse em chamar sua atenção sobre aquele ponto. Por que,
então, teria vindo dizer, sem que se lhe perguntasse, se aquilo era
assim ou não? Sem dúvida a isto foi levado para a nossa instrução.
Aliás, toda a comunicação traz um cunho de gravidade, de
sinceridade e de modéstia, que é bem o seu caráter e que não é
próprio dos Espíritos mistificadores.

.....................

É isso

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Joao Paulo Soares em 27 de Junho de 2015, 16:28

Quando dizemos mundo espiritual, está subjacente uma determinada definição de mundo espiritual. Podemos entender que só existe um Universo fisico, com biliões e biliões de mundos, onde se desenrola tudo, ou podemos imaginar uma dimensão à parte. Não sei responder. Logo aí pode haver discórdia.
(...)
Se as pessoas não se entendem em relação à matéria detetctável, como se querem entender em relação à matéria do mundo espiritual. Primeiro temos de tentar compreender o que é isso, de mundo espiritual, se é apenas o conjunto dos Espiritos, se é um local concreto, se úma outra dimensão...


   Olá Vítor,

   A indicação ou melhor o uso da expressão, mundo material/fisico, e do mundo espiritual, não é algo à parte de nada. É um estado.
   O Universo fisico que vês, é o mesmo depois de desencarnado, apenas observas outros estados da matéria mais eterizada. Em verdade o mundo fisico, este que o vemos e sentimos, não é ele parte da Espiritualidade? Os espiritos são incorpóreos e não imateriais, tal como nos indicaram no LE (nº82).
   Onde começa a matéria mais condessada, até à mais eterizada, não deixa de ser matéria.

   O mundo espiritual é todo o Universo. A parte fisica que vê, e a toda outra parte que como encarnado não vê.

   Podes classificar o mundo espiritual como o conjunto de espiritos. Certo, logo este planeta está nele inserido.
   Podes classificar como um local concreto. Certo, o Universo é um local concreto.
   Podes classificar como uma outra dimensão. Tambem está certo, tens várias teorias (cordas e M) que descrevem, até várias dimensões. O uso da palavra estado é para mim mais correcto. E que estado é esse? o estado da matéria e o estado da inteligência que interage essa matéria.

   

   


Até podemos imaginar que o mundo material é uma construção mental. Eu não acredito nisso. A matéria é a evidência mais comprovada na história da humanidade.

   Realmente, o mundo material não é uma construção mental, mas intelectual, levando muitos a confundir que  é mental. É uma meia-verdade, mas enquanto leio espiritas ou espiritualistas a falar em mente, como algo quase como individual e inteligente, é que começo a fervilhar. E mesmo os que indicam o "corpo mental", como uma das partes do perispirito, facilmente percebe-se que vem tudo do espirito. Usar a palavra mente no sentido psicológico humano para nos entendermos, muito bem, mas agora, personalizar a "mente".?!


Forte Abraço,
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 27 de Junho de 2015, 20:35
Olá amigo Moisés

Li tudo que o amigo citou. E encontrei exatamente aquilo que a minha intuição me diz e que a razão não rejeita.

Quando digo "mental", refiro-me ao "eu" que nos sentimos, que pensa, que tem memória.

O "eu" que os espiritos desencarnados se sentem pode definir-se da mesma forma, dentro do que consigo compreender. Todavia o "eu" do encarnado resulta de uma perceção do mundo diferente.

Nós sentimo-nos o estado do nosso corpo de carne. Se temos febre isso resulta de uma infeção na carne. Se temos prazer sexual, no sentido meramente fisico, ele advém de orgãos do corpo de carne e do próprio cérebro. Se temos fome isso resulta de uma transmissão de sinais elétricos desde o estomago ao cerebro. Essa componente que vinha das sensações do corpo, fisicamente, acaba.

No entanto, ainda encarnados, enquanto estamos a sonhar, nós podemos "ver-nos" a beber, a comer, a ter relações sexuais, a passear numa floresta. Todavia, fisicamente não estamos comer e a beber. Vamos buscar isso às nossas memórias.

Se permanece a sensação de individualidade, o desencarnado deve lembrar-se da vida de encarnado, para reconhecer que é o mesmo "eu" que era, ou seja, lembra-se do "eu" que se sentia na Terra, embora em cirscunstâncias totalmente difrerentes, em termos de realidade fisica.   

Assim, aquilo que imagino mais parecido com as sensações carnais que os espiritos descrevem é o estado de sonho nos encarnados. Eles concentram-se nas memórias de quando estavam na carne e entram num estado de "sonho", baseado nessas memórias e na imaginação.

Se assim é ou não, isso não sei, e muito menos posso garantir.

Bem hajam 
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 28 de Junho de 2015, 03:28
Olá amigo Moisés

Li tudo que o amigo citou. E encontrei exatamente aquilo que a minha intuição me diz e que a razão não rejeita.
Olá Vitor
Desculpe-me pelo excesso, mas achei o assunto interessante para todos nós,
enfim ! fomos punido pelo o meu "achar"
Citar
Quando digo "mental", refiro-me ao "eu" que nos sentimos, que pensa, que tem memória.

Bom!  .. Se não me engano...em ciência quando se fala em mente, se refere ao espírito...logo mental...espírito... ao eu, ao individuo ...tudo a ver
Citar
O "eu" que os espiritos desencarnados se sentem pode definir-se da mesma forma, dentro do que consigo compreender. Todavia o "eu" do encarnado resulta de uma percepção do mundo diferente.

Entendo ,digo eu,
Que o "eu"...do "eu sou, é o individuo, o ser! ....é o mesmo estando encarnado ou desencarnado...e a percepção o é segundo a oportunidade e a própria possibilidade...e observamos que difere e muito de um individuo para um outro...esta razão nos leva a classifica-los,  e ou classificarmo-nos (também)
Citar
Nós sentimo-nos o estado do nosso corpo de carne. Se temos febre isso resulta de uma infeção na carne. Se temos prazer sexual, no sentido meramente físico, ele advém de órgãos do corpo de carne e do próprio cérebro. Se temos fome isso resulta de uma transmissão de sinais elétricos desde o estomago ao cérebro. Essa componente que vinha das sensações do corpo, fisicamente, acaba.

indiscutível...morre o corpo morre a causa
e podemos colocar ...morre uma das causas
Os espíritos inferiores não sentem o que sentem os Superiores
Ambos não tem o corpo físico
mas, indiscutivelmente ambos tem um corpo , que já o tinham além do corpo físico quando encarnado...
Mas uns sentem-se bem, ao menos definem assim
e outros sentem-se maus, comparados aos que se sentem melhores
visto ai
de conformidade com estas diferenças, ambos sentem algo
surge ai uma outra causa...O Perispírito...
Parece-me que, digo eu, que ao estudar  O Livro dos Médiuns,
todos o seu estudo se processa em apresentar este corpo...lhe definir a existência
e a sua realidade...pois que o Espírito...ainda nos é inimaginável...
Citar
No entanto, ainda encarnados, enquanto estamos a sonhar, nós podemos "ver-nos" a beber, a comer, a ter relações sexuais, a passear numa floresta. Todavia, fisicamente não estamos comer e a beber. Vamos buscar isso às nossas memórias.

Bela observação!
Seu exemplo obriga-nos a recorrer a exemplificação dos ensinos dos espíritos, sobre a emancipação da lama
....
mas a memória é um banco , uma faculdade,um reservatório, um espaço com registros e para registros,
Houve um caso contado no Centro que vou...não por ser o Centro, de onde o esposo falecido avisa uma conhecida para falar a sua viúva, sobre um seguro feito em vida, no que foi constatado !!
Esta sua colocação abre espaço para provar o assunto em pauta e não duvidar...o corpo é uma veste afirma a DE.
Citar
Se permanece a sensação de individualidade, o desencarnado deve lembrar-se da vida de encarnado, para reconhecer que é o mesmo "eu" que era, ou seja, lembra-se do "eu" que se sentia na Terra, embora em circunstâncias totalmente diferentes, em termos de realidade física.   
Entendi que esta sua colocação encerra a tentativa de um drible, no própria assunto, uma defesa de suas colocações, ao menos a colocação anterior, supondo eu em suas ações uma ideia pré concebida, coisa que tem que ser dispensável...nós não sentimos o que sentimos por lembrarmos que uma vez já sentimos, como se fosse um aprendizado de reações...as reações que denotam os sentimentos são espontâneas...tanto que os sentimentos são alvos de estudos, são caracteres de leituras corporais, de expressividade e na queles que não conseguem falar, uma opção lógica de comunicação...
Os mundo são diferentes...a viajante é que é o mesmo
kardec nos coloca que pelo fato de morarmos ao lado de um Universidade, isso não faz de nós uma pessoa culta...
Citar
Assim, aquilo que imagino mais parecido com as sensações carnais que os espiritos descrevem é o estado de sonho nos encarnados. Eles concentram-se nas memórias de quando estavam na carne e entram num estado de "sonho", baseado nessas memórias e na imaginação.
Quando um cachorro feroz nos persegue, não corremos por que lembramos que temos que correr, tem-se que correr, é um dispositivo nato...
os mortos não sonham aos descreverem as suas ações de espíritos, pois não estão dormindo....estão mortos...
podem sonhar sim, como espíritos que são, mas pela oportunidade da fadiga que ainda lhes estão inserida, e ou um modos de meditação...como fazemos nós encarnados estando acordados.

Citar
Se assim é ou não, isso não sei, e muito menos posso garantir.

Bem hajam 

longe de garantias Vitor
isso não
estamos dialogando, investigando..O "ônus" não é a posse de provas
mas o prazer das conjecturas

Estamos investigamos o quem somos
uma espécie do
Conhece a ti mesmo
no caso...coletivamente


O Mundo novo que nos aguarda
onde está alguns dos nossos
Já existe e é bem velho
não é fruto de memória

Mundo!

Abraços
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Norizonte da Rosa em 28 de Junho de 2015, 20:29
Boa tarde.

Fazendo pequena interrupção na conversa dos amigos Moisés e Vitor:

Encontrei este trecho na página 226 do livro 'Ícaro Redimido' e pensei que seria interessante reproduzi-lo aqui, pois lembra informações da obra 'A Crise da Morte' de Ernesto Bozzano.

Não estou defendendo que seja assim, apenas reproduzo aqui porque são informações que se repetem, o que me sugere, ou lembra a ideia do controle universal das informações dadas pelos Espíritos. Se poderia pensar que são informações de Espíritos pseudo-sábios, ou enganadores, mas diante da obra que apresentam, principalmente no livro 'Ícaro Redimido', fico pensando se não seria uma incoerência se tanta informação boa (além do trecho reproduzido) fosse passada por embusteiros e a pessoas sérias.
 
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"É fato comum que o recém-desencarnado ainda ignaro da ciência do espírito demande certo tempo para perceber a realidade da própria morte. Somos projetados em um mundo em tudo semelhante ao que deixamos e comumente despertamos portando o mesmo aspecto físico e até mesmo as queixas e sinais da patologia que nos consumiu a carne. O corpo perispiritual, após o túmulo, nutre-nos com sensações idênticas ás que nos mobilizavam no périplo terreno. movemo-nos, percebemos o ambiente ao redor, comunicamo-nos e desempenhamos as mesmas funções fisiológicas do organismo físico, sem que nos deparemos com um mundo feito somente de energias livres. Não somos seres diáfanos envolvidos por lençóis fluídicos e não caminhamos no ar, como muitos poderiam supor. nossa esfera, embora entretecida em matéria sutil, tem as mesmas bases atômicas dos compostos físicos e guarda as suas mesmas propriedades, de tal modo que aqui nos encontramos como se estivéssemos na crosta do planeta. Envolvidos por um meio em tudo semelhante ao que habitávamos, não nos surpreendemos com a nova existência, o que não deixa de ser um conforto, pois uma mudança radical em nosso plano de manifestação seria um grande óbice à continuidade do processo evolutivo que prossegue sem interrupção."
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 29 de Junho de 2015, 16:05
Olá Noriz

bem interessante
e dentro da exposição
coerente

valeu
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 29 de Junho de 2015, 20:31
Olá amigos

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Envolvidos por um meio em tudo semelhante ao que habitávamos, não nos surpreendemos com a nova existência, o que não deixa de ser um conforto, pois uma mudança radical em nosso plano de manifestação seria um grande óbice à continuidade do processo evolutivo que prossegue sem interrupção."

Tudo é possivel, até prova em contrário. Quanto ao facto de exisitirem muitas obras instrutivas a dizer o mesmo, só pode ter significado se essas obras são comunicações mediúnicas de médiuns independentes e isentos. Médiuns do mesmo país, com cultura semelhante, com costumes semelhantes, com doutrinas semelhantes, ou emigrantes provindos do mesmo país, não são independentes. Os próprios espiritos que se exprimem por via desses médiuns podem ser influenciados pelo que pensavam em vida. Sois vós mesmos que afirmais que os espiritos não perdem as impressões da vida carnal de um momento para o outro.

A lógica subjacente à Codificação é que a nossa vida permanente, aquela que é a verdadeira vida, não é vida de encarnados. A encarnação é como um campo experimental, em que, por conveniência para a experiência não nos lembramos da nossa encarnação anterior. E essas experiências, pelo menos aquelas dos primeiros tempos como seres humanos, com capacidade de abstração, existem apenas durante os primeiros tempos da vida do espirito. As descrições do livro o Céu e o Inferno, só com interpretações muitos distorcidas podem ser coerentes com as citações do último post do amigo Norizonte.

No meu caso pessoal, a ideia de que a morte corresponde a uma semi-encarnação, em que o perispirito (que já existe enquanto estamos encarnados) faz o papel de corpo de carne, passando a ter a necessidades e funcionamento semelhante ao que tinha o corpo agora cadáver, em que o meio fisico é semelhante ao da Terra. Enfim, que se trata de uma imitação da vida na Terra, repugna-me. Não vejo isso como um conforto. Isto porque quando penso sobre a vida de um ponto de vista espiritual, a prisão que significa o corpo de carne, escravizante, suportável por sabermos que é temporária e útil, para nos permitir ter a experiência adequada.

A ideia de a ciẽncia encontrar um meio de perpetuar a vida aqui na Terra, por exemplo encontrar um sistema de as pessoas nunca envelhecerem, também me repugna. Ainda que nunca envelhecessemos, nem adecessemos,  tinhamos de continuar a trabalhar para sustentar o corpo carnal, erámos eternamente escravos, em vez de o ser proviśoriamente. O trabalho intelectual e criativo é estimulante, mas as necessidades materiais do corpo, num ambiente de concorrência que obriga o homem  a fazer aquilo que não gosta, nem tem vocação, nem quer fazer, mas que a prisão ao corpo obriga a fazer, de uma forma permanente e não provisória parece-me mais o inferno do que outra coisa.

Por outro lado o que nós recebemos é uma descrição das impressões do espirito. Mas será que ele se está a lembrar de quando estava encarnado num outro mundo ou que se está a lembrar de uma realidade mesmo semelhante à da Terra e ao corpo de carne?     

Penso que já transmiti a razão pela qual não me identifico com a descrição da vida futura que a citação do último post do amigo Norizonte. A minha intuição diz-me outra coisa.

Se eu tivesse a possibilidade de ter evidẽncias confiáveis dessas realidades, o meu critério não seria a intuição, mas um conhecimento comprovado. A razão, se a intuição não aceita, nem sequer se quer predispor a pensar e a imaginar tal coisa.

Os amigos podem repetir vezes sem conta essas psicografias, que ainda por cima são todas contaminadas, pois chegam do mesmo País (que vivem nele ou emigraram),  de pessoas com ideias (incluindo as que dizem respeito ao espiritual), cultura e costumes semellhantes. Ainda se ouvesse alguma universalidade nas mesmas, se fossem disseminadas também por pessoas não ligadas aos mesmo meio cultural, mas de culturas e costumes diferentes, havia alguma evidência mais confiável disso. mas não me parece ser o caso.

Sem mais, tratando-se todo o espiritismo de uma crença, pois seriam necessárias evidências mais sólidas, para deixar de ser uma crença, para mim, e ainda por cima, se em vez da parte da crença que a minha intuição aceita e a razão não rejeita, me chegam com uma parte que a intuição rejeita, por muito boa vontade que eu tenha, no sentido de me aproximar dessas ideias, não tenho vontade nem motivação para o fazer.

A realidade, caros amigos, pode ser aquela que os amigos defendem ou pode ser outra qualquer.. E um dia poderei tirar as teimas, quando partir deste corpo ou tiver evidências confiáveis, do meu ponto de vista. Mas, por agora, se as ideias do Movimento Espirita são essas, as minhas ideias não são os movimento espirita, mas da Doutrina Espirita, e essa só há uma uma. Podem fazer-se acrescentos, rectificações, anular partes da Codificação. Mas a Codificação está escrita.

Acrescenta-se ainda um outros factor, para mim. A leitura do Livro dos Espiritos foi depois de um longo periodo de estudo do Novo Testamento da Biblia. E a interpretação da vida, escrita no Livro dos Espiritos, dava sentido pleno a quase todas as palavras de Jesus de Nazaré. Homem de referẽncia, para mim.     
 
Face ao exposto, não levem a mal, mas, neste caso, estão a malhar em ferro frio. Perdem o vosso tempo.

Bem hajam
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Norizonte da Rosa em 29 de Junho de 2015, 21:41
Olá amigo Vitor.

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Os amigos podem repetir vezes sem conta essas psicografias, que ainda por cima são todas contaminadas, pois chegam do mesmo País (que vivem nele ou emigraram), de pessoas com ideias (incluindo as que dizem respeito ao espiritual), cultura e costumes semellhantes. Ainda se ouvesse alguma universalidade nas mesmas, se fossem disseminadas também por pessoas não ligadas aos mesmo meio cultural, mas de culturas e costumes diferentes, havia alguma evidência mais confiável disso. mas não me parece ser o caso.

Como já disse anteriormente, a questão de crer ou não é pessoal e ninguém pode e nem teria por que tentar convencer alguém de algo; digo isso porque da maneira como você escreve, faz parecer que está sendo tentado por alguém que queira convencê-lo.

Mas ainda outra questão que parece que você não atentou: como não vê uma possível universalidade, quando o texto que trouxe de Ernesto Bozzano (que não era brasileiro) do livro 'A Crise da Morte', como escrevi neste tópico, se refere a relatos obtidos na Inglaterra e Estados Unidos? (e isso porque o autor quis ficar apenas com esses dois países). Se você não ler o livro de E. Bozzano, mas observar apenas os textos que reproduzi, o autor relata o fato de algumas pessoas que transmitiram essas mensagens não serem Espíritas.

O último texto que trouxe é de médium brasileiro cujo trecho de livro me fez lembrar dos textos do livro de Ernesto Bozzano.

Quanto a textos que relatam suicidas após o desencarne, temos Memórias de um Suicida, O Martírio dos Suicidas, Ícaro Redimido (sem esquecer de Nosso Lar, este não li).

Existe até um livro editado por editora católica, da qual comprei,  com o título 'Manuscrito do Purgatório - Revelações à Irma Maria da Cruz' em que uma freira desencarnada diz estar no purgatório (aqui um exemplo de alguém que não faz parte do mesmo meio, o Espírita) e sim da ICAR.

Que não acredites, ou que o repugne, é direito que tem; mas daí alegar, depois do que foi escrito somente nesse tópico, que não vê uma possível manifestação universal? o amigo já leu pelo menos algum livro dos que citei para fazer uma avaliação?

Abraço.

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Joao Paulo Soares em 30 de Junho de 2015, 00:16
Face ao exposto, não levem a mal, mas, neste caso, estão a malhar em ferro frio. Perdem o vosso tempo.

Bem hajam

   Olá Víctor.

   Pelo carinho à sua pessoa e à sua interrogação/explanação do seu ponto de vista (em termos de questionamento honesto e nunca como ofensa), acho que quem lhe respondeu, como o Moises e o Norizonte, foi para lhe dar umas teses/teorias/ponto de vista, para a sua meditação sobre o assunto.
   Nunca é perder tempo com essa atitude.



Olá amigos

No meu caso pessoal, a ideia de que a morte corresponde a uma semi-encarnação, em que o perispirito (que já existe enquanto estamos encarnados) faz o papel de corpo de carne, passando a ter a necessidades e funcionamento semelhante ao que tinha o corpo agora cadáver, em que o meio fisico é semelhante ao da Terra. Enfim, que se trata de uma imitação da vida na Terra, repugna-me. Não vejo isso como um conforto. Isto porque quando penso sobre a vida de um ponto de vista espiritual, a prisão que significa o corpo de carne, escravizante, suportável por sabermos que é temporária e útil, para nos permitir ter a experiência adequada.

   E isto é lógico.
   Mas egoísta.
   Mas pergunto:
   Conhece alguém que desencarnou sem o minimo de uma noção espiritual/religiosa, sem a ideia de algo para lá deste corpo?
   Como seria para eles? Se fosse Deus, o que faria para esses?
   Às vezes pergunto-me se pessoas com a sua noção, conseguem responder para quê a necessidade de uma infância de quase 8/10 anos, num corpo de dura + - 100 anos? Não será uma perda de tempo e falta de lógica passar tanto tempo a "não saber o que se passa", na ignorância infantil?
   A questão sobre esse repugnação, é porque coloca todos ao mesmo nível moral e intelectual.


Forte Abraço,
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 30 de Junho de 2015, 00:26
Olá amigo Norizonte

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Que não acredites, ou que o repugne, é direito que tem; mas daí alegar, depois do que foi escrito somente nesse tópico, que não vê uma possível manifestação universal? o amigo já leu pelo menos algum livro dos que citei para fazer uma avaliação?

Amigo Norizonte, o mundo é constituido por centenas de paises, por biliões de pessoas. E quando falamos em Universal devemos ter em atenção à dimensão do planeta e a quantidade dos que lá vivem.

E basta-nos conhecer as estatisticas das religiões e crenças que existem, retiradas dos censos, normalmente anónimos, que não são números infaliveis, até porque as questões não colocadas iguais em todos os paises, mas que dão uma ideia, para verificar que o Movimento Espirita e os respetivos adeptos e simpatizantes, no mundo, na prática, não é significativo. E até no Brasil, a sede mundial do Espiritismo, de momento, a expressão do Movimento Espirita é reduzida. Mas como o Brasil é um pais com uma população grande, pois tem um território enorme, ainda são muitas pessoas. Logo é lógico que, nos dias de hoje, o Espiritismo não é uma Doutrina Universal, mas Regional. E se assim é, como podem haver comunicações mediúnicas a nivel Universal que o divulguem?



Todavia, o meu papel é apresentar os meus argumentos e opiniões, num debate saudável, e não num "combate" de ideias. Eu não pertenço a nenhum movimento que se debruça sobre questões de natureza espiritual, seja de crentes, seja de descrentes. Não pertenço a nenhuma fação espirita, porque eu não pertenço ao Movimento Espirita. Não tenho interesse, nem vontade, nem capacidade de conduzir as opiniões alheias, pois não nasci para lider. Aliás, se há um principio que eu sempre defendi é que cada um deve ouvir todos, se tiver disponilidade e vir que vale a pena, mas pensar por si mesmo,

Eu não sou contra ninguém que tenha ideias diferentes das minhas, a não ser que seja um terrorista ou uma pessoa assim, cujas ideias podem indiciar um caso patológico violento, que mata e fere sem ver a quem. ou ideias que não sejam de fazer o mal a outras pessoas, por exemplo através da descriminação. ou por via da intolerância em relação à liberdade de expressão.

Eu não quero que as pessoas sintam que eu olho as respetivas crenças com desdém, tal como não quero sentir que me fazem isso a mim. Todos têm direito às suas ideias. E ninguém deve ter medo ou vergonha de dizer o que pensa, em meios pacificos e democráticos, ainda que haja quem não concorde, ainda que haja quem as tente ridicularizar ou depreciar. E se eu fizer parte dessas pessoas, que desdenham das crenças alheias, estarei a agir mal. E estarei errado. Porque estarei a faltar aos meus próprios principios.

Mas uma coisa que não sou é hipócrita, pelo menos voluntária e conscientemente. Não vou dizer que penso o que não penso só para agradar. E talvez seja por isso que não tenho condições para ser um bom lider... Se eu quisesse agradar jamais diria o que penso sobre as obras de André Luiz. Isso não me grangeia simpatia nenhuma, dentro do Movimento Espirita. Se eu quisesse conquistar terreno, fazia com muitos, que fazem discursos em que colocam o nome e umas frases desgarradas de Allan Kardec, mas  divulgam as ideias de André Luiz, depois juntam algo de Joanna de Angelis, enfim, tentam agradar a Gregos e a Troianos.   
   
Sei que sou capaz de mudar de ideias, embora isso seja, por vezes dificil, sei que sou capaz de dar o braço a torcer, se constatar que estou errado. Todavia, a perfeição não é deste mundo, começando logo por mim.



Assim, amigo Norizonte, eu não faço questão de ter razão, mas de tentar compreender, dentro das minhas limitações. O que interessa encontrar é a realidade, seja ela qual for. Seja ela segundo a minha lógica, ou segundo outra lógica qualquer que eu até posso nem compreender. Mas encontrar a realidade é um pouco utópico. Penso que não temos capacidade para isso. Podemos encontrar alguns fragmentos do que é a realidade, talvez, mas temos de ser humildes e reconhecer as nossas limitações humanas.

Todavia, para mudar de ideias, tenho de me convencer a mim mesmo, préviamente. Por vezes posso estar a rejeitar algo que está correto, por falta de capacidade para compreender melhor. Até agora ainda não consegui encontrar argumentos para crer em teorias como as de André Luiz, por exemplo. Para crer em colónias espirituais no sentido de mundos como nos é apresentado "O Nosso Lar", ou "Violetas na Janela".  É perfeitamente possivel que a limitação seja minha, porque eu cada vez me parece que sei menos, que tenho menos certezas. Respeito as pessoas que pensam diferente e, neste assuntos, se não respeita-se era mesmo burro, pois não tenho forma de comprovar que o que penso é que está certo e que os outros pensam está errado. 

Mas quando vejo pessoas a crer numa psicografia só porque ela veio pela mão deste ou daquele médium não resisto a pensar que essa pessoa deverá estar errada, pois quem deve ou não ser credivel, é o autor espiritual. Nunca o médium. Mas, ainda assim, respeito a adoração que as pessoas têm pelos fenómenos de massas, como Chico Xavier. E se as pessoas não admitem que possa sair erro da mão de um médium como esse, embora eu não concorde, respeito essa opinião.

Aquilo que eu não gosto mesmo é aquele tipo de argumentação que tenta colocar rótulos nas pessoas, para tentar manipular quem lê. As pessoas são pessoas, as ideias são ideias. Os rótulos raramente estão corretos.

Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Norizonte da Rosa em 30 de Junho de 2015, 01:18
Amigo Vitor.

Vou tentar fazer aquilo que eu nunca consegui aqui no fórum: deixar de dar uma resposta, principalmente em relação a dois parágrafos que você escreveu acima o 6º e o 11º, ou último.

Você poderia rever sua posição, apenas uma sugestão.

Apesar de ter escrito algo, já foi um esforço para reprimir o que poderia ter lhe respondido. Temos que começar de alguma maneira, não é mesmo :D Vou tentar ver essa oportunidade como uma chance para começar.

Abraço.


Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 30 de Junho de 2015, 01:41
Olá amigo João Paulo

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Pelo carinho à sua pessoa e à sua interrogação/explanação do seu ponto de vista (em termos de questionamento honesto e nunca como ofensa), acho que quem lhe respondeu, como o Moises e o Norizonte, foi para lhe dar umas teses/teorias/ponto de vista, para a sua meditação sobre o assunto.
   Nunca é perder tempo com essa atitude

Não era bem isso que eu queria dizer, ou seja, que não vale a pena ler ou ouvir as outras pessoas. E tatnto assim é que li todos esses posts com atenção. O que eu quis dizer é que os argumentos, até ali, não me convenceram. E que era dificil encontrar argumentos para isso, pois já tive muitos debates sobre este assunto, e não encontrei argumentos que me levassem a mudar de ideias. Todavia o seu repto não está mal. Aprendemos sempre qualquer coisa uns com os outros, não devemos partir da ideia que não vamos mudar de ideias nunca. A minha frase não foi efetivamente feliz, e o amigo tem razão.

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  Mas pergunto:
   Conhece alguém que desencarnou sem o minimo de uma noção espiritual/religiosa, sem a ideia de algo para lá deste corpo?
   Como seria para eles? Se fosse Deus, o que faria para esses?
   Às vezes pergunto-me se pessoas com a sua noção, conseguem responder para quê a necessidade de uma infância de quase 8/10 anos, num corpo de dura + - 100 anos? Não será uma perda de tempo e falta de lógica passar tanto tempo a "não saber o que se passa", na ignorância infantil?
   A questão sobre esse repugnação, é porque coloca todos ao mesmo nível moral e intelectual.


Creio que conheço pessoas que não eram mesmo crentes. Foram aqueles que conheci que se suicidaram de uma forma mais consciente, por razões bem definidas. E não são assim tão poucos.

Imaginar-me Deus não é viável, porque eu creio não ter capacidade para compreender Deus, pelo menos de uma forma racional.

Mas como poderia Deus exigir que as pessoas saibam algo de que nunca tiveram evidências que julgassem confiáveis? Se Deus é Bom não se ofenderia com nada, e também não se ofenderia com isso.

Não imagino Deus com caracteristicas humanas. Além disso Deus é que criou o Universo, já sabia, em principio, o que esperar dos espiritos, sobretudo na "infância" ou "adolescência" espiritual. Não deve ser um fenómeno não previsto por Deus.

No mundo há tantas religiões, tantas filosofias, não é fácil perceber quem é que fala verdade, ou se alguém fala verdade.

Conheço pessoas que são ateus materialistas, pelo menos assim dizem. Mas que têm um comportamento bem melhor do que a maior parte dos que andam sempre com Deus na boca. Talvez esses, mesmo ateus e materialistas, por vezes sejam mais avançados espiritualmente do que muitos religiosos....

Todavia, mesmo os ateus materialistas, tendem a imaginar-se depois da morte como um "eu" aiinda vivo. Há estudos que revelam isso. Não é fácil imaginar-se como um cadáver, mesmo para os descrentes. Mas isso não evita o suicidio. 

Amigo João Paulo, eu não disse que as pessoas me repugnam. O que eu disse é que sinto que o corpo de carne é uma prisão. Que nos escraviza. Mas isso acontece com todos. Eu queria dizer que o nosso pŕoprio corpo nos escraviza, não me referia aos atos alheios. Ainda assim o corpo de carne é útil, para nos proporcionar a experiência necessária. E não só a nós, mas também a todos aqueles com que interagimos.

O que me repugnava era ter de viver no corpo de carne para a eternidade. O que eu quis dizer é que a direção e sentido da felicidade, no sentido espiritual, aponta para encarnações cada vez menos carnais até deixarmos de encarnar. O corpo de carne é um meio, a evoução espiritual é que é o fim.

A infância é um periodo de adaptação à vida. O espirito tem de aprender a viver num corpo de carne e o corpo e carne vai sendo adaptado à vida carnal. Por outro lado, ao ser ligado a um cerebro novo, posto que a menifestação do espirito encarnado é através do cérebro, que as memórias a que temos acesso, em estado normal de consciência, estão no cerebro, é que o espirito se vê como se tivesse surgido nesta vida, ou seja, que esquece as outras. Não vejo porque é uma perda de tempo. Faz parte da elaboração da experiência encarnatória.

Há uma questão que é a nossa participação na evolução planetária. No nosso pequeno circulo podemos deixar marca (falo no caso de pessoas comuns e não de sobredotados e outras pessoas muito acima da média). Mas repare bem: no planeta estão sempre a nascer e a morrer pessoas. E a evolução do planeta depende mais da elevação dos espiritos que vão encarnando do que da ação de cada homem. Jesus de Nazaré esteve cá e não corrigiu isto. Apenas deixou sementes para o futuro. Ainda assim, mais e 2000 anos depois, isto é o que é.

É verdade que todos devemos ser úteis para nós e para o bem comum. E mesmo os descrentes reconhecem isso. Veja-se a preocupação de muita gente espiritualmente descrente na defesa ambiental.

Mas salvar o mundo é uma noção muito religiosa, que, no fundo, acaba por ser apontar os pecados aos outros e esquecer os nossos. E por vezes acaba mesmo em caça às bruxas, ou na internação de médiuns em clinicas psiquiátricas. É preciso cuidado quando os fanáticos decidem salvar o mundo.     

Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 30 de Junho de 2015, 02:11
Olá amigo Norizonte

Sinceramente não compreendo o que quer dizer.

No 6ª parágrafo digo que não sou hipócrita. Não digo que os outros são hipócritas ou qualquer outra coisa, nem direta nem indiretamente. falo de mim, ou melhor dos meus objetivos, não de mais ninguém.

No 11º paragrafo digo que não gosto da técnica de colocar rótulos nas pessoas, em vez de debater as ideias. É assim que penso mesmo. Colocar rótulos no sentido de gritar anátema, é um apelo à excomunhão, ou ao desprezo dos fiéis para com alguém que está a dizer o que não gostamos de ouvir. E por isso declaramos inimigo. Falo em termos gerais e não em alguém em particular.

A excomunhão, aqui no fórum existe. É apagar posts. Mas nem sabemos o nome de quem apagou, em regra.

Se o amigo se sentiu atingido, ou ofendido, seja lá pelo que for que eu tenha dito, peço desculpa. Mas nestes casos que menciona não devo estar  sintonizado com a sua interpretação das minhas palavras, pois eu não estava com nenhuma intenção de atingir ou ofender o amigo ou alguém.

Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: psi em 30 de Junho de 2015, 06:17
A doutrina nos coloca a possibilidade do espírito operar mentalmente sobre os fluidos da dimensão espiritual. Segundo a sua vontade, o espírito pode transformar esses fluidos em objetos de seu interesse. Pode também modificar a forma de seu períspirito, que nada mais é que um fluido que se encontra permanentemente ligado ao espírito.
A muitos pode causar incredulidade o fato de um espírito com sede poder tomar um copo d'água; ou comer um prato de sopa, se tiver fome. Causaria, talvez, menos perplexidade imaginar um espírito vagando pelo plano espiritual sem a sua cabeça perispiritual, porque tivera na dimensão física o seu corpo físico decapitado, como relatado no Livro A Gênese, e assim se via ainda na dimensão espiritual? Causaria menos estranheza um espírito que no plano espiritual  mantém o seu períspirito com a forma de um animal, com garras, patas e presas como se fosse uma fera, possibilidade essa relatada por vários médiuns videntes? A mim nada causa estranheza, sabendo da inferioridade e do apego à materialidade dos espíritos do nosso mundo de provas e expiações e ao mesmo tempo conhecendo as potencialidades criadoras do espírito a agir sobre os fluidos da dimensão espiritual.

Um abraço a todos.

PSI
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 30 de Junho de 2015, 10:53
Olá amigo PSI

No livro o Céu e o Inferno, que são exemplos de espiritos de várias categorias, podemos observar relatos  em que é possivel o espirito desejar as coisas materiais de que desfrutava aqui na Terra. E que isso pode ser uma fonte de sofrimento para ele, na medida em que isso já não é possivel.

A razão pela qual eu acredito nisso é porque os desejos do espirito são aqueles que o corpo de carne lhe proporcionava. Era isso que ele queria continuar a ter, depois da morte. Mas não dúvida que o corpo de carne se degrada e se destrói após a morte. E era o corpo de carne que provocava essas necessidades, por via do funcionamento do mesmo. É a lei causa-efeito: cessa a causa (corpo de carne), deve cessar o efeito (necessidades carnais).

Mas os relatos de comunicações de desencarnados  a pedir água ou alimento parecem ser comuns. Não consigo ver uma explicação lógica para isso a não ser que se trate de uma obsessão psicológica, sem realidade fisica. Trata-se de uma ilusão construida com base na imaginação e nas memórias da encarnação anterior.

Deus criou o Universo e concebeu as leis da natureza. E ao estudá-las nos podemos compreender porque é o que o corpo de carne sinaliza ao cérebro falta de água, fome, frio, calor, etc. Trata-se de uma máquina natural, de carne, que necessita de matérias primas para construir/ reconstruir os tecidos, por exemplo o tecido muscular, os ossos e orgãos, que precisa de energia porque gasta energia, pois está sujeito às leis da fisica, como todos os sistemas materiais. A energia para o corpo se deslocar, para manter os orgãos a funcionar, para manter a temperatura corporal, etc. Seria um pouco estranho que se mantivessem necessidades como as do corpo de carne. Para isso deveria exisitir outro corpo de carne, ainda que substancialmente diferente. E isso também pode sugerir que os espiritos relatam uma reencarnação intermédia e não o estado de erraticidade, algumas vezes.

Depois da morte, o sistema espirito+perispirito pode ter necessidades reais, eventualmente. Se imaginarmos que se trata de um sistema fisico sujeito às leis da natureza que conhecemos e/ou a outras qiue desconhecemos, mas que, tal como o corpo de carne na Terra, necessite de energia e de construir/ reconstruir os seus tecidos ou componentes a partir de alimentos e/ou outras fontes de energia. E, se tal não conseguir, que morra. tal como morre o corpo de carne. Se não morrer, por falta desses nutrientes, então, na realidade não necessita deles. Ou seja coloca-se também o problema da mortalidade dos espiritos. Dessa forma o espirito (espirito no sentido de entdade, unidade espirito+perispirito), depois da morte, terá de encontrar necessáriamente esses alimentos. Mas, se assim for, a morte é uma transição para uma outra espécie de vida, similar a uma encarnação, esbatendo-se a diferença entre o estado de encarnação e de erraticidade.

Em conclusão, a explicação que o amigo propõe é mais complexa ainda do que a que Codificação propõe e levanta questões como a mortalidade dos espiritos e não apenas da carne. Os espiritos não dizem que são imortais, dizem que nunca se aperceberam de um caso de mortalidade de outros espiritos. Mas a DE assume a imortalidade da alma... Reforço que a questão da mortalidade do espirito me surgiu porque o amigo diz que os espiritos têm necessidades materiais. E assim sendo, não vejo porque excluir a possibilidade de haver situações em que essas necessidades não possam ser satisfeitas.
 
Se a explicação para a vida depois da vida é que morte é a transição para uma vida semelhante a esta, mas sem corpo de carne, não me parece lógica. Vai também contra a minha intuição. Asim sendo penso que necessito de comprovações bem mais elaboradas do que algumas psicografias que por aí circulam, num universo muito limitado, quase apenas ao Brasil e aos emigrantes Brasileiros no exterior. Desta forma não há indepêndencia cultural e religiosa necessária para as colocar à prova. Quando um detetive da policia interroga alguém, vai conferir com outras pessoas que lhe parecem independentes e isentas, em relação a essa pessoa. Aqui é o mesmo caso.

Nota:

Quando digo independentes e isentas, refiro-me a não estar mergulhado numa mesma base cultural e de crença religiosa, que leva a uma interpretação que pode ter preconceitos, não ao caso de fraude.   

Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Patricia S. Botelho em 30 de Junho de 2015, 13:51
Olá amigo Vítor,

Assim como na medicina muitas vezes usa-se placebo e ele dá resultados porque a mente acredita e cria necessidades talvez os alimentos no mundo espiritual sejam igualmente para acalmar os condicionamentos.

Abraço
Patrícia
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 30 de Junho de 2015, 15:03
Olá amiga Patricia

Citar
Assim como na medicina muitas vezes usa-se placebo e ele dá resultados porque a mente acredita e cria necessidades talvez os alimentos no mundo espiritual sejam igualmente para acalmar os condicionamentos.

Essa é uma possibilidade interessante. Se os espiritos se convencerem que estão a satisfazer as necessidades carnais, de alguma forma, podem acalmar a ilusão de necessidade da mesmas. Seria uma técnica de espiritos que tentam auxiliar aqueles que ainda estão em perturbação, provávelmente.

Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Patricia S. Botelho em 30 de Junho de 2015, 17:31

Amigo Vitor,

A espiritualidade se serve muito desse recurso de nos enganar quando desencarnamos se não estamos nos adaptando bem. Minha memória não me ajuda, em quais livros li, por exemplo; um senhorzinho desencarnado que não queria sair de sua residência porque alguém lhe devia dinheiro. A presença dele na casa perturbava a saúde dos encarnados, uma vez que só se o espírito já é bem equilibrado é que nos faz bem, e os benfeitores espirituais lhe deram um dinheiro de mentira para convencê-lo a sair da casa. Muitas outras ocasiões existem em que eles se utilizam de nos enganar, enquanto não temos compreensão. Houve algo parecido com minha tia quando ela desencarnou, pois foi súbito. Os amigos espirituais promoveram encontros dela conosco e todos diziam que tinham sonhado com ela e que ela não sabia que tinha morrido. Inclusive parentes que nem gostam de religião tiveram o mesmo sonho.
Abraço
Patrícia
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Diegas em 30 de Junho de 2015, 20:00
Olá !


Existem duas realidades totalmente distintas:


1.ª - A de um Espirito saber somente expressar o que ele vivenciou, e se ele vivenciou somente a realidade deste nosso plano fisico, naturalmente que não saberá expressar nada além do que conhecemos - neste caso se encaixam perfeitamente alguns Espiritos bastante materializados que participaram do livro 'Ceu e Inferno' que 'pedem pão e água'.

2.ª - A historia reportada em vários livros espiritas/espiritualistas e por vários Espiritos e médiuns sobre as colonias espirituais, que  trazem uma outra realidade.

Se até a nossa Ciência (até ela, enfim) já admite a existencia de mundos paralelos por que haveria tanta relutancia na aceitação de que se possa comer pão e beber água no mundo espiritual, principalmente quando sabemos que o nosso planetinha Terra não é o centro de nossa Galáxia e muito menos do Universo ?

Até hoje não compreendo essa insistencia/sentimento de geocentrismo, toda vez que se discute a origem ou universalidade dos Espiritos ! Infelizmente, sempre partem do modelo Homem-Terra para chegar no Espirito-Universo em vez de partirem do Espirito-Universo para entenderem o Homem-Terra.



Abç
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: lconforjr em 30 de Junho de 2015, 20:37
Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz

      Ref resp #47 em: 260615, 18:59 de Moisés

      Moisés citou a questão 446 de OLE que preciso entender:

      446. Os fenômenos do sonambulismo e do êxtase poderiam acomodar-se ao materialismo? Resp: Aquele que os estuda de boa-fé e sem prevenções não pode ser materialista nem ateu.

      Conf: aqui tenho uma dúvida que peço a um dos amigos do Fórum, que, se puder, me responda: se todos os efeitos têm suas causas, qual é a causa de tantos não estudarem esses fenômenos de boa-fé e sem prevenções? E se há tantos que nem mesmo se interessam em estuda-los, devido a não crerem neles e, portanto, por isso são considerados como sendo materialistas ou ateus, qual é a causa dessa tão grande desigualdade se, antes, havia uma perfeita igualdade entre todos nós?

      Isso, para mim, não é fácil de compreender. Assim, se alguém puder me ajudar a entender, eu lhe ficaria muito agradecido.
................
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 30 de Junho de 2015, 23:44
Olá amigo Diegas

Citar
Se até a nossa Ciência (até ela, enfim) já admite a existencia de mundos paralelos por que haveria tanta relutancia na aceitação de que se possa comer pão e beber água no mundo espiritual, principalmente quando sabemos que o nosso planetinha Terra não é o centro de nossa Galáxia e muito menos do Universo ?

A questão da existẽncia de vários universos é ainda uma teoria não comprovada. Todavia não me choca, até acho normal, que eles existam. O que não entendo é qual é a relação disso com comer pão e beber água no mundo espiritual. Aliás até é dificil de definir mundo espiritual. Espirito é uma coisa, mundo espiritual será o conjunto dos espiritos? Será um espaço fisico diferente daquele que percecionamos neste universo? Será o espaço fisico comum a encarnados e dencarnados e a diferença é uma questão de capacidade de percepção entre vivos e mortos, mortos segundo a a carne?

A questão do pão e da água coloca-se quando pensamos em termos de lei causa efeito. A causa das necessidades de alimento, aqui na Terra, no estado de encarnados é a necessidade de fornecimento de nutrientes que são transformados em musculos, orgãos, sangue, energia, no ãmbito do corpo de carne. cessano a causa (corpo de carne) é normal que cesse o efeito (necessidades carnais). Os alimentos que os espiritos queriam obter eram aqueles que tinham na Terra, que serviam para sustentar, manter vivo, o corpo de carne. Se não há dúvida que eles já não têm corpo de carne, cessa a causa fisica da necessidade dos alimentos terrestres. Isto parece-me relativamente simples. E não é preciso recorrer às nipóteses da alta ciência para o explicar.

A teoria da Patricia, isto é, que os espiritos podem usar metodologias para convencer os espiritos que pedem alimento que estão a comer ou a beber. Até podemos conceber que os espiritos consigam fabricar uma substância equivalente à matéria que conhecemos, mas mais subtil, para fazer isso.

O perispirito já existe agora, enquanto encarnados. O espirito também. Esse sistema: espirito+perispirito será o mesmo que já possuimos. em principio.Apenas o corpo de carne, a que estamos presos, fica para trás, com a morte. As necessidades fisicas dele também.

Se existirem necessidades fisicas, à parte daqueleas que são iiusão psicológica, no mundo espiritual, elas serão diferentes porque não têm o mesmo objetivo das necessidades carnais. Aqui na Terra elas servem para fazer sobreviver o corpo de carne. E esse, no além, não existe.


Mas se existem necessidades fisicas no além, por alguma razão, porque não pode acontecer que não exista forma de as satisfazer? No caso do corpo de carne isso pode significar a morte/destruição. Será que no caso dos desencarnados também haverá uma parte deles que se destrói, por falta de alimento? Se nós somos apenas espirito+perisipirito, será que o perispirito e/ou o espirito morrerão se faltarem os elementos materiais de que necessitam? Porque não?
   
Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 01 de Julho de 2015, 01:31
Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz

      Ref resp #47 em: 260615, 18:59 de Moisés

      Moisés citou a questão 446 de OLE que preciso entender:

      446. Os fenômenos do sonambulismo e do êxtase poderiam acomodar-se ao materialismo?
Resp: Aquele que os estuda de boa-fé e sem prevenções não pode ser materialista nem ateu.

      Conf: aqui tenho uma dúvida que peço a um dos amigos do Fórum, que, se puder, me responda: se todos os efeitos têm suas causas, qual é a causa de tantos não estudarem esses fenômenos de boa-fé e sem prevenções? E se há tantos que nem mesmo se interessam em estuda-los, devido a não crerem neles e, portanto, por isso são considerados como sendo materialistas ou ateus, qual é a causa dessa tão grande desigualdade se, antes, havia uma perfeita igualdade entre todos nós?

      Isso, para mim, não é fácil de compreender. Assim, se alguém puder me ajudar a entender, eu lhe ficaria muito agradecido.
................


Parece-me que a pergunta coloca uma questão psíquica evidente, o sonambulismo , como sendo uma prova para uma interrogação gritante ao materialismo !
como a perguntar ...E ai ?
De onde vem este comportamento ?

Creio que a questão não é todos estudarem estes fenômenos,
isso não vem ao caso
mas há estudos que o explicam...
a própria DE faz estudos  com definições e posicionamento sobre este assunto.

A questão não é ser ou não ser Ateu
por causa do sonambulismo

Quanto a prevenção mencionada
não é necessariamente o fenômeno do sonambulismo
mas sobre o que se trás como o sonambulismo

No caso
Tomar ao pé da letra como verdades
as interpretações dos próprios sonâmbulos

Caso este
que está bem claro em relação aos médiuns,
ou melhor
O que vem pelos médiuns

Acho que é isso rsrs
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 01 de Julho de 2015, 01:51
Creio que o Vitor coloco bem as claras
algumas questões do nosso posicionamento
em relações a certos assuntos vindos pelos médiuns
mesmo que independente dos médiuns
e de certas concordâncias entre ao artigos produzidos

Não se deve malhar em ferro frio

kardec nos fala que a DE contém germens
e que ela mesmo não disse a ultima palavras

Mas em muitas assuntos trazidos por certos espíritos
requer sem dúidas uma aprovação científica
para não citar algumas colocações
que
mesmo uma nova ciência não aprovaria.

Em o Evangelho Segundo o Espiritismo
Kardec insere um texto
alegando a verdade sobre a aliança da Ciência e da Religião
Aliança esta que kardec coloca como representação
a ferramente " alavanca" da inteligência humana
evidenciando as leis Morais e Materiais...acentuando-as como representantes de um Mundo
e destaca como fator preponderante a questão maior; Deus!   como sendo seu autor (de ambas)

Aprendemos que somos habitantes de um mundo de provas  e expiações
mas, nós mesmo temos pouco aprofundamento desta denominação ao
nosso respeito...e os limites que estas afirmações implicam

Kardec nos adverte para o esforço de sermos homens de bens
como sendo, ao meu ver, objetivo alvo.

Mesmo sabendo a realidade, ou melhor , tentando imaginar,
sobre os espíritos mais evoluídos que nós
mesmo acreditando,
Não nos tirará do caminho
seja ela qual for...que temos que percorrer

Diante de tantas histórias, relatos, contos, piadas
vidas,ficções, suposições...que nos chegam pelas vias mediúnicas
não devemos deixar de tirar o alvo do nosso foco, claro !
uma vez que nos dedicamos a fé espírita,e isso segundo as nossas condições e possibilidades....
O Foco da verdadeira compreensão da DE
e ela nos veio via kardecquiana

Não devemos nos ofuscar
e muito menos nos vender
por persuasões coletivas

Não devemos perder a qualidade de ensinamento
que a DE, pelas vias de kardec
Nos oferta

Sempre será preciso provas
Não por que um espírito nos fala,
pois que isto é elemento de nossa fé

Mas o que fala
e para que fala
e no que dará o que fala

Em se falando de DE
kardec é Mensageiro Divino
O capaz.
Quem na formação da DE
Corrigia até os espíritos que a ela contribuiam

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 01 de Julho de 2015, 02:00
Minhas citações de passagens
 de alguns dos livros de kardec
Incluindo a Revista Espírita

Além de alguns trechos de livros psicografados
Foi realmente de intenção
Pois buscava
encontrar concordâncias nos textos psicografados
e nas explicações Doutrinárias
Como num paralelo
se é que coloquei bem
Ou quem sabe
num desdobramentos das colocações de kardec

Mas isto não passa de fruto de opinião
opinião minha
discussões de idéias

ideías estas
que ao mesmo tempo livres
também o são de compromissos

como também a observação das ideias de quem vem participando
e quem sabe
também lendo

valeu por tudo

Abraços


Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Diegas em 01 de Julho de 2015, 03:47
Olá, Vitor Santos


Citar
'...A questão da existẽncia de vários universos é ainda uma teoria não comprovada. Todavia não me choca, até acho normal, que eles existam...'


Apesar de ser ainda uma teoria não comprovada existe a possibilidade que vai de encontro ao que ensina a Doutrina Espirita sobre a pluralidade das existencias. É uma hipotese que ainda necessita de comprovação, mas que é de conhecimento de todo conhecedor da existencia da vida além-tumulo.

Então, temos de concordar que já é um grande avanço a nossa Ciência cogitar. Muito pior seria não cogitar ou negar qualquer existencia !

Se existem esses planos paralelos (e sabemos que existem) temos de ter em mente que há materia. E, como seria o mundo paralelo e mais proximo ao nosso planeta Terra senão outro que corresponda exatamente às mesmas propriedades fisicas e quimicas quintessenciadas ?  Vc pode dar o nome que quiser a esse mundo espiritual que é paralelo e adjacente a Terra: podemos apelidá-lo de colonias, vales, cidades, umbral, acampamentos... Porém, os nomes são de menor importância por que servem apenas para referenciar/denominar uma região que está contida no espaço, mas que nossos sentidos/instrumentos não alcançam. Aliás, todo o Universo é preenchido de materia.  Não somos informados que existem no Universo somente Matéria, Espirito e Deus ?

Por exemplo, é tão estranho afirmar que os Marcianos, Jupiterianos, Saturninos...e todos habitantes dos mundos (fisicos e espirituais) se alimentam, principalmente quando se sabe que o Perispirito é um organismo semimaterial que se desgasta ao longo do tempo e necessita de de recomposição energetica ?

Oras, se vc não se choca com a idéia dos mundos paralelos preconizados pela nossa Ciencia, garanto-lhe que nenhum Espirito vive somente de contemplação eterna e que todos, encontramo-nos em movimento, e que toda máquina em movimento se desgasta e necessita de uma recomposição energetica.



Abç
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 01 de Julho de 2015, 17:59
Olá amigo Diegas

Citar
Por exemplo, é tão estranho afirmar que os Marcianos, Jupiterianos, Saturninos...e todos habitantes dos mundos (fisicos e espirituais) se alimentam, principalmente quando se sabe que o Perispirito é um organismo semimaterial que se desgasta ao longo do tempo e necessita de de recomposição energetica ?

Os encarnados, sejam onde for, decerto se alimentam. Digo isto por analogia com a Terra. Com é óbvio não conheço outros mundos, nem como é a vida lá.

O mundo espiritual, como já disse, nem sei  o  que é. É o conjunto dos espiritos, mas em termos espaciais corresponde ao interior deste nosso Universo material (afinal os espiritos deslocam-se à Terra e comunicam connosco, através dos médiuns, segundo a Doutrina Espirita), se é um outro ou outros Universos, ou seja, se os espiritos encontram  dentro de espaço(s) fisico(o) fora do nosso Universo, ou outra possibilidade qualquer.

Perispirito é algo que não tem analogia na Terra. Não é composto de matéria comum, senão era detetável pelos nossos sentidos e instrumentos, ou seja, era tangivel. Deste modo, é uma substância que tem propriedades diferentes da matéria comum.

O que eu li é que o perispirito vai sendo cada vez mais subtil e que muda se mudarmos de mundo. Essa de que o perispiirito se desgasta nunca tinha lido nem ouvido falar. Admitindo que o perispirito necessita de energia senão morre(?), como é que o amigo sabe que o sistema de absorção de energia é através de alimentos? Pode ser recebendo radiação luminosa, ou calor, ou outro sistema qualquer.

Todavia eu não digo que o perispirito não necessite de energia, porque não sei, o que eu digo é que dúvido que os espiritos  (espirito+perispirito) se alimentem fisicamente com os mesmos alimentos do que alimentava o respetivo corpo de carne, antes do desencarne, mas é isso que os espiritos pedem. Não sou eu que digo. Parece que há relatos de espiritos que tentam juntar-se às pessoas para assim poderem voltar a sentir, através delas a sensação de fumar, a sensação de se alimentar, a sensação de praticar sexo. Mas apenas enquanto esses espiritos ainda estão em perturbação.

Nunca ouvi dizer que eles faziam cigarrinhos subtis, ou água subtil,  ou pão subtil, Enfim, eles buscam as sensações terrenas de que se lembram do tempo de encarnados. É isso que sempre ouvi dizer. Se espiritos mais avançados arranjam forma de simular essas sensações para acalmar os espiritos, como diz a Patricia, não me choca. Se depois de passar essa fase a nova organização fisica lhes exige alguma coisa fisica, nao sei. A Codificação diz que não, no Céu e no Inferno. Mas tudo é possivel, até prova em contrário.

Citar
Oras, se vc não se choca com a idéia dos mundos paralelos preconizados pela nossa Ciencia, garanto-lhe que nenhum Espirito vive somente de contemplação eterna e que todos, encontramo-nos em movimento, e que toda máquina em movimento se desgasta e necessita de uma recomposição energetica.
   
Se os espiritos se encontrassem em contemplação eterna eram eternamente infelizes. Isso é óbvio e é referido na Codificação. O que é que o amigo quer dizer? Que as únicas atividades que existem no Universo para os espiritos são materiais e que tudo o resto é contemplação? Será que Deus também se desgasta e precisa de comer e beber e só tem atividades materiais? - Imagino que as atividades dos espiritos devem ser de natureza inteletual e também baseada na comunicação, seja essa comunicação de que tipo for, mas  que eu saiba não necessitam de telemóvel (celular aí no Brasil), ou será que necessitam?

O amigo está a aplicar leis da termodinâmica que se aplicam à matéria comum, conforme as descobertas da ciência, ao perispirito. Mas como o perispirito não é matéria comum pode não se comportar como tal. As propriedades da substância que constitui o perispirito podem determinar outro comportamento. Quem é que disse que as leis da natureza que atuam sobre a matéria conhecida são válidas  também para o perispirito. E se são aplicáveis ao caso do perispirito porque não serão válidas também para o espirito?

Citar
Oras, se vc não se choca com a idéia dos mundos paralelos preconizados pela nossa Ciencia, garanto-lhe que nenhum Espirito vive somente de contemplação eterna e que todos, encontramo-nos em movimento, e que toda máquina em movimento se desgasta e necessita de uma recomposição energetica.

A ideia de que existem espiritos apoia-se na diferença entre o homem e a máquina. O corpo de carne parece ser uma máquina natural, efetivamente. Mas se a alma é apenas uma máquina natural, porque é que Deus também não o é? - Enfim, por outras palavras, por esse andar iriamos cair no materialismo.

Esse debate corre no âmbito da filosofia da mente, que é uma disciplina cientifica. E o principal argumento do lado do espiritualismo é que não está demonstrado que podemos explicar a natureza subjetiva do homem da mesma forma que o mundo objetivo, ou seja, com as leis que aplicamos ao mundo material conhecido.

Estamos a entrar em terreno pantanoso.   

Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Patricia S. Botelho em 01 de Julho de 2015, 18:45

Amigos

Penso que o que lemos geralmente é referente a colônias de espíritos pouco evoluídos.
Nosso Lar, por exemplo é uma colônia de espíritos atrasados recém saídos do umbral ( com todo respeito). Nosso Lar é uma extensão do umbral e com certeza a comida é um placebo. (igual à comida do Matrix). Narrativas sobre colônias de espíritos evoluídos demorarão para chegarem até nós. Só no futuro.
abraço
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Diegas em 02 de Julho de 2015, 08:28
Olá, Vitor Santos

'...Os encarnados, sejam onde for, decerto se alimentam...

Referi-me aos Espiritos encarnados dos planetas Marte, Jupiter e Saturno justamente para lhe mostrar que existe vida lá também, apesar de nossa Ciencia não conseguir identificá-la. Negar a existencia de vida nesses planetas é negar a própria Doutrina Espirita que ensina que todos os globos são habitados.

Partindo do principio da existencia de vida nesses planetas e que seus habitantes se alimentam por que a impossibilidade de se alimentarem também em mundos paralelos não-fisicos ? O espaço que nos parece invisivel está repleto de vida (esta na Codificação), coexistem várias sociedades organizadas por afinidades - são as  inúmeras mensagens psicografadas por meio de vários mediuns e realizadas em lugares distintos que confirmam essa realidade.


Citar
'...Perispirito é algo que não tem analogia na Terra. Não é composto de matéria comum, senão era detetável pelos nossos sentidos e instrumentos, ou seja, era tangivel. Deste modo, é uma substância que tem propriedades diferentes da matéria comum...'

Tudo bem, mas é Matéria, portanto, possuida de propriedades, sujeitando-se às leis da Fisica/Quimica que ainda desconhecemos !

Lembrando sempre que no Universo existe somente tres elementos: Deus, Espirito e Matéria. Por exclusão: O Perispirito não é Deus, não é Espirito, então, resta-me concluir que é Matéria, ou um organismo semimaterial conforme ensina a Doutrina Espirita. E, se o Perispirito é composto de Matéria sofre atrito por que qualquer organismo que se movimente sofre atrito e consequentemente se desgasta - acho que isto não é tão dificil de compreender. A idéia de vácuo, a inexistencia de atrito, só existe em nossos postulados cientificos !

Citar
'...O que eu li é que o perispirito vai sendo cada vez mais subtil e que muda se mudarmos de mundo...'

Por analogia, o mesmo se dá quando vou a praia e tenho de me vestir adequadamente àquele meio ambiente. Não irei, por exemplo, de terno e gravata me banhar por que isso não é adequado, totalmente desconfortável, assim como não ficaria bem apresentar-me de camiseta, bermuda e chinelo num escritorio para executivos. A roupagem tem de ser adequada e adaptada conforme o ambiente.

Um Espirito desencarnado que tenha um Perispirito mais materializado (malfeitor) não poderá se deslocar para qualquer ambiente, não alcançara determinadas alturas ou apenas terá o consolo de se 'arrastar' pelo solo planetário (ombreando-o os encarnados) por que o peso especifico de seu organismo perispiritual não permitirá maiores deslocamentos - essa impossibilidade de se deslocar para o 'alto' é Fisica, a impossibilidade de se movimentar para aonde queira não pode ser atribuido como de responsabilidade divina ou a outrem.

Consequentemente, um Espirito portador de um Perispirito menos materializado (benfeitor) estará apto a se deslocar a grandes distancias e poderá alcançar grandes alturas (talvez, até o o nosso alegorico sétimo céu) e esse deslocamento para qualquer lugar deve-se ao proprio mérito por que 'ama o proximo como a si mesmo e a Deus sobre todas as coisas'


Citar
'...Essa de que o perispiirito se desgasta nunca tinha lido nem ouvido falar. Admitindo que o perispirito necessita de energia senão morre(?)..'

Qualquer  individuo, seja a sua natureza encarnado ou desencarnado, possui um organismo peripiritual por que é somente por meio dele que o Espirito pode manifestar seu pensamento e/ou agir sobre a matéria. Há desgaste no ato de pensar ou agir ! O Espirito se assemelha a uma bateria que tem de ser recarregada para continuar funcionando. De que serveria um organismo perispiritual desvitalizado, sem energia ? 

Sei que lhe causa incomodo a afirmativa de que o perispirito é o retrato falado de nosso organismo carnal, sendo este a cópia ou xerox mal tirada daquele. E que o Perispirito por ser um organismo semimaterial assemelhado ao nosso organismo fisico possui também necessidades básicas, e que 'pão e agua' ou qualquer alimento que conhecemos existem originalmente no mundo verdadeiro que é o Espiritual. Mas não podemos esquecer que a nossa essencia é Espiritual e não material - o raciocinio do processo da criação divina, como Deus cria, não pode partir do molde para o original, por que haveria uma inversão total de valores


Citar
'...Pode ser recebendo radiação luminosa, ou calor, ou outro sistema qualquer...'

Sem duvida, pode ser que exista outra fonte de energia. Só não entendo por que vc descarta a possibilidade de ser por meio de 'agua e o pão.

Citar
'...Todavia eu não digo que o perispirito não necessite de energia, porque não sei, o que eu digo é que dúvido que os espiritos  (espirito+perispirito) se alimentem fisicamente com os mesmos alimentos do que alimentava o respetivo corpo de carne...'

Se existe mundos paralelos por que descartar a existencia de alimentos quintessenciados, condizente com a dimensão vibracional em que vivem os desencarnados ?

Citar
'...antes do desencarne, mas é isso que os espiritos pedem. Não sou eu que digo. Parece que há relatos de espiritos que tentam juntar-se às pessoas para assim poderem voltar a sentir, através delas a sensação de fumar, a sensação de se alimentar, a sensação de praticar sexo. Mas apenas enquanto esses espiritos ainda estão em perturbação...'

Essas sensações, como havia comentado em outro post, deve-se a outra realidade. Uma realidade é viver em ambientes espirituais adiantados, com um padrão mais elevado que o nosso. Outra realidade bem diferente é essa em que os Espiritos desencarnados convivem diariamente com os encarnados, individuos que desencarnaram e recém-saídos do cemiterio observaram-se, surpresos, ainda vivos e que caminham lado a lado conosco. A experiencia desses Espiritos não vai muito além das nossas, mal sabem eles que acontece com eles. Quando encarnados viveram só de prazeres materiais abdicando de tudo que é espiritual, então, não tem como erguer ou elevá-los, de imediato, da propria materialidade, o peso especifico de seus organismos perispirtuais não permitem.  As sensações fisicas ainda são muito fortes e sofrem por encontrarem-se nesse estado de dependencia planetaria. Somente em outros processos reencarnatorio/oportunidades poderão, dentro do consagrado livre-arbitrio, corrigirem o rumo e seguirem rumo a Luz.  Quem plantar bananas colherá bananas, quem plantar o Bem colherá o Bem, e quem plantar o mau colherá o mau' - a cada um segundo suas obras - assim somos ensinados !



Abç
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Diegas em 02 de Julho de 2015, 11:19
Olá, Patricia


'...Nosso Lar é uma extensão do umbral e com certeza a comida é um placebo. (igual à comida do Matrix)...'


A necessidade dos desencarnados alimentarem-se é bem real, aliás, necessidade mais realista do que a dos encarnados. Portanto, não se trata de uma confusão mental ou efeito placebo por que o desejo encontra-se no Espirito e não nos organismos intermediários (carnal ou perispiritual). Não basta eliminar os organismos fisico e perispirtual por que a vontade permanece latente no Espirito.

Então, vc imagina, por exemplo, a terrível situação de individuos que viveram a existencia carnal dependentes das drogas, do alcool, cigarro ou qualquer outra espécie-química, e que não encontram no plano espiritual meios para satisfazerem essas necessidades !

Transformam-se em Espiritos alucinados, que buscam a todo custo e maneiras de aliviarem-se. É quando aproximam-se de encarnados que atendam as mesmas afinidades, dando-se o caso de se drogarem, fumarem ou beberem por 'tabela' com o viciados vivos, num processo obsessivo.

Por isso, também, de muitos encarnados viciados declararem largar o vicio e não conseguirem - sofrem a influencia espiritual de outro viciado que lhe acompanha, controla e vigia os passos !


Abç

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Patricia S. Botelho em 02 de Julho de 2015, 11:49
Olá Diegas

Posso estar enganada, mas a impressão que me passou em vários livros, era a ligação através da obsessão para extrair a sensação de bem estar que aqueles que estão em desequilíbrio necessitam.

Um abraço
Patrícia
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Diegas em 02 de Julho de 2015, 12:42
Olá, Patricia


'...Posso estar enganada, mas a impressão que me passou em vários livros, era a ligação através da obsessão para extrair a sensação de bem estar que aqueles que estão em desequilíbrio necessitam...'


Um trecho do livro 'Nosso Lar':


Citar
'...Nos círculos religiosos do planeta, ensinam que o Senhor criou as águas. Ora, é lógico que todo serviço criado precisa de energias e braços para ser convenientemente mantido. Nesta cidade espiritual, aprendemos a agradecer ao Pai e aos seus divinos colaboradores semelhante dádiva. Conhecendo-a mais intimamente, sabemos que a água é veículo dos mais poderosos para os fluidos de qualquer natureza.
Aqui, ela é empregada sobretudo como alimento e remédio.
Há repartições no Ministério do Auxílio absolutamente consagradas à manipulação de água pura, com certos princípios suscetíveis de serem captados na luz do Sol e no magnetismo espiritual.

Na maioria das regiões da extensa colônia, o sistema de alimentação tem aí suas bases.

Acontece, porém, que só os Ministros da União Divina são detentores do maior padrão de Espiritualidade Superior, entre nós, cabendo-lhes a magnetização geral das águas do Rio Azul, a fim de que sirvam a todos os habitantes de "Nosso Lar", com a pureza imprescindível. Fazem eles o serviço inicial de limpeza e os institutos realizam trabalhos específicos, no suprimento de substâncias alimentares e curativas. Quando os diversos fios da corrente se reúnem de novo, no ponto longínquo, oposto a este bosque, ausenta-se o rio de nossa zona, conduzindo em seu seio nossas qualidades espirituais...'


Obs: utilizei-me desse livro por ser bem conhecido e por vc ter mencionado



Abç
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Patricia S. Botelho em 02 de Julho de 2015, 13:57
Amigo Diegas,

OK, você venceu
abraço
Patrícia
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 02 de Julho de 2015, 14:41
Olá amigo Diegas

Citar
Referi-me aos Espiritos encarnados dos planetas Marte, Jupiter e Saturno justamente para lhe mostrar que existe vida lá também, apesar de nossa Ciencia não conseguir identificá-la. Negar a existencia de vida nesses planetas é negar a própria Doutrina Espirita que ensina que todos os globos são habitados.

O que eu entendi, do estudo da Doutrina, é que existem vários mundos habitados, neste Universo, e não que todos os mundos são habitados.

Eu creio que muitos mundos podem ser habitados por seres fisicos completamente diferentes de nós, e até, eventualmente,  abaixo do solo, recebendo energia térmica do nucleo magmático dos planetas (falo da parte fisica a que esses seres estão presos, o equivalente ao nosso corpo de carne, e não do ser espiritual). A prórpria ciência de hoje admiite isso, isto é, admite que os planetas habitados não são apenas aqueles que têm habitantes à superficie. Podem ter uma superificie estérial e conter seres vivos.

Citar
Partindo do principio da existencia de vida nesses planetas e que seus habitantes se alimentam por que a impossibilidade de se alimentarem também em mundos paralelos não-fisicos ? O espaço que nos parece invisivel está repleto de vida (esta na Codificação), coexistem várias sociedades organizadas por afinidades - são as  inúmeras mensagens psicografadas por meio de vários mediuns e realizadas em lugares distintos que confirmam essa realidade.


Há que distinguir os seres fisicos, deste Universo - que têm um corpo equivalente ao nosso corpo de carne, embora possa ser muito diferente do nosso, para além do espirito e so perispirito, dos seres espirituais - desencarnados.  Esses seres fisicos podem alimentar-se de várias formas, tal como acontece com as várias espécies de animais e plantas na Terra. Existindo vários Universos provavelmente também têm mais variedades de formas de vida fisica, talvez.

Os desencarnados não têm que habitar mundos paralelos, não fisicos. Podem exisitir esses mundos, não excluo possibilidades - parte da natureza ainda é um mistério para nós. Mas eles também podem habitar aqui na Terra, apenas são invisiveis para os nossos sentidos e instrumentos. Um dia, quem sabe, poderão até construir-se instrumentos que os detetem, para além do efeito mediúnico.

Mas repare bem, o amigo tanto fala em  perispirito material, que está submetidos às leis da natureza material, mesmo a leis conhecidas da ciência, como a força da gravidade e as leis da termodinamica, por exemplo, como fala em mundos não fisicos (não materiais).

A ciência admite, a atitulo de hiipótese, que pode existir a matéria escura, que não é diretamente detetavel,  ainda é um mistério,  mas que parece ter uma massa  brutal (Kg) que afeta todo o universo. Pode ser essa matéria que o amigo diz que preenche todo o espaço. Estou a especular em torno de hipóteses para se compreender que a ciência deteta algo que talvez seja correspondente ao que os espiritos alegam.

.... continua
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 02 de Julho de 2015, 14:44
Olá amigo Diegas

....continuação.

De qualquer forma não é preciso sair da Terra para encontrar seres invisiveis que povoam o espaço. Os espiritos, e os médiuns capazes de percepcionar com clareza os espiitos, dizem que há espiritos por todo o lado, aqui na Terra.

Citar
Um Espirito desencarnado que tenha um Perispirito mais materializado (malfeitor) não poderá se deslocar para qualquer ambiente, não alcançara determinadas alturas ou apenas terá o consolo de se 'arrastar' pelo solo planetário (ombreando-o os encarnados) por que o peso especifico de seu organismo perispiritual não permitirá maiores deslocamentos - essa impossibilidade de se deslocar para o 'alto' é Fisica, a impossibilidade de se movimentar para aonde queira não pode ser atribuido como de responsabilidade divina ou a outrem.

Consequentemente, um Espirito portador de um Perispirito menos materializado (benfeitor) estará apto a se deslocar a grandes distancias e poderá alcançar grandes alturas (talvez, até o o nosso alegorico sétimo céu) e esse deslocamento para qualquer lugar deve-se ao proprio mérito por que 'ama o proximo como a si mesmo e a Deus sobre todas as coisas'

Não acredito nisso de que uns espiritos sejam muito pesados, a ponto de a força da gravidade não os permitir "voar" e que sejam atraidos fisicamente para a Terra por essa via, nem sequer que o perispirito tenha massa (Kg), para estar submetido à força da gravidade. Pelo menos não conheço evidências que comprovem tal coisa. A massa é uma propriedade da matéria comum. Nada diz que o perispirito seja matéria comum, logo não podemos concluir que é afetado pela força da gravidade. A restrição de deslocamento dos espiritos, pelo espaço, pode exisitir, admito, mas não creio que se explique da forma que o amigo explica. Essa explicação deve ser uma analogia com as coisas que conhecemos, para tentar explicar algo para o qual não temos comparação aqui na Terra.

Nem acredito que o mérito altera as caracteritsticas do perisipirito. Acredito que o espirito inferior possa ser ignorante ao ponto de achar que só pode viver sobre a Terra e nem sequer tente ou sequer coloque a hipótese de se deslocar pelo espaço, pelo menos no estado de perturbação. Ao passo que um espirito mais desenvolvido sabe melhor o que é capaz de fazer, talvez.

Não acredito que o que caracteriza um espirito sejam apenas as questões morais. Acredito que o espirito é criado simples (ou seja, completo, mas com uma série de potencialidades por desenvolver). As questões morais que se colocam aqui na Terra nem sequer se colocam ao espirito desencarnado, pois a maior parte das ações negativas está ligada ao facto de estarmos presos a um corpo de carne. Porque ser ganacioso, egoista, se não precisamos de sustentar um corpo material? - Os espiritos mais desenvolvidos, segundo a DE, nem encarnam. Por isso o objetivo da encarnação ultrapassa a questão moral que se coloca aqui na Terra, decerto. Os religiosos tẽm a tendẽncia para reduzir e explicar o funcionamento do Universo e de todos os seres apenas com base em critérios morais.  Admito que eles pesem, mas não bastam para explicar tudo no Universo.
 
Isso do sétimo céu é um conceito espirita?

Continua...
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 02 de Julho de 2015, 15:07
Olá amigo Diegas

...Continuação

 
Citar
Se existe mundos paralelos por que descartar a existencia de alimentos quintessenciados, condizente com a dimensão vibracional em que vivem os desencarnados ?

Quintessenciado é uma palavra cujo significado não conheço. É empregada pelos espiritos, mas não sei o querem dizer. Será que estão a referir-se a lendas antigas  dos alquimistas que procuravam a quinta-essência?

Dimensão vibracional é uma frase que também não sei o que significa, mas suponho que podemos traduzir como "grau de evolução espiritual".

Eu não descarto nada. Posso acreditar ou não em determinadas afirmações conforme a minha lógica e intuição me permitem. mas tudo é possivel, neste tipo de assunto, pelos menos até prova em contrário.

A explicação dos espiritos ditos de ordem superior, na Codificação, é que os espiritos não necessitam de nada de material para viver.  E eu tenho esperança que assim seja, pois estar preso a um corpo de carne, que necessita de alimentos e tem muitas outras necessidades fisicas não me atrai, pelo contrário, desanima-me. É tolerável porque imagino que é necessário e justificado pela necessidade de o espirito ter determinados tipos de experiência, provisórias.

Por outro lado a minha intuição e a minha lógica, de momento, não me levam a crer que a sua afirmação tenha de ser verdadeira. A minha crença não é lei, mas as crenças dos outros também não. Aquilo de que possamos ter evidências confiáveis, do nosso ponto de vista, mas constatáveis por nós, de alguma forma  é diferente. Já ultrapassa a crença e aproxima-se mais do conhecimento da realidade. Mas não é o caso, desta feita.

De qualquer forma, esses tais alimentos "quintessenciados" não são os alimentos que o corpo de carne usava, na Terra. São outras substâncias quaisquer, a existirem.

Citar
Sei que lhe causa incomodo a afirmativa de que o perispirito é o retrato falado de nosso organismo carnal, sendo este a cópia ou xerox mal tirada daquele. E que o Perispirito por ser um organismo semimaterial assemelhado ao nosso organismo fisico possui também necessidades básicas, e que 'pão e agua' ou qualquer alimento que conhecemos existem originalmente no mundo verdadeiro que é o Espiritual. Mas não podemos esquecer que a nossa essencia é Espiritual e não material - o raciocinio do processo da criação divina, como Deus cria, não pode partir do molde para o original, por que haveria uma inversão total de valores
         

A criação de Deus, ou seja o Universo ou Universos (Ele ainda pode estar a criar mais Universos, neste momento, por hipótese), incluindo as criaturas vivas, ou seja, os seres espirituais e respetivos corpos provisórios, não tem que seguir a sua lógica nem a minha lógica. A lógica da Inteligência Suprema  pode ser imcompreensivel para nós, como me parece óbvio.

Todavia, pela sua lógica:

- Deus deve ser o Modelo Supremo dos seres espirituais. Deus alimenta-se? Deus veste-se? - não sabemos.

- Se Deus se alimenta, se Deus se veste e se os seres espirituais forem talhados com base no Modelo Máximo, ou seja, à semelhança de Deus,  se Deus se alimenta, se Deus se veste, se Deus se desgasta, se Deus necessita de energia, se Deus tem massa (Kg), então os seres espirituais também serão assim.

Existem biliões de galáxias, biliões de mundos em cada galáxia. Cada mundo terá condições materiais diferentes, os corpos materiais serão provavelmente diferentes.

Não faz sentido pensar que os seres espirituais foram concebidos só para se associar aos corpos materiais deste ou daquele mundo especifico.

Eles podem é ter meios de se adaptar quando entram em cada mundo, para que a interface que se liga aos seres encarnados desse mundo através da mediunidade seja adequada. Ou aos corpos de carne tipicos daquele mundo, quando encarnam.

Mas se são feitos à semelhança de Deus e Deus não pertence a nenhum mundo, em particular,  os mundos e que lhe pertencem a Ele, decerto que os seres espirituais não terão sido desenhados especificamente para viver ou entrar apenas num mundo particular, mas em todos.     

- Os nossos corpos de carne não são seres espirituais. São máquinas naturais adaptadas a determinado mundo. Nós não somos o nosso corpo de carne, somos seres espirituais capazes de se ligar a vários corpos e tipos de corpo de carne, ao londo da vida de espiritos. Está demonstrado que os corpos materriais ou fisicos evoluem de acordo  com a lei da seleção natural, embora, segundo a minha opinião, essa lei seja incompleta. Pois deverá estar previsto nas leis da natureza um mecanismo que adequa esses corpos de forma a poderem comportar-se como robôs que possam ser ligados provisóriamente a determinados seres  espirituais. Essa ligação, porém, é um mistério, pelo menos para mim.

Todavia tudo indica que os corpos de carne evoluem para uma adaptação ao planeta. As várias espécies que povoaram a Terra, nas várias epocas, eram adaptadas às condições daquela época, e muitas extinguiram-se quando as condições ambientais de alteraram.       


Em resumo:

- Os seres espirituais são feitos à semelhança do Criador, começando por ter as respetivas potencialidades por ddesenvolver. 

- Os corpos fisicos são feitos de forma a adaptar-se a determinado planeta.

E por isso Jesus explicou, em  João 3:6 (Evangelho segundo São João 3, versículo 6)

Citar
- O que nasceu da carne é carne, e o que nasceu do Espírito é espírito

Jesus estabeleceu assim a divisão clara entre corpo de carne e ser espiritual.

Para mim faz sentido que o que está abaixo seja feito à semelhança do que está acima, mas apenas no sentido espiritual (aplicado apenas ao ser espiritual). O corpo  carnal nada tem a haver isso. O perispirito adapta-se ao corpo carnal. O corpo de carne não é uma copia do perispirito. O perispirito está presente na encarnação em vários planetas, ligado a corpos que podem ser radicalmente diferentes. Como podiam os vários corpos diferentes ser cópias do mesmo modelo?

Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: lconforjr em 02 de Julho de 2015, 15:11
Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz

      Ref resp #79 em: 010715, às 17:59, de Vitor

      Vitor disse ao Diegas: ... Se os espíritos se encontrassem em contemplação eterna eram eternamente infelizes. Isso é óbvio e é referido na Codificação.

      Conf: amigo Vitor, há uma outra interpretação muito diferente dessa que vc está dando, oposta mesmo a sua, quanto ao fenômeno de “contemplação”.

      Vc escreveu que “se os espíritos se encontrassem em contemplação eterna eram eternamente infelizes”.

      No entanto, para os místicos “contemplação” significa, não "eterna infelicidade" mas, ao contrário, “eterna felicidade”, pois é contemplar, "ver" Deus, é sentir a presença de Deus; é a esses que conseguem "contemplar Deus", e aos quais religiões dão o título de "iluminados" ou "santos", que se aplica a palavra “bem-aventurados” tão usada pelas doutrinas religiosas e por Jesus em seu Sermão. Bem-aventurado é aquele que vive na glória dos céus,

      E mesmo a Wilkipedia nos diz que “Num contexto místico-religioso, contemplação significa "alcançar" Deus através da vivência "pessoal"e não meramente através de um processo discursivo" ou imaginativo.

      Um abraço.
.....................
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Diegas em 02 de Julho de 2015, 15:26
'...O que eu entendi, do estudo da Doutrina, é que existem vários mundos habitados, neste Universo, e não que todos os mundos são habitados....'


Do Livro dos Espiritos:

Citar
55. Todos os globos que giram no Espaço são habitados ?

Sim, e o homem da Terra está longe de ser, como o supõe, o primeiro em inteligência, em bondade e em perfeição. Há, no entanto, homens que se acreditam muito fortes, que imaginam que este pequeno globo é o único a possuir o privilégio de conter seres racionais. Orgulho e vaidade! Acreditam que Deus criou o Universo unicamente para eles.”



