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GERAL => Mensagens de Ânimo => Tópico iniciado por: Ana Ang em 16 de Março de 2007, 04:37

Título: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Ana Ang em 16 de Março de 2007, 04:37
LIVRE ARBÍTRIO

Léon Denis

A liberdade é a condição necessária da alma humana que, sem ela, não poderia construir seu destino. É em vão que os filósofos e os teólogos têm argumentado longamente a respeito desta questão. À porfia têm-na obscurecido com suas teorias e sofismas, votando a Humanidade à servidão em vez de a guiar para a luz libertadora. A noção é simples e clara. Os druidas haviam-na formulado desde os primeiros tempos de nossa História. Está expressa nas "Tríades" por estes termos: Há três unidades primitivas - Deus, a luz e a liberdade.

À primeira vista, a liberdade do homem parece muito limitada no círculo de fatalidades que o encerra: necessidades físicas, condições sociais, interesses ou instintos. Mas, considerando a questão mais de perto, vê-se que esta liberdade é sempre suficiente para permitir que a alma quebre este círculo e escape às forças opressoras.

A liberdade e a responsabilidade são correlativas no ser e aumentam com sua elevação; é a responsabilidade do homem que faz sua dignidade e moralidade. Sem ela, não seda ele mais do que um autômato, um joguete das forças ambientes: a noção de moralidade é inseparável da de liberdade.

A responsabilidade é estabelecida pelo testemunho da consciência, que nos aprova ou censura segundo a natureza de nossos atos. A sensação do remorso é uma prova mais demonstrativa que todos os argumentos filosóficos. Para todo Espírito, por pequeno que seja o seu grau de evolução, a Lei do dever brilha como um farol, através da névoa das paixões e interesses. Por isso, vemos todos os dias homens nas posições mais humildes e difíceis preferirem aceitar provações duras a se abaixarem a cometer atos indignos.

Se a liberdade humana é restrita, está pelo menos em via de perfeito desenvolvimento, porque o progresso não é outra coisa mais do que a extensão do livre-arbítrio no indivíduo e na coletividade. A luta entre a matéria e o espírito tem precisamente como objetivo libertar este último cada vez mais do jugo das forças cegas. A inteligência e a vontade chegam, pouco a pouco, a predominar sobre o que a nossos olhos representa a fatalidade. O livre-arbítrio é, pois, a expansão da personalidade e da consciência. Para serros livres é necessário querer sê-lo e fazer esforço para vir a sê-lo, libertando-nos da escravidão da ignorância e das paixões baixas, substituindo o império das sensações e dos instintos pelo da razão.

Isto só se pode obter por uma educação e uma preparação prolongada das faculdades humanas : libertação física pela limitação dos apetites; libertação intelectual pela conquista da verdade; libertação moral pela procura da virtude. É esta a obra dos séculos. Aias, em todos os graus de sua ascensão, na repartição dos bens e dos males da vida, ao lado da concatenação das coisas, sem prejuízo dos destinos que nosso passado nos inflige, há sempre lugar para a livre vontade do homem.
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Conforti em 29 de Março de 2010, 15:12
Amigos,

Longe de mim a intenção de qualquer critica a quem quer que seja. Apenas o dever de tentar fazer que os olhos se abram e que, assim, fiquemos livres de tantas ilusões, culpas, remorsos e medos.

LIVRE-ARBITRIO, UMA TENTATIVA DE EXPLICAR O INEXPLICÁVEL.

Sempre se tentou encontrar uma explicação, uma justificativa para o sofrimento e os problemas do mundo. Dentro da concepção, adotada pelas religiões, de um Deus soberanamente bom e justo, a responsabilidade de todos os problemas do mundo só poderia recair sobre os ombros das pobres criaturas, os homens, que teriam feito mau uso de seu livre-arbítrio. Que Deus lhes deu vontade livre para pensar e fazer e, dentro dessa liberdade, mesmo as leis divinas estando impressas eternamente em sua mente, não as obedecem e, assim, agem erradamente. Do mesmo modo limbo, céu, inferno, pecados e castigos, pecado original, méritos e deméritos nasceram dessa tentativa de explicar aquilo que ainda é inexplicável, e das observações daquilo que acontece na vida.
Desde sempre o homem buscou explicações para tudo que lhe sucedia, particularmente, se lhe fosse desagradável. Porque o homem sofre? A causa, como asseguram as diversas crenças e religiões, “não’ pode ser o Deus, para nós ainda desconhecido. A causa, portanto, só pode estar no homem. Será verdade essa maneira de ver as coisas?
Os mistérios sempre desafiaram o homem, pela sua ânsia de compreender e de dominar a natureza e o semelhante. Na tentativa de desvendar o mistério da existência do mal, criou-se a figura de sua personificação, Satanás, um ser a quem foi concedida autorização pata atormentar os homens com suas tentações e a suscitar toda espécie de sofrimento do mundo. Mas a existência dessa figura, ou do sofrimento, de modo algum se coaduna com a concepção de um Criador de amor e misericórdia. Como não poderia ser Deus o causador do sofrimento, chegou-se à explicação “lógica”(?) de que, se o homem sofre, sofre porque agiu erradamente; se é feliz, é feliz porque agiu acertadamente. Sem dúvida, se o homem age erradamente pode prejudicar a si próprio e a semelhantes. Não é isso que vemos no dia-a-dia do mundo, desde os mais inocentes desentendimentos até os conflitos e guerras mais cruéis e destruidoras de tudo que o próprio homem construiu? Então o homem sofre porque age erradamente, mas não porque, como ensinam as doutrinas, esse sofrimento está previsto numa lei que lhe impõe punição, mesmo que educativa, por seu procedimento incorreto. É a lei de causa e efeito: se causou um dano, pode sofrer se esse dano o atingir; e pode fazer outros sofrerem, também; isto é lógico. Qualquer tentativa de explicar, como dizem as religiões, que o seu sofrimento vem de sua responsabilidade e culpa, isto é, que sofre como um castigo ou punição, mesmo que educativo-instrutiva, não cabe dentro da idéia de um Criador onisciente, onipotente e amoroso que, por sua onisciência, saberia desde sempre o que cada uma de suas criaturas faria de errado e de certo, de conformidade com suas leis ou das leis da vida e, de antemão, também sabia o que, cada uma, individualmente, sofreria devido aos seus desacertos. Seria como o fabricante de brinquedos que, mesmo sabendo que um brinquedo, por estar defeituoso, destruiria, mataria, seria perigoso, produziria tantas dores, assim mesmo o faz e o entrega às crianças. Quem é o responsável? O brinquedo, as crianças, o fabricante?
Percebemos que temos de, urgente e necessariamente, repensar as concepções religiosas. Ou vamos permanecer cheios de ilusões, esperanças, remorsos e, sobretudo, culpas e medos. Vivemos dentro dessa tremenda ilusão de que a criatura é responsável pelo seu próprio sofrimento. Em certo sentido, esta é uma verdade; contudo, no sentido de que sofre porque fez outros sofrerem é um enorme absurdo. Não há punições infringidas por ninguém, nem por Deus, nem pelo próprio homem. O que acontece é que o ser humano está fechado na escuridão de sua enorme ignorância e nada vê, nada percebe, nada interpreta corretamente. Ele está com os olhos “cheios de terra”, como disse Teresa de Ávila; com os olhos “cheios de espessas trevas”, como disse Jesus. Essa é toda a causa do sofrimento que existe no mundo: os olhos “tapados”, a ignorância que só pode ser dissipada com o conhecimento da verdade que liberta. “Conhecereis a verdade e a verdade vos libertará”. Não há culpados, ninguém a ser responsabilizado.
(continuo)
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Conforti em 29 de Março de 2010, 15:16
Amigos,