Abç



Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Diegas em 02 de Julho de 2015, 15:56
'...Não acredito nisso de que uns espiritos sejam muito pesados, a ponto de a força da gravidade não os permitir "voar" e que sejam atraidos fisicamente para a Terra por essa via, nem sequer que o perispirito tenha massa (Kg)...'

Do Livro dos Espiritos:


Citar
231. Os Espíritos errantes são felizes ou infelizes ?

“Mais ou menos, conforme seu mérito. Sofrem por efeito das paixões cujo princípio conservaram, ou são felizes, conforme estejam mais ou menos desmaterializados....

O que o amigo entende por 'Espiritos mais ou menos desmaterializados' ?


Espiritos não voam, mas movimentam-se para 'cima', para 'baixo' ou permanecem no mesmo plano


Citar
Isso do sétimo céu é um conceito espirita ?


Trata-se da visão que Jacó teve da escada que subia até o Céu, em que cada degrau representa um plano espiritual (Biblia)



Abç
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 02 de Julho de 2015, 16:07
Olá amigo Diegas

Tem razão. Peço desculpa pelo meu erro. A DE diz que todos os mundos são habitados, afinal. Eu pensava que o principio era pluralidade dos mundos habitados, e não todos os mundos habitados.

Essa afirmação é um pouco ousada, na medida em que a descoberta de um simples globo não habitado coloca em questão a resposta. Mas os espiritos lá sabem. E, para mim, não há grande diferença. 

Bem hajam
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: EsoEstudos em 02 de Julho de 2015, 23:07
Imagino que a DE afirme que todo orbe é habitado porque, seja em que plano for, lá haverá seres evoluindo. Até mesmo mundos transitórios (a velha referência) recebem evolucionários por certo período. Planos semimateriais, aliás, devem essa denominação à sua essência ainda material conquanto sutil. Os planetas, em sua estrutura física (matéria densa), são âncoras gravitacionais em torno das quais acomodam-se camadas semimateriais. Daí serem todos passíveis de habitação, seja no físico, seja no semimaterial.

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 03 de Julho de 2015, 00:28


O Mundo da Casa Abandonada

Nós sabemos que...

Há realmente casas abandonadas... totalmente estéreis
de vida humana
de ter família
de ser um lar
de ter uma cama
ter ao redor  uma horta
ter no barulho uma porta torta
ter um caldo
ter um café
ter uma criança
um cão
um vaso
uma flor

Mas enfim!
não  nada nesta casa
além de ter sido abandonada

E !
poucos imaginam
que há almas ali que fazem sua morada

Ali !
seu Lar
sua prisão
seu jardim
sua ilusão
sua verdade
sua passagem
sua morada
seu céu
seu inferno
sua paixão
seus estudos
seus aprendizados
seus descansos

e nós
a ver

Um casa
Abandonada

( Um Espírito Amigo que aqui passa)

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: lconforjr em 03 de Julho de 2015, 18:51
..............

      E, meu amigo Moisés,qual é, para vc, a causa de a vida, o mundo ser assim como vc o retratou em seu poema, tantas vezes para muitos, semelhante a uma "casa abandonada"?

..................
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 03 de Julho de 2015, 21:55
..............

      E, meu amigo Moisés,qual é, para vc, a causa de a vida, o mundo ser assim como vc o retratou em seu poema, tantas vezes para muitos, semelhante a uma "casa abandonada"?

..................

Pois é Inconfort
belo questionamento

Ou quem sabe
uma casa habitada ??

sempre as contras perguntas

Além da vida externa
a vida psíquica

parece-me que me remetes a tantos outros questionamentos
e isso em forma de analogia

O que Vc arriscaria responder ?

por gentileza !



Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 03 de Julho de 2015, 23:50
Olá amigo Diegas

Citar
O que o amigo entende por 'Espiritos mais ou menos desmaterializados' ?

Entendo que a materialização não se refere literalmente à constituição do espirito, ou do perispirito, neste caso. Trata-se do apego ao mundo material, desprezando ou ignorando que se é um espirito imortal. Apego esse que permanece durante a longa fase de perturbação. E que se pode prolongar, talvez, ainda para além disso.

Imagino que é a vontade, a inteligência, a sabedoria do espirito que está em jogo e não a constituição do perispirito. Um espirito materializado é aquele que só consegue perceber os prazeres da vida material, desconhecendo os prazeres da vida espiritual. Ele não se consegue imaginar sem boa comida, boa bebida, bom sexo, etc. Enquanto encarnado vivia para isso. Era o seu objetivo máximo.

Nada de errado em gostar dos prazeres da carne, aqui na Terra, o problema é viver apenas para eles, obcecado por eles. Isso é que é ser materializado.

O espirito desmaterializado tem objetivos mais nobres. Dedica-se a causa úteis, não só para ele, mas para o seu circulo de conhecidos, ou mesmo para toda a humanidade. Isso é algo natural, na pessoa, não é apenas um frete para garantir uma boa vida no além. Se tem momentos para descontrair, para usufruir de prazeres materiais, são momentos de descanso. Esses momentos não são a razão de viver dele. Se é muito evoluido pode não necessitar disso.

O homem comum, como eu, por exemplo, também necessita de estar motivado para viver neste mundo. Se se vê como um pássaro na gaiola, se sente o peso da prisão e a escravidão da carne, desanima, porque anseia pela liberdade que só a morte lhe pode dar, mas sabe que tem que viver aqui. Se desprezar os prazeres materiais, isso acentua-se. E pode até ser mau para ele. Levando uma vida equilibrada, útil, para ele e para a humanidade, misturada com momentos em que usufrui de alguns prazeres da carne, não desmotiva tão fácilmente.

O homem que é um espirito muito evoluido tem uma bagagem espiritual diferente do homem comum. E não dá tanta importância às necessidades materiais que não sejam necessárias para manter o corpo de carne em boa forma, de modo a não desencarnar antes de cumprir a missão que aqui veio cumprir. 

Em conclusão e reforço: ser mais materializado ou menos materializado nada tem a haver com o perispirito, mas com o espirito. É o que pensamos, a vontade, a inteligência, a sabedoria que determina se somos espiritos mais ou menos avançados. não é o perispirito. Pelo menos eu não creio nisso. 

Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 04 de Julho de 2015, 14:47
229 Por que os Espíritos, ao deixar a Terra, não deixam também todas as más paixões, uma vez que vêem os seus inconvenientes?

– Tendes neste mundo pessoas que são excessivamente invejosas; acreditais que, quando o deixam, perdem esse defeito? Após a partida da Terra, principalmente para os que tiveram paixões muito intensas, uma espécie de atmosfera os acompanha, os envolve e todas essas coisas ruins se conservam, porque o Espírito ainda está impregnado das vibrações da matéria. Entrevê a verdade apenas por alguns momentos, como para ter noção do bom caminho.

231 Os Espíritos errantes são felizes ou infelizes?

– São felizes ou infelizes de acordo com seu mérito. São infelizes e sofrem por causa das paixões das quais ainda conservaram a essência ou são felizes segundo estejam mais ou menos desmaterializados. No estado de erraticidade, o Espírito entrevê o que lhe falta para ser mais feliz e procura os meios de alcançá-lo. Porém, nem sempre lhe é permitido reencarnar conforme sua vontade, o que para ele é uma punição.

Concordo contigo Vitor, os espíritos que conservam as paixões e desejos mundanos tende a permanecem no estado de perturbação por mais tempo. Esta atmosfera que os envolvem é fruto de suas vibrações.

São estas vibrações que permite de forma inconscientemente a criação de um mundo fluídico para alimentar estas paixões de desejos. Isto ocorre de forma natural e sem a compreensão destes espíritos, vivem esta realidade provisória até que se libertam destas imperfeições.

Quando relatam estas experiências que passam na erraticidades, não estão mentindo, mas devemos estar cientes que isto não passa de um fenômeno que ocorre com todos os espíritos que se encontram em perturbação.     
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 04 de Julho de 2015, 18:32
Olá amigo Lucazan

Citar
Do céu e do Inferno

É a alma e não o corpo quem sofre, pois este não é
mais que instrumento da dor: — aquela é o paciente. Após
a morte, separada a alma, o corpo pode ser impunemente
mutilado que nada sentirá; aquela, por insulada, nada ex-
perimenta da destruição orgânica. A alma tem sensações
próprias cuja fonte não reside na matéria tangível. O peris-
pírito é o envoltório da alma e não se separa dela nem antes
nem depois da morte. Ele não forma com ela mais que uma
só entidade, e nem mesmo se pode conceber uma sem ou-
tro. Durante a vida o fluido perispirítico penetra o corpo em
todas as suas partes e serve de veículo às sensações físicas
da alma, do mesmo modo como esta, por seu intermédio,
atua sobre o corpo e dirige-lhe os movimentos

Custa-me a compreender isto, na medida em que a ciência nos mostra que são os sinais elétricos que circulam no nosso sistema nervoso e que são conduzidos ao cérebro ou a partir do cérebro, que nos trazem a percepção do mundo fisico exterior, captada pelos orgãos dos sentidos, e que dão ordens a todo o corpo de carne - para os musculos se mexerem, incluindo o coração, para todos os orgãos funcionarem e para que segreguem as hormonas e os quimicos, que nos dão a sensação de fome e de sede, etc.

Desta forma custa-me a compreender essa ligação direta do perispirito a todos os pontos do corpo. A lógica diz-nos que essa ligação, alma-cérebro se deve dar no cérebro, que é a unidade central de processamento da máquina natural e material que é o nosso corpo de carne. A ciência mostra-nos evidências muito claras disso. Demasiado claras para que eu mude de ideias sobre isso sem evidências cientificas que o demonstrem. Ainda que seja como diz Allan Kardec, eu, pessoalmente, não vejo razões para pensar que isso está correto. Parece-me que os conhecimentos de medicina dele estavam um pouco atrasados.

Aliás ele refere que, após a morte, a alma deixa de ter a perceção do corpo de carne, podendo este ser destruido sem que a alma sofra. Mau era que assim não fosse, pois sentiriamos o corpo a queimar com a cremação, ou a apodrecer e a ser alimento dos vermes e micro-organismos com o enterramento.

Citar
Do céu e do Inferno

A extinção da vida orgânica acarreta a separação da alma
em conseqüência do rompimento do laço fluídico que a une
ao corpo, mas essa separação nunca é brusca.
O fluido perispiritual só pouco a pouco se desprende
de todos os órgãos, de sorte que a separação só é completa
e absoluta quando não mais reste um átomo do perispírito
ligado a uma molécula do corpo. “A sensação dolorosa da
alma, por ocasião da morte, está na razão direta da soma
dos pontos de contacto existentes entre o corpo e o
perispírito, e, por conseguinte, também da maior ou menor
dificuldade que apresenta o rompimento.” Não é preciso
portanto dizer que, conforme as circunstâncias, a morte
pode ser mais ou menos penosa. Estas circunstâncias é
que nos cumpre examinar. 
   

Pela mesma razão que já expliquei, não consigo compreender esta afirmação. O periespirito deveria estar ligado apenas ao cérebro e não a todas as moléculas do corpo, de forma autónoma.

E se:

Citar
extracto da citação acima do Céu e do Inferno

É a alma e não o corpo quem sofre, pois este não é
mais que instrumento da dor: — aquela é o paciente. Após
a morte, separada a alma, o corpo pode ser impunemente
mutilado que nada sentirá; aquela, por insulada, nada ex-
perimenta da destruição orgânica. A alma tem sensações
próprias cuja fonte não reside na matéria tangível.

Então há aqui uma contradiição. Se o perispirito está ligado a todas as moléculas do corpo, na cremação a alma deveria sentir o calor que atinge essas moléculas.

O apego ou desapego do encarnado em relação à matéria resulta da vontade, da inteligência, das emoções, da sabedoria, da ganância, da obsessão em relação à actividade sexual, etc.. Ou seja, trata-se de algo engendrado pelo pensamento do homem e não pelas móléculas do corpo captadas pelo perispirito. A materialidade do espirito não é da culpa do corpo, que é uma máquina de carne. É culpa da alma. Advém da atividade inteletual, dos instintos, que, no cérebro são processadas e se convertem em ações fisicas. 


Citar
Do céu e o Inferno

Na transição da vida corporal para a espiritual, produz-
-se ainda um outro fenômeno de importância capital — a
perturbação. Nesse instante a alma experimenta um torpor
que paralisa momentaneamente as suas faculdades, neu-
tralizando, ao menos em parte, as sensações. É como se
disséssemos um estado de catalepsia, de modo que a alma
quase nunca testemunha conscientemente o derradeiro
suspiro. Dizemos quase nunca , porque há casos em que a
alma pode contemplar conscientemente o desprendimento,
como em breve veremos. A perturbação pode, pois, ser con-
siderada o estado normal no instante da morte e perdurar
por tempo indeterminado, variando de algumas horas a al-
guns anos. À proporção que se liberta, a alma encontra-se
numa situação comparável à de um homem que desperta
de profundo sono; as idéias são confusas, vagas, incertas;
a vista apenas distingue como que através de um nevoeiro,
mas pouco a pouco se aclara, desperta-se-lhe a memória e
o conhecimento de si mesma. Bem diverso é, contudo, esse
despertar; calmo, para uns, acorda-lhes sensações delicio-
sas; tétrico, aterrador e ansioso, para outros, é qual hor-
rendo pesadelo...

A causa principal da maior ou menor facilidade de des-
prendimento é o estado moral da alma. A afinidade entre o
corpo e o perispírito é proporcional ao apego à matéria, que
atinge o seu máximo no homem cujas preocupações dizem
respeito exclusiva e unicamente à vida e gozos materiais.
Ao contrário, nas almas puras, que antecipadamente se
identificam com a vida espiritual, o apego é quase nulo. E
desde que a lentidão e a dificuldade do desprendimento
estão na razão do grau de pureza e desmaterialização da
alma, de  nós somente depende o tornar fácil ou penoso,
agradável ou doloroso, esse desprendimento.
Posto isto, quer como teoria, quer como resultado de
observações, resta-nos examinar a influência do gênero de
morte sobre as sensações da alma nos últimos transes

E cá chegámos ao estado de perturbação. Como vê, nesta situação o espirito ainda não sabe exatamente o que lhe aconteceu. Só à medida que vai "acordando" desse estado. Imagino que a figura do Umbral decorre desta fase de perturbação. Não é um local, é um estado psicológico.

E só a partir desse momento o desencarnado começa a pensar como tal. Se for um espirito inferior, com mau carácer, é nesta fase, após a perturbação, que ele vai começar a obsediar os encarnados ou a atormentar outros espiritos. O carácter do espirito, o estar mais materializado ou não, não resulta de razões fisicas, mas da maneira de pensar e imaginar como é a vida.

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Concordo contigo Vitor, os espíritos que conservam as paixões e desejos mundanos tende a permanecem no estado de perturbação por mais tempo. Esta atmosfera que os envolvem é fruto de suas vibrações.

São estas vibrações que permite de forma inconscientemente a criação de um mundo fluídico para alimentar estas paixões de desejos. Isto ocorre de forma natural e sem a compreensão destes espíritos, vivem esta realidade provisória até que se libertam destas imperfeições.

Aqui não concordo amigo. Penso que esses desejos podem existir na mente do espirito em perturbação, mas nesta fase não são satisfeitos. São uma fonte de sofrimento do espirito, pois não pode satisfazer essas necessidades que ele tem a ilusão psicológica de ter.

Mesmo nos relatos de André Luiz, que é um espirito com ideias que eu coloco em dúvida, por não responderem ao que me diz a intuição e razão, por exemplo, esses espiritos com esse tipo de necessidades, após a fase de perturbação, são convencidos que estão a ser alimentados por "alimentos" semelhantes aos que havia na Terra, sintetizados pelos espiritos que estão a auxiliar, e não pelos "esfomeados". Eu não acho isso impossivel. Compreendo que os espiritos sejam auxiliados por outros já mais avançados do que eles, mas, para mim, espiritos não bebem fisicamente, não comem fisicamente, não se vestem, não tomam banho. E os mais materializados encontram-se aqui, na Terra, junto de nós, e não em colónias espirituais. Os outros deslocam-se pelo espaço, quando querem, e não precisam de nada fisico, nem sequer sob a forma de ilusões psicoloǵicas.

É assim que eu imagino que é, que é a minha lógica, que é o que o que a intuição me diz, de momento, admitindo que a DE corresponde a uma modelo aproximado da realidade.

O que é a realidade, isso não posso dizer porque não sei. Não garanto as minhas ideias, lá por serem minhas. Na verdade nem são ideias minhas, é a minha interpretação, inspirada nas leituras da Codificação, passada pelo crivo do raciocinio, o que é muito diferente. A realidade pode ser outra coisa completamente diferente.

Como não sou hipócrita, digo o que penso, o que sinto o que imagino. Não faço questão de ter razão, mas de descobrir a realidade. E se eu estiver errado, e obtiver evidências convincentes disso, terei todo o gosto de dar o braço a torcer, tantas vezes quanto for preciso. Tomara ter evidências  que me levassem ao conhecimento, em vez de me levarem apenas à fé, a hipóteses, a crenças. Mas já vi que, no Movimento Espirita, não me parece fácil de encontrar evidẽncias.

Bem haja         
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Patricia S. Botelho em 04 de Julho de 2015, 19:37
Amigo Vitor,
Você nos disse que na cremação a alma deveria sentir calor.
Aqui no Brasil, não sei se é lei só em São Paulo, que não pode cremar no mesmo dia, se não estiver enganada essa lei foi feita por um político espírita, necessitando aguardar uns 2 dias para a cremação.

abraço
Patrícia
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Norizonte da Rosa em 04 de Julho de 2015, 20:41

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"Foi assim que demandamos a seara de trabalhos cristãosde nosso querido preletor. Atingimos uma região situada em um vale cercado por montes alpinos encimados por delicados capuzes de neve, onde se divisava um imenso pórtico escalado por trepadeiras floridas, porém sem que nada mais se denotasse ao redor. Contudo, ao penetrarmos por ele, um imenso ádito entreabiu-se aos nossos atônitos olhos. Uma bucólica paisagem se derramava a perder de vista qual diferenciado mundo supradimensional a desfraldar-se para além do espaço que ocupávamos. Imediatamente fomos tomados por acolhedora temperatura e envolvidos por inebriantes essências florais. Uma mirífica planície se debruçava em um horizonte longínquo, cortada por um rio que serpenteava por entre campos verdejantes. À medida que nos aproximávamos, o cenário divino se enriquecia de belos detalhes. Rebanhos de ovelhas pastavam em nostálgico campo pastoril, sob cálido sol, em meio a reconfortantes sombras. Um lago cristalino, espelhando infinito azul, beijava docemente uma enseada, onde barcos pesqueiros descansavam mansamente. Oliveiras enfileiradas enfeitavam os montes próximos e singelas casas bordejavam por entre jardins esplêndidos, matizados de tons multifários e luzidios. Transeuntes serenos percorriam as alamedas amplas, acolchoadas de relvas macias e crianças corriam alegres e despreocupadas, sob o olhar cândido de mulheres afáveis. O clima transpirava imensa calma, adornado por melodias de pássaros, sobrepondo-se a fundo musical de cascatas, preenchendo o silêncio da paz que de imediato nos invadia.

(..)

Encontramo-nos, amigos em um verdadeiro 'campo de concentração' de forças do bem. Confeccionado em uma fenda dimensional, este espaço, inspirado nos pródigos dias da Judeia, é na realidade uma construção ideoplástica edificada e sustentada por poderosas entidades superiores, condoídas dos acerbos sofrimentos impostos aos irmãos semitas. Como um autêntico limbo da teologia cristã, este ambiente os acolhe, nutrindo-os com poderosos recursos de refazimento, preparando-os convenientemente para a vida no além.
Pasmos, diante do inusitado campo de forças mentais, não tínhamos palavras para expressar nosso assombro e continuamos a ouvi-lo:

- Famílias são aqui reunidas e recebem a palavra consoladora de preletores que se lhes apresentam como antigos profetas bíblicos, despertando-lhes recônditas emoções, segundo a fé que professam. Vivem aqui um verdadeiro interregno entre a vida física e a espiritual, percebido como um sonho real, afigurando-se-lhes a verdadeira 'Terra Prometida' que por tempo lhes acalentou os anseios."

Ícaro Redimido, páginas 392 e 393.


Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 04 de Julho de 2015, 22:34
XXIV. Dizes que o Espírito não se serve de suas mãos para deslocar a mesa. Entretanto, já se tem visto, em certas manifestações visuais, aparecerem mãos a dedilhar um teclado, a percutir as teclas e a tirar dali sons. Neste caso, o movimento das teclas não será devido, como parece, à pressão dos dedos? E não é também direta e real essa pressão, quando se faz sentir sobre nós, quando as mãos que a exercem deixam marcas na pele?

"Não podeis compreender a natureza dos Espíritos nem a maneira por que atuam, senão mediante comparações, que de uma e outra coisa apenas vos dão idéia incompleta, e errareis sempre que quiserdes assimilar aos vossos os processos de que eles usam. Estes, necessariamente, hão de corresponder à organização que lhes é própria. Já te não disse eu que o fluido do perispírito penetra a matéria e com ela se identifica, que a anima de uma vida factícia? Pois bem! Quando o Espírito põe os dedos sobre as teclas, realmente os põe e de fato as movimenta. Porém, não é por meio da força muscular que exerce a pressão. Ele as anima, como o faz com a mesa, e as teclas, obedecendo-lhe à vontade, se abaixam e tangem as cordas do piano. Em tudo isto uma coisa ainda se dá, que difícil vos será compreender: é que alguns Espíritos tão pouco adiantados se encontram e, em comparação com os Espíritos elevados, tão materiais se conservam, que guardam as ilusões da vida terrena e julgam obrar como quando tinham o corpo de carne. Não percebem a verdadeira causa dos efeitos que produzem, mais do que um camponês compreende a teoria dos sons que articula. Perguntai-lhes como é que tocam piano e vos responderão que batendo com os dedos nas teclas, porque julgam ser assim que o fazem. O efeito se produz instintivamente neles, sem que saibam como, se bem lhes resulte da ação da vontade. O mesmo ocorre, quando se exprimem por palavras.

4ª Dar-se-á que a matéria inerte se desdobre? Ou que haja no mundo invisível uma matéria essencial, capaz de tomar a forma dos objetos que vemos? Numa palavra, terão estes um duplo etéreo no mundo invisível como os homens são nele representados pelos Espíritos?

"Não é assim que as coisas se passam. Sobre os elementos materiais disseminados por todos os pontos do espaço, na vossa atmosfera, têm os Espíritos um poder que estais longe de suspeitar. Podem, pois, eles concentrar à sua vontade nesses elementos e dar-lhes a forma aparente que corresponda à dos objetos materiais."

Caro amigo Vitor, talvez esta duas questões possa ajuda-lo a compreender como as coisas acontecem em um outro plano.

Na verdade não temos a real noção dos poderes que os espíritos possuem frete a matéria/fluido universal, e ainda cometemos o erro de comparar os fenômenos produzidos por eles com o nosso cotidiano.

A atividade do espírito é a do ser pensante, ou seja, suas ações são todas intelectuais, não existem esforços físico, por isso o espírito não precisa se alimentar e nem descansar.

Alguns espírito ignorantes e em estado de perturbação, continuam agindo com se possuem um corpo físico, uns dormem, outros se alimentam, etc... Quanto ao grau de satisfação que isso possa produzir o que posso falar. Já conversei com um espirito em perturbação que acredita que sua satisfação se resumia em assombrar outros espíritos. Ele permanecia no cemitério aqui na minha cidade e procurava outros espíritos mais ignorantes que ele para se satisfazer.

As variáveis são muitas e depende do grau de adiantamento individual de cada espírito.

Aqui em minha cidade existe uma colônia espiritual, onde estão reunidos alguns espíritos que viverão por aqui. Ela fica na área rural, lá existe uma mina d'água onde afirmam que duas jovens tiveram a visão de imagem de Nossa Senhora Aparecida. O líder desta colônia faleceu a mais de 30 anos e era o padre da cidade. Aparentemente são espíritos bons e procuram ajudar as pessoas. Infelizmente ainda estão em estado de perturbação, pois passam o tempo nessa obsessão de ajudar outros e esquecem de procurar o seu adiantamento.

É um mundo surreal, onde tudo é possível. O filme "Amor além de vida" retrata muito bem isso.     
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 04 de Julho de 2015, 23:48
Olá amigo Lucazan

Os efeitos fisicos aqui na Terra dependem de um médium de efeitos fisicos. O espirito só por si não consegue atuar sobre a matéria. É a conjunção do espirito e do médium que permitem os efeitos fisicos. O processo, como mostra o texto é complexo de explicar, mas não é produzido apenas pelo espirito.

O médium em questão pode nem saber que está a ser usado, talvez, contudo ele é imprescindivel no processo. Quando no texto se fala em perispirito, fala-se de perispirito do espirito + perispirito do médium de efeitos fisicos.

Uma coisa é o estado perturbação, outra é o estado dos exemplos que o amigo dá. São duas coisas distintas. Um espirito atrasado continua atrasado, ignorante, após a perturbação. Um espirito adiantado é que não.

Um espirito atrasado, depois da perturbação, pode ir assustar pessoas para o cemitério, pode ir obsediar pessoas de quem não gostava em vida. Um espirito adiantado jamais faria tal coisa. Os espiritos atrasados não compreendem, ou compreendem mal as coisas, como diz o seu texto. Como acontece com os da colónia do padre. Mas todos eles já passaram a fase da perturbação. Na fase de perturbação eles não comunicam com os vivos, imagino.

Não podemos confundir estado de perturbação, que ocorre com todos os espiritos, atrasados e adiantados, com o facto de um espirito ser atrasado e ignorante. A diferença entre a perturbação do adiantado e do atrasado é apenas a duração do periodo de tempo da perturbação.

Olá amiga Patricia

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Você nos disse que na cremação a alma deveria sentir calor.
Aqui no Brasil, não sei se é lei só em São Paulo, que não pode cremar no mesmo dia, se não estiver enganada essa lei foi feita por um político espírita, necessitando aguardar uns 2 dias para a cremação.
   
Amiga, desculpe mas eu não disse, ou não quis dizer isso. Kardec (tratava-se de um comentário de Kardec, o texto que eu coloquei) dizia que o perispirito está agarrado ou ligado a cada molécula do corpo, e que, nos espiritos materializados, a separação do perispirito do cadáver pode demorar muito tempo a desfazer.

O que eu disse é que a ligação do perispirito ao corpo de carne deverá ser apenas no cérebro. Porque está demonstrado cientificamente que é o cérebro envia e recebe sinais elétricos do resto do corpo para fazer mexer os musculos, os orgãos, para segregar as hormonas, etc. Até aí a ciência vai. E há evidẽncias cientificas suficientes disso.

Um neurocientista brasileiro, Nicolelis, por exemplo, é famoso pelo estudo dos sinais eléctricos do cérebro. Ele é capaz de ligar uns eletrodos na cabeça de um macaco e, estuda o padrão dos sinais eléctricos e programa um robô com base neles. Depois põe o macaco a andar numa passadeira eléctrica, daquelas de simular a marcha, e o robô consegue fazer exatamente os mesmos movimentos que o macaco e andar numa outra passadeira, Que esteja à mesma velocidade. Isto demonstra que aquilo que comanda o movimento dos membros do macaco é o cérebro e não o perisipirito.

O perispirito pode comandar o cérebro, mas não comanda diretamente os movimentos do macaco. Só através do cérebro.

Kardec parecia acreditar que o perispirito comandava todas as moléculas do corpo, pois dizia que ele estava ligado a todas as moléculas do corpo. Nesse caso, para Nicolelis fazer o que faz, ele necessitava de ler a comunicação do perispirito (ou corpo espiritual) do macaco e não os sinais eléctricos (tensões - Volt) dos neurónios do cérebro.

Uma das conclusões que poderiamos tirar, a tomar por certa a teoria de Kardec, é que, se o perispirito estivesse ligado ao corpo de carne molécula a molécula, sentiria o calor do crematório a destruir as moléculas e/ou as ligações moleculares, e o espirito sofreria, através do perispirito, talvez.

Como eu penso que Kardec, neste caso estaria errado, porque a medicina, nesse tempo, estava muito longe do Nicolelis e dos neurocientistas dos dias de hoje, e penso que o perispirito apenas comanda o cérebro, essa ideia de um perispirito ligado ao corpo de carne molécula a molécula não me parecer estar certa ou então eu não entendi bem o que Kardec queria dizer. Por isso o espirito não sentiria o calor do crematório, a não ser que o corpo não estivesse realmente morto.

Aqui em Portugal os prazos são de 24 h, tanto para o enterramento como para o crematório. Mas isso é por causa dos casos de morte aparente, em que a pessoa pode depois acordar dentro de um caixão, a 7 palmos de profundidade, ou de um crematório a alta temperatura. Ainda assim sofreria mais no caixão, até lhe faltar o ar todo, porque julgo que nos crematórios a temperatura é tão alta que um ser vivo lá dentro morreria quase instantaneamente e no caixão ainda poderia demorar minutos.   

Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 05 de Julho de 2015, 00:27
Olá amigos

É pena, nestas coisas, que as pessoas que dizem que sabem e que têm experiência falem de livros em vez de falar da respetiva experiencia pessoal, em contato com os espiritos.

Mesmo assim, nós sabemos que a nossa interpretação das coisas depende da nossa experiência da vida, da forma como definimos os conceitos e das nossas crenças. Mesmo os que que dizem que sabem, para saber mesmo têm de estudar muito bem o assunto, para compreender o que os espiritos querem dizer. Pois não é imediato, devido à diferença de situação entre nós e eles.

Tratando-se de conceitos que não têm comparação na Terra, os espiritos comunicam as coisas na base analogias com as coisas da Terra., decerto. Mas essas limitadas analogias não podem ser levadas à letra, como é óbvio. E penso que é de levarem as analogias à letra que surgem os enganos. E, para mais, os espiritos não explicam todos as coisas da mesma forma, pelo menos aparentemente.

Reparem bem. Os espiritas passam a vida a dizer que o ideal é que nos tornemos espiritos menos materializados. Mas depois, alguns, dizem que o mundo espiritual, após a morte é materializado. Como seria o caso da colónia o Nosso Lar ou do Violetas na Janela. Mostram-nos a vida no além com se fosse a vida de encarnado que conhecemos, apenas com algumas diferenças, mas num noutro mundo que dizem fluidico, pois se dissessem material estariam a descrever um mundo material habitado por encarnados.

Carecemos de evidências claras e objetivas, e, sobretudo mais comprovadas e confiáveis. E se já é tão dificil obter evidências de que existe a vida depois da vida, ou seja, que somos espiritos imortais, se isso ainda levanta tantas dúvidas à maior parte da humanidade, como querem que as pessoas conheçam os pormenores da vida depois da vida, nas várias situações possiveis, sem levantar ainda mais dúvidas e confusões?

Assim, estas conversas, incluindo as minhas, são especulações pouco ou nada úteis. Porque estamos a por o carro à frente dos bois. Pimeiro devemos demonstrar a vida depois da vida, apresentando evidências que as pessoas possam observar ou experimentar por si mesmas. Depois então já temos terreno sólido para ir mais além. Por agora estamos a andar em terreno pantanoso...

bem hajam
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Norizonte da Rosa em 05 de Julho de 2015, 03:52
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Reparem bem. Os espiritas passam a vida a dizer que o ideal é que nos tornemos espiritos menos materializados. Mas depois, alguns, dizem que o mundo espiritual, após a morte é materializado. Como seria o caso da colónia o Nosso Lar ou do Violetas na Janela. Mostram-nos a vida no além com se fosse a vida de encarnado que conhecemos, apenas com algumas diferenças, mas num noutro mundo que dizem fluidico, pois se dissessem material estariam a descrever um mundo material habitado por encarnados.

O ideal continua tentarmos sermos menos apegados ao material. O fato é que parece que a maioria não consegue isso e então acaba em um mundo parecido com a terra. Não percebi a contradição que o amigo fez parecer existir. E as evidências só podem ser as repetições de reproduções mediúnicas, pois não existe forma material de comprovarmos um mundo que é mais sutil, compatível com nosso períspirito que também não pode ser detectado. Aí é questão de crença, de pensar que pode existir um complô mundial que afirme a mesma coisa sem que exista um lucro para isso, ou pensar que pela repetição das mesmas informações possa ser verdade o que dizem sobre essas colônias. Se o que foi obtido na doutrina foi pela repetição das mesmas informações em diferentes locais e que não afetasse a razão e é aceito, por que não aceitar como possível essas informações que também se repetem e que se justificam pela lógica que apresentam?


Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Diegas em 06 de Julho de 2015, 18:35
Olá, Vitor Santos


'...Quintessenciado é uma palavra cujo significado não conheço. É empregada pelos espiritos, mas não sei o querem dizer. Será que estão a referir-se a lendas antigas  dos alquimistas que procuravam a quinta-essência?...'


Do capítulo que trata da Natureza e as propriedades dos fluidos, livro 'A Genese':


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'...O mesmo se dá na superfície de todos os mundos, salvo as diferenças de constituição e as condições de vitalidade próprias de cada um. Quanto menos material é a vida neles, tanto menos afinidades têm os fluidos espirituais com a matéria propriamente dita. Não é rigorosamente exata a qualificação de fluidos espirituais, pois que, em definitiva, eles são sempre matéria mais ou menos quintessenciada...'


Abç
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Diegas em 06 de Julho de 2015, 18:44
'...É pena, nestas coisas, que as pessoas que dizem que sabem e que têm experiência falem de livros em vez de falar da respetiva experiencia pessoal, em contato com os espíritos(...) Reparem bem. Os espiritas passam a vida a dizer que o ideal é que nos tornemos espiritos menos materializados. Mas depois, alguns, dizem que o mundo espiritual, após a morte é materializado. Como seria o caso da colónia o Nosso Lar ou do Violetas na Janela. Mostram-nos a vida no além com se fosse a vida de encarnado que conhecemos, apenas com algumas diferenças, mas num noutro mundo que dizem fluidico, pois se dissessem material estariam a descrever um mundo material habitado por encarnados....'


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5. A pureza absoluta, da qual nada nos pode dar idéia, é o ponto de partida do fluido universal; o ponto oposto é o em que ele se transforma em matéria tangível. Entre esses dois extremos, dão-se inúmeras transformações, mais ou menos aproximadas de um e de outro. Os fluidos mais próximos da materialidade, os menos puros, conseguintemente, compõem o que se pode chamar a atmosfera espiritual da Terra. É desse meio, onde igualmente vários são os graus de pureza, que os Espíritos encarnados e desencarnados, deste planeta, haurem os elementos necessários à economia de suas existências. Por muito sutis e impalpáveis que nos sejam esses fluidos, não deixam por isso de ser de natureza grosseira, em comparação com os fluidos etéreos das regiões superiores....'


Abç
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 06 de Julho de 2015, 22:25
Caro Vitor, não tenho a menor duvida quanto as manifestações físicas que ocorrem no nosso meio. Mas quando se trata do meio/plano espiritual, as coisas acontecem de forma diferente.

Os espíritos em questão, conservam-se  pelas suas vibrações em uma atmosfera ainda muito materializada e ainda acreditam que atuam como quando estava encarnados.

Neste plano a matéria é menos grosseira do que a nossa e já não precisam dos fluidos emitido pelo encarnado.

Quanto a perturbação espiritual que ocorrem após a morte do corpo, após anos de observação e estudo, acredito que o espirito só sai dela quando este se reconhece com espirito eterno e readquiri suas faculdades e entendimento de si mesmo. Isso pode durar anos e mesmo séculos.

Nesta fase o espírito não se preocupa mais com as coisas terrenas e busca apenas o seu desenvolvimento.

Olá amigo Lucazan

Os efeitos fisicos aqui na Terra dependem de um médium de efeitos fisicos. O espirito só por si não consegue atuar sobre a matéria. É a conjunção do espirito e do médium que permitem os efeitos fisicos. O processo, como mostra o texto é complexo de explicar, mas não é produzido apenas pelo espirito.

O médium em questão pode nem saber que está a ser usado, talvez, contudo ele é imprescindivel no processo. Quando no texto se fala em perispirito, fala-se de perispirito do espirito + perispirito do médium de efeitos fisicos.

Uma coisa é o estado perturbação, outra é o estado dos exemplos que o amigo dá. São duas coisas distintas. Um espirito atrasado continua atrasado, ignorante, após a perturbação. Um espirito adiantado é que não.

Um espirito atrasado, depois da perturbação, pode ir assustar pessoas para o cemitério, pode ir obsediar pessoas de quem não gostava em vida. Um espirito adiantado jamais faria tal coisa. Os espiritos atrasados não compreendem, ou compreendem mal as coisas, como diz o seu texto. Como acontece com os da colónia do padre. Mas todos eles já passaram a fase da perturbação. Na fase de perturbação eles não comunicam com os vivos, imagino.

Não podemos confundir estado de perturbação, que ocorre com todos os espiritos, atrasados e adiantados, com o facto de um espirito ser atrasado e ignorante. A diferença entre a perturbação do adiantado e do atrasado é apenas a duração do periodo de tempo da perturbação.

Olá amiga Patricia

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Você nos disse que na cremação a alma deveria sentir calor.
Aqui no Brasil, não sei se é lei só em São Paulo, que não pode cremar no mesmo dia, se não estiver enganada essa lei foi feita por um político espírita, necessitando aguardar uns 2 dias para a cremação.
   
Amiga, desculpe mas eu não disse, ou não quis dizer isso. Kardec (tratava-se de um comentário de Kardec, o texto que eu coloquei) dizia que o perispirito está agarrado ou ligado a cada molécula do corpo, e que, nos espiritos materializados, a separação do perispirito do cadáver pode demorar muito tempo a desfazer.

O que eu disse é que a ligação do perispirito ao corpo de carne deverá ser apenas no cérebro. Porque está demonstrado cientificamente que é o cérebro envia e recebe sinais elétricos do resto do corpo para fazer mexer os musculos, os orgãos, para segregar as hormonas, etc. Até aí a ciência vai. E há evidẽncias cientificas suficientes disso.

Um neurocientista brasileiro, Nicolelis, por exemplo, é famoso pelo estudo dos sinais eléctricos do cérebro. Ele é capaz de ligar uns eletrodos na cabeça de um macaco e, estuda o padrão dos sinais eléctricos e programa um robô com base neles. Depois põe o macaco a andar numa passadeira eléctrica, daquelas de simular a marcha, e o robô consegue fazer exatamente os mesmos movimentos que o macaco e andar numa outra passadeira, Que esteja à mesma velocidade. Isto demonstra que aquilo que comanda o movimento dos membros do macaco é o cérebro e não o perisipirito.

O perispirito pode comandar o cérebro, mas não comanda diretamente os movimentos do macaco. Só através do cérebro.

Kardec parecia acreditar que o perispirito comandava todas as moléculas do corpo, pois dizia que ele estava ligado a todas as moléculas do corpo. Nesse caso, para Nicolelis fazer o que faz, ele necessitava de ler a comunicação do perispirito (ou corpo espiritual) do macaco e não os sinais eléctricos (tensões - Volt) dos neurónios do cérebro.

Uma das conclusões que poderiamos tirar, a tomar por certa a teoria de Kardec, é que, se o perispirito estivesse ligado ao corpo de carne molécula a molécula, sentiria o calor do crematório a destruir as moléculas e/ou as ligações moleculares, e o espirito sofreria, através do perispirito, talvez.

Como eu penso que Kardec, neste caso estaria errado, porque a medicina, nesse tempo, estava muito longe do Nicolelis e dos neurocientistas dos dias de hoje, e penso que o perispirito apenas comanda o cérebro, essa ideia de um perispirito ligado ao corpo de carne molécula a molécula não me parecer estar certa ou então eu não entendi bem o que Kardec queria dizer. Por isso o espirito não sentiria o calor do crematório, a não ser que o corpo não estivesse realmente morto.

Aqui em Portugal os prazos são de 24 h, tanto para o enterramento como para o crematório. Mas isso é por causa dos casos de morte aparente, em que a pessoa pode depois acordar dentro de um caixão, a 7 palmos de profundidade, ou de um crematório a alta temperatura. Ainda assim sofreria mais no caixão, até lhe faltar o ar todo, porque julgo que nos crematórios a temperatura é tão alta que um ser vivo lá dentro morreria quase instantaneamente e no caixão ainda poderia demorar minutos.   

Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 07 de Julho de 2015, 00:36
Olá amigo Norizonte

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O ideal continua tentarmos sermos menos apegados ao material. O fato é que parece que a maioria não consegue isso e então acaba em um mundo parecido com a terra. Não percebi a contradição que o amigo fez parecer existir.

Em "O Nosso Lar" viveriam espíritos desmaterializados, que seriam os lideres e os trabalhadores da Colónia. Não vivem apenas espíritos materializados, segundo parece. 

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E as evidências só podem ser as repetições de reproduções mediúnicas, pois não existe forma material de comprovarmos um mundo que é mais subtil, compatível com nosso períspirito que também não pode ser detetado. Aí é questão de crença, de pensar que pode existir um complô mundial que afirme a mesma coisa sem que exista um lucro para isso, ou pensar que pela repetição das mesmas informações possa ser verdade o que dizem sobre essas colónias. Se o que foi obtido na doutrina foi pela repetição das mesmas informações em diferentes locais e que não afetasse a razão e é aceito, por que não aceitar como possível essas informações que também se repetem e que se justificam pela lógica que apresentam?

Não há complô mundial nenhum, pois a os espíritas existem no Brasil e pouco mais. E mesmo nos outros países há muitos centros espíritas de Brasileiros emigrados, ou de filhos de Brasileiros. No próprio Brasil os espiritas são minoritários, segundo as estatísticas conhecidas. Se o Movimento Espirita é pouco mais do que Regional não pode haver um complô mundial. É conveniente ter a noção da dimensão do Movimento Espirita atual.

Mas tudo leva a indicar que há ou houve uma grande negociata com livros, de que Chico Xavier está fora, pois o dinheiro não foi para ele, porque ele não quis. É que consta nas biografias dele, pelo menos. E nessa negociata está a FEB, enterrada até aos ossos, ao que parece, e já li vários artigos de espíritas brasileiros sobre o assunto. Repare na quantidade de Livros produzidos só por Chico Xavier e Divaldo. São milhares.

Os Brasileiros não são mais nem menos honestos do que as pessoas do resto do mundo. Mas o facto de um médium estar mergulhado numa determinada cultura, em geral, numa determinada cultura espirita e religiosa, no seio de um determinado povo, mergulhado nos costumes de um país, cria condições pouco propicias à independência e isenção, sem ter que existir qualquer fraude ou complô, ou má fé. Os próprios espíritos que desencarnam podem crentes nessas ideias pelo que aprenderam aqui e não no além.

Para que a repetição seja um método válido ela deverá incluir médiuns de vários países, de várias culturas, independentes e isentos uns dos outros. A interpretação do médium, ou de quem redige o que o médium produziu, depende daquilo em que ele crê. Alguns até chegam a vir garantir André Luiz com Emmanuel. Espíritos que se comunicam pelo mesmo médium, então, não têm nem ponta de independência e isenção.

Isto não tem nada que saber. Vai dar ao mesmo que uma investigação policial. Quando alguém apresenta um alibi, vão-se procurar pessoas independentes e provas para confrontar o alibi. Não se vai perguntar a quem possa ter estado com a pessoa e combinado o alibi, ou a quem possa ser um familiar muito próximo, disposto a salvar a pele do familiar. E mesmo que o familiar seja do mais honesto que há, não consegue ser imparcial. Ainda que Inconscientemente ele pode ser parcial. 

De qualquer modo a minha conclusão nada tem a haver com a existência ou não de complôs. Não quero saber disso para nada. Eu apenas falei no negócio dos livros, não numa teoria da conspiração. E falei nele porque que cabia à FEB separar o trigo do joio, ter um critério minimamente credível de publicação.

Ainda há uns dias apresentei aqui um estudo do amigo Brasileiro Sérgio Aleixo, fundamentado, de alguém que mostra ter lido os livros, pelo menos os principais, com bons argumentos.

Eu não tenho tempo nem paciência para ir pegar em milhares de livros, escolher o que poderá ser doutrinário e o que poderá ser ficção. Nem me cabe isso. Isso cabia a quem os mandou publicar, antes de os mandar publicar. A minha intuição e a minha lógica, certas ou erradas, aponta mais ou menos para o que diz o amigo Sérgio. Todavia a minha opinião não vale nada. Não se preocupe...

O que está em jogo, para mim, também é a razão pela qual me liguei ao espiritismo. Se eu apenas  conhecesse as obras de André Luiz, eu não me teria sequer aproximado do espiritismo. Não tenho a mínima dúvida. Aliás eu passei por elas, na Internet, sem saber ainda quem era André Luiz nem Chico Xavier, e rejeitei-as. Não as levei a sério. Algumas comecei a ler e não acabei porque não lhes achei ponta por onde se pegue.

Identifiquei-me, pelo menos em grande parte, com o Livro dos Espíritos, o Céu e o Inferno, enfim com a Codificação espirita. E as Federações, as associações espíritas não puseram no lixo a Codificação. Que eu saiba. Pelo menos têm lá esses livros a vender ou em exposição.     

As evidências que são necessárias são sobre a vida depois da vida. Pois sem elas, tudo o resto é balofo, um castelo de cartas. Se as evidências são apenas o que disseram os médiuns, que são o equivalente aos profetas das outras doutrinas ou religiões, se não houver forma de apresentar evidências às pessoas, nem que não sejam cientificas, mas que sejam válidas apenas para aquela pessoa, a vida depois da vida é uma crença, uma questão de fé. Uma hipótese. Aliás Kardec também não falava em conhecimento mas em fé raciocinada, por um lado, por outro já falava de ciência espirita. Ele defendia a a tese: é uma teoria que tem lógica e coerência, então é verdade. Como se todas se todas as histórias bem engendradas e coerentes fossem necessariamente verdade...

Se o amigo Norizonte crê em algumas coisas em que eu não creio, e vice-versa, ambos temos legitimidade para ter as nossas crenças. Nem eu tenho de dizer que as suas estão erradas (apenas digo que, de momento, para mim, não são convincentes), nem você tem que dizer que as minha estão erradas. Mas se quiser dizer, pode dizer à vontade, que isso não me faz qualquer diferença. Eu nem sequer quero saber se tenho ou não razão. O que eu gostava era mesmo de conhecer a realidade. E um dia vou conhecer, talvez, nem que seja daqui a 10'000 anos.

Por vezes sinto-me mal com o facto de tanta gente pensar diferente de mim, a este respeito. E começo a cogitar se não estarei mesmo errado. Mas até agora não encontrei argumentos que fizessem mudar de ideias. Posso até ser burro, e não entender alguns bons argumentos, mas não sou capaz de dizer que acredito nisto ou naquilo sem acreditar. É bom ter amigos e aceitação social, mas dizer com eles só para lhes agradar, não dá. Não é essa a minha maneira de ser, nunca espere isso de mim.

E penso que o amigo também não procura aplausos e que também gostaria era de conhecer a realidade, ou ter a certeza absoluta da mesma. Por isso, decerto que me compreende e não leva a mal.   

Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 07 de Julho de 2015, 01:02
Olá amigo Lucazan

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Os espíritos em questão, conservam-se  pelas suas vibrações em uma atmosfera ainda muito materializada e ainda acreditam que atuam como quando estava encarnados.

Neste plano a matéria é menos grosseira do que a nossa e já não precisam dos fluidos emitido pelo encarnado
.

Eu compreendo que os espíritos desencarnados possam fazer habilidades surpreendentes, conscientes ou inconscientes disso. Essas habilidades de que fala não as confirmo nem as desminto, por que não sei. Decerto que o amigo terá motivos para crer nisso que eu respeito, mas, por curiosidade,  de onde lhe surgiram essas ideias? Admito que a realidade possa ser tal qual o amigo informa. Quem  sou eu para dizer o que é possível ou impossível, certo ou errado?

Já a construção de cidades implicavam uma sintonia de pensamentos e vontades permanente, ou, então, a existência de uma matéria subtil a partir da qual se fizessem tijolos subtis, ou equivalente, uma terra subtil, etc. Esses materiais subtis andavam no espaço e foram captados para fazer o Nosso Lar, ou equivalente? Deve tratar-se de uma arquitetura subtil e de uma construção civil subtil complicada. Não estou a ironizar, apenas a tentar imaginar. 

Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Norizonte da Rosa em 07 de Julho de 2015, 12:50
Olá amigo Vitor.

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O ideal continua tentarmos sermos menos apegados ao material. O fato é que parece que a maioria não consegue isso e então acaba em um mundo parecido com a terra. Não percebi a contradição que o amigo fez parecer existir.

Em "O Nosso Lar" viveriam espíritos desmaterializados, que seriam os lideres e os trabalhadores da Colónia. Não vivem apenas espíritos materializados, segundo parece.

Mais uma vez o simplismo, Vitor! Se dê a chance de entender as coisas e não se apegue a uma matemática exata, ou resumida. Sem querer ser mais majestade do que o rei (ou sem querer explicar de melhor forma como é explicado nessas obras), dá para desconfiar que esses mundos, colônias, são mundos em que o Espírito estagia, digamos assim, para despertar de sua verdadeira realidade e não é de se estranhar que existam Espíritos em diversos níveis dessa consciência e outros mais avançados ajudando os mais atrasados e esses outros mais avançados sendo ajudados por outros mais evoluídos ainda e  que nem constem do censo dessas colônias. Acredito que existe solidariedade entre os Espíritos de diversos níveis com Espíritos dos mais atrasados aos mais elevados, os Espíritos puros, todos uns ajudando aos outros menos evoluídos.


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E as evidências só podem ser as repetições de reproduções mediúnicas, pois não existe forma material de comprovarmos um mundo que é mais subtil, compatível com nosso períspirito que também não pode ser detetado. Aí é questão de crença, de pensar que pode existir um complô mundial que afirme a mesma coisa sem que exista um lucro para isso, ou pensar que pela repetição das mesmas informações possa ser verdade o que dizem sobre essas colónias. Se o que foi obtido na doutrina foi pela repetição das mesmas informações em diferentes locais e que não afetasse a razão e é aceito, por que não aceitar como possível essas informações que também se repetem e que se justificam pela lógica que apresentam?

Não há complô mundial nenhum, pois a os espíritas existem no Brasil e pouco mais. E mesmo nos outros países há muitos centros espíritas de Brasileiros emigrados, ou de filhos de Brasileiros. No próprio Brasil os espiritas são minoritários, segundo as estatísticas conhecidas. Se o Movimento Espirita é pouco mais do que Regional não pode haver um complô mundial. É conveniente ter a noção da dimensão do Movimento Espirita atual.
Mas se existem centros espíritas de brasileiros ou não em outros países, o fato é que lá também os Espíritos se manifestam, ou supões que os brasileiros estejam mancomunados em fazer proliferar uma fraude em que não levam lucro? E as obras de estrangeiros sobre pesquisas de reencarnações e o livro que citei de E. Bozzano, do qual você esquece, para dizer que ‘a coisa’ é só de brasileiros? E mesmo que fosse só no Brasil, haveria um complô no Brasil?

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Mas tudo leva a indicar que há ou houve uma grande negociata com livros, de que Chico Xavier está fora, pois o dinheiro não foi para ele, porque ele não quis. É que consta nas biografias dele, pelo menos. E nessa negociata está a FEB, enterrada até aos ossos, ao que parece, e já li vários artigos de espíritas brasileiros sobre o assunto. Repare na quantidade de Livros produzidos só por Chico Xavier e Divaldo. São milhares.
negociata
ne.go.ci.a.ta
sf (negócio+ata3) 1 Negócio fraudulento, ou em que há logro ou trapaça. 2 Negócio suspeito

“Ao que parece”? então você levanta uma suspeita dessas e diz, ‘ao que parece’? Se esses Espíritas que você diz constataram algo de errado, existe a justiça para punir. Que eu saiba os centros espiritas não dependem de nenhuma entidade superior e se essa supostamente faz algo de errado seria de bom tom não levantar suspeitas que possam respingar naqueles que nada têm a ver com a suposta história. Qual o problema de os livros produzidos por Chico e Divaldo serem algumas centenas e não milhares como você afirma? Qual sua suspeita, agora, sobre isso?


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Ainda há uns dias apresentei aqui um estudo do amigo Brasileiro Sérgio Aleixo, fundamentado, de alguém que mostra ter lido os livros, pelo menos os principais, com bons argumentos.
Bons argumentos para você! São opiniões dele tão válidas como a opinião de qualquer outro. Só acredito que não seria daquela maneira que ele faz críticas que um Chico, por exemplo, iria se referir a alguma obra de quem quer que fosse e vamos combinar: quem é Sérgio Aleixo e quem foi Chico Xavier?
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Eu não tenho tempo nem paciência para ir pegar em milhares de livros, escolher o que poderá ser doutrinário e o que poderá ser ficção. Nem me cabe isso. Isso cabia a quem os mandou publicar, antes de os mandar publicar. A minha intuição e a minha lógica, certas ou erradas, aponta mais ou menos para o que diz o amigo Sérgio. Todavia a minha opinião não vale nada. Não se preocupe...

Se não tem, então fique com as obras básicas porque ninguém o obriga a ler mais do que queiras, mas para condenar uma obra, no mínimo, você deveria se dar ao trabalho de lê-la, ou deveria se abster e não ficar tomando partido pelo que diz essa ou aquela pessoa e menos quando essas pessoas usam de argumentos irônicos para julgar e condenar o que passou pelas mãos de pessoas honestas.

Digite em um site de buscas “livro espírita em pdf”, lá você vai encontrar uma biblioteca virtual onde poderá encontrar obras dos mais variados autores, inclusive que não são brasileiros e poderá ler o que lhe chamar a atenção; mas se não quiser, ou não tiver paciência, aí é questão de foro íntimo.

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Se o amigo Norizonte crê em algumas coisas em que eu não creio, e vice-versa, ambos temos legitimidade para ter as nossas crenças. Nem eu tenho de dizer que as suas estão erradas (apenas digo que, de momento, para mim, não são convincentes), nem você tem que dizer que as minha estão erradas. Mas se quiser dizer, pode dizer à vontade, que isso não me faz qualquer diferença. Eu nem sequer quero saber se tenho ou não razão. O que eu gostava era mesmo de conhecer a realidade. E um dia vou conhecer, talvez, nem que seja daqui a 10'000 anos.

Exatamente, até certa parte do que você escreveu. Crença é questão pessoal e ninguém pode violentar a crença alheia, mas devemos respeitar a crença dos outros e não desqualificar o que os outros leram sem mesmo ter lido, ou desqualificar ‘por tabela’, por ter ouvido o que outros disseram sobre determinada obra. E aqui, que eu saiba, ninguém está a querer convencê-lo de nada, você é que clama desde que o conheço aqui no fórum para que seja convencido, pedindo provas, evidências, como se fosse possível um registro em tabelionato, ou outra prova física para convencê-lo. Se você mesmo diz que não tem paciência de ler, como quer que os outros o convençam e quando tentam, ainda desqualificas o entendimento dos outros sem ter se dado ao trabalho de ler. Comece com o livro “A Crise da Morte” de Ernesto Bozzano, como não é brasileiro, não estava no nosso meio e contaminado, poderá tirar algumas conclusões dali. É um livro de fácil leitura, não se preocupe.












Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 07 de Julho de 2015, 17:14
Caros Amigos, em relação as literaturas/romances espiritas também tenho muito a questionar.
São estórias incríveis e cheias de detalhes e na maioria delas contradizendo a Doutrina Espirita.

Ao analisar tais livros devemos lembrar que a comunicação entre espírito e médium, não é uma coisa tão simples. Afinal não são palavras que o espírito transmite, são seus pensamentos, e isso acontece de forma muito rápida. entre os espírito tanto de errante como do encarnado. O espirito do encarnado tem que absorver toda essa informação, só que este espirito encontra-se com suas faculdades bloqueadas pelo seu ligamento com o corpo.

Cometemos um grande erro ao aceitamos ou acreditarmos 100% nessas comunicações.  Devemos analisar sempre com base na DE todos os fenômenos que depararmos no nosso dia a dia.

Quando o Vitor diz sobre as casas espiritas, concordo com ele. Há muitas distorções e apegos em crenças paralelas. Em todas as CE que estudei a DE, encontrei sempre a mesma coisas. Os mentores são como se fosse uma replica dos seus lideres. Todos muito ligados às causa e preocupações terrenas.

E no meu entendimento enquanto houver estas preocupações terrenas o espirito não se liberta deste mundo matéria.

Eu nunca acompanhei ou testemunhei um espirito liberto da matéria se preocupando com seu familiares ou com a dor de alguém.

Quando eles atuam é de forma intuitiva, assim como os nossos protetores (anjo guardião), eles não são ostensivo, procuram ajudar apenas intuindo, se não tomamos o caminho certo eles se afastam deixando o livre arbítrio se manifestar.     
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 08 de Julho de 2015, 01:12
Olá amigo Norizonte

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Mas se existem centros espíritas de brasileiros ou não em outros países, o fato é que lá também os Espíritos se manifestam, ou supões que os brasileiros estejam mancomunados em fazer proliferar uma fraude em que não levam lucro? E as obras de estrangeiros sobre pesquisas de reencarnações e o livro que citei de E. Bozzano, do qual você esquece, para dizer que ‘a coisa’ é só de brasileiros? E mesmo que fosse só no Brasil, haveria um complô no Brasil?

Os livros que não tenho paciência para ler, porque já tentei e não prossegui, são os de André Luiz, por exemplo. Não me pareceram interessantes nem credíveis.

Eu já expliquei isto várias vezes: se em vez de a primeira obra espirita que li, o Livro dos Espíritos, tivesse lido apenas André Luiz, eu não me interessaria pelo espiritismo. Houve uma sequência: primeiro estudei o Novo Testamento. A seguir li o Livros dos Espiritos. E encontrei como que uma sequência lógica, uma complementaridade. A interpretação do Novo Testamento ganhou nova luz, para mim. André Luiz já é outra coisa, para mim. O mesmo se passa com Violetas na Janela (não me lembro do nome do médium nem do espírito envolvidos neste último livro). Eu até tentei ler, mas aquilo não me fazia sentido. Outra coisa são alguns livros de Emmanuel, como o Pão Nosso, por exemplo.

Como já disse, segundo as estatísticas, o Movimento Espirita e os adeptos do Espiritismo não têm expressão mundial. O Brasil apenas é citado por mim porque é onde existe a maior quantidade de adeptos do espiritismo. Gosto do povo Brasileiro, que considero um povo irmão do povo do meu país, conheço muitas pessoas brasileiras de quem gosto e com quem me dou bem. Para além de termos em comum algo importantíssimo: a lingua Lusitana. Mas, mesmo no Brasil o espiritismo têm pouca expressão, tanto quanto sei. Assim, o Espiritismo é um fenómeno pouco mais do que Regional.

Em relação às teorias da conspiração elas são mencionadas por si e não por mim. O que eu disse é que o negócio dos livros pode ser uma razão para a FEB engolir quase tudo o que é psicografia como válido. Isso não é uma conspiração, é não se dar ao trabalho de distinguir o trigo do joio. Mas esse desleixo pode ser favorável, pois assim são vendidos muito mais livros.

O amigo imagina espíritos de uma ordem superior a ditar centenas de livros (mas se somar os de Chico e Divaldo penso que são mais de 1'000, todavia admitamos que são centenas)? - Imagino que os espíritos de ordem superior terão missões mais importantes. Mentes elevadas são concisas, claras e objetivas. Quando não o são é porque não podem divulgar algo com pormenor. Nunca nos dariam tantas páginas de obras doutrinárias. Muito menos de romances. Todavia, até prova em contrário, tudo pode ser verdade. Acredite lá no que lhe apetecer que eu faço o mesmo.

Se o amigo quer que os espíritos comam, bebam, tomem banho, se vistam, que assim seja. Não lhe posso provar que isso é falso nem o amigo me pode provar que o que eu penso, bem como o Sérgio Aleixo é falso. Crenças são crenças. Não têm comprovação.

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Acredito que existe solidariedade entre os Espíritos de diversos níveis com Espíritos dos mais atrasados aos mais elevados, os Espíritos puros, todos uns ajudando aos outros menos evoluídos.
   

Isso chama-se lei de caridade. Eu também acredito. Mas isso nada tem a haver com a realidade que iremos encontrar quando desencarnarmos. Não são necessárias colónias espirituais, no sentido de o Nosso Lar. Comunicação entre espíritos, seja aonde for e como for, é condição necessária e suficiente.

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Exatamente, até certa parte do que você escreveu. Crença é questão pessoal e ninguém pode violentar a crença alheia, mas devemos respeitar a crença dos outros e não desqualificar o que os outros leram sem mesmo ter lido, ou desqualificar ‘por tabela’, por ter ouvido o que outros disseram sobre determinada obra.
         

Eu tenho o direito e o dever de dizer o que penso. Isso não é desrespeitar nem desqualificar a crença alheia, nem os livros, nem os médiuns, nem os espíritos. Se eu fosse alguma pessoa que pertencesse ao movimento espirita, que nele trabalhasse, que o representasse, de alguma forma, seria diferente, porque a minha opinião podia ser entendida como divulgação da Doutrina, ou informação oficial do movimento. Assim é uma mera opinião. Tem o valor que tem - muito pouco ou nulo.

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E aqui, que eu saiba, ninguém está a querer convencê-lo de nada, você é que clama desde que o conheço aqui no fórum para que seja convencido, pedindo provas, evidências, como se fosse possível um registro em tabelionato, ou outra prova física para convencê-lo.

Eu não reclamo nada. O que eu digo é que, neste tipo de assunto, conhecimento é algo baseado em evidências comprováveis, nem que sejam apenas comprovações subjetivas, pessoais.  O ideal eram provas objetivas e universais (cientificas), mas já não vou tão longe. Não havendo evidências comprováveis trata-se de crenças ou hipóteses.

E crenças há aí para todos os gostos e feitios. Livros com revelações, provindos de profetas, de médiuns, de iluminados, etc., há milhares, por esse mundo fora, e muitos são contraditórios em relação a outros. Porque é que os livros espiritas estão certos e os outros errados, quando dizem coisas opostas? - Qual é a razão pela qual devemos optar pela crença espirita em detrimento de muitas outras?

Se cremos que a DE é uma descrição razoável da realidade, então segundo a mesma Doutrina: "sem caridade não há salvação". E não há maior caridade do que sabermos algo de tão importante e não o partilharmos, divulgando-o ao máximo. É como saber a cura para um doença infecto-contagiosa terrível e deixarmos as pessoas à mercê da mesma. Se não sabe a cura, mas diz que sabe, engana as pessoas. Para ser honesto, se não sabe tem de reconhecer que não sabe.

O movimento espirita deveria encontrar a resposta, com argumentação credível, à questão acima levantada: 

- Qual é a razão pela qual devemos optar pela crença espirita em detrimento de muitas outras, incluindo a crença na doutrina materialista, para descrever a realidade da vida?
   
- Qual das centenas de livros que já aqui foram referenciados, as pessoas devem ler para determinar o que significa espiritismo? Todos?

- Qual das centenas de livros que já aqui foram referenciados, as pessoas devem ler para dar a resposta da opção pela doutrina espirita? Todos?

- Como quer que as pessoas creiam em si, ou em quem quer que seja, neste tipo de assunto, se não tiver evidências para lhes mostrar ou métodos para lhes ensinar a encontrar essas evidências por elas mesmo? Se isso não for possível então a DE é uma mera crença, como outra qualquer. A escolha é apenas uma questão de gosto pessoal.

Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 08 de Julho de 2015, 01:25
Apenas !

Uma opinião
Um estudioso
Uma gravação

O que pensava Herculano Pires sobre André Luiz?

https://www.youtube.com/watch?v=WsBmSDiXtqs
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Norizonte da Rosa em 08 de Julho de 2015, 01:48
Moisés.

"Ilustração", olhe o que disse Herculano Pires!

Foi citado o caso relatado na doutrina, não lembro em que mensagem aqui, em que alguém se humilhava para outro(s) Espírito(s) no 'plano' espiritual para resgatar algo. E o que poderia ser uma ilustração de um caso como esse? uma descrição dos pormenores, da cena, das razões por que aquilo aconteceu. Isso, aliás, li também no livro 'Ícaro Redimido' de uma cena semelhante (de uma reconciliação). Agora, porque a Doutrina não  entra em detalhes  de como ocorreria essa cena (pois se ocorreu a humilhação de um Espírito em relação àqueles a quem devia, imagina-se uma cena, correto?!), o fato de uma psicografia dizer como teria ocorrido essa cena, em nada contraria a doutrina, apenas ilustra! A "ilustração" a que Herculano Pires se refere, a meu ver.

E mesmo que isso se tratasse apenas de um romance, de uma ficção, em nada contrariaria a doutrina. Some-se a outras descrições (ilustrações que se repetem em outras obras), qual a conclusão a que se chega? no mínimo que existe uma grande probabilidade dessas descrições serem a realidade do que acontece.

Abraço.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Silvio Matos em 08 de Julho de 2015, 01:50
Cada um é livre para acreditar naquilo que considera aceitável.
Assim sendo, acredito que de duas uma:

1. Kardec foi enganado por milhares de espíritos que não relataram sua vida em colônias. Assim colônias existem.

2. Colônias com sistemas idênticos a Nosso Lar, não existem.

Livro Céu e Inferno

10 — A doutrina espírita muda completamente a maneira de ver-se o futuro. A vida futura não é mais uma hipótese, mas uma realidade. A situação das almas após a morte não se explica por meio de um sistema, mas com o resultado da observação. O véu é levantado. O mundo espiritual nos aparece em toda a sua realidade viva. Não foram os homens que o descobriram através de uma concepção engenhosa, mas os próprios habitantes desse mundo que nos vieram descrever a sua situação.
Vemo-los ali em todos os graus da escala espiritual, em todas as fases da ventura e da desgraça, assistimos a todas as peripécias da vida de além-túmulo. Está nisso a causa da seriedade com que os espíritas encaram a morte, da calma dos seus derradeiros instantes na Terra. O que os sustenta não é somente a esperança, mas a certeza. Sabem que a vida futura não é mais do que a continuação da vida presente em melhores condições, e esperam com a mesma confiança com que aguardam o nascimento do sol depois de uma noite tempestuosa. Os motivos desta confiança estão nos fatos que testemunharam e na concordância desses fatos com a lógica, com a justiça e a bondade de Deus e com as aspirações mais profundas do homem.
Para os espíritas a alma não é mais uma abstração. Ela possui um corpo etéreo que a torna um ser definido, que podemos conceber pelo pensamento. Isso é o suficiente para nos esclarecer quanto à sua individualidade, suas aptidões e suas percepções. A lembrança daqueles que nos são caros repousa, assim, sobre algo real. Não os representamos mais como chamas fugitivas que nada dizem ao nosso pensamento, mas como formas concretas que no-los apresentam melhor como seres vivos.
Além disso, em lugar de estarem perdidos nas profundezas do espaço, estão ao nosso redor: o mundo corpóreo e o mundo espiritual estão em constantes relações e mutuamente se assistem. A dúvida sobre o futuro já não tendo mais lugar, a preocupação com a morte deixa de ter razão. Esperamo-la tranquilamente, como uma libertação, como a porta da vida e não como a do nada.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 08 de Julho de 2015, 02:02

1. Kardec foi enganado por milhares de espíritos que não relataram sua vida em colônias. Assim colônias existem.



A CONDESSA PAULA


     Bela jovem, rica e de estirpe ilustre, era também perfeito modelo de qualidades intelectuais e morais.

     Faleceu com 36 anos de idade, em 1851. Seu necrológio é daqueles que podem resumir-se nestas palavras por mil bocas repetidas: - "Por que tão cedo retira Deus pessoas assim da Terra?" Felizes aqueles que tornam abençoada a sua memória. Ela era boa, meiga e indulgente, sempre pronta a desculpar ou atenuar o mal, em lugar de aumentá-lo. Nunca a maledicência lhe conspurcara os lábios. Sem arrogância nem austeridade, era, ao contrário, com benevolência e delicada familiaridade que tratava os fâmulos, despercebida, ao demais, de quaisquer aparências de superioridade ou de humilhante proteção. Compreendia que pessoas que vivem do trabalho não são rendeiros e que por conseguinte, têm precisão daquilo que lhes é devido, já pela sua condição, já para se manterem, jamais reteve o pagamento de um salário.

     A simples idéia de que alguém pudesse experimentar uma privação, por sua causa, causar-lhe-ia um remorso de consciência. Ela não pertencia ao número daqueles que sempre encontram dinheiro para satisfazer os caprichos, sem pagarem as próprias dívidas; não podia compreender que houvesse prazer para o rico em ter dívidas, e humilhada se sentiria se lhe dissessem que os seus fornecedores eram constrangidos a fazer-lhes adiantamentos. Também por ocasião da sua morte só houve pesares, nem uma reclamação.

     A sua beneficência era inesgotável, mas não essa beneficência ostentosa à luz meridiana; e assim exercia a caridade de coração e não aquela do amor de vanglórias. Só Deus sabe as lágrimas que ela enxugou, os desesperos que acalmou, pois essas práticas caridosas só tinham por testemunhas os infelizes que socorria. Ela timbrava, além disso, em descobrir os mais pungentes infortúnios, os secretos, socorrendo-os com aquela delicadeza que eleva o moral em vez de o rebaixar.

     De sua estirpe e das altas funções do marido decorriam-lhe onerosos encargos domésticos, aos quais não podia eximir-se; satisfazendo plenamente às exigências de sua posição, sem avareza, ela o fazia, contudo, com tanto método, evitando desperdícios e superfluidades, que lhe bastava metade daquilo que a outrem não bastaria.

     Assim procedendo fazia com que da sua fortuna maior quinhão fosse facultado aos necessitados. Destinando a renda de uma parte dessa fortuna exclusivamente para esse fim, considerava-a sagrada e como de menos a despender no serviço da sua casa. Dessa maneira encontrara meios de conciliar os seus deveres e para com os infortúnios (1). Um dos seus parentes iniciado no Espiritismo evocou-a doze anos depois de falecida, e obteve em resposta a diversas perguntas, a seguinte comunicação (2):

     "Tem razão, meu amigo, em pensar que eu sou feliz. Assim é efetivamente e mais ainda do que a linguagem pode exprimir, conquanto, longe do seu último grau. Mas eu estive na Terra entre os felizes, pois não me lembro de haver aí experimentado um só desgosto real. Juventude,  homenagens, saúde, fortuna, tudo o que entre vós outros constitui felicidade eu possuía! O que é, no entanto essa felicidade comparada àquela que desfruto aqui?

     Esplêndidas festas terrenas em que se ostentam os mais ricos paramentos, o que são elas comparadas a estas assembléias de Espíritos resplandecentes de brilho que as vossas vistas não suportariam, brilho que é o apanágio da sua pureza? Os vossos palácios de dourados salões, que são eles comparados a estas moradas aéreas, vastas regiões do Espaço matizadas de cores que obumbrariam o arco-íris? Os vossos passeios, a passos contados nos parques, a que se reduzem, comparados aos percursos da imensidade, mais velozes que o raio?

     Horizontes nebulosos e limitados, que são, comparados ao espetáculo de mundos que se movem no Universo infinito ao influxo do Altíssimo? E como são monótonos os vossos concertos mais harmoniosos em relação à suave melodia que faz vibrar os fluidos do éter e todas as fibras d'alma! E como são tristes e insípidas as vossas maiores alegrias comparadas à sensação inefável de felicidade que nos satura todo o ser como um eflúvio benéfico, sem mistura de inquietação, de apreensão, de sofrimento! Aqui tudo ressuma amor, confiança, sinceridade: por toda parte corações amantes, amigos por toda parte!

     Nem invejosos nem ciumentos! É este o mundo em que me encontro, meu amigo, e ao qual você chegará infalivelmente se seguir o reto caminho da vida.

     A felicidade uniforme fatigaria, no entanto, e assim não acredito que a nossa seja extreme de peripécias: nem concerto perene, nem festa interminável, nem beatífica contemplação por toda a eternidade, porém o movimento, a atividade, a vida.

     As ocupações, ainda que isentas de fadiga, se revestem de perspectivas e emoções variáveis e incessantes, pelos mil incidentes que se lhes filiam. Tem cada um sua missão a cumprir, seus protegidos a velar, amigos terrenos a visitar, mecanismos na Natureza a dirigir, almas sofredoras a consolar; e o vai-e-vem não de uma rua a outra, porém de um a outro mundo; reunindo-nos, separando-nos para novamente nos juntarmos; e, reunidos em certo ponto, comunicamo-nos o trabalho realizado, felicitando-nos pelos êxitos obtidos; ajustamo-nos, mutuamente nos assistimos nos casos difíceis. Finalmente, asseguro que ninguém tem tempo para enfadar-se, por um segundo que seja.

     Atualmente a Terra é o magno assunto de nossas cogitações. Que movimento entre os Espíritos! Que numerosas falanges aí afluem, a fim de lhe auxiliarem o progresso e a evolução! Dir-se-ia uma nuvem de trabalhadores a derrubarem uma floresta sob as ordens de chefes experimentados; abatem uns troncos seculares, arrancam-lhes as raízes profundas, desbastam outros o terreno; amanham estes à terra, semeiam; edificam aqueles a nova cidade sobre as ruínas carunchosas de um velho mundo. Neste comenos reúnem-se os chefes em conferência e transmitem suas ordens por mensageiros, em todas as direções.

     A Terra deve regenerar-se em dado tempo - por importa que os desígnios da providência se realizem, e, assim, em cada qual o seu papel. Nem me julgue simples desta grande empresa, o que me envergonharia, uma vez que todos nela trabalham. Importante missão me é designada e grandemente me esforço por cumpri-la o melhor possível.

     Não foi sem labores que alcancei a posição que ora ocupo na vida espiritual; e fiquei ciente de que a minha última existência, por mais meritória que porventura lhe pareça, não era por si só e a tanto suficiente. Em várias existências passei por provas de trabalho e miséria que voluntariamente havia escolhido para fortalecer e depurar o meu espírito; dessas provas tive a dita de triunfar, vindo a faltar entanto uma, porventura a mais perigosa: a da fortuna e bem-estar materiais, um bem-estar sem sombras de desgosto. Nessa consistia o perigo. Antes de o tentar quis sentir-me assaz forte para não sucumbir. Deus, tendo em vista as minhas boas intenções, concedeu-me a graça do seu auxílio. Muitos Espíritos há que, seduzidos por aparências, pressurosos escolhem essa prova, mas, fracos para afrontar-lhe os perigos, deixam que as seduções do mundo triunfem da sua inexperiência.

     Trabalhadores, estou nas vossas fileiras ; eu, a dama nobre, ganhei como vós o pão com o suor do meu rosto; saturei-me de privações, sofri reveses e foi isso que me retemperou as forças da alma; do contrário eu teria falido na última prova, o que me teria deixado para trás, na minha carreira.

     Como eu tereis também a vossa prova da riqueza, mas não nos apresseis em pedi-la muito cedo. E vós outros, ricos, tende sempre em mente que a verdadeira fortuna, a fortuna imorredoura, não existe na Terra; procurai antes saber o preço pelo qual podeis alcançar os benefícios do Todo-Poderoso. Paula, na Terra Condessa de..."
(Obra: O Céu e o Inferno).
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 08 de Julho de 2015, 02:03


2. Colônias com sistemas idênticos a Nosso Lar, não existem.


Poderia nos citar os sistemas diferentes que existem ?

agradecido
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: EsoEstudos em 08 de Julho de 2015, 02:04
Anos se passam e as questões permanecem. Cidades, colônias, bivaques, mundos transitórios...
Já há até físicos quânticos que afirmam ser a consciência a grande modeladora da realidade.
Se não há ideoplastia ambiente, ficam os espíritos no limbo?
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 08 de Julho de 2015, 02:08
Parece-me que kardec coloca que não há nada de novo daquilo que se trata na Doutrina Espírita

Nas questões dos fenômenos
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Norizonte da Rosa em 08 de Julho de 2015, 02:12
Pois é Marco  :D

E o limbo seria o quê? :-\

Ficar no limbo já exigiria a descrição desse local, pois só se pode ficar em algum lugar! ainda que esse lugar não seja necessariamente físico, como entendemos por lugar físico.

Abraço.

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Diegas em 08 de Julho de 2015, 11:49
Olá, Silvio Santos


'...Assim sendo, acredito que de duas uma:

1. Kardec foi enganado por milhares de espíritos que não relataram sua vida em colônias. Assim colônias existem.

2. Colônias com sistemas idênticos a Nosso Lar, não existem...


Mas resta ainda uma terceira hipótese, que não pode ser descartada, perfeitamente aceitável:

- Kardec não foi enganado - a Espiritualidade planejou que o século XIX não seria o momento adequado para divulgar a existência das colônias espirituais (apesar de lermos sobre os acampamentos espirituais no Livro dos Espiritos). Por outra, o próprio Kardec advertiu que não tinha revelado tudo, que ao futuro estaria reservado outras revelações.


Oras, que futuro seria esse senão o que vivenciamos neste momento, ou estariam alguns espiritas a imitar os religiosos que aguardam essas revelações da boca do Messias encarnado ?



Abç
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 08 de Julho de 2015, 12:34
Olá amigo Moisés

A descrição da realidade da condessa Paula dá uma ideia de como é a vida após a morte tal como eu a imagino. E aí não há colónias espirituais nenhumas, no sentido de cidades materiais organizadas como cidades de encarnados.

A reunião dos desencarnados, a comunicação entre os desencarnados, parece-me lógica. O que não me parece lógico é que, depois de se livrar da prisão do corpo de carne e da perturbação (que pode ser o estado que André Luiz descreve como "umbral", talvez), o espírito continue a necessitar fisicamente daquilo que necessitava quando tinha corpo de carne. De um teto, de se vestir, de beber, de comer, de tomar banho, enfim, das infraestruturas que, devido ao corpo de carne, nós temos de ter aqui na Terra. É isso que me faz confusão: afinal nós desencarnamos e ficamos a viver fisicamente, quase na mesma, só com a diferença que usamos uma matéria com outras propriedades? Essas necessidades físicas não são inerentes ao corpo de carne?  A experiência que André Luiz descreve em o Nosso Lar (a avaliar pelo filme) parece ser a de um mundo habitado por encarnados.

Evidentemente que a realidade não tem de ser aquilo que nós imaginamos ou entendemos que é lógico. A nossa lógica está limitada pelos nossos preconceitos e conceitos terrenos, pela nossa inteligência, pelo corte da nossa memória de encarnações anteriores, enfim, pela experiência que vivemos aqui na Terra e pelo esquecimento das encarnações anteriores. É como se começasse tudo de novo, com o nascimento.

Perante isso torna-se difícil entender uma realidade que tem de ser necessariamente diferente, ainda que o espírito possa estar iludido que se encontra vivo segundo a carne, em determinadas circunstâncias transitórias.

E tem de ser diferente porque o corpo de carne fica cá e é destruído pela natureza ou pelo crematório. Se nós éramos espíritos imortais presos a um corpo de carne (espirito+perispirito+carne), perdemos essa prisão e passamos a ser apenas espírito+perispirito. Isto parece-me tão óbvio que me custa a pensar que alguém possa pensar de outra forma.

O amigo Marco também tem razão. Tudo isto, este Universo onde nos integramos, eventualmente outros Universos independentes, com pontos de comunicação com este ou não, é algo demasiado complexo para compreendermos e estarmos a apresentar conjeturas, falando com se se tratasse de uma verdade indiscutível.

A ideoplastia, que, suponho, tem a haver com outras espécies de matéria, com propriedades diferentes daquela que conhecemos, criada ou manipulada pela mente, talvez construida através da transformação do que os espíritos chamaram  FCU - Fluido Cósmico Universal, não sei. Mas a ideia de que os espíritos podem manipular um determinado tipo de matéria não implica que eles vão reconstruir um mundo à semelhança deste. Que tenham necessidades equivalentes às do corpo de carne. 

Quanto à teoria de Roberto Lanza, que julgo que é a mencionada pelo amigo Marco, o Biocentrismo, não a conheço. Mas penso que não fala sobre espíritos, nem da respetiva situação no além, dos resumos que já li. Fala de uma descrição do mundo nova e revolucionária, isso fala. Mas penso que não chega ao campo do espiritual. Chega aí amigo Marco?

Julgo que o ideal era encontrar o máximo denominador comum entre as comunicações espiritas. Determinar o que é comum a todas. E partir daí. Nós estamos a apresentar ideias diferentes da vida, mas não estamos a fazer um estudo comparativo, mais próximo do método cientifico, com as devidas adaptações. Cada um puxa para aquilo que acha bem e parece querer impor isso aos outros.
   
Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: toni oliv em 08 de Julho de 2015, 13:48
Olá a todos! Desculpem-me por entrar no meio da conversa e caso eu tenha interpretado errado o assunto. Irmão Vitor, posso recomendar-lhe a leitura dos capítulos "Mobiliário de Além-Túmulo", da Revista Espírita de 1859, e "A Morte do Sr. Bizet, Cura de Sétif", que aborda "A Fome entre os Espíritos", da Revista Espírita de 1868? Ambas as revistas se encontram em pdf na internet, basta buscar por seus nomes. Deste último, deixo aqui parte de um comentário de Kardec:

"A quem quer que não conheça a
verdadeira constituição do mundo invisível, parecerá estranho que
Espíritos, que segundo eles são seres abstratos, imateriais,
indefinidos, sem corpo, sejam vítimas dos horrores da fome; mas o
espanto cessa quando se sabe que esses mesmos Espíritos são seres
como nós; que têm um corpo, fluídico é verdade, mas que não
deixa de ser matéria; que, deixando seu invólucro carnal, certos
Espíritos continuam a vida terrestre com as mesmas vicissitudes,
durante um tempo mais ou menos longo. Isto parece singular, mas
é, e a observação nos ensina que tal é a situação dos Espíritos que
viveram mais a vida material do que a vida espiritual, situação por
vezes terrível, porque a ilusão das necessidades da carne se faz
sentir, e se tem todas as angústias de uma necessidade impossível
de satisfazer. O suplício mitológico de Tântalo, nos Antigos, acusa
um conhecimento mais exato do que se supõe, do estado do
mundo de além-túmulo, sobretudo mais exato que entre os
modernos."