(continuando).
LIVRE-ARBITRIO, uma tentativa de...

É evidente que nós, que a sociedade deve tomar suas precauções. É como o escorpião que pica e envenena. É de sua natureza agir assim. Não é culpado e nada sofrerá pelo mal que possa causar. O mesmo ocorre com o homem: é de sua natureza, ser, ainda, aquilo que ele é; é de sua natureza agir como age. Evidentemente, se temos por perto um animal perigoso, nos afastamos dele ou o afastamos de nós e dos nossos para que nenhum mal nos cause. Do mesmo modo, um homem perigoso, perverso, criminoso, ou dementado, deve ser afastado do convívio da sociedade para que a ninguém prejudique. Mas ninguém tem culpas de como pensa e de como age; cada um, apenas, é o que é. Cada um age de conformidade com aquilo, que em sua compreensão, mais ou menos deficiente, acha que deve agir. O problema é que estamos fechados nesta casca espessa de ignorância e imaginamos e criamos e inventamos um sem numero de explicações, respostas para nossas interrogações acerca da vida. Só isso. Essas respostas, por mais que nos esforcemos, que imaginemos, que raciocinemos, nunca vamos atingir. Enquanto o homem não afastar esse espesso véu de ilusões, enquanto não romper essa ignorância, que não o deixa conhecer a verdade, continuará sofrendo e fazendo outros sofrerem. Essa é a vida e o sofrimento. Não há como fugir disso. A única solução é buscar o conhecimento da verdade citada por tantos sábios. É afastar o obstáculo que não nos deixa conhecer a verdade. E, isso é difícil. porque esse obstáculo é o próprio “ego”, a própria mente onde estão armazenadas as ilusões e suposições recebidas, desde que viemos à existência, daquilo que a cultura, as tradições, os costumes, crenças e religiões nos transmitiram. E como afastar esse obstáculo, se ele é nossa mente e, por conseqüência, ele é nós mesmos? Como ensinou o profeta do Antigo Testamento, “Aquieta-te e sabe: eu sou Deus”; como ensinou Jesus, “Quando quiseres falar com teu Pai, fecha-te em teu quarto e, em silencio, em oculto fala a teu Pai que em oculto te ouve”.  Sempre o ‘silencio’ da mente. 
Aquietar a mente, falar ocultamente, silenciosamente, estas são as recomendações dos sábios...

Vejam só, amigos, um exemplo simples de como nossas escolhas não dependem de nosso livre-arbítrio, de nossa vontade: você caminha por uma estrada que, de repente, se bifurca; por qual das duas vai prosseguir? Ninguém decide ou escolhe como num jogo de cara-ou-coroa, nem num estalar de dedos. Sempre analisamos, por mais simples que essa analise seja, qual a estrada a seguir; a mais vantajosa, a mais sombreada, a que tem menos obstáculos a transpor. E porque essa analise é necessária e produtiva? Porque, pelas experiências anteriores na nossa vivencia de todos os dias, já aprendemos alguma coisa. Aprendemos que devemos continuar por aquela cuja ponte não está quebrada, pela mais sombreada, pela cujo pavimento é melhor etc. Só não age assim aquele que está desesperado, enlouquecido, descontrolado e, por isso, pode até continuar sua marcha pela estrada pior, ou cometer desatinos, como vemos no mundo. Até para escolhermos entre guloseimas, analisamos: se o apetite é grande, a maior; se não, a mais apetitosa ou que nos parece mais saborosa etc. Logo, nosso dito “livre-arbítrio” nunca é totalmente livre: está sempre atrelado, preso ao conhecimento, à compreensão anterior, que já temos das coisas e do mundo. E se não é totalmente livre, não é livre-arbítrio. Todas as escolhas que fazemos e todas as decisões que tomamos estão totalmente presas ao nosso passado e, assim, portanto, não agimos totalmente livres. Do mesmo modo acontece em todos os aspectos da vida coletiva ou individual. Sempre, qualquer decisão, escolha ou arbítrio, depende totalmente da experiência anteriormente adquirida. Não escolhemos livremente. Talvez, por isso o apóstolo Paulo tenha afirmado: “É o Senhor que opera em nós o pensar e o fazer”. E os sábios: “Aquele que pensa que escolhe é imaturo”. Pense nisso!


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 29 de Dezembro de 2013, 23:04
Excelente esta resposta! Adorei.

Apenas colocaria o seguinte comentário. A culpa. Somos culpados pelos nossos erros, mesmo que estes sejam inevitaveis segundo ao que somos internamente. A culpa provem de uma falta a uma regra. Podemos ser culpados por fazer algo errado no jogo de damas, apenas isso.

Assim, os que erram são culpados, mas erram em resposta ao seu íntimo, suas experiências, seu sentimento e sua sensibilidade, todas adquiridas .

É assim que nenhuma consciência tem realmente controle sobre suas escolhas, pois estas são uma resposta absurdamente precisas referente ao que são como espírito.

Alguem que faz o mal, apenas o faz porque não consegue fazer o bem. E se não consegue, é porque ainda não é sensível para aquela atitude interromper a sua vontade.

Aquele que faz o bem, o faz porque fazer o mal seria insuportável.

"É por isso que devemos indulgência para com nossos irmãos, porque todos são o melhor que conseguem ser" . Frase de Daniel Armilest do livro A Lucidez segundo o espiritismo



Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 30 de Dezembro de 2013, 05:42

Longe ................
.................. responsabilizado.



É..............
.......................nisso!