Novamente, desculpa pela minha intromissão, que haja esclarecimento para todos nós!
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 08 de Julho de 2015, 14:18
Olá a todos! Desculpem-me por entrar no meio da conversa e caso eu tenha interpretado errado o assunto. Irmão Vitor, posso recomendar-lhe a leitura dos capítulos "Mobiliário de Além-Túmulo", da Revista Espírita de 1859, e "A Morte do Sr. Bizet, Cura de Sétif", que aborda "A Fome entre os Espíritos", da Revista Espírita de 1868? Ambas as revistas se encontram em pdf na internet, basta buscar por seus nomes. Deste último, deixo aqui parte de um comentário de Kardec:

"A quem quer que não conheça a
verdadeira constituição do mundo invisível, parecerá estranho que
Espíritos, que segundo eles são seres abstratos, imateriais,
indefinidos, sem corpo, sejam vítimas dos horrores da fome; mas o
espanto cessa quando se sabe que esses mesmos Espíritos são seres
como nós; que têm um corpo, fluídico é verdade, mas que não
deixa de ser matéria; que, deixando seu invólucro carnal, certos
Espíritos continuam a vida terrestre com as mesmas vicissitudes,
durante um tempo mais ou menos longo. Isto parece singular, mas
é, e a observação nos ensina que tal é a situação dos Espíritos que
viveram mais a vida material do que a vida espiritual, situação por
vezes terrível, porque a ilusão das necessidades da carne se faz
sentir, e se tem todas as angústias de uma necessidade impossível
de satisfazer. O suplício mitológico de Tântalo, nos Antigos, acusa
um conhecimento mais exato do que se supõe, do estado do
mundo de além-túmulo, sobretudo mais exato que entre os
modernos."

Novamente, desculpa pela minha intromissão, que haja esclarecimento para todos nós!

seja bem Vindo Toni
não há intromissão

Aqui é um Fórum
um debate de ideias

e estas é que nos são importantes...
as ideias

Abraços
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 08 de Julho de 2015, 14:30
Eu,
entendo que,das piores indústrias que o home já criou
e ou arte que já desenvolveu
de onde alimenta uma funesta necessidade
Foi a ação da Guerra

Vejamos estas citações do O Livro dos Espíritos,
e qual o paralelo que poderíamos realizar
fazendo assim uma transferências de entendimento
para outras questões;

X – Os Espíritos Durante os Combates

       541. Numa batalha, há Espíritos que a assistem e que amparam cada  uma das forças em luta?

      — Sim, e que estimulam a sua coragem.

Comentário de Kardec: Assim os antigos nos representavam os deuses tomando partido por este ou aquele povo. Esses deuses nada mais eram do que os Espíritos representados por figuras alegóricas.

      542. Numa guerra, a justiça está sempre de um lado; como os Espíritos tomam partido a favor do errado?

      — Sabeis perfeitamente que há Espíritos que só buscam a discórdia e a destruição. Para eles a guerra é a guerra; a justiça da causa pouco lhes importa.

      543. Certos Espíritos podem influenciar o general na concepção dos seus planos de campanha?

      — Sem nenhuma dúvida. Os Espíritos podem influenciá-lo nesse sentido, como em todas as concepções.

      544. Os maus Espíritos poderiam suscitar-lhe planos errados, com vistas à derrota?

      — Sim, mas não tem ele o seu livre-arbítrio? Se o seu raciocínio não lhe permite distinguir uma idéia certa de uma falsa, terá de sofrer as conseqüências e faria melhor em obedecer do que em comandar.

      545. O general pode, algumas vezes, ser guiado por uma espécie de dupla vista, uma visão intuitiva que lhe mostre por antecipação o resultado dos seus planos?

      — E freqüentemente o que acontece com o homem de gênio. É o que ele chama inspiração e lhe permite agir com uma espécie de certeza. Essa inspiração lhe vem dos Espíritos que o dirigem e se servem das faculdades de que ele é dotado.

     546. No tumulto do combate, o que acontece aos espíritos dos que sucumbem? Ainda se interessam pela luta, após a morte?

     —Alguns continuam a se interessar, outros se afastam.

 Comentário de Kardec: Nos combates, acontece o mesmo que se verifica em todos os casos de morte violenta: no primeiro momento, o Espírito fica surpreso e como aturdido, não acreditando que está morto; parece-lhe ainda tomar parte na ação. Não é senão pouco a pouco que a realidade se lhe impõe.

     547. Os Espíritos que se combatiam quando vivos, uma vez mortos se reconhecem como inimigos e continuam ainda excitados uns contra os outros?

     — Nesses momentos, o Espírito jamais se mostra calmo. No primeiro instante, ele ainda pode odiarão seu inimigo e mesmo o perseguir. Mas quando as idéias se lhe acalmarem, verá que a sua animosidade não tem mais ramo de ser. Não obstante, poderá ainda conservar resquícios maiores ou menores, de acordo com o seu caráter.

     547 – a) Ouve ainda o fragor da batalha?

     — Sim, perfeitamente.

     548. O Espírito que assiste friamente a um combate, como espectador, testemunha a separação entre a alma e o corpo? E como esse fenômeno se apresenta a ele?

     — Há poucas mortes realmente instantâneas. Na maioria das vezes, o Espírito cujo corpo foi mortalmente ferido não tem consciência disso no mesmo instante. Quando começa a retomar consciência é que se pode distinguir o Espírito a mover-se ao lado do cadáver. Isso parece tão natural que a vista do corpo morto não produz, nenhum efeito desagradável. Toda a vida tendo sido transportada para o Espírito, somente ele chama a atenção e é com ele que o espectador conversa ou a quem dá ordens.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 08 de Julho de 2015, 15:00
Vamos Analisar esta comunicação da suposta "Laura".

     "Tem razão, meu amigo, em pensar que eu sou feliz. Assim é efetivamente e mais ainda do que a linguagem pode exprimir, conquanto, longe do seu último grau. Mas eu estive na Terra entre os felizes, pois não me lembro de haver aí experimentado um só desgosto real. Juventude,  homenagens, saúde, fortuna, tudo o que entre vós outros constitui felicidade eu possuía! O que é, no entanto essa felicidade comparada àquela que desfruto aqui?

     Esplêndidas festas terrenas em que se ostentam os mais ricos paramentos, o que são elas comparadas a estas assembléias de Espíritos resplandecentes de brilho que as vossas vistas não suportariam, brilho que é o apanágio da sua pureza?

88 Os Espíritos têm uma forma determinada, limitada e constante?

– A vossos olhos, não; aos nossos, sim. O Espírito é, se quiserdes, uma chama, um clarão ou uma centelha etérea.

88 a Essa chama ou centelha tem uma cor qualquer?

– Para vós, ela varia do escuro ao brilho do rubi, conforme seja o Espírito mais ou menos puro.

 Os vossos palácios de dourados salões, que são eles comparados a estas moradas aéreas, vastas regiões do Espaço matizadas de cores que obumbrariam o arco-íris?

234 Existem, como já foi dito, mundos que servem aos Espíritos errantes como estâncias transitórias ou locais de repouso?

– Sim, existem. São particularmente destinados aos seres errantes, que podem neles habitar temporariamente. São como acampamentos, campos para repousar de uma erraticidade bastante longa, condição sempre um tanto angustiante. São posições intermediárias entre os outros mundos, graduados de acordo com a natureza dos Espíritos que podem alcançá-los e onde podem desfrutar de um bem-estar relativamente maior ou menor, conforme o caso.

 Os vossos passeios, a passos contados nos parques, a que se reduzem, comparados aos percursos da imensidade, mais velozes que o raio?

89 Os Espíritos gastam algum tempo para percorrer o espaço?

– Sim; porém, rápido como o pensamento.
90 O Espírito que se transporta de um lugar a outro tem consciência da distância que percorre e dos espaços que atravessa, ou é subitamente transportado para o lugar aonde quer ir?

– Ocorrem ambas as coisas. O Espírito pode muito bem, se o quiser, se dar conta da distância que percorre, mas essa distância pode também não ser sentida e até completamente despercebida. Isso depende de sua vontade e de sua natureza mais ou menos depurada.

     Horizontes nebulosos e limitados, que são, comparados ao espetáculo de mundos que se movem no Universo infinito ao influxo do Altíssimo? E como são monótonos os vossos concertos mais harmoniosos em relação à suave melodia que faz vibrar os fluidos do éter e todas as fibras d'alma!

251 Os Espíritos são sensíveis à música?

– Quereis falar de vossa música? O que é ela perante a música celeste cuja harmonia nada na Terra vos pode dar uma idéia? Uma está para a outra como o canto de um selvagem está para uma suave melodia. Entretanto, Espíritos vulgares podem sentir um certo prazer ao ouvir vossa música, porque ainda não são capazes de compreender uma mais sublime. A música tem para os Espíritos encantos infinitos, em razão de suas qualidades sensitivas bastante desenvolvidas. A música celeste é tudo o que a imaginação espiritual pode conceber de mais belo e mais suave.

 E como são tristes e insípidas as vossas maiores alegrias comparadas à sensação inefável de felicidade que nos satura todo o ser como um eflúvio benéfico, sem mistura de inquietação, de apreensão, de sofrimento! Aqui tudo ressuma amor, confiança, sinceridade: por toda parte corações amantes, amigos por toda parte!
     Nem invejosos nem ciumentos! É este o mundo em que me encontro, meu amigo, e ao qual você chegará infalivelmente se seguir o reto caminho da vida.

     A felicidade uniforme fatigaria, no entanto, e assim não acredito que a nossa seja extreme de peripécias: nem concerto perene, nem festa interminável, nem beatífica contemplação por toda a eternidade, porém o movimento, a atividade, a vida.
     As ocupações, ainda que isentas de fadiga, se revestem de perspectivas e emoções variáveis e incessantes, pelos mil incidentes que se lhes filiam. Tem cada um sua missão a cumprir, seus protegidos a velar, amigos terrenos a visitar, mecanismos na Natureza a dirigir, almas sofredoras a consolar; e o vai-e-vem não de uma rua a outra, porém de um a outro mundo; reunindo-nos, separando-nos para novamente nos juntarmos; e, reunidos em certo ponto, comunicamo-nos o trabalho realizado, felicitando-nos pelos êxitos obtidos; ajustamo-nos, mutuamente nos assistimos nos casos difíceis. Finalmente, asseguro que ninguém tem tempo para enfadar-se, por um segundo que seja.

254 Os Espíritos sentem cansaço e a necessidade do repouso?

– Não podem sentir o cansaço como o entendeis; conseqüentemente, não têm necessidade de repouso corporal como o vosso, uma vez que não possuem órgãos cujas forças devam ser reparadas. Mas o Espírito repousa, no sentido de que não tem uma atividade constante, embora não atue de uma maneira material. Sua ação é toda intelectual e seu repouso, inteiramente moral; ou seja, há momentos em que seu pensamento deixa de ser tão ativo e não mais se fixa num objetivo determinado. Esse instante é um verdadeiro repouso, mas não é comparável ao do corpo. O cansaço que podem sentir os Espíritos está em razão de sua inferioridade, visto que, quanto mais elevados, menos o repouso lhes é necessário.

     Atualmente a Terra é o magno assunto de nossas cogitações. Que movimento entre os Espíritos! Que numerosas falanges aí afluem, a fim de lhe auxiliarem o progresso e a evolução! Dir-se-ia uma nuvem de trabalhadores a derrubarem uma floresta sob as ordens de chefes experimentados; abatem uns troncos seculares, arrancam-lhes as raízes profundas, desbastam outros o terreno; amanham estes à terra, semeiam; edificam aqueles a nova cidade sobre as ruínas carunchosas de um velho mundo. Neste comenos reúnem-se os chefes em conferência e transmitem suas ordens por mensageiros, em todas as direções.

244 b A ordem é transmitida por Deus ou por intermédio de outros Espíritos? 

– Ela não vem diretamente de Deus. Para se comunicar com Deus, preciso é ser digno disso. Deus transmite Suas ordens por Espíritos que se encontram muito elevados em perfeição e instrução.

Continua...
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 08 de Julho de 2015, 15:02
Olá amigo Moisés

A descrição da realidade da condessa Paula dá uma ideia de como é a vida após a morte tal como eu a imagino. E aí não há colónias espirituais nenhumas, no sentido de cidades materiais organizadas como cidades de encarnados.

Olá Vitor
te agradeço a participação...dando vida e resistência a este tópico mantendo-o na ativa estimulando a participação de tantos outros colegas
O idioma que usamos vem de vosso País, e confesso que não sou versado no entendimento das palavras mas creio que independente da forma que esteja estabelecida, uma colônia, como cita André Luiz, referindo-se ao Nosso Lar, descreve sua formação em aproximado ao "solo" Brasileiro por Portugueses, Por esta citação, já se denomina Colônia, independente de aceitar a narrativa como ponto do acreditar se sim e ou se não, mas na narrativa, como objeto de estudo...deve ser aceito...Logo é uma Colônia

A descrição da Condessa Paula, contida no OCEI ,que a mim também corresponde como suas colocações, difere das descrições de André Luiz, por razões claras, uma penso que o é pela extensão da oportunidade e outra pelo estágio evolutivo das duas entidades, que diferem nitidamente, não que mereça menosprezo e uma e apreciação exagerada a outra, mas ambos descrevem os seus estados pós desencarne...
A Condessa descreve moradas, acentuando a existência de várias unidades...
André descreve pormenorizadamente o Nosso lar, mas também fala de moradas mais elevadas...mas em específico
como sabemos, está a sua descrição, daquilo que ele mesmo cnsntata...mesmo que em muitos casos não sabe nem como descrever...ao menos é isto que noto
Citar

A reunião dos desencarnados, a comunicação entre os desencarnados, parece-me lógica. O que não me parece lógico é que, depois de se livrar da prisão do corpo de carne e da perturbação (que pode ser o estado que André Luiz descreve como "umbral", talvez), o espírito continue a necessitar fisicamente daquilo que necessitava quando tinha corpo de carne. De um teto, de se vestir, de beber, de comer, de tomar banho, enfim, das infraestruturas que, devido ao corpo de carne, nós temos de ter aqui na Terra. É isso que me faz confusão: afinal nós desencarnamos e ficamos a viver fisicamente, quase na mesma, só com a diferença que usamos uma matéria com outras propriedades?

Verdade seja dita , você é um exímio observador
..
Nos Livros de André Luiz, há os seus relatos mostrando a sua condição pós desencarne, como o período que passa praticamente destrambelhado, até que seja auxiliado a compreender sua própria condição, e isso por espíritos mais equilibrados, assim como a Condessa Paula descreve as atividades das quais alguns de suas "Moradas"são incumbidos..
Oras !
Se ao desencarnarmos em combates na Guerra ainda continuamos a persistir em nossos objetivos Pátrios e ou mercenários...o que difere para que nossos sentidos não nos atormentem quantos as questões fisiológicas?
Alimentam-se descreve André Luiz
mas, quem se alimenta?...quais as condições de pós morte estes que se alimentam?
O que alimentam?..O que vestem ?..O que bebem?
Toda esta descrição vem revelar o nosso atraso condicional...Uma questão de escala evolutiva, descrita claramente no OLE..
O fato de sermos inferiores, não implica em sermos maus
o fato de estarmo numa inferioridade, não implica em uma condição perpétua
André em seu percurso recuperativo se relaciona com "Entidades" que não necessitam em nada das necessidades e ocorrências descritas, quanto as condições de plena assimilação ao corpo físico.
(bom estas observações são minhas, não são apresentações de defesas, mas simples observações)

Sei que não vivemos n'água..mas se entramos nela...só sairemos molhados..e dependendo da permanência nela...
sairemos ensopados....se não tiver sol...e ou outra atitudes para desfazermos destas vestes molhadas....ficaremos molhados por mais tempo...talvez doentes até!
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 08 de Julho de 2015, 15:05
continuação

     A Terra deve regenerar-se em dado tempo - por importa que os desígnios da providência se realizem, e, assim, em cada qual o seu papel. Nem me julgue simples desta grande empresa, o que me envergonharia, uma vez que todos nela trabalham. Importante missão me é designada e grandemente me esforço por cumpri-la o melhor possível.

558 Os Espíritos fazem outra coisa além de se aperfeiçoar individualmente?

– Eles concorrem para a harmonia do universo ao executar os desígnios de Deus, de quem são os ministros. A vida espírita é uma ocupação contínua, mas não é sofrida, como na Terra, porque não há o cansaço corporal, nem as angústias da necessidade.

     Não foi sem labores que alcancei a posição que ora ocupo na vida espiritual; e fiquei ciente de que a minha última existência, por mais meritória que porventura lhe pareça, não era por si só e a tanto suficiente. Em várias existências passei por provas de trabalho e miséria que voluntariamente havia escolhido para fortalecer e depurar o meu espírito; dessas provas tive a dita de triunfar, vindo a faltar entanto uma, porventura a mais perigosa: a da fortuna e bem-estar materiais, um bem-estar sem sombras de desgosto. Nessa consistia o perigo. Antes de o tentar quis sentir-me assaz forte para não sucumbir. Deus, tendo em vista as minhas boas intenções, concedeu-me a graça do seu auxílio. Muitos Espíritos há que, seduzidos por aparências, pressurosos escolhem essa prova, mas, fracos para afrontar-lhe os perigos, deixam que as seduções do mundo triunfem da sua inexperiência.

259 Se o Espírito tem a escolha do gênero de prova que deve passar, todas as dificuldades que experimentamos na vida foram previstas e escolhidas por nós? 

– Todas não é a palavra, porque não se pode dizer que escolhestes e previstes tudo que vos acontece neste mundo, até nas menores coisas. Vós escolhestes os gêneros das provas; os detalhes são conseqüência da situação em que viveis e, freqüentemente, de vossas próprias ações. Se o Espírito quis nascer entre criminosos, por exemplo, sabia dos riscos a que se exporia, mas não tinha conhecimento dos atos que viria a praticar; esses atos são efeito de sua vontade ou de seu livre-arbítrio. O Espírito sabe que, ao escolher um caminho, terá uma luta a suportar; sabe a natureza e a diversidade das coisas que enfrentará, mas não sabe quais os acontecimentos que o aguardam. Os detalhes dos acontecimentos nascem das circunstâncias e da força das coisas. Somente os grandes acontecimentos que influem na vida estão previstos. Se seguis um caminho cheio de sulcos profundos, sabeis que deveis tomar grandes precauções, porque tendes a probabilidade de cair, mas não sabeis em qual deles caireis; pode ser que a queda não aconteça, se fordes prudente o bastante. Se, ao passar na rua, uma telha cai na vossa cabeça, não acrediteis que estava escrito, como se diz vulgarmente.
261 O Espírito, nas provas que deve passar para atingir a perfeição, deve experimentar todas as tentações? Deve passar por todas as circunstâncias que podem incitar o orgulho, a inveja, a avareza, a sensualidade, etc.?

– Certamente que não, uma vez que sabeis que há Espíritos que, desde o começo, tomam um caminho que os livra de muitas provas; mas, aquele que se deixa levar pelo mau caminho corre todos os perigos desse caminho. Um Espírito, por exemplo, pode pedir a riqueza e esta ser concedida; então, de acordo com seu caráter, poderá tornar-se avarento ou pródigo, egoísta ou generoso, ou se entregar a todos os prazeres da sensualidade; mas isso não quer dizer que tenha que passar forçosamente por todas essas tendências.

     Trabalhadores, estou nas vossas fileiras ; eu, a dama nobre, ganhei como vós o pão com o suor do meu rosto; saturei-me de privações, sofri reveses e foi isso que me retemperou as forças da alma; do contrário eu teria falido na última prova, o que me teria deixado para trás, na minha carreira.

     Como eu tereis também a vossa prova da riqueza, mas não nos apresseis em pedi-la muito cedo. E vós outros, ricos, tende sempre em mente que a verdadeira fortuna, a fortuna imorredoura, não existe na Terra; procurai antes saber o preço pelo qual podeis alcançar os benefícios do Todo-Poderoso. Paula, na Terra Condessa de..."
(Obra: O Céu e o Inferno).
[/quote]


Em meu entendimento, ela esta 100% em concordância com a DE, muito diferente deste livros cheios de coisas mirabolantes e fantásticas, que prometem um lugar para continuarmos desfrutando das coisas mundanas e terrenas, como se ainda tivéssemos com corpo material.
Esta comunicação nos inspira a ter uma vida correta, para buscarmos uma vida espiritual plena.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 08 de Julho de 2015, 15:31
Essas necessidades físicas não são inerentes ao corpo de carne?  A experiência que André Luiz descreve em o Nosso Lar (a avaliar pelo filme) parece ser a de um mundo habitado por encarnados.

Sim são inerentes ao corpo de carne ...mas será de um todo do corpo de carne ?
Quanto as saudades ?
Quanto aos remorsos?
Quanto ao esquecimento?
Quanto ao medo?
Quanto as crenças que possuía?
Quanto as surpresas?

Não seria sensação do casaco usado as costas por tanto tempo, que concluímos que ainda  carregamos?

Há um estudioso espírita que nos diz para irmos praticando o hábito de certas dietas, já que tais dietas não as mais teremos...não está lógico?
Quanto ao embriagado ?....   Do que insustentavelmente sente falta?

Quanto ao Filme... possui também um caráter de quem o fez...quem sabe espíritas?
mas a que vida se refere a Condessa Paula...que parece minoriza a nossa
Um esplendor indescritível...mas adiante um alerta !
parece-me no contexto a prática do que é o bem (alcançável)

Citar
Evidentemente que a realidade não tem de ser aquilo que nós imaginamos ou entendemos que é lógico. A nossa lógica está limitada pelos nossos preconceitos e conceitos terrenos, pela nossa inteligência, pelo corte da nossa memória de encarnações anteriores, enfim, pela experiência que vivemos aqui na Terra e pelo esquecimento das encarnações anteriores. É como se começasse tudo de novo, com o nascimento.

Perante isso torna-se difícil entender uma realidade que tem de ser necessariamente diferente, ainda que o espírito possa estar iludido que se encontra vivo segundo a carne, em determinadas circunstâncias transitórias.

Sabe Vitor
quando se fala em Ilusão na D. Espírita
entendo como a nossa  persistência no caminho do mal...e na permanências das ideias que nos leva a aproximação de um materialismo de fato.
O que nos afasta da concepção espiritual de revelação.

Quanto ao começar outra vez
fica claro quando retornamos ao ambiente de onde saímos...
um retorno (não nos esqueçamos que ao reencarnarmos adentramos ao processo de esquecimento, que poderá interferir tal processo, por necessidade até as próximas reencarnações, isso dependendo da gravidade da divida)

Você falou bem!
necessariamente ter de ser diferente..
mas talvez devemos acentuar mais o vivo, do que a carne...
quando desencarnamos toda as nossas sensibilidades, ações sensíveis se multiplicam por mil....uma expressão usada por kardec...ai imaginamos quando estivermos desligados das coisas que destemidamente nos aplicamos com as forças sensíveis ligadas ao corpo físico..puramente pelos nossos desejos e vontades... 
Bom!
No ambiente que trabalho....o sucesso expresso pelos colegas é ter dinheiro, carne (churrasco), bebidas, roupas, status...e maravilhosamente sexo !...tudo para o deleite paradisíaco...rs
mortos ! ...vezes mil ?...rsrs..Jesus !
Citar
E tem de ser diferente porque o corpo de carne fica cá e é destruído pela natureza ou pelo crematório. Se nós éramos espíritos imortais presos a um corpo de carne (espirito+perispirito+carne), perdemos essa prisão e passamos a ser apenas espírito+perispirito. Isto parece-me tão óbvio que me custa a pensar que alguém possa pensar de outra forma.


! !
Se de todos os meus defeitos eu coseguisse me livrar anulando um pedaço do meu corpo
creio que mesmo que eu precisasse ir cortando os pedações para melhorar...
eu seria um exímio corredor ..

E!
Eis que kardec ressuscita o novo corpo
já conhecido e já tão mencionado por varias escolas espiritualistas...

Mas acomodado a desvalorização de nossa existência...

por que chamado este de corpo espiritual?

terá ele alguma significância..
será apenas um gá que envolve o espírito e o faz flutuar
a mercê de seus desejos?

Onde estará a necessidade
de tantos espíritos Superiores o serm vistos
com vestes...
nariz ??
boca???
Bum bum ???
Bum?
seios ??

Vitor ?

não estou ensinando
também eu estou correndo atrás destas explicações

Abraços!

(depois conversamos sobre o restante de suas colocações)
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: HamLacerda em 08 de Julho de 2015, 15:46

A reunião dos desencarnados, a comunicação entre os desencarnados, parece-me lógica. O que não me parece lógico é que, depois de se livrar da prisão do corpo de carne e da perturbação (que pode ser o estado que André Luiz descreve como "umbral", talvez), o espírito continue a necessitar fisicamente daquilo que necessitava quando tinha corpo de carne. De um teto, de se vestir, de beber, de comer, de tomar banho, enfim, das infraestruturas que, devido ao corpo de carne, nós temos de ter aqui na Terra. É isso que me faz confusão: afinal nós desencarnamos e ficamos a viver fisicamente, quase na mesma, só com a diferença que usamos uma matéria com outras propriedades? Essas necessidades físicas não são inerentes ao corpo de carne?  A experiência que André Luiz descreve em o Nosso Lar (a avaliar pelo filme) parece ser a de um mundo habitado por encarnados.

Olá amigo Vitor

Sobre esse parágrafo, tecnicamente, não há falta de lógica nessa "pequena diferença". O que acontece é que essa suposta falta de lógica acontece devido a um erro que as pessoas cometem em acreditar que este mundo é o mundo real, que define as leis, e que tudo mais é estranho de mais para ser verdade. Este mundo que nós estamos é apenas um mundo secundário e criado para um pequeno propósito. Não podemos deduzir que as coisas parecem esquisitas e impossíveis tomando ele como modelo e exemplo. Nossa realidade foi moldada pela vivência neste mundo, logo um mundo diferente nos parece estranho e ilógico. 

Mas, e se o mundo espiritual for assim mesmo? Falo da pequena parte descrita por André Luis, pois ele falou apenas do que acontece ao redor e próximo à terra. Ele não falou muito sobre o que está além.

Por quê seria estranho e impossível os espíritos criarem paisagens, alimentarem, e fazerem tudo que fazemos, mas de uma forma menos material? Por quê isso seria ilógico, tendo em vista que este mundo é o secundário?

A meu ver, só parece ilógico quando comparado ao que nós já conhecemos, a nossa pequena realidade.

Quanto a ser comparado com a doutrina, me parece muito lógico também.

Vejamos.

A essência de um computador é apenas algorítimos, números, ou seja, coisas virtuais que obedecem o pensamento do ser humano. Quando essa parte virtual junta com a energia e a matéria, é o próprio pensamento do seres humanos fabricando as coisas diretamente.

Uma impressora 3D, por exemplo, que constrói uma casa em poucas horas, na realidade é apenas a meteria obedecendo a mente de um ser humano. Os programas virtuais, que nada mais são do que pensamentos gravados virtualmente, é o próprio pensamento guardado na matéria, em um chip; a energia, que dar a força ao aparelho, é comandada também pela mente para executar os comandos mecânicos.

Ora, tudo isso pode ser feito no mundo espiritual, porque lá tem tudo que o espirito precisa para criar qualquer coisa. Ou seja, tem energia, tem a matéria, que grava o pensamento do espirito de forma virtual, e tem o poder da mente do espírito, que transforma o seu pensamento no que ele quiser.


Eu nunca vi isso como um problema.
 


Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Diegas em 08 de Julho de 2015, 15:58
Olá, Luzacan


Percebi que o amigo intercalou várias respostas, todas retiradas do Livro dos Espiritos. Esse procedimento não é de todo mal, desde se queira encaminhar um raciocínio, mas sempre corre-se o risco de algumas respostas terem sido fornecidas em outro contexto, de não servirem ou encontrarem-se adaptadas ao assunto que se discute neste tópico. De todo modo, nenhuma das respostas que o amigo transcreveu desmente a existência das colônias espirituais.


Citar
'...Em meu entendimento, ela esta 100% em concordância com a DE...'

Só poderia estar 100% por que o texto faz parte da Doutrina Espirita. Não tem como o texto ser discordante fazendo parte de seu conteúdo.


Citar
'...muito diferente deste livros cheios de coisas mirabolantes e fantásticas...'

Poder-se-ia citar o que há de tão mirabolante e fantástico, por exemplo, no livro Nosso Lar ?


Citar
'...que prometem um lugar para continuarmos desfrutando das coisas mundanas e terrenas, como se ainda tivéssemos com corpo material....'


Tem como transcrever um texto (citando a fonte) em que aparece algum tipo de promessa de lugar para continuar desfrutando das coisas mundanas e terrenas ?



Abç
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 08 de Julho de 2015, 18:03
Que tal essas:

- Nas minhas condições há numerosos servidores em "Nosso Lar". O amigo ingressou agora na colônia e, naturalmente, ignora a amplitude dos nossos trabalhos. Para fazer uma idéia, basta lembrar que apenas aqui, na seção em que se encontra, existem mais de mil doentes espirituais, e note que este é um dos menores edifícios do nosso parque hospitalar.

Mal me refazia da surpresa, quando surgiu grande carro, suspenso do solo a uma altura de cinco metros mais ou menos e repleto de passageiros. Ao descer até nós, à maneira de um elevador terrestre, examinei-o com atenção. Não era máquina conhecida na Terra. Constituída de material muito flexível, tinha enorme comprimento, parecendo ligada a fios invisíveis, em virtude do grande número de antenas na tolda. Mais tarde, confirmei minhas suposições, visitando as grandes oficinas do Serviço de Trânsito e Transporte.

- Estamos no Bosque das Águas. Temos aqui uma das mais belas regiões de "Nosso Lar". Trata-se de um dos locais prediletos para as excursões dos amantes, que aqui vêm tecer as mais lindas promessas de amor e fidelidade, para as experiências da Terra.

- Na Terra quase ninguém cogita seriamente de conhecer a importância da água. Em "Nosso Lar", contudo, outros são os conhecimentos. Nos círculos religiosos do planeta, ensinam que o Senhor criou as águas. Ora, é lógico que todo serviço criado precisa de energias e braços para ser convenientemente mantido. Nesta cidade espiritual, aprendemos a agradecer ao Pai e aos seus divinos colaboradores semelhante dádiva. Conhecendo-a mais intimamente, sabemos que a água é veículo dos mais poderosos para os fluidos de qualquer natureza. Aqui, ela é empregada sobretudo como alimento e remédio. Há repartições no Ministério do Auxílio absolutamente consagradas à manipulação de água pura, com certos princípios suscetíveis de serem captados na luz do Sol e no magnetismo espiritual. Na maioria das regiões da extensa colônia, o sistema de alimentação tem aí suas bases. Acontece, porém, que só os Ministros da União Divina são detentores do maior padrão de Espiritualidade Superior, entre nós, cabendo-lhes a magnetização geral das águas do Rio Azul, a fim de que sirvam a todos os habitantes de "Nosso Lar", com a pureza imprescindível. Fazem eles o serviço inicial de limpeza e os institutos realizam trabalhos específicos, no suprimento de substâncias alimentares e curativas. Quando os diversos fios da corrente se reúnem de novo, no ponto longínquo, oposto a este bosque, ausenta-se o rio de nossa zona, conduzindo em seu seio nossas qualidades espirituais.

- Não é propriamente moeda, mas ficha de serviço individual, funcionando como valor aquisitivo. - Aquisitivo? - perguntei abruptamente. - Explico-me - respondeu a bondosa senhora -; em "Nosso Lar" a produção de vestuário e alimentação elementares pertence a todos em comum. Há serviços centrais de distribuição na Governadoria e departamentos do mesmo trabalho nos Ministérios. O celeiro fundamental é propriedade coletiva.

- Temos aqui as grandes fábricas de "Nosso Lar". A preparação de sucos, de tecidos e artefatos em geral, dá trabalho a mais de cem mil criaturas, que se regeneram e se iluminam ao mesmo tempo.

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 08 de Julho de 2015, 18:51
Olá amigo Toni Oliv

Este é um parágrafo da citação que o amigo apresentou:

Citar
Isto parece singular, mas
é, e a observação nos ensina que tal é a situação dos Espíritos que
viveram mais a vida material do que a vida espiritual, situação por
vezes terrível, porque a ilusão das necessidades da carne se faz
sentir, e se tem todas as angústias de uma necessidade impossível
de satisfazer

Eu creio que alguns espíritos afirmam que têm fome, ou sede. Isso é consensual. Mas, como diz o texto essas necessidades são impossíveis de satisfazer. Eles lembram-se da vida na carne e imaginam-se com sede, ou com fome. Nós sabemos que é imaginação, mas eles não. Para eles é mesmo como se essas necessidades existissem e inclusivamente sofrem por falta delas. Mas, fisicamente, a alma não tem necessidades carnais.

Eu nunca neguei a possibilidade de os espíritos sentirem necessidades carnais, que, para eles são reais, mas não há correspondência física a essas necessidades.

Alguém disse, penso que foi a Patrícia, que espíritos mais avançados do que eles engendrem uma forma de os levar a apaziguar as necessidades. Não lhes podem resolver o problema fisicamente, porque eles já não têm o estômago carnal, mas podem ter técnicas para os levar a pensar que estão a ser alimentados. Também admito que isso possa ser possível.

bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: toni oliv em 08 de Julho de 2015, 20:03
Obrigado ao amigo Vitor por responder e aos outros companheiros do fórum. Concordo que a alma não possui necessidades carnais por si própria, mas como você mesmo disse que é atestada a possibilidade de mantermos necessidades físicas enquanto desencarnados devido a uma maior materialização de nosso ser: não me considero desprendido o suficiente da matéria para abandonar de uma hora para outra os meus hábitos fisiológicos ao desencarnar, por exemplo, e por conta de maior apego à matéria o perispírito torna-se mais denso. Sabemos que o perispírito obtém fluidos do orbe, e sendo ele mais materializado por que não, por conta das necessidades que criamos com nossa mente, poder ser abastecido com formas fluidicas pesadas que atuam como verdadeiros alimentos? Não vejo absurda a possibilidade do desencarnado se alimentar como se portasse um estômago análogo ao físico, e quanto a alimentos, veja o comentário do Cura de Bizet em um dos capítulos que te passei:

"Se não vim imediatamente ao vosso meio, é que a perturbação da separação e o espetáculo novo com que fui chocado não mo permitiram. E, depois, não sabia a quem escutar; encontrei muitos amigos cujo acolhimento simpático me ajudou poderosamente a me reconhecer; mas também tive sob os olhos o atroz espetáculo da fome entre os Espíritos.
Encontrei lá em cima muitos desses infelizes, mortos nas torturas da fome, ainda procurando em vão satisfazer uma necessidade imaginária, lutando uns contra os outros para arrancar um pedaço de comida que se esconde nas mãos, se entrerasgando e, se assim posso dizer, se entredevorando; uma cena horrível, pavorosa, ultrapassando tudo quanto a imaginação humana pode conceber de mais desolador!"

E não creio que saibamos tudo ainda sobre a possibilidade de manipulação dos fluidos pelo espírito, sendo ele mais material não poderia até mesmo possuir um perispírito moldado com órgãos? Veja as comunicações mediúnicas recentes, as que são recebidas em diversos centros espíritas, percebemos por elas que a situação de materialização nossa é complexa, e não creio que esteja ocorrendo uma mistificação universal, ainda mais por meio de homens bons, como Chico Xavier foi e tantos outros.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Silvio Matos em 08 de Julho de 2015, 21:56
Olá, Silvio Santos


'...Assim sendo, acredito que de duas uma:

1. Kardec foi enganado por milhares de espíritos que não relataram sua vida em colônias. Assim colônias existem.

2. Colônias com sistemas idênticos a Nosso Lar, não existem...


Mas resta ainda uma terceira hipótese, que não pode ser descartada, perfeitamente aceitável:

- Kardec não foi enganado - a Espiritualidade planejou que o século XIX não seria o momento adequado para divulgar a existência das colônias espirituais (apesar de lermos sobre os acampamentos espirituais no Livro dos Espiritos). Por outra, o próprio Kardec advertiu que não tinha revelado tudo, que ao futuro estaria reservado outras revelações.


Oras, que futuro seria esse senão o que vivenciamos neste momento, ou estariam alguns espiritas a imitar os religiosos que aguardam essas revelações da boca do Messias encarnado ?



Abç


Olá Diegas!

Essa terceira hipótese é defendida por muitos. Aliás, o lado bom disso é que pelo menos concordam que a teoria das colônia tipo "Nosso Lar", não tem sustentação doutrinária.

Não coloquei essa hipótese devido ao simples fato de que não concordo.
Pois analisando  e estudando todo o cuidado e critérios adotados em toda codificação, separando e negando muitas mensagens e informações, fica difícil aceitar que uma vida tão material e similar a terra, seria proibida de ser registrada ou confirmada.

Como já comentado: o desejo de comer não pode ser saciado. AL informa que tem fábricas de alimentos no plano espiritual.

Alguém aí está muito equivocado.

Pergunta que não quer calar.

De Kardec para cá, quais são os espiritos pseudo-sábios que apareceram?

OITAVA CLASSE. ESPÍRITOS PSEUDO-SÁBIOS.

 – Seus conhecimentos são bastante amplos, mas julgam saber mais do que realmente sabem. Tendo realizado alguns progressos em diversos sentidos, sua linguagem tem um caráter sério, que pode iludir quanto à sua capacidade e às suas luzes. Mas isso, freqüentemente, não é mais
do que um reflexo dos preconceitos e das idéias sistemáticas que tiveram na vida terrena. Sua linguagem é uma mistura de algumas verdades com os erros mais absurdos, entre os quais repontam a presunção, o orgulho, a inveja e a teimosia de que não puderam despirse.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: HamLacerda em 08 de Julho de 2015, 22:56
Para negar a existência de coisas no mundo dos espíritos e dizer que não há sustentação na doutrina para colônias, cidades, ou seja lá o que for, primeiro precisam explicar estas questões abaixo. Simples.

Mas até agora, desde que eu frequento este fórum, nunca vi um único forista chegar a pelo menos tentar uma breve explicação razoável que seja. Aliás, apenas um forista arriscou um breve palpite, dizendo que esse mundo, do qual os espíritos se referem nas questões abaixo, seria "o conjunto das inteligências incorpóreas, reunidos em algum lugar, vazio de formas, no fluido universal." (http://www.forumespirita.net/fe/o-livro-dos-espiritos/os-espiritos-constituem-um-mundo-a-parte-fora-daquele-que-vemos/msg358316/#msg358316)

Eu não deveria nem citar isso como uma tentativa de explicação porque está longe de uma boa explicação. Mas é só para notarem o modo de como tentam explicar estas três questões.

Todos que negam a existência de coisas no MUNDO dos espíritos fogem delas como se não existissem no livro dos espíritos.


84. Os Espíritos constituem um mundo à parte, fora daquele que vemos?

“Sim, o mundo dos Espíritos, ou das inteligências incorpóreas.”

85. Qual dos dois, o mundo espírita ou o mundo corpóreo, é o principal, na ordem das coisas?

“O mundo espírita, que preexiste e sobrevive a tudo.”

86. O mundo corporal poderia deixar de existir, ou nunca ter existido, sem que isso alterasse a essência do mundo espírita?

“Decerto. Eles são independentes; contudo, é incessante a correlação entre ambos, porquanto um sobre o outro incessantemente reagem.”




A atitude mais correta, antes de negar a existência de coisas no MUNDO dos espíritos, seja colonias ou de cidades, é começando a explicar estas três perguntas. Se não podem dar uma explicação à estas três perguntas, como podem negar alguma coisa no mundo dos espíritos?

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: psi em 08 de Julho de 2015, 23:25
...fica difícil aceitar que uma vida tão material e similar a terra ficaria proibida de ser confirmada...

Sílvio, mas essa possibilidade não está lá registrada no capítulo XIV de A Gênese e também no Livro dos Médiuns ( Laboratório do Mundo Invisível) ?  Se eu não tivesse lido nenhuma obra pós-doutrinária, as obras citadas acima já seriam suficientes para que desconfiasse da existência de uma vida material semelhante à nossa na dimensão espiritual, principalmente, partindo-se da premissa de que nosso mundo abriga espíritos ainda muitos apegados à materialidade.

Um abraço


PSI 
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 09 de Julho de 2015, 00:09
Olá amigo Silvio

Você tem toda a razão. Pelo menos as pessoas começam a compreender que o que diz na Codificação Espirita não é o mesmo que nos conta André Luiz. Não é apenas uma questão de omissão da Codificação (embora isso possa acontecer, isto é, virem a ser reveladas mais tarde omissões da Codificação), mas há mesmo contradições, que me parecem evidentes, se levarmos à letra o que diz André Luiz.

Se essas contradições não afetassem o essencial da Doutrina, isso seria pouco importante. Todavia parece-me que a mensagem essencial da Doutrina é afetada. Incluindo do ponto de vista moral. São duas formas diferentes de explicar a realidade. Ou não descrevem a mesma realidade, ou descrevem a mesma realidade e uma das formas de a explicar está equivocada, como o amigo bem salienta.

Em vez de se estudar a questão, no sentido de entender o porquê da contradição, umas pessoas aceitam uma explicação, outros outra. E muitos querem impingir a explicação que mais gostam uns aos outros. Por aí o que se consegue é a divisão do Movimento Espirita. Os pró-Codificação e os pró-André Luiz.

A Codificação chegou cá primeiro. Foi a partir dela que surgiu a Doutrina Espirita, que surgiu o Movimento Espirita.

Não havendo acordo em relação a algumas explicações contraditórias, estas últimas só deveriam ser aceites depois de se declarar que as explicações da Codificação não descrevem bem a realidade, justificando o porquê de se considerar que as explicações alternativas descrevem melhor a realidade, e depois seria necessário fazer livros de aditamento à Codificação, que depois seriam publicados, mas mantendo inalterado e não adulterado o texto original da Codificação, explicando que há partes daquela cuja explicação é considerada ultrapassada e porquê. Digamos que o texto doutrinário espirita seria constituído pela Codificação e pelos livros de aditamento. 

Todavia, aqueles que consideram que as explicações da realidade propostas pela Codificação estão erradas, em alguns aspetos, em regra não querem assumir e dizer isso. Querem agradar a Gregos e a Troianos.

Não admira, pois, segundo a biografia de Chico Xavier, o espírito Emmanuel terá comunicado ao médium que tudo o que não estivesse de acordo com Jesus e com Kardec deveria ser rejeitado.

Sendo que André Luiz também se comunicou por Chico Xavier (em alguns livros há partes psicografadas por outro médium, como em "Evolução em dois mundos", por exemplo), dizer que há algo que ele tenha comunicado que seja contraditório com a Codificação compilada e organizada por Allan Kardec, é dizer que está errado, segundo o critério definido por Emmanuel. E então deve prevalecer a Codificação.

Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 09 de Julho de 2015, 00:57

Como já comentado: o desejo de comer não pode ser saciado. AL informa que tem fábricas de alimentos no plano espiritual.

Alguém aí está muito equivocado.

Pergunta que não quer calar.

De Kardec para cá, quais são os espiritos pseudo-sábios que apareceram?

OITAVA CLASSE. ESPÍRITOS PSEUDO-SÁBIOS.

 – Seus conhecimentos são bastante amplos, mas julgam saber mais do que realmente sabem. Tendo realizado alguns progressos em diversos sentidos, sua linguagem tem um caráter sério, que pode iludir quanto à sua capacidade e às suas luzes. Mas isso, freqüentemente, não é mais
do que um reflexo dos preconceitos e das idéias sistemáticas que tiveram na vida terrena. Sua linguagem é uma mistura de algumas verdades com os erros mais absurdos, entre os quais repontam a presunção, o orgulho, a inveja e a teimosia de que não puderam despirse.

Ai que silêncio !

Fala sério !

O que é uma fábrica e o que vem a ser um pseudo sábio ?

Qualquer criança sabe o que é uma fábrica
não precisa nem aval para descrever uma

como também certas análises apoiando-se na Doutrina Espírita
para referendar uma contrariedade supostamente exposta
poderá nos colocar como pseudos pesquisidores...
somente por que não aceitamos...e dizemos..."eu não aceito!

Oras
Um home que relato um visto e um passado
não pode ser chamado de pseudo sábio

Em algum caso poderá ser chamado de mentiroso, pois que não se propõe a ensinar e de péssimo interpretador aquele que o ouve...
mas não de pseudo sábio...
Aja visto O Mito da caverna !


vamos as fábricas

Citar
Retirada da revista o consolador, por ficar mais fácil a digitação...rs

É pelo pensamento que os Espíritos atuam sobre os fluidos
1. O fluido espiritual, um dos estados assumidos pelo fluido universal, fornece aos Espíritos o elemento de onde eles extraem os materiais sobre os quais operam. Para essa ação os Espíritos se valem do pensamento e da vontade, visto que, para eles, o pensamento e a vontade são o que a mão representa para o homem. 

2. Pelo pensamento, eles imprimem aos fluidos tal ou qual direção e os aglomeram, os combinam ou os dispersam, organizam com eles conjuntos que apresentam uma aparência, uma forma, uma colocação determinada e até mesmo alteram-lhes as propriedades, como um químico da Terra muda a propriedade dos gases ou de outros corpos combinando-os segundo certas leis. Eis aí a grande oficina ou laboratório do mundo invisível. 

3. É comum a realização dessas modificações sem que haja um pensamento consciente da pessoa que a provoca. Tal é o caso dos Espíritos que são percebidos pelos videntes, logo depois de desencarnados, envergando uma vestimenta qualquer, antes mesmo de se haverem dado conta de sua nova realidade. Ora, se não sabem que estão desencarnados, como é que podem estar vestidos dessa ou daquela maneira?

4. A maior parte das transformações ocorre, porém, sob o império de um desejo, a manifestação de um propósito consciente. Basta mentalizar alguma coisa e esta se forma. É por isso que um Espírito pode assumir diferentes aspectos e apresentar diversas aparências, envergar trajes especiais, portar os mais variados objetos, exibir defeitos físicos e mesmo mutilações. Trata-se, nesses casos, de expressões assumidas com vistas a uma identificação, geralmente associada a situações passadas. Contudo, assim como assumiu aspecto do passado, logo que seu pensamento o situe no presente, ou em outra existência, imediatamente se opera nova transformação. 

Gostaria de saber se todos os espíritos são capazes de trabalhar com as manipulações dos fluídos ?

Kardec afirma isto... ? ? ?

Fábrica é um estabelecimento onde se transforma matéria prima...
Bom!

Analogia por analogia

Fico com a fábrica
comparando os recursos variados dos desencarnados já há algum tempo
com os recém  desencarnados...tipo nós

Não vamos perder o fio de Ariadne
caso
ficaremos na caverna

Fluído = matéria prima
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 09 de Julho de 2015, 01:09
Acredito !
Penso eu

Que em nosso estudos deste tópico
Todo e qualquer assunto referido ao corpo físico de carne e osso, sangue e tripas
está descartado

Está claro que estamos falando dos desencarnados
e em pauta maior
o nosso aceitar e o não aceitar "certos relatos"

Estamos falando das diferentes condições dos desencarnados
Pois que dos encarnados já temos a Europa
e os lixões do Brasil , Africa e outras questões sociais a mais

Euuuu

estou indo por este caminho
que é
o caminho que vou pisar logo logo

he he

sem medo
e pode ser com fome

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Joao Paulo Soares em 09 de Julho de 2015, 01:37
Olá Víctor,

   Desculpa só agora estar a responder, mas como vi que tinhas interiorizado a imagem análoga dos placebos dita pela patricia, achei que tivesse compreendido uma das razões hipotéticas da existência das cidades espirituais.


Além disso Deus é que criou o Universo, já sabia, em principio, o que esperar dos espiritos, sobretudo na "infância" ou "adolescência" espiritual. Não deve ser um fenómeno não previsto por Deus.

   Pois não, eis uma das razões para a existência de algo no mundo espiritual ter que ser parecido com o mundo onde o espirito vivênciou uma existência mais embutido na matéria.


Todavia, mesmo os ateus materialistas, tendem a imaginar-se depois da morte como um "eu" ainda vivo. Há estudos que revelam isso. Não é fácil imaginar-se como um cadáver, mesmo para os descrentes. Mas isso não evita o suicidio. 

   Sem dúvida, eu também irei me achar como "eu" e mais vivo que nunca. Aliás, desafio a alguém a imaginar, que depois do desencarne deixa de ser "eu".



Há uma questão que é a nossa participação na evolução planetária. No nosso pequeno circulo podemos deixar marca (falo no caso de pessoas comuns e não de sobredotados e outras pessoas muito acima da média). Mas repare bem: no planeta estão sempre a nascer e a morrer pessoas. E a evolução do planeta depende mais da elevação dos espiritos que vão encarnando do que da ação de cada homem. Jesus de Nazaré esteve cá e não corrigiu isto. Apenas deixou sementes para o futuro. Ainda assim, mais e 2000 anos depois, isto é o que é.

   Grande verdade. Pode até dizer que não só a evolução de um planeta é dependente da evolução dos espiritos, como pode acrescentar que o próprio crescimento do Universo, é dependente de espiritos que evoluem a um nível dentro dos Espiritos Puros, para terem a benção de saberem criar e cuidar de um planeta desde a sua existência, até à sua extinção. Mesmo que tenham a ajuda de outros do mesmo tipo, neste caso particular por onde estamos agora , Jesus e o planeta Terra.


86. O mundo corporal poderia deixar de existir, ou nunca ter existido, sem que isso alterasse a essência do mundo espírita?

“Decerto. Eles são independentes; contudo, é incessante a correlação entre ambos, porquanto um sobre o outro incessantemente reagem.
Olá Ham,

   Esta a maior dificuldade dos que acreditam, no meu caso, tenho a certeza, da existência em cidades espirituais, fixas, sob a rotação do planeta.
   O porquê da necessidade, e o como tal é possível? Sem conseguirmos explicar tal coisa, é justo haver quem as interrogue.


   OffTopic,
 
   Alguém conhece algum estudo/livros sob a visão espiritual sobre fobias?
   Ficava extremamente Grato,

Forte Abraço a todos,
   
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Diegas em 09 de Julho de 2015, 12:10
Olá, Luzacan


'...Que tal essas...


Não percebi 'promessa' e  'extraordinário' !


Os que discordam da possibilidade da vida de um mundo não-material e mais proximo ter muita similaridade com a dos habitantes encarnados na Terra (com alimentação, lazer, cultura, construções, máquinas, meios de locomoção...enfim, uma sociedade organizada) deve-se aos referencias que adotam. Tomam o homem e a Terra para entenderem o Espirito e o Universo numa inversão de raciocinio. Esquecem que a nossa essencia é espiritual e não material, e que tanto a materia mais grosseira (aquela que nossos sentidos alcançam) como a mais quintessenciada (que foge completamente de qualquer instrumentação cientifica) provem da mesma e única fonte que é o Fluido Cosmico Universal !

Então, escandaliza saber que o planeta Terra é um dos mundos mais atrasados, e que não pode servir de referencial !

De certo, os incredulos da realidade extra-Terra devem acreditar que a ocupação de um desencarnado esteja limitada, em imitar as nuvens que percorrem o espaço sem pouso e destino, ou, que os desencarnados vivem somente no prazer de atormentarem os encarnados, ou que Deus deve ter criado a Terra para depois pensar no Universo !



Abç
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 09 de Julho de 2015, 12:49
O que você me diz disto Silvo?

"Todos cooperam no engrandecimento do patrimônio comum e dele vivem. Os que trabalham, porém, adquirem direitos justos. Cada habitante de "Nosso Lar" recebe provisões de pão e roupa, no que se refere ao estritamente necessário; mas os que se esforçam na obtenção do bônus-hora conseguem certas prerrogativas na comunidade social. O espírito que ainda não trabalha, poderá ser abrigado aqui; no entanto, os que cooperem podem ter casa própria. O ocioso vestirá, sem dúvida; mas o operário dedicado vestirá o que melhor lhe pareça; compreendeu? Os inativos podem permanecer nos campos de repouso, ou nos parques de tratamento, favorecidos pela intercessão de amigos; entretanto, as almas operosas conquistam o bônus-hora e podem gozar a companhia de irmãos queridos, nos lugares consagrados ao entretenimento, ou o contacto de orientadores sábios, nas diversas escolas dos Ministérios em geral. Precisamos conhecer o preço de cada nota de melhoria e elevação. Cada um de nós, os que trabalhamos, deve dar, no mínimo, oito horas de serviço útil, nas vinte e quatro de que o dia se constitui. Os programas de trabalho, porém, são numerosos e a Governadoria permite quatro horas de esforço extraordinário, aos que desejem colaborar no trabalho comum, de boa-vontade. Desse modo, há muita gente que consegue setenta e dois bônus-hora, por semana, sem falar dos serviços sacrificiais, cuja remuneração é duplicada e, às vezes, triplicada."

Será que os espíritos ao romper os laços com o corpo físico se encontram todos nús?
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 09 de Julho de 2015, 13:27
Caro Diegas,

Eu acredito nas colônias. Por que?

Porque a DE afirma que os espíritos se agrupam conforme seus desejos, costumes, crença, etc... Esses relatos de colônias, mostram espíritos agrupados. Isto acontece graças à Lei de Afinidade ou Atração.
Relatam que vivem em um mundo parecido com o nosso, menos grosseiro, criado para ajudar e encaminhar espíritos ignorantes.
Até aí tudo bem pois a DE afirma que os espíritos se agrupam, se ajudam, em busca de aprimoramento, além de afirmar que os espíritos tem o poder de manusear a matéria/fluido universal, mesmo inconscientemente, isto justifica a criação desta colônias.

Agora o resto é tudo obra de espíritos sem o conhecimento de causa. Que trocam o efeito pela causa. Por mais boa vontade que eles tenham, são espíritos pseudo-sábios, que assim como os lideres religiosos aqui, apenas querem garantir o seu rebanho através do maravilhoso e fantástico. Eles apenas estão prolongando uma existência física que não existe mais.





Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: HamLacerda em 09 de Julho de 2015, 13:29
O que você me diz disto Silvo?

"Todos cooperam no engrandecimento do patrimônio comum e dele vivem. Os que trabalham, porém, adquirem direitos justos. Cada habitante de "Nosso Lar" recebe provisões de pão e roupa, no que se refere ao estritamente necessário; mas os que se esforçam na obtenção do bônus-hora conseguem certas prerrogativas na comunidade social. O espírito que ainda não trabalha, poderá ser abrigado aqui; no entanto, os que cooperem podem ter casa própria. O ocioso vestirá, sem dúvida; mas o operário dedicado vestirá o que melhor lhe pareça; compreendeu? Os inativos podem permanecer nos campos de repouso, ou nos parques de tratamento, favorecidos pela intercessão de amigos; entretanto, as almas operosas conquistam o bônus-hora e podem gozar a companhia de irmãos queridos, nos lugares consagrados ao entretenimento, ou o contacto de orientadores sábios, nas diversas escolas dos Ministérios em geral. Precisamos conhecer o preço de cada nota de melhoria e elevação. Cada um de nós, os que trabalhamos, deve dar, no mínimo, oito horas de serviço útil, nas vinte e quatro de que o dia se constitui. Os programas de trabalho, porém, são numerosos e a Governadoria permite quatro horas de esforço extraordinário, aos que desejem colaborar no trabalho comum, de boa-vontade. Desse modo, há muita gente que consegue setenta e dois bônus-hora, por semana, sem falar dos serviços sacrificiais, cuja remuneração é duplicada e, às vezes, triplicada."

Será que os espíritos ao romper os laços com o corpo físico se encontram todos nús?


Companheiro Lucazan, me desculpe, mas o amigo está usando argumentos Reductio ad absurdum, que não tem a menor validade em debates ou discussões. Em outras palavras, isso é chamado de falácia para redução ao absurdo ou ao ridículo, ou redução ao impossível.

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Reductio ad absurdum

O reductio ad absurdum é uma forma de argumentação que consiste em procurar demonstrar que uma proposição é verdadeira porque a sua negação resulta num falso, logicamente insustentável e/ou absurdo argumento.

Ou, é uma forma de argumentação que consiste em procurar demonstrar que uma proposição é falsa porque a sua defesa resulta num argumento falso, logicamente insustentável e absurdo.

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O fato é que se existe um MUNDO dos espíritos, como mostra nas questões 84,85,86, não importa se nele existe fábricas, bônus-hora, aerobus, ou seja lá mais o que for. O quer importa nesta discussão é se existe ou não um MUNDO dos espíritos. Como esse mundo é, só vamos poder discutir depois que descobrirmos a resposta anterior: esse mundo existe ou não?

Como já disse, antes de negar a existência de qualquer coisa no MUNDO dos espíritos, primeiro vamos tentar explicar estas três questões, a 84,85,86, senão qualquer opinião negando a existência de coisas no mundo dos espíritos, baseada no absurdo disso ou daquilo existir, não tem o menor valor.


Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 09 de Julho de 2015, 14:22
Caro HamLacerda

84 Os Espíritos constituem um mundo à parte, fora daquele que vemos? 
– Sim, o mundo dos Espíritos ou das inteligências incorpóreas.

Lucazan - Para falar do mundo que não vemos devemos conhecer o mundo que vemos.
Pela DE o mundo que vemos, ou melhor dizendo, o mundo que podemos ver é o mundo da matéria grosseira, pois o corpo físico ao qual nos ligamos neste planeta, possui sentidos para observar o que esta além deste mundo grosseiro.
O mundo que não vemos é a essência do universo e é constituído por 3 elementos: Deus, Espíritos e Matéria/Fluido Universal.   

85 Qual dos dois é o principal na ordem das coisas: o mundo espiritual ou o mundo corporal?
– O mundo espiritual, que preexiste e sobrevive a tudo.

Lucazan - Sendo o mundo espiritual a essência do universo, este só pode ser o principal.

86 O mundo corporal poderia deixar de existir, ou nunca ter existido, sem alterar a essência do mundo espiritual?
– Sim, eles são independentes e, entretanto, sua correlação é incessante, porque reagem incessantemente um sobre o outro.

Lucazan - O mundo material que vemos é um criação elaborada por Deus e executada pelo Espírito, através da manipulação da Matéria Universal e combinação com o Fluido Universal.
Este mundo material poderia deixar de existir, mas mesmo assim o Espírito ainda estaria correlacionando com a Matéria/Fluido Universal. 
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Norizonte da Rosa em 09 de Julho de 2015, 14:30
Certo Ham ;)

E poderíamos pensar também que podemos estar fazendo da terra e do nosso modo de vida o padrão, ou a referência para outros mundos, não só os habitados por encarnados, mas também aqueles em que vivem os desencarnados. Moramos em um pedacinho de poeira cósmica, insignificante diante da grandeza daquele universo que apenas podemos observar e nos surpreendemos com a possibilidade de que outros mundos possam ser iguais, semelhantes, ou mais exóticos que o nosso.

Abraço.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: HamLacerda em 09 de Julho de 2015, 15:03

Lucazan - O mundo material que vemos é um criação elaborada por Deus e executada pelo Espírito, através da manipulação da Matéria Universal e combinação com o Fluido Universal.
Este mundo material poderia deixar de existir, mas mesmo assim o Espírito ainda estaria correlacionando com a Matéria/Fluido Universal. 

Sim.. vamos dizer que seja mais ou menos isso que o amigo está falando, embora a matéria Universal, no que diz respeito ao Livro dos Espíritos, NÃO é uma combinação, mas uma elaboração do Fluido Universal. Se fosse uma combinação seria um outro elemento e existiria três elementos gerais no Universo, matéria, espírito e Fluido Universal, e não dois, como diz no Livro dos Espíritos, matéria e espírito.

Mas a questão é... se o mundo material deixasse de existir e os Espíritos ainda estivessem "correlacionando com a Matéria/Fluido Universal", qual a diferença entre esse mundo que eles estariam e o mundo que deixou de existir, o nosso?

Porque o nosso mundo é formado pelo fluido Universal, que você mesmo disse que os espíritos estariam nele, caso este mundo visível deixasse de existir.

Deixando as coisas mais claras: Por quê que nesse mundo, o MUNDO dos espíritos, esse que os espíritos dizem que existiria a parte, fora daquele que vemos caso este deixasse de existir, não poderia existir coisas como as que existem no mundo visível, ou, no mundo invisível, uma vez que, como o próprio amigo disse, os espíritos ainda estariam correlacionados na matéria/fluido Universal, fluido esse, como o amigo sabe bem, é o princípio de todas as coisas que existem de materiais ou semi-materiais, até mesmo o perispírito?

O que impediria aos espíritos criar seu próprio mundo caso eles estivessem correlacionados apenas no fluido Universal não modificado?


Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 09 de Julho de 2015, 15:25
Olá amigo Diegas

Citar
Os que discordam da possibilidade da vida de um mundo não-material e mais proximo ter muita similaridade com a dos habitantes encarnados na Terra (com alimentação, lazer, cultura, construções, máquinas, meios de locomoção...enfim, uma sociedade organizada) deve-se aos referencias que adotam. Tomam o homem e a Terra para entenderem o Espirito e o Universo numa inversão de raciocinio. Esquecem que a nossa essencia é espiritual e não material, e que tanto a materia mais grosseira (aquela que nossos sentidos alcançam) como a mais quintessenciada (que foge completamente de qualquer instrumentação cientifica) provem da mesma e única fonte que é o Fluido Cosmico Universal !

Desculpe amigo Diegas. Ou eu entendi muito mal o que escreveu, ou não lhe vejo lógica, em algumas partes.

Repare bem:

- Então quem toma o homem e a Terra como referencia para entender o Espírito e Universo não são aqueles que descrevem os espíritos como se ainda tivessem corpo de carne, com necessidades físicas inerentes ao mesmo, e um mundo espiritual (local onde permanecem os desencarnados) à semelhança da Terra? - Acho que o amigo é que está inverter o raciocínio. Não vê que está a apresentar a vida, o ambiente e local onde estão inseridos os desencarnados à semelhança da Terra, de acordo com as crenças que tem defendido?

Então o mundo espiritual é semelhante à Terra? - Num universo em que existem biliões de galáxias, com biliões de planetas, cada uma, planetas esses em que a vida pode ser radicalmente diferente do que é aqui na Terra, porque é que é a Terra, uma bolinha minúscula, no Universo, é o modelo?  O mundo espiritual é à semelhança da Terra porquê?

O amigo alega que a matéria é uma transformação do FCU - Fluido Cósmico Universal. Ou seja, são o mesmo elemento. Mas vejamos o que diz a Codificação, no Livro dos Espíritos

Citar
27. Há então dois elementos gerais do Universo: a matéria e o espírito?

“Sim e acima de tudo Deus, o criador, o pai de todas as coisas. Deus, espírito e matéria constituem o princípio de tudo o que existe, a trindade universal. Mas, ao elemento material se tem que juntar o fluido universal, que desempenha o papel de intermediário entre o espírito e a matéria propriamente dita, por demais grosseira para que o espírito possa exercer ação sobre ela.

Embora, de certo ponto de vista, seja lícito classificá-lo com o elemento material, ele se distingue deste por propriedades especiais. Se o fluido universal fosse positivamente matéria, razão não haveria para que também o espírito não o fosse. Está colocado entre o espírito e a matéria; é fluido, como a matéria é matéria, e suscetível, pelas suas inumeráveis combinações com esta e sob a ação do espírito, de produzir a infinita variedade das coisas de que apenas conheceis uma parte mínima.
Esse fluido universal, ou primitivo, ou elementar, sendo o agente de que o espírito se utiliza, é o princípio sem o qual a matéria estaria em perpétuo estado de divisão e nunca adquiriria as qualidades que a gravidade lhe dá.”

O FCU não é a matéria, é algo entre a matéria e o espírito. O FCU pode combinar-se com a matéria, transformando-a, por vontade do espírito (espírito no sentido de uns elementos que constituem a alma que é espírito+perispirito).

O FCU, segundo o que aqui está escrito, é uma "ferramenta" do espírito para atuar sobre a matéria. Ora não podemos confundir as ferramentas do Oleiro com o barro. O barro é independente das ferramentas e do Oleiro. Nesta analogia eu estava a pensar no Oleiro como figura representativa do espírito, as ferramentas como representativas do FCU e o barro como a matéria, para explicar como interpreto a resposta à questão 27.

Também está escrito que o FCU é uma força organizadora da matéria, não só do nosso corpo de carne, que também é matéria, mas de toda a matéria. Isso pode ser interpretado como a energia que foi necessária para levar a matéria do caos à organização, ou como as forças que estão envolvidas na organização da matéria, por exemplo. Mas parece-me algo complexo demais para estarmos a falar dele como se o compreendêssemos e conhecêssemos intimamente. Eu confesso que a minha inteligência é limitada e que não sinto em condições de compreender como funciona o FCU. Apenas repito que os espíritos disseram porque estamos num fórum espirita e é no âmbito da DE que debatemos.

Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: HamLacerda em 09 de Julho de 2015, 15:43

O amigo alega que a matéria é uma transformação do FCU - Fluido Cósmico Universal. Ou seja, são o mesmo elemento. Mas vejamos o que diz a Codificação, no Livro dos Espíritos

Citar
27. Há então dois elementos gerais do Universo: a matéria e o espírito?

“Sim e acima de tudo Deus, o criador, o pai de todas as coisas. Deus, espírito e matéria constituem o princípio de tudo o que existe, a trindade universal. Mas, ao elemento material se tem que juntar o fluido universal, que desempenha o papel de intermediário entre o espírito e a matéria propriamente dita, por demais grosseira para que o espírito possa exercer ação sobre ela.

Embora, de certo ponto de vista, seja lícito classificá-lo com o elemento material, ele se distingue deste por propriedades especiais. Se o fluido universal fosse positivamente matéria, razão não haveria para que também o espírito não o fosse. Está colocado entre o espírito e a matéria; é fluido, como a matéria é matéria, e suscetível, pelas suas inumeráveis combinações com esta e sob a ação do espírito, de produzir a infinita variedade das coisas de que apenas conheceis uma parte mínima.
Esse fluido universal, ou primitivo, ou elementar, sendo o agente de que o espírito se utiliza, é o princípio sem o qual a matéria estaria em perpétuo estado de divisão e nunca adquiriria as qualidades que a gravidade lhe dá.”

O FCU não é a matéria, é algo entre a matéria e o espírito. O FCU pode combinar-se com a matéria, transformando-a, por vontade do espírito (espírito no sentido de uns elementos que constituem a alma que é espírito+perispirito).

O FCU, segundo o que aqui está escrito, é uma "ferramenta" do espírito para atuar sobre a matéria. Ora não podemos confundir as ferramentas do Oleiro com o barro. O barro é independente das ferramentas e do Oleiro. Nesta analogia eu estava a pensar no Oleiro como figura representativa do espírito, as ferramentas como representativas do FCU e o barro como a matéria, para explicar como interpreto a resposta à questão 27.

Também está escrito que o FCU é uma força organizadora da matéria, não só do nosso corpo de carne, que também é matéria, mas de toda a matéria. Isso pode ser interpretado como a energia que foi necessária para levar a matéria do caos à organização, ou como as forças que estão envolvidas na organização da matéria, por exemplo. Mas parece-me algo complexo demais para estarmos a falar dele como se o compreendêssemos e conhecêssemos intimamente. Eu confesso que a minha inteligência é limitada e que não sinto em condições de compreender como funciona o FCU. Apenas repito que os espíritos disseram porque estamos num fórum espirita e é no âmbito da DE que debatemos.

Bem haja

Caro Vitor, o amigo está confundido o papel do elemento inteligente, este sim é a ferramenta, com o fluido Universal, que é o barro.

O Fluido Universal não é matéria, propriamente dita, mas é o que da origem a matéria. Uma aglutinação, digamos assim, ou elaboração deste fluido, dar origem a matéria como a conhecemos.


Veja aqui, por exemplo:

Esse fluido universal, ou primitivo, ou elementar, sendo o agente de que o espírito se utiliza, é o princípio sem o qual a matéria estaria em perpétuo estado de divisão e nunca adquiriria as propriedades que a gravidade lhe dá.”




Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 09 de Julho de 2015, 16:23
Pelo que podemos observar
digo de nosso alcance

O que mais podemos provar é a existência da matéria
e já a observamos numa extensão por mais de 12 Bilhões de anos luz

Essa é a nossa realidade...como a dizer..."fato"

e isto desde as micro partículas , micro organismos as imensas estrelas

e o objeto observador...O homem.. , o espírito

Por esta razão a pergunta sobre dois elementos (entendo assim)

da matéria como meio ambiente e ponto de apoio
descobre-se algo além....O espírito

mas uma resposta apresentando um elemento vem em auxilio...um elemento intermediário que foge as nossas percepções e entendimento

"O FCU"

Agora !

Pelos estudos que estamos adentrando
Nós temos o corpo de carne,o corpo fluídico e somos o espíritos.
Com a morte do corpo,permanece e que temos em nós o que já tínhamos encarnados:
o corpo fluídico , que estava aglutinado totalmente ao corpo de carne e afeiçoado as suas exigências...quer de ordem moral quer de necessidades físicas.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 09 de Julho de 2015, 16:40
 O fluido cósmico universal é a matéria elementar primitiva, cujas modificações e transformações constituem a inumerável variedade dos corpos da Natureza
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 09 de Julho de 2015, 17:28
Olá amigo HAM

Citar
Caro Vitor, o amigo está confundido o papel do elemento inteligente, este sim é a ferramenta, com o fluido Universal, que é o barro.

O Fluido Universal não é matéria, propriamente dita, mas é o que da origem a matéria. Uma aglutinação, digamos assim, ou elaboração deste fluido, dar origem a matéria como a conhecemos.


Veja aqui, por exemplo:

Esse fluido universal, ou primitivo, ou elementar, sendo o agente de que o espírito se utiliza, é o princípio sem o qual a matéria estaria em perpétuo estado de divisão e nunca adquiriria as propriedades que a gravidade lhe dá.”


Amigo HAM, não estou a confundir nada na medida em que eu não falava em meu nome. A resposta à questão 27 do LE é que o diz, não fui eu que inventei isso.

Mas, para além disso, o elemento inteligente, como o próprio nome indica, é a fonte da inteligência, logo da vontade. Se ele fosse uma ferramenta onde é que está a inteligência que manobra a ferramenta?  Quer dizer que a inteligência provém do FCU? - Há aqui algo que não tem lógica, não acha?

A resposta à questão 27 esclarece que a matéria existe independente do FCU. Este último é o meio (a ferramenta) que o espírito usa para operar sobre a matéria. A resposta não diz que o FCU é a própria matéria. Se o FCU fosse matéria os espíritos diriam que o espírito opera diretamente sobre a matéria. Não diriam que o espírito não opera diretamente sobre a matéria, necessitando de um elemento intermediário. Mas o FCU não é inteligente. O elemento inteligente (espírito) é que decide manipular a matéria, não é o FCU, ou a matéria, ou ambos, que decidem como manipular o espírito. 

A matéria existe, na forma mais simples como as partículas que a constituem. Há muitas partículas elementares, segundo o modelo padrão. Isso é a matéria. O átomo é a menor unidade com as propriedades dos materiais simples (os que estão indicados na tabela periódica): em principio o átomo já é matéria organizada, a partir de partículas mais pequenas. E os corpos materiais, que são constituídos por átomos, são uma forma de organização ainda mais sofisticada.

Como os corpos foram gerados, pela natureza, não sei explicar. Deve ter começado pelos gases. O que sei é que esse processo envolveu uma brutal quantidade de energia, que ficou armazenada no corpo. Essa energia é dada pela equação de Einstein E=m*c2. Quando há uma explosão nuclear essa energia liberta-se, sob a forma de calor, bem como as partículas. 

É difícil falar de algo que não conhecemos, o FCU, pois a ciência explica como é que as partículas estão unidas, as forças envolvidas, a energia necessária para estabelecer o processo, mas não necessita de usar o conceito de FCU. Em tempos já muito antigos e até em tempos mais recentes os cientistas pensavam que existia algo equivalente ao FCU. Houve várias teorias e o equivalente ao FCU teve diversos nomes. Mas nunca foram descobertas evidências cientificas de tal elemento e essas teorias foram postas de lado. Aristóteles, por exemplo, chamava 5ª essência ao FCU.
               
O amigo HAM pode encontrar outras fontes que digam outra coisa. Agora a resposta à questão 27 é suficientemente clara. Separa a matéria do FCU. Eu posso estar equivocado em muita coisa, mas ainda sei ler.

Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 09 de Julho de 2015, 17:46
Olá amigo Moisés

Citar
O fluido cósmico universal é a matéria elementar primitiva, cujas modificações e transformações constituem a inumerável variedade dos corpos da Natureza

Até pode ser, mas isso está em contradição com a resposta à questão 27 do LE.

Para além disso, no caso do homem, é dito que o perispirito é uma transformação do FCU, não é dito que o corpo de carne é uma transformação do FCU. Ora se matéria = Transformação do FCU devia-se dizer que tanto o corpo espiritual como o de carne são transformações do FCU. 

Mas, como eu disse ao HAM, o FCU é ainda um mistério, para a ciência e para mim. Se há alguém perito no assunto, que conheça evidências cientificas da existência do FCU, não sei.

Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 09 de Julho de 2015, 17:51

Lucazan - O mundo material que vemos é um criação elaborada por Deus e executada pelo Espírito, através da manipulação da Matéria Universal e combinação com o Fluido Universal.
Este mundo material poderia deixar de existir, mas mesmo assim o Espírito ainda estaria correlacionando com a Matéria/Fluido Universal. 

Sim.. vamos dizer que seja mais ou menos isso que o amigo está falando, embora a matéria Universal, no que diz respeito ao Livro dos Espíritos, NÃO é uma combinação, mas uma elaboração do Fluido Universal. Se fosse uma combinação seria um outro elemento e existiria três elementos gerais no Universo, matéria, espírito e Fluido Universal, e não dois, como diz no Livro dos Espíritos, matéria e espírito.

[/quote]

27 Haveria, assim, dois elementos gerais do universo: a matéria e o Espírito? 
– Sim, e acima de tudo Deus, o Criador, o Pai de todas as coisas. Deus, Espírito e matéria são o princípio de tudo o que existe, a trindade universal. Mas ao elemento material é preciso acrescentar o fluido universal, que faz o papel de intermediário entre o Espírito e a matéria propriamente dita, muito grosseira para que o Espírito possa ter uma ação sobre ela. Ainda que sob certo ponto de vista se possa incluí-lo no elemento material, ele se distingue por propriedades especiais. Se o fluido universal fosse matéria, não haveria razão para que o Espírito não o fosse também. Ele está colocado entre o Espírito e a matéria; é fluido, como a matéria é matéria; suscetível, por suas inumeráveis combinações com ela e sob a ação do Espírito, de poder produzir uma infinita variedade de coisas das quais conheceis apenas uma pequena parte. Esse fluido universal, primitivo, ou elementar, sendo o agente que o Espírito utiliza, é o princípio sem o qual a matéria estaria em perpétuo estado de dispersão e nunca adquiriria as propriedades que a força da gravidade lhe dá.

A matéria que conhecemos é uma combinação da matéria elementar com o fluido universal. Eis aí a partícula Deus que os cientistas procura e nunca irão encontrar.
[/quote]


Mas a questão é... se o mundo material deixasse de existir e os Espíritos ainda estivessem "correlacionando com a Matéria/Fluido Universal", qual a diferença entre esse mundo que eles estariam e o mundo que deixou de existir, o nosso?
Porque o nosso mundo é formado pelo fluido Universal, que você mesmo disse que os espíritos estariam nele, caso este mundo visível deixasse de existir.

Para os espíritos nenhuma, para os mundo físico a decomposição.
Toda a matéria grosseira que conhecemosretornaria ao seu estado natural.


Deixando as coisas mais claras: Por quê que nesse mundo, o MUNDO dos espíritos, esse que os espíritos dizem que existiria a parte, fora daquele que vemos caso este deixasse de existir, não poderia existir coisas como as que existem no mundo visível, ou, no mundo invisível, uma vez que, como o próprio amigo disse, os espíritos ainda estariam correlacionados na matéria/fluido Universal, fluido esse, como o amigo sabe bem, é o princípio de todas as coisas que existem de materiais ou semi-materiais, até mesmo o perispírito?

O que impediria aos espíritos criar seu próprio mundo caso eles estivessem correlacionados apenas no fluido Universal não modificado?

32 Diante disso, os sabores, os odores, as cores, o som, as qualidades venenosas ou salutares dos corpos apenas seriam modificações de uma única e mesma substância primitiva?
– Sim, sem dúvida, e que apenas existem pela disposição dos órgãos destinados a percebê-los.

87 Os Espíritos ocupam uma região determinada e circunscrita no espaço? 
– Os Espíritos estão em todos os lugares, povoam infinitamente os espaços. Estão sempre ao vosso lado, vos observam e agem entre vós sem os perceberdes, porque os Espíritos são uma das forças da natureza e os instrumentos dos quais Deus se serve para a realização de Seus desígnios providenciais. Mas nem todos vão a todos os lugares, porque há regiões interditadas aos menos avançados.

Na verdade só existe um único mundo, o mundo dos espíritos. estamos em todos os lugares povoamos infinitamente tudo que existe. Não temos a percepção disto porque no atual estagio ao qual nos encontramos hoje, estamos ligados a mundos considerados como sendo Mundos de Provas e Expiação. Onde a matéria é tão grosseira que que os corpos ao qual nos ligamos não possuem sentidos para ver e perceber tal realidade.

Vamos a grande questão: "O que impediria aos espíritos criar seu próprio mundo caso eles estivessem correlacionados apenas no fluido Universal não modificado? "

Nada impede que os espíritos criem tal mundo, tanto é que eu acredito em colônias!
O que eu não entendo é como estudiosos dão valor a estas colônias. Entender eu até entendo, pois estudam tais livros como sendo DE, são apenas livros onde espíritos em estado de perturbação, espíritos que ainda encontram-se tão ligados ao mundo material que acreditam possuírem corpos e atuam como se ainda estivessem ligados a eles. Estes espíritos sabem que o corpo material já não existem mais, mas mantem suas atividades como se ainda fosse fulano de tal.
Os lideres destas colônias acreditam que estão ajudando e realmente procuram ajudar, mais na verdade eles apenas estão mantendo-se como se ainda estivem ligados a um corpo e remam contra a maré, pois, acabam alimentando a ideia de uma vida corporal e suas necessidades, enquanto deveria libertar-se da vida material e readquirirem o consciência da sua essência espiritual, que é o conhecimento de si mesmo e de seus atos. 
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 09 de Julho de 2015, 17:58
Olá amigo Moisés

Citar
o corpo fluídico , que estava aglutinado totalmente ao corpo de carne e afeiçoado as suas exigências...quer de ordem moral quer de necessidades físicas.

Suponho que o corpo fluidico é o mesmo que perispirito. Não?

Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 09 de Julho de 2015, 18:05
Olá amigo Moisés

Citar
O fluido cósmico universal é a matéria elementar primitiva, cujas modificações e transformações constituem a inumerável variedade dos corpos da Natureza

Até pode ser, mas isso está em contradição com a resposta à questão 27 do LE.

Para além disso, no caso do homem, é dito que o perispirito é uma transformação do FCU, não é dito que o corpo de carne é uma transformação do FCU. Ora se matéria = Transformação do FCU devia-se dizer que tanto o corpo espiritual como o de carne são transformações do FCU. 

Mas, como eu disse ao HAM, o FCU é ainda um mistério, para a ciência e para mim. Se há alguém perito no assunto, que conheça evidências cientificas da existência do FCU, não sei.

Bem haja

Extraí de lá

Citar

A Gênese


10. Há um fluido etéreo que enche o espaço e penetra os
corpos. Esse fluido é o éter ou matéria cósmica primitiva,
geradora do mundo e dos seres. São-lhe inerentes as forças
que presidiram às metamorfoses da matéria, as leis imutá-
veis e necessárias que regem o mundo. Essas múltiplas
forças, indefinidamente variadas segundo as combinações
da matéria, localizadas segundo as massas, diversificadas
em seus modos de ação, segundo as circunstâncias e os
meios, são conhecidas na Terra sob os nomes de gravidade,
coesão, afinidade, atração, magnetismo, eletricidade
ativa. Os movimentos vibratórios do agente são conhecidos
sob os nomes de som, calor, luz, etc. Em outros mundos,
elas se apresentam sob outros aspectos, revelam outros
caracteres desconhecidos na Terra e, na imensa amplidão
dos céus, forças em número indefinito se têm desenvolvido
numa escala inimaginável, cuja grandeza tão incapazes somos
de avaliar, como o é o crustáceo, no fundo do oceano,
para apreender a universalidade dos fenômenos terrestres.1
Ora, assim como só há uma substância simples, primitiva,
geradora de todos os corpos, mas diversificada em
suas combinações, também todas essas forças dependem
de uma lei universal diversificada em seus efeitos e que,
pelos desígnios eternos, foi soberanamente imposta à
criação, para lhe imprimir harmonia e estabilidade.
..
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 09 de Julho de 2015, 18:06
Olá amigo Moisés

Citar
o corpo fluídico , que estava aglutinado totalmente ao corpo de carne e afeiçoado as suas exigências...quer de ordem moral quer de necessidades físicas.

Suponho que o corpo fluidico é o mesmo que perispirito. Não?

Bem haja

Por ai mesmo Vitor
valeu !
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 09 de Julho de 2015, 18:07
Concordo contigo Vitor.

A DE é bem clara, existe a matéria elementar e o fluido elementar, primitivo ou universal.

Olá amigo Moisés

Citar
O fluido cósmico universal é a matéria elementar primitiva, cujas modificações e transformações constituem a inumerável variedade dos corpos da Natureza

Até pode ser, mas isso está em contradição com a resposta à questão 27 do LE.

Para além disso, no caso do homem, é dito que o perispirito é uma transformação do FCU, não é dito que o corpo de carne é uma transformação do FCU. Ora se matéria = Transformação do FCU devia-se dizer que tanto o corpo espiritual como o de carne são transformações do FCU. 

Mas, como eu disse ao HAM, o FCU é ainda um mistério, para a ciência e para mim. Se há alguém perito no assunto, que conheça evidências cientificas da existência do FCU, não sei.

Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 09 de Julho de 2015, 18:14
Será que não são o mesmo assunto ?
(mesma coisa)

Lucazan !
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 09 de Julho de 2015, 18:16
Quem disse que Kardec era perfeito, ele pode ter se expressado mal, fluido é fluido e matéria é matéria.

Assim esta codificado:
"Mas ao elemento material é preciso acrescentar o fluido universal, que faz o papel de intermediário entre o Espírito e a matéria propriamente dita, muito grosseira para que o Espírito possa ter uma ação sobre ela. Ainda que sob certo ponto de vista se possa incluí-lo no elemento material, ele se distingue por propriedades especiais. Se o fluido universal fosse matéria, não haveria razão para que o Espírito não o fosse também. Ele está colocado entre o Espírito e a matéria; é fluido, como a matéria é matéria; suscetível, por suas inumeráveis combinações com ela e sob a ação do Espírito, de poder produzir uma infinita variedade de coisas das quais conheceis apenas uma pequena parte. Esse fluido universal, primitivo, ou elementar, sendo o agente que o Espírito utiliza, é o princípio sem o qual a matéria estaria em perpétuo estado de dispersão e nunca adquiriria as propriedades que a força da gravidade lhe dá."
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 09 de Julho de 2015, 18:18
Mesmo assunto sim, mesma coisa não!
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 09 de Julho de 2015, 18:27
Será ?
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Diegas em 09 de Julho de 2015, 20:03
Olá, Vitor Santos

'...Acho que o amigo é que está inverter o raciocínio. Não vê que está a apresentar a vida, o ambiente e local onde estão inseridos os desencarnados à semelhança da Terra, de acordo com as crenças que tem defendido?...'

O mundo material é tão-somente um meio e não um fim por que nossa essencial é espiritual. Diariamente, principalmente naqueles momentos de sono/cochilo, os Espiritos se desprendem e retornam/revisitam à pátria espiritual e constatam a realidade das existencia das colonias e dos globos habitados. O problema é que a maioria dos encarnados não se lembra, em virtude do cerebro fisico não ter participado/participar dessas experiencias - o cerebro fisico atua como se fosse uma placa de chumbo impedindo a passagem da luz.


Citar
Então o mundo espiritual é semelhante à Terra?

A vida na Terra é que se assemelha ao mundo espiritual; a vida de encarnado lembra uma xerox mal tirada da realidade espiritual (das colonias espirituais mais proximas)- e é justamente neste aspecto que menciono existir a inversão do raciocinio !


Citar
O amigo alega que a matéria é uma transformação do FCU - Fluido Cósmico Universal. Ou seja, são o mesmo elemento. Mas vejamos o que diz a Codificação, no Livro dos Espíritos

Citar
27. Há então dois elementos gerais do Universo: a matéria e o espírito?

“Sim e acima de tudo Deus, o criador, o pai de todas as coisas. Deus, espírito e matéria constituem o princípio de tudo o que existe, a trindade universal. Mas, ao elemento material se tem que juntar o fluido universal, que desempenha o papel de intermediário entre o espírito e a matéria propriamente dita, por demais grosseira para que o espírito possa exercer ação sobre ela.

Embora, de certo ponto de vista, seja lícito classificá-lo com o elemento material, ele se distingue deste por propriedades especiais. Se o fluido universal fosse positivamente matéria, razão não haveria para que também o espírito não o fosse. Está colocado entre o espírito e a matéria; é fluido, como a matéria é matéria, e suscetível, pelas suas inumeráveis combinações com esta e sob a ação do espírito, de produzir a infinita variedade das coisas de que apenas conheceis uma parte mínima.
Esse fluido universal, ou primitivo, ou elementar, sendo o agente de que o espírito se utiliza, é o princípio sem o qual a matéria estaria em perpétuo estado de divisão e nunca adquiriria as qualidades que a gravidade lhe dá.”

Conforme a resposta, existem somente 3 elementos no Universo: Deus, Espirito e Matéria. Por exclusão: O FCU não é Deus, não é Espirito, então só pode ser Matéria !

Nesta resposta a Espiritualidade refere-se ao fluido que existe entre o Espirito e o organismo carnal, e esse fluido nada mais é que o Perispirito. Que culpa tem a Espiritualidade quando se vê obrigada a utilizar palavras conhecidas para descrever o que é para nós desconhecido ? Não fomos alertados que deveriamos primeiro nos entender com as palavras ? Substitua a palavra Perispirito no lugar de fluido e perceberá como o texto se ajusta !



Abç
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: HamLacerda em 09 de Julho de 2015, 20:15

Mas, para além disso, o elemento inteligente, como o próprio nome indica, é a fonte da inteligência, logo da vontade. Se ele fosse uma ferramenta onde é que está a inteligência que manobra a ferramenta?  Quer dizer que a inteligência provém do FCU? - Há aqui algo que não tem lógica, não acha?

A inteligencia que manobra a ferramenta é o próprio Espírito, o ser pensante, amigo Vitor. O elemento inteligente é um elemento por si mesmo. Os Espíritos, os seres pensantes, são a individualização do elemento inteligente.

Mas o Fluido Universal e o elemento inteligente tem uma participação homogenia no Universo, são dois elementos diferentes, mas participam juntos de uma coisa só. A união do principio inteligente com o principio material forma o Fluido Universal. Logo o Fluido Universal é a ferramenta e o barro ao mesmo tempo, assim como nossas mãos.

Citar
A resposta à questão 27 esclarece que a matéria existe independente do FCU. Este último é o meio (a ferramenta) que o espírito usa para operar sobre a matéria. A resposta não diz que o FCU é a própria matéria. Se o FCU fosse matéria os espíritos diriam que o espírito opera diretamente sobre a matéria. Não diriam que o espírito não opera diretamente sobre a matéria, necessitando de um elemento intermediário. Mas o FCU não é inteligente. O elemento inteligente (espírito) é que decide manipular a matéria, não é o FCU, ou a matéria, ou ambos, que decidem como manipular o espírito.

O Fluido Universal não é propriamente matéria, amigo Vitor, o Fluido Universal e a matéria são coisas distintas, como a água e o gelo. Mas a matéria só existe devido a uma modificação nas propriedades do Fluido Cósmico, assim como o gelo só existe devido a uma modificação nas propriedades da água. Por isso que os espíritos disseram que (86) "O mundo corporal poderia deixar de existir, ou nunca ter existido, sem que isso alterasse a essência do mundo espírita." Como, por exemplo, o gelo poderia deixar de existir sem alterar as propriedades da água.


Citar
O amigo HAM pode encontrar outras fontes que digam outra coisa. Agora a resposta à questão 27 é suficientemente clara. Separa a matéria do FCU. Eu posso estar equivocado em muita coisa, mas ainda sei ler.

Bem haja

Eu não estou duvidando da sua capacidade de ler, amigo Vitor, claro que não, mas acho que a questão 27 não esclarece isso muito bem. A questão 27 foi a primeira questão a entrar nesse assunto, logo ela não foi desenvolvida.

Veja o que diz em a Gênese, por exemplo. Tudo leva ao entendimento de que o fluido Universal e matéria são a mesma coisa, mas em estados diferentes.



A Gênese » Os milagres segundo o Espiritismo » Capítulo XIV - Os fluidos » I - Natureza e propriedades dos fluidos » Elementos fluídicos » Elementos fluídicos



1. A Ciência resolveu a questão dos milagres que mais particularmente derivam do elemento material, quer explicando-os, quer lhes demonstrando a impossibilidade, em face das leis que regem a matéria. Mas, os fenômenos em que prepondera o elemento espiritual, esses, não podendo ser explicados unicamente por meio das leis da Natureza, escapam às investigações da Ciência. Tal a razão por que eles, mais do que os outros, apresentam os caracteres aparentes do maravilhoso. É, pois, nas leis que regem a vida espiritual que se pode encontrar a explicação dos milagres dessa categoria.

2. O fluido cósmico universal é, como já foi demonstrado, a matéria elementar primitiva, cujas modificações e transformações constituem a inumerável variedade dos corpos da Natureza. (Cap. X.) Como princípio elementar do Universo, ele assume dois estados distintos: o de eterização ou imponderabilidade, que se pode considerar o primitivo estado normal, e o de materialização ou de ponderabilidade, que é, de certa maneira, consecutivo àquele. O ponto intermédio é o da transformação do fluido em matéria tangível. Mas, ainda aí, não há transição brusca, porquanto podem considerar-se os nossos fluidos imponderáveis como termo médio entre os dois estados. (Cap. VI, nos 10 e seguintes.)

Cada um desses dois estados dá lugar, naturalmente, a fenômenos especiais: ao segundo pertencem os do mundo visível e ao primeiro os do mundo invisível. Uns, os chamados fenômenos materiais, são da alçada da Ciência propriamente dita, os outros, qualificados de fenômenos espirituais ou psíquicos, porque se ligam de modo especial à existência dos Espíritos, cabem nas atribuições do Espiritismo. Como, porém, a vida espiritual e a vida corporal se acham incessantemente em contacto, os fenômenos das duas categorias muitas vezes se produzem simultaneamente. No estado de encarnação, o homem somente pode perceber os fenômenos psíquicos que se prendem à vida corpórea; os do domínio espiritual escapam aos sentidos materiais e só podem ser percebidos no estado de Espírito.[1]

3. No estado de eterização, o fluido cósmico não é uniforme; sem deixar de ser etéreo, sofre modificações tão variadas em gênero e mais numerosas talvez do que no estado de matéria tangível. Essas modificações constituem fluidos distintos que, embora procedentes do mesmo princípio, são dotados de propriedades especiais e dão lugar aos fenômenos peculiares ao mundo invisível.

Dentro da relatividade de tudo, esses fluidos têm para os Espíritos, que também são fluídicos, uma aparência tão material, quanto a dos objetos tangíveis para os encarnados e são, para eles, o que são para nós as substâncias do mundo terrestre. Eles os elaboram e combinam para produzirem determinados efeitos, como fazem os homens com os seus materiais, ainda que por processos diferentes.

, porém, como neste mundo, somente aos Espíritos mais esclarecidos é dado compreender o papel que desempenham os elementos constitutivos do mundo onde eles se acham. Os ignorantes do mundo invisível são tão incapazes de explicar a si mesmos os fenômenos a que assistem e para os quais muitas vezes concorrem maquinalmente, como os ignorantes da Terra o são para explicar os efeitos da luz ou da eletricidade, para dizer de que modo é que vêem e escutam.

4. Os elementos fluídicos do mundo espiritual escapam aos nossos instrumentos de análise e à percepção dos nossos sentidos, feitos para perceberem a matéria tangível e não a matéria etérea. Alguns há, pertencentes a um meio diverso a tal ponto do nosso, que deles só podemos fazer idéia mediante comparações tão imperfeitas como aquelas mediante as quais um cego de nascença procura fazer idéia da teoria das cores.

Mas, entre tais fluidos, há os tão intimamente ligados à vida corporal, que, de certa forma, pertencem ao meio terreno. Em falta de observação direta, seus efeitos podem observar-se, como se observam os do fluido do ímã, fluido que jamais se viu, podendo-se adquirir sobre a natureza deles conhecimentos de alguma precisão. É essencial esse estudo, porque está nele a chave de uma imensidade de fenômenos que não se conseguem explicar unicamente com as leis da matéria.

5. A pureza absoluta, da qual nada nos pode dar idéia, é o ponto de partida do fluido universal; o ponto oposto é o em que ele se transforma em matéria tangível. Entre esses dois extremos, dão-se inúmeras transformações, mais ou menos aproximadas de um e de outro. Os fluidos mais próximos da materialidade, os menos puros, conseguintemente, compõem o que se pode chamar a atmosfera espiritual da Terra. É desse meio, onde igualmente vários são os graus de pureza, que os Espíritos encarnados e desencarnados, deste planeta, haurem os elementos necessários à economia de suas existências. Por muito sutis e impalpáveis que nos sejam esses fluidos, não deixam por isso de ser de natureza grosseira, em comparação com os fluidos etéreos das regiões superiores.

O mesmo se dá na superfície de todos os mundos, salvo as diferenças de constituição e as condições de vitalidade próprias de cada um. Quanto menos material é a vida neles, tanto menos afinidades têm os fluidos espirituais com a matéria propriamente dita.

Não é rigorosamente exata a qualificação de fluidos espirituais, pois que, em definitiva, eles são sempre matéria mais ou menos quintessenciada. De realmente espiritual, só a alma ou princípio inteligente. Dá-se-lhes essa denominação por comparação apenas e, sobretudo, pela afinidade que eles guardam com os Espíritos. Pode dizer-se que são a matéria do mundo espiritual, razão por que são chamados fluidos espirituais.

6. Quem conhece, aliás, a constituição íntima da matéria tangível? Ela talvez somente seja compacta em relação aos nossos sentidos; prová-lo-ia a facilidade com que a atravessam os fluidos espirituais e os Espíritos, aos quais não oferece maior obstáculo, do que o que os corpos transparentes oferecem à luz.

Tendo por elemento primitivo o fluido cósmico etéreo, à matéria tangível há de ser possível, desagregando-se, voltar ao estado de eterização, do mesmo modo que o diamante, o mais duro dos corpos, pode volatilizar-se em gás impalpável. Na realidade, a solidificação da matéria não é mais do que um estado transitório do fluido universal, que pode volver ao seu estado primitivo, quando deixam de existir as condições de coesão.

Quem sabe mesmo se, no estado de tangibilidade, a matéria não é suscetível de adquirir uma espécie de eterização que lhe daria propriedades particulares? Certos fenômenos, que parecem autênticos, tenderiam a fazer supô-lo. Ainda não conhecemos senão as fronteiras do mundo invisível; o porvir, sem dúvida, nos reserva o conhecimento de novas leis, que nos permitirão compreender o que se nos conserva em mistério.




Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 09 de Julho de 2015, 20:21
Caro Diegas, não me leve a mal, mas segundo a sua versão sendo a mundo material ou copia do mundo espiritual, me diga qual é o seria o seu sexo e aproximadamente quantos filho você teria?
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 09 de Julho de 2015, 21:11
Este sistema, teoria ou ensinamento de coloniais não se sustentam por si só.

Se o mundo material é uma copia do espiritual como afirmam, vamos usar o da colônia Nosso Lar.

Onde encontramos o aerobus, no rio de janeiro?
Por que em vez do aerobus, André não viu os veículos de sua época sendo dirigidos e comprados pelos espíritos que lá habitam?
Em cada retorno ao plano espiritual, os espíritos assumem novas personalidades e famílias? Ou será que sempre eles permanecem com as mesma personalidades e famílias?
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Norizonte da Rosa em 09 de Julho de 2015, 22:44
O HOMEM COMUM, QUE REPOUSA no cárcere físico, não desconfia que um panorama inimaginável se estende além das fronteiras da morte. Algemado a um cérebro acanhado que impõe acerbos limites às potências do seu ser divino, não reconhece que sua apoucada vida, átimo da eternidade, é fugaz ocorrência a carreá-lo para as peremptórias paisagens do Infinito. Consolado, adepto da terceira revelação guarda, todavia, a acerteza de que o milagre da existência prossegue sem cessar após o túmulo, a produzir renovadas e surpreendentes manifestações nos ilimitados campos da vida.

Entrementes, companheiro do mundo, não julgues que a mera transposição pelos umbrais da morte nos é facilitado acesso ao plano superior ou meio eficaz para romper os grilhões da inferioridade que ainda nos atêm no relativismo das formas. Não, em absoluto. Morrer consiste simplesmente em abandonar a parte mais grosseira de nossa roupagem, pois prosseguimos na jornada de retorno aos longínquos páramos divinos.

Apesar de acolhidos em nova e admirável realidade, afirmamos-te que o desenlace apenas nos faculta o encontro com nós mesmos, ao vestir-nos com a indumentária das nossas mais recônditas intenções, adornada pelo produto de nossos atos. Portanto não esperes, jamais, pela transformação substancial da natureza que nos serve na afanosa vilegiatura da evolução.

O cético surpreende-se com a infinita extensão das paragens da vida que se lhe desfraldam ativas e operosas, a proporcionar-nos todos os meios par a continuidade da marcha evolutiva, que não se detém. Já o cristão devoto decepciona-se ao não encontrar o prometido céu, reconhecendo-se muito distante de Deus e do seu séquito de anjos. E, não raro, o seguidor de Kardec, igualmente desiludido, aflige-se por não se projetar nas colônias radiosas e felizes a que se julga no direito de habitar.

O culpado não se vê sob o julgamento de um júri divino, mas perante o tribunal da própria consciência, a colher os tormentos que semeou para si próprio. Aquele, no entanto, que se empenhou com afinco na retidão moral e no cumprimento do dever não se acha dispensado do permanente esforço na aquisição dos valores eternos que ainda nos faltam conquistar.

O enfadado de palmilhar as longas vias do progresso, à espera do pouso seguro onde estacionar, depara-se com uma morada de limites imprecisos nas incomensuráveis paisagens da criação, a qual lhe suscita continuar sua fatigante jornada. Logo, porém, lamentar-se-á, ao descobrir que não se encontra no lar definitivo da alma. E, decepcionado, certificar-se-á de que a insólita esfera do além não é princípio e o fim de nossas vidas, porém igualmente transitório mundo destinado unicamente a nos conduzir para a realidade suprema, da qual nos achamos demasiadamente apartados.

O que anseia pela liberdade surpreende-se ante a sutileza do novo corpo que nos envolve o ser, facultando-nos ampla capacidade de movimento. Não obstante, constrito, em breve, verá que permanece atado ás coordenadas do mesmo relativo que o retinha na carne. E, condoído, comprovará que o traspasse não nos livra da prisão das formas e das amarras do tempo e do espaço. A evasão decisiva ainda se acha muito longe de nossas atuais possibilidades.

Quem, exausto, espera a morte para gozar o prometido repouso, desaponta-se ao antever a extensa oficina de trabalho que o aguarda, a exigir-lhe ingente empenho na faina em prol de si mesmo e da nova comunidade que o acolhe. Entretanto, aquele que já se convenceu das realidades da dimensão espiritual espantar-se-á ao ver-se ainda mais comprometido em sobejos serviços, a convocá-lo a responsabilidades e compromissos sobremodo maiores do que aqueles que lhe caracterizavam a lide na carne.

O orgulhoso erudito da Terra se abate ante os ainda mais intrigantes mistérios da criação, reconhecendo a falácia de sua inteligência para explicar Deus e o Universo. Destarte, o estudioso sincero que se nutriu com o mais genuíno conhecimento espiritual terminará por constatar, acabrunhado, a evidente incompletude do saber que nos serve, até então insuficiente para nos iluminar plenamente a razão, ainda turvada por significativa ignorância.

Sim, irmão, o fato iniludível é que a passagem pelo túmulo é simples mudança de estação de viagem então representa o fim da jornada do espírito. Prosseguimos na laboriosa reconstrução de nós mesmos, e ainda mais ansiosos por atingir a suprema glória para a qual fomos criados.

A morte não nos faz sábios e, ao contrário do que pensa o senso comum, continuamos premidos por muitas dúvidas a respeito de nós mesmos e do vasto mundo em que vivemos. E torna-se evidente que os preceitos que amealhamos até o momento, mesmo na esfera em que habitamos, não foram o bastante para nos favorecer com a terminante libertação, a qual nos anunciou o Cristo.

Ainda não conhecemos, portanto, a verdade absoluta que nos emancipará definitivamente dos porões relativistas em que nos demoramos. Assim, não podemos estacar ante o acervo de conceitos que ora nos abastece os alforjes da alma. Se muito nos favoreceram as sobejas revelações que o Alto já nos presenteou, elas não nos propiciaram a ciência absoluta, uma ve que não atingimos a condição necessária para absorvê-la em sua incalculável amplitude. Por isso, em todos os tempos, as vozes do além acompanham-nos o zingar pelos mares da vida, cuidando sempre de renovar as nossas verdades, embora, por vezes, relutemos em seguir-lhes o inestancável progresso.

Adamastor acha-se entre aqueles que se viram na obrigação de voltar ao plano denso a fim de auxiliar-nos na aquisição da sabedoria que redime, abordando novos e surpreendentes ângulos da realidade, indispensáveis par fazer-nos avançar na real compreensão do  Evangelho. Encontrando uma via de acesso facilitada para transmissão de suas ricas lições, ele faz irradiar as luzes das esferas superiores, de onde se nutre, na oficina de redenção humana, iluminando-nos a renitente insipiência.

Sigamo-lo, na certeza de que carecemos permanentemente ampliar conhecimentos que nos facultem alcançar as últimas e redentoras verdades, carreando-nos para as portas do Infinito, onde Jesus nos aguarda.

Então, amigo, é com inusitada alegria que te convidamos a fixar a máxima atenção nas ilações de Tabernáculo Eterno, propiciando-te adentrar um diferenciado panorama da verdade que nos libertará definitivamente das algemas da dor, do mal e da inferioridade em que ainda nos demoramos.

Paz sempre, 

Bezerra de Menezes (Belo Horizonte, janeiro de 2007).

fac simile (até onde não existir erro meu de digitação) da Apresentação do livro Tabernáculo Eterno.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Norizonte da Rosa em 09 de Julho de 2015, 22:54
Quanto ao fato de existir Deus, Espírito e matéria.
Na época não era sabido que matéria é energia condensada ('luz coagulada'). Então não dá para conjeturar que os dois últimos (Espírito e matéria) podem ter alguma relação íntima e que a resposta foi dada assim pela limitação do conhecimento da época? Caso alguém fique tentado a me condenar por heresia, passemos a outro assunto ;D
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 09 de Julho de 2015, 23:04
Caro Norizonte, entre esta comunicação de Bezerra e a comunicação da Condessa Laura postada pelo amigo Moises, fico com a da Laura.

A que matéria você esta se referindo?
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Norizonte da Rosa em 10 de Julho de 2015, 00:06
Olá Lucazan, matéria do: Deus, Espírito e matéria!

Mas deixemos para outra hora, ou outro lugar para arriscar nesse assunto. Levaria à polêmica. Só fiz a 'provocação' porque li comentários  sobre o que existe, segundo a doutrina e sobre FCU,..

O texto foi apenas mais um, entre tantos, que sugerem que a vida após a morte não muda tanto como poderíamos pensar, embora, como disse o Ham em mensagem anterior, ninguém consegue descrever como seria esse mundo, baseado apenas no que é dito na doutrina, por isso opinei sobre o fato de as descrições serem apenas desenvolvimentos (descrições mesmo, mais pormenorizadas daquilo que é dito na doutrina).

Abraço.

Abraço.

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Silvio Matos em 10 de Julho de 2015, 02:57
Para negar a existência de coisas no mundo dos espíritos e dizer que não há sustentação na doutrina para colônias, cidades, ou seja lá o que for, primeiro precisam explicar estas questões abaixo. Simples.

Mas até agora, desde que eu frequento este fórum, nunca vi um único forista chegar a pelo menos tentar uma breve explicação razoável que seja. Aliás, apenas um forista arriscou um breve palpite, dizendo que esse mundo, do qual os espíritos se referem nas questões abaixo, seria "o conjunto das inteligências incorpóreas, reunidos em algum lugar, vazio de formas, no fluido universal." (http://www.forumespirita.net/fe/o-livro-dos-espiritos/os-espiritos-constituem-um-mundo-a-parte-fora-daquele-que-vemos/msg358316/#msg358316)

Eu não deveria nem citar isso como uma tentativa de explicação porque está longe de uma boa explicação. Mas é só para notarem o modo de como tentam explicar estas três questões.

Todos que negam a existência de coisas no MUNDO dos espíritos fogem delas como se não existissem no livro dos espíritos.


84. Os Espíritos constituem um mundo à parte, fora daquele que vemos?

“Sim, o mundo dos Espíritos, ou das inteligências incorpóreas.”

85. Qual dos dois, o mundo espírita ou o mundo corpóreo, é o principal, na ordem das coisas?

“O mundo espírita, que preexiste e sobrevive a tudo.”

86. O mundo corporal poderia deixar de existir, ou nunca ter existido, sem que isso alterasse a essência do mundo espírita?

“Decerto. Eles são independentes; contudo, é incessante a correlação entre ambos, porquanto um sobre o outro incessantemente reagem.”




A atitude mais correta, antes de negar a existência de coisas no MUNDO dos espíritos, seja colonias ou de cidades, é começando a explicar estas três perguntas. Se não podem dar uma explicação à estas três perguntas, como podem negar alguma coisa no mundo dos espíritos?



Caro Ham Lacerda,....entendo que as respostas das três perguntas, lembrando que são de Espíritos Superiores, com aplicação do CUEE, deixam claro e sem a menor dúvida, que o espírito é o "cara", mundo espiritual é seu habitat natural e espíritos encarnados e desencarnados se interagem.

Qual o problema?
Enquanto "preso ao corpo", necessidades materiais, trabalhando para não ser escravo e prisioneiro dessas mesmas necessidades. Enquanto espírito, conscientizar-se que não tem mais corpo e as necessidades do mesmo. Ainda podendo interagir, visitar, estudar, conhecer espíritos de diversos mundos, conforme justamente a sua desmaterialização e merecimento. Simples assim!

Abç!
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Diegas em 10 de Julho de 2015, 03:23
Olá, Luzacan


Este sistema, teoria ou ensinamento de coloniais não se sustentam por si só.

Se o mundo material é uma copia do espiritual como afirmam, vamos usar o da colônia Nosso Lar.

Onde encontramos o aerobus, no rio de janeiro?
Por que em vez do aerobus, André não viu os veículos de sua época sendo dirigidos e comprados pelos espíritos que lá habitam?
Em cada retorno ao plano espiritual, os espíritos assumem novas personalidades e famílias? Ou será que sempre eles permanecem com as mesma personalidades e famílias?


Foi dito/escrito que a vida no planeta Terra assemelha-se à vida das colonias mais proximas. Uma coisa é assemelhar-se em muitos aspectos e outra bem diferente é a identificação plena de todos os acontecimentos ou da realidade !

Se fosse identica teríamos de aceitar o absurdo de existirem no plano espiritual também os matadouros, os botecos, a politicagem... Ou seja, a realidade nos planos mais proximos espiritual é bem mais estruturada e, principalmente mais espiritualizada ! Só para termos uma vaguissima idéia, é como se nós encarnados ainda estivessemos vivendo na Idade Média, tamanho o atraso da mentalidade e das instituições reinantes em comparação a essas colonias espirituais do estilo Nosso Lar que são sociedades mais estruturadas e espiritualizadas.

Talvez, seja por causa desse nosso imenso atraso espiritual que ainda não termos desenvolvido um meio de transporte que se assemelhe ao aerobus... Todavia temos os automoveis, os trens, os aviões, os navios... Por outra, o sistema que preve a compra e venda é bem rudimentar ! Em 'Nosso Lar' inexiste a competição por bens materiais, desaparece a figura do mercantilismo e do lucro, por que o interesse da coletividade encontra-se acima dos interesses individuais. Tudo o que se faz nessa colonia é amar a Deus sobre todas as coisas e ao proximo como a si mesmo - o cultivo de bens impereciveis, os quais a ferrugem não destróem e a traça não consomem. Quanto à extensão da familia: ela não se perde, mas se amplia, na medida que sabemos que todos somos filhos do mesmo Pai que está no Céu - somos uma Familia Universal!

Obvio que, também, existem colonias umbralinas, de caracteristicas muito bizarras, especies de calabouços/manicomios que abrigam os desajustados e infratores de toda ordem. Mas dessas colonias mais infelizes e inferiores, tal como vale dos suicidas, por exemplo, ficam para outra oportunidade senão estaremos a misturar galhos com bugalhos,  e aí sim, concordo com a preocupação do Vitor quando alega 'o assunto pode mais confundir que esclarecer'



Abç


Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 10 de Julho de 2015, 13:50
Citar
“[...] em nosso campo doutrinário, precisamos, em verdade, do ESPIRITISMO e do ESPIRITUALISMO, mas, muito mais, de ESPIRITUALIDADE”.

O Espiritismo apresenta-se como a terceira revelação...se foi enumerada !...poderá vir a quarta..quinta..sexta
O Espiritualismo abrange inúmeras interpretações, várias escolas, religiões, seitas e ai segue...
A Espiritualidade
creio que é a qualidade do que é espiritual....permanecerá....é o objetivo.

A frase é interessante.




Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 10 de Julho de 2015, 14:03
“Se o Espiritismo, conforme foi anunciado, tem que determinar a transformação da Humanidade, claro é que esse efeito ele só poderá produzir melhorando as massas, o que se verificará gradualmente, pouco a pouco, em conseqüência do aperfeiçoamento dos indivíduos. Que importa crer na existência dos Espíritos, se essa crença não faz que aquele que a tem se torne melhor, mais benigno e indulgente para com os seus semelhantes, mais humilde e paciente na adversidade? De que serve ao avarento ser espírita, se continua avarento; ao orgulhoso, se se conserva cheio de si; ao invejoso, se permanece dominado pela inveja? Assim, poderiam todos os homens acreditar nas manifestações dos Espíritos e a Humanidade ficar estacionária.(...)" -
(Allan Kardec - O Livro dos Médiuns)
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Silvio Matos em 10 de Julho de 2015, 22:50
Olá amigo Sílvio

Eu penso que o debate, dentro do Movimento Espirita, pode ser salutar. Mas numa base construtiva, de uma forma disciplinada, organizada, numa tentativa conjunta de compreender a realidade. Aqui não está a ser o caso. Em vez de se estabelecer um diálogo há vários monólogos. Com isso não estou a apontar o dedo a ninguém. Eu também tenho estado no debate e não sou melhor nem pior que os outros. Nem estou a dizer que há uma intenção deliberada de criar o caos, ou que existe má fé da parte de ninguém.

Quando me referi a principiantes, referi-me aqueles que acabaram de descobrir a Doutrina Espirita e que ainda estão a tentar entender o que Doutrina Espirita significa. Na verdade essas pessoas podem encontrar sites ou outras zonas neste site mais próprias para a situação delas e nesse sentido amigo tem razão.         

Bem haja

Ok! Amigo Vitor!

Só para descontrair!!!!!

Não lembro se foi numa palestra, em livros ou na net, certa vez um gaúcho "da gema", daqueles que come carne no café da manhã, almoço, janta, sábados, domingos, feriados e dias santos, rsrs, era espírita e devido a influência de outros irmãos da lida, resolveu virar vegetariano. Desencarnou e enviou mensagem que não conseguia sair das churrascarias, pois a vontade comer carne era muito forte.

Conselho de Kardec e Espíritos Superiores: Meu amigo você está sentindo apenas a sensação do desejo da carne. Você está sem o corpo, seu períspirito não tem estômago.

Conselho de André Luiz: Irmão vem para Nosso Lar, vamos plasmar uma baita churrasqueira e fazer aquele churrasco a lá gaúcho. Em off,...têm muitos irmãos que não aguentam mais tomar sopa.  ;) ;D

Abraço!!!!
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Norizonte da Rosa em 11 de Julho de 2015, 01:14
Quem viver verá!

Ops! quem morrer verá! :D
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 11 de Julho de 2015, 01:18
Acredito e defendo
que
seja quem for
ao acessar a Doutrina Espírita
quer seja pela leitura, e independente do livro...
quer seja por uma palestra, quer seja por um diálogo...ou até monólogo
quer seja com e em sua mente
e independente de seu grau cultural

Jamais se sentirá perdido
pois que tal estrutura doutrinária
e formada de uma coerência inviolável
que não deixará qualquer que lhe aproxime
na condição de abandonado,
Pois que possui a força Divina

Eu penso assim
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Joao Paulo Soares em 11 de Julho de 2015, 04:14
Olá,

   Numa coisa estamos todos de acordo, que é a necessidade da evolução em inteligência e moral.
   Então qual a necessidade da matéria?
   Seja para quem acredite em cidades espirituais ou não, para quê a encarnação?
   Não podia-mos o fazer nas cidades espirituais, ou pelo espaço? Para quê a criação e existência de planetas tão materiais como a Terra?

   Não somos nós uma inteligência, que para ser inteligente, que para aprender a desenvolver essa inteligência e o contacto com outras inteligências( espiritos), haver a necessidade da matéria?
 
   Não é a aprendizagem, o lidar com a matéria, que nos faz evoluir?
   
   Não é por isso que há a necessidade da correlação do mundo espiritual com o material, exactamente para nosso desenvolvimento?

   Eu não tenho a necessidade de um corpo carnal, para existir, mas aqui estamos. Eu não sou o corpo, sou algo inteligente, preso, a aprender a lidar com a matéria. E quando deixar este corpo, lá está a mesma chatice, uma inteligência, que já sem o corpo, ainda tem que lidar com a matéria, que quanto menor for a minha inteligência, mais dificuldade tenho de lidar com a matéria,( seja em que estado for), irei a ter, e assim sucessivamente, até chegar a um patamar, classificado na DE como Espirito Puro, onde terei a inteligência desenvolvida para lidar com todos os estados da matéria.

   Não existem só cidades espirituais "pertencentes" à Terra, onde seja necessário roupas,comidas,descanso,etc., outras há um pouco mais desmaterializadas, onde a inteligência dos espiritos, já têm a inteligência suficiente para perceberem que não há necessidade de comida,descanso,etc.
   
  Os que acreditam, na não necessidade de zonas que rodeiam os planetas fisicos, onde alguns dizem que existem cidades espirituais, e que podem percorrer o espaço, então para quê a necessidade da encarnação de um Ser espiritual inteligente, num corpo e num planeta, tão material?! Ficaria-mos pelo espaço, por este Universo maravilhoso, onde planetas seriam trocados por luzinhas para decoração, e iriamos evoluindo, apenas pelo contacto entre uns com os outros, e era desnecessário estes milhares de planetas tao materializados. Ou se existissem, podiam ser como são, e nós podiamos vir e partir apenas como espirito, e seria desnecessário, ter que ter um corpo, ter uma personalidade e estar obrigados por um determinado tempo por aqui.
   E melhor, não tinhamos que contribuir para a evolução da existência do rochedo, ficava-mos só a trabalhar em nós.
 
   Mas não é isso que acontece pois não? Cá estamos. Espiritos. Depois temos Deus e Matéria. Ora Deus, é Deus, pouco sabemos, mas a Matéria... para quê a sua criação? Não é necessário a existência da Matéria, para a nossa evolução, para a sustentibilidade dessa evolução?! E ainda por cima, Deus cria-nos, cria um rochedo, ainda temos que mexer os cordelinhos, pois é por nós, seja encarnados ou desencarnados, que usa para cumprimentos das suas Leis. Seria escravatura.
   Mas não é nada disso.
   A evolução do espirito, não se pode realizar, sem a convivência dele com a matéria.

Forte Abraço,
     
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 11 de Julho de 2015, 12:12
Olá amigo Sílvio

Essa está boa! Um churrasco de vaca subtil.  :D


Olá amigo João Paulo

O seu raciocínio tem muita lógica pois questiona o essencial. A lógica e o objetivo da reencarnação. A diferença entre estar encarnado e desencarnado, segundo a Doutrina Espirita. E mostra que essa lógica pode ser colocada em questão, se considerarmos algumas das teorias aqui mencionadas. E lá se vai a coerência de que nos fala o amigo Moisés.

Crendo nós que Deus é a Suprema Inteligência, Ele deve ter uma lógica diferente da nossa, pois não crê nem imagina a realidade, em principio. Ele conhece a realidade e as leis da natureza, que regem a matéria e o espírito, que ele mesmo concebeu. Ele tem a Informação e Inteligência que nós não temos. Por isso compreende o que nós não compreendemos. E presos à carne ainda menos condições temos para perceber, porque a nossa inteligência está atrofiada pela prisão à carne.

Todavia, a lógica que aqui se debate é a lógica que está por detrás da Doutrina Espirita, partindo do principio que ela é uma aproximação razoável da realidade. E, pensando dessa forma, é essencial responder às questões que o amigo coloca.

Eu ainda acrescento outras questões:

- porquê a Doutrina Espirita e não outra crença qualquer, ou mesmo a descrença no espiritual? Podemos alcançar a sabedoria espiritual apenas baseados em palavras, fazendo fé apenas em que as disse e/ou escreveu, seja espírito, seja médium, seja profeta?

- Podemos alcançar a sabedoria espiritual sem vivermos nós mesmos experiências que a comprovem? A tradição Oriental, por exemplo, diz que é possível e é essencial viver essas experiências. O que diz a Doutrina Espirita sobre isso?

Olá amigo Moisés

Citar
Acredito e defendo
que
seja quem for
ao acessar a Doutrina Espírita
quer seja pela leitura, e independente do livro...
quer seja por uma palestra, quer seja por um diálogo...ou até monólogo
quer seja com e em sua mente
e independente de seu grau cultural

Jamais se sentirá perdido
pois que tal estrutura doutrinária
e formada de uma coerência inviolável
que não deixará qualquer que lhe aproxime
na condição de abandonado,
Pois que possui a força Divina

Eu penso assim

Eu não entendo muito bem o que o amigo quer dizer, careço de esclarecimento.

Só conhece a coerência da estrutura doutrinária quem conhecer as palavras que constituem a mesma e que raciocine sobre elas. Ainda assim, não basta uma teoria ser coerente, em si mesma, para ser válida. É verdade que uma teoria coerente e mais credível que uma incoerente. Mas só a coerência bastará?

Como podemos constatar a força Divina nas palavras? Em principio, a força Divina será ela mesmo coerente. Como podem palavras oriundas de fontes diferentes, que não são coerentes entre si, conter ambas a Força Divina? - Não podemos agradar a Gregos e a Troianos, temos de optar por uma das fontes.   

Deus existe para todos, ainda que alguns não tenham acesso às palavras dos Mestres Espirituais e aos textos ditos de Doutrina Espirita (a Doutrina Espirita escapa a quase toda a humanidade terrena, apenas uma percentagem pouco significativa a conhece, portanto esta questão é pertinente). A Força Divina deve penetrar também as mentes e os corações dessas pessoas. Será que a sabedoria espiritual depende de alguma Doutrina, escrita ou passada boca a boca, ou é obtida sob a forma de experiência pessoal, que constate a Força Divina, conhecendo-se ou não a palavra e a coerência da mesma?   

Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 11 de Julho de 2015, 14:05
Olá Vitor

Boas observações

No que eu disse
Em se falando de Doutrina Espírita
desde que a mesma não se impõe

E  a pessoa livremente a ela se dirige
A acessando como coloquei,
num processo de investigação e descobertas
descobrirá sua estrutura,seus objetivos, seu alcance e seus limites
seus fundamentos...e transitará em seus ensinamentos

Acredito na maneira que eu disse
expondo esta conclusão

Pela participação de todos que estão neste tópico
foi uma maneira que eu vi
onde todos mostram-se aptos aos debates, discussões e entendimentos

se houver algo que ainda não tenha entendido
daquilo que eu coloquei...peço desculpas ?

A DE
nos fala de Deus e tudo o que nele alcançamos
da nossa imortalidade e tudo ainda que nos é possível
dos méritos e deméritos
das relações entre os seres vivos e mortos
dos mundo habitados e suas diferenças
das nossas diferenças
das orações (preces)
do mal que praticamos e do bem que devemos

Enfim

Foi uma expressão minha



Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: lconforjr em 11 de Julho de 2015, 15:46
Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz

      Ref resp #96 em: 03 07 15, 21:55, de Moisés

      Citação de: lconforjr em 03 de Julho de 2015, 18:51: E, meu amigo Moisés, qual é, para vc, a causa de a vida, o mundo ser assim como vc o retratou em seu poema, tantas vezes para muitos, semelhante a uma "casa abandonada"? (Foi esse o retrato q vc quis fazer?).

      Moisés respondeu: Pois é lconforjr, belo questionamento. ou quem sabe uma casa habitada ?? Sempre as contras perguntas. Além da vida externa, a vida psíquica... parece-me que me remetes a tantos outros questionamentos e isso em forma de analogia...
      O que Vc arriscaria responder ?

      Conf: por uma casa abandonada, sem gente, sem alma, sem nada, isso me pareceu ser o retrato de uma casa fria, feia, velha, em ruínas (Foi isso que vc quis dizer?). Para mim isso significa sofrimento, tristeza, infelicidade.

      E eu arriscaria responder perguntando: se essa condição se deve aos nossos desmandos, qual é a causa de tantos espíritos, nós decidimos escolher seguir esse caminho que nos traz infelicidades, sofrimentos e tristezas, se todos temos o livre-arbítrio e podemos escolher seguir o caminho que nos trará felicidade, alegria, e que nos livrará dos sofrimentos?
......................
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 11 de Julho de 2015, 16:19
Olá amigo Moisés

Sei que não o fez para lhe agradecerem, mas, ainda assim, agradeço a sua atenção e esclarecimento.

Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 11 de Julho de 2015, 16:52
Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz

      Ref resp #96 em: 03 07 15, 21:55, de Moisés

      Citação de: lconforjr em 03 de Julho de 2015, 18:51: E, meu amigo Moisés, qual é, para vc, a causa de a vida, o mundo ser assim como vc o retratou em seu poema, tantas vezes para muitos, semelhante a uma "casa abandonada"? (Foi esse o retrato q vc quis fazer?).

      Moisés respondeu: Pois é lconforjr, belo questionamento. ou quem sabe uma casa habitada ?? Sempre as contras perguntas. Além da vida externa, a vida psíquica... parece-me que me remetes a tantos outros questionamentos e isso em forma de analogia...
      O que Vc arriscaria responder ?

      Conf: por uma casa abandonada, sem gente, sem alma, sem nada, isso me pareceu ser o retrato de uma casa fria, feia, velha, em ruínas (Foi isso que vc quis dizer?). Para mim isso significa sofrimento, tristeza, infelicidade.

      E eu arriscaria responder perguntando: se essa condição se deve aos nossos desmandos, qual é a causa de tantos espíritos, nós decidimos escolher seguir esse caminho que nos traz infelicidades, sofrimentos e tristezas, se todos temos o livre-arbítrio e podemos escolher seguir o caminho que nos trará felicidade, alegria, e que nos livrará dos sofrimentos?
......................


Sabe Inconfort  (te confesso que tenho dificuldades de escrever o seu nome..rs)

Na verdade creio que o autor do poema quis passar a ideia do alcance ante aquilo que vemos
A "CASA '  representando um Mundo, um meio ambiente
e como nós vemos sempre irá ser representada pela capacidade de descrever o que ali se vê

Estando abandonada de morados
Logicamente a vida ali não é cuidada e não há interesse por ela
(logicamente a esterilidade se apresenta)

Mas será mesmo?
Se pelo fato de não haver moradores
não implica que não hája espíritos..
e ai
de conformidade as suas capacidades
o autor descreve
aquilo que nesta Casa abandonada...
as almas fazem dela....

creio que foi assim...unicamente assim

Ai com sua pergunta
me remeteu a outras possibilidades para a análise
só isso...

Quanto ao restante de sua colocação

Não pelos desmandos...
Mas a escolha sendo de liberdade
não transfere ao poder do liberto
condições de supra conhecedor daquilo que escolhe

Como vc insiste !! ?? rs
rs

Digo por experiência (de ficar olhando)
que há pessoas que se comprazem na prática do mal e o fazem
e outros tantos que encontram dificuldades em praticar o que é o bem..e tentam

Só isso
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: lconforjr em 11 de Julho de 2015, 18:17
Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz

      Ref resp #98 em: 04 07 15, 14:47, de Lucazan

      Conf: vamos tentar em tender a doutrina! Me desculpem fazer tantas perguntas pois tenho de perguntar para entender.

      Citação (contida no texto de Lucazan): 229 Por que os Espíritos, ao deixar a Terra, não deixam também todas as más paixões, uma vez que veem os seus inconvenientes? Resp: Tendes neste mundo pessoas que são excessivamente invejosas; acreditais que, quando o deixam, perdem esse defeito?

      Conf: não entendo isso: qual é a causa de, mesmo vendo os inconvenientes que as más paixões, o desamor, o egoísmo, orgulho, violência, imoralidade etc podem nos causar e aos demais, porq é que não deixamos, ou não abandonamos essas imperfeições ao deixarmos o mundo? E o que foi que nos impediu de as abandonamos nas vidas anteriores? Seremos todos desequilibrados mentais?!

      O que nos impede de abandonar essas imperfeições? Se o que nos impede não depende de nossa escolha, mas dessa “espécie de atmosfera que nos acompanha” devido a estarmos ainda impregnados das vibrações da matéria, porq é que temos de sofrer por isso?? Pois se estamos impregnados das vibrações da matéria é devido a Deus nos ter colocado num mundo de matéria, concorda?

      E, se podemos entrever a verdade, mas apenas por alguns momentos (como para ter noção do bom caminho), como poderemos nos corrigir, se só a vemos por alguns poucos momentos?

      E vc tem certeza de que todos estamos mesmo entrevendo a verdade? Pois, se a estamos entrevendo, qual é a causa de o mundo ainda ser esse abismo de maldades, imoralidades, corrupção, desonestidade?!

      Lucaz: 231 Os Espíritos errantes são felizes ou infelizes? Resp: São felizes ou infelizes de acordo com seu mérito. São infelizes e sofrem por causa das paixões das quais ainda conservam a essência ou são felizes segundo estejam mais ou menos desmaterializados.

      Conf: e qual é a causa de uns terem méritos e, outros, deméritos? Nós mesmos, de livre vontade, escolhemos praticar ações que nos façam, ou que não façam mais desmaterializados, ou que nos deem méritos ou ações que nos deem deméritos? É isso?
 
      Se somos nós que fazemos essa escolha, porq é que não escolhemos ter só méritos e nos tornarmos mais desmaterializados? Então devemos crer que uns escolhem conquistar méritos e serem felizes, enquanto outros escolhem, propositadamente, conquistar deméritos? Serão os primeiros mentalmente sãos e os segundos desequilibrados mentais, masoquistas, pois que, de propósito, escolhem conquistar deméritos e, consequentemente, sofrer?!

      Lucaz: Concordo contigo Vitor, os espíritos que conservam as paixões e desejos mundanos tende a permanecem no estado de perturbação por mais tempo.

      Conf: amigo Lucaz, e qual é a causa de estarmos perturbados devido a conservarmos as paixões e desejos mundanos, pois que todos temos o livre-arbítrio e com ele, a possibilidade escolher só fazer aquilo que não nos perturbe? E qual é a causa que nos impede de superar as paixões e desejos mundanos? E porq uns, quando encarnados, conseguem superar essas perturbações e essas vibrações, e outros não conseguem?

      Lucaz: São estas vibrações que permite de forma inconscientemente a criação de um mundo fluídico para alimentar estas paixões de desejos. Isto ocorre de forma natural e sem a compreensão destes espíritos, vivem esta realidade provisória até que se libertam destas imperfeições.

      Conf: se todas as imperfeições derivam do fato de sermos egoístas, e se o remédio para deixarmos de ser egoístas é ter amor no coração, quem é que sabe nos ensinar “como fazer” para aprendermos a ter amor, a amar, se a amar e a aprender a ter amor, absolutamente ninguém ensina e ninguém aprende nem com conselhos, nem com ensinamentos, nem com exemplos de quem quer que sejam, mesmo que sejam de Jesus?

      Qual mestre, qual espirito elevado, qual doutrina tem esse ensinamento? Afinal, quem é que sabe como colocar amor num coração vazio de amor, ou substituir o desamor por amor?!!

      Lucaz: Quando relatam estas experiências que passam na erraticidade, não estão mentindo, mas devemos estar cientes que isto não passa de um fenômeno que ocorre com todos os espíritos que se encontram em perturbação.

      Conf: e meu amigo Lucaz, qual é a causa de uns se encontrarem em perturbação e outros não? Os perturbados estudaram, raciocinaram acerca das consequências que lhes virão devido ao fato de serem perturbados e, assim mesmo, escolheram ser perturbados?
......................
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: lconforjr em 11 de Julho de 2015, 19:21
Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz

      Ref resp #105 em: 05 07 15, 03:52, de Norizonte

      Noriz disse: O ideal continua tentarmos ser menos apegados ao material.

      Conf: mas o que é que nos faz apegados ao mundo material? Nós mesmos, e de propósito, escolhemos nos apegar a ele? Ou são os atrativos dele que fazem que nos apeguemos a ele? E, e se são os atrativos, porq temos de sofrer por estarmos apegados? Pois, é Deus que permite que eles existam e que por eles sejamos tentados!

      E, como o amigo diz, que parece que a maioria não consegue se libertar dos apegos, porq é que não consegue? Não temos o livre arbítrio e com ele a liberdade de escolher nos desapegar?

      Noriz: Se o que foi obtido na doutrina foi pela repetição das mesmas informações em diferentes locais e que não afetasse a razão e é aceito, por que não aceitar como possível essas informações que também se repetem e que se justificam pela lógica que apresentam?

      Conf: mas a lógica nossa é igual a dos espíritos? Se é, porq Jesus (ou Paulo?) disse que “a sabedoria de Deus é loucura para os homens, como a sabedoria dos homens é loucura para Deus”? Onde é que está aí algo que possa mostrar que a logica nossa e a dos espíritos são iguais? Pelo que Jesus disse acima, as lógicas podem ser completamente diferentes!
................
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Norizonte da Rosa em 11 de Julho de 2015, 20:40
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Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz

      Ref resp #105 em: 05 07 15, 03:52, de Norizonte

      Noriz disse: O ideal continua tentarmos ser menos apegados ao material.

      Conf: mas o que é que nos faz apegados ao mundo material? Nós mesmos, e de propósito, escolhemos nos apegar a ele? Ou são os atrativos dele que fazem que nos apeguemos a ele? E, e se são os atrativos, porq temos de sofrer por estarmos apegados? Pois, é Deus que permite que eles existam e que por eles sejamos tentados!

      E, como o amigo diz, que parece que a maioria não consegue se libertar dos apegos, porq é que não consegue? Não temos o livre arbítrio e com ele a liberdade de escolher nos desapegar?

Se eu soubesse, ou o dia em que souber, como deixar dos apegos eu conto(aria) aqui; por isso procuro ler, pesquisar aqui e ali na esperança de "cair a ficha".

 
Citar
    Noriz: Se o que foi obtido na doutrina foi pela repetição das mesmas informações em diferentes locais e que não afetasse a razão e é aceito, por que não aceitar como possível essas informações que também se repetem e que se justificam pela lógica que apresentam?

      Conf: mas a lógica nossa é igual a dos espíritos? Se é, porq Jesus (ou Paulo?) disse que “a sabedoria de Deus é loucura para os homens, como a sabedoria dos homens é loucura para Deus”? Onde é que está aí algo que possa mostrar que a logica nossa e a dos espíritos são iguais? Pelo que Jesus disse acima, as lógicas podem ser completamente diferentes!
................

A lógica de Deus deve ser inalcançável para nós, mas a lógica dos Espíritos recém desencarnados, só porque acabaram de deixar o corpo físico não deve ser diferente da nossa. E não é bem essa a ideia quando me referi à lógica: eu disse que as informações que os Espíritos apresentam se justificam (são verossímeis) pela lógica que apresentam, como por exemplo: o fato da necessidade desses mundos para não nos chocarmos com um mundo totalmente diferente do anterior em que vivemos por algumas, às vezes, longas décadas.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: HamLacerda em 11 de Julho de 2015, 22:08
Voltando à estas questões novamente, pois parece que as respostas dos companheiros, quando os questionei sobre isso, lá atrás, deixaram muito a desejar e ainda não estão entendendo a importância dessas questões.



Vou separar as questões e explica-las, de modo que possam entender onde quero chegar:


84. Os Espíritos constituem um mundo à parte, fora daquele que vemos?

“Sim, o mundo dos Espíritos, ou das inteligências incorpóreas.”

Um mundo a parte, fora daquele que vemos, é um outro MUNDO. Fica absolutamente claro que existe um outro MUNDO, que não o nosso. Tenham isso em mente.



85. Qual dos dois, o mundo espírita ou o mundo corpóreo, é o principal, na ordem das coisas?

“O mundo espírita, que preexiste e sobrevive a tudo.”

Se preexiste, existe antes deste mundo material; se sobrevive a tudo há coisas nesse mundo para sobreviver, senão que mundo seria esse?... Um mundo onde existe coisas que não são coisas, mas os espíritos chamam de mundo? Confesso que não consigo entender. Mas o engraçado que aqui tem muita gente que defende essa ideia.



86. O mundo corporal poderia deixar de existir, ou nunca ter existido, sem que isso alterasse a essência do mundo espírita?

“Decerto. Eles são independentes; contudo, é incessante a correlação entre ambos, porquanto um sobre o outro incessantemente reagem.”

Prestem atenção... São mundos independentes. Logo os Espíritos habitam um mundo independente do mundo material neste exato momento. Eles não estão no espaço físico do mundo corpóreo, onde nós estamos. Eles estão no mundo deles, mesmo que estejam entre nós, ao nosso lado, eles estão no MUNDO dos espíritos e não no nosso, porque um sobre o outro incessantemente reagem. Claro, quando estamos encarnados estamos incessantemente nos dois mundos, tanto no material, pelo que corresponde o nosso corpo, e pelo espiritual, pelo que corresponde o nosso Espírito.



Agora vamos examinar outras questões para entender melhor esse MUNDO dos espíritos.


"Em nosso mundo tudo é matéria tangível; no mundo invisível tudo é, se assim nos podemos exprimir, matéria intangível, isto é, intangível para nós que só percebemos por órgãos materiais, mas tangível para os seres desse mundo, que percebem por sentidos espirituais. Tudo é fluídico nesse mundo, homens e coisas, e as coisas fluídicas aí são também reais, relativamente, como as coisas materiais são reais para nós. Eis um primeiro princípio." [A.K - Revista Espírita 1866]



Se o mundo material poderia deixar de existir, ou não ter jamais existido, onde os espíritos estariam caso isso acontecesse?

Apaga o mundo material de sua memória e suponhamos que ele nunca existiu. Onde estaríamos e como seria esse mundo dos espíritos? Vazio, mas um MUNDO, ou nele teria alguma coisa para justificar o termo dado pelos espíritos como um MUNDO e respeitar a descrição de Kardec, quando ele diz: "Tudo é fluídico nesse mundo, homens e coisas, e as coisas fluídicas aí são também reais, relativamente, como as coisas materiais são reais para nós. Eis um primeiro princípio." ??

Outra coisa que vocês são obrigados a imaginar, antes de dar uma resposta, é ter em mente que esse mundo corpóreo, que estamos neste momento, é secundário, portanto ele foi formado e originado muito depois do mundo principal, ou mundo dos espíritos, existir. Pois os espíritos disseram que o mundo principal é preexistente a esse. Isso é um princípio que precisa ser respeitado, porque seria incoerência imaginar que esse mundo corpóreo, sendo secundário, existe desde sempre, igual ao MUNDO dos espíritos, o mundo principal.

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: psi em 11 de Julho de 2015, 22:54
"...Tudo é fluídico nesse mundo, homens e coisas, e as coisas fluídicas aí são também reais, relativamente, como as coisas materiais são reais para nós. Eis um primeiro princípio." [A.K - Revista Espírita 1866]

Olá, Ham. Seria interessante que os amigos que gostam de fazer gracejos com as obras de André Luiz explicassem o que são essas "coisas" existentes no mundo dos espíritos dito por Kardec. Aliás, o que disse Kardec é exatamente o que está escrito no livro A Gênese.

Um abraço

PSI
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: HamLacerda em 12 de Julho de 2015, 00:02
Olá,

   Numa coisa estamos todos de acordo, que é a necessidade da evolução em inteligência e moral.
   Então qual a necessidade da matéria?
   Seja para quem acredite em cidades espirituais ou não, para quê a encarnação?
   Não podia-mos o fazer nas cidades espirituais, ou pelo espaço? Para quê a criação e existência de planetas tão materiais como a Terra?
   

Uma coisa necessariamente não exclui a outra, amigo João Paulo. Poderia existir dois mundo exatamente iguais, se Deus quisesse que assim fosse. Não sabemos quais os propósitos Dele, portanto não podemos resolver essa questão por comparação.

Além disso há uma quantidade enorme de respostas para a pergunta "qual a necessidade da matéria existir?"  Eu, por exemplo, poderia lhe dar diversas, embora só precise de uma, como o esquecimento do passado, por exemplo. Mas vamos em frente. Tem a reencarnação em diferentes corpos, em diferentes famílias e diferentes lugares e mundos; as necessidades do corpo físico (no mundo dos espíritos essas necessidades não existem, embora alguns acham que existe pelo fato dos espíritos acreditarem que estão comendo. Lá está relacionado com a satisfação dos desejos prazeres, e não com as necessidades naturais); a união através dos laços familiares; o desenvolvimento das paixões; o trabalho físicos para desenvolver a inteligencia; a preocupação com o próprio corpo para desenvolver responsabilidades; morar sob o mesmo teto com aqueles a quem ofenderam... emfim, eu poderia ficar um bom tempo respondendo esta pergunta e acredito que sempre encontraria mais respostas. Mas como disse, apenas precisa de uma.


Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Joao Paulo Soares em 12 de Julho de 2015, 01:03
Voltando à estas questões novamente, pois parece que as respostas dos companheiros, quando os questionei sobre isso, lá atrás, deixaram muito a desejar e ainda não estão entendendo a importância dessas questões.

Vou separar as questões e explica-las, de modo que possam entender onde quero chegar:

84. Os Espíritos constituem um mundo à parte, fora daquele que vemos?

“Sim, o mundo dos Espíritos, ou das inteligências incorpóreas.”

Um mundo a parte, fora daquele que vemos, é um outro MUNDO. Fica absolutamente claro que existe um outro MUNDO, que não o nosso. Tenham isso em mente.

85. Qual dos dois, o mundo espírita ou o mundo corpóreo, é o principal, na ordem das coisas?

“O mundo espírita, que preexiste e sobrevive a tudo.”

Se preexiste, existia antes desse mundo; se sobrevive a tudo, há coisas nesse mundo para sobreviver, senão que mundo seria esse?... Um mundo que não existe coisas, mas os espíritos chamam de mundo? Muito estranho para o meu cérebro. Mas o engraçado que aqui tem muita gente que defende essa ideia.

Olá Ham,

    Um Mundo à parte???. Então existe o Mundo fisico e o espiritual, como algo separado? Onde começa um e acaba o outro?
   A palavra "mundo", corresponde ao uso quotidiano que mais usamos, e é o mesmo do sec. XIX e que foi usado por Espiritos superiores para se fazerem entender.
    É um ambiente,um conjunto, e não algo à parte. Foi uma maneira válida, de elucidar estados diferentes. Tanto da matéria com a parte intelectual que lida com ela, o espirito.

86. O mundo corporal poderia deixar de existir, ou nunca ter existido, sem que isso alterasse a essência do mundo espírita?

“Decerto. Eles são independentes; contudo, é incessante a correlação entre ambos, porquanto um sobre o outro incessantemente reagem.”

Prestem atenção... São mundos independentes. Logo os Espíritos habitam um mundo independente do mundo material neste exato momento. Eles não estão no espaço físico do mundo corpóreo, onde nós estamos. Eles estão no mundo deles, mesmo que estejam entre nós, ao nosso lado, eles estão no MUNDO dos espíritos e não no nosso, porque um sobre o outro incessantemente reagem. Claro, quando estamos encarnados estamos incessantemente nos dois mundos, tanto no material, pelo que corresponde o nosso corpo, e pelo espiritual, pelo que corresponde o nosso Espírito.

   Pois, não são nada independentes, bem pelo o contrário, como a DE explica. Então como encarnados, estamos nos dois "mundos" e como desencarnados estamos apenas num?!. Embora estando eles ao nosso lado??! Então o que difere, não é o estado? 
   Bem pelo contrário, como encarnados estamos nos "dois", alguns num simples pensamento, ficamos em sintonia com o "mundo" espiritual, a questão é que só alguns tem essa noção. Mas não deixam de estar no "espiritual" apesar do seu desconhecimento. Os desencarnados estão realmente no "mundo espiritual" do qual o chamado "mundo fisico" faz parte e tem a noção disso( embora até há muitos que não).
   

Agora vamos examinar outras questões para entender melhor esse MUNDO dos espíritos.


"Em nosso mundo tudo é matéria tangível; no mundo invisível tudo é, se assim nos podemos exprimir, matéria intangível, isto é, intangível para nós que só percebemos por órgãos materiais, mas tangível para os seres desse mundo, que percebem por sentidos espirituais. Tudo é fluídico nesse mundo, homens e coisas, e as coisas fluídicas aí são também reais, relativamente, como as coisas materiais são reais para nós. Eis um primeiro princípio." [A.K - Revista Espírita 1866]

Se o mundo material poderia deixar de existir, ou não ter jamais existido, onde os espíritos estariam caso isso acontecesse?

Apaga o mundo material de sua memória e suponhamos que ele nunca existiu. Onde estaríamos e como seria esse mundo dos espíritos? Vazio, mas um MUNDO, ou nele teria alguma coisa para justificar o termo dado pelos espíritos como um MUNDO e respeitar a descrição de Kardec, quando ele diz: "Tudo é fluídico nesse mundo, homens e coisas, e as coisas fluídicas aí são também reais, relativamente, como as coisas materiais são reais para nós. Eis um primeiro princípio." ??

   Exacto. O diferencial para o uso da palavra dessa palavra "Mundo" nesse texto é, se é tangível ou intangível.
   
   "Mundo", usando o seu sentido popular, só existe um.
   
   O "Mundo" fisico é a parte mais densa do espiritual.


Uma coisa necessariamente não exclui a outra, amigo João Paulo. Poderia existir dois mundo exatamente iguais, se Deus quisesse que assim fosse. Não sabemos quais os propósitos Dele, portanto não podemos resolver essa questão por comparação.


   Mas para quê dois mundos, se num serve?
   Basta mudar um pouco a densidade matéria e lá estão inteligencias(espirito) a não poder ter noção dela.


Além disso há uma quantidade enorme de respostas para a pergunta "qual a necessidade da matéria existir?"  Eu, por exemplo, poderia lhe dar diversas, embora só precise de uma, como o esquecimento do passado, por exemplo. Mas vamos em frente. Tem a reencarnação em diferentes corpos, em diferentes famílias e diferentes lugares e mundos; as necessidades do corpo físico (no mundo dos espíritos essas necessidades não existem, embora alguns acham que existe pelo fato dos espíritos acreditarem que estão comendo. Lá está relacionado com a satisfação dos desejos prazeres, e não com as necessidades naturais); a união através dos laços familiares; o desenvolvimento das paixões; o trabalho físicos para desenvolver a inteligencia; a preocupação com o próprio corpo para desenvolver responsabilidades; morar sob o mesmo teto com aqueles a quem ofenderam... emfim, eu poderia ficar um bom tempo respondendo esta pergunta e acredito que sempre encontraria mais respostas. Mas como disse, apenas precisa de uma.

   Mas então, não podia fazer-se o mesmo sem um corpo carnal tão denso quanto o nosso?
   Não poderia haver esquecimento do passado, existência de familias, paixões, preocupação com o próprio e próximos,etc., apenas com o corpo espiritual, o perispirito? Tudo o que indicou não seria possivel apenas com o perispirito numa cidade espiritual?
 
   Mas cá estamos.
   A necessidade é como espiritos, aprender a trabalhar com a Matéria, desde a sua maior densidade à sua maior eterização.

   Lembre-se algures, sobre a questão concessão da matéria sem espirito e vice-versa, e lá é nos indicado, apenas pelo pensamento, veja a indicação sobre a classificação de uma das caracteristicas dos Espiritos Puros, e verá, o despojarem-se das impurezas da matéria, e não dela.

   Aliás, a trindade, Deus,Matéria e Espirto, é regente para tudo em todo lado, não pode haver nada que fuja a essa situação.


Forte Abraço,

   
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: EsoEstudos em 12 de Julho de 2015, 01:53
Corpos massivos espraiam-se como âncoras gravitacionais. A visão da Física mais e mais destaca a gravidade como --- talvez --- a chave para a compreensão de variados fenômenos ainda obscuros. Qdo se pensa em corpos massivos e gravidade geralmente há a impressão de estrita correlação com matéria... Mas não. A gravidade causa/é a deformação do espaço.
Isso faz o fenômeno gravitacional abranger o semimaterial e até mesmo o imaterial ( se é que existe o absoluto imaterial ).
Não dá para fingir que não precisamos pensar nesses aspectos. Hoje a divulgação científica nos traz elementos que ressoam ecoando nos ensinos doutrinários.
Nesse contexto, físicos nem um pouco preocupados com os limites da DE despem-se de pudores e anunciam que a consciência amolda o fenômeno quântico, causando, por extensão, uma modelagem com reflexos até mesmo na dimensão material.
Os "bivaques" da codificação foram anunciados antes disso.
Talvez porque, antes disso, não houvesse, sequer, elementos mínimos de analogia para uma divulgação mais ampla.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 12 de Julho de 2015, 02:03


Penso,

Não é pela possibilidade de existir ou não o Mundo Material..
ou ter existido
A resposta não é pelo poderia ser assim ou não assim...

A real é que o Mundo Material existe
e somos seres viventes nele

A resposta atende para outra questão
a da formação primária

E se Deus ainda cria,
conforme relata a DE
é que este, cogito eu, "cria"

Atende para a realidade da matéria

e se entre a matéria e o espíritos, salvo Deus,
é nos dado como uma ressalva fundamental
a existência de um terceiro elemento
o elemento que liga o espírito a matéria
que é indispensável para tal união

Há muita importância , ainda a ser investigada no campo do estudo.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: HamLacerda em 12 de Julho de 2015, 02:37

    Um Mundo à parte???. Então existe o Mundo fisico e o espiritual, como algo separado? Onde começa um e acaba o outro?
   A palavra "mundo", corresponde ao uso quotidiano que mais usamos, e é o mesmo do sec. XIX e que foi usado por Espiritos superiores para se fazerem entender.
    É um ambiente,um conjunto, e não algo à parte. Foi uma maneira válida, de elucidar estados diferentes. Tanto da matéria com a parte intelectual que lida com ela, o espirito.


Não é isso o que diz a doutrina, amigo João Paulo. E mudar os termos da palavra "mundo" não ajuda muito.

84. Os Espíritos constituem um mundo à parte, fora daquele que vemos?

Sim, o mundo dos Espíritos, ou das inteligências incorpóreas.”


É por isso que eu chamo a atenção para discutir esse assunto em vez de ficar discutindo André Luiz e colônias, pois estão passando por cima de questões que foram colocadas por Kardec como princípios, ou seja, fundamentos. Elas não podem ser ignoradas.





   Pois, não são nada independentes, bem pelo o contrário, como a DE explica. Então como encarnados, estamos nos dois "mundos" e como desencarnados estamos apenas num?!. Embora estando eles ao nosso lado??! Então o que difere, não é o estado? 
   Bem pelo contrário, como encarnados estamos num, alguns num simples pensamento, ficamos em sintonia com o "mundo" espiritual. Os desencarnados estão realmente no "mundo espiritual" do qual o chamado "mundo fisico" faz parte.

Como assim "pelo contrário"? Está clara a resposta dos espíritos. Eles são independentes: "Decerto. Eles são independentes [q.86]".

Isso não quer dizer que um seja feito de uma coisa e o outro seja feito de outra coisa. Os dois são formados do mesmo principio. São independentes, são mundos a parte, e são dois mundos diferentes. Mas não quer dizer que são exatamente separados um do outro.



   Exacto. O diferencial para o uso da palavra dessa palavra "Mundo" nesse texto é, se é tangível ou intangível.
   
   
   O "Mundo" fisico é a parte mais densa do espiritual.

Mas é isso mesmo onde eu quero chegar.


Agora leia esse texto com bastante atenção. Se possível, mais de uma vez.




A Gênese » Os milagres segundo o Espiritismo » Capítulo XIV - Os fluidos » I - Natureza e propriedades dos fluidos » Elementos fluídicos » Elementos fluídicos



1. A Ciência resolveu a questão dos milagres que mais particularmente derivam do elemento material, quer explicando-os, quer lhes demonstrando a impossibilidade, em face das leis que regem a matéria. Mas, os fenômenos em que prepondera o elemento espiritual, esses, não podendo ser explicados unicamente por meio das leis da Natureza, escapam às investigações da Ciência. Tal a razão por que eles, mais do que os outros, apresentam os caracteres aparentes do maravilhoso. É, pois, nas leis que regem a vida espiritual que se pode encontrar a explicação dos milagres dessa categoria.

2. O fluido cósmico universal é, como já foi demonstrado, a matéria elementar primitiva, cujas modificações e transformações constituem a inumerável variedade dos corpos da Natureza. (Cap. X.) Como princípio elementar do Universo, ele assume dois estados distintos: o de eterização ou imponderabilidade, que se pode considerar o primitivo estado normal, e o de materialização ou de ponderabilidade, que é, de certa maneira, consecutivo àquele. O ponto intermédio é o da transformação do fluido em matéria tangível. Mas, ainda aí, não há transição brusca, porquanto podem considerar-se os nossos fluidos imponderáveis como termo médio entre os dois estados. (Cap. VI, nos 10 e seguintes.)

Cada um desses dois estados dá lugar, naturalmente, a fenômenos especiais: ao segundo pertencem os do mundo visível e ao primeiro os do mundo invisível. Uns, os chamados fenômenos materiais, são da alçada da Ciência propriamente dita, os outros, qualificados de fenômenos espirituais ou psíquicos, porque se ligam de modo especial à existência dos Espíritos, cabem nas atribuições do Espiritismo. Como, porém, a vida espiritual e a vida corporal se acham incessantemente em contacto, os fenômenos das duas categorias muitas vezes se produzem simultaneamente. No estado de encarnação, o homem somente pode perceber os fenômenos psíquicos que se prendem à vida corpórea; os do domínio espiritual escapam aos sentidos materiais e só podem ser percebidos no estado de Espírito.

3. No estado de eterização, o fluido cósmico não é uniforme; sem deixar de ser etéreo, sofre modificações tão variadas em gênero e mais numerosas talvez do que no estado de matéria tangível. Essas modificações constituem fluidos distintos que, embora procedentes do mesmo princípio, são dotados de propriedades especiais e dão lugar aos fenômenos peculiares ao mundo invisível.

Dentro da relatividade de tudo, esses fluidos têm para os Espíritos, que também são fluídicos, uma aparência tão material, quanto a dos objetos tangíveis para os encarnados e são, para eles, o que são para nós as substâncias do mundo terrestre. Eles os elaboram e combinam para produzirem determinados efeitos, como fazem os homens com os seus materiais, ainda que por processos diferentes.

, porém, como neste mundo, somente aos Espíritos mais esclarecidos é dado compreender o papel que desempenham os elementos constitutivos do mundo onde eles se acham. Os ignorantes do mundo invisível são tão incapazes de explicar a si mesmos os fenômenos a que assistem e para os quais muitas vezes concorrem maquinalmente, como os ignorantes da Terra o são para explicar os efeitos da luz ou da eletricidade, para dizer de que modo é que vêem e escutam.

4. Os elementos fluídicos do mundo espiritual escapam aos nossos instrumentos de análise e à percepção dos nossos sentidos, feitos para perceberem a matéria tangível e não a matéria etérea. Alguns há, pertencentes a um meio diverso a tal ponto do nosso, que deles só podemos fazer idéia mediante comparações tão imperfeitas como aquelas mediante as quais um cego de nascença procura fazer idéia da teoria das cores.

Mas, entre tais fluidos, há os tão intimamente ligados à vida corporal, que, de certa forma, pertencem ao meio terreno. Em falta de observação direta, seus efeitos podem observar-se, como se observam os do fluido do ímã, fluido que jamais se viu, podendo-se adquirir sobre a natureza deles conhecimentos de alguma precisão. É essencial esse estudo, porque está nele a chave de uma imensidade de fenômenos que não se conseguem explicar unicamente com as leis da matéria.

5. A pureza absoluta, da qual nada nos pode dar idéia, é o ponto de partida do fluido universal; o ponto oposto é o em que ele se transforma em matéria tangível. Entre esses dois extremos, dão-se inúmeras transformações, mais ou menos aproximadas de um e de outro. Os fluidos mais próximos da materialidade, os menos puros, conseguintemente, compõem o que se pode chamar a atmosfera espiritual da Terra. É desse meio, onde igualmente vários são os graus de pureza, que os Espíritos encarnados e desencarnados, deste planeta, haurem os elementos necessários à economia de suas existências. Por muito sutis e impalpáveis que nos sejam esses fluidos, não deixam por isso de ser de natureza grosseira, em comparação com os fluidos etéreos das regiões superiores.

O mesmo se dá na superfície de todos os mundos, salvo as diferenças de constituição e as condições de vitalidade próprias de cada um. Quanto menos material é a vida neles, tanto menos afinidades têm os fluidos espirituais com a matéria propriamente dita.

Não é rigorosamente exata a qualificação de fluidos espirituais, pois que, em definitiva, eles são sempre matéria mais ou menos quintessenciada. De realmente espiritual, só a alma ou princípio inteligente. Dá-se-lhes essa denominação por comparação apenas e, sobretudo, pela afinidade que eles guardam com os Espíritos. Pode dizer-se que são a matéria do mundo espiritual, razão por que são chamados fluidos espirituais.

6. Quem conhece, aliás, a constituição íntima da matéria tangível? Ela talvez somente seja compacta em relação aos nossos sentidos; prová-lo-ia a facilidade com que a atravessam os fluidos espirituais e os Espíritos, aos quais não oferece maior obstáculo, do que o que os corpos transparentes oferecem à luz.

Tendo por elemento primitivo o fluido cósmico etéreo, à matéria tangível há de ser possível, desagregando-se, voltar ao estado de eterização, do mesmo modo que o diamante, o mais duro dos corpos, pode volatilizar-se em gás impalpável. Na realidade, a solidificação da matéria não é mais do que um estado transitório do fluido universal, que pode volver ao seu estado primitivo, quando deixam de existir as condições de coesão.

Quem sabe mesmo se, no estado de tangibilidade, a matéria não é suscetível de adquirir uma espécie de eterização que lhe daria propriedades particulares? Certos fenômenos, que parecem autênticos, tenderiam a fazer supô-lo. Ainda não conhecemos senão as fronteiras do mundo invisível; o porvir, sem dúvida, nos reserva o conhecimento de novas leis, que nos permitirão compreender o que se nos conserva em mistério.


Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Joao Paulo Soares em 12 de Julho de 2015, 04:29
Olá Ham

 
Bem, estamos pelos visto em acordo em muitas coisas, excepto sobre a semântica da palavra "mundos".
   
   Se eu usar o mesmo tipo de acção, para lhe explicar a questão nº 84 :

   84. Os Espíritos constituem um mundo à parte, fora daquele que vemos?

   “Sim, o mundo dos Espíritos, ou das inteligências incorpóreas.”
   
   "que vemos"?
     
   O amigo vê as inteligências incorpóreas? Estão ao nosso lado, logo fazem uma "mundo" espiritual.
   
   Basta haver Espiritos, para haver um "mundo espiritual".
   
Forte Abraço,

   Não é embirração, porque mais tarde existe o uso da palavra "mundos", e vai dar azo a interpretações erróneas.[/quote]


   Porque nunca conseguirás explicar o porquê dae encarnação, pois apenas com o perispirito podemos viver,conviver,passar exactamente por provas e expiações como se tivesse encarnado.

Forte Abraço, 
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: psi em 12 de Julho de 2015, 04:49
...Um Mundo à parte???. Então existe o Mundo fisico e o espiritual, como algo separado? Onde começa um e acaba o outro?...

Amigo João Paulo,

Apesar de interagirem entre si, o mundo físico e o espiritual são independentes porque estão em dimensões diferentes.
O que diferencia a dimensão física da dimensão espiritual é o padrão de vibração das partículas elementares que constituem a sua matéria. O padrão de vibração da matéria na dimensão espiritual é infinitamente superior ao padrão de vibração da nossa matéria física. Isso é o que torna possível, por exemplo, um espírito atravessar com o seu períspirito pela parede de nossa casa como se ela não existisse. A parede não oferece nenhuma resistência ao períspirito. Veja que, apesar de estarem em dimensões diferentes, o períspirito está em constante interação com o corpo físico, quando o espírito está encarnado.

Um abraço


PSI
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 12 de Julho de 2015, 13:57
Olá amigos

Fico sempre surpreendido com a certeza com que as pessoas falam de assuntos desta natureza, como se estivessem a falar de algo evidente, claro e objetivo. Como se estivessem a falar do que comeram ao almoço. Mas, se virmos bem, a maioria das hipóteses aqui defendidas estão apoiadas nas palavras de espíritos, sem qualquer evidência comprovável.

Já não é o caso da existência e comunicabilidade dos espíritos, pois existem evidências frequentes das comunicações mediúnicas desde a antiguidade. Pode-se colocar em questão se as evidências que se podem constatar não podem ter uma explicação alternativa. Mas para chegar à conclusão que existem outras explicações é necessário um estudo cientifico profundo dos fenómenos envolvidos, com meios a sério, encontrar essas explicações e comprová-las cientificamente, com a exigência inerente a toda a comprovação cientifica, satisfazendo os céticos. O ceticismo não fanático é a maior fonte de credibilidade da ciência.

Inclusivamente já os homens pré-históricos deixaram vestígios de rituais fúnebres, o que nos mostra que eles já podiam admitir a sobrevivência de algo, no homem, para além da morte da carne.   

Mas está aqui a ser ignorada uma premissa de Allan Kardec que invalida a maior parte dos argumentos aqui usados e retirados da Codificação. Vejamos (Evangelho Segundo o Espiritismo):


Citar
Sabe­-se que os Espíritos, em virtude da diferença entre as suas capacidades,longe se acham de estar, individualmente considerados, na posse de toda a verdade;
que  nem  a  todos  é  dado  penetrar  certos  mistérios;  que  o  saber  de  cada  um  deles  é proporcional  à  sua  depuração;
que  os  Espíritos  vulgares  mais  não  sabem  do  que muitos homens; que entre eles, como entre estes, há presunçosos e sofômanos, que julgam saber o que ignoram; sistemáticos, que tomam por verdades as suas idéias;
 
enfim, que só os Espíritos da categoria mais elevada, os que já estão completamente desmaterializados,  se  encontram  despidos  das  idéias  e  preconceitos  terrenos;

mas,também  é  sabido  que  os  Espíritos  enganadores  não  escrupulizam  em  tomar nomes
que lhes não pertencem, para impingirem suas utopias. Daí resulta que, com relação a tudo o que seja fora do âmbito do ensino exclusivamente moral, as revelações que cada  um  possa  receber  terão  caráter  individual,  sem  cunho  de  autenticidade;  que devem ser consideradas opiniões pessoais de tal ou qual Espírito e que imprudente fora aceitá­-las e propagá­-las levianamente como verdades absolutas.

Com isto está esclarecido que as afirmações dos espíritos que foram confrontadas, segundo Kardec, através da correspondência com centenas de Associações, fora e dentro da França, fora e dentro do Continente Europeu (aqui em Portugal existiram dois deles), foram as de carácter exclusivamente moral. As que saem desse âmbito devem ser tomadas como opiniões pessoais dos espíritos.           

Decerto que Allan Kardec e os companheiros de trabalho selecionariam essas mensagens de âmbito fora do exclusivamente moral, segundo a lógica e a intuição deles. Mas eles estavam limitados aos conhecimentos científicos da época, em que as explicações da Astronomia e da Cosmologia, por exemplo, eram radicalmente diferentes das dos dias de hoje. Se essa seleção fosse hoje, seria, decerto, diferente, porque muitas das teses cientificas defendidas por Kardec tornaram-se obsoletas, apesar dele ser um homem muito culto e sábio para a época.

Também devemos ter em conta que uma parte das comunicações recebidas por Chico Xavier já são muito antigas. A primeira comunicação de André Luiz é de 1944. Já havia mais conhecimentos do que no tempo de Kardec, mas nada que se compare aos que existiam em finais do séc. XX e no séc. XXI. Muitas teses cientificas dessa época também hoje são completamente obsoletas. Para além de que Chico Xavier não era um homem com uma cultura e com conhecimentos científicos ao nivel do que era Allan Kardec. Assim, o que foi aceite por Chico Xavier, fora do âmbito exclusivamente moral, à luz do que se pensava na altura poderia fazer sentido e hoje não.   
 