872 A questão do livre arbítrio pode resumir-se assim: o homem não é fatalmente conduzido ao mal; os atos que pratica não estavam antecipadamente determinados; os crimes que comete não resultam de uma sentença do destino. Ele pode, como prova e expiação, escolher uma existência em que terá a sedução para o crime, seja pelo meio em que se encontre ou pelos atos em que tomará parte, mas está constantemente livre para agir ou não. Assim, o livre-arbítrio existe no estado de Espírito, com a escolha da existência das provas, e no estado corporal, na disposição de ceder ou de resistir aos arrastamentos a que estamos voluntariamente submetidos...   

...Sem o livre-arbítrio o homem não teria nem culpa na prática do mal, nem mérito no bem...

...A fatalidade, como se entende geralmente, faz supor que todos os acontecimentos da vida estão prévia e irrevogavelmente decididos, e estão na ordem das coisas, seja qual for sua importância. Se assim fosse, o homem seria uma máquina sem vontade. Para que serviria sua inteligência, uma vez que em todos os atos seria invariavelmente dominado pelo poder do destino? Uma doutrina assim, se fosse verdadeira, teria em si a destruição de toda liberdade para o homem; não haveria mais responsabilidade e, consequentemente, nem bem, nem mal, nem crimes, nem virtudes. Deus, soberanamente justo, não poderia castigar suas criaturas por faltas que não dependeram delas nem recompensá-las pelas virtudes das quais não teriam o mérito. Uma lei assim seria, além disso, a negação da lei do progresso, porque o homem que esperasse tudo do destino nada tentaria para melhorar sua posição, já que não conseguiria mudá-la nem para melhor nem para pior...

...A fatalidade não é, entretanto, uma ideia vã; ela existe na posição que o homem ocupa na Terra e nas funções que aí cumpre, por consequência do gênero de existência que seu Espírito escolheu como prova, expiação ou missão. Ele sofre, fatalmente, todas as alternâncias dessa existência e todas as tendências, boas ou más, que lhe são próprias; porém, termina aí a fatalidade, porque depende de sua vontade ceder ou não a essas tendências. O detalhe dos acontecimentos depende das circunstâncias que ele mesmo provoca por seus atos e sobre as quais os Espíritos podem influenciar pelos pensamentos que sugerem...

...A fatalidade está, portanto, para o homem, nos acontecimentos que se apresentam, uma vez que são a consequência da escolha da existência que o Espírito fez. Pode deixar de ocorrer a fatalidade no resultado dos acontecimentos, quando o homem, usando de prudência, lhes modifica o curso. Nunca há fatalidade nos atos da vida moral...

...É na morte que o homem está submetido, de uma maneira absoluta, à implacável lei da fatalidade, porque não pode escapar da sentença que fixa o fim de sua existência, nem do gênero de morte que deve interrompê-la...

...A Doutrina Espírita é evidentemente muito mais moral: ela admite para o homem o livre-arbítrio em toda sua plenitude e, ao lhe dizer que, se faz o mal, cede a uma má sugestão exterior, deixa-lhe toda a responsabilidade, uma vez que lhe reconhece seu poder de resistir. Assim, de acordo com a Doutrina Espírita, não há sedução irresistível: o homem pode sempre fechar os ouvidos à voz oculta do obsessor que o induz ao mal em seu íntimo, assim como pode fechá-los à voz material de alguém que lhe fale; ele  pode fazer isso por sua vontade, ao pedir a Deus a força necessária e rogando a assistência dos bons Espíritos. É isso o que Jesus nos ensina na sublime prece do Pai Nosso: “Não nos deixeis cair em tentação, mas livrai-nos do mal”...

... As faltas que cometemos têm, portanto, sua origem na imperfeição de nosso próprio Espírito, que ainda não atingiu a superioridade moral a que se destina, mas nem por isso tem menos livre-arbítrio...

...A raça humana é constituída tanto de Espíritos bons quanto de maus, que estão encarnados neste planeta, e como a Terra é um dos mundos menos avançados, nela se encontram mais Espíritos maus do que bons; por isso há tanta perversidade aqui. Façamos, portanto, todos os esforços para não voltarmos aqui após essa existência e merecermos ser admitidos num mundo melhor, num desses mundos privilegiados onde o bem reina absoluto, e lembraremos de nossa passagem pela Terra apenas como um exílio temporário.

                                                             O Livro dos Espíritos


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: lconforjr em 30 de Dezembro de 2013, 15:00
Re: LIVRE ARBÍTRIO

      raphaelbertani « ref #3 em: 291213, às 23:04 »

      Rapha responde: Apenas colocaria o seguinte comentário. A culpa. Somos culpados pelos nossos erros, mesmo que estes sejam inevitáveis segundo ao que somos internamente. A culpa provem de uma falta a uma regra. Podemos ser culpados por fazer algo errado no jogo de damas, apenas isso.

      Conf: meu novo amigo Raphael; e se todo efeito tem sua causa, qual é a causa de “faltarmos a uma regra”? E como podemos deixar de praticar algo qdo é inevitável que o pratiquemos, isto é, como podemos evitar algo que é inevitável? Talvez o amigo esteja apenas explicando que quem erra, realmente errou, mas é inimputável frente â lei divina, é isso?

      Rapha: Assim, os que erram são culpados, mas erram em resposta ao seu íntimo, suas experiências, seu sentimento e sua sensibilidade, todas adquiridas.

      Conf: como considerar culpados aqueles que erram porque não conseguem deixar de errar pois, em seu íntimo, como vc mesmo diz, estão arquivadas as experiências, ou sentimentos, sua sensibilidade, todas adquiridas nesta escola, de que é assim que deve agir? Vc consideraria seu filho culpado por não fazer algo que não consegue fazer?! Por não alcançar aquele livro que está naquela prateleira que ele ainda não consegue alcançar?

      Rapha: É assim que nenhuma consciência tem realmente controle sobre suas escolhas, pois estas são uma resposta absurdamente precisas referente ao que são como espírito.

      Conf: exato; e se ninguém tem controle sobre suas escolhas, ninguém é culpado por fazer escolhas erradas, concorda?

      Rapha: Alguem que faz o mal, apenas o faz porque não consegue fazer o bem. E se não consegue, é porque ainda não é sensível para aquela atitude interromper a sua vontade.

      Conf: novamente, exato; e isso mostra, sem sombra de dúvida que ninguém é culpado ou responsável perante a lei de Deus.
      Assim, a frase que vc citou: "É por isso que devemos indulgência para com nossos irmãos, porque todos são o melhor que conseguem ser" é perfeita, e com ela vc contradiz sua afirmação de que alguém é culpado por errar.

..........
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 30 de Dezembro de 2013, 17:30
Citar
...Sem o livre-arbítrio o homem não teria nem culpa na prática do mal, nem mérito no bem...