Bem hajam
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Norizonte da Rosa em 12 de Julho de 2015, 15:33
Citar
Citar
Sabe­-se que os Espíritos, em virtude da diferença entre as suas capacidades,longe se acham de estar, individualmente considerados, na posse de toda a verdade;
que nem a todos é dado penetrar certos mistérios; que o saber de cada um deles é proporcional à sua depuração;
que os Espíritos vulgares mais não sabem do que muitos homens; que entre eles, como entre estes, há presunçosos e sofômanos, que julgam saber o que ignoram; sistemáticos, que tomam por verdades as suas idéias;

enfim, que só os Espíritos da categoria mais elevada, os que já estão completamente desmaterializados, se encontram despidos das idéias e preconceitos terrenos;

mas,também é sabido que os Espíritos enganadores não escrupulizam em tomar nomes
que lhes não pertencem, para impingirem suas utopias. Daí resulta que, com relação a tudo o que seja fora do âmbito do ensino exclusivamente moral, as revelações que cada um possa receber terão caráter individual, sem cunho de autenticidade; que devem ser consideradas opiniões pessoais de tal ou qual Espírito e que imprudente fora aceitá­-las e propagá­-las levianamente como verdades absolutas.
Citar
Com isto está esclarecido que as afirmações dos espíritos que foram confrontadas, segundo Kardec, através da correspondência com centenas de Associações, fora e dentro da França, fora e dentro do Continente Europeu (aqui em Portugal existiram dois deles), foram as de carácter exclusivamente moral. As que saem desse âmbito devem ser tomadas como opiniões pessoais dos espíritos.

Decerto que Allan Kardec e os companheiros de trabalho selecionariam essas mensagens de âmbito fora do exclusivamente moral, segundo a lógica e a intuição deles. Mas eles estavam limitados aos conhecimentos científicos da época, em que as explicações da Astronomia e da Cosmologia, por exemplo, eram radicalmente diferentes das dos dias de hoje. Se essa seleção fosse hoje, seria, decerto, diferente, porque muitas das teses cientificas defendidas por Kardec tornaram-se obsoletas, apesar dele ser um homem muito culto e sábio para a época.
Olá amigo Vitor.

Pelo que sabia, o Espiritismo, toda a codificação, surgiu sob a égide do Espirito de Verdade, coordenando um falange de Espíritos Superiores e tudo passou pelo crivo do controle universal. Caso pensemos diferente, o próprio livro dos Espíritos seria em grande parte apenas opiniões pessoais de Espíritos (de quaisquer Espíritos), salvo alguns ensinos morais existentes só para ficar com essa obra. Interessante seria se houvesse um controle universal para o que fosse de caráter moral e todo o 'resto' fosse codificado sem nenhuma responsabilidade e isso fosse aprovado pelos Espíritos que participaram da codificação.

Uma coisa é dizer que o que está na doutrina e que não é de caráter moral possa não ser uma verdade absoluta, no sentido de ser adaptada ao tempo em que foi revelada, outra coisa é dizer que não ocorreu controle no que não foi de caráter moral. A pergunta 'O que é Deus?' e sua resposta, acaso têm algum caráter moral? moral no sentido de ser evangélico, de ser válido sem que possa suscitar dúvidas e outros entendimentos, discussões, não! pois muitos discutem o que, ou quem  é Deus e muitos ainda negam a existência de Deus, mas apesar de não ser de aplicação fácil, o que é de ensino moral não pode ser contrariado.

O que seria então Espiritismo, conforme você pensa? apenas o ESE! todo o alicerce do Espiritismo, que não tem necessariamente caráter moral, poderia ser apenas opinião, sem qualquer controle e pior, com a aprovação dos Espíritos que ditaram a parte moral e do Espírito de Verdade.

As descrições de mundos dos recém desencarnados existem e não é de hoje, se não são verdades indiscutíveis, podem ser, no mínimo, uma explicação que não ofende a lógica. Não são criações novas, apenas descrevem o que apareceu de forma resumida.

Abraço.



Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 12 de Julho de 2015, 19:01
Olá amigo Norizonte

Citar
O que seria então Espiritismo, conforme você pensa? apenas o ESE! todo o alicerce do Espiritismo, que não tem necessariamente caráter moral, poderia ser apenas opinião, sem qualquer controle e pior, com a aprovação dos Espíritos que ditaram a parte moral e do Espírito de Verdade.

Eu não penso nada, apenas reproduzi o que Kardec escreveu. Ele escreveu (não sei se é da lavra dele, ou se é uma reprodução do que os espíritos disseram): "exclusivamente morais". Se a tradução está correta ou não, não sei. E a interpretação disso cada um faz a que quer. Aqueles que conhecem a obra de Kardec e a Revista Espirita podem verificar que muita coisa não passou da revista espirita para a Codificação, e podem interpretar com mais rigor. 

As obras, ao que sei, foram supervisionadas pelos Espíritos que decidiram comunicar na Terra a revelação espirita, servindo-se de Kardec, o que não quer dizer que foram depuradas, no sentido de serem confirmadas por espíritos independentes e isentos, através de médiuns independentes e isentos. Pelo menos esses espíritos não a vetaram. Nem os companheiros de missão de Kardec.

Agora, a titulo de hipótese minha, julgo que o que se pretendia era precisamente evitar debates fúteis, sobre assuntos que não estão claros, ou que os espíritos não podiam ou não queriam revelar e que podiam dar polémicas nocivas para o movimento, como no caso de teses colocadas por espíritos mistificadores, por exemplo. 

Para além disso, há assuntos em que há pontos de interseção entre a ciência material e o espiritismo que ainda têm de ser mais cuidados do que os outros. A descoberta comprovada de erros, por parte da ciência, nesses casos, provoca uma imagem muito negativa da Doutrina Espirita. As pessoas, sobretudo os céticos fanáticos, dizem logo: onde há um erro podem existir muitos, ou até estar tudo errado! Infelizmente existem erros desses, não propriamente da Doutrina Espirita expressa na Codificação, mas de pessoas representativas do movimento espirita, cheias de títulos académicos e em muitas psicografias que por aí circulam. Já os tenho apontado, sobretudo erros que chocam com os efeitos bem conhecidos da eletricidade e das ondas eletromagnéticas.

De qualquer modo, tanto quanto sei, os livros produzidos pela mediunidade de Chico Xavier, Divaldo Franco, etc. jamais foram depurados, nem nos aspetos exclusivamente morais, nem noutros assuntos, no sentido de serem confirmados por espíritos independentes e isentos, através de médiuns independentes e isentos, nem submetidos a tanta preocupação com o rigor da informação como as obras de Kardec. Mas quem conhecer melhor como foi o critério de publicação dos livros poderá e deverá corrigir-me se eu estiver enganado.

A simples ideia de duvidar de algo que esteja escrito nas psicografias desses médiuns mais populares, pelo que tenho visto, é considerado "quase crime" por muitos espiritas dentro do Movimento Espirita. Sobretudo no caso de Chico Xavier.

Aqui mesmo neste fórum há muitos posts que mostram isso: casos em que as pessoas não ousam duvidar, nem gostam de deixar os outros duvidar, que existe a possibilidade de erro quando se trata de algo vindo da mediunidade de Chico Xavier, por exemplo. Pois creem que um bom médium só pode receber espíritos impolutos, de ordem superior, pois só esses espíritos são os de maior confiança. (André Luiz não era um espirito de ordem superior - ele mesmo o disse - mas é tomado como se o fosse...)

Kardec achava que todos: espíritos, médiuns, trabalhadores estão sujeitos a enganar-se ou a ser enganados. Não tomava nenhuma entidade por infalível e isento da possibilidade de erro. Inclusivamente umas entidades podem aparecer a dar o nome de outras. Se ele assim fazia ou não, não sei. Mas que o escreveu não tenho dúvidas.   
 
Este debate, como eu já disse, inclui muitas afirmações sobre assuntos que são baseados na opinião pessoal de alguns espíritos, e depois, na interpretação que cada um faz da opinião do espírito. Seja qual for a tese que é defendida (não estou a falar em ninguém em concreto, nem de quem defende esta ou aquela tese). E opiniões pessoais, são opiniões pessoais - podem diferir muito de um espírito para outro espírito. Por isso me cansei. A certa altura senti que estávamos a divagar quase livremente sobre assuntos dos quais ninguém sabe o suficiente.     

Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: EsoEstudos em 12 de Julho de 2015, 19:18
Caro amigo Vítor,
Não concordamos em tudo mas, permita-me, tenho que ecoar com sua ponderação sobre o quão personalistas vêm sendo muitos debates no FE.
De fato. E não é de hoje.
Paralelamente, vislumbrou um caráter passional talvez devido à nossa latinidade  :D.
Abraço!
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Silvio Matos em 12 de Julho de 2015, 19:48
Olá amigos

Fico sempre surpreendido com a certeza com que as pessoas falam de assuntos desta natureza, como se estivessem a falar de algo evidente, claro e objetivo. Como se estivessem a falar do que comeram ao almoço. Mas, se virmos bem, a maioria das hipóteses aqui defendidas estão apoiadas nas palavras de espíritos, sem qualquer evidência comprovável.

Já não é o caso da existência e comunicabilidade dos espíritos, pois existem evidências frequentes das comunicações mediúnicas desde a antiguidade. Pode-se colocar em questão se as evidências que se podem constatar não podem ter uma explicação alternativa. Mas para chegar à conclusão que existem outras explicações é necessário um estudo cientifico profundo dos fenómenos envolvidos, com meios a sério, encontrar essas explicações e comprová-las cientificamente, com a exigência inerente a toda a comprovação cientifica, satisfazendo os céticos. O ceticismo não fanático é a maior fonte de credibilidade da ciência.

Inclusivamente já os homens pré-históricos deixaram vestígios de rituais fúnebres, o que nos mostra que eles já podiam admitir a sobrevivência de algo, no homem, para além da morte da carne.   

Mas está aqui a ser ignorada uma premissa de Allan Kardec que invalida a maior parte dos argumentos aqui usados e retirados da Codificação. Vejamos (Evangelho Segundo o Espiritismo):


Citar
Sabe­-se que os Espíritos, em virtude da diferença entre as suas capacidades,longe se acham de estar, individualmente considerados, na posse de toda a verdade;
que  nem  a  todos  é  dado  penetrar  certos  mistérios;  que  o  saber  de  cada  um  deles  é proporcional  à  sua  depuração;
que  os  Espíritos  vulgares  mais  não  sabem  do  que muitos homens; que entre eles, como entre estes, há presunçosos e sofômanos, que julgam saber o que ignoram; sistemáticos, que tomam por verdades as suas idéias;
 
enfim, que só os Espíritos da categoria mais elevada, os que já estão completamente desmaterializados,  se  encontram  despidos  das  idéias  e  preconceitos  terrenos;

mas,também  é  sabido  que  os  Espíritos  enganadores  não  escrupulizam  em  tomar nomes
que lhes não pertencem, para impingirem suas utopias. Daí resulta que, com relação a tudo o que seja fora do âmbito do ensino exclusivamente moral, as revelações que cada  um  possa  receber  terão  caráter  individual,  sem  cunho  de  autenticidade;  que devem ser consideradas opiniões pessoais de tal ou qual Espírito e que imprudente fora aceitá­-las e propagá­-las levianamente como verdades absolutas.

Com isto está esclarecido que as afirmações dos espíritos que foram confrontadas, segundo Kardec, através da correspondência com centenas de Associações, fora e dentro da França, fora e dentro do Continente Europeu (aqui em Portugal existiram dois deles), foram as de carácter exclusivamente moral. As que saem desse âmbito devem ser tomadas como opiniões pessoais dos espíritos.           

Decerto que Allan Kardec e os companheiros de trabalho selecionariam essas mensagens de âmbito fora do exclusivamente moral, segundo a lógica e a intuição deles. Mas eles estavam limitados aos conhecimentos científicos da época, em que as explicações da Astronomia e da Cosmologia, por exemplo, eram radicalmente diferentes das dos dias de hoje. Se essa seleção fosse hoje, seria, decerto, diferente, porque muitas das teses cientificas defendidas por Kardec tornaram-se obsoletas, apesar dele ser um homem muito culto e sábio para a época.

Também devemos ter em conta que uma parte das comunicações recebidas por Chico Xavier já são muito antigas. A primeira comunicação de André Luiz é de 1944. Já havia mais conhecimentos do que no tempo de Kardec, mas nada que se compare aos que existiam em finais do séc. XX e no séc. XXI. Muitas teses cientificas dessa época também hoje são completamente obsoletas. Para além de que Chico Xavier não era um homem com uma cultura e com conhecimentos científicos ao nivel do que era Allan Kardec. Assim, o que foi aceite por Chico Xavier, fora do âmbito exclusivamente moral, à luz do que se pensava na altura poderia fazer sentido e hoje não.   
 
Bem hajam

Exatamente amigo Vitor!

O que não entendo é como Nosso Lar, foi aceito no MEB como verdade absoluta, assim que foi lançado. Quem fez um estudo mais aprofundado ponto a ponto para carimbar o selo de obra complementar?

Fatos:

A obra é apresentada como um guia para grande maioria de desencarnados, umbral + socorro espiritual + colônia.
André Luiz médico conceituado aceita tudo que lhe é ensinado sem ir muito a fundo nas questões científicas.
No mínimo, estranho!!!!
Lá pelas tantas é aconselhado a deixar a curiosidade de lado.

Fonte: Nosso Lar

"É justamente neste sentido que lhe ofereço minhas sugestões humildes. Falo com o direito de experiência maior. Detendo, agora, essa autorização, abandone, quanto lhe seja possível, os propósitos de mera curiosidade. Não deseje personificar a mariposa, de lâmpada em lâmpada.
Sei que seu espírito de pesquisa intelectual é muito forte. Médico estudioso,  apaixonado de novidades e enigmas, ser-lhe-á muito fácil deslizar na posição nova. Não esqueça que poderá obter valores mais preciosos e dignos que a simples análise das coisas. A curiosidade, mesmo sadia, pode ser zona mental muito interessante, mas perigosa, por vezes. Dentro dela, o espírito desassombrado e leal consegue movimentar-se em atividades nobilitantes; mas os indecisos e inexperientes podem conhecer dores amargas, sem proveito para ninguém".


De Emmanuel  para Chico: Quando não tiver uma palavra para auxiliar, procure não abrir a boca.

Esse "auxiliar", significa: Escreve o que ditamos e zé fi ni?

Abç
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 12 de Julho de 2015, 22:53
Quando ouço ou leio algo
sobre debates e argumentos de Ateus

De onde de suas linhas de raciocínio
negam a existência de Deus
e provam-No ao mesmo tempo cruel

Observam o meio que vivemos
as justiças sociais que se destacam
aos olhos de qualquer observador comum
e argumentam

Num desenfreado ataque
Mas o fazem citando justamente "Aquele"
em quem não creem existir

E Uns riem dos Crentes
E outros zombam
E há também até os que respeitam
Num exemplo de urbanidade

Mas o objeto de negação
Não pode deixar de existir
para o deleite de suas negações

A força do acaso toma posto
Confrontando a possessível inexistência de um tal Criador
Mas a defesa da inexistência
não pode perder de vista jamais
aquilo que negam que existe

Deus !

Não sei qual a razão
mas deve haver uma razão

Não falo apenas como uma defesa dos crentes em Deus
pois que há crentes que ultrapassam o limite do crer
e exageram...isto é claro

Há os que Creem em deus por que sabem
como o Cristo jesus e tantos outros
e assim ensinam
e enfrentam o Mundo
e se deixam matar

Os que não creem matam
e não se deixam morrer




Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 12 de Julho de 2015, 23:11
Entendo que a pergunta de nº 01
do O Livro dos espíritos
é uma resposta ao materialismo

Puramente isto
Pois que coloca Deus
Como Causa
e inteligência

Será que isto é uma combinação ?
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 12 de Julho de 2015, 23:23


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Mateus 11, 6 -19

"Mas, a quem hei de comparar esta geração?
São como crianças que, sentadas nas praças do mercado, ficam gritando
uma às outras:
 ‘Nós vos tocamos músicas de casamento, mas vós não dançastes; entoamos lamentos fúnebres e não pranteastes!’
Assim, veio João, que jejua e não bebe vinho, e dizem: ‘Este tem demônio’.
Então chega o Filho do homem, comendo e bebendo, e dizem:
 ‘Eis aí um glutão e bebedor de vinho, amigo de publicanos e pecadores!’ Todavia, a sabedoria é comprovada pelas obras que são seus frutos”.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 12 de Julho de 2015, 23:24
Creio eu
que minhas ultimas colocações
fazem muito sentido com o tema
e os assuntos deste tópico
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 13 de Julho de 2015, 13:20
Olá amigo Moisés

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Entendo que a pergunta de nº 01
do O Livro dos espíritos
é uma resposta ao materialismo

Puramente isto
Pois que coloca Deus
Como Causa
e inteligência

Será que isto é uma combinação ?

Materialista, no âmbito da Codificação, e na aceção que costumamos usar aqui a palavra, julgo que é todo aquele que se crê uma máquina natural de carne mortal (corpo de carne) e nada mais. Podem existir materialistas ateus, mas também materialistas crentes em Deus (que creem que uma força inteligente criou o Universo), como podem existir espiritualistas descrentes em Deus - vejam-se determinadas tradições Orientais. 

Na minha opinião a resposta dos espíritos não é, portanto,  uma resposta ao materialismo. É uma hipótese cientifica que ninguém pode descartar. Pode-se acreditar ou não em Deus, mas não se pode provar que Ele existe ou não existe, sejamos crentes ou descrentes em Deus, materialistas ou espiritualistas.

A argumentação dos Espíritos para a existência de Deus é válida e tem lógica, para mim. Eu creio que Deus existe. Mas esse argumento serve apenas como incentivo para crer em Deus, não como prova cientifica da existência de Deus. Aliás, o ateu também é um crente, apenas crê em algo diferente do Teísta. O ateu também não pode fazer prova cientifica.   

A existência de Deus é das mais consensuais crenças, entre os espiritualistas, espiritas ou não. E penso que também é consensual entre as comunicações mediúnicas, de uma forma geral. E tem tudo a haver com o "exclusivamente moral". Sem admitir a Bondade e a Justiça Divina (todos os seres espirituais são igualmente importantes, não havendo seres espirituais privilegiados nem prejudicados por Deus em relação aos outros), a moral não tinha fundamentos.

Por "exclusivamente moral" devemos entender, segundo me parece, tudo o que tem consequências morais sérias. Se o solo de Marte é vermelho ou é azul, se é habitado ou não, isso não tem consequências morais sérias para nós. Mas se falamos nos objetivos da reencarnação, por exemplo, é do âmbito do"exclusivamente moral". E as circunstâncias da encarnação e da erraticidade devem ter ser de acordo com esses objetivos.

Afinal estamos a aprender a deixar de ser seres espirituais que encarnam, para conquistarmos progressivamente o estatuto de espíritos livres. E um dia deixaremos de necessitar da prisão à carne, para a nossa evolução. Nesta fase em que nos encontramos ainda temos que estar presos à carne. Os seres espirituais que encarnam nos animais ainda estão no caminho para serem espíritos, lá mais atrás.

Penso que ninguém imaginará Deus e/ou os Espíritos Puros como Entidades carnais, ou com necessidades carnais. Nem imaginamos essas Entidades como Entidades infelizes, mas, ao contrário, felizes. Daí decorre que a verdadeira felicidade não vem dos fugazes gozos da carne, ou de gozos equivalentes, mesmo sem corpo de carne. Mas as pessoas têm grande dificuldade de crer nisto. Dizem, por um lado, que devemos atingir a desmaterialização, mas, por outro lado, não creem que possa existir felicidade nem atividade sem os gozos da matéria. Isso quer dizer que não estão espiritualizadas, pois, se estivessem, veriam que, mesmo aqui na Terra, podem desfrutar de gozos espirituais. Não os reconhecem, ou não os valorizam. E isso parece-me mau.


Bem hajam
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 13 de Julho de 2015, 16:39
Olá Vitor
parece-me que estamos no mesmo caminho
pois venho aprendendo com suas análises
creio que esqueci de associar a questão ateísta do raciocínio de época
Quando falei ao materialismo

Que entendo representar a maioria das questões colocadas por você


Parece-me que o materialismo surge no ateísmo...na dúvida de Deus..de haver Deus...
isto claro para o limite das análises
com a queda dos feudos...o período do iluminismo,
o novo estado governamental...o enfraquecimento do poder do Clero...mesmo os protestantes nada mudou na questão de estar no poder
e como o ataque direto a certos ridículo das crenças..
os pensadores da época , penso que enaltecem o poder do homem
enaltecem a própria razão e se exaltam

Quando optei pela questão numero um
para a minha colocação

é como a dizer que kardec
já começa a estabelecer o ponto fundamental e indispensável desta Doutrina

Deus!

Como a dizer que acima das nossas investigações
e também de certas afirmações
existe  coisas...muitas coisas
existe poder...grande poder.


(sou bem leigo nestas questões histórica da filosofia e do pensamento)

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 13 de Julho de 2015, 16:41
Um principio importante
que se torna ponto doutrinário

é que
O fluído é matéria
não existindo portanto fluído espiritual

e que o espírito cria através dos fluídos

Fica ai um caminho



Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Joao Paulo Soares em 13 de Julho de 2015, 17:49
...Um Mundo à parte???. Então existe o Mundo fisico e o espiritual, como algo separado? Onde começa um e acaba o outro?...

 

Amigo João Paulo,

Apesar de interagirem entre si, o mundo físico e o espiritual são independentes porque estão em dimensões diferentes.
O que diferencia a dimensão física da dimensão espiritual é o padrão de vibração das partículas elementares que constituem a sua matéria. O padrão de vibração da matéria na dimensão espiritual é infinitamente superior ao padrão de vibração da nossa matéria física. Isso é o que torna possível, por exemplo, um espírito atravessar com o seu períspirito pela parede de nossa casa como se ela não existisse. A parede não oferece nenhuma resistência ao períspirito. Veja que, apesar de estarem em dimensões diferentes, o períspirito está em constante interação com o corpo físico, quando o espírito está encarnado.

Um abraço


PSI

Olá Psi,
 
   Então, o diferencial de um "mundo" do outro, é a vibração do estado da matéria,certo?
   Logo o uso da palavra "mundo" poderia-mos dizer que não é posicional, nem existencial, nem dual e apenas classificativo para melhor entendimento nosso?

Forte Abraço,


Afinal estamos a aprender a deixar de ser seres espirituais que encarnam, para conquistarmos progressivamente o estatuto de espíritos livres. E um dia deixaremos de necessitar da prisão à carne, para a nossa evolução. Nesta fase em que nos encontramos ainda temos que estar presos à carne. Os seres espirituais que encarnam nos animais ainda estão no caminho para serem espíritos, lá mais atrás.

Penso que ninguém imaginará Deus e/ou os Espíritos Puros como Entidades carnais, ou com necessidades carnais. Nem imaginamos essas Entidades como Entidades infelizes, mas, ao contrário, felizes. Daí decorre que a verdadeira felicidade não vem dos fugazes gozos da carne, ou de gozos equivalentes, mesmo sem corpo de carne. Mas as pessoas têm grande dificuldade de crer nisto. Dizem, por um lado, que devemos atingir a desmaterialização, mas, por outro lado, não creem que possa existir felicidade nem atividade sem os gozos da matéria. Isso quer dizer que não estão espiritualizadas, pois, se estivessem, veriam que, mesmo aqui na Terra, podem desfrutar de gozos espirituais. Não os reconhecem, ou não os valorizam. E isso parece-me mau.


Bem hajam
Olá Víctor,

   A questão é que existe uma visão um pouco "demoniaca" sobre a matéria. Ora em muitas religiões/filosofias espirituais, a DE é a que apresenta não só uma visão mais "real", talvez a única a afirmar como uma parte da Trindade.
 
   A confusão na DE, é relativa à desmaterialização.
   Mas o processo dessa desmaterialização, não é só porque ao evoluir-mos ficamos com um perispirito mais desmaterializado, mas sim porque ficamos mais desmaterializados, se soubermos que essa desmaterialização, é proveniente do elemento espiritual sobre a matéria. Sobre a aprendizagem, sobre o conhecimento que temos da matéria e dos seus diferentes estados.
  Se reler a classificação sobre Espiritos Puros, vê que indicam que se depuram sobre as impurezas da matéria, que a Inteligência que têm, que ganharam, sabem bem o que é matéria, como se relacionar com ela. É a vitória de um elemento(espirito) sobre o outro(matéria), e aí compreenderemos melhor Deus.É o conhecimento sobre a matéria e não a vivência sem ela.
  É o despojarem das impurezas delas e não viver sem ela.

  Por exemplo, temos espiritualistas que falam que a matéria não existe, que é uma ilusão. Mas ela existe. Com ou sem corpo, lidaremos com ela para sempre. Sim, para sempre. É um elemento, mesmo aquando de sermos Espiritos Puros. Estamos é aqui para aprender, a lidar com ela, e não para a oscratiza-la.

  Se o amigo, ficar com essa "amarra" do fisico e do espiritual, são lógicas as suas questões, os seus questionamentos, sobre o porquê de depois do descarne, ainda haver a hipótese de espiritos estarem a ter necessidades carnais.
  Pode ainda questionar, quem acredite em cidades espirituais, qual a necessidade da encarnação, pois nessas mesmas cidades poderíamos passar por tudo o que passamos aqui neste ou noutro globo como encarnados.
  A questão, para mim, é exactamente, que se pode existir matéria tão densa como esta, se até pode existir estados de matéria mais densa ainda, que pode fugir aos nossos conhecimentos, é porque tem alguma utilidade. E a existência dessa matéria tão densa, é a necessidade que o elemento espirito, tem que passar por ela, que quem que lidar com ela, aprender a ser nesse estado ambiente. Se assim não fosse, Deus escusava de fazer matéria tão densa, e viveriamos ou começava-mos a vivênciá-la no estado étero da mesma. Se reparar, em relação ao elemento espirito, acontece o mesmo, onde para seu desenvolvimento passamos por fases do átomo ao animal. Trabalha-se nos dois elementos.

   Eu viverei sempre o prazer espirituais, como os materiais, consoante esteja o meu estado e da matéria ambiente. Os prazeres da carne também não são proibitivos, excepto, quando esses prazeres ultrapassa um limite. Ai revela a falta de inteligência, revela um desiquilibrio, do elemento matéria sobre o espirito. Numa cidade espiritual próxima, haverá outros prazeres, que em outros sitios é erróneo, ou até futis, sem com isso ser condenável e a culpa não é da matéria.
   Todos os estados da matéria são necessários, para a aprendizagem do espirito.
   O que o amigo está a questionar, não são as cidades espirituais, é a densidade da matéria a poucos quilómetros do solo. Estás a questionar, que o espirito que está "preso" numa densidade material, se é justo depois de uma súbita mudança( desencarne ) ter que num outro corpo, o peristual, continuar a sofrer ainda uma densidade da matéria.
   É necessário.
   Se fosse possível esclarecer, numa simples conversa ao espirito que não necessita de comer,etc., então realmente não havia necessidade desta camada das cidades espirituais, mas como existe a relação intelectual do espirito com a inteligência real do espirito sobre a matéria.
   Eu posso saber que como espirito, não necessito de comer, mas é necessário que tenha e saiba como fazer quase sinta que tenha fome. Tá confuso? Não sei como explicar. É a mesma razão que como fumadores sabendo que não devem fumar, e mesmo assim, muitos, aqueles em que já é necessário o uso de quimicos nos terminais nervosos, necessitam desses quimicos. Outros apenas é com a mente, com a inteligência, falar ao coração, ao espirito, e "facilmente" abandonam essa acção. Mas nos que já necessitam de quimicos( acho que é nicotina à mesma, apenas é em quantidades reduzidas), como substituição da nicotina nos terminais nervosos? A conversa, a elucidação já não é suficiente. Desculpa analogia pobre. 

Forte Abraço,

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Joao Paulo Soares em 13 de Julho de 2015, 17:56
Um principio importante
que se torna ponto doutrinário

é que
O fluído é matéria
não existindo portanto fluído espiritual

e que o espírito cria através dos fluídos

Fica ai um caminho

Olá Moisés,
   Exacto. Ao ponto que Kardec questiou sobre o uso do termo, "matéria inerte" e para outra "matéria inteligente". E a resposta foi, como queiram, usem os termo que queiram para se entenderem.
Abraço,

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 14 de Julho de 2015, 01:01
Olá amigo João Paulo

Eu não me fiz entender, decerto.

O que e quis dizer é que a motivação para crer que a vida dos desencarnados é fisicamente idêntica à vida na carne pode surgir da ideia que, uma vida sem as atividades carnais não pode ser interessante, não pode proporcionar felicidade, não permite realizar atividades. E o que eu defendo é que essa ideia não está correta e que é até contrária à realidade.

Defendo que uma vida sem atividades similares às da carne pode proporcionar a felicidade eterna, permanente, máxima, na medida em que os espíritos mais avançados e que já não encarnam são os mais felizes. É isso que é dito na Codificação. E eu, olhando para mim mesmo, sinto-me escravo da carne. Conformo-me com isso na medida em que sei que o tempo que estou na carne é transitório e útil. E, ainda que eu encarne muitas vezes, terei sempre o tempo de erraticidade em que estou mais livre, o que compensa um pouco.

É evidente que a vida encarnado não tem de ser sempre infeliz. Existem momentos de felicidade, momentos de esquecimento (estamos distraídos com as nossas atividades e nem nos sentimos felizes nem infelizes) e, em maior quantidade, momentos de infelicidade, se considerarmos todo o tempo de uma vida mediana de duração mediana. E sabendo que as atividades neste corpo de carne são, de momento, a forma de evoluir espiritualmente, embora o corpo seja uma prisão, ele é necessário e útil.

Não tenho qualquer preconceito contra os gozos da carne, embora efémeros. O que eu acho é que tudo o que podemos obter aqui na Terra de gozos carnais e de felicidade (gozos carnais e felicidade não são necessariamente o mesmo) não compensa a escravatura em relação a um corpo de carne. Isto é, supondo que eu tinha a certeza que era apenas um corpo de carne mortal, e nada mais, um cadáver adiado, se pudesse escolher, preferia nunca ter nascido. E faria tudo para não colocar mais ninguém aqui (não ter filhos)

Em relação ao perispirito eu nem sequer sinto que o tenho. Por isso não é importante, para já, na minha vida. O que eu sei é que, depois da morte, fisicamente não poderei satisfazer nem ter necessidades carnais, porque o corpo de carne fica cá. Não vai comigo para o além.

Se terei necessidades perispirituais reais, isso é um fenómeno que nada tem a haver com as necessidades carnais. Os exemplos do livro o Céu e o Inferno não falam nisso, o que é estranho, mas não vou estar a negar nem afirmar isso. Quando lá chegar verei como é, se é que existe vida depois da morte. Mas as necessidades perispirituais serão outro fenómeno completamente independente do corpo de carne e das necessidades que eu tinha na Terra, pois estas provinham dele. E ele fica cá na Terra. Toda a necessidade carnal que possamos ter, após a morte, não é real, física. É uma ilusão. Isso é que é um dado positivo.
 
Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Silvio Matos em 14 de Julho de 2015, 03:01
"Mas as necessidades perispirituais serão outro fenómeno completamente independente do corpo de carne e das necessidades que eu tinha na Terra, pois estas provinham dele. E ele fica cá na Terra. Toda a necessidade carnal que possamos ter, após a morte, não é real, física. É uma ilusão. Isso é que é um dado positivo".

Exatamente Vitor!!!!
Isso é confirmado por milhares de espíritos interrogados por Kardec e auditados por Espíritos Superiores.

Livro dos Espíritos

Interpelamos sobre o assunto milhares ele Espíritos, pertencentes a todas as classes sociais, a todas as posições. Estudamo-los em todos os períodos da vida espírita, desde o instante em que deixaram o corpo. Seguimo-los passo a passo na vida de além-túmulo, para observar as modificações que neles se operavam, nas suas idéias, nas suas sensações. É a esse respeito os homens vulgares não foram os que forneceram menos preciosos elementos de estudo. Vimos sempre que os sofrimentos estão em relação com a conduta, da qual sofrem as conseqüências, e que essa nova existência é uma fonte de felicidade inefável para aqueles que tomaram o bom caminho. De onde se segue
que os que sofrem é porque assim quiseram e só devem queixar-se de si mesmo, tanto no outro mundo quanto neste.



Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 14 de Julho de 2015, 09:33
Olá amigo Silvio

É verdade, e há evidências óbvias. O nosso corpo de carne, que era a razão das necessidades carnais deixa de funcionar e torna-se cadáver. Desta forma é absurdo pensar que essas necessidades permanecem depois do desencarne, fisicamente. Que o espírito possa ter ilusões que o levam a pensar que ainda tem essas necessidades, é possível, segundo a DE. Mas não satisfazê-las.

Podem até surgir após e durante o período de desencarne uma nova série de necessidades reais, mas não carnais (porque a carne faleceu, obviamente), quem sabe? Todavia isso é um assunto que não me interessa, de momento. As pessoas que se interessam por isso que estudem e debatam o assunto, se quiserem.

Bem hajam
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Diegas em 14 de Julho de 2015, 13:09
Olá !


Citar
186. Haverá mundos em que o espírito, deixando de habitar um corpo material, só tenha como envoltório o períspirito ?

“Sim...”


Tá na Codificação !...

'Nosso Lar' é um desses inúmeros mundos por que seus habitantes deixaram de habitar um corpo material e só tem como envoltórios os Perispiritos !




Abç
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 14 de Julho de 2015, 14:25
Olá !


Citar
186. Haverá mundos em que o espírito, deixando de habitar um corpo material, só tenha como envoltório o períspirito ?

“Sim...”


Tá na Codificação !...

'Nosso Lar' é um desses inúmeros mundos por que seus habitantes deixaram de habitar um corpo material e só tem como envoltórios os Perispiritos !




Abç

Correto !
mas!
Não nos esqueçamos que há diferenças de corpos fluídicos
de conformidade com os progressos adquiridos
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Diegas em 14 de Julho de 2015, 14:45
Olá, Moises


'...Não nos esqueçamos que há diferenças de corpos fluídicos de conformidade com os progressos adquiridos

Isso mesmo, conforme lemos na resposta seguinte:

Citar
187. A substância do perispírito é a mesma em todos os mundos ?

“Não; ela é mais ou menos etérea. Passando de um mundo a outro, o espírito se reveste da matéria própria de cada um; e essa mudança é tão rápida quanto o relâmpago.”


Abç
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 14 de Julho de 2015, 18:07
Olá, Moises


'...Não nos esqueçamos que há diferenças de corpos fluídicos de conformidade com os progressos adquiridos

Isso mesmo, conforme lemos na resposta seguinte:

Citar
187. A substância do perispírito é a mesma em todos os mundos ?

“Não; ela é mais ou menos etérea. Passando de um mundo a outro, o espírito se reveste da matéria própria de cada um; e essa mudança é tão rápida quanto o relâmpago.”


Abç

Não pelos mundos
Tão somente
mas por nós que evoluímos
mas que nos reunimos pelas afinidades
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 14 de Julho de 2015, 18:18


Livro dos Espíritos

Interpelamos sobre o assunto milhares ele Espíritos, pertencentes a todas as classes sociais, a todas as posições. Estudamo-los em todos os períodos da vida espírita, desde o instante em que deixaram o corpo. Seguimo-los passo a passo na vida de além-túmulo, para observar as modificações que neles se operavam, nas suas idéias, nas suas sensações. É a esse respeito os homens vulgares não foram os que forneceram menos preciosos elementos de estudo. Vimos sempre que os sofrimentos estão em relação com a conduta, da qual sofrem as conseqüências, e que essa nova existência é uma fonte de felicidade inefável para aqueles que tomaram o bom caminho. De onde se segue que os que sofrem é porque assim quiseram e só devem queixar-se de si mesmo, tanto no outro mundo quanto neste.


Este trecho do O Livro dos Espíritos
é um dos que mais gosto
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Joao Paulo Soares em 14 de Julho de 2015, 18:20
Olá Víctor,

   Oh meu amigo, então não tem que se preocupar.
   Realmente, não vai ter necessidades carnais.
   E tem muita coisa positiva aquando na erraticidade, e desejo que as vivêncie.

   Da minha parte, a compressão de certas coisas, mais especificamente, os efeitos da minha/nossa conduta no trabalho da tal Reforma Intima, é algo necessário tanto para ajudar outros e a mim próprio. Facilita-me em todos os aspectos, e uso como impulsionador nas alturas mais dificeis, nesta passagem no corpo.

   E sinceramente, ter as necessidades corpo aqui, ou depois do desencarne no corpo fluidico, são "iguais", na questão de serem necessidades, de serem sentidas. E como observamos, que as de no corpo fluidico, sendo ilusão ou não, são de origem da essência do Ser, são resultantes do nivel moral alcançado, é-me importante.
  Toda esta tentativa, não é ter certeza de existe isto ou aquilo, mas o trabalhar na causa para as não necessidades, que não vão só melhorar o aliviar desta "prisão", como pelo menos evitar certas dessas necessidades ilusórias, no ambiente espiritual. Vivo melhor aqui, e talvez evite outras necessidades num corpo fluidico.
   Se alguma vez, mudou, mas mudou mesmo, ao ponto de já quase ser automaticamente, num imperfeição moral, sentirá um prazer, quando reparou nessa mudança, passando as diferentes fases, desde o esforço para combate-la e não conseguir, passando por outra fase em que é necessário esforço e conseguindo evita-la, até mais tarde, rir-se ao relembrar-se, como já sem esforço a consegue. é extremamente agradável.

   Espero que alguém o possa elucidá-lo, mas a "revolta" de ter, ou melhor, de sentir-se num corpo denso e suas
caracteristicas, pode manter-se, e talvez pode fazer o mesmo em relação ao seu corpo espiritual.

   Não me interessa se um espirito esteja iludido sobre necessidades, preocupo-me sim, com o facto de ele sentir sofrimento resultante dessas "ilusões". E nessa observação, podemos estudar um pouco a nossa conduta.

Abraço,
 
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Joao Paulo Soares em 14 de Julho de 2015, 18:22


Livro dos Espíritos

Interpelamos sobre o assunto milhares ele Espíritos, pertencentes a todas as classes sociais, a todas as posições. Estudamo-los em todos os períodos da vida espírita, desde o instante em que deixaram o corpo. Seguimo-los passo a passo na vida de além-túmulo, para observar as modificações que neles se operavam, nas suas idéias, nas suas sensações. É a esse respeito os homens vulgares não foram os que forneceram menos preciosos elementos de estudo. Vimos sempre que os sofrimentos estão em relação com a conduta, da qual sofrem as conseqüências, e que essa nova existência é uma fonte de felicidade inefável para aqueles que tomaram o bom caminho. De onde se segue que os que sofrem é porque assim quiseram e só devem queixar-se de si mesmo, tanto no outro mundo quanto neste.


Este trecho do O Livro dos Espíritos
é um dos que mais gosto


   Sintonia :) Mesmo na altura certa :)
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Silvio Matos em 14 de Julho de 2015, 18:30
Moisés e Diegas!!!!

O perispírito, portanto, faz parte integrante do espírito, como o corpo faz parte integrante do homem. Mas o perispírito sozinho não é o homem, pois o perispírito não pensa. Ele é para o Espírito o que o corpo é para o Homem: o agente ou instrumento de sua atividade.

Espíritos inferiores ou superiores necessitam de comida? Enquanto encarnados ?

Sim, seus corpos materiais precisam.

E desencarnados?

Não. Pois o espírito mantém o períspirito, que mesmo grosseiro não se alimenta. Quem se alimentava era o corpo carnal.

Livro dos Médiuns!
"A natureza íntima do Espírito propriamente dito, ou seja, do ser pensante, é para nós inteiramente desconhecida. Ele se revela a nós pelos seus atos, e esses atos só podem tocar os nossos sentidos por um intermediário material. O Espírito precisa, pois, de matéria, para agir sobre a matéria. Seu instrumento direto é o perispírito, como o do homem é o corpo".
"Este segundo envoltório da alma ou perispírito existe, portanto, na própria vida corpórea. É o intermediário de todas as sensações que o Espírito percebe, e através do qual o Espírito transmite a sua vontade ao exterior, agindo sobre os órgãos do corpo. Para nos servirmos de uma comparação material, é o fio elétrico condutor que serve para a recepção e a transmissão do pensamento".

Assim nem espírito e muito menos períspirito  necessitam de alimentos.


Abç!
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 14 de Julho de 2015, 18:54
Bom !

Silvio
obrigado pela postagem
ele nos remete aos estudos
sérios e produtivos

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 14 de Julho de 2015, 19:15
Fique claro
que não estou dizendo que depois de mortos
vamos sair por ai , em bandos, correndo atrás dos franguinhos
Não disse isto
nem roubando macarronada
 !!

Se bem que
já vi quatro coisas neste mundo
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: HamLacerda em 14 de Julho de 2015, 19:21
Olá Ham

 
Bem, estamos pelos visto em acordo em muitas coisas, excepto sobre a semântica da palavra "mundos".
   
   Se eu usar o mesmo tipo de acção, para lhe explicar a questão nº 84 :

   84. Os Espíritos constituem um mundo à parte, fora daquele que vemos?

   “Sim, o mundo dos Espíritos, ou das inteligências incorpóreas.”
   
   "que vemos"?
     
   O amigo vê as inteligências incorpóreas? Estão ao nosso lado, logo fazem uma "mundo" espiritual.

De forma alguma, pois se o mundo material deixasse de existir - incluindo o Fluido Universal - as inteligências incorpóreas não teriam um meio material como ação. Um Mundo de inteligências incorpóreas seria muito contraditório com o que foi dito, porque sem fluido Universal, a alma, ou  os espíritos, não seriam seres individualizados; seriam uma massa inteligente, ou o fluido inteligente.  Logo não constituiria um mundo de inteligencias incorpóreas.


   
Citar
   Basta haver Espiritos, para haver um "mundo espiritual".
   
Forte Abraço,

   Não é embirração, porque mais tarde existe o uso da palavra "mundos", e vai dar azo a interpretações erróneas.



Companheiro João Paulo, como o amigo imagina que o Mundo Material Surgiu? A ciência não diz que foi através do Big Bang? Ora, o Big Bang não surgiu do nada, do vazio, do vácuo. Surgiu de algum meio material, ou melhor, podemos dizer que surgiu do Fluido Universal.

O que os espíritos disseram na questão 86 é justamente isso, que se o Mundo Material deixasse de existir, o MUNDO espiritual existiria, porque o mundo material foi formado do mundo espiritual. Se nunca tivesse existido o big bang, o mundo espiritual existiria mesmo assim.

Mundo Espiritual formou o mundo material >> Mundo material deixa de existir >> >> O mundo material continua existindo.

Exatamente como diz aqui:

86. O mundo corporal poderia deixar de existir, ou nunca ter existido, sem que isso alterasse a essência do mundo espírita?

“Decerto. Eles são independentes; contudo, é incessante a correlação entre ambos, porquanto um sobre o outro incessantemente reagem.”





Ás vezes eu volto com esse assunto aqui, mas vejo que ainda não é a hora. Parece que é mais cômodo ficar discutindo André Luiz ou fome entre os espíritos, do que discutir Fluido Universal.





Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 14 de Julho de 2015, 19:52
Ham
 é ai que se chega
os assuntos estão interligados
justamente pela nossa ainda inferioridade

Ao compreendermos os fluídos
compreenderemos o perespírito
e sua razão de ser
como é

Penso assim

Não pela fome e muito menos pela saudade
mas por conhecermos

Nossa morte está próxima
e temos que ter coragem
e conhecimento
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: HamLacerda em 14 de Julho de 2015, 20:09
Ham
 é ai que se chega
os assuntos estão interligados
justamente pela nossa ainda inferioridade

Ao compreendermos os fluídos
compreenderemos o perespírito
e sua razão de ser
como é

Penso assim

Não pela fome e muito menos pela saudade
mas por conhecermos

Nossa morte está próxima
e temos que ter coragem
e conhecimento

Estão relacionados, sem dúvida, amigo Moisés, mas essa discussão de fome não prova que existe um Mundo Espiritual, como quer o tópico. Para provar que existe um mundo espiritual, somente através do estudo do Fluido Universal, pois esse estudo deixa claro a existência desse Mundo. Mostrando através dos estudos que o mundo espiritual existe, que os espíritos não estão no mundo físico, como alguns supõe, o resto é consequência, seja, casas, jardins, ou o que for.

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Joao Paulo Soares em 14 de Julho de 2015, 20:52
Olá Ham,

   

De forma alguma, pois se o mundo material deixasse de existir, as inteligências incorpóreas não teriam um meio material como ação. Um Mundo de inteligências incorpóreas seria muito contraditório com o que foi dito, porque os espíritos não poderiam pensar e nem movimentar, visto que precisariam de um meio material para se deslocarem. O pensamento viaja através do Fluido Universal, sem Fluido Universal sem pensamento. Sem fluido Universal a alma, ou Espíritos, os seres pensantes, estariam em um nada, "amontoados" um sobre o outros, ou seja, não há nem como se pensar que isso seria um mundo.


Companheiro João Paulo, como o amigo imagina que o Mundo Material Surgiu? A ciência não diz que foi através do Big Bang? Ora, o Big Bang não surgiu do nada, do vazio, do vácuo, surgiu de algum meio material, ou melhor, podemos dizer que surgiu do Fluido Universal.

O que os espíritos disseram na questão 86 é justamente isso, que se o Mundo Material não existisse, o MUNDO espiritual existiria, visto que ele é formado do Fluido Universal.





Olá Ham,

 
   "(...)que se o Mundo Material não existisse,o MUNDO espiritual existiria, visto que ele é formado do Fluido Universal."
 
  Então mas o FCU, não é do elemento Matéria?
  E na questão nº85, não indicam e usam a palavra "preexiste"?

Abraço,


   
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: HamLacerda em 14 de Julho de 2015, 20:57


Olá Ham,

 
   "(...)que se o Mundo Material não existisse,o MUNDO espiritual existiria, visto que ele é formado do Fluido Universal."
 
  Então mas o FCU, não é do elemento Matéria?
  E na questão nº85, não indicam e usam a palavra "preexiste"?

Abraço,


   

Exatamente, porque a pergunta não foi sobre o Fluido Universal. A pergunta foi sobre o mundo material, ou mundo corpóreo, o nosso, e o mundo espiritual, que corresponde à parte quintessenciada do Fluido Universal.

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 14 de Julho de 2015, 21:37
Ham
 é ai que se chega
os assuntos estão interligados
justamente pela nossa ainda inferioridade

Ao compreendermos os fluídos
compreenderemos o perespírito
e sua razão de ser
como é

Penso assim

Não pela fome e muito menos pela saudade
mas por conhecermos

Nossa morte está próxima
e temos que ter coragem
e conhecimento

Estão relacionados, sem dúvida, amigo Moisés, mas essa discussão de fome não prova que existe um Mundo Espiritual, como quer o tópico. Para provar que existe um mundo espiritual, somente através do estudo do Fluido Universal, pois esse estudo deixa claro a existência desse Mundo. Mostrando através dos estudos que o mundo espiritual existe, que os espíritos não estão no mundo físico, como alguns supõe, o resto é consequência, seja, casas, jardins, ou o que for.



Nesta questão não há como ser extremista
apenas para nos fazermos entender
ou melhor fazer entender como entendemos

A palavra "MUNDO ", pelo que venho entendendo

implica tanto modos incorpóreo
como em planos superiores

isso pode nos confundir (não numa gravidade)... O que acha?
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 14 de Julho de 2015, 21:42
Uma citação curiosa de kardec
da Revista Espírita de 1859


Chopin está residindo em um dos mundos atribuídos a espíritos errantes; esses mundos assemelham-se aos acampamentos terrenos, destinados a repouso temporário; os habitantes desses mundos podem deles se afastar, quando queiram.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 14 de Julho de 2015, 22:07
Citar
"O meio está sempre em relação com a natureza dos seres que têm de nele viver: os peixes, na água; os seres terrestres, no ar; os seres espirituais no fluido espiritual ou etéreo, mesmo que estejam na Terra. O fluido etéreo está para as necessidades do Espírito, como a atmosfera para as dos encarnados. Ora, do mesmo modo que os peixes não podem viver no ar; que os animais terrestres não podem viver numa atmosfera muito rarefeita para seus pulmões, os Espíritos inferiores não podem suportar o brilho e a impressão dos fluidos mais etéreos. Não morreriam no meio desses fluidos, porque o Espírito não morre, mas uma força instintiva os mantêm afastados dali, como a criatura terrena se afasta de um fogo muito ardente ou de uma luz muito deslumbrante. Eis aí por que não podem sair do meio que lhes é apropriado à natureza; para mudarem de meio, precisam antes mudar de natureza, despojar-se dos instintos materiais que os retêm nos meios materiais; numa palavra, que se depurem e moralmente se transformem. Então, gradualmente se identificam com um meio mais depurado, que se lhes torna uma necessidade, como os olhos, para quem viveu longo tempo nas trevas, insensivelmente se habituam à luz do dia e ao fulgor do Sol.

Kardec

Parece-me que certas conclusões não foram completadas
Mas este viver !

Será que o viver etereamente carecerá de alguma substância
que o venha sustentar ?

Já que o perispírito é um corpo
e o é atuante

Algo, como a dizer,
condizente com o meio ?

que pensam?

estupidez?
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: HamLacerda em 14 de Julho de 2015, 22:21
Citação de: Moises de Cerq. Pereira link=topic=52859.msg379355#msg379355 [/quote

Nesta questão não há como ser extremista
apenas para nos fazermos entender
ou melhor fazer entender como entendemos

A palavra "MUNDO ", pelo que venho entendendo

implica tanto modos incorpóreo
como em planos superiores

isso pode nos confundir (não numa gravidade)... O que acha?

Não entendi bem, amigo Moisés.

Mas o que é certo é que os espíritos não poderiam está falando de um mundo formado apenas de inteligências incorpóreas.

Se existe apenas dois elementos gerais no universo, matéria e espíritos. e a matéria inclui o Fluido Universal, visto que é apenas uma modificação deste, a questão 86 seria muito contraditória.

Veja bem:

85. Qual dos dois, o mundo espírita ou o mundo corpóreo, é o principal, na ordem das coisas?

“O mundo espírita, que preexiste e sobrevive a tudo.”



Ora, se o mundo material deixasse de existir - incluindo também o Fluido Universal - não poderia existir espíritos individualizado, ou melhor, inteligências incorpóreas individualizadas, porque o perispíritos também é formado de Fluido Universal. Então restaria apenas o elemento inteligente, uma massa, um elemento.


Para preexistir e sobreviver a tudo, só faz sentido se for a parte pura do Fluido Universal, a parte não modificada que não se tornou matéria. A parte não modificada do Fluido Universal, essa sim, preexiste e sobrevive a tudo, onde os espíritos podem existir com seus corpos perispirituais individualizados, formando o mundo dos espíritos, que preexiste e que sobrevive a tudo.

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 14 de Julho de 2015, 22:57
( a palavra MUNDO...serve para tantas coisas...isso que quis dizer)

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: HamLacerda em 14 de Julho de 2015, 23:29
( a palavra MUNDO...serve para tantas coisas...isso que quis dizer)



Sem dúvida, mas é por isso que existe a hermenêutica. O problema das discussões nesse fórum, sobre determinados assuntos polêmicos, é que as pessoas ficam presas ao significado das palavras em frases isoladas, mas não fazem um estudo hermenêutico para entender o verdadeiro significado dentro do contexto geral. Sem esse estudo, realmente a palavra MUNDO tem diversos significados. Mas quando estuda esse assunto dentro da doutrina, procurando por todas as referencias de "mundo espiritual", "mundo dos espíritos", "mudo invisível", etc, fica claro que a palavra "mundo", no contexto das questões 84,85 e 86, tem o significado de um mundo, onde há seres e coisas.

Olha isso, por exemplo. Se a palavra "mundo" tivesse um significado apenas de um mundo de inteligências incorpóreas, sem seres e coisas, não passaria nesse primeiro teste:


"Em nosso mundo tudo é matéria tangível; no mundo invisível tudo é, se assim nos podemos exprimir, matéria intangível, isto é, intangível para nós que só percebemos por órgãos materiais, mas tangível para os seres desse mundo, que percebem por sentidos espirituais. Tudo é fluídico nesse mundo, homens e coisas, e as coisas fluídicas aí são também reais, relativamente, como as coisas materiais são reais para nós. Eis um primeiro princípio." [A.K - Revista Espírita 1866]



Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 15 de Julho de 2015, 01:29
Correcto !
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: lconforjr em 15 de Julho de 2015, 05:08
Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz

      Ref resp #96 em: 03 de Julho de 2015, 21:55, de Moisés

      Citação de lconforjr, em 03 de Julho de 2015, 18:51: E, meu amigo Moisés, qual é, para vc, a causa de a vida, o mundo ser assim como vc o retratou em seu poema, tantas vezes para muitos, semelhante a uma "casa abandonada", triste, cheia de dores, misérias, tragédias, sofrimentos?

      Moisés disse: sempre as contras perguntas.

      Conf: e tenho, sim, de fazer contras perguntas, pois, por mais de várias décadas procuro fazer o papel do “advogado do diabo”, que é aquele que pergunta, questiona os demais para tentar entender o que eles estão dizendo e, se possível, racionar, como manda a doutrina, e fazer que os outros raciocinem.

      Advogado do diabo é uma expressão original da Igreja Católica para designar aquele que tinha por missão apresentar provas impeditivas da admissão de um candidato a santo ou a beato. Sua função era averiguar todos os fatos apresentados em favor do candidato, procurando falhas nas provas do candidato a santo, nos processos de canonização e beatificação.

      Popularmente, a expressão designa o indivíduo que apresenta muitas objeções a uma determinada tese, criando dificuldades para quem a apresenta. O advogado do diabo defende mesmo argumentos contrários aos da maioria, mas apenas com o intuito de testar o conhecimento e a qualidade dos argumentos.
......
      Moisés:... O que Vc arriscaria responder ?

      Conf: dentro deste espaço espírita, muitas vezes não consigo responder nada. O que mais faço é perguntar e não responder. Minha intenção é entender a doutrina do mesmo modo que vc e os amigos estão entendendo; mas, infelizmente, por mais que me expliquem, tantas coisas não entram em minha cabeça e tenho de apresentar objeções.

      Há alguns dias coloquei, no tópico “Meu Reino Não é Deste Mundo - Julho/2015”, resposta referente à resp #24, de 080715, às 02:07, de Kazaoka, msg em que procuro esclarecer essa dificuldade de entender muitos conceitos que os amigos, me parece, estão entendo e eu não!

      Mesmo que esteja estudando a doutrina desde há muitos anos, não tenho conseguido entender muitos de seus conceitos. Para mostrar minha dificuldade tenho várias vezes perguntado aos amigos o que significa isto ou aquilo, ou porq somos assim como somos e o mundo é como é etc.

      Me explicando melhor: apresento muitas dúvidas quanto à perda da perfeita igualdade inicial, de o que a destruiu, porq temos de sofrer para aprender a amar que, sem dúvida, é objetivo principal da existência da doutrina, da vida e de tantos ensinamentos de Jesus e de outros espíritos amigos.

      Fico sempre surpreso quando leio ou escuto que, sendo o objetivo da vida, da doutrina e dos ensinamentos de tantos, ensinar a amar incondicionalmente, sofremos para atingir esse objetivo, pois o que entendo sobre os sofrimentos de tantos, é que sofrer não ensina ninguém a amar, mas pode, ao contrário, ensinar a odiar e até mesmo o Legislador que criou a terrível lei de causa e efeito, e coisas semelhantes.

      Também não consigo entender que, como a doutrina diz, sendo Deus soberano amor, soberana justiça e infinitamente sábio etc, crie espíritos que, devido às transgressões que praticam contra Sua lei, Ele os faça passar por sofrimentos cruéis, desesperadores, e mesmo insuportáveis!

      E, quanto a isso, fico pensando e me perguntando: como pode aquele que é soberano amor, e infinitamente sábio, fazer que suas criaturas sofram cruelmente, desesperadamente, para as ensinar a evoluir?

      Um abç.
................................

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: psi em 15 de Julho de 2015, 06:28
...Assim nem espírito e muito menos períspirito  necessitam de alimentos...

Quando o espírito está encarnado, a sensação de fome é proveniente de um estímulo nervoso que é ativado por determinados hormônios que mandam uma mensagem para o hipotálamo. Então, a fome, no corpo físico, advém de um sistema sensorial orgânico.
 
Quando o espírito está desencarnado, a fome é um mecanismo puramente psíquico. O espírito apegado à matéria simplesmente lembra de quando estava encarnado e comia, bebia, fazia sexo, etc. Não é uma necessidade do períspirito como matéria eterizada, mas uma sensação do espírito inferiorizado.

O espírito pode, se quiser, mentalizar uma maçã, como descrito no Livro dos Médiuns, e esta se materializará em suas mãos perispirituais. Pode ingerir essa maçã, através de sua boca perispiritual e ter a sensação de que aquela maçã materializada acabou com a sua fome.

É preciso lembrar, amigo Sílvio, que estamos falando de espíritos inferiorizados que habitam um mundo de provas e expiações, onde muitos desencarnam e mantêm ainda vivas as sensações materiais de quando estavam encarnados.

É preciso lembrar também, o poder que o espírito tem no plano espiritual de agir sobre o FCU e materializar aquilo que for de sua vontade.

Um abraço


PSI   
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: psi em 15 de Julho de 2015, 06:58
...Então, o diferencial de um "mundo" do outro, é a vibração do estado da matéria,certo?
   Logo o uso da palavra "mundo" poderia-mos dizer que não é posicional, nem existencial, nem dual e apenas classificativo para melhor entendimento nosso?

Forte Abraço,

Sim, mas tanto faz utilizarmos a terminologia "mundo", "plano" ou "dimensão". O importante é ter em mente que a nossa dimensão física está contida dentro da dimensão espiritual. O mundo físico surgiu a partir do mundo espiritual. Por isso os espíritos disseram que o mundo espiritual continuaria existindo mesmo que o mundo físico deixasse de existir.

Um abraço

PSI
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 15 de Julho de 2015, 13:25


      Moisés disse: sempre as contras perguntas.

      Conf: e tenho, sim, de fazer contras perguntas, pois, por mais de várias décadas procuro fazer o papel do “advogado do diabo”, que é aquele que pergunta, questiona os demais para tentar entender o que eles estão dizendo e, se possível, racionar, como manda a doutrina, e fazer que os outros raciocinem.

      Advogado do diabo é uma expressão original da Igreja Católica para designar aquele que tinha por missão apresentar provas impeditivas da admissão de um candidato a santo ou a beato. Sua função era averiguar todos os fatos apresentados em favor do candidato, procurando falhas nas provas do candidato a santo, nos processos de canonização e beatificação.

      Popularmente, a expressão designa o indivíduo que apresenta muitas objeções a uma determinada tese, criando dificuldades para quem a apresenta. O advogado do diabo defende mesmo argumentos contrários aos da maioria, mas apenas com o intuito de testar o conhecimento e a qualidade dos argumentos.
......
      Moisés:... O que Vc arriscaria responder ?

      Conf: dentro deste espaço espírita, muitas vezes não consigo responder nada. O que mais faço é perguntar e não responder. Minha intenção é entender a doutrina do mesmo modo que vc e os amigos estão entendendo; mas, infelizmente, por mais que me expliquem, tantas coisas não entram em minha cabeça e tenho de apresentar objeções.

      Há alguns dias coloquei, no tópico “Meu Reino Não é Deste Mundo - Julho/2015”, resposta referente à resp #24, de 080715, às 02:07, de Kazaoka, msg em que procuro esclarecer essa dificuldade de entender muitos conceitos que os amigos, me parece, estão entendo e eu não!

      Mesmo que esteja estudando a doutrina desde há muitos anos, não tenho conseguido entender muitos de seus conceitos. Para mostrar minha dificuldade tenho várias vezes perguntado aos amigos o que significa isto ou aquilo, ou porq somos assim como somos e o mundo é como é etc.

      Me explicando melhor: apresento muitas dúvidas quanto à perda da perfeita igualdade inicial, de o que a destruiu, porq temos de sofrer para aprender a amar que, sem dúvida, é objetivo principal da existência da doutrina, da vida e de tantos ensinamentos de Jesus e de outros espíritos amigos.

      Fico sempre surpreso quando leio ou escuto que, sendo o objetivo da vida, da doutrina e dos ensinamentos de tantos, ensinar a amar incondicionalmente, sofremos para atingir esse objetivo, pois o que entendo sobre os sofrimentos de tantos, é que sofrer não ensina ninguém a amar, mas pode, ao contrário, ensinar a odiar e até mesmo o Legislador que criou a terrível lei de causa e efeito, e coisas semelhantes.

      Também não consigo entender que, como a doutrina diz, sendo Deus soberano amor, soberana justiça e infinitamente sábio etc, crie espíritos que, devido às transgressões que praticam contra Sua lei, Ele os faça passar por sofrimentos cruéis, desesperadores, e mesmo insuportáveis!

      E, quanto a isso, fico pensando e me perguntando: como pode aquele que é soberano amor, e infinitamente sábio, fazer que suas criaturas sofram cruelmente, desesperadamente, para as ensinar a evoluir?

      Um abç.
................................



Sem problemas
Inconfor JR

Gostei da explicação do Advogado do Diabo
tem muito sentido
e era uma atitude precisa para os objetivos do Clero.

Não entender
Não aceitar

Não tenho nada contra
Nem deveria

vamos indo
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 15 de Julho de 2015, 16:38
Olá amigo HAM

Citar
Sem dúvida, mas é por isso que existe a hermenêutica. O problema das discussões nesse fórum, sobre determinados assuntos polêmicos, é que as pessoas ficam presas ao significado das palavras em frases isoladas, mas não fazem um estudo hermenêutico para entender o verdadeiro significado dentro do contexto geral. Sem esse estudo, realmente a palavra MUNDO tem diversos significados. Mas quando estuda esse assunto dentro da doutrina, procurando por todas as referencias de "mundo espiritual", "mundo dos espíritos", "mudo invisível", etc, fica claro que a palavra "mundo", no contexto das questões 84,85 e 86, tem o significado de um mundo, onde há seres e coisas.

Olha isso, por exemplo. Se a palavra "mundo" tivesse um significado apenas de um mundo de inteligências incorpóreas, sem seres e coisas, não passaria nesse primeiro teste:

A minha opinião é que as informações fornecidas pelos espíritos não constituem um modelo completo da obra de Deus que permita fazer uma análise de coerência e de que possamos inferir tudo. Eles forneceram tópicos, pistas. E explicam que há assuntos que ainda não temos as faculdades necessárias para os compreender. Logo, sobre esses assuntos só podemos "inventar".

Citar
17. É dado ao homem conhecer o princípio das coisas?

“Não, Deus não permite que ao homem tudo seja revelado neste mundo.”

18. Penetrará o homem um dia o mistério das coisas que lhe estão ocultas?

“O véu se levanta a seus olhos, à medida que ele se depura; mas, para compreender certas coisas, são-lhe precisas faculdades que ainda não possui.”

19. Não pode o homem, pelas investigações científicas, penetrar alguns dos segredos da Natureza?

“A Ciência lhe foi dada para seu adiantamento em todas as coisas; ele, porém, não pode ultrapassar os limites que Deus estabeleceu.”


A sua análise sobre a inexistência do FCU nesse tal mundo, universo, dimensão, como o amigo lhe queira chamar, que foi denominado "Mundo Espiritual", pelos espíritos, é um pressuposto seu. Os espíritos jamais disseram isso, que eu saiba.

Eu posso estar a pensar de uma forma errada, nem sequer posso garantir que aquilo que eu digo corresponda à realidade, trata-se de uma opinião pessoal. Contudo, quando eles falam de mundo corpóreo ou incorpóreo (a palavra "mundo" aqui pode ser interpretada como Conjunto, Universo, Dimensão, etc., não sei) eles referem-se ao corpo de carne. Não se referem ao corpo espiritual, ou perispirito. Assim, Inteligência corpórea significa que tem corpo de físico - corpo de carne, Inteligência incorpórea significa o que habitualmente chamamos espíritos (ou almas), constituídos por perispirito+espírito.

Assim, "mundo espiritual" não exclui necessariamente o FCU, nem o perispirito, nas palavras dos espíritos.

Citar
84. Os Espíritos constituem um mundo à parte, fora daquele que vemos?

“Sim, o mundo dos Espíritos, ou das inteligências incorpóreas.”

Portanto, Kardec parece referir-se ao conjunto dos espíritos ou almas. A palavra mundo é usada aqui como na frase: "o mundo dos cineastas" ou "o mundos dos políticos". E não me parece que se refira a um espaço, a uma dimensão ou um universo à parte. Mas não posso garantir nada, obviamente.

Citar
85. Qual dos dois, o mundo espírita ou o mundo corpóreo, é o principal, na ordem das coisas?

“O mundo espírita, que preexiste e sobrevive a tudo.”

86. O mundo corporal poderia deixar de existir, ou nunca ter existido, sem que isso alterasse a essência do mundo espírita?

“Decerto. Eles são independentes; contudo, é incessante a correlação entre ambos, porquanto um sobre outro incessantemente reagem.”


Kardec, aqui parece referir-se ao conjunto dos espíritos encarnados como mundo corpóreo. De novo me parece que a palavra mundo é usada aqui como na frase: "o mundo dos cineastas" ou "o mundos dos políticos". E não me parece que se refira a um espaço, a uma dimensão ou um universo à parte. 

De acordo com a interpretação que aqui apresento, eles dizem que os encarnados surgiram depois dos espíritos. E isso não me parece encerrar nenhuma contradição. E que podem existir desencarnados sem existirem encarnados (a questão foi colocada de uma forma pouco correta e os espíritos, para responder sucintamente não podiam ir explicar tudo desde o inicio. Se não existisse a reencarnação os espíritos não podiam evoluir. É na matéria que eles evoluem, de inicio. Aqui matéria refere-se ao corpo de carne. Sem a reencarnação faltava uma fase essencial da vida dos espíritos).     

Todavia, debater sobre isso não faz muito sentido. Pois, como eu disse acima, não temos informação suficiente para poder conhecer e compreender a obra Deus, a ponto de falarmos em determinados aspetos da mesma com o à vontade como nós falamos aqui. Os espíritos não nos deram essa informação, apenas pistas, pobres ideias.   

O FCU é considerado como pertencendo ao que eles designam mundo espiritual, não é tomado como matéria, no sentido de matéria que habitualmente usamos. Pode estar na origem da matéria, pode interagir com a matéria (quando transformado em perispirito, por exemplo), mas não é equivalente à matéria como o é uma pedra, por exemplo. É algo que tem uma grande complexidade e que se pode entendido de diferentes formas. Os espíritos explicam: é algo entre a matéria e o espírito.

A definição de matéria também é algo de complicado. E conforme a definição que empregamos, podemos usar a mesma palavra para designar muitas coisas distintas.   

A existência do FCU, o perispirito enquanto transformação do FCU, a forma como o FCU e o perispirito interagem com o espírito, a forma como interagem com a matéria, é algo demasiado complexo para nós.

O que se tenta aqui fazer é encontrar uma explicação para a possibilidade ou impossibilidade da existência de colónias espirituais e de muitas outras coisas, de modo a justificar o que cada um de nós interpreta dos livros que lê, a forma como imagina a vida e tudo isto onde estamos inseridos.

Mas o amigo acha mesmo que nós temos informação e capacidade suficientes para validar o que diz nos livros dessa forma?

- Eu acho que não (pelo menos no que se refere *à minha pessoa). Como não podemos ter um modelo coerente, suficientemente completo e compreensível da obra de Deus, para dar explicações completas e verdadeiramente fundamentadas sobre estas coisas, ninguém está à altura de dizer aos outros o que é possível ou o que é real, e o que é impossível ou que é irreal, neste tipo de assunto. Não encontro possibilidade de consenso neste debate. Você encontra?

Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 15 de Julho de 2015, 17:57
Um texto que entendi ser interessante
da revista espírita 1859

Chopin
12. (Depois da evocação) Poderíeis dizer-nos em que situação estais como Espírito? - R.
Ainda errando.
13. Lamentais a vida terrestre? - R. Não sou infeliz.
14. Sois mais feliz do que não éreis? - R. Sim, um pouco.
15. Dissestes um pouco, o que quer dizer não há uma grande diferença; o que vos falta para sê-lo mais? - R. Eu disse um pouco, com relação aquilo que poderia ter sido; porque com minha inteligência, poderia adiantar-me mais do que eu fiz.
16. A felicidade que não tendes agora esperais tê-la um dia? -R. Seguramente, isso virá, mas serão necessárias novas provas.
17. Mozart disse que estais sombrio e triste; por que isso? - R. Mozart disse a verdade. Eu
me entristeço, porque empreendi uma prova que não conduzi bem, e não tenho mais a
coragem para recomeçá-la.
18. Como apreciais as vossas obras musicais? - R. Eu as estimo muito, mas entre nós faz-se melhor; sobretudo, executa-se melhor; têm-se mais meios.
19. Quais são, pois, vossos executantes? - R. Temos, sob nossas ordens, legiões de
executantes que seguem nossas composições com mil vezes mais de arte do que nenhum
dos vossos; são músicos completos; o instrumento do qual se servem é sua garganta, por
assim dizer, e são ajudados por instrumentos, espécies de órgãos de uma precisão e de uma melodia que pareceis não dever compreender.
20. Estais bem errante? - R. Sim; quer dizer que não pertenço a nenhum planeta
exclusivamente.
21. E vossos executantes, estão também errantes? - R. Errantes como eu.
22. (A Mozart.) Teríeis a bondade de nos explicar o que Chopin acaba de dizer? Não
compreendemos essa execução por Espíritos errantes. - R. Concebo vosso espanto; todavia, dissemos-vos que há mundos particularmente atribuídos aos seres errantes, mundos nos quais podem habitar temporariamente; espécies de acampamentos, de campos para repousar seus espíritos fatigados por uma muito longa erraticidade, estado sempre um pouco penoso.
23. (A Chopin.) Reconheceis aqui um de vossos alunos? - R. Sim, ele me parece.
24. Estaríeis à vontade assistindo à execução de um trecho de vossa composição? - R. Isso
me dará muito prazer, sobretudo executada por uma pessoa que guardou de mim uma boa lembrança; que ela aceite os meus agradecimentos.
25. Poderíeis dar-nos o vosso julgamento sobre a música de Mozart? - R. Gosto muito dela; vejo Mozart como meu mestre.
26. Partilhais sua opinião relativamente à música de hoje? - R. Mozart disse que a música era melhor compreendida em seu tempo do que hoje: é a verdade; objetaria, todavia, de que há ainda verdadeiros artistas.

nota. - O fragmento de sonata ditado pelo Espírito de Mozart acaba de ser publicado. Pode-se procurá-lo, seja no Escritório da Revista Espírita, seja na livraria espírita do senhor Ledoyen, Ralais Royal, galeria de Orléans, 31 - preço: 2 francos. -Será remetida franqueada, contra remessa de uma ordem dessa quantia.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: HamLacerda em 15 de Julho de 2015, 20:11

A minha opinião é que as informações fornecidas pelos espíritos não constituem um modelo completo da obra de Deus que permita fazer uma análise de coerência e de que possamos inferir tudo. Eles forneceram tópicos, pistas. E explicam que há assuntos que ainda não temos as faculdades necessárias para os compreender. Logo, sobre esses assuntos só podemos "inventar".

Olá, amigo Vitor.

Respeito a sua opinião, e até concordo em partes. Mas há coisas que eu não entendo, como por exemplo, como o amigo chegou em tal conclusão de achar que estamos procurando um modelo completo da obra de Deus nas obras espíritas e que estamos tentando inferir tudo? Isso seria muita pretensão de nossa parte. E acredito que ninguém ainda chegou a esse ponto.

O que acontece é que existe métodos e regras de interpretação de texto, e essas regras e esses métodos são importantes para entender o pensamento dos espíritos. Determinados assuntos, como esse, por exemplo, estão fragmentados e espalhados dentro das obras espíritas.

Para poder entender, é preciso considerar tudo. E o que não for lógico, ou coerente, dentro desse conjunto, não pode ser usado como argumentos. E aqui está acontece exatamente isso. Estão usando argumentos que não passam nesse teste, porque não seguem uma lógica dentro do contexto. Por exemplo, se os espíritos disseram que existe apenas dois elementos gerais no Universo, temos que seguir essa lógica.





A sua análise sobre a inexistência do FCU nesse tal mundo, universo, dimensão, como o amigo lhe queira chamar, que foi denominado "Mundo Espiritual", pelos espíritos, é um pressuposto seu. Os espíritos jamais disseram isso, que eu saiba.

Eu posso estar a pensar de uma forma errada, nem sequer posso garantir que aquilo que eu digo corresponda à realidade, trata-se de uma opinião pessoal. Contudo, quando eles falam de mundo corpóreo ou incorpóreo (a palavra "mundo" aqui pode ser interpretada como Conjunto, Universo, Dimensão, etc., não sei) eles referem-se ao corpo de carne. Não se referem ao corpo espiritual, ou perispirito. Assim, Inteligência corpórea significa que tem corpo de físico - corpo de carne, Inteligência incorpórea significa o que habitualmente chamamos espíritos (ou almas), constituídos por perispirito+espírito.

Assim, "mundo espiritual" não exclui necessariamente o FCU, nem o perispirito, nas palavras dos espíritos.

Eu estou falando exatamente disso. Essa interpretação do amigo não passa nesse teste. Veja porquê.

Existe dois elementos gerais no Universo, matéria e espírito. Se não existisse a matéria, incluindo o Fluido Universal, não existiria inteligências incorpóreas individualizadas, visto que o que individualiza os espíritos são os seus perispíritos, que são parte integrante dos espíritos. Sem Fluido Universal, sem perispírito. Os espíritos, ou as almas, fora do Fluido Universal, sem perispíritos, seriam apenas uma massa formada do elemento inteligente, ou o elemento inteligente desorganizado. Isso não constitui um mundo de inteligencias incorpóreas. Logo este conceito deve ser descartado.







Kardec, aqui parece referir-se ao conjunto dos espíritos encarnados como mundo corpóreo. De novo me parece que a palavra mundo é usada aqui como na frase: "o mundo dos cineastas" ou "o mundos dos políticos". E não me parece que se refira a um espaço, a uma dimensão ou um universo à parte. 

De acordo com a interpretação que aqui apresento, eles dizem que os encarnados surgiram depois dos espíritos. E isso não me parece encerrar nenhuma contradição. E que podem existir desencarnados sem existirem encarnados (a questão foi colocada de uma forma pouco correta e os espíritos, para responder sucintamente não podiam ir explicar tudo desde o inicio. Se não existisse a reencarnação os espíritos não podiam evoluir. É na matéria que eles evoluem, de inicio. Aqui matéria refere-se ao corpo de carne. Sem a reencarnação faltava uma fase essencial da vida dos espíritos).   

Sim, de fato, não há contradição. Mas a questão é que sem Fluido Universal não haveria espíritos individualizados, ou inteligências incorpóreas, como um mundo do qual o amigo se refere. Se mesmo assim considerar que esse mundo existe, ai há contradição com a questão 79, 84,85 e 86.
 


Todavia, debater sobre isso não faz muito sentido. Pois, como eu disse acima, não temos informação suficiente para poder conhecer e compreender a obra Deus, a ponto de falarmos em determinados aspetos da mesma com o à vontade como nós falamos aqui. Os espíritos não nos deram essa informação, apenas pistas, pobres ideias.   
São essas pistas que precisamos examinar.

Citar
O FCU é considerado como pertencendo ao que eles designam mundo espiritual, não é tomado como matéria, no sentido de matéria que habitualmente usamos. Pode estar na origem da matéria, pode interagir com a matéria (quando transformado em perispirito, por exemplo), mas não é equivalente à matéria como o é uma pedra, por exemplo. É algo que tem uma grande complexidade e que se pode entendido de diferentes formas. Os espíritos explicam: é algo entre a matéria e o espírito.

A definição de matéria também é algo de complicado. E conforme a definição que empregamos, podemos usar a mesma palavra para designar muitas coisas distintas.   

A existência do FCU, o perispirito enquanto transformação do FCU, a forma como o FCU e o perispirito interagem com o espírito, a forma como interagem com a matéria, é algo demasiado complexo para nós.

Mas sabemos que é algo que assume diversos estados diferentes, que preexiste e que sobrevive a tudo, e que só existe dois elementos gerais no Universo. Ora, se o Fluido Universal assume diversos estados diferentes, e poderia existir mesmo que o mundo material deixasse de existir, os espírito, portanto, teriam que estarem em algum lugar imaterial, mas que houvesse coisas, e não no vazio absoluto. Porque se não existisse o Mundo material, nem o Fluido Universal, os espíritos, como já disse acima, não teriam individualidade, seriam apenas o elemento inteligente desorganizado, porque o perispírito não existe sem Fluido Universal. Logo, para essa questão (86) fazer sentido, eles necessariamente estão falando de um mundo que preexiste e que sobrevive a tudo, onde teria seres e coisas.



Citar

Mas o amigo acha mesmo que nós temos informação e capacidade suficientes para validar o que diz nos livros dessa forma?

- Eu acho que não (pelo menos no que se refere *à minha pessoa). Como não podemos ter um modelo coerente, suficientemente completo e compreensível da obra de Deus, para dar explicações completas e verdadeiramente fundamentadas sobre estas coisas, ninguém está à altura de dizer aos outros o que é possível ou o que é real, e o que é impossível ou que é irreal, neste tipo de assunto. Não encontro possibilidade de consenso neste debate. Você encontra?

Bem haja

Do modo como você colocou as coisas, é obvio que não, porque um modelo completo não existe. Mas existe muito assunto dentro da doutrina sobre isso. Basta juntar tudo para ter um melhor entendimento. Por exemplo, veja esse parágrafo:

2. O fluido cósmico universal é, como já foi demonstrado, a matéria elementar primitiva, cujas modificações e transformações constituem a inumerável variedade dos corpos da Natureza. (Cap. X.) Como princípio elementar do Universo, ele assume dois estados distintos: o de eterização ou imponderabilidade, que se pode considerar o primitivo estado normal, e o de materialização ou de ponderabilidade, que é, de certa maneira, consecutivo àquele. O ponto intermédio é o da transformação do fluido em matéria tangível. Mas, ainda aí, não há transição brusca, porquanto podem considerar-se os nossos fluidos imponderáveis como termo médio entre os dois estados. (Cap. VI, nos 10 e seguintes.)


E esse:

"Em nosso mundo tudo é matéria tangível; no mundo invisível tudo é, se assim nos podemos exprimir, matéria intangível, isto é, intangível para nós que só percebemos por órgãos materiais, mas tangível para os seres desse mundo, que percebem por sentidos espirituais. Tudo é fluídico nesse mundo, homens e coisas, e as coisas fluídicas aí são também reais, relativamente, como as coisas materiais são reais para nós. Eis um primeiro princípio." [A.K - Revista Espírita 1866]


Trago apenas estes dois exemplos, mas há vários outros na doutrina sobre o assunto. Quando junta tudo, fica claro que o MUNDO espiritual, do qual os espíritos se referem nas questões 84, 85 e 86, é um mundo formado de seres e coisas.




Um abraço
Hamlacerda

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: lconforjr em 15 de Julho de 2015, 22:33
Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz

      Ref resp #240 em: 150715, às 13:25 de Moisés

      Citação de: lconforjr em Hoje às 05:08: Moisés disse: sempre as contras perguntas.

      Conf: e tenho, sim, de fazer contras perguntas, pois, por mais de várias décadas procuro fazer o papel do “advogado do diabo”, que é aquele que pergunta, questiona os demais para tentar entender o que eles estão dizendo e, se possível, racionar, como manda a doutrina, e fazer que os outros raciocinem.

      Advogado do diabo é uma expressão original da Igreja Católica para designar aquele que tinha por missão apresentar provas impeditivas da admissão de um candidato a santo ou a beato. Sua função era averiguar todos os fatos apresentados em favor do candidato, procurando falhas nas provas do candidato a santo, nos processos de canonização e beatificação.

      Popularmente, a expressão designa o indivíduo que apresenta muitas objeções a uma determinada tese, criando dificuldades para quem a apresenta. O advogado do diabo defende mesmo argumentos contrários aos da maioria, mas apenas com o intuito de testar o conhecimento e a qualidade dos argumentos.
......
      Moisés:... O que Vc arriscaria responder ?

      Conf: dentro deste espaço espírita, muitas vezes não consigo responder nada. O que mais faço é perguntar e não responder. Minha intenção é entender a doutrina do mesmo modo que vc e os amigos estão entendendo; mas, infelizmente, por mais que me expliquem, tantas coisas não entram em minha cabeça e tenho de apresentar objeções.

      Há alguns dias coloquei, no tópico “Meu Reino Não é Deste Mundo - Julho/2015”, resposta referente à resp #24, de 080715, às 02:07, de Kazaoka, msg em que procuro esclarecer essa dificuldade de entender muitos conceitos que os amigos, me parece, estão entendo e eu não!

      Mesmo que esteja estudando a doutrina desde há muitos anos, não tenho conseguido entender muitos de seus conceitos. Para mostrar minha dificuldade tenho várias vezes perguntado aos amigos o que significa isto ou aquilo, ou porq somos assim como somos e o mundo é como é etc.

      Me explicando melhor: apresento muitas dúvidas quanto à perda da perfeita igualdade inicial, sobre o que a destruiu, porq temos de sofrer para aprender a amar que, sem dúvida, é objetivo principal da existência da doutrina, da vida e de tantos ensinamentos de Jesus e de outros espíritos amigos.