Exato, pq sem o livre-arbítrio não existe vontade livre. Sem vontade livre, não existe como sermos responsabilizados.

Deve-se entender por "Sem livre arbítrio" como totalmente coagido.

Mas como, pelo pensamento, o homem é totalmente livre, nunca existirá um homem sem livre arbítrio.

agora o que me perturba é: Se o livre arbítrio é a vontade se determinando, o que gera a vontade?  Nao seria um resultado de inumeras e sucessivas causas? 

Sendo assim, o livre-arbítrio não é determinista? Sendo determinista, não seriamos máquinas?

Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 31 de Dezembro de 2013, 13:12

agora o que me perturba é: Se o livre arbítrio é a vontade se determinando, o que gera a vontade?  Nao seria um resultado de inumeras e sucessivas causas? 

Sendo assim, o livre-arbítrio não é determinista? Sendo determinista, não seriamos máquinas?



Assim seria se a vontade fosse efeito.

Porém, a vontade é causa e não efeito!

E é também um atributo do Espírito!


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Andressa Z. em 31 de Dezembro de 2013, 15:52

agora o que me perturba é: Se o livre arbítrio é a vontade se determinando, o que gera a vontade?  Nao seria um resultado de inumeras e sucessivas causas? 

Sendo assim, o livre-arbítrio não é determinista? Sendo determinista, não seriamos máquinas?



Assim seria se a vontade fosse efeito.

Porém, a vontade é causa e não efeito!

E é também um atributo do Espírito!




Amigo Brenno!Resolves-te uma questão agora para mim!rs
A vontade não é o nosso destino a nos chamar, é a causa dele!Lutar contra essa vontade pode nos poupar muito sofrimento.
Abraços
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 31 de Dezembro de 2013, 16:10

Amigo Brenno!Resolves-te uma questão agora para mim!rs
A vontade não é o nosso destino a nos chamar, é a causa dele!Lutar contra essa vontade pode nos poupar muito sofrimento.
Abraços



É exato, amiga Andressa,

Cabe somente a nós o dominarmos as nossas más tendências.


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 31 de Dezembro de 2013, 19:42

agora o que me perturba é: Se o livre arbítrio é a vontade se determinando, o que gera a vontade?  Nao seria um resultado de inumeras e sucessivas causas? 

Sendo assim, o livre-arbítrio não é determinista? Sendo determinista, não seriamos máquinas?



Assim seria se a vontade fosse efeito.

Porém, a vontade é causa e não efeito!

E é também um atributo do Espírito!


Mas ainda não faz sentido. Todo efeito tem uma causa e toda causa é resultado de um efeito. Dizer que a vontade não é efeito de alguma coisa é dizer que ela não tem explicação, que surgiu ao acaso...e sabemos que o acaso não existe.

O que acha?
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: lconforjr em 31 de Dezembro de 2013, 22:48
Re: LIVRE ARBÍTRIO
     
      Com referência à msg #8 de 311213, às 15:52, de Andressa:


      Brenno citado: Assim seria se a vontade fosse efeito. Porém, a vontade é causa e não efeito!

      Conf: talvez eu não tenha entendido bem o que o amigo quis dizer com “a vontade não é efeito”, mas, se entendi, digo, como diz a doutrina: existe apenas uma causa que não é efeito de nada mais: a causa primária, Deus.

      A vontade sempre é um efeito e pode ter como causa "n" fatores. Não existe sequer uma vontade que não tenha sua causa.

...........
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 01 de Janeiro de 2014, 03:41

Dizer que a vontade não é efeito de alguma coisa é dizer que ela não tem explicação, que surgiu ao acaso...e sabemos que o acaso não existe.

O que acha?


A vontade é uma causa e tem uma explicação muito clara:

Em sendo um atributo do Espírito, a vontade é Criação de Deus!

Deus criou os Espíritos dotados, entre outros atributos, de vontade própria!


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: lconforjr em 02 de Janeiro de 2014, 13:12
...........

Re: LIVRE ARBÍTRIO

      Brenno   « ref #12 em: 010114, 03:41 »

      Conf: Brenno, não entendi o que vc quis dizer: que a vontade é uma causa e tem explicação clara: a vontade é criação de Deus.
      Se puder ser mais claro, agradeço. Tudo é criação de Deus, vc, eu, a vontade, o cão ali na esquina, a grama, as fezes, a urina. E todas as causas são efeitos de outras causas, exceto a causa primária.

..................
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 02 de Janeiro de 2014, 14:23
...........

Re: LIVRE ARBÍTRIO

      Brenno   « ref #12 em: 010114, 03:41 »

      Conf: Brenno, não entendi o que vc quis dizer: que a vontade é uma causa e tem explicação clara: a vontade é criação de Deus.
      Se puder ser mais claro, agradeço. Tudo é criação de Deus, vc, eu, a vontade, o cão ali na esquina, a grama, as fezes, a urina. E todas as causas são efeitos de outras causas, exceto a causa primária.

..................


É isso, pra mim vc disse tudo.  A ideia de pensar nisso é entender que mesmo o pior bandido é um efeito de uma causa e que a sua escolha está preza nisso e que a escolha é um efeito da vontade e que a vontade tem suas causas.

Assim, todos são o melhor que conseguem ser, porque ele é uma resposta, um efeito ao que é no íntimo, no seu momento evolutivo.
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 02 de Janeiro de 2014, 22:33

      Conf: Brenno, não entendi o que vc quis dizer: que a vontade é uma causa e tem explicação clara: a vontade é criação de Deus.



Deus é a causa da existência da vontade.

Mas não a dirige.


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 03 de Janeiro de 2014, 00:15

      Conf: Brenno, não entendi o que vc quis dizer: que a vontade é uma causa e tem explicação clara: a vontade é criação de Deus.



Deus é a causa da existência da vontade.

Mas não a dirige.


E o que dirige a vontade? 


Se temos duas pessoas, uma joga papel no chão sabendo que é errado e pode gerar inundação e outra não joga sabendo do mesmo fato, porque uma joga e outra não?

Em outras palavras, porque em uma das pessoas a vontade se manifesta a jogar o papel no chão e outra não?
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 03 de Janeiro de 2014, 01:55

E o que dirige a vontade? 


Se temos duas pessoas, uma joga papel no chão sabendo que é errado e pode gerar inundação e outra não joga sabendo do mesmo fato, porque uma joga e outra não?

Em outras palavras, porque em uma das pessoas a vontade se manifesta a jogar o papel no chão e outra não?


A vontade é livre (Livre-Arbítrio).

E se auto-determina!


Mas, o que é a vontade?


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 03 de Janeiro de 2014, 02:06

E o que dirige a vontade? 


Se temos duas pessoas, uma joga papel no chão sabendo que é errado e pode gerar inundação e outra não joga sabendo do mesmo fato, porque uma joga e outra não?

Em outras palavras, porque em uma das pessoas a vontade se manifesta a jogar o papel no chão e outra não?




A vontade é livre (Livre-Arbítrio).

E se auto-determina!


Mas, o que é a vontade?


A vontade nunca é plenamente livre. Só seria livre se pudessemos fazer tudo sem nenhuma coação de nenhuma forma. A vontade é uma tendência do espírito neste braço de ferro entre as coisas materiais e espirituais, é um resultado do momento intimo do espírito.

Já a escolha pode ou não seguir a vontade. Podemos escolher algo que não nos agrade, mas que sabemos ser o melhor.

Neste caso, o "ser melhor", se optarmos por isso tem mais peso, mais valor do que a vontade. Se não tivesse, certamente agiriamos pela vontade e não pela consciência...

De uma forma ou outra, independente da vontade, sempre escolheremos o que for mais fácil para nós (mesmo que agente escolha a coisa mais difícil )

o que acha?
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 03 de Janeiro de 2014, 03:12

A vontade ...............
..............................difícil )

o que acha?


Eu acho que o amigo não sabe o que seja a vontade, pois que ainda não respondeu!

O que é a vontade?


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 03 de Janeiro de 2014, 10:23

A vontade ...............
..............................difícil )

o que acha?


Eu acho que o amigo não sabe o que seja a vontade, pois que ainda não respondeu!

O que é a vontade?


Significado de Vontade

s.f. Nome dado à capacidade de uma pessoa agir com intencionalidade definida. Quando se acende a luz para ver o que se passa na sala, diz-se que a pessoa que age dessa maneira desejou, empenhou sua vontade, na ação. Este tipo de ação é chamado voluntário. Mas, quando a pessoa pisca os olhos diante de um foco de luz, este ato não é desejado, não é um produto da vontade, e é chamado involuntário.

Logo a vontade é o ato deliberado de agir conforme se quer. Agora o que eu pergunto é o que leva alguem a querer isso ou aquilo

Como disse Arthur Schopenhauer: "Homem é livre para fazer o que quer, mas não para querer o que quer."

Está ai o ponto.



Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: lconforjr em 03 de Janeiro de 2014, 17:11
      Brenno Stoklos (ref #9, de 311213)

      Breno escreveu: Cabe somente a nós o dominarmos as nossas más tendências.

      Conf: perfeito, meu jovem, e como é que se faz isso?

      Como é que se domina a tendencia de invejar, odiar, roubar, matar?

      Novamente nos dizem somente "o que fazer": dominar nossas más tendencias e, novamente, não se diz o "como fazer", e não se diz porq ninguém, nem religiões, nem religiosos, nem psicólogos sabem "como" dominar as más tendencias, ou, o que é a mesma coisa, como só ter boas tendências. Tê-las boas ou más não depende de nós, mas do que somos de conformidade com o que a escola do bem e do mal faz de nós, ou de conformidade com a compreensão que adquirimos nesta escola.

      Podem até mesmo tentar ensinar que podemos dominar  algumas das más tendências, como perturbar a paciência de outros, como ser mal educado e coisinhas do tipo.

      Mas as tendencias que implicam em egoismo, inveja, ciumes, ira, desejo de vingança, orgulho, desonestidade, pedofilia, desonestidade, vícios degradantes, perversidades, perversões quem sabe ensinar o "como fazer" para dominá-las? Ninguém.

      Esse ensinamento existe, mas está além das religiões e doutrinas e, para encontrá-lo, temos de, forçosamente, abandonar todos os preconceitos e não olhar somente para aquilo que cremos que seja a verdade.

      Pois, sem dúvidas, essas más tendencias, ou pelo menos a maioria delas, nascem exatamente da falta de amor e absolutamente ninguém sabe como fazer para que um coração vazio de amor, se torne um  coração cheio de amor.

      Ninguém sabe, nem doutrinas populares, nem religiões, nem seus seguidores; nem está essa lição nas obras da codificação e, em nenhum ensinamento de qualquer religião do planeta, em nenhum conselho, em nenhum ensinamento, nem nas escrituras (como, atualmente, são transmitidas ao povo pelas religiões)!

      Como já dissemos tantas vezes, ninguém aprende a amar, como ninguém sabe ensinar a amar, por meio de palavras, conselhos, lições ou exemplos.

.................................
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 04 de Janeiro de 2014, 17:03

Significado.................
....................................quer."

Está ai o ponto.


s.f. Nome dado à capacidade de uma pessoa agir com intencionalidade definida.

As definições dadas por dicionários para os atributos do Espírito serão sempre pobres e incompletas!

A vontade não se manifesta apenas no agir mas também no pensar.


Quando se acende a luz para ver o que se passa na sala, diz-se que a pessoa que age dessa maneira desejou, empenhou sua vontade, na ação. Este tipo de ação é chamado voluntário. Mas, quando a pessoa pisca os olhos diante de um foco de luz, este ato não é desejado, não é um produto da vontade, e é chamado involuntário.

Aqui fica claro que o desejo é um efeito da vontade.


Logo a vontade é o ato deliberado de agir conforme se quer.

A capacidade de agir conforme se quer se chama Livre-Arbítrio e não vontade.

A vontade é anterior ao ato.


Agora o que eu pergunto é o que leva alguem a querer isso ou aquilo

A liberdade de pensar e a livre vontade.


Como disse Arthur Schopenhauer:

Arthur Schopenhauer foi apenas mais um filósofo, entre muitos, que não conseguiu dar uma definição completa para os atributos do Espírito.


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 04 de Janeiro de 2014, 17:24

As definições dadas por dicionários para os atributos do Espírito serão sempre pobres e incompletas!

A vontade não se manifesta apenas no agir mas também no pensar.


O espiritismo é uma ciência e precisamos partir das denominações comuns de forma sistemática. Se não fosse assim,
Kardec não colocaria sobre pauta todos os significados e sentidos pertinentes ao assunto.

Se não partimos, no mínimo, das definições das palavras, como iremos nos entender? Loucura seria isso não?

Quando se acende a luz para ver o que se passa na sala, diz-se que a pessoa que age dessa maneira desejou, empenhou sua vontade, na ação. Este tipo de ação é chamado voluntário. Mas, quando a pessoa pisca os olhos diante de um foco de luz, este ato não é desejado, não é um produto da vontade, e é chamado involuntário.

Aqui fica claro que o desejo é um efeito da vontade.

Sim, mas não estou contrariando isso, mas sim perguntando que: Se que se o desejo é efeito da vontade, do que a vontade é efeito?