      Fico sempre surpreso quando leio ou escuto que, sendo o objetivo da vida, da doutrina e dos ensinamentos de tantos, ensinar-nos a amar incondicionalmente, temos de sofrer para atingir esse objetivo, pois o que entendo sobre os sofrimentos de tantos, é que “sofrer não ensina ninguém a amar”, mas pode, ao contrário, ensinar a odiar e até mesmo ao Legislador que criou a terrível lei de causa e efeito, e coisas semelhantes.

      Também não consigo entender que, como a doutrina diz, sendo Deus soberano amor, soberana justiça e infinitamente sábio etc, crie espíritos que, devido às transgressões que praticam contra Sua lei, Ele os faça passar por sofrimentos cruéis, desesperadores, e mesmo insuportáveis!

      E, quanto a isso, fico pensando e me perguntando: como pode aquele que é soberano amor, e infinitamente sábio, fazer que suas criaturas sofram cruelmente, desesperadamente, para as ensinar a evoluir?

      Moisés respondeu: Sem problemas, Inconforjr. Gostei da explicação do Advogado do Diabo; tem muito sentido e era uma atitude precisa para os objetivos do Clero.

      Conf: e, sem dúvida, vc há de concordar que é também uma atitude necessária e precisa para aqueles que estão procurando entender a doutrina, concorda? Por isso faço tantas perguntas, questiono e apresento tantas objeções.

      Mas, como se as questões que proponho fossem invisíveis, poucos procuram responde-las, não sei se é porq não as entendem, porq não sabem responde-las, ou porq é! Nem mesmo está simples pergunta, cuja resposta é imprescindível para se entender a doutrina, não consigo obter: por uns são bons e outros são maus?

      Vc, amigo Moisés, sabe qual é a resposta?
...............
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 15 de Julho de 2015, 22:48
In Confor Jr

Serei pra você um aprendiz ?
Um sábio ??

rsrsrs

Tentar responder suas questões !
Não sei se consigo

Mas posso conversar junto

Você disse que tinha oitenta e tantos anos de lide nestes estudos ( foi brincadeiras ?)

rs

Como responder ?
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: lconforjr em 15 de Julho de 2015, 22:51
     
      Vitor Santos disse, em 150715, às 16:38: A minha opinião é que as informações fornecidas pelos espíritos não constituem um modelo completo da obra de Deus que permita fazer uma análise de coerência e de que possamos inferir tudo. Eles forneceram tópicos, pistas. E explicam que há assuntos que ainda não temos as faculdades necessárias para os compreender. Logo, sobre esses assuntos só podemos "inventar".

      Conf: meu amigo, certamente não é assim; porq, sendo assim, porq é que a doutrina recomenda que raciocinemos para melhor entende-la, se nem mesmo os espíritos superiores que trabalharam para construir a codificação, possuíam o “modelo completo” que nos permita entende-la e sem nem mesmo temos as faculdades necessárias para as compreender?!
................
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 15 de Julho de 2015, 22:52
Olá amigo HAM

Citar
Respeito a sua opinião, e até concordo em partes. Mas há coisas que eu não entendo, como por exemplo, como o amigo chegou em tal conclusão de achar que estamos procurando um modelo completo da obra de Deus nas obras espíritas e que estamos tentando inferir tudo? Isso seria muita pretensão de nossa parte. E acredito que ninguém ainda chegou a esse

Como poderia entender algo que eu não disse? Eu apenas disse que qualquer explicação, por melhor que seja, é muito limitada. Se pensa de outra forma, tudo bem. Eu não escrevi nada que significasse mais do que isto. O resto foi o amigo que presumiu. Quem quiser pode ler.   

Citar
Existe dois elementos gerais no Universo, matéria e espírito. Se não existisse a matéria, incluindo o Fluido Universal, não existiria inteligências incorpóreas individualizadas, visto que o que individualiza os espíritos são os seus perispíritos, que são parte integrante dos espíritos. Sem Fluido Universal, sem perispírito. Os espíritos, ou as almas, fora do Fluido Universal, sem perispíritos, seriam apenas uma massa formada do elemento inteligente, ou o elemento inteligente desorganizado. Isso não constitui um mundo de inteligencias incorpóreas. Logo este conceito deve ser descartado.

Eu arranjei uma interpretação cá a minha maneira, a titulo de hipótese. O amigo é livre de concordar ou não concordar,  de gostar ou não gostar dela. Nas suas palavras não consegui entender o que pensa dessa hipótese. Resumidamente.:

1) Mundo espiritual, no contexto das respostas citadas do Livro dos Espíritos é o conjunto das inteligências incorpóreas, ou seja o conjunto de todos os espiritos com excepção dos encarnados. Os espiritos são constituídos por espírito+perispirito.   

2) O mundo das Inteligências corpóreas é o conjunto de todos os seres espirituais presos à matéria. No caso do homem: corpo de carne + perispirito + espírito.

3) A matéria e o FCU não são o mesmo. Até exemplifiquei com a pedra. A pedra pode ser uma possível  transformação ou produto do FCU, mas não é o FCU. Este último é algo mais abrangente e complexo. A pedra é um efeito, o FCU pode, quanto muito, ser a causa desse efeito, por exemplo. Se é ou não, na realidade, não sei. Estamos no campo das hipóteses, das possibilidades. A ideia era distinguir o  FCU da matéria comum, que conhecemos.

De qualquer modo, o FCU que existe no mundo espiritual pode ser o mesmo que o FCU no mundo das inteligências corpóreas. O conjunto dos encarnados e o dos desencarnados pode coexistir no mesmo espaço, no mesmo Universo. Porque não? E se os encarnados (conjunto das inteligências corpóreas) desaparecessem não desaparecia necessariamente o FCU. Porque é havia de desaparecer?

Os encarnados apenas se conseguem aperceber dos produtos ou transformações do FCU que correspondem à matéria tangível, detetavel pelos nossos sentidos e aparelhos, apesar que a ciência crê na possibilidade de existência de outros tipos de matéria não detetaveis, como a matéria escura, por dedução.

Os desencarnados conseguem percepcionar mais do que quando eram encarnados conseguiam, através dos sentidos, segundo os espiritos. Por exemplo podem percepcionar outras transformações do FCU, tipo matéria subtil, que nós não percepcionamos. Podem conhecer toda uma série de coisas que nós não podemos.

Tudo o que digo aqui não nega nem afirma a possibilidade de existência de colónias espirituais, nem afirma nem nega a existência de matéria subtil, nem afirma nem nega e possibilidade de alimentação ou outras necessidades dos desencarnados. Nem sequer abordei isso. Esse tipo de debate, de momento, não me interessa.

Bem haja     
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 16 de Julho de 2015, 00:19
Ao menos você coloca Vitor

questionar, concluir, deduzir
analisar
separar
diferenciar
começar e
enfim

todos estamos na mesma observação

estes elementos e estas informações
nos remete a uma séria análise
a análise de nossas infinitas realidades

observando estas informações
penso eu

quer seja as codificadas
quer seja as de psicografia
quer seja as de conto
nos remete também ao direito da participação...da opinião

O crer e o não crer assimila muito ao aceitar e ao entender

Pois que não estamos censurando e nem fazendo dogmas
estamos observando
tanto com o que lemos
com o que sentimos
e o que podemos perceber

Penso assim

Eu não procuro fechar as portas...
mas abrir até as que não existem
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 16 de Julho de 2015, 00:31


      Moisés respondeu: Sem problemas, Inconforjr. Gostei da explicação do Advogado do Diabo; tem muito sentido e era uma atitude precisa para os objetivos do Clero.

      Conf:
e, sem dúvida, vc há de concordar que é também uma atitude necessária e precisa para aqueles que estão procurando entender a doutrina, concorda? Por isso faço tantas perguntas, questiono e apresento tantas objeções.

      Mas, como se as questões que proponho fossem invisíveis, poucos procuram responde-las, não sei se é porq não as entendem, porq não sabem responde-las, ou porq é! Nem mesmo está simples pergunta, cuja resposta é imprescindível para se entender a doutrina, não consigo obter: por uns são bons e outros são maus?

      Vc, amigo Moisés, sabe qual é a resposta?
...............


Não que sejam invisíveis
mas que já foram debatidas e remontadas
todos lhe deram muitas atenções

Ao menos percebi isto

creio que se uns são bons e outros são maus...
é por que já conseguimos aferir
o que é o bem e o que é o mal

pelas regras que nós
entendemos estabelecer em favorecimento ao direito que todos tem no quesito igualdade

Você mesmo  já sabe disto...

falar em bem ou mau
já foste em alguma Colônia ? ( ou algo parecido) ( falo de local incorpóreo )

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 16 de Julho de 2015, 01:04
Olá amigo HAM

A minha opinião é que as informações fornecidas pelos espíritos não constituem um modelo completo da obra de Deus que permita fazer uma análise de coerência e de que possamos inferir tudo. Eles forneceram tópicos, pistas. E explicam que há assuntos que ainda não temos as faculdades necessárias para os compreender. Logo, sobre esses assuntos só podemos "inventar".


Concordo com grande parte do que você disse
realmente sobre o modelo completo
ainda não o temos
e claramente não concebemos
Como São Paulo disse:
" Por hora vemos em parte, depois veremos face e a face ' ( +ou - )
não temos tais faculdades precisas...os próprios espíritos dizem isto
realmente eles dão dicas , pistas
kardec insistentemente fala em princípios que a DE contém
( dando nos instruções que há desenvolvimentos a realizar )

Quando você coloca a palavra inventar
achei-a criativa e oportuna ,
mas também realista

pois se analisarmos os  avanços da ciência
na historia da humanidade
o que temos em destaque são justamente os inventores
tido e admirados como heróis
Inventar !
Tudo a ver com raciocínio

nada mais justo também no campo das investigações
psíquicas e intelectivas

valeu !
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Silvio Matos em 16 de Julho de 2015, 02:26
Amigo Psi, o texto abaixo deixa claro duas coisas:

Espírito, mesmo inferior, não necessita de alimentos.
As assembléias para estudos e aprendizados não são em colônias.

Abraço!


Revista Espírita Jornal de Estudos Psicológicos ANO II ABRIL DE 1859
No 4 - Quadro da Vida Espírita


“O Espírito, portanto, não experimenta fadiga nem necessidade de repouso ou de nutrição, porque não tem nenhuma perda a reparar, como não é acometido por nenhuma de nossas enfermidades. As necessidades do corpo determinam as necessidades sociais que, para os Espíritos, não mais existem, tais como as preocupações dos negócios, as discórdias, as mil e umas tribulações do mundo e os tormentos a que nos entregamos para garantirmos as necessidades ou as coisas supérfluas da vida. Eles sentem piedade pelos esforços que despendemos em razão das futilidades; quanto mais felizes são os Espíritos elevados, tanto maior sofrimento experimentam os inferiores. Entretanto, esses sofrimentos se expressam como angústias que, embora nada tenham de físico, nem por isso são menos pungentes; eles têm todas as paixões e todos os desejos que tinham em vida – falamos dos Espíritos inferiores – e seu castigo é não os poder satisfazer. Isso representa uma verdadeira tortura, que julgam perpétua, porque sua própria inferioridade não lhes permite ver o termo, o que, para eles, também é um castigo”.

“Se considerarmos o número infinito de mundos que povoam o Universo e o incalculável número de seres que o habitam, compreenderemos que os Espíritos têm muito em que se ocupar; tais ocupações, porém, nada têm de penosas; eles as realizam com alegria, voluntariamente, sem constrangimento, e sua felicidade é triunfar naquilo que empreendem; ninguém pensa numa ociosidade eterna, que seria um verdadeiro suplício. Quando as circunstâncias o exigem, reúnem-se em conselho, deliberam sobre a marcha a seguir, conforme os acontecimentos, dão ordens aos Espíritos que lhes são subordinados e vão para onde o dever os chama. Essas assembléias são mais ou menos gerais ou particulares, conforme a importância do assunto; nenhum lugar especial e circunscrito é destinado a essas reuniões: o espaço é o domínio dos Espíritos. Entretanto, elas se realizam de preferência nos globos onde estão os seus objetivos. Os Espíritos encarnados, que neles estão em missão, delas participam conforme a sua elevação; enquanto o corpo repousa, vão haurir conselhos dos outros Espíritos e, muitas vezes, receber ordens sobre a conduta que devem adotar como homens. É verdade que ao despertar não conservam uma lembrança precisa daquilo que se passou, delas guardando a intuição, que os leva a agir como se o fizessem por conta própria”.

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Diegas em 16 de Julho de 2015, 12:00
Olá, Silvio Matos


'...Mas o perispírito sozinho não é o homem, pois o perispírito não pensa (...) Pois o espírito mantém o períspirito, que mesmo grosseiro não se alimenta. Quem se alimentava era o corpo carnal...'


Vc partiu da premissa que o Perispirito é comandado pelo Espirito, portanto, não pensa e não pode se alimentar.


Então, por favor, esclareça-nos:


Por que o organismo físico se alimenta quando sabemos que ele também é comandado pelo Espirito e não pensa ?



Abç

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 16 de Julho de 2015, 15:03
Revista Espírita 1859

Alexander von Humboldt, geógrafo, naturalista e explorador alemão

Falecido a 6 de maio de 1859; evocado na Sociedade Parisiense de Estudos Espíritas aos 13 e 20 do mesmo mês

(A São Luís). Poderíamos chamar o Espírito do Sr. Alexandre Humboldt, que acaba de falecer?

─ Se quiserdes, amigos.
1. (Evocação
─ Eis-me aqui. Como isto espanta!
2. ─ Por que isto vos espanta?
─ Estou longe daquilo que fui há apenas alguns dias.
3. ─ Se nós vos pudéssemos ver, como seríeis visto?
─ Como homem.
4. ─ Nosso chamado vos molesta?
─ Não, não.
5. ─ Tivestes consciência de vosso novo estado logo após a morte?
─ Eu a esperava há muito tempo.

NOTA: Nos homens que, como Humboldt, morrem de morte natural, e pela extinção gradual das forças vitais, o Espírito se reconhece muito mais prontamente do que naqueles cuja vida é bruscamente interrompida por um acidente ou morte violenta, porque já existe um começo de desprendimento antes de cessar a vida orgânica. Em Humboldt a superioridade do Espírito e a elevação dos pensamentos facilitaram o desprendimento, sempre mais lento e mais penoso naqueles cuja vida é unicamente material.

6. ─ Tendes saudades da vida terrestre?
─ Não, absolutamente. Sinto-me feliz. Não me sinto mais na prisão. Meu Espírito é livre... Que prazer! E que agradável momento aquele que me trouxe esta nova graça de Deus!
7. ─ Que pensais da estátua que vos será erigida na França, embora sejais estrangeiro?
─ Agradeço a honra que pessoalmente me é feita. O que, sobretudo, aprecio nisto é o sentimento de união revelado por esse fato e o desejo de extinguir todos os ódios.
8. ─ Vossas crenças mudaram?
─ Sim, muito. Mas ainda não revi tudo. Esperai um pouco antes de me falardes com mais profundidade.

NOTA: Esta resposta e aquele revi são característicos do estado em que ele se encontra. Apesar do rápidodesprendimento do seu Espírito, existe ainda certa confusão de ideias. Tendo deixado o corpo apenas há oito dias, ainda não teve tempo de comparar suas ideias terrenas com as que pode ter atualmente.

9. ─ Estais contente com o emprego que fizestes de vossa existência terrena?
─ Sim. Eu cumpri, mais ou menos, o objetivo que me havia proposto. Servi à Humanidade, eis porque hoje sou feliz.
10. ─ Quando vos propusestes esse objetivo?
─ Quando vim para a Terra.

NOTA: Uma vez que se propôs um objetivo quando veio para a Terra, é que tinha feito um progresso anterior e sua alma não nascera ao mesmo tempo que o corpo. Esta resposta espontânea não pode ter sido provocada pela natureza da pergunta ou pelo pensamento do interlocutor.

11. ─ Escolhestes essa existência terrena?
─ Havia numerosos candidatos a essa obra. Eu pedi ao Ser por excelência que ma concedesse, e a obtive.
12. ─ Lembrai-vos da existência que precedeu a essa que acabais de deixar?
─ Sim. Ela se passou longe da Terra, num mundo muito diferente do vosso.
13. ─ Esse mundo é igual, inferior ou superior à Terra?
─ Desculpai. É superior.
14. ─ Sabemos que o nosso mundo está longe da perfeição e consequentemente não nos sentimos humilhados pelo fato de haver outros acima de nós. Mas, então, como viestes a um mundo inferior àquele que habitáveis?
─ Não damos aos ricos. Eu quis dar, por isso desci à cabana do pobre.
15. ─ Poderíeis dar-nos a descrição dos seres animados do mundo em que vivíeis?
─ Há pouco, ao falar-vos, tinha esse desejo, mas compreendi a tempo que teria dificuldade em vo-lo explicar perfeitamente. Ali os seres são bons, muito bons. Já conheceis este ponto, que é a base de todo o resto do sistema moral daqueles mundos. Ali nada entrava o desenvolvimento dos bons pensamentos; nada relembra os pensamentos maus; tudo é felicidade, pois cada um está contente consigo mesmo e com todos os que o cercam. Com referência à matéria e aos sentidos, qualquer descrição seria inútil. Quanta simplificação nas engrenagens de uma sociedade! Hoje, que me acho em condições de comparar as duas, admiro-me da distância. Não penseis que vos digo isso para vos desencorajar. Não. Muito pelo contrário. É necessário que o vosso Espírito fique bem convencido da existência desses mundos. Então sentireis um desejo ardente de alcançá-los e vosso trabalho vos abrirá o caminho.
16. ─ Esse mundo faz parte do nosso sistema planetário?
─ Sim. Está muito próximo de vós. Entretanto, não podeis vê-lo, porque ele não tem luz própria e não recebe nem reflete a luz dos sóis que o rodeiam.
17. ─ Dissestes, há pouco, que a vossa precedente existência ocorreu longe de nós e agora dizeis que esse mundo está muito perto. Como conciliar as duas coisas?
─ Ele está longe de vós, se considerardes as vossas distâncias, as medidas terrenas. Entretanto estará próximo se tomardes o compasso de Deus e se, de um golpe de vista, tentardes abranger toda a Criação.

NOTA: Evidentemente poderemos considerá-lo longe se tomarmos como termo de comparação as dimensões do nosso globo, mas estará perto em relação a outros mundos que se acham a distâncias incalculáveis.

18. ─ Poderíeis precisar a região do céu onde o mesmo se acha?
─ Seria inútil. Os astrônomos jamais a conhecerão.
19. ─ A densidade desse mundo é a mesma que a do nosso globo?
─ A relação é de mil para dez.
20. ─ Esse mundo seria da natureza dos cometas?
─ Não, absolutamente.
21. — Se não tem luz própria e se não recebe nem reflete a luz solar, ali existe então uma obscuridade perpétua?
─ Os seres que lá vivem não necessitam absolutamente de luz. Para eles não há obscuridade; não a compreendem. Como sois cegos, pensais que ninguém pode ter o sentido da visão.
22. ─ Segundo certos Espíritos, o planeta Júpiter é muito superior à Terra. É verdade?
─ Sim. Tudo quanto vos disseram é verdade.
23. ─ Tornastes a ver Arago depois que voltastes ao mundo dos Espíritos?
─ Foi ele que me estendeu a mão quando deixei o vosso mundo.
24. ─ Em vida conhecestes o Espiritismo?
─ O Espiritismo, não. O magnetismo, sim.
25. ─ Qual a vossa opinião sobre o futuro do Espiritismo entre as organizações científicas?
─ Grandioso. Mas o seu caminho será penoso.
26. ─ Pensais que um dia será aceito pelos meios científicos?
─ Certamente. Mas pensais que isto seja indispensável? Ocupai-vos antes de firmar seus primeiros preceitos no coração dos infelizes que enchem vosso mundo. É o bálsamo que acalma os desesperos e dá esperanças.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 16 de Julho de 2015, 15:04
NOTA: François Arago, chamado na sessão de 27 de maio, atra­vés de outro médium, assim respondeu a perguntas análogas:

A ─ Quando vivo, qual a vossa opinião sobre o Espiritismo?
─ Eu o conhecia muito por alto e consequentemente não lhe ligava grande importância. Vós mesmos podeis concluir se mudei de opinião.
B ─ Pensais que ele um dia venha a ser aceito e reconhecido nos meios científicos, isto é, pela ciência oficial, de vez que há muitos sábios que pessoalmente o aceitam?
─ Não só penso, mas tenho certeza. Ele terá a sorte de todas as descobertas úteis à Humanidade. Escarnecido, a princípio, pelos sábios orgulhosos e pelos tolos ignorantes, acabará sendo por todos reconhecido.
27. ─ Qual a vossa opinião sobre o sol que nos ilumina?
─ Aqui nada aprendi ainda no terreno da Ciência. Entretanto, continuo a pensar que o Sol não passa de vasto centro elétrico.
28. ─ Esta opinião é reflexo da que tínheis como homem ou é a vossa como Espírito?
─ É a minha opinião de quando vivo, corroborada pelo que sinto agora.
29. ─ Desde que vindes de um mundo superior à Terra, como é que não adquiristes conhecimentos precisos sobre estas coisas antes da última existência e dos quais hoje vos lembraríeis?
─ Por certo que eu os tinha. Mas isso que me perguntais nenhuma relação tem com tudo quanto me foi possível aprender nas existências anteriores a esta que acabo de deixar, tão diferentes dela. A Astronomia, por exemplo, foi para mim uma Ciência totalmente nova.
30. ─ Muitos Espíritos nos têm dito que habitavam ou tinham habitado outros planetas. Nenhum, entretanto, nos disse habitar o Sol. Por quê?
─ É um centro elétrico e não um mundo. É um instrumento e não uma habitação.
─ Então não tem habitantes?
─ Habitantes permanentes, não. Visitas, sim.
31. ─ É possível que depois de algum tempo, quando tiverdes podido fazer novas observações, nos possais dar melhores informações sobre a natureza do Sol?
─ Sim, talvez, e com prazer. Entretanto não conteis muito comigo, pois não estarei errante por muito tempo.
32. ─ Para onde pensais que ireis quando deixardes a erraticidade?
─ Deus me permite repousar por alguns momentos. Vou aproveitar essa liberdade para rever amigos muito queridos que me esperam. Depois, não sei ainda.
33. ─ Pedimos permissão para ainda vos dirigir algumas perguntas, que os vossos conhecimentos de História Natural sem dúvida permitem responder.
A sensitiva e a dioneia têm movimentos que acusam grande sensibilidade e, em certos casos, uma espécie de vontade, como por exemplo a última, cujos lóbulos apanham a mosca que pousa sobre ela, em busca de suco. Parece que a planta lhe oferece uma armadilha, para depois matá-la. Perguntamos se estas plantas são dotadas da faculdade de pensar; se tem uma vontade; se formam uma classe intermediária entre a natureza vegetal e a natureza animal. Numa palavra, representam a transição de uma à outra?
─ Tudo é transição em a Natureza, pelo simples fato de que nada é semelhante, apesar de que tudo se liga. Essas plantas não pensam e consequentemente não têm vontade. A ostra que se abre, bem como todos os zoófitos, absolutamente não pensam. Possuem apenas um instinto natural.
34. ─ Ao ser ferida, a planta experimenta sensação dolorosa?
─ Não.

NOTA: Um membro da sociedade manifesta a opinião de que os movimentos das plantas sensitivas são semelhantes aos produzidos pelas funções digestivas e circulatórias do organismo animal, os quais ocorrem sem a participação da vontade. Com efeito, não vemos o piloro contrair-se no contato de certos corpos, recusando-lhes passagem? Deve ocorrer o mesmo com a sensitiva e com a dioneia, nas quais os movimentos não implicam a necessidade de uma percepção e, ainda menos, de uma vontade.

35. ─ Há homens fósseis?
─ O tempo os destruiu paulatinamente.
36. ─ Admitis tenha havido homens na Terra antes do dilúvio geológico?
─ Seria melhor obteres explicações mais claras sobre este assunto antes de fazeres a pergunta. Havia homens na Terra antes de muitos dilúvios.
37. ─ Adão não foi, então, o primeiro homem?
─ Adão é um mito. Onde colocas Adão?
38. ─ Mito ou não, falo da época que a História lhe assinala.
─ É para vós pouco passível de cálculo. É mesmo impossível avaliar o número de anos em que os primeiros homens ficaram num estado selvagem e bestial, que não cessou senão muito tempo depois de seu aparecimento sobre o globo.
39. ─ A Geologia achará um dia os traços materiais da existência do homem na Terra antes do período adâmico?
─ A Geologia, não; o bom-senso, sim.
40. ─ O progresso do reino orgânico na Terra está marcado pelo aparecimento sucessivo dos acotiledôneos, dos monocotiledôneos e dos dicotiledôneos. Existia o homem antes dos dicotiledôneos?
─ Não, sua fase foi a seguinte.
41. ─ Nós vos agradecemos a bondade de haverdes atendido ao nosso chamado, bem como os ensinamentos que nos ministrastes.
─ Foi um prazer. Adeus. Até a vista.

NOTA: Esta comunicação se distingue por um caráter geral de bondade, de benevolência e por uma grande modéstia, sinal incontestável de superioridade do Espírito. Não há um traço de jactância, de bazófia, de desejo de dominar e de impor-se, que se nota nos que pertencem à classe dos pseudo sábios, Espíritos sempre mais ou menos imbuídos de sistemas e de preconceitos que procuram fazer prevalecer. No Espírito de Humboldt, tudo, mesmo os mais belos pensamentos, respira simplicidade e denota a ausência de pretensão.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: lconforjr em 16 de Julho de 2015, 16:30
Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz

      Ref resp #249 em: 160715, às 00:31, de Moisés

      Citação de: lconforjr em 150715, às 22:33: Moisés respondeu: Sem problemas, Iconforjr. Gostei da explicação do Advogado do Diabo; tem muito sentido e era uma atitude precisa para os objetivos do Clero.

      Conf: bom dia, Moisés.

      Vc, Moisés, há de concordar que, também "é" uma atitude que tem sim "muito sentido", e não que, simplesmente, "era", mas que ainda "é", uma "atitude precisa e necessária" para quem está tentando entender a doutrina, concorda? Por isso faço tantas perguntas, questiono e apresento tantas objeções.

      Mas, como se as questões que proponho fossem invisíveis, muito não as respondem, não sei se é porq não as entendem, ou porq não sabem responde-las, ou porq é! Nem mesmo para esta simples pergunta, sem cuja resposta certamente não vamos poder entender a doutrina, não consigo obter resposta: “por uns são bons e outros são maus?” Vc, amigo Moisés, sabe qual é a resposta?

      Moisés respondeu: Não que sejam invisíveis, mas que já foram debatidas e remontadas todos lhe deram muitas atenções...

      Conf: meu jovem, veja que eu não disse que os que leram minhas questões não me deram atenção, mas que muitos, simplesmente, passaram por cima delas e nada responderam talvez devido a suporem que as respostas fossem óbvias pois, como vc mesmo está dizendo, já tinham sido debatidas e remontadas, re-debatidas; outros as leram mas não entenderam, pois as respostas que dão sobre elas mostram que não entenderam, pois se baseiam apenas em “alguns” conceitos da doutrina e “não no todo da codificação” etc.

      Moisés: Ao menos percebi isto... creio que se uns são bons e outros são maus...é por que já conseguimos aferir o que é o bem e o que é o mal.... pelas regras que nós entendemos estabelecer em favorecimento ao direito que todos tem no quesito igualdade. Você mesmo já sabe disto... falar em bem ou mau... já foste em alguma Colônia ? ( ou algo parecido) ( falo de local incorpóreo ).

      Conf: bem, vc sabe que não é isso que a doutrina ensina; a DE ensina que, devido ao fato de termos o livre-arbítrio, "temos liberdade de escolher o que quisermos escolher", ou o bem, ou o mal, certo?

      E, amigo, por obséquio, se tiver tempo, me explique: porq é que, mesmo nós já tendo aferido (conhecido, compreendido, estando já conscientizados, é isso que vc quer dizer?) que o mal resulta em tantos sofrimentos desesperadores e até mesmo insuportáveis para nós e para tantos mais, tantos continuam apegados ao mal?

      Se já compreendemos o que é o bem e o que é o mal, porq tantos continuam a escolher o mal e não o bem?! Só neste planetinha azul, hoje, são cerca de 7 bilhões de espíritos encarnados que escolheram praticar o mal, e estima-se que, antes de nós, outros 106 bilhões que passaram por aqui, escolheram praticar o mal, se apegar ao mal!

      Como vc explicaria isso? Todos nós já estamos conscientizados de que praticar o mal é causa de tantos sofrimentos terríveis, desesperadores mas, mesmo estando conscientizados disso, todos, talvez com poucas exceções, continuam a praticar o mal?

      E quanto a sua pergunta sobre se já fui a um lugar incorpóreo, que me lembre não fui! Mas, com certeza, como todos os demais, antes desta vida estivemos lá, pois o processo evolutivo, forçosamente, nos obrigou a estar lá e aqui!

      E quanto à igualdade: se éramos no início "perfeitamente iguais", porq é que nos tornamos gigantescamente, ou até mesmo "perfeitamente desiguais"? O que é que desfez e continua desfazendo aquela perfeita igualdade original?

      E quanto a já terem sido rebatidas e re-rebatidas as respostas a explicações que peço, se vc conhece a doutrina e estiver atento ao que já debateram e re-debateram, verá que as respostas que dão a essas perguntas que faço "nunca" são completas; são sempre "meias-respostas"; sempre lhes falta alguma coisa, pois não são respostas "conclusivas" (como o Kazaoka também afirmou, Jesus e a DE, nos dão explicações não conclusivas, "incompletas"); sempre exigem novos questionamentos para que sejam compreendidas; sempre temos de fazer novos questionamentos devido a ainda serem questionáveis!

      Por ex: se pergunto porq uns seguem o caminho do bem e outros o do mal, a resposta que dão é esta: porq temos o livre-arbítrio e assim escolhemos, uns, o caminho do bem e outros, o do mal; temos liberdade de escolher um ou o outro (OLE). Mas, essa resposta não está completa.

.................
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 16 de Julho de 2015, 18:11
As pessoas tremem parece-me
a questão da alimentação dos espíritos
enquanto que a DE esclarece que com a morte nada muda


bem na verdade não sei se associaria as paixões terrenas
as necessidades de se alimentar, de se vestir, de andar, de olhar, de ouvir

Será isto paixões?

Vamos a visão
Se não tem mais órgãos por que surgem com olhos....será a paixão ?

Se não tem mais os ouvidos por que ouvem ao serem evocados...e aprecem com orelhas (salvo os que já eram decepados)?

Por que aparecem com boca ...sorriem...linguás ?

Nariz?
Pele?

por que estaria o perespirito ligado célula a célula ao corpo físico ?
 ou desligado deste mesmo corpo com a morte ?

Conjecturas das observações
e das leituras

depois da morte
que mistério !
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 16 de Julho de 2015, 18:35
Olá Inconfor Jr

(já estou aprendendo o seu nome) e de seu pai pelo visto...já que assina como Jr.

Você é muito pessimista
Nossa !

Só enxerga o mal

Calma irmão
Nossa idade requer cautela...se não estoura as veias (artérias)

Aqui tem coisa boa e gente boa

Já avançamos muito
Parece que somente enxerga o mal

Há coisas e pessoas boníssimas

Fica tranquilo
Eu não entendo muitas coisas
e nem por isso me descabelo
(uso maquina 3)

Ai ai

eu agora estou empenha em entender o que é principio

aqui há uma lei curiosa ou melhor precisa
que é a lei da destruição
tudo parece-em que tende a se desagregar

Daqui a pouco é a nossa vez

sabe !
penso que você é um espião da ICAR !
verdade!

e usa agente para enriquecer seus sermões

!!

Se não foste a nenhuma colônia... o que pensas sobre isto, mesmo sendo mal ?


Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 16 de Julho de 2015, 18:42
Inconfor Jr

existe uma coisa que é o envolvimento
e uma vez envolvido com algo
dificilmente enxergamos outros algos

e olhe que há tantos algos
que se fosse para enumerar
teríamos tantos algorítimos que nos faltaria algo
para descrever os números desses algos

mas algo me diz
que é assim mesmo
algo agora
algo depois
algo pouco
algo muito
algo que se entende e algo que não

As vezes nosso horóscopo nos prevem que estamos
em algo infernal e ai
nos tornamos
incompreensíveis
Não que eu creia em algo dos horóscopos
mas vai que cola.

Cara!
eu não sei de tudo não


Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 16 de Julho de 2015, 18:56
....

Espírito, mesmo inferior, não necessita de alimentos.
As assembléias para estudos e aprendizados não são em colônias.

Abraço!


Revista Espírita Jornal de Estudos Psicológicos ANO II ABRIL DE 1859
No 4 - Quadro da Vida Espírita


“O Espírito, portanto, não experimenta fadiga nem necessidade de repouso ou de nutrição, porque não tem nenhuma perda a reparar, como não é acometido por nenhuma de nossas enfermidades. As necessidades do corpo determinam as necessidades sociais que, para os Espíritos, não mais existem, tais como as preocupações dos negócios, as discórdias, as mil e umas tribulações do mundo e os tormentos a que nos entregamos para garantirmos as necessidades ou as coisas supérfluas da vida. Eles sentem piedade pelos esforços que despendemos em razão das futilidades; quanto mais felizes são os Espíritos elevados, tanto maior sofrimento experimentam os inferiores. Entretanto, esses sofrimentos se expressam como angústias que, embora nada tenham de físico, nem por isso são menos pungentes; eles têm todas as paixões e todos os desejos que tinham em vida – falamos dos Espíritos inferiores – e seu castigo é não os poder satisfazer. Isso representa uma verdadeira tortura, que julgam perpétua, porque sua própria inferioridade não lhes permite ver o termo, o que, para eles, também é um castigo”.

“Se considerarmos o número infinito de mundos que povoam o Universo e o incalculável número de seres que o habitam, compreenderemos que os Espíritos têm muito em que se ocupar; tais ocupações, porém, nada têm de penosas; eles as realizam com alegria, voluntariamente, sem constrangimento, e sua felicidade é triunfar naquilo que empreendem; ninguém pensa numa ociosidade eterna, que seria um verdadeiro suplício. Quando as circunstâncias o exigem, reúnem-se em conselho, deliberam sobre a marcha a seguir, conforme os acontecimentos, dão ordens aos Espíritos que lhes são subordinados e vão para onde o dever os chama. Essas assembléias são mais ou menos gerais ou particulares, conforme a importância do assunto; nenhum lugar especial e circunscrito é destinado a essas reuniões: o espaço é o domínio dos Espíritos. Entretanto, elas se realizam de preferência nos globos onde estão os seus objetivos. Os Espíritos encarnados, que neles estão em missão, delas participam conforme a sua elevação; enquanto o corpo repousa, vão haurir conselhos dos outros Espíritos e, muitas vezes, receber ordens sobre a conduta que devem adotar como homens. É verdade que ao despertar não conservam uma lembrança precisa daquilo que se passou, delas guardando a intuição, que os leva a agir como se o fizessem por conta própria”.



Boas Citações Silvio
sempre contribuindo para os estudos

Valeu !
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 16 de Julho de 2015, 19:10
Muito se deve tomar cuidado ao se falar em espíritos inferiores
pois podemos lhe atribuir um atraso refente a maldade
coisa que não é justa se levada unicamente a esta observação

Já que ao estudarmos estas questões propostas pelo tópico
estamos estudando a nossa realidade

e nossa inferioridade está esclarecida nitidamente na DE

logo!

Estamos a falar de nós
salvo as generalizações
há as exceções ..rs
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 16 de Julho de 2015, 19:38
Conversas familiares de além túmulo
Revista Espírita, novembro de 1860


BALTHAZAR OU O ESPÍRITO GASTRÔNOMO.
(Sociedade, 19 de outubro de 1860).

Numa reunião espírita particular, um Espírito se apresentou espontaneamente, sob o nome de Balthazar, e ditou a frase seguinte por pancadas:
"Eu gosto de comida e das belas; viva o melão e a lagosta, a meia xícara e o cálice!"
Pareceu-nos que semelhantes disposições, num habitante do mundo invisível, poderia dar
lugar a um estudo sério, e que se deveria poder tirar dele um ensinamento instrutivo sobre as faculdades e as sensações de certos Espíritos. Era, ao nosso ver, um interessante assunto de observação que se apresentava por si mesmo, ou melhor ainda, que talvez tivesse sido enviado pelos Espíritos elevados, desejosos de nos fornecer meios para nos instruir; seríamos, pois, culpados disso, não aproveitando. É evidente que esta frase burlesca revela, da parte desse Espírito, uma natureza toda especial, cujo estudo pode lançar uma nova luz sobre o que se pode chamar a fisiologia do mundo espírita.
Por isso a Sociedade acreditou dever evocá-lo, não por um motivo fútil, mas na esperança de nele encontrar um novo objeto de estudo.
Certas pessoas crêem que nada se pode aprender senão com o Espírito dos grandes homens:
é um erro. Sem dúvida, só os Espíritos de elite podem nos dar lições de alta filosofia teórica, mas o que não nos importa menos é o conhecimento do estado real do mundo invisível. Pelo estudo de certos Espíritos, conhecemos de alguma sorte a natureza sobre o fato; é vendo as feridas que se pode encontrar o meio de curá-las. Como nos daríamos conta das penas e dos sofrimentos da vida futura, se não víssemos Espíritos infelizes? Por eles compreendemos que se pode sofrer muito sem estar no fogo e nas torturas materiais do inferno, e esta convicção, que o espetáculo da baixa população da vida espírita dá, não é uma das causas que menos contribuíram para reunir os partidários da doutrina.

1. Evocação. - R. Meus amigos, eis-me diante de uma grande mesa, mas nua, ai de mim!

2. Esta mesa está nua, é verdade, mas quereis nos dizer para que vos serviria se estivesse carregada de comidas; que farias delas? - Delas sentiria o perfume, como outrora sentia-lhe o gosto.

Nota. Esta resposta é todo um ensinamento. Sabemos que os Espíritos têm as nossas
sensações e que percebem os odores tão bem quanto os sons. Na falta de poder comer, um Espírito material e sensual se repasta na emanação das comidas; ele as saboreia pelo odor como, quando vivo, o fazia pelo sentido do gosto.
Há, pois, alguma coisa de verdadeiramente material em seu prazer; mas, como em definitivo há mais desejo do que realidade, esse prazer mesmo, estimulando os desejos, torna-se um suplício para os Espíritos inferiores, que ainda conservaram as paixões humanas.

3. Falemos muito seriamente, eu vos peço; o nosso objetivo não é, de nenhum modo, a
diversão, mas nos instruir. Consenti, pois, em responder seriamente às nossas perguntas, e, se for preciso, vos fazer assistir por um Espírito mais esclarecido, se isso for necessário.
Tendes um corpo fluídico, nós o sabemos; mas dizei-nos se, nesse corpo, há um estômago? -
R. Estômago fluídico também, onde só os odores podem passar.

4. Quando vedes comidas apetitosas, sentis o desejo de comê-las? -R. Comê-las, ai de mim! eu não o posso mais; para mim essas comidas são o que são as flores para vós: vós as sentis, mas não as corneis; isso vos contenta; pois bem! eu estou contente também.

5. Isso vos dá prazer em ver os outros comerem? -R. Muito, quando ali estou.

6. Sentis a necessidade de comer e de beber? Notai que dizemos a necessidade; ainda há
pouco dissemos o desejo, o que não é a mesma coisa. - R. Necessidade, não; mas desejo,
sim, sempre.

7. Esse desejo é plenamente satisfeito pelo odor que aspirais; é para vós a mesma coisa de que comêsseis realmente? - R. É como se vos perguntasse se a visão de um objeto, que desejais ardentemente, substitui para vós a posse desse objeto.

8. Pareceria, segundo isso, que o desejo que sentis deve ser um verdadeiro suplício, não
podendo ter o gozo real? -R. Suplício maior do que credes; mas trato de me atordoar em me iludindo.

9. Vosso estado me parece bastante material; dizei-nos se dormis algumas vezes? -R. Não; eu gosto de vadiar um pouco por toda a parte.

10. O tempo vos parece longo? Aborrecei-vos algumas vezes? - R. Não, percorro os
mercados, as feiras; vou ver chegar o peixe fresco do mar, e isso me ocupa bem e muito.

11. Que fazíeis quando estáveis sobre a Terra?
Nota. - Alguém disse: sem dúvida era cozinheiro. -R. Guloso, não glutão; advogado, filho de
guloso; neto de guloso; meus pais eram fazendeiros generosos.
O Espírito, respondendo, em seguida, à reflexão precedente, acrescenta: Bem vês que eu não era cozinheiro, não te teria convidado para os meus almoços, tu não sabes nem beber nem comer.

12. Faz muito tempo que estais morto? -R. Há uma trintena de anos; há oitenta anos.

13. Vedes a outros Espíritos mais felizes do que vós?-R. Sim, vejo que fazem consistir a sua felicidade em louvar a Deus; não conheço isso ainda, meus pensamentos roçam a terra.

14. Dai-vos conta da causa que os tornam mais felizes do que vós? - R. Eu não as aprecio
ainda, como aquele que não sabe o que é um prato rebuscado, não o aprecia; isso talvez
virá. Adeus; vou à procura de uma pequena sopa bem delicada e bem suculenta.

BALTHAZAR.

Nota. - Esse Espírito é um verdadeiro tipo; faz parte dessa classe numerosa de seres invisíveis que não se elevaram, de nenhum modo, acima da condição da humanidade; não têm de menos senão o corpo material, mas as suas idéias são exatamente as mesmas. Este não é um mau Espírito, não tem contra ele senão a sensualidade que é, ao mesmo tempo, para ele, um suplício e um prazer; como Espírito, não está, pois, entre os infelizes, é mesmo feliz à sua maneira; mas Deus sabe o que o espera numa nova existência! Um triste retorno poderá fazê-lo muito refletir, e desenvolver nele o senso moral, ainda abafado pela preponderância dos sentidos.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 16 de Julho de 2015, 19:47
Citar
A Gênese

As propriedades do fluido perispirítico podem nos dar uma
ideia. Ele não é de si mesmo inteligente, pois que é matéria, mas é o
veículo do pensamento, das sensações e percepções do Espírito. O fluido
perispiritual não é o pensamento do Espírito
; é, porém, o agente e o
intermediário desse pensamento. Sendo ele que o transmite, fica, de certo
modo, impregnado do pensamento transmitido, e na impossibilidade em
que nos achamos de isolar o pensamento, a nós parece que ele faz corpo
com o fluido, dando a entender que são uma coisa só, como sucede com
o som e o ar, de maneira que podemos, a bem dizer, materializá-lo. Assim
como dizemos que o ar se torna sonoro, poderíamos, tomando o efeito
pela causa, dizer que o fluido se torna inteligente.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 16 de Julho de 2015, 19:51
Citar
A Gênese

O pensamento, portanto, produz uma espécie de efeito físico
que reage sobre o moral, fato este que só o Espiritismo podia tornar
compreensível. O homem o sente instintivamente, visto que procura
as reuniões homogêneas e simpáticas, onde sabe que pode haurir novas
forças morais
, podendo-se dizer que, em tais reuniões, ele recupera as
perdas fluídicas
que sofre todos os dias pela irradiação do pensamento,
como recupera, por meio dos alimentos, as perdas do corpo material. É
que, com efeito, o pensamento é uma emissão que ocasiona perda real
de fluidos espirituais e, conseguintemente, de fluidos materiais, de maneira
tal que o homem precisa retemperar-se com os eflúvios que recebe
do exterior.

Quando se diz que um médico opera a cura de um doente, por
meio de boas palavras, enuncia-se uma verdade absoluta, pois que um
pensamento bondoso traz consigo fluidos reparadores que atuam sobre
o físico, tanto quanto sobre o moral.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Silvio Matos em 17 de Julho de 2015, 00:26
Amigos, apresento uma ótima explanação. Vale a pena escutar até o final.
Assim penso!
Abraço!

https://oespiritoeotempo.wordpress.com/2015/04/25/como-os-espiritos-se-alimentam/

*Cosme Massi é doutor e mestre em Lógica e Filosofia da Ciência pela UNICAMP. Graduado em Física pela UFRJ. Escritor, palestrante e estudioso da ciência e filosofia espíritas baseadas em Kardec há mais de 30 anos. Foi professor universitário, pró-reitor e diretor de diversas universidades no Brasil. Ganhador do prêmio Moinho Santista em Lógica Matemática. É criador de tecnologias e sistemas educacionais. Idealizador e participante do IPEAK e do GEAK, Instituto e Grupo de Estudos sobre Allan Kardec. Autor de diversas publicações científicas na área de lógica e filosofia. Autor de materiais e tecnologias educacionais de nível superior. Autor de materiais educacionais Espíritas (CDs, DVDs, seminários, palestras e debates). Autor de publicações Espíritas e do Livro: A Estrutura didática do Livro dos Espíritos.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 17 de Julho de 2015, 00:33
Já há algum tempo acompanho os estudos de Cosme Massi

Valeu Silvio

recomendo também
se assim eu pudesse
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 17 de Julho de 2015, 01:03
Aliás já havia postado este assunto

Cosme Massi também cita muito
em seus seminários as Obras de André Luiz por Chico Xavier

Muito bom assistir também

Claro

Uma vez podendo
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 17 de Julho de 2015, 01:12
Amigos, apresento uma ótima explanação. Vale a pena escutar até o final.
Assim penso!
Abraço!

https://oespiritoeotempo.wordpress.com/2015/04/25/como-os-espiritos-se-alimentam/

*Cosme Massi é doutor e mestre em Lógica e Filosofia da Ciência pela UNICAMP. Graduado em Física pela UFRJ. Escritor, palestrante e estudioso da ciência e filosofia espíritas baseadas em Kardec há mais de 30 anos. Foi professor universitário, pró-reitor e diretor de diversas universidades no Brasil. Ganhador do prêmio Moinho Santista em Lógica Matemática. É criador de tecnologias e sistemas educacionais. Idealizador e participante do IPEAK e do GEAK, Instituto e Grupo de Estudos sobre Allan Kardec. Autor de diversas publicações científicas na área de lógica e filosofia. Autor de materiais e tecnologias educacionais de nível superior. Autor de materiais educacionais Espíritas (CDs, DVDs, seminários, palestras e debates). Autor de publicações Espíritas e do Livro: A Estrutura didática do Livro dos Espíritos.

Discussões comuns as nossas encontradas no blog...desta fonte:

Por Wilson Ferreira
Wilson Ferreira em 27 de abril de 2015 às 11:02 am disse:
Caro Rafael Meneses, tenho acompanhado algumas publicações deste blog e acredito nas boas intenções dos textos e comentários sobre o assunto “Espiritismo”.
Neste ultimo, intitulado, “Como os Espíritos se alimentam?”, fiquei um pouco preocupado com os apontamentos feitos de que o Sr Cosme Massi, seja um profundo opositor as doutrinas de Andre Luiz e cia, pois, para quem estuda a doutrina e a Revista espirita, as informações dadas pelo professor, não contradizem em nada as obras de Andre Luiz e outras obras da dita cia.
Também não creio que o renomado professor tenha em nenhum momento de seu video, se colocado como opositor de nada.
Tendo a internet hoje como um veiculo de comunicação rápida e eficiente, acredito que temos que tomar alguns cuidados ao anunciar alguns titulos, que em alguns momentos o veio jornalistico tende a chamar a atenção, com o objetivo que o material seja acessado, dando aos leigos e espiritas de leitura rapida, alguma informação que distorça assuntos tão importantes como este.
Espero que meu comentario não seja recebido como uma agressão ao trabalho de alguem que assim como muitos de nós, milita na divulgação e esclarecimentos, mas sim uma forma de colaborar com este canal.

abraços fraternos

Wilson Ferreira
....


e do autor do Blog se retificando:

Caro Sr. Wilson Ferreira, agradeço o seu esclarecimento quanto a minha atitude de afirmar que o professor Cosme Massi se opõe às doutrinas de André Luiz e cia. Realmente, no vídeo, ele não afirma isso. Por isso vou retificar o artigo, em respeito ao professor e à sinceridade intelectual.

De fato, o professor Cosme Massi não declara, por exemplo, como o senhor Sergio Aleixo, a sua oposião a André Luiz e cia. Todavia, ainda continuo considerando que o trabalho de Cosme Massi é uma ferramenta importante para uma realização de uma profunda crítica da produção da literatura mediúnica pós Kardec em nosso país. Isso porque, ele se ocupa inteiramente com o pensamento de Kardec, com seu método, com sua abordagem sistemática dos fenômenos, com sua atualidade em meio ao vertiginoso avanço cultural, de modo que ele ajuda a quem quiser a entender Kardec na sua legitimidade e integridade intelectual. Por outro lado, vemos em seus esforços mais recentes, ele relegar mesmo ao silêncio toda essa literatura mediúnica produzida em nosso país e tão aclamada no movimento espírita; a fundação da festejada editora Nobiltá, em parceria com sua esposa, tem por missão primordial divulgar apenas o pensamento kardeciano. Há também a publicação de um E-book, intitulado Reuniões Familiares Espíritas, realizada pelo grupo GEAK o qual ele parcipa dese 2007, onde se faz citações de Kardec para se opor a Emmanuel e André Luiz no tocante ao problema das evocações. Em fim, gostaria apenas de ressaltar mais dois pontos de seu comentário:

a) Desculpe, mas para muitos que estudam a doutrina e a Revista espírita, como você diz, encontram sim pontos problemáticos entre os princípios que a investigação kardeciana estabeleceu e os ensinos contidos na produção mediúnica pós Kardec. A coisa não é tão simples e serena assim; os comentários que o pessoal fez em torno do vídeo do professor, no canal do Youtube, foram diretos a esta questão: as contradições entre Kardec e André Luiz.

b) Realmente o assunto é muito importante. Entretanto, este blog não pretende ter oritentação jornalística e muito menos usar de recursos sensacionalistas para atrair leitores. O título do artigo em questão apenas reproduz a própria pergunta feita no vídeo e respeita a regra simples que diz: o título deve sintetizar os elementos constituintes de um texto.
Ademais, agradeço pela intervenção respeitosa, que será sempre bem-vinda.
Até mais.

PS: Desculpe pela demora em responder, nos últimos dias fiquei sem acesso ao computador.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 17 de Julho de 2015, 01:14
Vemos que o Alvo nunca parece ser o esclarecimento
com qualidade
isso mesmo
qualidade que possamos definir o Bom Senso

Mas sempre um ataque

Como se não fôssemos colegas do mesmo tópico
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 17 de Julho de 2015, 01:22
O Sr. cosme somente reproduz os escritos de kardec em a revista Espírita
e repassa alguns significados de palavras
e entoa uma explicação ou tentativa

esbarra na palavra mecanismo
volta  as tentativas comparativas ao corpo físico
e acaba com as impossibilidades da explicação

Óbvio é que espíritos não se alimentam de alimentos físicos
pois se não ...nem pastagens teríamos mais
quem dirá hortas

Por que kardec define de corpo o elemento fluídico que envolve o espírito
e não os desassocia momento algum ?

ao ponto de dizer que o perespírito sem o espírito não passaria de um corpo morto

Cadê o conhecimento da lógica ?  (claro que ele tem...tanto que o estudo)

lembrei dos Titãs  ..rs

Bebida é água!
Comida é pasto!
Você tem sede de que?
Você tem fome de que?...

A gente não quer só comida
A gente quer comida
Diversão e arte
A gente não quer só comida
A gente quer saída
Para qualquer parte...

A gente não quer só comida
A gente quer bebida
Diversão, balé
A gente não quer só comida
A gente quer a vida
Como a vida quer...

Bebida é água!
Comida é pasto!
Você tem sede de que?
Você tem fome de que?...

A gente não quer só comer
A gente quer comer
E quer fazer amor
A gente não quer só comer
A gente quer prazer
Prá aliviar a dor...

A gente não quer
Só dinheiro
A gente quer dinheiro
E felicidade
A gente não quer
Só dinheiro
A gente quer inteiro
E não pela metade...

Bebida é água!
Comida é pasto!
Você tem sede de que?
Você tem fome de que?...

A gente não quer só comida
A gente quer comida
Diversão e arte
A gente não quer só comida
A gente quer saída
Para qualquer parte...

A gente não quer só comida
A gente quer bebida
Diversão, balé
A gente não quer só comida
A gente quer a vida
Como a vida quer...

A gente não quer só comer
A gente quer comer
E quer fazer amor
A gente não quer só comer
A gente quer prazer
Pra aliviar a dor...

A gente não quer
Só dinheiro
A gente quer dinheiro
E felicidade
A gente não quer
Só dinheiro
A gente quer inteiro
E não pela metade...

Diversão e arte
Para qualquer parte
Diversão, balé
Como a vida quer
Desejo, necessidade, vontade
Necessidade, desejo, eh!
Necessidade, vontade, eh!
Necessidade.









Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 17 de Julho de 2015, 01:23
A questão é que tudo é físico
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Joao Paulo Soares em 17 de Julho de 2015, 03:11
A tal questão 257 : Teoria sobre as Sensações dos Espiritos:

"257. O corpo é o instrumento da dor. Se não é a causa primária desta é, pelo menos, a causa imediata. A alma tem a percepção da dor: essa percepção é o efeito.
A lembrança que da dor a alma conserva pode ser muito penosa, mas não pode ter ação física. De fato, nem o frio, nem o calor são capazes de desorganizar os tecidos da alma, que não é suscetível de congelarse,
nem de queimar-se.

Não vemos todos os dias a recordação ou a apreensão de um mal físico produzirem o efeito desse
mal, como se real fora? Não as vemos até causar a morte? Toda gente sabe que aqueles a quem se amputou um membro costumam sentir dor no membro que lhes falta. Certo que aí não está a sede, ou, sequer, o ponto de partida da dor. O que há, apenas, é que o cérebro guardou desta a impressão. Lícito, portanto, será admitirse
que coisa análoga ocorra nos sofrimentos do Espírito após a morte. Um estudo aprofundado do perispírito, que tão importante papel desempenha em todos os fenômenos espíritas; nas aparições vaporosas ou tangíveis; no estado em que o Espírito vem a encontrar-se por ocasião da morte; na idéia, que tão freqüentemente
manifesta, de que ainda está vivo; nas situações tão comoventes que nos revelam os dos suicidas, dos supliciados, dos que se deixaram absorver pelos gozos materiais; e inúmeros outros fatos, muita luz lançaram sobre esta questão, dando lugar a explicações que passamos a resumir.

O perispírito é o laço que à matéria do corpo prende o Espírito, que o tira do meio ambiente, do fluido universal. Participa ao mesmo tempo da eletricidade, do fluido magnético e, até certo ponto, da matéria inerte. Poderseia
dizer que é a quintessência da matéria. É o princípio da vida orgânica, porém não o da vida intelectual, que reside no Espírito. É, além disso, o agente das sensações exteriores.
No corpo, os órgãos, servindo-lhes de condutos, localizam essas sensações.
Destruído o corpo, elas se tornam gerais. Daí o Espírito não dizer que sofre mais da cabeça do que dos pés, ou vice-versa.

Não se confundam, porém, as sensações do perispírito, que se tornou independente, com as do corpo. Estas últimas só por termo de comparação as podemos tomar e não por analogia. Liberto do corpo, o Espírito pode sofrer, mas esse sofrimento não é corporal, embora não seja exclusivamente moral, como o remorso, pois que ele se queixa de frio e calor. Também não sofre mais no inverno do que no verão: temo-los
visto atravessar chamas, sem experimentarem qualquer dor. Nenhuma impressão lhes causa, conseguintemente, a temperatura. A dor que sentem não é, pois, uma dor física propriamente dita: é um vago sentimento íntimo, que o próprio Espírito nem sempre compreende bem, precisamente porque a dor não se acha localizada e porque não a
produzem agentes exteriores; é mais uma reminiscência do que uma realidade, reminiscência, porém, igualmente penosa. Algumas vezes, entretanto, há mais do que isso, como vamos ver.

Ensina-nos a experiência que, por ocasião da morte, o perispírito se desprende mais ou menos lentamente do corpo; que, durante os primeiros minutos depois da desencarnação, o Espírito não encontra explicação para a situação em que se acha. Crê não estar morto, por isso que se sente vivo; vê a um lado o corpo,
sabe que lhe pertence, mas não compreende que esteja separado dele. Essa situação
dura enquanto haja qualquer ligação entre o corpo e o perispírito. Disse-mos, certa vez, um suicida: “Não, não estou morto.” E acrescentava: No entanto, sinto os vermes a me roerem. Ora, indubitavelmente, os vermes não lhe roíam o perispírito e ainda menos o Espírito; roíam-lhe apenas o corpo. Como, porém, não era completa
a separação do corpo e do perispírito, uma espécie de repercussão moral se produzia, transmitindo ao Espírito o que estava ocorrendo no corpo. Repercussão talvez não seja o termo próprio, porque pode induzir à suposição de um efeito muito material. Era antes a visão do que se passava com o corpo, ao qual ainda o conservava ligado o perispírito, o que lhe causava a ilusão, que ele tomava por realidade. Assim, pois, não haveria no caso uma reminiscência, porquanto ele não fora, em vida, roído pelos vermes: havia o sentimento de um fato da atualidade. Isto mostra que deduções se podem tirar dos fatos, quando atentamente observados.

Durante a vida, o corpo recebe impressões exteriores e as transmite ao Espírito por intermédio do perispírito, que constitui, provavelmente, o que se chama fluido nervoso. Uma vez morto, o corpo nada mais sente, por já não haver nele Espírito, nem perispírito. Este, desprendido do corpo, experimenta a sensação, porém, como já não lhe chega por um conduto limitado, ela se lhe torna geral. Ora, não sendo o perispírito, realmente, mais do que simples agente de transmissão, pois que no Espírito é que está a consciência, lógico será deduzirse
que, se pudesse existir perispírito sem Espírito, aquele nada sentiria, exatamente como um corpo que morreu. Do mesmo modo, se o Espírito não tivesse perispírito, seria inacessível a toda e qualquer sensação dolorosa. É o que se dá com os Espíritos completamente purificados. Sabemos que quanto mais eles se purificam, tanto mais etérea se torna a essência do perispírito, donde se segue que a influência material diminui à medida que o Espírito progride, isto é, à medida que o próprio perispírito se torna menos grosseiro.

Mas, dir-se-á, desde que pelo perispírito é que as sensações agradáveis, da mesma forma que as desagradáveis, se transmitem ao Espírito, sendo o Espírito puro inacessível a umas, deve sê-lo igualmente às outras. Assim é, de fato, com relação às que provêm unicamente da influência da matéria que conhecemos. O som dos nossos instrumentos, o perfume das nossas flores nenhuma impressão lhe causam. Entretanto, ele experimenta sensações íntimas, de um encanto indefinível, das quais idéia alguma podemos formar, porque, a esse respeito, somos quais cegos de nascença diante da luz. Sabemos que isso é real; mas, por que meio se produz?

Até lá não vai a nossa ciência. Sabemos que no Espírito há percepção, sensação, audição, visão; que essas faculdades são atributos do ser todo e não, como no homem, de uma parte apenas do ser; mas, de que modo ele as tem? Ignoramo-lo. Os próprios Espíritos nada nos podem informar sobre isso, por inadequada a nossa
linguagem a exprimir idéias que não possuímos, precisamente como o é, por falta de termos próprios, a dos selvagens, para traduzir idéias referentes às nossas artes, ciências e doutrinas filosóficas.

Dizendo que os Espíritos são inacessíveis às impressões da matéria que conhecemos, referimonos
aos Espíritos muito elevados, cujo envoltório etéreo não encontra analogia neste mundo. Outro tanto não acontece com os de perispírito mais denso, os quais percebem os nossos sons e odores, não, porém, apenas por
uma parte limitada de suas individualidades, conforme lhes sucedia quando vivos.

Pode-se dizer que, neles, as vibrações moleculares se fazem sentir em todo o ser e lhes chegam assim ao sensorium commune, que é o próprio Espírito, embora de modo diverso e talvez, também, dando uma impressão diferente, o que modifica a percepção. Eles ouvem o som da nossa voz, entretanto nos compreendem sem o
auxílio da palavra, somente pela transmissão do pensamento. Em apoio do que dizemos há o fato de que essa penetração é tanto mais fácil, quanto mais desmaterializado está o Espírito. Pelo que concerne à vista, essa, para o Espírito, independe da luz, qual a temos. A faculdade de ver é um atributo essencial da alma, para quem a obscuridade não existe. É, contudo, mais extensa, mais penetrante nas mais purificadas. A alma, ou o Espírito, tem, pois, em si mesma, a faculdade de todas as percepções. Estas, na vida corpórea, se obliteram pela grosseria dos órgãos do corpo; na vida extra-corpórea se vão desanuviando, à proporção que o invólucro semi-material se eteriza.

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Joao Paulo Soares em 17 de Julho de 2015, 03:17
Haurido do meio ambiente, esse invólucro varia de acordo com a natureza dos mundos. Ao passarem de um mundo a outro, os Espíritos mudam de envoltório, como nós mudamos de roupa, quando passamos do inverno ao verão, ou do pólo ao equador. Quando vêm visitar-nos, os mais elevados se revestem do perispírito
terrestre e então suas percepções se produzem como no comum dos Espíritos.
Todos, porém, assim os inferiores como os superiores, não ouvem, nem sentem, senão o que queiram ouvir ou sentir. Não possuindo órgãos sensitivos, eles podem, livremente, tornar ativas ou nulas suas percepções. Uma só coisa são obrigados a ouvir — os conselhos dos Espíritos bons. A vista, essa é sempre ativa; mas, eles
podem fazer-se invisíveis uns aos outros. Conforme a categoria que ocupem, podem ocultar-se dos que lhes são inferiores, porém não dos que lhes são superiores. Nos primeiros instantes que se seguem à morte, a visão do Espírito é sempre turbada e confusa. Aclara-se, à medida que ele se desprende, e pode alcançar a nitidez que
tinha durante a vida terrena, independentemente da possibilidade de penetrar através dos corpos que nos são opacos. Quanto à sua extensão através do espaço indefinito, do futuro e do passado, depende do grau de pureza e de elevação do Espírito.

Objetarão, talvez: toda esta teoria nada tem de tranqüilizadora. Pensávamos que, uma vez livres do nosso grosseiro envoltório, instrumento das nossas dores, não mais sofreríamos e eis nos informais de que ainda sofreremos.
Desta ou daquela forma, será sempre sofrimento. Ah! sim, pode dar-se que continuemos a sofrer, e muito, e por longo tempo, mas também que deixemos de sofrer, até mesmo desde o instante em que se nos acabe a vida corporal.
Os sofrimentos deste mundo independem, algumas vezes, de nós; muito mais vezes, contudo, são devidos à nossa vontade. Remonte cada um à origem deles e verá que a maior parte de tais sofrimentos são efeitos de causas que lhe teria sido possível evitar. Quantos males, quantas enfermidades não deve o homem aos seus
excessos, à sua ambição, numa palavra: às suas paixões? Aquele que sempre vivesse com sobriedade, que de nada abusasse, que fosse sempre simples nos gostos e modesto nos desejos, a muitas tribulações se forraria. O mesmo se dá com o Espírito. Os sofrimentos por que passa são sempre a conseqüência da maneira por
que viveu na Terra. Certo já não sofrerá mais de gota, nem de reumatismo; no entanto, experimentará outros sofrimentos que nada ficam a dever àqueles. Vimos que seu sofrer resulta dos laços que ainda o prendem à matéria; que quanto mais livre estiver da influência desta, ou, por outra, quanto mais desmaterializado se
achar, menos dolorosas sensações experimentará. Ora, está nas suas mãos libertar-se de tal influência desde a vida atual. Ele tem o livre-arbítrio, tem, por conseguinte, a faculdade de escolha entre o fazer e o não fazer. Dome suas paixões animais; não alimente ódio, nem inveja, nem ciúme, nem orgulho; não se deixe
dominar pelo egoísmo; purifiqua-se, nutrindo bons sentimentos; pratique o bem; não ligue às coisas deste mundo importância que não merecem; e, então, embora revestido do invólucro corporal, já estará depurado, já estará liberto do jugo da matéria e, quando deixar esse invólucro, não mais lhe sofrerá a influência.
Nenhuma recordação dolorosa lhe advirá dos sofrimentos físicos que haja padecido; nenhuma impressão desagradável eles lhe deixarão, porque apenas terão atingido o corpo e não a alma. Sentirseá
feliz por se haver libertado deles e a paz da sua consciência o isentará de qualquer sofrimento moral.
Interrogamos, aos milhares, Espíritos que na Terra pertenceram a todas as classes da sociedade, ocuparam todas as posições sociais; estudamo-los em todos os períodos da vida espírita, a partir do momento em que abandonaram o corpo; acompanhamo-los passo a passo na vida de além-túmulo, para observar as
mudanças que se operavam neles, nas suas idéias, nos seus sentimentos e, sob esse aspecto, não foram os que aqui se contaram entre os homens mais vulgares os que nos proporcionaram menos preciosos elementos de estudo. Ora, notamos sempre que os sofrimentos guardavam relação com o proceder que eles tiveram e cujas
conseqüências experimentavam; que a outra vida é fonte de inefável ventura para os que seguiram o bom caminho. Deduz-se daí que, aos que sofrem, isso acontece porque o quiseram; que, portanto, só de si mesmos se devem queixar, quer no outro mundo, quer neste."

Abraço,

   Acabei de ler o post do Moises, onde indica a resposta do blog, sobre o video. Mas quando vamos a aprender que a questão do uso da palavra "kardecismo/kardequiano" apenas é usado no Brasil, devido à magnifica atitude dos espiritas para protegerem os umbandista na altura da ditadura militar?
  Apenas aí se pode usar esses termo, mas em Portugal, ou no resto do mundo, não queremos, nem usamos a palavra "kardecismo". É Espiritismo.
 
Abraço,
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Diegas em 17 de Julho de 2015, 12:22

*Cosme Massi é doutor e mestre em Lógica e Filosofia da Ciência pela UNICAMP. Graduado em Física pela UFRJ. Escritor, palestrante e estudioso da ciência e filosofia espíritas baseadas em Kardec há mais de 30 anos. Foi professor universitário, pró-reitor e diretor de diversas universidades no Brasil. Ganhador do prêmio Moinho Santista em Lógica Matemática. É criador de tecnologias e sistemas educacionais. Idealizador e participante do IPEAK e do GEAK, Instituto e Grupo de Estudos sobre Allan Kardec. Autor de diversas publicações científicas na área de lógica e filosofia. Autor de materiais e tecnologias educacionais de nível superior. Autor de materiais educacionais Espíritas (CDs, DVDs, seminários, palestras e debates). Autor de publicações Espíritas e do Livro: A Estrutura didática do Livro dos Espíritos.

Olá, Silvio Matos


Penso ser totalmente dispensável a apresentação de títulos acadêmicos por que os mesmos devem servir somente ao próprio usuário.

Por outra, a insistência no desvio do assunto por que uma coisa é analisarmos o intercâmbio entre o mundo espiritual e o mundo material; outra, é analisarmos as sociedades nos mundos espirituais.

O vídeo, por exemplo, faz referencia a um espirito desencarnado que pede 'mesa farta'. O que esse assunto tem a ver com a alimentação que ocorre nas colônias espirituais, do tipo Nosso Lar ? O Espirito que pediu e todos aqueles que pedem 'mesa farta', certamente, ainda não se libertaram da influencia do planeta Terra, encontram-se ainda ombreando conosco, não se encontram nas colônias espirituais.

Os Espiritos desencarnados - qualquer que seja a sua materialidade/felicidade/elevação - não podem agir diretamente sobre a nossa matéria - fácil entender, por exemplo, que um martelo de fumaça não tem como agir sobre um prego de aço. No Livro dos Mediuns, é explicado que para se concretize qualquer fenômeno físico é necessário que um desencarnado combine seu fluido com o de um encarnado. Ou seja, se não existir essa combinação fluídica fica impossível o desencarnado agir sobre a nossa matéria, principalmente colocar a boca nas mesas fartas dos encarnados !



Abç
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 17 de Julho de 2015, 13:29
Olá amigo Diegas

Citar
Por outra, a insistência no desvio do assunto por que uma coisa é analisarmos o intercâmbio entre o mundo espiritual e o mundo material; outra, é analisarmos as sociedades nos mundos espirituais.

O vídeo, por exemplo, faz referencia a um espirito desencarnado que pede 'mesa farta'. O que esse assunto tem a ver com a alimentação que ocorre nas colônias espirituais, do tipo Nosso Lar ? O Espirito que pediu e todos aqueles que pedem 'mesa farta', certamente, ainda não se libertaram da influencia do planeta Terra, encontram-se ainda ombreando conosco, não se encontram nas colônias espirituais

A questão não é assim tão simples. O Livro O Céu e o Inferno inclui exemplos espiritos dentro de uma vasta gama de situações, e não apenas na situação do espírito mencionado no video. E, se bem entendi o que li, não encontrei nenhum espírito desses, em nenhum tipo de situação, que se referisse a colónias espirituais. Nem à alimentação física dos desencarnados. Podemos ser crentes nas colónias espirituais, no sentido de mundos como O Nosso Lar, mas é inegável que é estranha a omissão em relação a isso na Codificação.

O amigo crê que a realidade inclui as colónias e outras coisas omissas na Codificação e mencionadas noutros livros. Está no seu direito. Omissão não é sinónimo de impossibilidade. Mas é justificação para que muitas pessoas não creiam nisso.

Para mim é estranho que tal informação não tenha sido dada pelos espiritos a Kardec, tratando-se de algo que era tão compreensível às pessoas da época como às pessoas de hoje, pois trata-se do retrato de vida mais análoga à da Terra, uma ideia simples de transmitir a qualquer criança. E não me parece um assunto irrelevante, para ser omitido. Também estou no direito de ter as minha crenças e opiniões.
 
O facto de colocarem os títulos académicos das pessoas é frequente. Repare, por exemplo, que existem mesmo  Associações Médico-Espíritas formadas por pessoas que estudaram medicina convencional e a continuam a exercer esse tipo de medicina, inscritos nas Ordens dos Médicos, que só licenciam a medicina convencional. Quando se apresentam essas pessoas, em palestras, ou noutros contextos,  são indicados os respectivos títulos académicos.Compreendo que um titulo académico não dá qualquer diploma de nível de conhecimento da Doutrina Espirita. E que o amigo tem razão.   

Bem haja 
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Diegas em 17 de Julho de 2015, 14:06
Olá, Vitor Santos


'...o Livro O Céu e o Inferno inclui exemplos espiritos dentro de uma vasta gama de situações..'

Atende a uma vasta gama de situações mas não atende a todas possibilidades. Fica, portanto, em aberto a existência das colônias espirituais.


Citar
'...E, se bem entendi o que li, não encontrei nenhum espírito desses, em nenhum tipo de situação, que se referisse a colónias espirituais. Nem à alimentação física dos desencarnados (...) estranho...'

A existência de Nosso Lar não pode ser descartada somente por que Kardec disse ou não-disse mesmo por que o próprio codificador afirmou que estava reservado ao futuro outras revelações. Quanto à alimentação ela é condizente com o plano espiritual/situação que se encontra o Espirito, por isso, não entender o significado que pretende com a expressão 'alimentação fisica'.

Citar
'...Podemos ser crentes nas colónias espirituais, no sentido de mundos como O Nosso Lar, mas é inegável que é estranha a omissão em relação a isso na Codificação...'

Talvez, e muito provavelmente, a intenção inicial da Espiritualidade fosse mostrar a realidade da sobrevivência da alma após-túmulo. Daí trazer-nos exemplos variados de Espiritos desencarnados, muitos dos quais recém-desencarnados, que eram do conhecimento publico daquela época- a preocupação principal da Espiritualidade era  convencer Kardec e neófitos da Doutrina.



Abç
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 17 de Julho de 2015, 15:12



O amigo crê que a realidade inclui as colónias e outras coisas omissas na Codificação e mencionadas noutros livros. Está no seu direito. Omissão não é sinónimo de impossibilidade. Mas é justificação para que muitas pessoas não creiam nisso.

Para mim é estranho que tal informação não tenha sido dada pelos espiritos a Kardec, tratando-se de algo que era tão compreensível às pessoas da época como às pessoas de hoje, pois trata-se do retrato de vida mais análoga à da Terra, uma ideia simples de transmitir a qualquer criança. E não me parece um assunto irrelevante, para ser omitido. Também estou no direito de ter as minha crenças e opiniões.
 

Olá Vitor
Talvez não seja uma condição de omissão
e nem de irrelevância

Vejamos a formação do Nosso País...este Brasil !
que historicamente é conhecido como uma das antigaa Colônias de Portugal

E também aqui em solo Brasileiro
com a vinda de muitos estrangeiros , digo, de variados estrangeiros...
formava-se a logo deste imenso território
agrupamentos destes imigrantes com suas características marcantes de seus países de origem

Tanto que hoje são fortes pontos turísticos
de onde se vão turistas a visitar de todas as partes entre si

Além de formar neste território Brasileiro
como também em outros países destas Américas
uma indenidade do próprio Povo em comum
dando caracteres das devidas nações

Para nós brasileiros
esta questão de colônia, ou melhor da palavra Colônia... já é não mais com características de locais específicos de um povo vindo de fora
mas também como aquela cidade !...aquele lugar !
a origem daquele cidadão

Enfim tomou um carater além dos limites da geografia
que a palavra se entende

aqui tem colônias de tudo quanto é lugar
e todos ao mesmo tempo são um só

Um País em formação ainda
mas em questões de Colonos...já sobrevivem aqui a 4ª , 5ª e ou mais gerações
deste que aqui vieram

A DE
diz que os espíritos se reúnem por simpatia

Bom !

creio que esta simpatia já existia
mas a palavra se reúnem
diz que ainda se reunem
se reunirão...reunirá
estão reunidos

talvez seja isto

a questão restrita que muitas vezes engessamos na palavra

tem até as colônias dos Anti FEB...rs

Você tem razão

mas não por omissão
mas pelo desenvolvimento
do entendimento

Até !

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 17 de Julho de 2015, 15:56
Bom !

Tentei escrever umas duas vezes isto que vou escrever abaixo
e voltei a apagar
não por omissão
mas pensei eu ser uma espécie da minha parte
uma vaidade pela interpretação dos outros
mas tudo bem!

Quem é que não usa perfumes ?

nesta segunda tivemos uma trabalho interessante
Chamo de trabalho
as ações mediúnicas

Bom!
A mãe( uma colega minha)veio até nós, frequentadora antiga, as vezes vem...as vezes não
...as vezes vai em outra Casa...que bom!
è que o filho dela adquiriu um carro..e desde então ocorreu vários incidentes..
com o carro !...ainda bem!
...e ela soube que o carro pertencia a uma pessoa já falecida
e ... Pensou consigo....vou falar com o Sr.Moisés (é que uns tempos atrás era somente Moisés...mas esta idade rsrs)...e veio
contou-me o caso e realmente achei curioso e por demais estranho
e juntos concluímos...Será ?
sempre preferi conversar com as pessoas na linguagem e no entendimento delas...pois é assim que eu aprendo sobre a vida...para mim é mais educado...
não gosto de corrigir ninguém e muito menos impor ao meu ponto de vista...Um é assim e ou um assim não....
Bom!
Na hora certa depois que a mesma amiga assistiu a palestra...veio a sala de passes...ou que sabe trabalhos mediúnicos...bom !  veio a sala de trabalho... e já a havia orientado que neste momento me procuraria
e ela veio
já com a equipe mediúnica...depois de algumas observações
sabemos eu e ela...que em alguns casos os espíritos que manifestam, não tem muito a ver com a nossa interpretação, ou melhor intenção...mas vamos pedir a Deus que proteja-nos e no caso era para o seu filho...devido ao que ela relatara...

manifestou um espírito (creio que não tinha nada a ver com em ser ele o antigo dono do carro)
mas o mesmo estava sentado numa pedreira que estava lateral a uma pista automobilística...sozinho....como a pensar...
mas com estas forças que os encarnados no trabalho mediúnico adquirem...
o conectamos em nosso campo mental
e já fomos dialogando
ele nem sabia quanto tempo estava ali e nem s morto estava
conforme conversávamos eu o ia provocando...
pois naquele espaço da sala estávamos em quatro pessoas...a médium ( por sinal excelente), a doutrinadora (iniciante nos trabalhos depois de um período de tratamento conosco) a colega que me procurara e eu..rs
Já fui falando ao espírito...E ai ?...o que faz ai?...e ele me disse que estava sentado e nem sabia o que ali fazia....ficava ali pensando, analisando, tentando lembrar de algo
Conforme nós falávamos... a tenção dele aumentava..
falei-lhe se ele suspeitava que estava morto
e ele disse que desconfiava
falei-lhe como chegou ali...e ele mal desconfiava...depois falou de uma acidente
...achava que estava dirigindo...(era tipo um abismo)
depois perguntei-lhe se tinha religião...ele disse que a mulher (lembrou da mulher) dele ia..e que ele na verdade nem logava para estas coisas...
falei-lhe _ e agora ?....e ele concluiu rindo: Céu ou inferno ?
e eu ri tirando o sarro dele...cara se tá ferrado..rs
perguntei-lhe se nunca havia vindo ninguém ao seu encontro...no que ele disse que não...estava ali sozinho e estranhava isto, mas ficava pensando sem poder ter outra reação....nunca teve a iniciativa de sair
falei-lhe outra vez se nunca aparecera ninguém ali (pois que percebia a chegada um pouco distante de outras entidades...
No que ele olha mais para baixo do precipício  eve alguém chegando...e ele me fala que ve alguém vindo..
eu ri
e perguntei...você conhece esta turma?
ele segura um pouco e diz mais alto...é um colega (conhecido) e conclui meio rindo
xiii !  morri mesmo!  (pelo visto o colega já era morto antes de sua morte)
e eu ri e falei-lhe
_ Será que eles trazem a noticia de que você vai para o inferno?
Ele riu gostosamente e tirou o sarro de si mesmo...
e conclui  dizendo que estava com seus amigos e ai tudo bem...rs
depois falei-lhe mais alguma coisa
lembro-me que no meio da nossa conversa ele me disse que desconfiava que estava morto....que antes estava numa festa familiar e com amigos também..
Bom !
me despedi dele
disse um vai com Deus...e ele saiu amparado pelos amigo que chegaram...por um caminho entre as pedra (creio que para ele era preciso)...
me disse também , pois havia perguntado... que estes amigos lhe disseram que faziam cinco anos que ali estava...ele assustou-se mas admirou também..creio que só faltou falar...caracas !!!

É isto...

05 anos

depois conversamos entre nós..e juntos concluímos ...pelo visto não tinha a ver com as coisas da colega, ao menos na nossa análise...mas que ficamos gratos (todos)..por auxiliar mais um irmão...
até falei a amiga que observasse seu filho esta semana e que na próxima
semana ...mentalizaríamos outra vez

Sei que é um caso por demais comum...

IH !
nem falamos em Chico Xavier...nem em André Luiz...e muito menos em Kardec, nem Colônias...que me lembro foi isso.

me lembrei !
pedimos permissão a Deus e auxilio ao bons espíritos que nos amparasse
neste momento...( naquele trabalho)

depois ainda fizemos alguns comentários
e a moça que esta iniciando..
disse que viu que
quando o rapaz saia da festa...saiu bêbado e seguiu em seu veículo
e que percebeu algo estranho
foi perturbado por uma entidade , sentiu-a presente e com este susto
perdeu a direção
e caiu numa espécie de vale...como estes da rodovia Anchieta ...
viu também a cor do carro...(vermelho)

depois cuidamos de outras coisas

Foi isso
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: HamLacerda em 17 de Julho de 2015, 16:00
Eu não sou a favor e nem contra dessa ideia de que os espíritos precisam alimentarem, no sentido de nutrir seus corpos espirituais. O estudo que fiz sobre esse assunto ainda me deixa com uma opinião dividida.


Do livro Obras Póstumas:

9. Os Espíritos, como já foi dito, têm um corpo fluídico, a
que se dá o nome de perispírito. Sua substância é haurida
do fluido universal ou cósmico, que o forma e alimenta,
como o ar forma e alimenta o corpo material do homem.




Se o fluido vital e o perispírito for a mesma coisa, como mostra nestas questões, abaixo, isso é um forte indício de que o perispírito precisa está sempre "energizado".




Revista Espírita 1858 » Junho » Teoria das manifestações físicas — segundo artigo

Considerando-se que o fluido vital, impulsionado de alguma maneira pelo Espírito, dá uma vida factícia e momentânea aos corpos inertes e que outra coisa não é o perispírito senão o próprio fluido vital, segue-se que, quando encarnado, é o Espírito que dá vida ao corpo, por meio de seu perispírito: fica-lhe unido enquanto a organização o permite, e quando se retira, o corpo morre.





Instruções Práticas sobre as Manifestações Espíritas » Capítulo VIII – Das relações com os Espíritos » Do local


Se a escolha do local é indiferente, útil é não mudá-la desnecessariamente. O fluido vital, do qual cada Espírito errante ou encarnado é, de certo modo, um foco, irradia em seu redor pelo pensamento. Compreende-se, pois, que em um local habitual, deve haver um eflúvio desse fluido que aí forma, por assim dizer, uma atmosfera moral com a qual os Espíritos se identificam. Um lugar mesmo consagrado exclusivamente a essa espécie de entretenimentos e que não fosse, por assim dizer, profanado por preocupações vulgares seria ainda preferível, pois que seria um verdadeiro santuário de onde os maus Espíritos estariam excluídos, de vez que os elementos da atmosfera moral aí estariam menos mis­turados que num lugar banal.