Você me diz que ela é atributo e que este atributo não é efeito porque pertence a Deus, mas isso seria o mesmo
que dizer que um atributo de Deus decidiu matar alguem.


A capacidade de agir conforme se quer se chama Livre-Arbítrio e não vontade.

A vontade é anterior ao ato.

Se você não partir de definições comuns, mas atuar nas suas próprias definições, realmente nunca entraremos em consenso.


A liberdade de pensar e a livre vontade.

Novamente eu pergunto, e o que leva ao ato de pensar?

Arthur Schopenhauer foi apenas mais um filósofo, entre muitos, que não conseguiu dar uma definição completa para os atributos do Espírito.

"Apenas um filósofo?" E platão foi oque? E quem conseguiu até agora uma definição completa dos atributos do espírito, ainda mais
quando estes atributos estão fora da nossa atual compreensão?


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 04 de Janeiro de 2014, 18:51

O espiritismo ...............
.....................compreensão?




O espiritismo é uma ciência e precisamos partir das denominações comuns de forma sistemática. Se não fosse assim, Kardec não colocaria sobre pauta todos os significados e sentidos pertinentes ao assunto.

Se não partimos, no mínimo, das definições das palavras, como iremos nos entender? Loucura seria isso não?


Se é a Doutrina Espírita que estamos estudando, devemos partir sempre das definições dadas pela Doutrina Espírita!

Não é evidente!?


Sim, mas não estou contrariando isso, mas sim perguntando que: Se que se o desejo é efeito da vontade, do que a vontade é efeito?

Da criação Divina.


Você me diz que ela é atributo

Sim! Um atributo do Espírito.


e que este atributo não é efeito porque pertence a Deus,

Errado!

A vontade do Espírito pertence ao próprio Espírito.


mas isso seria o mesmo que dizer que um atributo de Deus decidiu matar alguem.

Errado novamente!

A vontade de que falo é o atributo do Espírito, criado por Deus e que se auto-determina, sendo também dotado de Livre-Arbítrio.


Se você não partir de definições comuns, mas atuar nas suas próprias definições, realmente nunca entraremos em consenso.

Como já respondi acima: Devemos partir das definições dadas pela Doutrina Espírita.


Novamente eu pergunto, e o que leva ao ato de pensar?

O pensamento também é um atributo do Espírito.


"Apenas um filósofo?" E platão foi oque?

Outro filósofo!


E quem conseguiu até agora uma definição completa dos atributos do espírito, ainda mais quando estes atributos estão fora da nossa atual compreensão?

Ninguém!

Nem mesmo a Doutrina Espírita nos deu uma definição completa dos atributos do Espírito, pois que os Espíritos Superiores sabiam, e sabem, da nossa incapacidade de compreendê-los em nosso atual estágio evolutivo!


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 04 de Janeiro de 2014, 21:03
Citar
Se é a Doutrina Espírita que estamos estudando, devemos partir sempre das definições dadas pela Doutrina Espírita!

Não é evidente!?

Bom, na minha concepção, como ciência, deve-se partir de como se parte a ciência.

Se não fosse assim, nada valeria os estudos científicos do espiritismo.

Seria como : "Vou partir do significado desta palavra para uma ou para outra coisa, mas o mundo inteiro definiu de uma forma..."


É necessário ter este aspecto sistemático de estudos, mas a definição de livre-arbítrio do espiritismo não fere as definições do dicionário.


Não devemos partir da definição espírita passando por cima da definição conceituada no mundo todo, isso a meu ver é incoerente.


Mas o fato de me dizer que estou errado tão peremptoriamente denota uma certeza de estar certo.

Eu não tenho essa certeza.


Citar
A vontade de que falo é o atributo do Espírito, criado por Deus e que se auto-determina, sendo também dotado de Livre-Arbítrio.

Pra mim a vontade é efeito de uma causa, para ti não. Então já colocamos nossos pontos de vista. Seria muito construtivo outros participarem desta conversação.

A vontade é um efeito de uma causa. Nada se auto-determina, a não ser Deus ( e isso é admitido porque não conseguimos penetrar seus desígnios).


 
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 04 de Janeiro de 2014, 22:07

Bom,..................
.................... desígnios).



Bom, na minha concepção, como ciência, deve-se partir de como se parte a ciência.

Se não fosse assim, nada valeria os estudos científicos do espiritismo.

Esse é um engano de muitos.

O Espiritismo, como ciência, estuda apenas os fatos Espíritas.

E, para isso, tem termos, conceitos e metodologia próprios.


Seria como : "Vou partir do significado desta palavra para uma ou para outra coisa, mas o mundo inteiro definiu de uma forma..."

Isso não faz nenhum sentido!

Poderíamos, por exemplo, usar a definição dada à palavra Deus pelos Católicos para estudar o Budismo?


É necessário ter este aspecto sistemático de estudos, mas a definição de livre-arbítrio do espiritismo não fere as definições do dicionário.

Já foi demonstrado que as definições de dicionário dão aos termos significado diferentes daqueles adotados pela Doutrina Espírita.


Não devemos partir da definição espírita passando por cima da definição conceituada no mundo todo, isso a meu ver é incoerente.

Não quando estamos a estudar a Doutrina Espírita.


Mas o fato de me dizer que estou errado tão peremptoriamente denota uma certeza de estar certo.

Eu não tenho essa certeza.

O erro estava no fato de o amigo pensar que eu me referia à um atributo de Deus quando, na verdade, me referia à um atributo do Espírito. Apenas isso.


Nada se auto-determina, a não ser Deus.

Então Deus é responsável pelas nossas ações? Nossos crimes?



Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Vitor Santos em 05 de Janeiro de 2014, 14:37
Olá amigo Brenno

Citar
Então Deus é responsável pelas nossas ações? Nossos crimes?

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/mensagens-de-animo/livre-arbitrio-4149/15/#ixzz2pWw9RMHk

Se tomarmos por definição de Deus: "Inteligência Suprema, Causa Primeira de todas as coisas", Deus é a Causa primeira das nossas acções e dos nossos crimes, efectivamente. Os espiritos são tal como foram criados. Se Deus pretendesse que não cometêssemos crimes, ele ter-nos-ía vedado essa possibilidade, admitindo que é Todo Poderoso. É essa a conclusão que se tira da doutrina espirita. E não vejo qual é o problema nisso.

A minha muito limitada compreensão apenas consegue conceber uma explicação para isso. Os Espíritos não morrem, não são atingidos fisicamente. Portanto não há drama nenhum em que os respectivos corpos possam ser atingidos por crimes. Aliás, é inevitável que os nossos corpos de carne se destruam, mais tarde ou mais cedo. Todos sabemos disso. E os sofrimentos morais são devidos à nossa falta de compreensão da realidade da vida, normalmente.