Revista Espírita 1858 » Junho » Teoria das manifestações físicas — segundo artigo

[sobre o fluido que desprende do médium]

4. ─ É esse fluido que compõe o perispírito?

─ Sim, é a ligação do Espírito à matéria.

5. ─ É esse fluido que dá a vida, o princípio vital?

─ Sempre ele. Eu disse ligação.



Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 17 de Julho de 2015, 16:40
Olá amigo Diegas

Citar
A existência de Nosso Lar não pode ser descartada somente por que Kardec disse ou não-disse mesmo por que o próprio codificador afirmou que estava reservado ao futuro outras revelações. Quanto à alimentação ela é condizente com o plano espiritual/situação que se encontra o Espirito, por isso, não entender o significado que pretende com a expressão 'alimentação fisica'.


Eu não pretendo, nem podia, ainda que quisesse, descartar possibilidade nenhuma, a não ser em relação a mim mesmo, como é óbvio. Penso que o ideal é cada pessoa concluir por si mesmo, de acordo com a respectiva intuição, conhecimentos e interpretação racional desses conhecimentos. O Seguidismo cego é que não me parece o melhor critério.

Nem é possível, a ninguém,  descartar-se de livros, seja de "O Nosso Lar" seja de "O Céu e o Inferno", seja de outro qualquer. Só desaparecendo com todos os exemplares e vestígios dos mesmos.

Quanto à aceitação de "O Nosso Lar" pelo Movimento Espirita, só fazendo uma lista consensual dos livros que se devem considerar de revelação doutrinária, entre os que existem a titulo de espiritismo. Ou será que essa lista já existe?

Que eu saiba essa lista não existe, nem consensual, nem sem ser consensual. Talvez até para não criar polémica e divisões, não sei. Mas faz muita falta, para que as pessoas que não conhecem o espiritismo e mesmo os adeptos  possam saber o que o próprio Movimento Espirita lhes apresenta como base doutrinária.

Se eu busco informação sobre determinada doutrina ou sobre determinado movimento espiritual, procuro de imediato os princípios escritos da mesma. Se eu não encontrar nada que seja gratuito (por download), desisto. 

O amigo Diegas classifica "O Nosso Lar" como revelação doutrinária. Ao que afirma. Na sua opinião, O Movimento Espirita, na prática (as pessoas consideradas representativas do movimento espirita, na prática - trabalhadores lideres ou não das associações e das federações) aceita esse livro como revelação doutrinária?   

O meu palpite é que o "O Nosso Lar" seria sempre aceite como revelação doutrinaria. Não necessariamente pelo conteúdo do livro, mas porque foram psicografias de um médium que foi um fenómeno de popularidade, ou seja, porque o médium, empresta a respectiva credibilidade pessoal ao autor (penso que ninguém sequer admitia hipótese de ler "O Nosso Lar" se fosse de um médium desconhecido), e  porque já serviu de base para fazer um filme comercial. Hoje em dia, o facto de algo ser mediático mobiliza o público.

Só há uma correcção a fazer às suas palavras: eu não me referia ao que Allan kardec disse, a titulo de comentário ou de opinião pessoal, mas ao que os Espíritos comunicaram e que ele transcreveu em "O Céu e o Inferno".

Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 17 de Julho de 2015, 17:05

9. Os Espíritos, como já foi dito, têm um corpo fluídico, a
que se dá o nome de perispírito. Sua substância é haurida
do fluido universal ou cósmico, que o forma e alimenta,
como o ar forma e alimenta o corpo material do homem.

(boa Citação Ham )

...

será que um corpo em movimento
usa energia ?
Consome ?

desgasta-se ?

haja visto que pelos ensinos o perispírito evolui...tornando-se sempre mais rarefeito
...de conformidade com sua evolução

Este haurir
não seria um constante refazer-se ?

Hummm ?
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Patricia S. Botelho em 17 de Julho de 2015, 18:12
Amigo Vitor,

Só queria fazer uma pequena ressalva;
Você disse que o livro foi aceito como revelação doutrinária não pelo conteúdo, mas porque serviu de base para fazer um filme comercial, entre outros motivos.
Só queria fazer uma observação, que te escapa à visão por você viver longe de nós. Há 20 anos, quando comprei o livro Nosso Lar, já era edição comemorativa de 1 milhão de cópias, em 1996 e o filme foi feito mais ou menos no ano 2012, bem depois.
Um abraço
De sua amiga Patrícia


Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 17 de Julho de 2015, 18:34

Aliás, na palestra do Haroldo faltou Kardec e foi apresentado um mundo espiritual tão materializado, que não sei para que encarnação no mundo físico. Lá têm de tudo, pode tudo, até parece o "tabuleiro da baiana",....que têm Vatapá, Carurú, Mungunza tem Ungu pra io io,... ;D

Abç!


Haroldo Dutra Dias (20 de setembro de 1971 em Belo Horizonte) é um juiz de direito do Tribunal de Justiça de Minas Gerais, escritor, tradutor, professor e conferencista brasileiro.1 2 É bacharel em Direito pela Universidade Federal de Minas Gerais (UFMG), diretor do juizado especial da 3 Comarca de Contagem, formado em língua grega clássica pela UFMG (Língua e Literatura), formado em hebraico pela União Israelita de Belo Horizonte.4 Também é especialista em paleontografia, crítica textual, aramaico e francês.5 Dias também vem se destacando como um ativo divulgador do Espiritismo, sendo autor e conferencista na área.2

É autor de uma tradução do Novo Testamento para o português, editada originalmente pelo Conselho Espírita Internacional em 2010.1 A tradução também é editada pela Federação Espírita Brasileira,6 organização a qual Dias cedeu os direitos autorais e patrimoniais da obra.7

Obras Escritas

* Parábolas de Jesus

* O Novo Testamento

* 7 Minutos com Emmanuel

* Celeiro de Redenção
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Diegas em 17 de Julho de 2015, 19:32
Olá, Vitor Santos


'...Se eu busco informação sobre determinada doutrina ou sobre determinado movimento espiritual, procuro de imediato os princípios escritos da mesma. Se eu não encontrar nada que seja gratuito (por download), desisto...'

Acredito que ninguém, em sã consciência, diria ao amigo se afastar de uma base doutrinária sólida tal como a dos livros codificados por Kardec. Nem sei se me permitiria intitular reencarnacionista ou acreditaria em algo fora da matéria se não tivesse lido Kardec. Portanto, não devemos aceitar nada que esteja em desacordo com a Doutrina Espirita.

Citar
'...O meu palpite é que o "O Nosso Lar" seria sempre aceite como revelação doutrinaria...'

E qual o problema de aceitar 'Nosso Lar' como as diversas outras obras psicografadas por mediuns e lugares distintos, que trazem-nos o mesmo conteúdo revelador da existência das colônias espirituais ? Mas não é tão-somente os livros que revelam a existência desses mundos espirituais por que existem muitas pessoas as revelam por meio de experiências extra-corporeas ou de sonhos.

Não é possível que haja um delírio coletivo em todas essas revelações !!



Abç
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Diegas em 17 de Julho de 2015, 19:53
Olá, Silvio Matos


'...Kardec, que diga-se de passagem, de bobo não tinha nada (...) Aliás, na palestra do Haroldo faltou Kardec e foi apresentado um mundo espiritual tão materializado, que não sei para que encarnação no mundo físico. Lá têm de tudo, pode tudo, até parece o "tabuleiro da baiana",....que têm Vatapá, Carurú, Mungunza tem Ungu pra io io,... ;D

O amigo poderia utilizar uma argumentação melhor fundamentada: a rotulagem e ironia não trouxeram esclarecimentos.



Abç
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: lconforjr em 17 de Julho de 2015, 22:00
Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz

      Ref resp #257 em: 160715, às 18:35, de Moisés

      Moisés disse: Olá Inconfor Jr, (já estou aprendendo o seu nome) e de seu pai pelo visto... já que assina como Jr.

      Conf: bom dia, Moisés. Para abreviar, também sempre coloco “Conf” (de Conforti) quando estou apontando quem está falando. E não é Inconfor Jr; é lconfortjr (l minúsculo da letra L; de Luís).

      Moisés: Você é muito pessimista! Nossa! Só enxerga o mal! Calma irmão! Nossa idade requer cautela... se não estoura as veias (artérias). Aqui tem coisa boa e gente boa!

      Conf: meu amigo, talvez eu não esteja me expressando bem e vc não entendeu. Sem dúvida que tem gente boa e coisas boas (os atrativos do mundo que fazem que nós, espíritos, nos apeguemos a elas) mas isso, comparar com o que tem de coisas más e de gentes más (que até hoje não entendi porq são más, pois podem escolher ser boas), seria até ridículo tentar.

      Vc sabe que só neste mundinho de expiação, de sofrimentos torturantes e cruéis, estão "agora" cerca de 7 bilhões de filhos "amados por Deus", sofrendo penalidades terríveis cominadas na lei de Deus, devido ao mal que praticaram e que continuam praticando (e continuo não sabendo qual é a causa de tantos terem se tornado maus!) (e vc sabe que as exceções, os que praticam somente o bem, são raríssimas!); e que, aqui, já habitaram cerca de 106 bilhões de "imperfeitas" criaturas daquele que é "Infinito" em Sua Perfeição, sofrendo o mal e praticando o mal e tendo que sofrer desesperadamente para aprenderam a não mais escolher desafiar e desrespeitar a vontade daquele que é Todo o Poder.

      E veja como somos gigantescamente corajosos!! Eu não entendo essa coragem!! Pois veja que, com o nosso ínfimo ou zero poder, quantas vezes  decidimos escolher, acintosamente e propositadamente, desafiar e enfrentar aquele que é o próprio Poder, o Todo Poderoso, o nosso Criador e criador de todas as coisas!! E, ao mesmo tempo, também, coragem de enfrentar as terríveis consequências de Sua lei de causa e efeito que, obrigatoriamente, nos serão impostas através de desesperadores sofrimentos!!!

     É por isso que me refiro mais ao mal do que ao bem. O estudar o bem não me interessa muito. O que me interessa mais, portanto, é estudar “como fazer” para nos libertarmos do mal, pois é essa libertação que nos trará o bem e, consequentemente, a felicidade que todos buscam; a felicidade que é a promessa de todas as doutrinas religiosas e de tantos mestres!

      Que, afinal, é também, a finalidade da doutrina espírita e de todos os seus ensinamentos, a finalidade da criação e da existência da escola do bem e do mal que é a vida, das promessas de Jesus, em seu famoso Sermão, do auxílio dos espíritos. Afinal, meu amigo Moisés, porq procedemos mal, porq tantos escolhem o mal e não o bem (106 bilhões já habitaram neste mundo de expiações para sofrerem devido ao mal que causaram!!).

      E, antes que me esqueça lhe pergunto: onde está, no que escrevi e escrevo, meu pessimismo? Aponte alguma coisa em que fui pessimista; algo que coloquei que lhe mostrou que sou pessimista! Exagerei em relação ao mal?

      Moisés: Há coisas e pessoas boníssimas.

      Conf: se essas pessoas são “boníssimas” qual é a justificativa de a lei de causa e efeito as condenar a habitar um mundo de sofrimentos extremos?!

     Moisés: Ai ai! eu agora estou empenhado em entender o que é principio... aqui há uma lei curiosa ou melhor precisa que é a lei da destruição... tudo parece-me que tende a se desagregar! Daqui a pouco é a nossa vez!...

      Conf: mas é isso mesmo que está acontecendo e sempre foi assim. Tudo que é criado, que é composto, e mesmo o que não é composto, a partir do instante da criação, começa, não apenas a se desagregar, mas a se decompor, a se desfazer, a morrer.

      Nada que Deus criou, exceto os espíritos, é permanente, dura para sempre! Tudo está se desfazendo e morrendo, seja a matéria orgânica, homens, animais e vegetais, ou seja a matéria não-orgânica, como as águas e oceanos, rochas e terras, metais e metaloides, aço e ferro, etc. É por isso que sábios orientais dão a Deus, a qualificação de "Criador, Mantenedor e Destruidor"!! Pois Ele tudo cria, tudo mantém por algum tempo e, depois, tudo destrói.

      Moisés: penso que você é um espião da ICAR ! E usa a gente para enriquecer seus sermões

      Conf: o que é ICAR, que já vi várias vezes citado no FE?

      Moisés: Se não foste a nenhuma colônia... o que pensas sobre isto, mesmo sendo mal ?

      Conf: o que posso pensar se nenhuma memória tenho de ter estado lá? Apenas sei de colônias espirituais pelos livros subsidiários que vieram depois que da codificação, e nos quais muitos não confiam!

............................
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 17 de Julho de 2015, 23:31
Olá amiga Patricia

Citar
Só queria fazer uma pequena ressalva;
Você disse que o livro foi aceito como revelação doutrinária não pelo conteúdo, mas porque serviu de base para fazer um filme comercial, entre outros motivos.
Só queria fazer uma observação, que te escapa à visão por você viver longe de nós. Há 20 anos, quando comprei o livro Nosso Lar, já era edição comemorativa de 1 milhão de cópias, em 1996 e o filme foi feito mais ou menos no ano 2012, bem depois.
Um abraço
De sua amiga Patrícia

Amiga, eu fiz-me entender mal, provavelmente.

Primeiro que tudo eu pensava que "O Nosso Lar" não era era uma obra aceite com carácter de revelação doutrinária pelo Movimento Espirita. Isso é uma novidade que me está a dar.

Sei que existe muita gente que afirma que se trata de uma revelação doutrinária, mas nunca vi isso escrito, preto no branco, em nenhum site das Federações nem nos locais ou em sites de Associações Espíritas. Mas é ignorância minha, decerto, pois não tenho frequentado Associações Espíritas.

Em segundo lugar essa elevada tiragem de exemplares demonstra aquilo que eu afirmei. Foi a popularidade e credibilidade de Chico Xavier que avalizaram o livro e o autor. Chico Xavier foi um fenómeno de massas, para além de tudo o mais. Eu também disse isso, não falei apenas no filme, no meu post. Mas, do ponto de vista mediático, o filme pesa também.

Eu também não disse que o conteúdo do livro não contou, mas que não tinha necessariamente de contar porque outros critérios mais fortes ofuscavam esse. Será que, se o livro tivesse sido psicografado por outro médium, desconhecido do grande público, venderia esses exemplares todos e teria a mesma credibilidade, para as pessoas?
- Eu não acredito que vendesse. E talvez nem fosse levado a sério. Mas nunca saberemos essa resposta. É isso que eu quis dizer.   

Compreendo que as pessoas aí no Brasil,  e também em outras paragens, amavam, e ainda amam, Chico Xavier. Isso é formidável e é de louvar. Não vejo mal nenhum. É um excelente sinal.

Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 18 de Julho de 2015, 01:13


      Vc sabe que só neste mundinho de expiação, de sofrimentos torturantes e cruéis, estão "agora" cerca de 7 bilhões de filhos "amados por Deus", sofrendo penalidades terríveis cominadas na lei de Deus, devido ao mal que praticaram e que continuam praticando (e continuo não sabendo qual é a causa de tantos terem se tornado maus!) (e vc sabe que as exceções, os que praticam somente o bem, são raríssimas!); e que, aqui, já habitaram cerca de 106 bilhões de "imperfeitas" criaturas daquele que é "Infinito" em Sua Perfeição, sofrendo o mal e praticando o mal e tendo que sofrer desesperadamente para aprenderam a não mais escolher desafiar e desrespeitar a vontade daquele que é Todo o Poder.

     

Olá Luis Junior (assim é bem melhor)
esse negócio de ter nome de amaciante não é legal
mas
vamos a sua conta

Vc diz que temos 7 bilhões de encarnados
e que aqui já passou 106 bilhões de nascidos (gostou da refêrencia ? )

Bom se esqueceu da reencarnação (deste processo que nos possibilita graduar)
presumindo que tenhamos vindo aqui umas 20 vezes (chutando baixo)

20 vezes 7 bi de nasce nasce = á 140 bi ( humm   tá faltando gente ?)

lembrando que na DE diz que temos cada um o seu Anjinho
lá se vão mais 7 bi para a minha olhada e mais 106 bi para a sua
(tá faltando gente ? ) ( tem gente demais !! ?)

Ai também diz a DE que temos nossos amigos espirituais ( vamos colocar uns tres)
espiritos protetores ( vamos colocar uns quatro)
Os cão que nos persegue ( cada legião de uns 23 de cão )
que dá trianta (desencarnados)

30 vezes 106 bi ( na sua conta ) = á 3.018 trilhões ??

não sei qunto isso vai dar de metro quadrado ?

Caro Luis

faz outra vez seus caculos
se não não responderei as outras argumentações

Luis Junior

Você conseguiu me fazer perder-me
neste raciocínio

pensa ai outra vez

parece advogado do cão ?
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 18 de Julho de 2015, 01:33

      E, antes que me esqueça lhe pergunto: onde está, no que escrevi e escrevo, meu pessimismo? Aponte alguma coisa em que fui pessimista; algo que coloquei que lhe mostrou que sou pessimista! Exagerei em relação ao mal?

é que vc só pergunta do mal...por isso afirmei isso...sobre o pessimismo...ao menos causou-me esta impressão

Citar
      Moisés: Há coisas e pessoas boníssimas.

      Conf: se essas pessoas são “boníssimas” qual é a justificativa de a lei de causa e efeito as condenar a habitar um mundo de sofrimentos extremos?!

é igual a importação
importa-se o melhor...para melhor o que tem
não é assim nos avanços das economias ?

e que Deus nos ajude

leu ao menos o caso que Postei do Alemão Alexander ?
Citar

     Moisés: Ai ai! eu agora estou empenhado em entender o que é principio... aqui há uma lei curiosa ou melhor precisa que é a lei da destruição... tudo parece-me que tende a se desagregar! Daqui a pouco é a nossa vez!...

      Conf: mas é isso mesmo que está acontecendo e sempre foi assim. Tudo que é criado, que é composto, e mesmo o que não é composto, a partir do instante da criação, começa, não apenas a se desagregar, mas a se decompor, a se desfazer, a morrer.

      Nada que Deus criou, exceto os espíritos, é permanente, dura para sempre! Tudo está se desfazendo e morrendo, seja a matéria orgânica, homens, animais e vegetais, ou seja a matéria não-orgânica, como as águas e oceanos, rochas e terras, metais e metaloides, aço e ferro, etc. É por isso que sábios orientais dão a Deus, a qualificação de "Criador, Mantenedor e Destruidor"!! Pois Ele tudo cria, tudo mantém por algum tempo e, depois, tudo destrói.

cara !
se atualiza ...os espíritos é que mudam rapidamente
água salgada faz um tempão que temos e ainda teremos
tem espíritos que nao estão mais nessa não...já caíram fora

Citar
      Moisés: penso que você é um espião da ICAR ! E usa a gente para enriquecer seus sermões

      Conf: o que é ICAR, que já vi várias vezes citado no FE?


a do Pontífice Argentino
Igreja católica Apostólica Romana

 
Citar
     Moisés: Se não foste a nenhuma colônia... o que pensas sobre isto, mesmo sendo mal ?

      Conf: o que posso pensar se nenhuma memória tenho de ter estado lá? Apenas sei de colônias espirituais pelos livros subsidiários que vieram depois que da codificação, e nos quais muitos não confiam!

............................

é !

boa resposta

Ore e peça
eles te levarão ...


mas bem colocado
me lembro de ter morrido
mas me vi aqui mesmo
tentando me comunicar

!!

Abração
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Patricia S. Botelho em 18 de Julho de 2015, 02:52
Amigo Vitor

desculpe se transcrevi errado sua fala.
colo abaixo trecho de seu texto:

O meu palpite é que o "O Nosso Lar" seria sempre aceite como revelação doutrinaria. Não necessariamente pelo conteúdo do livro, mas porque foram psicografias de um médium que foi um fenómeno de popularidade, ou seja, porque o médium, empresta a respectiva credibilidade pessoal ao autor (penso que ninguém sequer admitia hipótese de ler "O Nosso Lar" se fosse de um médium desconhecido), e  porque já serviu de base para fazer um filme comercial. Hoje em dia, o facto de algo ser mediático mobiliza o público.


abraço
Patrícia
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Patricia S. Botelho em 18 de Julho de 2015, 03:08
Olá Diegas,

Eu gostei do tabuleiro do Silvio. Dá prá ver que ele tem bom humor, até a cidade que ele vive é a Via Láctea...tente relaxar, senão vai enfartar...
Eu também gosto de fazer piadinhas, se ninguém gostar, pelo menos eu me diverti.
Abraço
Patrícia
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: psi em 18 de Julho de 2015, 03:40
...Espírito, mesmo inferior, não necessita de alimentos...

"Tudo é fluídico nesse mundo, homens e coisas, e as coisas fluídicas  aí são também reais, relativamente, como as coisas materiais são reais para nós." ( Alan Kardec- Revista Espírita- 1866 )

Silvio, antes de destilar o seu bom humor, gostaria que o amigo respondesse o que são essas coisas existentes no mundo espiritual. É possível?

Deixo também a seguinte pergunta: Se um espírito estiver a fim de tomar um suculento prato de sopa fluídica através de seu corpo fluídico, isso é possível ou não? 


Um abraço


PSI

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: EsoEstudos em 18 de Julho de 2015, 04:45
Circunstâncias muito difíceis em minha vida têm impedido (ou, ao menos, dificultado) uma maior presença minha do FE.


Mas, sempre que posso, volto a participar dos debates.


Um aspecto que parece não agradar a muitos quando menciono e que, no entanto, tem visceral correlação com aspectos filosóficos da DE é a autoridade de quem a transmitiu.


Tal autoridade, bastas vezes, é referida em defesa de pontos de vista mais conservadores, menos afeitos a considerações teleológicas, extensivas, ainda que partam de princípios da própria DE.


Vamos lá.


Em "O Livro dos Espíritos", já ao final de "Prolegômenos", vemos:


"São João Evangelista, Santo Agostinho, São Vicente de  Paulo, São Luís, O Espírito de Verdade, Sócrates, Platão,  Fénelon, Franklin, Swedenborg, etc., etc."


À exceção de "O Espírito de Verdade" (que muitos pretendem ser mais corretamente denominado "Espírito A Verdade"), todos os nomes referenciam seres humanos que, como tais, estiveram na terra com um litossoma, ou corpo físico. Não digo que a Verdade não tenha vivido como homem,  apenas noto que não há maiores esclarecimentos sobre sua eventual identidade quando imerso no plano material.


O que me salta aos olhos é que, mesmo que tenhamos em mente o grande lastro de conhecimentos e erudição espiritual de cada nome referido, foram seres humanos --- por que não dizer? --- comuns. Não foram supra humanos. Agostinho teve histórico de quase hedonismo antes de se converter e tornar-se "o maior Doutor da Igreja".


Então, mesmo com o CUEE (olha ele aqui de novo), o que foi passado como fonte dos Ensinos é o quanto transmitido por esses grandes seres humanos. Ressalto, seres humanos merecedores de nossa grande admiração e respeito --- mas, certamente, muito abaixo ainda, na escala evolutiva, dos seres que admitimos corriqueiramente estarem no comando de estamentos inimagináveis da Obra do Criador.


Claro que sempre podemos interpretar que foram eles, também, instrumentos de uma casta mais evoluída de Espíritos, talvez sem correlação na Terra, que deles serviram-se como o que de melhor havia para, exatamente, tão somente transmitir os Ensinos.


Seja como for, o fato é que a assinalada autoridade da DE --- creio eu --- deve ser aquilatada por seu conteúdo e não por meros nomes, por mais respeitáveis que sejam.


Partindo daí, não me parece uma boa premissa a pretendida rigidez, letra por letra, palavra por palavra, de tudo quanto acha-se na Obra Básica por excelência: O Livro dos Espíritos.


Os seus autores (mediatos ou imediatos) fizeram, sem dúvida, um maravilhoso compêndio sintetizando, por assim dizes, tudo o que o ser humano precisa saber para galgar os exatos passos que lhe faltam.


Não discordo disso. Muito pelo contrário.


Mas, ao par da preocupação que eles demonstraram, aqui e acolá, com a crescente curiosidade humana sobre sua origem, natureza e destinação (coisas que incomodam os pensadores há milênios), reputando desnecessários esforços nessas searas devendo o homem ocupar-se de seu burilamento imediato, enfim ao par desses aspectos houve também o registro de que, sim, há muito mais a se revelar, muito mais do que podemos imaginar, ficando tais revelações para o tempo próprio.


Mas aí vem a pergunta seguidas vezes feita nos debates por aqui: essas revelações que, ao tempo da codificação, ficaram para o futuro, não deveriam ser conquistadam pelo esforço do homem no desenvolvimento de suas ciências, sua filosofia, sua teologia e tudo o mais?


Às vezes percebo uma certa semelhança entre os espíritas e os judeus.


Os judeus ainda aguardam a vinda do Messias. Os espíritas (não todos, é claro) ainda aguardam a vinda de um novo Kardec, a fim de codificar a DE 2.0.


Posso estar muito enganado, mas não creio que haverá esse novo codificador revisional.


Acho mesmo que as ciências vêm arrostando, para surpresa de inúmeros cientistas, a efetiva realidade dos conceitos espiritualistas, e isso não deve estar acontecendo por acaso, nem por um capricho do destino.


Kardec nos trouxe o curso básico, sem o qual não saímos da ignorância plena. Aparelhado o estudante com o correspondente grau de formação, experimentará ele a vida na universidade, com professores não mais atentos à sua assiduidade nem às suas notas, mas muito interessados no desenvolvimento que ele, aluno, pode e deve alcançar por seu esforço na pesquisa e integração de tudo o que venha a conhecer.


Todos os que passaram da formação antes e depois da universidade bem sabem que os professores --- para nossa surpresa ininicial --- realmente não se preocupam com os aspectos formais do curso, senão pelo seu conteúdo, deixando, de propósito, que os alunos se habituem a "se virar" sozinhos, ou seja, saiam da crisálida e passem a exercitar suas próprias asas.


Ainda não inventaram método melhor para a formação posterior aos conceitos básicos.


Apenas para pensar.


Os professores que nos trouxeram o LE talvez não sejam os mesmos que, agora, nos orientam para esforço de nossas asas.


Se parecer excessivamente arrogante a forma como me expressei, peço desde logo sinceras escusas. É difícil falar desses aspectos sob irretorquível clareza sem parecer, ao menos um pouco, "metido a besta".


Desejo apenas colaborar.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Diegas em 18 de Julho de 2015, 04:58
Olá, Vitor Santos

'...Sei que existe muita gente que afirma que se trata de uma revelação doutrinária, mas nunca vi isso escrito, preto no branco, em nenhum site das Federações nem nos locais ou em sites de Associações Espíritas. Mas é ignorância minha, decerto, pois não tenho frequentado Associações Espíritas...'

Deixa-me intrometer...

Penso que o amigo jamais verá ou lerá qualquer afirmativa à respeito de que a existencia de colonias espirituais trata-se de revelação doutrinária. Contudo, trata-se de uma revelação a qual os estudiosos da pluralidade dos mundos habitados não podemos ignorar. Não existe nenhuma intenção/pretensão de reinventar a Doutrina codificada.

Citar
'...Em segundo lugar essa elevada tiragem de exemplares demonstra aquilo que eu afirmei. Foi a popularidade e credibilidade de Chico Xavier que avalizaram o livro e o autor...'

Realmente, Xico foi/é um fenómeno em todos os aspectos e, comercialmente, os livros psicografados (mais de 400) venderam e vendem bem.  Kardec também foi/é um fenomeno em todos os aspectos e, comercialmente, os livros codificados (5) e as revistas/biografia venderam e vendem bem. Por isso, não perceber mal algum nessa boa aceitação, ao contrário, isso sinaliza um grande interesse do publico na busca pela Espiritualidade.


Abç
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Diegas em 18 de Julho de 2015, 05:13
Olá, Marco

'...Desejo apenas colaborar...'

Simplesmente irrepreensivel a sua participação, como sempre.

Mas desta vez vc foi brilhante na sintese !

Incrivel, ainda hoje passou-me pela cabeça o seguinte pensamento: Por que estaria Marco distante, somente aplaudindo/cuspindo pelos cantos dos topicos sem uma participação mais efetiva ?


Abç
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: EsoEstudos em 18 de Julho de 2015, 05:35
Muito grato, caro Diegas.


Tenho passado um período provacional que se estende bem mais do que imaginei de início. Mas não reclamo... Lamúrias constituem auto envenenamento por auto misericórdia, ao invés de impulsionar a alma para conquistas mais abrangentes, que ela mesmo desconhece.


Mas, falho como sou, perco-me frequentemente na gestão do meu tempo...


Tentarei disciplinar-me para retornar com colaborações mais estruturadas.


Agradeço o estímulo generoso e lembro-lhe de sua desenvoltura na exposição das ideias que comungamos, tanto quanto o amigo Psi.


Abraço!
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 18 de Julho de 2015, 12:07
Olá amigo Diegas

Citar
Realmente, Xico foi/é um fenómeno em todos os aspectos e, comercialmente, os livros psicografados (mais de 400) venderam e vendem bem.  Kardec também foi/é um fenomeno em todos os aspectos e, comercialmente, os livros codificados (5) e as revistas/biografia venderam e vendem bem. Por isso, não perceber mal algum nessa boa aceitação, ao contrário, isso sinaliza um grande interesse do publico na busca pela Espiritualidade.

Allan Kardec não foi um fenómeno de massas como Chico Xavier, pelo menos nas biografias que conheço. Nisso não posso concordar com o amigo. Quando eu digo que foi um fenómeno de massas refiro-me à pessoa. De qualquer modo as missões de um e de outro foram muito diferentes e o facto de  Chico Xavier ter sido um fenómeno de massas apenas indica que o povo reconhecia nele alguém especial.

Mas se o Chico fosse desconhecido a obra dos espirtos, através da mediunidade dele, jamais teria o mesmo impacto e popularidade. E se viesse a ter muito impacto, seria, provavelmente, muitos anos depois, quem sabe após a morte carnal.

As massas populares não são homogéneas, são constituídas por pessoas com intenções diferentes. Por analogia com outros fenómenos de massas, estou convencido que a maior parte das pessoas busca favores para si mesmo (curas e resolução de problemas mundanos - de amor, financeiros, etc.). Se Jesus de Nazaré não fosse conhecido pelos milagres imagino que não teria aquelas multidões atrás dele. A força dessas massas já não foi capaz de evitar a condenação à morte e execução de Jesus. Existia uma convicção de que Chico era alguém especial, mas o que movia as massas era aproveitar essa pessoa especial, de forma supersticiosa.

Enfim, o apoio das massas e ser mediático não é uma garantia de credibilidade, mas apenas um meio de se dar a conhecer ou ser conhecido por muita gente e comunicar as respectivas ideias. Essas ideias podem ser boas, más ou médias, dependendo de quem se trata.
 

 

Amigo Marco

O amigo refere-se à fragilidade da dita Revelação Espirita, ao que parece, de que Kardec foi apenas instrumento. Nem a revelação se deve a Allan Kardec (se cremos que é uma revelação dos espiritos e não humana). Tanto que, para mim, existe uma grande diferença entre os comentários de Kardec e as respostas dos espiritos. Eu não sou advogado de Kardec, mas penso que é bom colocar cada coisa no seu lugar.

Concordo que o nome do espírito não é garantia de credibilidade da obra, porque os espiritos se podem apresentar com nomes diferentes. Todavia penso que o nome do médium ainda é menor garantia de credibilidade do que o nome do espírito, pois o médium é um intermediário e não um autor. É a obra obtida através da mediunidade que deve ser julgada.

Allan Kardec referiu que, no que se tratava de assuntos exclusivamente morais (penso que são aqueles que têm implicações a esse nível e não necessariamente as regras morais enunciadas), porque todos podiam errar, começando por ele mesmo e por todos os intervenientes, inclusivamente os espiritos, fez uma tentativa de validação, consultando vários Centros, em vários locais do mundo (sabemos que em Portugal havia dois desses Centros e que também havia contactos com fontes no Continente Americano), que consultariam os respectivos médiuns, portanto os médiuns seriam isentos e independentes, em principio, porque seria reduzida ou nula a influência pessoal, cultural, de nacionalidade, dentro do possível.

Quando a policia encontra um suspeito de crime tanta encontrar fontes de informação independentes desse suspeito para confirmar os álibis do mesmo. O principio é o mesmo: validar através da consulta a fontes independentes e isentas.           

O amigo parece suspeitar desse trabalho de validação das informações trazidas através da mediunidade. E está no seu direito. Não sei se existem provas históricas que possam ou não confirmar essa tentativa de validação realmente existiu ou não. Mas se eventualmente tem essa suspeita deve ter fundamentos para isso, imagino.

O amigo também parece demonstrar algum asco ao CUEE, que é precisamente a metodologia usada por Kardec, que acabei de descrever. Numa coisa o amigo pode ter razão, ao questionar se esse método, no contexto actual será eficaz e/ou possível de implementar. A falta de confiança coloca-se ao nível dos encarnados e não dos médiuns e dos espiritos, e é a falta de confiança entre encarnados que me parece estar em jogo, nos dias de hoje. 

O que me parece é que está aqui a dar uma ideia contrária à postura responsável e do amor à descoberta da verdade que é reconhecida a Allan Kardec, embora se tratasse de um homem, com as limitações que qualquer ser humano tem em maior ou menor grau. Kardec, segundo ele mesmo, era céptico, não acreditava na infalibilidade de pessoas nem de espiritos. E quando dizemos Kardec dizemos equipa de Kardec. Imagino que ele podia ser o líder, mas não seria o único. 

Para além disso, da forma como fala, se bem entendo, uma consequência inevitável das suas palavras é que as raízes da Doutrina Espirita são frágeis. E uma árvore com raízes frágeis tem poucas esperanças...

Todavia, Chico Xavier, e, através dele, Emmanuel, pelo menos, partiram da obra de que Kardec foi instrumento, como base e como bandeira. Como Chico, Divaldo, Raul Teixeira, etc. parecem ter os mesmos critérios. As suas palavras, ao fazer parecer que a Codificação tem mérito mas é um terreno algo pantanoso, vêm também abalar os fundamentos de todos os espíritas que se seguiram a Kardec.   
 
Colocar sempre tudo em questão é a postura cientifica. E eu concordo com essa postura, que, contudo se baseia em evidencias confiáveis, não se aplica a crenças, a não ser que seja para as validar como descrição da realidade. A crença, em ciência, chama-se hipótese, como bem sabe. O cepticismo saudável (não fanático), cientifico, é a maior fonte de credibilidade da ciência. Todavia, no âmbito deste debate, o cepticismo não deve ser parcial, sem o que deixa de ser cepticismo e passa a ser partidarismo. Todavia, a atitude do Movimento Espirita actual não me parece nada cientifica. Mas a minha forma de observar pode estar errada porque não tenho informação suficiente para melhor.



Por fim tenho de esclarecer aqui uma coisa, não referida ao Marcos nem ao Diegas, que nomeio neste post.

Neste fórum existem pessoas que estão neste fórum mas podemos encontrar as respectivas e persistentes colocações destacadas em blogs que não são espíritas nem têm nada ahaver com espiritismo. Elas têm o direito de aqui postar, mas convém que as pessoas saibam disso para poderem distinguir o debate da Doutrina Espirita e o aproveitamento deste fórum como fonte de propaganda de outras ideias. Não me cabe a mim, que não sou moderador nem exerço quaisquer funções na organização deste fórum, de esclarecer, nos posts, o que é dito em nome e no âmbito do debate da Doutrina Espirita (contra ou a favor da DE - o debate livre não tem mal nenhum) e o que é aproveitamento para divulgar ideias distintas, com essa intenção.     

Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 18 de Julho de 2015, 14:33
Uma coisa interessante que sempre carrego comigo
dos dizeres de kardec

Foi uma colocação que achei interessante (me lembro mais ou menos)

Ele diz que agora se instala no Mundo (creio na Terra)
uma grande batalha, não mais nos territórios como sempre se desenvolveram e se desenvolvem as batalhas sangrentas

mas o campo seria o campo da "ideias'

tanto o é assim

Que Kardec

Coloca que o entendimento o é pela força da ideia já que as palavras
engessam-nos

Digo assim , pois que, no que faz duas observações clássicas, que até hoje causam serias polêmicas...
A questão sobre o Espiritismo ser ou não ser religião
Ele diz que não e discursa
Ele diz que sim e discursa

E apresenta as ideias pertinentes ao entendimento



Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 18 de Julho de 2015, 14:43
Pergunto aqui, qual revelação surgiu que não pode ser explicada pela Doutrina Espírita?

As pessoas infelizmente preferem acreditar no fantástico e maravilhoso e vez de aplica a DE nos fenômenos que surgem no nosso cotidiano, aí surgem uma porção de crenças mau explicada e mau compreendida.

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 18 de Julho de 2015, 14:50
A Doutrina Espírita é uma ciência que explica os mais variados fenômenos do nosso cotidiano.

São os homens que a colocam como uma religião.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 18 de Julho de 2015, 15:16
Caros Amigos,

Pelo que entendo da DE a resposta para a pergunta é sim, existe leis naturais que permite ao espírito realizar este feito.

Mas não me contento em simplesmente aceitar tal coisa e coloco aqui outras perguntas:

1) Por que e em que  estado um espírito iria quer tal coisa?

2) Conhecendo a DE, qual deverá ser nosso objetivo para quando deixarmos este corpo material?


...Espírito, mesmo inferior, não necessita de alimentos...

"Tudo é fluídico nesse mundo, homens e coisas, e as coisas fluídicas  aí são também reais, relativamente, como as coisas materiais são reais para nós." ( Alan Kardec- Revista Espírita- 1866 )

Silvio, antes de destilar o seu bom humor, gostaria que o amigo respondesse o que são essas coisas existentes no mundo espiritual. É possível?

Deixo também a seguinte pergunta: Se um espírito estiver a fim de tomar um suculento prato de sopa fluídica através de seu corpo fluídico, isso é possível ou não? 


Um abraço


PSI


Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: HamLacerda em 18 de Julho de 2015, 15:24
Pergunto aqui, qual revelação surgiu que não pode ser explicada pela Doutrina Espírita?

As pessoas infelizmente preferem acreditar no fantástico e maravilhoso e vez de aplica a DE nos fenômenos que surgem no nosso cotidiano, aí surgem uma porção de crenças mau explicada e mau compreendida.



Mas o que o amigo classifica como fantástico e maravilho são as coisas que o amigo não consegue aplicar em conjunto com a doutrina.

Outros, por outro lado, tem uma ralação muito harmônica com essas coisas que o amigo chama de "fantástico e maravilhoso", com a doutrina.

Quem são detentores de tais crenças mau explicadas e mau compreendidas, tendo isso em vista, fica difícil julgar, porque ambos não tem provas e ambos acreditam que estão do lado da verdade.

De cada 10 médiuns videntes que eu conheço, por exemplo, 10 deles descrevem cidades nos planos espirituais. Falo aqui de médiuns que realmente tem uma rotina semanal em trabalhos sérios dentro dos centros espíritas.

Isso, no meu modo de entender, são fenômenos que surgem no nosso cotidiano. Se não estudarmos, em vez de ficarmos apenas negando e classificando esses fenômenos cotidianos de fantástico e maravilho, é que jamais iremos entender.


Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: lconforjr em 18 de Julho de 2015, 15:40
Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz

      Ref resp #289 em: 160715, às 01:13, de Moisés

      Moisés cita o que lconforjr escreveu em 160715, às 22:00: Moisés, vc sabe que só neste pequeno mundo de expiações estão "agora" cerca de 7 bilhões de “filhos amados de Deus", sofrendo penalidades “Torturantes e Cruéis” que Deus mesmo, que é “Infinito Amor”, criou para castigar Seus próprios filhos, devido ao mal que já praticamos e ao mal que, não sabemos porq, teimosamente e insanamente, continuamos a praticar (e continuo não sabendo, e vc também não sabe, qual é a causa de tantos praticarem o mal!!)!

      Pois porq escolhemos praticar tantas vezes o mal, e sofrer por isso, se todos podemos escolher praticar somente o bem e ser felizes por isso?! Porq tantos se tornaram tão maus?! E vc sabe que as exceções, os que praticam somente o bem, devem ser raríssimas! E que, aqui, já habitaram cerca de 106 bilhões de criaturas "imperfeitas", coisa estranha para mim, pois são filhos  monstruosamente "imperfeitos" daquele é a "pura perfeição"! E sofrendo pelo mal que outros lhe fazem, e praticando o mal e tendo que sofrer desesperadamente para aprenderam a não mais escolher desafiar e desrespeitar a vontade daquele que é Todo o Poder.

      Será que devemos crer que a lição de Deus para que tenhamos amor é fazer que soframos terrivelmente? Será esta a lição de Deus para nós: “vc tem de, obrigatoriamente, evoluir, mas, para isso, vc tem também de, obrigatoriamente, sofrer de modo desesperador ou mesmo insuportável, e por encarnações multiplicadas, a se estenderem por milhões de anos, e que, por lhe serem tão insuportáveis, fará que vc tenha, até mesmo, o desejo e tente acabar, antes do tempo, com a vida que Deus lhe deu?!!”.

      Afinal, fazer alguém sofrer ensina esse alguém a amar?! O que podemos ver no mundo é que, ao contrário, pode ensinar muitos a odiarem, a descrer e até mesmo lançar os mais pesados insultos contra Deus!

      Moisés respondeu:... Vc diz que temos 7 bilhões de encarnados e que aqui já passou 106 bilhões de nascidos... Bom se esqueceu da reencarnação (deste processo que nos possibilita graduar), presumindo que tenhamos vindo aqui umas 20 vezes (chutando baixo). 20 vezes 7 bi de nasce= á 140 bi (tá faltando gente ?)

      Conf: não entendi esse seu cálculo: pra começar a população do planeta, de acordo com projeções científicas, continua a crescer a um ritmo sem precedentes. A população está em explosão demográfica e as previsões da ciência são de que o mundo terá, daqui a 75 anos, cerca de 11 bilhões de pessoas, quase o dobro das que tem agora.

      Moisés:... lembrando que na DE diz que temos cada um o seu Anjinho... lá se vão mais 7 bi para a minha olhada e mais 106 bilhões para a sua...

      Conf: pois é, e apesar de cada um ter seu Anjinho protetor e ensinador, e tantas coisas mais a nos ensinar, continuamos a estar praticando as mais absurdas maldades e continuamos a estar condenados a um mundo de cobranças cruéis, cominadas na lei daquele que é Infinito Amor!

      Percebeu como aqueles que procedem da Infinita Perfeição e da Infinita Sabedoria, continuam sendo, incompreensivelmente para mim, tremendamente imperfeitos e tremendamente deficientes em sua sabedoria?!!

      Os anjinhos, Deus, Jesus e espíritos da codificação e mentores, devem estar profundamente desapontados, chocados conosco (e com eles mesmos também, devido a sua incapacidade de ensinar), pois que, até, agora, ainda tentam nos ensinar, mas nosso entendimento é tão imperfeito, tão pequeno, tão deficiente que, mesmo depois de séculos e/ou milênios de tantos e tão inspirados ensinamentos que nos deram para que nos tornássemos bons, continuamos a ser maus e imperfeitos!! 

      Moisés:... faz outra vez seus cálculos, se não não responderei as outras argumentações.

      Conf: e a quais, até agora, vc respondeu, amigo Moisés? E agora não responderá porq, meu jovem? Porq não fiz de novo os cálculos, ou porq ninguém lhe dá a resposta acertada para responder?

      Moisés: pensa ai outra vez... parece advogado do cão ?

      Conf: pois é, advogado daquele "cão" que foi o Arcanjo mais elevado e mais próximo de Deus, o “anjo portador da luz”, mas que, conta a lenda, mesmo que estivesse bebendo os ensinamentos sagrados da própria boca do próprio Criador, incompreensivelmente, se revoltou e tentou usurpar o próprio trono de Deus, como se mesmo “sentado” por "zilhões" de milênios junto de Deus, nada tivesse entendido sobre Suas leis!
........................
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: HamLacerda em 18 de Julho de 2015, 15:47
Caros Amigos,

Pelo que entendo da DE a resposta para a pergunta é sim, existe leis naturais que permite ao espírito realizar este feito.

Mas não me contento em simplesmente aceitar tal coisa e coloco aqui outras perguntas:

1) Por que e em que  estado um espírito iria quer tal coisa?
Primeiro porque o estado de espírito é muito diferente entre os espíritos, como o estado emocional é muito diferente entre os encarnados. Enquanto há pessoas que não sentem a menor falta de uma dieta carnívora, outras são capazes de matar se jogar água em seu churrasco.

No caso de cidades é a mesma coisa. Tendo cidades no plano espiritual, pelo menos há lugares para espíritos de diversas ordens irem. Porque se não tivesse, os espíritos que não são maus, mas ainda são "pesados", digamos assim, só teriam como opção continuar suas vidas na superfície da terra, tendo as mesmas ocupações, exceto que não seriam vistos e escutados. Quanta utilidade!


Citar
2) Conhecendo a DE, qual deverá ser nosso objetivo para quando deixarmos este corpo material?

Objetivos são diferentes de metas cumpridas. Nem todos que se acham capazes de trabalhar no mundo espiritual são capazes de percorrer "voando" a distância de uma cidade à outra, ou de uma esquina a outra, por exemplo, quando desencarnarem. Como eles fariam isso, se não tivesse meios "materiais" no mundo espiritual... Teriam que ir andando?

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 18 de Julho de 2015, 15:49
Caro Ham, eu não nego as criações fluídicas...

Apenas acredito que são apenas necessárias aos espíritos em perturbação.

Em meus trabalhos de orientação, os espíritos assistidos sempre afirmam que encontram-se em algum lugar (presos aos seus sofrimentos ou em alguma colônia). Foram poucos os espíritos que se mostram lúcidos a percorrem os espaços ajudando e buscando conhecimento.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 18 de Julho de 2015, 15:57
Ham,

Em relação a questão 1 ok, mas qual em relação a segunda, tenho amigo que quer viver na casa de Maria (local este que fica em alguma colônia). O que você espera de sua vida espiritual após o desencarne?


Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: HamLacerda em 18 de Julho de 2015, 16:04
Espero e tenho certeza que minha situação será a mais adequada ao meu grau de adiantamento.

Em relação a comida, isso não me faz falta nem aqui na terra. Se tivesse um comprimido que desse ao meu corpo todas as condições necessárias para ele não depender de alimentação, com certeza eu usaria por toda a minha vida. Nem precisa ter gosto.

Mas em ralação a me locomover no espaço, ou no mundo dos espíritos - pelo que entendo sobre o perispírito - talvez eu precisarei mesmo da ajudinha de um "aerobus", para ver algumas belezas e encantos do universo um pouco mais de perto.




9. A natureza do envoltório fluídico está sempre em relação com o grau de adiantamento moral do Espírito. Os Espíritos inferiores não podem mudar de envoltório a seu bel-prazer, pelo que não podem passar, à vontade, de um mundo para outro. Alguns há, portanto, cujo envoltório fluídico, se bem que etéreo e imponderável com relação à matéria tangível, ainda é por demais pesado, se assim nos podemos exprimir, com relação ao mundo espiritual, para não permitir que eles saiam do meio que lhes é próprio. Nessa categoria se devem incluir aqueles cujo perispírito é tão grosseiro, que eles o confundem com o corpo carnal, razão por que continuam a crer-se vivos. Esses Espíritos, cujo número é avultado, permanecem na superfície da Terra, como os encarnados, julgando-se entregues às suas ocupações terrenas. Outros um pouco mais desmaterializados não o são, contudo, suficientemente, para se elevarem acima das regiões terrestres.

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: HamLacerda em 18 de Julho de 2015, 17:08
Foram poucos os espíritos que se mostram lúcidos a percorrem os espaços ajudando e buscando conhecimento.

O amigo não pode tirar conclusões finais destas observações. Os espíritos que dizem percorrer os espaços, não significam que estão fazendo isso livremente, sem nenhum auxilio. Claro que isso também não significa que não exista espíritos que percorrem o espaço sem auxilio. Só estou falando que os espíritos mais elevados respondem de acordo a pergunta. Se a pergunta for: "você pode ir a todos os lugares?". Eles apenas responderão que "sim". Mas se a pergunta for: "Você percorre todos os lugares, sem a ajuda de nenhum meio material, além do perispírito?. A resposta talvez seria diferente.

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 18 de Julho de 2015, 17:55


      Moisés: pensa ai outra vez... parece advogado do cão ?

      Conf: pois é, advogado daquele "cão" que foi o Arcanjo mais elevado e mais próximo de Deus, o “anjo portador da luz”, mas que, conta a lenda, mesmo que estivesse bebendo os ensinamentos sagrados da própria boca do próprio Criador, incompreensivelmente, se revoltou e tentou usurpar o próprio trono de Deus, como se mesmo “sentado” por "zilhões" de milênios junto de Deus, nada tivesse entendido sobre Suas leis!
........................


A Doutrina Espírita é progressista (de progresso)

Não existe um perfeito que caia
o ignorante é que sobe

se não nos sentimos elevados
e nem temos estruturas para nos sentirmos
é que ainda não subimos
não nos elevamos

vamos ser mais humildes

esta teoria dos anjos decaidos
vc encontra ensaios nos pensamentos de kardec
na Revista Espírita

A melhor resposta que podemos dar uns aos outros
é buscarmos nos melhorar

Não tem mais reposta!

Abração




Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: EsoEstudos em 18 de Julho de 2015, 20:45
Caro Vitor,


Em verdade, não aponto "fragilidade" da codificação. A não ser por efeitos especiais ao estilo Spielberg, uma codificação da DE não viria senão como foi feito --- através de médiuns. Isso implica no uso de seres humanos, até porque a DE veio para eles e não para os planos mais elevados.


Essa "fragilidade" da Codificação que o amigo credita ao meu último post não há, nem aos médiuns, nem a Kardec. Não é fragilidade. É limite.


Não existem obras com participação humana que se toquem pelo dom da infalibilidade, nem mesmo a codificação. Considerar diferente é pressupor que a codificação (veja, a codificação em si, independentemente da DE) é texto marmóreo.


Não é.


E não é porque a própria DE cuidou de assim informar, como já visto.


O limite da DE em sua expansão, aliás, só não seria atingido se --- e tão somente se --- o plano inicial de considerar integrado a ela as novas descobertas da própria ciência fosse cumprido.


Mas não.


Talvez porque não veio modificação alguma versada em termos a que os espíritas estivessem mais afeitos. Não haverá, imagino, nenhum cientista apregoando que essa ou aquela descoberta ou experimento trouxe comprovação do duplo etéreo, ou do psicossoma. Mas já foram muito além disso. Já foi bastante destacado que a ciência ortodoxa aprecia a realidade macrocósmica e microcósmica cada vez mais se aproximando de conceitos como o FCU e a consequente manipulação fluídica (não, ainda não falam nesses termos), com a atuação da consciência nos experimentos, além de curvaturas e dobras espaciais.


Como sempre, as informações do plano espiritual (ao contrário do que os não espiritualistas costumam pensar) precedem às revelações da ciência ortodoxa.


Precedem porque a compreensão do plano extrafísico só pode ser feita mediante a ilustração do que ocorre com os que vivem nesse plano, e, convenhamos, tal empreita demanda enorme uso de termos correlatos, novos, conquanto partam dos princípios gerais que a DE cuidou de fixar.


Mas não vamos deitar teses e antíteses estritamente estratosféricas. Deixo apenas um pensamento diamantino de Carl Sagan: ausência de evidência não é evidência de ausência.


Entre a DE e as mais recentes "revelações" da ciência acham-se miríades de obras ditadas por Espíritos em vários locais, não apenas no Brasil. Atualmente vêm surgindo na Espanha, justamente a terra em que se deu o Auto de Barcelona...


Não se trata, pois, de "adotar" esse ou aquele autor como portador de novos conceitos que devem ser integrados à DE. Trata-se de dar atenção a tudo o que vêm dizendo, homogeneamente, miríades de obras em pontos até mesmo distantes e sob linguajar consentâneo, descrevendo fenômenos sempre muito parecidos.


Dentre tais obras, sim, as de André Luiz. Aliás, escritas numa época em que não havia internet, tais obras guardam correlação com outras tantas escritas por diferentes médiuns em locais distantes. Ainda mais, antes da atuação de Waldo Vieira e Chico Xavier já vinham, aqui e acolá, psicografias pontuando conceitos muito semelhantes. Depois da dupla de médiuns, tanto mais ativa tem estado a profusão de obras sobre temas variados, harmonicamente com as informações inovadas.


Mas sejamos rigorosos. Afinal, não pretendo que se pense que estou a indicar um pretenso novo CUEE --- coisa que não estou fazendo.


Digamos que apenas 1% de todas as obras escritas no decorrer do século XX mereçam credibilidade. Ainda assim teremos um número considerável de conceitos comuns entrelaçando-se em princípio da DE, a partir de comunicações diversas no tempo e no espaço.


Sejamos mais rigorosos ainda.


Tiremos (e eu não faria isso) as obras que não sejam de vertente essencialmente espírita (afastando autores como Ramatís etc). Mesmo assim restar-nos-á bom número de livros com conceitos para serem analisados.


Vamos a um extremo de rigor.


Tenhamos em mente apenas e tão somente um único desses conceitos: ideoplastia ambiente.


Pronto. Temos aí material para as intermináveis polêmicas que vemos, há vários anos, neste FE.


Não creio que seja muito pretender que esse conceito mereça apreciação sem a ceifa do rigor formal de um, dois ou três trechos da codificação, os quais, diga-se, de todo modo podem e são costumeiramente lidos sob diversos pontos de vista.


Então, o que pretendo não é minar as bases da DE sob as trincas de uma pretensa "fragilidade". Bem ao contrário, pretendo robustecê-la diante do imenso acúmulo de informação posterior à sua codificação.


Não seria outra a intenção de um espiritualista que tanto admira a DE.


Sei que todos nós desejamos o mesmo.


Marco
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 18 de Julho de 2015, 22:27

Primeiro que tudo eu pensava que "O Nosso Lar" não era era uma obra aceite com carácter de revelação doutrinária pelo Movimento Espirita. Isso é uma novidade que me está a dar.

Sei que existe muita gente que afirma que se trata de uma revelação doutrinária, mas nunca vi isso escrito, preto no branco, em nenhum site das Federações nem nos locais ou em sites de Associações Espíritas. Mas é ignorância minha, decerto, pois não tenho frequentado Associações Espíritas.



Olá Vitor
Não é bem assim este aceita como doutrina

O Livro Nosso Lar
Não é uma obra doutrinária...como se entende O Livro dos Espíritos
e o sentido que envolve todo o trabalho de kardec

O livro Nosso Lar é o primeiro de uma série com vários livros do mesmo autor

Ele pode ter um caráter de revelação
desde que traz informações, segundo o autor
do modos de vida e vivência que levou após o seu desencarne

Desde a sua recuperação de consciência
até sua total capacidade de auto atividade

Não é um livro de onde venha
a ter um confronto com a DE
digo como objetivo

Mas um livro de depoimento pessoal
segundo a capacidade de descrição do autor desencarnado
de conformidade a sua compreensão ante as instruções que recebia e aquilo que via e  participava

O mais
é um condição de aplicação de leitura ante um estudo da DE
e a conclusões que quem a este estudo se dedica

Muitos espíritas
têm André Luiz como um farsante
Chico como embusteiro e fascinado
e Emmanuel como fascinador

e olha que são um grande número de adeptos a estas ideias

Não só a eles, mas como todo e qualquer grupo literário e ou de prática espírita
que aborda e se envolve neste gênero, são seus alvos

É isto

Ninguém por ser espírita precisa aceitar as obras de Chico Xavier

mas também há
grande número que tem simpatia
e estudam...
Não por formar uma seita do espiritismo
como algo novo

mas pela liberdade que possuem
como os contrários também possuem

É isto !

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Silvio Matos em 18 de Julho de 2015, 23:43
Vemos que o Alvo nunca parece ser o esclarecimento
com qualidade
isso mesmo
qualidade que possamos definir o Bom Senso

Mas sempre um ataque

Como se não fôssemos colegas do mesmo tópico

Caro Moisés!

Ataque?

Você apresentou uma palestra de Haroldo Dutra! Ligado a FEB, divulgador das obras de Emmanuel, André Luiz e Novo Testamento. OK! Está no seu direito.

Apresento uma palestra de Cosme Massi, estudioso da doutrina, livre de laços febianos ou federações estaduais. Que defende a idéia de que espírito não se alimenta no plano espiritual, mesmo inferiores e com vários argumentos, aí é falta de bom senso?

Lembrando também que num debate democrático é licito atacar idéias e ou pensamentos. Claro, respeitando o indivíduo.

Sinceramente não entendi!

Abç!
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: HamLacerda em 18 de Julho de 2015, 23:54

Apresento uma palestra de Cosme Massi, estudioso da doutrina, livre de laços febianos ou federações estaduais.


Todos aqui são estudiosos da doutrina e me parece que também são livres de laços febianos e federações estaduais.

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Silvio Matos em 19 de Julho de 2015, 00:01
Olá Diegas,

Eu gostei do tabuleiro do Silvio. Dá prá ver que ele tem bom humor, até a cidade que ele vive é a Via Láctea...tente relaxar, senão vai enfartar...
Eu também gosto de fazer piadinhas, se ninguém gostar, pelo menos eu me diverti.
Abraço
Patrícia

Olá Patricia!

Ótima observação!  :D

Morador da Via Láctea, ou seja, com diversos mundos para estudar e principalmente aprender.
Como ensinou o mestre,...."na casa de meu pai,...tem muitas moradas".

Abç!
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Silvio Matos em 19 de Julho de 2015, 01:14
...Espírito, mesmo inferior, não necessita de alimentos...

"Tudo é fluídico nesse mundo, homens e coisas, e as coisas fluídicas  aí são também reais, relativamente, como as coisas materiais são reais para nós." ( Alan Kardec- Revista Espírita- 1866 )

Silvio, antes de destilar o seu bom humor, gostaria que o amigo respondesse o que são essas coisas existentes no mundo espiritual. É possível?

Deixo também a seguinte pergunta: Se um espírito estiver a fim de tomar um suculento prato de sopa fluídica através de seu corpo fluídico, isso é possível ou não? 


Um abraço


PSI



Olá PSI,...

Coisas espirituais: Conforme LM, Os objetos formados pelo Espírito são de existência passageira, que depende da sua vontade ou da necessidade: ele pode fazê-los e desfazê-los a seu bel-prazer.

Se um espírito estiver a fim de tomar um suculento prato de sopa fluídica através de seu corpo fluídico, isso é possível ou não?

Terá apenas sensações. Sendo um martírio não poder saciar a fome.

Pergunto: No LM - LE - RE - CI, tem algum caso de espírito que plasmou sopas, frutas, churrasco, conseguindo saciar sua fome?

Abç!
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 19 de Julho de 2015, 01:26
Vemos que o Alvo nunca parece ser o esclarecimento
com qualidade
isso mesmo
qualidade que possamos definir o Bom Senso

Mas sempre um ataque

Como se não fôssemos colegas do mesmo tópico

Caro Moisés!

Ataque?

Você apresentou uma palestra de Haroldo Dutra! Ligado a FEB, divulgador das obras de Emmanuel, André Luiz e Novo Testamento. OK! Está no seu direito.

Apresento uma palestra de Cosme Massi, estudioso da doutrina, livre de laços febianos ou federações estaduais. Que defende a idéia de que espírito não se alimenta no plano espiritual, mesmo inferiores e com vários argumentos, aí é falta de bom senso?

Lembrando também que num debate democrático é licito atacar idéias e ou pensamentos. Claro, respeitando o indivíduo.

Sinceramente não entendi!

Abç!

Sim somos livres

Engraçado que já assisti por estes mais ou menos umas 12 horas de palestra do Sr. Massi
( 4 seminarios da revista espírita onde ele cita as Obras de Chico e dizeres de André Luiz)
fora palestras
e não vi nenhum ataque a FEB
e ou André Luiz...e ou Chico....como sugeres

Vê lá

estou aqui para prender

me corrija ai

Silvio

Abração
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Joao Paulo Soares em 19 de Julho de 2015, 01:30
Citação de: Silvio Matos link=topic=52859.msg379419#msg379419

[color=red
Pergunto:[/color] No LM - LE - RE - CI, tem algum caso de espírito que plasmou sopas, frutas, churrasco, conseguindo saciar sua fome?


 Hamlacerda,

   E é isto... responda s.f.f.
   Eu não quero ser ofensivo e até rídiculo, como fui num post anterior, que fez muito bem em apagar, ao classificar o senhor de nomes menos impróprios e correr o risco de ter a minha conta bloqueada, pois não tenho a vossa indulgência..
   Assim sendo, ficarei ver grato em ver uma resposta a este questionamento.
   
Forte Abraço,
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: HamLacerda em 19 de Julho de 2015, 01:55
Citação de: Silvio Matos link=topic=52859.msg379419#msg379419

[color=red
Pergunto:[/color] No LM - LE - RE - CI, tem algum caso de espírito que plasmou sopas, frutas, churrasco, conseguindo saciar sua fome?


 Hamlacerda,

   E é isto... responda s.f.f.
   Eu não quero ser ofensivo e até rídiculo, como fui num post anterior, que fez muito bem em apagar, ao classificar o senhor de nomes menos impróprios e correr o risco de ter a minha conta bloqueada, pois não tenho a vossa indulgência..
   Assim sendo, ficarei ver grato em ver uma resposta a este questionamento.
   
Forte Abraço,

Mas quem defende que os espíritos saciam a fome é que deveriam responder, porque desde que eu frequento essas discussões, nunca vi alguém defender que os espíritos alimentam para saciar ou para manter a saude de seus corpos.

Sempre foi dito que os alimentos são usados como tratamento paliativo, ou seja, alguém que desencarna e sente muita falta de churrasco, ao ponto de tremer de ansiedade ou de perder o controle, usaria esses alimentos como forma de abrandar ou de acalmar. Quantas pessoas não usam sexo virtual para acalmar seus instintos?

O problema está na forma como foi feita a pergunta. Parece pergunta de políticos quando pergunta ao candidato opositor sobre a fala dele. Cria um espantalho que o opositor nunca disse como forma de desacreditar o que ele disse.




Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 19 de Julho de 2015, 02:21
Citar
Uma entrevista com Herculano Pires

Ouvinte - “Por que o médium vidente, além de ver outros espíritos também vê outros objetos como flores, livros, chaves...?

Herculano Pires: – O fato de um médium vidente ver esses objetos, essas coisas, vem comprovar simplesmente aquilo que nós encontramos desde a Bíblia até aos livros espíritas. Nós sabemos que, na Bíblia, já se falava das cidades celestes e dos objetos que havia nas cidades celestes. Ora, existe portanto, no plano espiritual, uma situação, principalmente no plano espiritual mais próximo do nosso, uma situação semelhante à da Terra. Há flores, há objetos, há casas, há cidades, há tudo quanto temos aqui, embora de uma forma mais aperfeiçoada e contendo aspectos que, às vezes, nós não podemos compreender. Assim, não é só o médium vidente que vê isso, toda pessoa que tem as vezes percepções ou visões através de sonhos ou através mesmo de momentos de êxtase ou momentos apenas de dissociação psíquica, como se costuma dizer, todas essas pessoas vêm esses objetos. São objetos que existem realmente no mundo espiritual. De fato, o sr. pode constatar isso na leitura de livros espíritas. Hoje, diz-se muito que esses fatos estão sendo revelados através dos livros de André Luiz, mas a verdade não é essa. Já desde o tempo de Kardec, a Revista Espírita aí está cheia de fatos, de episódios mediúnicos referentes a eles, e também nas próprias obras, nas obras da Codificação, o sr. encontrará referências, particularmente no Livro dos médiuns, no livro Céu e inferno, de Kardec, o Sr. encontrará referências a essas visões de coisas, de objetos, que exite, de fato, na vida espiritual.

Será que temos dois Herculano Pires ?

Conhecido como filósofo do espiritismo
e estudioso de respeitado valor

Será que nós estamos conseguindo abordar o assunto para o melhor entendimento de todos...ou não ?
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Joao Paulo Soares em 19 de Julho de 2015, 02:27
Olá Hamlacerda,

   Assim sendo, respondo ao sr.Silvio, mas em termos cordiais. Jamais a colocação de excertos da Codificação, pois acho que não serão tidos em conta. Mas ele fez uma pergunta.. Devia-se dar uma resposta, senão andaremos todos aqui armados em sábios e humorista e apenas fazer perguntas irónicas,não é?


Apresento uma palestra de Cosme Massi, estudioso da doutrina, livre de laços febianos ou federações estaduais. Que defende a idéia de que espírito não se alimenta no plano espiritual, mesmo inferiores e com vários argumentos, aí é falta de bom senso?


   Olá Silvio,
 
   A falta de bom senso, é que um vídeo de 10 min, de um senhor, começa logo ao minuto 01:27, diz: algo que não está na questão( que até não é uma questão, mas um resumo teórico de Kardec, ao qual chamou "Ensaio Teórico  Sobre a Sensação dos Espiritos") ele diz, o sr.Massi:
   " O 1º elemento chave no processo é a ideia que os Espiritos, com o seu perispirito, dão ao perispirito, a aparência que bem desejar".

   Diga-me o amigo, que colocou este vídeo, me indique esta situação no ponto 257? ( eu coloquei esse ponto em 2 posts anteriores).

   Se for verificar, apesar do que este senhor diz está certo na DE, não é na 257. Logo, este tipo de manipulação é conhecida em outros ambientes, mas aqui na DE não será a mais correcta.

   Com todo o carinho, e esperando que não seja bloqueado no FE, espero que consiga explicar porquê da colocação de um vídeo de um senhor que conheça com algo menos verdadeiro.
   Nem vou fazer a análise do resto do vídeo, pois já o fiz anteriormente, mas como usei termos incorrectos, foi devidamente apagada, e sinceramente, agora nem acho necessário.

  Eu se, colocasse algum vídeo de algum "palestrante", médium,etc., teria a confiança de verificar o que o mesmo diz, e não coloco por colocar, apenas porque "é do grupo".
  Acho essa atitude de falta de educação, um autentico atentado à inteligência de outros. A consciência dos actos fica com quem as pratica, mas a omissão de coisas menos correctas também é uma falha. Logo apesar de ter sido menos correcto num post anterior, não posso de deixar de mencionar, sem ser ofensivo, que logo na 1º argumento está a ser incorrecto. (01:27)

   Espero ter sido mais cuidadoso, para não ofender terceiros, apenas logo ao principio, esse senhor não está a ser verdadeiro, ainda por cima, para quem defende tanto a doutrina, consegue dizer algo tão erróneo, que qualquer iniciante ao ler a Teoria (257), vê que tal não é verdadeiro.

  Eu não pactuo com essa manipulação.

Abraço,

   
   
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Joao Paulo Soares em 19 de Julho de 2015, 02:31
Citar
Uma entrevista com Herculano Pires

Ouvinte - “Por que o médium vidente, além de ver outros espíritos também vê outros objetos como flores, livros, chaves...?

Herculano Pires: – O fato de um médium vidente ver esses objetos, essas coisas, vem comprovar simplesmente aquilo que nós encontramos desde a Bíblia até aos livros espíritas. Nós sabemos que, na Bíblia, já se falava das cidades celestes e dos objetos que havia nas cidades celestes. Ora, existe portanto, no plano espiritual, uma situação, principalmente no plano espiritual mais próximo do nosso, uma situação semelhante à da Terra. Há flores, há objetos, há casas, há cidades, há tudo quanto temos aqui, embora de uma forma mais aperfeiçoada e contendo aspectos que, às vezes, nós não podemos compreender. Assim, não é só o médium vidente que vê isso, toda pessoa que tem as vezes percepções ou visões através de sonhos ou através mesmo de momentos de êxtase ou momentos apenas de dissociação psíquica, como se costuma dizer, todas essas pessoas vêm esses objetos. São objetos que existem realmente no mundo espiritual. De fato, o sr. pode constatar isso na leitura de livros espíritas. Hoje, diz-se muito que esses fatos estão sendo revelados através dos livros de André Luiz, mas a verdade não é essa. Já desde o tempo de Kardec, a Revista Espírita aí está cheia de fatos, de episódios mediúnicos referentes a eles, e também nas próprias obras, nas obras da Codificação, o sr. encontrará referências, particularmente no Livro dos médiuns, no livro Céu e inferno, de Kardec, o Sr. encontrará referências a essas visões de coisas, de objetos, que exite, de fato, na vida espiritual.

Será que temos dois Herculano Pires ?

Conhecido como filósofo do espiritismo
e estudioso de respeitado valor

Será que nós estamos conseguindo abordar o assunto para o melhor entendimento de todos...ou não ?

 Olá Moisés,

   Muito bom, mas ninguém, ou melhor, alguns, quer ler as citações correctas da Doutrina. Mas depois a usam para rebater.
   Se fizesses uma colecção dos teus post tirados dos vários livros da Codificação, dava um estudo engraçado e as respostas a esses posts nunca aparecem, já reparaste?

Forte Abraço,
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 19 de Julho de 2015, 02:32

Aponto que,
Um fator preponderante
que corrobora com a existência
das cidades espirituais e suas atividades

São os relatos das experiencias de EQM
(experiencia de quase morte)

E em conjunto dos relatos dos que já passaram as assit~encias  das Terapias de vidas Passadas

Fica ai um campo imenso de estudo
,pesquisa para a edificação das conclusões

Mais comprovação científica do que esta
pois que os imensos resultados da mesma é tanto provocada como espontânea
se unem na totalidade
no comum dos relatos

Abraços
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 19 de Julho de 2015, 02:40
Citar
Uma entrevista com Herculano Pires

Ouvinte - “Por que o médium vidente, além de ver outros espíritos também vê outros objetos como flores, livros, chaves...?

Herculano Pires: – O fato de um médium vidente ver esses objetos, essas coisas, vem comprovar simplesmente aquilo que nós encontramos desde a Bíblia até aos livros espíritas. Nós sabemos que, na Bíblia, já se falava das cidades celestes e dos objetos que havia nas cidades celestes. Ora, existe portanto, no plano espiritual, uma situação, principalmente no plano espiritual mais próximo do nosso, uma situação semelhante à da Terra. Há flores, há objetos, há casas, há cidades, há tudo quanto temos aqui, embora de uma forma mais aperfeiçoada e contendo aspectos que, às vezes, nós não podemos compreender. Assim, não é só o médium vidente que vê isso, toda pessoa que tem as vezes percepções ou visões através de sonhos ou através mesmo de momentos de êxtase ou momentos apenas de dissociação psíquica, como se costuma dizer, todas essas pessoas vêm esses objetos. São objetos que existem realmente no mundo espiritual. De fato, o sr. pode constatar isso na leitura de livros espíritas. Hoje, diz-se muito que esses fatos estão sendo revelados através dos livros de André Luiz, mas a verdade não é essa. Já desde o tempo de Kardec, a Revista Espírita aí está cheia de fatos, de episódios mediúnicos referentes a eles, e também nas próprias obras, nas obras da Codificação, o sr. encontrará referências, particularmente no Livro dos médiuns, no livro Céu e inferno, de Kardec, o Sr. encontrará referências a essas visões de coisas, de objetos, que exite, de fato, na vida espiritual.

Será que temos dois Herculano Pires ?

Conhecido como filósofo do espiritismo
e estudioso de respeitado valor

Será que nós estamos conseguindo abordar o assunto para o melhor entendimento de todos...ou não ?

 Olá Moisés,

   Muito bom, mas ninguém, ou melhor, alguns, quer ler as citações correctas da Doutrina. Mas depois a usam para rebater.
   Se fizesses uma colecção dos teus post tirados dos vários livros da Codificação, dava um estudo engraçado e as respostas a esses posts nunca aparecem, já reparaste?

Forte Abraço,

Olá João Paulo

Obrigado por perceber tal ocorrência

Tem uma questão curiosa
no O Livro dos Espíritos

é aquela onde se pergunta se um espírito pode tirar a vida de um encarnado
e a resposta é.. que Deus não permite

A resposta é puramente e unicamente moral
pois assim desarma o espirito mal intencionado,leviano e hipócrita
pois o que tem de morte provocada pela influência dos  espíritos
assustaria imensamente os desavisados

eles conseguem matar e como conseguem
pelo fator desta ação
desobedecem a lei de Deus

Pois Deus é Deus dos vivos e  também Deus no Mundo dos mortos
e sua lei é magnânima

aguardemos os comentários

valeu !
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Silvio Matos em 19 de Julho de 2015, 02:45
Livro Nosso Lar.

"O mesmo não aconteceu com o Ministério do Esclarecimento, que demorou muito a assumir compromisso, em vista dos numerosos espíritos dedicados às ciências matemáticas, que ali trabalham. Eram eles os mais teimosos adversários. Mecanizados nos processos de proteínas e carboidratos, imprescindíveis aos veículos físicos, não cediam terreno nas concepções correspondentes daqui. Semanalmente, enviavam ao Governador longas observações e advertências, repletas de análises e numerações, atingindo, por vezes, a imprudência".

"Não houve combate, nem ofensiva da colônia, mas resistência resoluta. Por mais de seis meses, os serviços de alimentação, em "Nosso Lar", foram reduzidos à inalação de princípios vitais da atmosfera, através da respiração, e água misturada a elementos solares, elétricos e magnéticos".  ???
 
Pergunta: Por que espíritos do Ministério do Esclarecimento, dedicados a ciência matemática não trabalham os fluídos para preparar suas proteínas?


Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 19 de Julho de 2015, 02:45

Apresento uma palestra de Cosme Massi, estudioso da doutrina, livre de laços febianos ou federações estaduais.


Todos aqui são estudiosos da doutrina e me parece que também são livres de laços febianos e federações estaduais.



Olá HamLacerda!

OK! Mas onde está o ataque?

Abç!

Você atacou as federações
coisa desnecessária

Generalizou através das acusações daqueles que nada produzem a favor do Espiritismo
devemos valorizar
ate´queles que atacam o espiritismo

Pois nos trazem elementos de analise
e ajuda-nos a construir a nossa convicção
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 19 de Julho de 2015, 02:49
Livro Nosso Lar.

"O mesmo não aconteceu com o Ministério do Esclarecimento, que demorou muito a assumir compromisso, em vista dos numerosos espíritos dedicados às ciências matemáticas, que ali trabalham. Eram eles os mais teimosos adversários. Mecanizados nos processos de proteínas e carboidratos, imprescindíveis aos veículos físicos, não cediam terreno nas concepções correspondentes daqui. Semanalmente, enviavam ao Governador longas observações e advertências, repletas de análises e numerações, atingindo, por vezes, a imprudência".

"Não houve combate, nem ofensiva da colônia, mas resistência resoluta. Por mais de seis meses, os serviços de alimentação, em "Nosso Lar", foram reduzidos à inalação de princípios vitais da atmosfera, através da respiração, e água misturada a elementos solares, elétricos e magnéticos".  ???
 
Pergunta: Por que espíritos do Ministério do Esclarecimento, dedicados a ciência matemática não trabalham os fluídos para preparar suas proteínas?




Silvio
esta citação de um livro não é anti doutrinária
pelo contrário favorece

(Olhos de ver...nos disse ao cristo)

pois é na Doutrina que diz que os espíritos se reúnem por afinidade,

logo esta afinidade está relativa aos seus graus de entendimento , de decisão, de capacidade, de alcance, de lucidez (ou não)..enfim

Obrigado pela postagem

Já outros grupos são bem mais elevados...muito mais
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Joao Paulo Soares em 19 de Julho de 2015, 02:52



Mas quem defende que os espíritos saciam a fome é que deveriam responder, porque desde que eu frequento essas discussões, nunca vi alguém defender que os espíritos alimentam para saciar ou para manter a saude de seus corpos.


   Olá Hamlacerda,

   É exactamenta a "fome" que é saciada. A Necessidade. Mas se for colocada aqui textos da Codificação, como por exp., o Moisés está a fazer, o assunto fica resolvido, ou depois recebemos uma piada dos humoristas?
   Pelo o que eu li, o amigo sabe o que é o perispirito e como é alimentado.

Abraço,


Olá Moises,

   Das TVP, é comum relatos das cidades ( metrópoles) espirituais.
   Das EQM, vai dar confusão, pois virão os "kardelogistas" puros ( sem ofensa) e não entendem como, esses que passam pelas EQM, não sentiram uma perturbação. Até sentem, mas é tão curta que é como se não passagem, ao contrário dos que os "kardelogistas" falam que até a "fome" de um espirito desencarnado é uma perturbação. No entanto, lá vemos ou lemos, relatos das EQM, num túnel, num corredor rodeados por plantas, os familiares ao fundo a recebe-los, as dores acabam, que é tão bom, se sentem tão bem que já não querem voltar,etc., que isso fere aquilo que alguns espiritas querem. Esses, parecem que querem o mal ao próximo, que tenha que sofrer, pelos menos passar por uma perturbação, e até, como o alguém aqui disse, "se sentem fome ou necessidades é porque estão perturbados"..

   Mas sabe o que é mais curioso?
   É que quem fizer uma pesquisa desde os primórios da existência humana, há 2 coisas que estão presentes. a Existência de algo Superior, e a existência para lá desta vivência num outro "mundo".

Abraço

Abraço,
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Silvio Matos em 19 de Julho de 2015, 02:52
Vemos que o Alvo nunca parece ser o esclarecimento
com qualidade
isso mesmo
qualidade que possamos definir o Bom Senso

Mas sempre um ataque

Como se não fôssemos colegas do mesmo tópico

Caro Moisés!

Ataque?

Você apresentou uma palestra de Haroldo Dutra! Ligado a FEB, divulgador das obras de Emmanuel, André Luiz e Novo Testamento. OK! Está no seu direito.

Apresento uma palestra de Cosme Massi, estudioso da doutrina, livre de laços febianos ou federações estaduais. Que defende a idéia de que espírito não se alimenta no plano espiritual, mesmo inferiores e com vários argumentos, aí é falta de bom senso?

Lembrando também que num debate democrático é licito atacar idéias e ou pensamentos. Claro, respeitando o indivíduo.

Sinceramente não entendi!

Abç!

Sim somos livres

Engraçado que já assisti por estes mais ou menos umas 12 horas de palestra do Sr. Massi
( 4 seminarios da revista espírita onde ele cita as Obras de Chico e dizeres de André Luiz)
fora palestras
e não vi nenhum ataque a FEB
e ou André Luiz...e ou Chico....como sugeres

Vê lá

estou aqui para prender

me corrija ai

Silvio

Abração
Vemos que o Alvo nunca parece ser o esclarecimento
com qualidade
isso mesmo
qualidade que possamos definir o Bom Senso

Mas sempre um ataque

Como se não fôssemos colegas do mesmo tópico

Caro Moisés!

Ataque?

Você apresentou uma palestra de Haroldo Dutra! Ligado a FEB, divulgador das obras de Emmanuel, André Luiz e Novo Testamento. OK! Está no seu direito.

Apresento uma palestra de Cosme Massi, estudioso da doutrina, livre de laços febianos ou federações estaduais. Que defende a idéia de que espírito não se alimenta no plano espiritual, mesmo inferiores e com vários argumentos, aí é falta de bom senso?

Lembrando também que num debate democrático é licito atacar idéias e ou pensamentos. Claro, respeitando o indivíduo.

Sinceramente não entendi!

Abç!

Sim somos livres

Engraçado que já assisti por estes mais ou menos umas 12 horas de palestra do Sr. Massi
( 4 seminarios da revista espírita onde ele cita as Obras de Chico e dizeres de André Luiz)
fora palestras
e não vi nenhum ataque a FEB
e ou André Luiz...e ou Chico....como sugeres

Vê lá

estou aqui para prender

me corrija ai

Silvio

Abração

...e não vi nenhum ataque a FEB
e ou André Luiz...e ou Chico....como sugeres...

Caro Moisés!

Leia de novo meu comentário, não sugeri nada. Apenas comentei que Cosme está livre de laços. E têm suas opiniões e estudos sobre as obras.

Abç!
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: psi em 19 de Julho de 2015, 06:36
1...Conforme LM, Os objetos formados pelo Espírito são de existência passageira, que depende da sua vontade  ou da necessidade: ele pode fazê-los e desfazê-los a seu bel-prazer...
2...Terá apenas sensações. Sendo um martírio não poder saciar a fome...
3...No LM - LE - RE - CI, tem algum caso de espírito que plasmou sopas, frutas, churrasco?...

1-Se for da vontade do espírito comer uma maçã fluídica, obviamente ela vai se manter até que ele a ingira. Pela resposta do LM nada impede que uma cidade espiritual seja plasmada e mantida pela vontade dos espíritos que lá vivem. Pergunto, quanto dura uma existência passageira para um espírito que tem a vida eterna? Pode durar segundos, anos ou séculos. A colônia Nosso Lar parece que tem alguns séculos de existência, mas não deixa de ser transitória. A partir do momento que os espíritos que lá convivem resolverem abandoná-la, a cidade fluídica e toda matéria fluídica que lá existe se desvanece e volta a constituir o FCU.

2-Como já disse em um post anterior, o mecanismo da fome e da saciedade quando o espírito está encarnado é sensorial, proveniente de estímulos nervosos.
Em espíritos desencarnados, o mecanismo da fome e da saciedade é psíquico. A sensação da fome, assim como da saciedade vem do próprio espírito e não de estímulos sensoriais como no corpo físico. Portanto, a sensação da saciedade pode sim ser suprida pelo alimento fluídico, já que ela não é de natureza fisiológica. O espírito se alimenta e tem a sensação de que está saciado.

3-Sim, tem. Os espíritos falam de um alimento materializado em nosso plano físico. Lembrando que para materializar-se aqui, precisa obviamente já estar plasmado no plano espiritual.
Segue abaixo trecho do LM:

13- Poderia então, da mesma maneira, fazer uma substância alimentar? Suponhamos que fizesse uma fruta ou uma iguaria qualquer. Alguém poderia comê-la e sentir-se saciado?
- Sim. ( LM- cap. VIII )



Um abraço


PSI     
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 19 de Julho de 2015, 10:04
Olá amigo Marco

Citar
Em verdade, não aponto "fragilidade" da codificação. A não ser por efeitos especiais ao estilo Spielberg, uma codificação da DE não viria senão como foi feito --- através de médiuns. Isso implica no uso de seres humanos, até porque a DE veio para eles e não para os planos mais elevados.


Essa "fragilidade" da Codificação que o amigo credita ao meu último post não há, nem aos médiuns, nem a Kardec. Não é fragilidade. É limite.

Eu concordo com o amigo que a Codificação tem limites. Ela é apenas uma explicação simplificada de uma pequena parte da realidade, ainda assim sujeita a várias interpretações diferentes. E a Codificação, em meu entender, nem sequer é uma obra homogénea, havendo partes dos livros que encerram hipóteses de Allan kardec (não encapotadas nem escondidas no texto dos espiritos, mas apresentadas a titulo de comentário ou hipótese do Codificador), E entre os espiritos que ditaram a Codificação existiriam uns mais elevados do que outros, no sentido de mais sábios e capazes de descrever a realidade, pelo menos.

A revelação não é de Allan kardec, nem dos médiuns. Se existe realmente a comunicabilidade dos espiritos, ela é dos Espíritos. Destinada a pessoas encarnadas na Terra, decerto. Mas a revelação é um todo. 

O que me parece (perdoe-me se estou errado) é que o amigo não crê nas palavras de Allan Kardec no que se refere à metodologia de trabalho que ele seguiu.
   
1) É o próprio Kardec que afirma ser céptico em relação à infalibilidade de quem quer que seja. Seja ele mesmo, ou os companheiros terrenos que devem ter trabalhado conjuntamente com ele, sejam os médiuns, sejam os espiritos. Logo aqui manifesta-se uma grande diferença entre a postura dele e a postura daqueles que veladamente alegam que existem alguns médiuns infalíveis, alguns espiritos infalíveis, pois não há outra justificação que apresentem para validar as obras desses espiritos. Não se trata apenas de André Luiz, mas tomemos o mesmo como exemplo.

2) Em face desse cepticismo de Kardec, dessa descrença na infalibilidade, não tendo evidências cientificas que pudessem comprovar o que os espiritos disseram, de uma forma geral, a única forma de tentar minimizar os erros foi a consulta a fontes independentes, isentas, dentro do mesmo país, dentro do mesmo Continente e noutros Continentes, com médiuns independentes e isentos, que não se conheciam e nem sequer tinham nascido e vivido no mesmo ambiente sócio-cultural, dentro dos mesmos costumes.

Se nós não cremos que Allan Kardec fez esse esforço de minimização do erro, então estamos a fragilizar a Codificação. Se eu algum dia souber que Kardec não fez esse esforço de minimização do erro por descartar a possibilidade de infalibilidade de qualquer das partes envolvidas, então direi que a Doutrina Espirita é, toda ela, uma mentira. E se é uma mentira a base, a raiz, que foi a Codificação, não tenho razão para crer que tudo o resto, que foi publicado depois de Kardec, não seja também uma mentira. Pois os envolvidos, todos eles se apresentam sob a bandeira e tendo por base a Codificação.

O problema das outras obras é que não foram submetidas da mesma forma a uma metodologia de minimização do erro, qualquer que ela fosse. Pelo menos eu desconheço que tivessem sido. E o problema não está em saber se os médiuns, os espiritos ou outros intervenientes são ou não mais ou menos credíveis. Está em abdicar do principio da falibilidade de todos os intervenientes.

Uma esmagadora maioria do que eu leio, das obras de Chico Xavier, parece basear a credibilidade da obra na credibilidade pessoal do médium. Tomando-o como infalível, e tomando como infalíveis os espiritos autores, porque não admitem que através da mediunidade de Chico Xavier pudessem comunicar espiritos falíveis.     

Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: HamLacerda em 19 de Julho de 2015, 14:48

   Olá Hamlacerda,

   É exactamenta a "fome" que é saciada. A Necessidade. Mas se for colocada aqui textos da Codificação, como por exp., o Moisés está a fazer, o assunto fica resolvido, ou depois recebemos uma piada dos humoristas?
   Pelo o que eu li, o amigo sabe o que é o perispirito e como é alimentado.

Abraço,



Eu não disse isso. Eu disse que meus estudos não me levaram até agora a  nenhuma conclusão final. (http://www.forumespirita.net/fe/cinema-video/o-mundo-espiritual-para-o-mundo-fisico-na-obra-de-andre-luiz/msg379506/#msg379506).

Mas acredito que os espíritos estão constantemente renovando as substâncias do seu perispíritos, da mesma forma como os corpos humanos estão sempre renovando seus átomos.

Isso fica claro, porque se os espíritos podem mudar de envoltório quando mudam de um estado moral à outro, isso significa que qualquer meio que eles estiverem, necessariamente há uma troca de energias vitais com este meio. Uma mudança de energias entre o seu perispírito e aquele meio.

O que estamos dizendo e afirmando, é que os espíritos sentem fome. Mas não saciam essa fome de forma a como nós saciamos, ou seja, que haja um processo digestivo e biológico.
 
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 19 de Julho de 2015, 15:06
Acho que seria melhor debatemos sobre o que realmente é o espirito, e quais são as suas necessidades....

O espírito muda seu envoltório??? O envoltório já não mais pertence ao mundo em questão???

94 De onde o Espírito tira seu envoltório semimaterial?

– Do fluido universal de cada globo. É por isso que não é igual em todos os mundos. Ao passar de um mundo a outro, o Espírito muda de envoltório, como trocais de roupa.

94 a Assim, quando os Espíritos que habitam os mundos superiores vêm até nós, revestem-se de um perispírito mais grosseiro?

– É preciso que se revistam de vossa matéria, como já dissemos.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 19 de Julho de 2015, 15:31
REVISTA ESPIRITA
JORNAL DE ESTUDOS PSICOLÓGICOS
COLETÂNEA FRANCESA

DÉCIMO-PRIMEIRO ANO. – 1868 / Junho



MORTE DO SR. BIZET, CURA DE SÉTIF.

A FOME ENTRE OS ESPÍRITOS.

Um de nossos correspondentes na Argélianos informa, nos termos seguintes, a
morte do Sr. Bizet, cura de Sétif:
"O Sr. Bizet, cura de Sétif, morreu em 15 de abril, com a idade de quarenta e três
anos, vítima, sem dúvida, de seu zelo durante o cólera, e das fadigas que durante a fome
em que desdobrou uma atividade e um devotamento verdadeiramente exemplares.
Nascido nas cercanias de Viviers, no departamento do Ardèche, ele era, desde os dezoito
anos, pastor desta cidade, onde tinha conciliado as simpatias de todos os habitantes, sem
distinção de culto, pela sua prudência, sua moderação e a sabedoria de seu caráter.
"No início do Espiritismo, nesta localidade, e principalmente quando o Echo de Sétif
afirmou francamente esta doutrina, o Sr. Bizet teve um instante a intenção de combatê-la;
no entanto, absteve-se de entrar numa luta que tinha decidido sustentar. Depois, ele havia
lido com atenção as suas obras. É verdadeiramente a essa leitura que se deve atribuir a
reserva cheia de sabedoria, quando lhe foi ordenado ler, na prática dominical, a famosa
pastoral do Mons. Pavie, bispo de Alger, que qualificava o Espiritismo de: esta nova
vergonha da Argélia. O Sr. Bizet não quis ler ele mesmo essa pastoral do púlpito; e dela
fez dar a leitura por um de seus vigários, sem lhe acrescentar nenhum comentário."
Além disto, extraímos do Journal de Sétif, de 23 de abril, a passagem seguinte do
artigo necrológico que publicou sobre o Sr. Bizet.
"No dia seguinte à sua morte, 15 de abril, ocorreram os seus funerais. Uma missa de
reguiem foi cantada, às dez horas da manhã, para o repouso de sua alma; um dos Srs.
grandes vigários, enviados pelo Mons. bispo há alguns dias, oficiou. Nenhum Sétifiano
faltava; as diferentes religiões estavam reunidas e confundidas para um adeus ao Sr. cura
Bizet. Os Árabes, representados pelos seus caids e cadhis; os israelitas pelo rabino e os
principais notáveis entre eles; os protestantes pelo seu pastor, estavam lá rivalizando no
zelo e na solicitude para prestar, ao Sr. Bizet, um último testemunho de estima, de afeição
e de pesar.
"A reunião de tantas comunhões diferentes em um mesmo sentimento de simpatia, é
um dos mais belos sucessos alcançados pela caridade cristã, que, durante o curso de seu
apostolado em Sétif, não deixou de animar o Sr. abade Bizet. Vivendo no meio de uma
população que está longe de ser homogênea, e entre a qual se encontram os dissidentes
de todas as espécies, ele soube conservar intacto o depósito católico que lhe fora
confiado, tendo com todos aqueles que não partilhavam de suas convicções religiosas
relações benevolentes e afetuosas, que lhe valeram a simpatia de todos.
"Mas o que extravasava de todos os corações era a lembrança dos sentimentos de
caridade cristã que animavam o Sr. abade Bizet. Sua caridade era doce, paciente
sobretudo, durante o longo inverno que acabamos de atravessar, no meio de uma miséria
horrível, que colocara a seu encargo uma multidão de infelizes. Sua caridade acreditava
tudo, esperava tudo, suportava tudo e não se desencorajava jamais. Foi no meio desse
devotamento para socorrer os infelizes esfomeados, ameaçados todos os dias de
morrerem de frio e de fome, que ele pegou o germe da doença que o arrebatou deste
mundo, se, no entanto, não estava já atingido, em conseqüência do zelo excepcional que
tinha desdobrado durante o cólera do último verão."
O Sr. Bizet era Espírita? ostensivamente não; interiormente o ignoramos; se não era,
tinha pelo menos o bom espírito de não lançar o anátema a uma crença que conduz a
Deus os incrédulos e os indiferentes. De resto, que nos importa? Era um homem de bem,
um verdadeiro cristão, um sacerdote segundo o Evangelho; a este título, tivesse ele nos
sido hostil, os Espíritas não o colocariam menos na qualidade dos homens dos quais a
Humanidade deve honrar a memória e que ela deve tomar por modelos.
A Sociedade Espírita de Paris quis lhe dar um testemunho de sua respeitosa
simpatia, chamando-o em seu seio, onde ele deu a comunicação seguinte: 
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 19 de Julho de 2015, 15:32
Sociedade de Paris, 14 de maio de 1868.

"Estou feliz, senhor, pelo benevolente chamado que consentistes em me dirigir, e ao
qual me faço uma honra, e ao mesmo tempo um prazer responder. Se não vim
imediatamente ao vosso meio, é que a perturbação da separação e o espetáculo novo
 pelo qual fui tocado, não mo permitiram. E depois, eu não sabia o que entender; encontrei
muitos amigos cuja simpática acolhida ajudou-me poderosamente a me reconhecer; mas
tive também sob os olhos o espetáculo atroz da fome entre os Espíritos. Encontrei no
outro mundo numerosos desses infelizes, mortos nas torturas da fome, procurando ainda
satisfazer em vão uma necessidade imaginária, lutando uns contra os outros para
arrancar um pedaço de alimento que ocultam nas mãos, se despedaçando mutuamente,
e, se assim posso dizer, se devorando mutuamente; uma cena horrível, hedionda,
ultrapassando tudo o que a imaginação humana pode conceber de mais desolador!...
Muitos desses infelizes me reconheceram, e seu primeiro grito foi: Pão! Foi em vão que
tentei fazê-los compreender a sua situação; estavam surdos às minhas consolações. -
Que coisa terrível é a morte em semelhantes condições, e como esse espetáculo é bem
de natureza afazer refletir sobre o nada de certos pensamentos humanos!.. Assim,
enquanto que sobre a Terra pensa-se que aqueles que partiram estão ao menos livres da
tortura cruel que sofrem, percebe-se, do outro lado, que não é nada disto, e que o quadro
não é menos sombrio, se bem que os autores tenham mudado de aparência.
"Vós me perguntais se eu era Espírita. Se entendeis por esta palavra todas as
crenças que a vossa doutrina preconiza, não, não o era. Admiro os vossos princípios e
acredito capazes de fazer a salvação daqueles que os colocam sinceramente em prática;
mas tinha as minhas reservas sobre um grande número de pontos. Não segui, a vosso
respeito, o exemplo de meus confrades e de certos de meus superiores que eu censurava
interiormente, porque sempre pensei que a intolerância era a mãe da incredulidade, e que
era preferível ter uma crença levando à caridade e à pratica do bem, do que não tê-la de
todo. Era Espírita de fato? Não me cabe pronunciar-me a este respeito.
"Quanto ao pouco bem que pude fazer, estou verdadeiramente confuso com os
elogios exagerados dos quais me fizeram o objeto. Quem não teria agido como eu?... Não
são mais merecedores do que eu ainda, se houver algum mérito nisso, aqueles que se
devotaram a socorrer os infelizes Árabes, e que a isto não foram levados senão pelo amor
ao bem?... A caridade era para mim um dever, em conseqüência do caráter do qual
estava revestido. Em lhe faltando, eu teria sido culpável, teria mentido a Deus e aos
homens aos quais havia consagrado a minha existência. Aliás, quem teria podido
permanecer insensível a tanta miséria?...
"Vós o vedes, fez-se como sempre: exagera-se enormemente os fatos; sou cercado
por uma espécie de renome do qual estou confuso e triste, e do qual sofro em meu amorpróprio;
porque, enfim, sei bem que não mereço tudo isso, e estou bem seguro, senhor,
que, em me conhecendo melhor, reduziríeis ao seu justo valor o ruído que se fez em torno
de mim. Se tenho algum mérito, que me seja concedido, nisto consinto, mas que não me
seja elevado um pedestal com uma reputação usurpada: eu não poderia subscrevê-lo.
"Como o vedes, senhor, estou ainda muito recente neste mundo novo para mim,
sobretudo muito ignorante, e mais desejoso de me instruir do que capaz de instruir os
outros. Os vossos princípios me parecem hoje tanto mais justos quanto, depois de ter-lhe
lido a teoria, vejo a sua mais larga aplicação prática. Também ficarei feliz em os
assimilando completamente, e vos serei reconhecido se consentirdes algumas vezes me
aceitar por um de vossos ouvintes.

"Cura BIZET."


Nota
. A quem não conhece a verdadeira constituição do mundo invisível, parecerá
estranho que os Espíritos que, segundo eles, são seres abstratos, imateriais, indefinidos,
sem corpo, sejam vítimas dos horrores da fome; mas o espanto cessa quando se sabe
que esses mesmos Espíritos são seres como nós; que eles têm um corpo, fluídico é
verdade, mas que não é menos da matéria; que, em deixando o seu envoltório carnal,
certos Espíritos continuam a vida terrestre com as mesmas vicissitudes durante um tempo
mais ou menos longo. Isto parece singular, mas isto é, e a observação nos ensina que tal ...
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 19 de Julho de 2015, 15:33
....é a situação dos Espíritos que viveram mais da vida material do que da vida espiritual,
situação freqüentemente terrível, porque a ilusão das necessidades da carne se faz sentir,
e se têm todas as angústias de uma necessidade impossível de ser saciada. O suplício
mitológico do Tântalo acusa, entre os antigos, um conhecimento mais exato do que se
supõe do estado do mundo de além-túmulo, mais exato sobretudo do que entre os
modernos.
Muito diferente é a posição daqueles que, desde esta vida, se desmaterializaram
pela elevação de seus pensamentos e sua identificação com a vida futura; todas as dores
da vida corpórea cessam com o último suspiro, e o Espírito plana logo, radioso, no mundo
etéreo, feliz como o prisioneiro livre de sua prisão.
Quem nos disse isto? É um sistema, uma teoria? Alguém disse que deveria ser
assim e se acreditou em sua palavra? Não; foram os próprios habitantes do mundo
invisível que o repetiram em todos os pontos do globo, para ensinar os encarnados.
Sim, legiões de Espíritos continuam a vida corpórea com as suas torturas e suas
angústias; mas quais? Aqueles que estão ainda muito enfeudados na matéria para dela
se destacar instantaneamente. Isto é uma crueldade do Ser supremo? Não, é uma lei da
Natureza inerente ao estado de inferioridade dos Espíritos e necessária ao seu
adiantamento; é um prolongamento misto da vida terrestre durante alguns dias, alguns
meses, alguns anos, segundo o estado moral dos indivíduos. Seriam bem-vindos para
taxar de barbárie essa legislação, aqueles que preconizam penas eternas, irremissíveis, e
as chamas do inferno como um efeito da soberana justiça? Podem pô-lo em paralelo com
uma situação temporária, sempre subordinada à vontade do indivíduo de progredir, à
possibilidade de avançar por novas encarnações? Aliás, não depende de cada um
escapara essa vida intermediária que não é francamente nem a vida material nem a vida
espiritual? Os Espíritas disso escapam naturalmente, porque, compreendendo o estado
do mundo espiritual, antes de nele entrar, se dão imediatamente conta de sua situação.
As evocações nos mostram uma multidão de Espíritos que crêem ser ainda deste
mundo: os suicidas, os supliciados que não desconfiam que estão mortos, e sofrem o seu
gênero de morte; outros que assistem ao seu enterro como ao de um estranho; os avaros
que guardam seus tesouros, os soberanos que crêem ainda comandar e que ficam
furiosos por não serem obedecidos; depois de grandes desastres marítimos, os náufragos
que lutam contra o furor das ondas; depois de uma batalha, os soldados que se batem e
ao lado disto os Espíritos radiosos, que nada têm mais de terrestre, e são para os
encarnados o que a borboleta é para a lagarta. Pode-se perguntar de que servem as
evocações então que elas nos fazem conhecer, até em seus mais ínfimos detalhes, esse
mundo que nos espera a todos ao sair deste? É a Humanidade encarnada que conversa
com a Humanidade desencarnada; o prisioneiro que conversa com o homem livre. Não,
certamente, elas não servem para nada ao homem superficial que não a vê senão como
um divertimento; elas não lhe servem mais do que a física e a química divertidas não
servem para a sua instrução; mas para o filósofo, o observador sério que pensa no dia
seguinte da vida, é uma grande e salutar lição; é todo um mundo novo que se descobre; é
a luz lançada sobre o futuro; é a destruição dos preconceitos seculares sobre a alma e a
vida futura; é a sanção da solidariedade universal que liga todos os seres. Pode-se estar
enganado, diz-se; sem dúvida, como pode sê-lo em todas as coisas, mesmo sobre
aquelas que se vê e que se toca: tudo depende da maneira de observar.
O quadro que o Sr. cura de Bizet apresenta nada tem de estranho; ele vem, ao
contrário, confirmar, por um grande exemplo a mais, o que já se sabia; e o que afasta
toda a idéia de repercussão de pensamentos é que o fez espontaneamente, sem que
ninguém pensasse em dirigir a sua atenção sobre esse ponto. Por que, pois, teria vindo
dizer sem que se lhe pedisse, o que não era? Sem dúvida, foi compelido a isso para a
nossa instrução. Aliás, toda a comunicação leva um sinal de seriedade, de sinceridade e
de modéstia, que está bem em seu caráter e que não é próprio de Espíritos
mistificadores.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: HamLacerda em 19 de Julho de 2015, 16:42
Acho que seria melhor debatemos sobre o que realmente é o espirito, e quais são as suas necessidades....

O espírito muda seu envoltório??? O envoltório já não mais pertence ao mundo em questão???

94 De onde o Espírito tira seu envoltório semimaterial?

– Do fluido universal de cada globo. É por isso que não é igual em todos os mundos. Ao passar de um mundo a outro, o Espírito muda de envoltório, como trocais de roupa.

94 a Assim, quando os Espíritos que habitam os mundos superiores vêm até nós, revestem-se de um perispírito mais grosseiro?

– É preciso que se revistam de vossa matéria, como já dissemos.


Segunda a doutrina, o espírito melhora ou piora o seu envoltório. Piora no sentido de materializar. Ora, se os espíritos melhoram seus corpos fluídicos, isso significa que há trocas de fluidos entre o meio ambiente e o perispírito. Senão, de qual outro lugar ele faria essa troca de substâncias fluídicas? Deve ser do meio ambiente, com certeza.

Tendo isso em vista, o envoltório do espírito nunca é o mesmo. Se ele estiver em depressão, por exemplo, seu envoltório estará absorvendo os fluidos mais materiais do meio; se estiver com uma ótima saúde mental, seu perispírito absorverá os fluidos mais puros do meio.

De certa forma isso não deixa de ser um tipo de alimentação.


Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 19 de Julho de 2015, 18:22
Olá amigo PSI

Citar
1-Se for da vontade do espírito comer uma maçã fluídica, obviamente ela vai se manter até que ele a ingira. Pela resposta do LM nada impede que uma cidade espiritual seja plasmada e mantida pela vontade dos espíritos que lá vivem. Pergunto, quanto dura uma existência passageira para um espírito que tem a vida eterna? Pode durar segundos, anos ou séculos. A colônia Nosso Lar parece que tem alguns séculos de existência, mas não deixa de ser transitória. A partir do momento que os espíritos que lá convivem resolverem abandoná-la, a cidade fluídica e toda matéria fluídica que lá existe se desvanece e volta a constituir o FCU.

A história do Sr. Bizet, aqui colocada pelo amigo Moisés, dá uma descrição de esfomeados a tentar disputar o alimento. Esses espiritos, pelo menos, não tinham essa capacidade de formar "alimentos" fluidicos. Caso contrário cada um formaria o seu pãozinho e acabava a disputa. Se há espiritos capazes de o fazer estão em condições muito diversas daqueles de que fala o Sr. Bizet. Esclareço que não estou a excluir a história da maçã, apenas a notar a diferença de comportamento entre os espiritos. Isso poderá eventualmente ser explicado. É apenas uma observação minha.   

Quanto à formação da Colónia "O Nosso Lar" a partir do FCU, o que me faz mais confusão, por um lado, é a estabilidade da construção. Das duas uma, ou os espiritos conseguem obter materiais fluidicos, digamos assim, estáveis, ou então era necessário o concurso sincronizado e permanente, de vários espiritos, para manter a construção. A segunda possibilidade parece-me difícil, pois obrigaria, talvez, os espiritos a funções muito maçadoras. Mal comparado seria como construir uma ponte, aqui na Terra, em que os pilares eram muitos homens, em vez de betão ou ferro. A profissão de "pilar de ponte" seria algo de bizarro.   

Por outro lado, essa construção terá de ser realizada com material fluidico que não seja penetrável pelos espiritos. Se eles andavam em cima dela e ela fosse penetrável, eles estariam aparentemente a andar, mas, na prática, estariam a voar. Para além disso fazia sentido pensar que existia uma força equivalente à gravidade que atraia apenas os espiritos. Se atraísse a matéria comum, tal como a conhecemos, aqui na Terra, seria, provavelmente, detectada pelos astrónomos, pois era uma zona onde meteoritos ou outros materiais que se deslocam no espaço seriam atraídos.

Por fim, o recurso a um mundo como a Terra ou a Lua, para construir a colónia, permitia, talvez, uma localização mais concreta, sendo igualmente invisível para nós. Aliás, isso lembrou-me de um problema mais complicado ainda:

- Se a Terra está em rotação sobre si mesma, como se tivesse um eixo imaginário, a uma velocidade de uma rotação por cada 24 horas, e faz uma trajectória circular, ou elipsoidal, à volta do Sol com uma velocidade de uma rotação por cada ano, a Colónia O Nosso Lar, para se manter na mesma posição relativa em relação à Terra teria também de acompanhar o movimento da Terra.     

Bem haja   



 

 
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: HamLacerda em 19 de Julho de 2015, 18:41
Olá amigo PSI

Quanto à formação da Colónia "O Nosso Lar" a partir do FCU, o que me faz mais confusão, por um lado, é a estabilidade da construção. Das duas uma, ou os espiritos conseguem obter materiais fluidicos, digamos assim, estáveis, ou então era necessário o concurso sincronizado e permanente, de vários espiritos, para manter a construção. A segunda possibilidade parece-me difícil, pois obrigaria, talvez, os espiritos a funções muito maçadoras. Mal comparado seria como construir uma ponte, aqui na Terra, em que os pilares eram muitos homens, em vez de betão ou ferro. A profissão de "pilar de ponte" seria algo de bizarro.   
 

O problema esta em ver nosso mundo como o modelo das leis físicas para tudo que existe. Isso cria uma barreira em nosso entendimento.


Fairy Lights in Femtoseconds: Tangible Holographic Plasma (SIGGRAPH) (http://www.forumespirita.net/fe/go.php?url=aHR0cDovL3d3dy55b3V0dWJlLmNvbS93YXRjaD90PTM4JmFtcDt2PUFvV2kxMFlWbWZFIw==)


Se nossa matéria tem propriedades de ligação, de força de atração e repulsão, de formar moléculas, por quê a matéria do mundo espiritual não teria uma forma própria parecida?


O próprio Kardec diz que a matéria espiritual também é tangível para os espíritos:

"Em nosso mundo tudo é matéria tangível; no mundo invisível tudo é, se assim nos podemos exprimir, matéria intangível, isto é, intangível para nós que só percebemos por órgãos materiais, mas tangível para os seres desse mundo, que percebem por sentidos espirituais. Tudo é fluídico nesse mundo, homens e coisas, e as coisas fluídicas aí são também reais, relativamente, como as coisas materiais são reais para nós. Eis um primeiro princípio." [A.K - Revista Espírita 1866]


Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 19 de Julho de 2015, 18:53

A história do Sr. Bizet, aqui colocada pelo amigo Moisés, dá uma descrição de esfomeados a tentar disputar o alimento. Esses espiritos, pelo menos, não tinham essa capacidade de formar "alimentos" fluidicos. Caso contrário cada um formaria o seu pãozinho e acabava a disputa. Se há espiritos capazes de o fazer estão em condições muito diversas daqueles de que fala o Sr. Bizet. Esclareço que não estou a excluir a história da maçã, apenas a notar a diferença de comportamento entre os espiritos. Isso poderá eventualmente ser explicado. É apenas uma observação minha. 


Olá Vitor
não estou a persegui-lo  apenas aproveito suas observações que são pertinentes ao assunto para o nosso entendimento...

Eu concordo com a sua análise
a maioria não sabe o que é formar nada e nem cogita tal possibilidade e se cogitasse mesmo assim nada faria...
sentem variadas necessidades relativa a vida de um corpo físico e não há como se saciarem...
os espíritos que sabem criar coisas fluídicas...são de uma outra categoria....possuem uma experiência já longa como desencarnados...
Os bons auxiliam no campo da realidade dos necessitados as suas necessidades
Os Maus...aproveitam destas ignorâncias e ou incapacidades e abusam de uma vantagem relativa a estes
é por ai mesmo (ao menso venho criando estas cogitações)

Citar
Quanto à formação da Colónia "O Nosso Lar" a partir do FCU, o que me faz mais confusão, por um lado, é a estabilidade da construção. Das duas uma, ou os espiritos conseguem obter materiais fluidicos, digamos assim, estáveis, ou então era necessário o concurso sincronizado e permanente, de vários espiritos, para manter a construção. A segunda possibilidade parece-me difícil, pois obrigaria, talvez, os espiritos a funções muito maçadoras. Mal comparado seria como construir uma ponte, aqui na Terra, em que os pilares eram muitos homens, em vez de betão ou ferro. A profissão de "pilar de ponte" seria algo de bizarro.   

outra questão para ser analisada
penso na mesma medida do pãozinho
se um consegue...pode também haver muitos que o consigam
se um não consegue...pode haver muitos que não consigam
há cidades que não existem mais...e olha que elas foram a um tempo não tão longo
apesar de suas estabilidades (físicas)
Nós temos muitas pessoas a administrar e manter uma cidade com 01 milhão de pessoas
assim é o mesmo para uma questão onde aqueles que conseguem criar algo portentoso...venham a criar
(analisemos a estação espacial)sem pontes
Citar
Por outro lado, essa construção terá de ser realizada com material fluidico que não seja penetrável pelos espiritos. Se eles andavam em cima dela e ela fosse penetrável, eles estariam aparentemente a andar, mas, na prática, estariam a voar. Para além disso fazia sentido pensar que existia uma força equivalente à gravidade que atraia apenas os espíritos. Se atraísse a matéria comum, tal como a conhecemos, aqui na Terra, seria, provavelmente, detectada pelos astrônomos, pois era uma zona onde meteoritos ou outros materiais que se deslocam no espaço seriam atraídos.
já foi repassado aqui varias vezes que o mundo fluídico é matéria para os corpos fluídicos
e que os espíritos penetram a nossa matéria
Há instruções de variados graus das condições dos espíritos
num trabalho mediúnico por exemplo;
há espíritos que não veem os encarnados e nem outros espíritos desencarnados devido as relações de suas condições...estando na mesmo sintonia, não vem nem  a realidade física
há encarnados que vem espíritos inferiores e não vem os mais superiores
há espíritos que vem todos os envolvidos, encarnados e desencarnados
e estas condições variam em grandes graus de possibilidade
quanto aos aparelhos dos astrônomos, ou melhor, da astronomia...não captam o mundo fluídico (da parte dos espíritos)
Citar
Por fim, o recurso a um mundo como a Terra ou a Lua, para construir a colónia, permitia, talvez, uma localização mais concreta, sendo igualmente invisível para nós. Aliás, isso lembrou-me de um problema mais complicado ainda:

- Se a Terra está em rotação sobre si mesma, como se tivesse um eixo imaginário, a uma velocidade de uma rotação por cada 24 horas, e faz uma trajectória circular, ou elipsoidal, à volta do Sol com uma velocidade de uma rotação por cada ano, a Colónia O Nosso Lar, para se manter na mesma posição relativa em relação à Terra teria também de acompanhar o movimento da Terra.     

Bem haja   

As nuvens são de vapor
e acompanham a terra...6.000 , 7.000 km do solo

Sobre nosso Lar...diz-se estender-se da própria terra (bem mais baixo que as nuvens)


Mas
o que impediria algo de acompanhar a terra e mesmo assim não estar congruente aos seus movimentos /

(palpites...valeu!)


Agora!
Será que realmente
não nos chama a atenção ?
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: EsoEstudos em 19 de Julho de 2015, 19:26
Quando alguém é submetido a um processo de regressão por hipnose, comumente relata detalhes de situações vivenciadas que, no estado de vigília comum ordinária, jamais retornariam à memória imediata.


Mesmo que o fato recordado tenha ocorrido há poucos dias apenas.


Por que? Porque a mente capta e armazena miríades de informações por fração de segundo. Se o homem comum mantivesse tudo na memória de pronto acessível, certamente ficaria muito confuso. Esse é um patamar ainda não conquistado, conquanto real e presente na modalidade inconsciente.


Pois bem.


Quando alguém se lembra da casa em que viveu na infância não poderá descrever-lhe quase nenhum detalhe, salvo os que merecerem atenção no concerto da recordação em si. Mas todos os detalhes estão na memória. Hiponotizado (e não são todos que se dão bem com hipnoses), o sujeito deita todos as minúcias do ambiente em questão.


Só o que pretendo expor é que existe a possibilidade de o desencarnado invocar de si mesmo, sem sequer se dar conta, de variadíssimos detalhes que um único estímulo de seu meio lhe apresentar. Não tem ele que ter passado por aquela ponte em si, mas certamente, vendo algo que apenas sugira uma ponte, integrará a plasmagem com o quanto seu inconsciente contribua.


Parece maluquice? Sem dúvida.


Mas, já notaram que há uma cultura e uma contracultura que se estabelece mais ou menos sob os mesmos contornos em todos?


Peça para pessoas diferentes, em momentos diferentes, descreverem como imaginam o inferno, sem grandes elucubrações filosóficas. Certamente as descrições terão panos de fundo bem semelhantes.


Peça para imaginarem um jardim. O mesmo.


Agora, pensemos na ressonância entre vibrações harmônicas, ou seja, na simpatia entre pensamentos de mesma natureza, e teremos o conceito de egrégora. A egrégora é a contraparte mística dos arquétipos de Jung. Um fenômeno que, inclusive, está na raiz de várias lendas urbanas (e não urbanas, por certo).


Um desencarnado, como é cediço, se põe exatamente no meio vibratório a que pertence. Esse meio vibratório é o mesmo para sabe Deus quantos mais estejam no mesmo patamar. Todos eles terão, de mesma sorte, as bases de construção de uma pano de fundo comum e abrangente, sem que seja necessário a nenhum deles, em particular, pensar em tudo o tempo todo ao mesmo tempo.


Eis aí uma hipótese para o caráter duradouro de ideoplastias ambientes.


Considerando que há a descrição de ambientes desse ou daquele estamento com boa dose de homogeneidade e de variadíssimas fontees, é lícito considerar como válida tal hipótese, ao menos para fins de estudo e meditação.

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 19 de Julho de 2015, 20:34


Repetindo a questão

Citar
234 – “Há de fato, como já foi dito, mundos que servem de estações ou pontos de repouso aos Espíritos errantes?               

RESPOSTA - “Sim, há mundos particularmente destinados aos seres errantes, mundos que lhes podem servir de habitação temporária, espécies de bivaques de campos onde descansem de uma demasiado longa erraticidade, estado este sempre penoso.

Bom novamente
kardec pergunta]com uma qualidade de pergunta que possui lastros em outras informações...

Há de fato?
Sim há

Mais claro do que isto
somente dois disto
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: EsoEstudos em 19 de Julho de 2015, 21:45

Percebo nitidamente que há companheiros de estudo assentando conclusões sobre premissas discutíveis.


1. Diz-se que Nosso Lar seria um mundo transitório.
Sequer existe essa expressão no livro. A conceituação de mundo transitório em nada se coaduna com a de colônia ou cidade espiritual. Mundos transitórios são planetas. A Terra já foi um mundo transitório, não o é mais, consoante a Doutrina.


2. Diz-se que uma colônia é um mero construto mental de uma única mente.
Seria mesmo? Como uma mente poderia plasmar até o que ela desconhece em termos estruturais, ou mesmo conceituais? Cada ser teria, então, todo um Universo de quimera só para si? A realidade objetiva, que transcente aos limites de cada ser simplesmente não existiria. Ou será que não existe nada além do que o homem imagina para si?


3. Diz-se que as cidades espirituais retratam fenômenos físicos.
A Codificação é pródiga em referências ao plano semimaterial em que os fluidos, inclusive do perispírito, se afinam. O plano etéreo não é composto de matéria física, mas sim de matéria quintessenciada. É o que os esotéricos chamam de "plano astral", "matéria astral" etc. Não há objetos físicos, mas sim objetos compostos de fluidos semimateriais.



Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/estudos-mensais/nosso-lar-28638/285/#ixzz1zzhKc5mh
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: HamLacerda em 19 de Julho de 2015, 23:41
Olá, amigo ESO. Vou tentar responder dentro do que eu entendo.


1. Diz-se que Nosso Lar seria um mundo transitório.
Sequer existe essa expressão no livro. A conceituação de mundo transitório em nada se coaduna com a de colônia ou cidade espiritual. Mundos transitórios são planetas. A Terra já foi um mundo transitório, não o é mais, consoante a Doutrina.

Concordo. Mundos transitórios são planetas do nosso Universo.


Citar
2. Diz-se que uma colônia é um mero construto mental de uma única mente.
Seria mesmo? Como uma mente poderia plasmar até o que ela desconhece em termos estruturais, ou mesmo conceituais? Cada ser teria, então, todo um Universo de quimera só para si? A realidade objetiva, que transcente aos limites de cada ser simplesmente não existiria. Ou será que não existe nada além do que o homem imagina para si?
Acho que a falta de uma resposta para isso não é muito relevante. Se os espíritos nos disseram tão pouca coisa sobre os fluidos e as doenças, é querer de mais que eles digam como eles constroem cidades.

Mas, eles disseram que o Sol é um instrumento que eles usam. Se os espíritos tem instrumentos, talvez exista instrumentos para construir cidades também.


Citar
3. Diz-se que as cidades espirituais retratam fenômenos físicos.
A Codificação é pródiga em referências ao plano semimaterial em que os fluidos, inclusive do perispírito, se afinam. O plano etéreo não é composto de matéria física, mas sim de matéria quintessenciada. É o que os esotéricos chamam de "plano astral", "matéria astral" etc. Não há objetos físicos, mas sim objetos compostos de fluidos semimateriais.

Eu ainda não vi alguém dizendo que as cidades espirituais retratam fenômenos físicos. É a primeira vez.

Mas, devemos convir que o fluidos estão sujeitos a leis espirituais assim como a matéria está sujeita a leis físicas. Não sabemos como uma maçã é formada através dos fluidos, mas é certo que existe leis que rege esse fenômeno, da mesma forma que há leis para os fenômenos materiais. Senão, teríamos que acredita em mágicas.


Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Patricia S. Botelho em 20 de Julho de 2015, 00:27
Olá amigos

como vocês conseguem escrever tanto?
eu não dou conta nem de ler...
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Joao Paulo Soares em 20 de Julho de 2015, 03:49

Eu não disse isso. Eu disse que meus estudos não me levaram até agora a  nenhuma conclusão final. (http://www.forumespirita.net/fe/cinema-video/o-mundo-espiritual-para-o-mundo-fisico-na-obra-de-andre-luiz/msg379506/#msg379506).

O que estamos dizendo e afirmando, é que os espíritos sentem fome. Mas não saciam essa fome de forma a como nós saciamos, ou seja, que haja um processo digestivo e biológico.


Olá Hamlacerda,

   É pelo pensamento. Que se "come" e também como se gasta.E "alimenta-se" de fluidos dos varios existentes.

"Também carecem de denominações particulares. Como os odores, eles são  designados pelas suas
propriedades, seus efeitos e tipos originais. Sob o ponto de vista moral, trazem o cunho dos sentimentos
de ódio, de inveja, de ciúme, de orgulho, de egoísmo, de violência, de hipocrisia, de bondade, de benevolência,
de amor, de caridade, de doçura, etc. Sob  o aspecto físico, são excitantes, calmantes, penetrantes, adstringentes, irritantes, dulcificantes, suporíficos, narcóticos, tóxicos, reparadores, expulsivos;
tornam-­se força de transmissão, de propulsão, etc."

"O pensamento, portanto, produz uma espécie de efeito físico que reage sobre o  moral, fato este que
só o Espiritismo podia tornar compreensível. O homem o sente instintivamente, visto que procura as
reuniões homogêneas e simpáticas, onde sabe que pode haurir  novas forças morais, podendo­-se
dizer  que, em tais reuniões, ele recupera as perdas fluídicas que sofre todos os dias pela irradiação do pensamento, como recupera, por meio dos alimentos, as perdas do corpo material. É que, com
efeito, o pensamento é uma emissão que ocasiona perda real de fluidos espirituais e, conseguintemente,
de fluidos materiais, de maneira tal que o homem precisa retemperar-­se com os eflúvios que recebe do exterior."

   Jamais pensei que se estivessem a falar que uma sopinha fluidica numa cidade espiritual houvesse algo de fisico, digestivo ou biológico.
  Há sim um "alimentar" fluidico, absorvido pelo perispirito.

Abraço,


   
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: psi em 20 de Julho de 2015, 05:40
...A história do Sr. Bizet, aqui colocada pelo amigo Moisés, dá uma descrição de esfomeados a tentar disputar o alimento. Esses espiritos, pelo menos, não tinham essa capacidade de formar "alimentos" fluidicos. Caso contrário cada um formaria o seu pãozinho e acabava a disputa...

Olá, amigo Vitor

A capacidade de plasmar todos os espíritos têm. O que a maioria não têm é a consciência de que são capazes de tal realização.


...Quanto à formação da Colónia "O Nosso Lar" a partir do FCU, o que me faz mais confusão, por um lado, é a estabilidade da construção. Das duas uma, ou os espiritos conseguem obter materiais fluidicos, digamos assim, estáveis, ou então era necessário o concurso sincronizado e permanente, de vários espiritos, para manter a construção... 


Vitor, vamos fazer um paralelo com o nosso mundo físico. Imagine que o vapor d'água existente no ar que nos rodeia é o FCU do mundo espiritual. Ao retirar energia do vapor de água você faz com que as suas moléculas se agreguem passando do estado gasoso para o sólido (gelo). Com o gelo você pode construir uma casa e ela será mantida (estabilizada) desde que  permaneça num ambiente com uma temperatura que favoreça a sua manutenção.


Em nosso mundo físico o fornecimento de energia tem o poder de desorganizar as moléculas. É o que ocorre quando esquentamos o gelo e ele vira água e depois vapor. A subtração de energia, ao contrário, tem o poder de organizar as moléculas. É o que se chama de entropia positiva.

No mundo espiritual, ao que parece, a entropia seria negativa, ou seja, ao se fornecer energia ao FCU (através do pensamento), essa energia teria a capacidade de agregar e organizar as suas partículas.

Então da mesma forma que podemos no mundo físico construir uma casa de gelo a partir do vapor d'água, também se pode construir uma casa no mundo espiritual a partir do FCU. Para a estabilização dessa casa fluídica, uma vez materializada, basta o simples convívio dos espíritos com essa realidade. Não é necessário manter um pensamento consciente e de forma permanente para manter algo materializado. Isso pode se dar a nível subconsciente.
 
Para grandes materializações, no caso de cidades espirituais, há relatos de que os espíritos contam com o auxílio de aparelhagens para direcionar a matéria fluídica a se mover em grandes distâncias.


Um abraço


PSI       




Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 20 de Julho de 2015, 10:45
Olá amigo PSI

O amigo fala em entropia que é uma variável de estado da matéria comum. Serão as propriedades da matéria comum extensíveis à tal matéria fluidica? Como conhece assim tão bem a matéria fluidica e as respectivas características? Existem livros técnicos psicografados de física, química, termodinâmica ou outras disciplinas que abordem o comportamento da matéria fluidica?

Os nossos livros de física, química, termodinâmica, etc. são baseados em evidências que nós podemos comprovar suficientemente, por via cientifica, e alguns até em experiências simples, caseiras.. Caso contrário o cepticismo tradicional e saudável dos cientistas desmonta os erros, como já tem sucedido.

Parece-me que qualquer esboço de ciência dos materiais do mundo espiritual, baseado em psicografias, é algo um pouco frágil. Se a ciência material da Terra nos viesse apenas da descrição deste ou daquele cientista, sem evidências comprovadas/ confirmadas por outros, ela perdia a credibilidade.         

Enfim, admito que exista documentação produzida pelos espiritos, por via mediúnica, sobre a ciência dos materiais que se podem encontrar no mundo espiritual (para além da matéria comum que se encontra nesta mundo, pois, ao que parece ela também é percepcionada e até pode ser manipulada pelos espiritos, desde que exista um médium de feitos físicos a colaborar).

Todavia, se já é difícil assegurar outros dados mais simples acerca do mundo espiritual, pois sabemos que os espiritos, os médiuns e as pessoas que colaboram no processo (e é ideal que existam pessoas não médiuns a ajudar a interpretar as psicografias, pois, em principio poderão não estar tão sujeitas à influência dos espiritos e às ideias do médium, tal como fazia Kardec) são todas entidades falíveis, sustentar algo mais complexo como uma ciência dos materiais do mundo do espírito em psicografias, parece-me ser uma metodologia fraca. E que exige um nível de confirmação muito superior a assuntos mais simples, mais imediatos.

Mas, mais do que fraca, parece-me um pouco inútil, uma vez que, por enquanto é uma informação de que nada nos serve. Decerto que um dia (não há pressa...) o amigo poderá constatar que essa informação não o conduziu a uma explicação da realidade eficaz. Com efeito, compreender uma ciência sem viver no contexto do mundo que os espiritos observam deve ser comparável a aprender a tocar piano por um manual sem nunca ter visto o instrumento.

Na verdade cada um sabe o que lhe interessa e é legitimo interessar-se por este assunto, de forma a tentar explicar teoricamente a ciência dos materiais do mundo espiritual. Eu nem pensaria ir por aí. Compreender a ciência dos materiais terrestres, embora difícil, pode ser útil, e, por enquanto, é aqui que vivemos. Por fim, o grau de certeza das informações sobre os materiais do mundo espiritual é tão baixo (e, mais do que a incerteza sobre a informação, existe a incerteza da nossa capacidade de compreender essas informações por falta de termo de comparação e por estar fora desse contexto).

Todavia, se alguém lhe pedir para apresentar ou ensinar a obter evidências razoáveis e que possamos experimentar pessoalmente, sobre a existência da vida depois da vida, essa sim, uma informação fundamental e preciosa para a humanidade, aqui e agora, nesta vida, duvido que o amigo possa dar uma resposta satisfatória. Estarei a pensar mal? 

Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 20 de Julho de 2015, 11:29
236 a Esses mundos são, ao mesmo tempo, habitados por seres corporais? 
– Não; a superfície é estéril. Aqueles que os habitam não têm necessidade de nada.

Um colônia não pode ser comparada ou justificada por estes mundos. Pois os espíritos que passam/utilizam estes mundos de nada precisam.



Repetindo a questão

Citar
234 – “Há de fato, como já foi dito, mundos que servem de estações ou pontos de repouso aos Espíritos errantes?               

RESPOSTA - “Sim, há mundos particularmente destinados aos seres errantes, mundos que lhes podem servir de habitação temporária, espécies de bivaques de campos onde descansem de uma demasiado longa erraticidade, estado este sempre penoso.

Bom novamente
kardec pergunta]com uma qualidade de pergunta que possui lastros em outras informações...

Há de fato?
Sim há

Mais claro do que isto
somente dois disto
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 20 de Julho de 2015, 11:52
Sr. Bizet -  "Encontrei no outro mundo numerosos desses infelizes, mortos nas torturas da fome, procurando ainda satisfazer em vão uma necessidade imaginária, lutando uns contra os outros para arrancar um pedaço de alimento que ocultam nas mãos, se despedaçando mutuamente,
e, se assim posso dizer, se devorando mutuamente"

253 Os Espíritos sentem nossas necessidades e sofrimentos físicos?
– Eles os conhecem, porque os sofreram, passaram por eles; mas não os sentem como vós, materialmente, porque são Espíritos

255 Quando um Espírito diz que sofre, que sofrimento sente?
– Angústias morais, que o torturam mais dolorosamente do que os sofrimentos físicos.

Ainda insisto em afirmar que, enquanto o espírito sentir necessidade físicas ou corporal este ainda estará em estado de perturbação, estando sujeito às mais variadas das possibilidade como as colônias, ficar presa dentro um carro acidentado, em hospitais, com sua ultima família terrena, tudo é possível neste estado de perturbação.

O espírito necessidade acender ao seu estado natural, reconhecendo a si mesmo e aos seus atos.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 20 de Julho de 2015, 12:27
Quando um espírito superior visita o nosso planeta, ele não modifica o fluido do planeta, a doutrina afirma que ele precisa se revestir da nossa matéria que é muito mais grosseira.

E quanto a absorção de fluidos, o espírito manipula os fluidos conforme os seus pensamentos/desejos/vibrações. O Espírito é a causa e o fluido é apenas a ferramenta/meio através do qual ele utiliza para exercer sua ação sobre a matéria.


Acho que seria melhor debatemos sobre o que realmente é o espirito, e quais são as suas necessidades....

O espírito muda seu envoltório??? O envoltório já não mais pertence ao mundo em questão???

94 De onde o Espírito tira seu envoltório semimaterial?

– Do fluido universal de cada globo. É por isso que não é igual em todos os mundos. Ao passar de um mundo a outro, o Espírito muda de envoltório, como trocais de roupa.

94 a Assim, quando os Espíritos que habitam os mundos superiores vêm até nós, revestem-se de um perispírito mais grosseiro?

– É preciso que se revistam de vossa matéria, como já dissemos.


Segunda a doutrina, o espírito melhora ou piora o seu envoltório. Piora no sentido de materializar. Ora, se os espíritos melhoram seus corpos fluídicos, isso significa que há trocas de fluidos entre o meio ambiente e o perispírito. Senão, de qual outro lugar ele faria essa troca de substâncias fluídicas? Deve ser do meio ambiente, com certeza.

Tendo isso em vista, o envoltório do espírito nunca é o mesmo. Se ele estiver em depressão, por exemplo, seu envoltório estará absorvendo os fluidos mais materiais do meio; se estiver com uma ótima saúde mental, seu perispírito absorverá os fluidos mais puros do meio.

De certa forma isso não deixa de ser um tipo de alimentação.



Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 20 de Julho de 2015, 13:40
236 a Esses mundos são, ao mesmo tempo, habitados por seres corporais? 
– Não; a superfície é estéril. Aqueles que os habitam não têm necessidade de nada.

Um colônia não pode ser comparada ou justificada por estes mundos. Pois os espíritos que passam/utilizam estes mundos de nada precisam.



Repetindo a questão

Citar
234 – “Há de fato, como já foi dito, mundos que servem de estações ou pontos de repouso aos Espíritos errantes?               

RESPOSTA - “Sim, há mundos particularmente destinados aos seres errantes, mundos que lhes podem servir de habitação temporária, espécies de bivaques de campos onde descansem de uma demasiado longa erraticidade, estado este sempre penoso.

Bom novamente
kardec pergunta]com uma qualidade de pergunta que possui lastros em outras informações...

Há de fato?
Sim há

Mais claro do que isto
somente dois disto

Então
Corpóreo fértil
Incorpóreo estéril

Agora se levarmos ao pé da letra a palavra estéril
a questão 235 abaixo é falsa

Estéril = Figurado. Que não consegue produzir o resultado esperado; inútil ou ineficaz.

235. Os Espíritos progridem durante essas estações nos mundos transitórios?

      — Certamente. Os que assim se reúnem têm o fito de se instruírem e poder mais facilmente obter a permissão de ir a lugares melhores até chegar à posição dos eleitos.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 20 de Julho de 2015, 13:42
Quando eu falo que o espírito ao desencarnar de um corpo material precisa ascender ou iluminar-se, quero dizer que precisamos reconhecer-se como espírito eterno e ter conhecimento de seus atos, esta é a condição essencial de um espírito.
Enquanto ele não adquirir o conhecimento de si mesmo e de seus atos, o espírito estará em estado de perturbação, mantendo as lembranças, necessidades e preocupações de sua ultima encarnação. Por que isto acontece?
Como sabemos, durante a encarnação nossa faculdades espirituais se enfraquece quando nos ligamos a um corpo através do períspirito.
O espírito que de nada necessita para a sua sobrevivência ao se ligar a um corpo toma o controle, atuando e recebendo todas as impressões deste corpo e seus instintos.
Com o enfraquecimento de suas faculdades naturais, o espírito absorve estas impressões e instintos acreditando que são suas e quando ocorre a morte do corpo, o espírito que ainda encontra-se com suas faculdades enfraquecida e acreditando possuir um corpo, dente a conservar por um tempo, toda esta dependência da matéria, quando mais materializado o espírito estiver, ou seja, enquanto o espírito acreditar que as sensações transmitidas pelo corpo físico são suas, maior será o tempo em que o espírito ficará envolvido por um ambiente materializado.

São estes espíritos materializados que acreditam possuírem corpos materiais ou fluídicos que habitam as colônias e outros lugares. Por mais inteligentes ou puros que possam parecer, são apenas espíritos perturbados que mau compreende e mau explicam o que realmente acontecem com eles.

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 20 de Julho de 2015, 13:53
Sr. Bizet -  "Encontrei no outro mundo numerosos desses infelizes, mortos nas torturas da fome, procurando ainda satisfazer em vão uma necessidade imaginária, lutando uns contra os outros para arrancar um pedaço de alimento que ocultam nas mãos, se despedaçando mutuamente,
e, se assim posso dizer, se devorando mutuamente"

253 Os Espíritos sentem nossas necessidades e sofrimentos físicos?
– Eles os conhecem, porque os sofreram, passaram por eles; mas não os sentem como vós, materialmente, porque são Espíritos

255 Quando um Espírito diz que sofre, que sofrimento sente?
– Angústias morais, que o torturam mais dolorosamente do que os sofrimentos físicos.

Ainda insisto em afirmar que, enquanto o espírito sentir necessidade físicas ou corporal este ainda estará em estado de perturbação, estando sujeito às mais variadas das possibilidade como as colônias, ficar presa dentro um carro acidentado, em hospitais, com sua ultima família terrena, tudo é possível neste estado de perturbação.

O espírito necessidade acender ao seu estado natural, reconhecendo a si mesmo e aos seus atos.

Lucazan
não estamos tratando de corpo físico !

está claríssimo que não há mais corpo físico

O estado natural destes espíritos é de ainda serem imperfeitos...
Visto que neste mesmo ambiente que o Sr. Bizet não sentia Já era mais evoluído...e até tentava em vão esclarecer estas almas sofredoras...tanto que dando alimento...ainda agiam com certa ferocidade...


Não é por que você diz e ou eu digo
é o conteúdo dando-nos margem par entender vários relatos de espíritos outros aquém dos que foram entrevistados por kardec
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 20 de Julho de 2015, 14:02
Quando eu falo que o espírito ao desencarnar de um corpo material precisa ascender ou iluminar-se, quero dizer que precisamos reconhecer-se como espírito eterno e ter conhecimento de seus atos, esta é a condição essencial de um espírito.
Enquanto ele não adquirir o conhecimento de si mesmo e de seus atos, o espírito estará em estado de perturbação, mantendo as lembranças, necessidades e preocupações de sua ultima encarnação. Por que isto acontece?
Como sabemos, durante a encarnação nossa faculdades espirituais se enfraquece quando nos ligamos a um corpo através do períspirito.
O espírito que de nada necessita para a sua sobrevivência ao se ligar a um corpo toma o controle, atuando e recebendo todas as impressões deste corpo e seus instintos.
Com o enfraquecimento de suas faculdades naturais, o espírito absorve estas impressões e instintos acreditando que são suas e quando ocorre a morte do corpo, o espírito que ainda encontra-se com suas faculdades enfraquecida e acreditando possuir um corpo, dente a conservar por um tempo, toda esta dependência da matéria, quando mais materializado o espírito estiver, ou seja, enquanto o espírito acreditar que as sensações transmitidas pelo corpo físico são suas, maior será o tempo em que o espírito ficará envolvido por um ambiente materializado.

São estes espíritos materializados que acreditam possuírem corpos materiais ou fluídicos que habitam as colônias e outros lugares. Por mais inteligentes ou puros que possam parecer, são apenas espíritos perturbados que mau compreende e mau explicam o que realmente acontecem com eles.



Lucazan

Ha espíritos que estão reencarnando e desencarnando e ainda não saírão destas realidades,
pois que não evoluíram o suficiente ainda
para compreenderem o próprio  estado de permanência

Esta perturbação poderá cessar e mesmo assim
o quadro evolutivo em que se encontra o espírito
fará com que só o consiga agir no espaço que lhe compete
Diferentemente
de um espírito já de grau superior...

Mesmo que conheçamos toda a DE
e concordemos com suas explicações
não fará de nós um ser apto no mundo espiritual
salvo se já for questões adquiridas de nosso carater

Conhecer não significa poder...estar apto...
há de ser uma prática...um habito
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 20 de Julho de 2015, 14:35
Quando eu falo que o espírito ao desencarnar de um corpo material precisa ascender ou iluminar-se, quero dizer que precisamos reconhecer-se como espírito eterno e ter conhecimento de seus atos, esta é a condição essencial de um espírito.
Enquanto ele não adquirir o conhecimento de si mesmo e de seus atos, o espírito estará em estado de perturbação, mantendo as lembranças, necessidades e preocupações de sua ultima encarnação. Por que isto acontece?
Como sabemos, durante a encarnação nossa faculdades espirituais se enfraquece quando nos ligamos a um corpo através do períspirito.
O espírito que de nada necessita para a sua sobrevivência ao se ligar a um corpo toma o controle, atuando e recebendo todas as impressões deste corpo e seus instintos.
Com o enfraquecimento de suas faculdades naturais, o espírito absorve estas impressões e instintos acreditando que são suas e quando ocorre a morte do corpo, o espírito que ainda encontra-se com suas faculdades enfraquecida e acreditando possuir um corpo, dente a conservar por um tempo, toda esta dependência da matéria, quando mais materializado o espírito estiver, ou seja, enquanto o espírito acreditar que as sensações transmitidas pelo corpo físico são suas, maior será o tempo em que o espírito ficará envolvido por um ambiente materializado.

São estes espíritos materializados que acreditam possuírem corpos materiais ou fluídicos que habitam as colônias e outros lugares. Por mais inteligentes ou puros que possam parecer, são apenas espíritos perturbados que mau compreende e mau explicam o que realmente acontecem com eles.



Lucazan

Ha espíritos que estão reencarnando e desencarnando e ainda não saírão destas realidades,
pois que não evoluíram o suficiente ainda
para compreenderem o próprio  estado de permanência

Esta perturbação poderá cessar e mesmo assim
o quadro evolutivo em que se encontra o espírito
fará com que só o consiga agir no espaço que lhe compete
Diferentemente
de um espírito já de grau superior...

Mesmo que conheçamos toda a DE
e concordemos com suas explicações
não fará de nós um ser apto no mundo espiritual
salvo se já for questões adquiridas de nosso carater

Conhecer não significa poder...estar apto...
há de ser uma prática...um habito

Moises,

Por mais que demore este estado de perturbação, mais cedo mais tarde o espírito acaba ascendendo ao seu estado natural. Quando o espírito se liberta da matéria, suas faculdades naturais afloram naturalmente e as ilusões cessam, reconhecendo-se como espírito eterno e conhecedor de seus atos, sabe de seus acertos e erros, seus pensamentos voltam-se ao seu futuro e buscar condições para a sua elevação.

Este processo não significa uma evolução do espírito, mas, apenas o seus retorno à condição de espírito.

 
266 Não parece natural escolher as provas menos dolorosas?
– Para vós, sim; para o Espírito, não. Quando se está liberto da matéria, a ilusão cessa e a forma de pensar é outra.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: psi em 20 de Julho de 2015, 15:01
...O amigo fala em entropia que é uma variável de estado da matéria comum. Serão as propriedades da matéria comum extensíveis à tal matéria fluidica? Como conhece assim tão bem a matéria fluidica e as respectivas características? Existem livros técnicos psicografados de física, química, termodinâmica ou outras disciplinas que abordem o comportamento da matéria fluidica?...

Vitor, eu não sei se o amigo reparou, mas eu disse que no mundo espiritual a entropia seria negativa, ou seja, estou falando sob uma hipótese. Apesar de desconhecer as propriedades íntimas dessa matéria fluídica, a forma como ela se agrega em função da energia do pensamento, para mim remete a algo próximo de um sistema onde a entropia seria negativa, algo que também ocorre levando-se em conta os sistemas biológicos.

Isso para alguns pode não servir para nada. Para mim, entretanto, é uma forma de tentar entender a fenomenologia do mundo espiritual a partir das nossas leis físicas. Buscar esse entendimento, mesmo que sob premissas não comprováveis é melhor do que simplesmente aceitar o fenômeno sem fazer nenhum questionamento. É o que penso.

Um abraço


PSI
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: HamLacerda em 20 de Julho de 2015, 15:05
Voltando à questão 84, da qual foi dito aqui que se tratava de um mundo figurado de inteligencias incorpóreas, da mesma forma que chamamos "mundo  dos animais", "mundo dos jogadores", "mundo dos cineastas" etc, e não um mundo a parte do mundo material, que existe seres e coisas.

Essa questão, abaixo, deixa bem claro que os espíritos não estão nesta dimensão física, em nosso universo mesmo quando eles estão ao nosso redor. Fica claro que a questão diz que eles estão no mundo deles, mundo que está incessantemente reagindo com o nosso, mas não deixa de ser um mundo próprio.

13. Os fluidos espirituais, que constituem um dos estados do fluido cósmico universal, são, a bem dizer, a atmosfera dos seres espirituais; o elemento donde eles tiram os materiais sobre que operam; o meio onde ocorrem os fenômenos especiais, perceptíveis à visão e à audição do Espírito, mas que escapam aos sentidos carnais, impressionáveis somente à matéria tangível; o meio onde se forma a luz peculiar ao mundo espiritual, diferente, pela causa e pelos efeitos da luz ordinária; finalmente, o veículo do pensamento, como o ar o é do som.

Ora, aqui Kardec diz que no mundo dos espíritos há uma luz peculiar, ou própria? Se há luz peculiar, já não se trata mais de um mundo no sentido figurado, como "mundo dos cineastas" etc.



Vejamos agora como fica estas questões quando analisamos todas as citações de Kardec acerca desse mundo espiritual. Apenas um exemplo:


4. Os elementos fluídicos do mundo espiritual escapam aos nossos instrumentos de análise e à percepção dos nossos sentidos, feitos para perceberem a matéria tangível e não a matéria etérea. Alguns há, pertencentes a um meio diverso a tal ponto do nosso, que deles só podemos fazer idéia mediante comparações tão imperfeitas como aquelas mediante as quais um cego de nascença procura fazer idéia da teoria das cores.




Cada um julga como quiser.
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 20 de Julho de 2015, 15:07
Luicazan

Todo processo sendo natural
tende a levar o espírito a evolução

caso contrário não seria natural
pois que tem relação com a natureza
e sendo de natureza este processo
tem elaboração Divina

Nosso Planeta é de expiações e provas

Veja que não há como generalizar os espíritos neste nosso plano
só por que aqui está

mas há predominância do mal
vista que sobrepuja a presença dos espíritos imperfeitos

Muitos espíritos se reconhecem mortos
não por isto estão em estado de pertubação
estão sim, iludidos pela sua ignorância

mas terão que retemperar-se
a lida da evolução
e ela o será nas provas
visto que
é o que observamos na sua maioria (para não falar , na nossa)

...

A DE diz que nem todos são aptos a escolher as provas
há a questão das ações compulsórias

Vejamos os deficientes físicos e mentais
uns aceitam
outros não

mas
é isto ai
suas investigações e colocações auxiliam muito nosso estudos

valeu
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 20 de Julho de 2015, 15:09
Voltando à questão 84, da qual foi dito aqui que se tratava de uma abstração no sentido de mundo de inteligencias incorpóreas, "mundo  dos animais", "mundo dos jogadores", "mundo dos cineastas etc, e não um mundo a parte do mundo material, que existisse seres e coisas.

Essa questão deixa bem claro que os espíritos não estão nesta dimensão física, mesmo quando eles estão ao nosso redor. Eles estão no mundo deles, que incessantemente reage com o nosso.

13. Os fluidos espirituais, que constituem um dos estados do fluido cósmico universal, são, a bem dizer, a atmosfera dos seres espirituais; o elemento donde eles tiram os materiais sobre que operam; o meio onde ocorrem os fenômenos especiais, perceptíveis à visão e à audição do Espírito, mas que escapam aos sentidos carnais, impressionáveis somente à matéria tangível; o meio onde se forma a luz peculiar ao mundo espiritual, diferente, pela causa e pelos efeitos da luz ordinária; finalmente, o veículo do pensamento, como o ar o é do som.

Ora, aqui Kardec fala que no mundo dos espíritos há uma luz peculiar ao mundo dos espíritos? Se há luz peculiar, já não se trata mais de um mundo no sentido de "mundo dos cineastas" etc.



Vejamos agora como fica estas questões quando analisamos todas as citações de Kardec acerca desse mundo espiritual:


4. Os elementos fluídicos do mundo espiritual escapam aos nossos instrumentos de análise e à percepção dos nossos sentidos, feitos para perceberem a matéria tangível e não a matéria etérea. Alguns há, pertencentes a um meio diverso a tal ponto do nosso, que deles só podemos fazer idéia mediante comparações tão imperfeitas como aquelas mediante as quais um cego de nascença procura fazer idéia da teoria das cores.




Cada um julga como quiser.



Como é gigantesca a existência !

bem oportuna estas colocações
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 20 de Julho de 2015, 15:24
Apenas para reflexão e análises

achei esta questão curiosa

Mundos Físicos evoluídos e seus moradores


Citar
223. A alma reencarna logo depois de se haver separado do corpo?

“Algumas vezes reencarna imediatamente, porém de
ordinário só o faz depois de intervalos mais ou menos longos.
Nos mundos superiores, a reencarnação é quase sempre
imediata.
Sendo aí menos grosseira a matéria corporal,
o Espírito, quando encarnado nesses mundos, goza quase
que de todas as suas faculdades de Espírito, sendo o seu
estado normal o dos sonâmbulos lúcidos entre vós
.”
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Silvio Matos em 20 de Julho de 2015, 16:01
Citar
Uma entrevista com Herculano Pires

Ouvinte - “Por que o médium vidente, além de ver outros espíritos também vê outros objetos como flores, livros, chaves...?

Herculano Pires: – O fato de um médium vidente ver esses objetos, essas coisas, vem comprovar simplesmente aquilo que nós encontramos desde a Bíblia até aos livros espíritas. Nós sabemos que, na Bíblia, já se falava das cidades celestes e dos objetos que havia nas cidades celestes. Ora, existe portanto, no plano espiritual, uma situação, principalmente no plano espiritual mais próximo do nosso, uma situação semelhante à da Terra. Há flores, há objetos, há casas, há cidades, há tudo quanto temos aqui, embora de uma forma mais aperfeiçoada e contendo aspectos que, às vezes, nós não podemos compreender. Assim, não é só o médium vidente que vê isso, toda pessoa que tem as vezes percepções ou visões através de sonhos ou através mesmo de momentos de êxtase ou momentos apenas de dissociação psíquica, como se costuma dizer, todas essas pessoas vêm esses objetos. São objetos que existem realmente no mundo espiritual. De fato, o sr. pode constatar isso na leitura de livros espíritas. Hoje, diz-se muito que esses fatos estão sendo revelados através dos livros de André Luiz, mas a verdade não é essa. Já desde o tempo de Kardec, a Revista Espírita aí está cheia de fatos, de episódios mediúnicos referentes a eles, e também nas próprias obras, nas obras da Codificação, o sr. encontrará referências, particularmente no Livro dos médiuns, no livro Céu e inferno, de Kardec, o Sr. encontrará referências a essas visões de coisas, de objetos, que exite, de fato, na vida espiritual.

Será que temos dois Herculano Pires ?

Conhecido como filósofo do espiritismo
e estudioso de respeitado valor

Será que nós estamos conseguindo abordar o assunto para o melhor entendimento de todos...ou não ?

Caro Moisés!

Não temos dois Herculanos, mas com certeza, temos um HP que não concordava "com tudo" que AL informava. Como fica claro no livro Vampirismo, lançado em 1980.
Também defendia  a idéia que as obras de AL, poderiam ser usadas como informação de "um espírito", mas não como complementar e muito menos como novas revelações.

Abç!

“André Luiz refere-se a ovoides, espíritos que perderam o seu corpo espiritual e se veem fechados em si mesmos, envoltos numa espécie de membrana. […] A ação vampiresca desses ovoides é aceita por muitos espíritas amantes de novidades. Mas essa novidade não tem condições científicas nem respaldo metodológico para ser integrada na Doutrina. Não passa de uma informação isolada de um espírito. Nenhuma pesquisa séria, por pesquisadores competentes, provou a realidade dessa teoria. NÃO BASTA O CONCEITO DO MÉDIUM PARA VALIDÁ-LA. As exigências doutrinárias são muito mais rigorosas no tocante à aceitação de novidades.

O Espiritismo estaria sujeito à mais completa deformação, se os espíritas se entregassem ao delírio dos caçadores de novidades. ANDRÉ LUIZ MANIFESTA-SE COMO UM NEÓFITO EMPOLGADO PELA DOUTRINA, EMPREGANDO ÀS VEZES TERMOS QUE DESTOAM DA TERMINOLOGIA DOUTRINÁRIA E CONCEITOS QUE NEM SEMPRE SE AJUSTAM AOS PRINCÍPIOS ESPÍRITAS. A ampla liberdade que o Espiritismo faculta aos adeptos tem os seus limites rigorosamente fixados na metodologia kardeciana”.
Escrito por José Herculano Pires no livro “O Vampirismo”

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Silvio Matos em 20 de Julho de 2015, 16:13


Repetindo a questão

Citar
234 – “Há de fato, como já foi dito, mundos que servem de estações ou pontos de repouso aos Espíritos errantes?               

RESPOSTA - “Sim, há mundos particularmente destinados aos seres errantes, mundos que lhes podem servir de habitação temporária, espécies de bivaques de campos onde descansem de uma demasiado longa erraticidade, estado este sempre penoso.

Bom novamente
kardec pergunta]com uma qualidade de pergunta que possui lastros em outras informações...

Há de fato?
Sim há

Mais claro do que isto
somente dois disto

Mas então Caro Moisés.

A existência dos mundos transitórios, de superfície estéril, que os espíritos que lá habitam ou passam um tempo não precisam de nada, torna a existência de colônias no mínimo duvidosa. E mais ainda, as necessidades de seus moradores e a forma como vivem algo incoerente, pois nos mundos transitóriso nada precisam, em colônias,....de tudo, conforme tabuleiro da baiana?  ::)

Opsss, só prá descontrair, não fiquem bravos!  ;D

Abç!
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 20 de Julho de 2015, 17:05
É isso aí Silvio,

Por isso continuo a afirmar que não passam de espíritos em estado de perturbação, que encontram-se tão materializados que continuam a agirem como se ainda possuíssem corpos, mantem suas necessidades, família e etc...



Repetindo a questão

Citar
234 – “Há de fato, como já foi dito, mundos que servem de estações ou pontos de repouso aos Espíritos errantes?               

RESPOSTA - “Sim, há mundos particularmente destinados aos seres errantes, mundos que lhes podem servir de habitação temporária, espécies de bivaques de campos onde descansem de uma demasiado longa erraticidade, estado este sempre penoso.

Bom novamente
kardec pergunta]com uma qualidade de pergunta que possui lastros em outras informações...

Há de fato?
Sim há

Mais claro do que isto
somente dois disto

Mas então Caro Moisés.

A existência dos mundos transitórios, de superfície estéril, que os espíritos que lá habitam ou passam um tempo não precisam de nada, torna a existência de colônias no mínimo duvidosa. E mais ainda, as necessidades de seus moradores e a forma como vivem algo incoerente, pois nos mundos transitóriso nada precisam, em colônias,....de tudo, conforme tabuleiro da baiana?  ::)

Opsss, só prá descontrair, não fiquem bravos!  ;D

Abç!
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Lucazan em 20 de Julho de 2015, 17:10
Qual a importância desta colônias? Em meu ponto de vista, mesmo sendo mau compreendida e mau explicada pelos seus lideres/ministro, acabam dando oportunidade de aprendizados aos espíritos assistidos.   
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 20 de Julho de 2015, 17:29


Repetindo a questão

Citar
234 – “Há de fato, como já foi dito, mundos que servem de estações ou pontos de repouso aos Espíritos errantes?               

RESPOSTA - “Sim, há mundos particularmente destinados aos seres errantes, mundos que lhes podem servir de habitação temporária, espécies de bivaques de campos onde descansem de uma demasiado longa erraticidade, estado este sempre penoso.

Bom novamente
kardec pergunta]com uma qualidade de pergunta que possui lastros em outras informações...

Há de fato?
Sim há

Mais claro do que isto
somente dois disto

Mas então Caro Moisés.

A existência dos mundos transitórios, de superfície estéril, que os espíritos que lá habitam ou passam um tempo não precisam de nada, torna a existência de colônias no mínimo duvidosa. E mais ainda, as necessidades de seus moradores e a forma como vivem algo incoerente, pois nos mundos transitóriso nada precisam, em colônias,....de tudo, conforme tabuleiro da baiana?  ::)

Opsss, só prá descontrair, não fiquem bravos!  ;D

Abç!

Olá Sílvio

Eu havia dado esta minha resposta ao Lucazan
..........................
Então
Corpóreo fértil
Incorpóreo estéril

Agora se levarmos ao pé da letra a palavra estéril
a questão 235 abaixo é falsa

Estéril = Figurado. Que não consegue produzir o resultado esperado; inútil ou ineficaz.

235. Os Espíritos progridem durante essas estações nos mundos transitórios?

      — Certamente. Os que assim se reúnem têm o fito de se instruírem e poder mais facilmente obter a permissão de ir a lugares melhores até chegar à posição dos eleitos.

..................

E há esta declaração no livro Nosso Lar

"Nosso Lar", portanto, como cidade espiritual de transição, é uma
bênção a nós concedida por "acréscimo de misericórdia", para que alguns
poucos se preparem à ascensão, e para que a maioria volte à Terra em
serviços redentores. Compreendamos a grandiosidade das leis do
pensamento e submetamo-nos a elas, desde hoje."

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 20 de Julho de 2015, 17:30
Olá amigo HAM

Os efeitos físicos aqui na Terra, segundo os espiritos, são obtidos pela mistura de fluidos do encarnado e do desencarnado. Não entro em pormenores porque é um processo que não tenho como conhecer, a não ser através das palavras dos espiritos. Nem todos os espiritos dizem o mesmo, como é óbvio, ao ler os posts deste tópico. Não sou eu que vou esclarecer quem tem razão. Deixo essas explicações para os espiritos. E foram as explicações deles que usei para argumentar, não as minhas.

Inclusivamente o desencarnado pode, por vezes, com o médium psicógrafo, imprimir a letra e a assinatura dele no papel, através da mão do médium.

Embora não se possa considerar uma prova, as habilidades acima mencionadas sugerem que ambos os fluidos se encontram na mesma dimensão espacial. Ou seja, o mundo, espacial e fisicamente falando, é o mesmo, as formas de percepcionar é que são diferentes (o que é normal, pois a percepção via corpo carnal - orgãos dos sentidos, nervos, cérebro, etc. - não é viável aos desencarnados).  Pelo menos esta é a explicação mais simples. E quando temos um explicação simples, não faz muito sentido inventar outra mais complicada, a não ser que se possa demonstrar que a explicação simples está errada.

Se formos procurar, há espiritos com teorias quase para todos os gostos e feitios, provavelmente. Encontraremos sempre explicações alternativas. O problema depois é demonstrar qual dos espiritos é que descreve melhor a realidade. Ainda se pudéssemos ter um médium para cada um deles, e eles se prestassem a estar a comunicar ao mesmo tempo, podíamos fazer uma votação. A escolha, ao menos, era espiritualmente democrática. :D

Bem hajam
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Vitor Santos em 20 de Julho de 2015, 17:44
Olá amigo Moisés

Citar
235. Os Espíritos progridem durante essas estações nos mundos transitórios?

      — Certamente. Os que assim se reúnem têm o fito de se instruírem e poder mais facilmente obter a permissão de ir a lugares melhores até chegar à posição dos eleitos.

Os espiritos instruem-se comunicando uns com os outros. Tal como nós. Para isso é que existem as escolas e os grupos de estudo, que não são mais que reuniões de pessoas. Não entendo porque razão a resposta acima indicada é incorrecta...

A não ser que o amigo entenda que os espiritos não se podem comunicar entre si, estando no espaço, ou na superfície de um planeta estéril.

Para além disso o amigo faz uma forte critica aos tradutores dos livros....

Bem haja
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 20 de Julho de 2015, 18:19
Olá amigo Moisés

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235. Os Espíritos progridem durante essas estações nos mundos transitórios?

      — Certamente. Os que assim se reúnem têm o fito de se instruírem e poder mais facilmente obter a permissão de ir a lugares melhores até chegar à posição dos eleitos.

Os espiritos instruem-se comunicando uns com os outros. Tal como nós. Para isso é que existem as escolas e os grupos de estudo, que não são mais que reuniões de pessoas. Não entendo porque razão a resposta acima indicada é incorrecta...

A não ser que o amigo entenda que os espiritos não se podem comunicar entre si, estando no espaço, ou na superfície de um planeta estéril.

Para além disso o amigo faz uma forte critica aos tradutores dos livros....

Bem haja

Então Vitor

se analisar bem a minha resposta
ao Sívio
foi isto que disse

Concordo contigo

Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Silvio Matos em 20 de Julho de 2015, 18:20

A história do Sr. Bizet, aqui colocada pelo amigo Moisés, dá uma descrição de esfomeados a tentar disputar o alimento. Esses espiritos, pelo menos, não tinham essa capacidade de formar "alimentos" fluidicos. Caso contrário cada um formaria o seu pãozinho e acabava a disputa. Se há espiritos capazes de o fazer estão em condições muito diversas daqueles de que fala o Sr. Bizet. Esclareço que não estou a excluir a história da maçã, apenas a notar a diferença de comportamento entre os espiritos. Isso poderá eventualmente ser explicado. É apenas uma observação minha. 


Olá Vitor
não estou a persegui-lo  apenas aproveito suas observações que são pertinentes ao assunto para o nosso entendimento...

Eu concordo com a sua análise
a maioria não sabe o que é formar nada e nem cogita tal possibilidade e se cogitasse mesmo assim nada faria...
sentem variadas necessidades relativa a vida de um corpo físico e não há como se saciarem...
os espíritos que sabem criar coisas fluídicas...são de uma outra categoria....possuem uma experiência já longa como desencarnados...
Os bons auxiliam no campo da realidade dos necessitados as suas necessidades
Os Maus...aproveitam destas ignorâncias e ou incapacidades e abusam de uma vantagem relativa a estes
é por ai mesmo (ao menso venho criando estas cogitações)

Citar
Quanto à formação da Colónia "O Nosso Lar" a partir do FCU, o que me faz mais confusão, por um lado, é a estabilidade da construção. Das duas uma, ou os espiritos conseguem obter materiais fluidicos, digamos assim, estáveis, ou então era necessário o concurso sincronizado e permanente, de vários espiritos, para manter a construção. A segunda possibilidade parece-me difícil, pois obrigaria, talvez, os espiritos a funções muito maçadoras. Mal comparado seria como construir uma ponte, aqui na Terra, em que os pilares eram muitos homens, em vez de betão ou ferro. A profissão de "pilar de ponte" seria algo de bizarro.   

outra questão para ser analisada
penso na mesma medida do pãozinho
se um consegue...pode também haver muitos que o consigam
se um não consegue...pode haver muitos que não consigam
há cidades que não existem mais...e olha que elas foram a um tempo não tão longo
apesar de suas estabilidades (físicas)
Nós temos muitas pessoas a administrar e manter uma cidade com 01 milhão de pessoas
assim é o mesmo para uma questão onde aqueles que conseguem criar algo portentoso...venham a criar
(analisemos a estação espacial)sem pontes
Citar
Por outro lado, essa construção terá de ser realizada com material fluidico que não seja penetrável pelos espiritos. Se eles andavam em cima dela e ela fosse penetrável, eles estariam aparentemente a andar, mas, na prática, estariam a voar. Para além disso fazia sentido pensar que existia uma força equivalente à gravidade que atraia apenas os espíritos. Se atraísse a matéria comum, tal como a conhecemos, aqui na Terra, seria, provavelmente, detectada pelos astrônomos, pois era uma zona onde meteoritos ou outros materiais que se deslocam no espaço seriam atraídos.
já foi repassado aqui varias vezes que o mundo fluídico é matéria para os corpos fluídicos
e que os espíritos penetram a nossa matéria
Há instruções de variados graus das condições dos espíritos
num trabalho mediúnico por exemplo;
há espíritos que não veem os encarnados e nem outros espíritos desencarnados devido as relações de suas condições...estando na mesmo sintonia, não vem nem  a realidade física
há encarnados que vem espíritos inferiores e não vem os mais superiores
há espíritos que vem todos os envolvidos, encarnados e desencarnados
e estas condições variam em grandes graus de possibilidade
quanto aos aparelhos dos astrônomos, ou melhor, da astronomia...não captam o mundo fluídico (da parte dos espíritos)
Citar
Por fim, o recurso a um mundo como a Terra ou a Lua, para construir a colónia, permitia, talvez, uma localização mais concreta, sendo igualmente invisível para nós. Aliás, isso lembrou-me de um problema mais complicado ainda:

- Se a Terra está em rotação sobre si mesma, como se tivesse um eixo imaginário, a uma velocidade de uma rotação por cada 24 horas, e faz uma trajectória circular, ou elipsoidal, à volta do Sol com uma velocidade de uma rotação por cada ano, a Colónia O Nosso Lar, para se manter na mesma posição relativa em relação à Terra teria também de acompanhar o movimento da Terra.     

Bem haja   

As nuvens são de vapor
e acompanham a terra...6.000 , 7.000 km do solo

Sobre nosso Lar...diz-se estender-se da própria terra (bem mais baixo que as nuvens)


Mas
o que impediria algo de acompanhar a terra e mesmo assim não estar congruente aos seus movimentos /

(palpites...valeu!)


Agora!
Será que realmente
não nos chama a atenção ?

Caro Moisés!!!

....os espíritos que sabem criar coisas fluídicas...são de uma outra categoria....possuem uma experiência já longa como desencarnados...

Como entender então que os especialistas em ciências matemáticas, que estão em níveis superiores dentro da colônia não podem criar suas proteínas?

E outra, considerando que muito espíritos que estão em NL, já passaram pelas zonas umbralinas e já possuem um certo grau de dicernimento, por qual razão tanta rebeldia, crises ou briga por comida?

Abç!
Título: Re: O Mundo Espiritual para o mundo físico, André Luiz
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 20 de Julho de 2015, 18:22