Deus pretendeu, talvez, criar seres espirituais livres. Para os criar livres, ou seja, para não os criar máquinas naturais automáticas, mas seres autónomos, eles têm de aprender por si mesmos. Para isso são associados a um corpo de carne, num mundo onde a média das pessoas tem um nível espiritual próximo do dele. A aprendizagem é adquirida, como sempre, pelo sistema tentativa-erro-recompensa. O erro vai ter como resposta o sofrimento, a estagnação da evolução espiritual e a dor. O acerto tem como resposta o progresso espiritual, ou seja mais um passo na conquista da felicidade eterna. Quando o espírito já está refinado, já atingiu um nível superior à média dos habitantes do ultimo mundo onde encarnou, passa de classe, para um mundo melhor, até já não ter necessidade de encarnar mais. Nós estamos sujeitos aos crimes do mundo onde merecemos estar. A não ser que estejamos em missão, em mundos em que os habitantes têm um nível espiritual muito inferior ao nosso.

É um sistema auto-correctivo, de progresso espiritual, não um sistema de justiça. A justiça está no facto de que todos os espiritos têm igualdade de oportunidades, todos serem sujeitos às mesmas regras do "jogo" espiritual. Quando melhor sabem "jogar", melhor. O moralismo dos religiosos leva-os a defender a virtude, o que é bom, mas também os pode impelir a verem o mundo de um ponto de vista demasiado moralista. O que é limitativo.

O "crime" é um erro de aprendiz. As consequências do crime, para o espírito que o comete, são mais graves do que os sofrimentos que provoca. O mal que verdadeiramente nos faz mal, do ponto de vista do espírito, é aquele que fazemos, não aquele que nos fazem.

Então Deus concebeu o universo com a possibilidade de nele serem infligidos sofrimentos nuns espiritos por parte dos outros, mas nem Deus, nem os espiritos, são criminosos. Se podia ser de outra forma? - Acreditando que Deus é a Inteligência Suprema, sou levado a pensar que escolheu a melhor forma possível. 

Como é que alguém aprendia se não pudesse errar? A experiência do espírito é a compreensão do que lhe convém e do que não lhe convém, de um ponto de vista espiritual, e não de um ponto de vista mundano. Quando mais experiente menos erros comete. Menos precário é o mundo onde vive e mais feliz é. O Espírito é um ser inteligente, e cada vez mais inteligente, ao longo da evolução espiritual milenar.

O espírito encarnado, em estado de comum de consciência, em vigília, pode não ser capaz de entender isto, porque a ligação ao corpo de carne é uma limitação muito forte.  Todavia, depois de desencarnar compreenderá melhor, imagino. Pois poderá fazer uma retrospectiva da vida, ver os impactos reais das respectivas acções, em si mesmo e nos outros. Mas o aprendiz compreende sempre menos que o sábio. Para alcançar a sabedoria e a plenitude das respectivas potencialidades, o espírito tem de ganhar experiência.   

bem haja
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 05 de Janeiro de 2014, 15:47
Amigo Vitor, gostei muito do que escreveu e isso nos remete a esta pergunta:

Porque Deus quer essa experimentação nossa?

Há uma resposta dada no livro dos espíritos para isso. Não lembro do trecho mas é algo que me despertou para isso: Deus quer que existam diferentes acúmulos de experiências para trazer a diversidade nos espíritos de pureza.

Se os espíritos mais avançadinhos criam, os conhecidos engenheiros universais, se eles tivessem sido criados puros seriam iguais e não teriam  as diversas veredas da experimentação que os tornam tão multifacetados e diversos para a obra da criação se esta se torna infinita.

Esta é a unica resposta que consegui encontrar para Deus não criar espíritos puros...

O que acha?

Muita paz amigo.
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: lconforjr em 05 de Janeiro de 2014, 20:34
Re: LIVRE ARBÍTRIO

      Daniel Armilest  « ref #28 em: 050114, às 15:47 »

      Daniel escreveu: "... isso nos remete a esta pergunta: Porque Deus quer essa experimentação nossa?

      "Há uma resposta dada no livro dos espíritos para isso. Não lembro do trecho mas é algo que me despertou para isso: Deus quer que existam diferentes acúmulos de experiências para trazer a diversidade nos espíritos de pureza"'.

      Conf: pois essa é uma resposta de OLE que considero estranha! O amigo já percebeu que é devido a essas diferenças/desigualdades que, conforme a doutrina, são determinadas por Deus para a evolução dos espíritos, que se rompeu a perfeita igualdade inicial, e que os espíritos se tornaram gigantescamente desiguais, uns tendendo para o amor, e outros para as mais monstruosas imperfeições?

      Pois, sem dúvida, se a igualdade inicial não houvesse sido desfeita, se todas as missões e circunstancias da vida de cada um fossem e permanecessem iguais, nenhum cometeria mais erros que o outro e, consequentemente, as felicidades e as infelicidades, penalidades e recompensas seriam perfeitamente iguais para todos!

........................
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: lconforjr em 05 de Janeiro de 2014, 21:13
      Vitor  (ref #27 de 050114)

      Conf: amigo Vitor, de sua msg referida acima, destaquei apenas o trecho abaixo para sobre ele raciocinarmos:

      Vitor disse: "A aprendizagem é adquirida, como sempre, pelo sistema tentativa-erro-recompensa. O erro vai ter como resposta o sofrimento, a estagnação da evolução espiritual e a dor. O acerto tem como resposta o progresso espiritual, ou seja mais um passo na conquista da felicidade eterna".

      Conf: sei que o amigo é um estudante interessado e questionador, o que é muito importante se desejamos realmente compreender os ensinamentos da doutrina ou qualquer outra coisa que seja. Por isso, tentando contribuir para esse raciocínio e estudo, lhe trago as considerações abaixo:

      - estará correta sua particular e, aparentemente lógica afirmação de que o aprendizado se adquire pelo sistema “tentativa – erro/sofrimento – acerto/recompensa”?

      - e estará correta sua afirmação, também aparentemente lógica, de que o sofrimento, a dor, a estagnação espiritual, são conseqüência do erro?

      - certamente o amigo sabe que não é essa a visão da doutrina pois, pela conclusão pessoal do amigo, os nossos sofrimentos são causados por erros cometidos devido a estarmos, ainda, tentando acertar e não mais errar, certo? Mas, conforme a doutrina, essa não é a explicação correta. Para a DE, como para todas as demais doutrinas populares do mundo, todos os sofrimentos são merecidos e justos, só sofre quem merece sofrer, e só merece sofrer quem transgride as leis do amor. 

.................
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 05 de Janeiro de 2014, 22:58

Os espiritos são tal como foram criados. Se Deus pretendesse que não cometêssemos crimes, ele ter-nos-ía vedado essa possibilidade, admitindo que é Todo Poderoso.

bem haja


Deus-nos a possibilidade de fazer ou não fazer = Livre-Arbítrio.

Portanto a responsabilidade é nossa!


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 05 de Janeiro de 2014, 23:24

Porque.................
............................ puros.

O que acha?

Muita paz amigo.


114. Os Espíritos são bons ou maus por natureza, ou são eles mesmos que se melhoram?

“São os próprios Espíritos que se melhoram e, melhorando-se, passam de uma ordem inferior para outra mais elevada.”

115. Dos Espíritos, uns terão sido criados bons e outros maus?

“Deus criou todos os Espíritos simples e ignorantes, isto é, sem saber. A cada um deu determinada missão, com o fim de esclarecê-los e de os fazer chegar progressivamente à perfeição, pelo conhecimento da verdade, para aproximá-los de si. Nesta perfeição é que eles encontram a pura e eterna felicidade. Passando pelas provas que Deus lhes impõe é que os Espíritos adquirem aquele conhecimento. Uns aceitam submissos essas provas e chegam mais depressa à meta que lhes foi assinada. Outros só a suportam murmurando e, pela falta em que desse modo incorrem, permanecem afastados da perfeição e da prometida felicidade.”

117. Depende dos Espíritos o progredirem mais ou menos rapidamente para a perfeição?

“Certamente. Eles a alcançam mais ou menos rápido, conforme o desejo que têm de alcançá-la e a submissão que testemunham à vontade de Deus. Uma criança dócil não se instrui mais depressa do que outra recalcitrante?”

119. Não podia Deus isentar os Espíritos das provas que lhes cumpre sofrer para chegarem à primeira ordem?

“Se Deus os houvesse criado perfeitos, nenhum mérito teriam para gozar dos benefícios dessa perfeição. Onde estaria o merecimento sem a luta? Demais, a desigualdade entre eles existente é necessária às suas personalidades. Acresce ainda que as missões que desempenham nos diferentes graus da escala estão nos desígnios da Providência, para a harmonia do Universo.”

120. Todos os Espíritos passam pela fieira do mal para chegar ao bem?

“Pela fieira do mal, não; pela fieira da ignorância.”

121. Por que é que alguns Espíritos seguiram o caminho do bem e outros o do mal?

Não têm eles o livre-arbítrio? Deus não os criou maus; criou-os simples e ignorantes, isto é, tendo tanta aptidão para o bem quanta para o mal. Os que são maus, assim se tornaram por vontade própria.”

122. Como podem os Espíritos, em sua origem, quando ainda não têm consciência de si mesmos, gozar da liberdade de escolha entre o bem e o mal? Há neles algum princípio, qualquer tendência que os encaminhe para uma senda de preferência a outra?

“O livre-arbítrio se desenvolve à medida que o Espírito adquire a consciência de si mesmo. Já não haveria liberdade, desde que a escolha fosse determinada por uma causa independente da vontade do Espírito. A causa não está nele, está fora dele, nas influências a que cede em virtude da sua livre vontade. É o que se contém na grande figura emblemática da queda do homem e do pecado original: uns cederam à tentação, outros resistiram.”

123. Por que há Deus permitido que os Espíritos possam tomar o caminho do mal?

“Como ousais pedir a Deus contas de Seus atos? Supondes poder penetrar-lhe os desígnios? Podeis, todavia, dizer o seguinte: A sabedoria de Deus está na liberdade de escolher que Ele deixa a cada um, porquanto, assim, cada um tem o mérito de suas obras.”

871. Pois que Deus tudo sabe, não ignora se um homem sucumbirá ou não em determinada prova. Assim sendo, qual a necessidade dessa prova, uma vez que nada acrescentará ao que Deus já sabe a respeito desse homem?

“Isso equivale a perguntar por que não criou Deus o homem perfeito e acabado; por que passa o homem pela infância, antes de chegar à condição de adulto.
A prova não tem por fim dar a Deus esclarecimentos sobre o homem, pois que Deus sabe perfeitamente o que ele vale, mas dar ao homem toda a responsabilidade de sua ação, uma vez que tem a liberdade de fazer ou não fazer. Dotado da faculdade de escolher entre o bem e o mal, a prova tem por efeito pô-lo em luta com as tentações do mal e conferir-lhe todo o mérito da resistência. Ora, conquanto saiba de antemão se ele se sairá bem ou não, Deus não o pode, em Sua justiça, punir, nem recompensar, por um ato ainda não praticado.”

                                                           O Livro dos Espíritos


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: lconforjr em 06 de Janeiro de 2014, 02:30
      Brenno Stoklos  (ref #31, 050114)

      Vitor escrveue (msg anterior): "Os espiritos são tal como foram criados. Se Deus pretendesse que não cometêssemos crimes, ele ter-nos-ía vedado essa possibilidade, admitindo que é Todo Poderoso".

      Ao que Brenno respondeu:

      Brenno: Deus nos deu a possibilidade de fazer ou não fazer = Livre-Arbítrio. Portanto a responsabilidade é nossa!

      Conf: tenho de discordar mais esta vez do que disse o amigo Brenno:

      - primeiro: livre-arbítrio não é possibilidade de fazer ou não fazer. É apenas a possibilidade de escolher, mentalmente, fazer ou não fazer alguma coisa. O fazer não é livre, pois está sujeito a numerosas circunstancias que não dependem de nossa vontade.

      - Segundo: a responsabilidade também depende de numerosas circunstancias entre elas o conhecimento de que aquilo que se escolheu fazer é errado, e que o fazer o errado seja proposital.

      Logo, o se afirmar que a responsabilidade é nossa não depende, simplesmente, de havermos cometido o erro, mas, o que é muito diferente, de cometer o erro, sabendo que é erro e de cometê-lo de livre e espontânea vontade. Como diz a justiça dos homens: dolosamente.

..............
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 06 de Janeiro de 2014, 03:19

Conf: tenho...............
...........................dolosamente.



 primeiro: livre-arbítrio não é possibilidade de fazer ou não fazer. É apenas a possibilidade de escolher, mentalmente, fazer ou não fazer alguma coisa. O fazer não é livre, pois está sujeito a numerosas circunstancias que não dependem de nossa vontade.

A Doutrina Espírita é clara:

"A prova não tem por fim dar a Deus esclarecimentos sobre o homem, pois que Deus sabe perfeitamente o que ele vale, mas dar ao homem toda a responsabilidade de sua ação, uma vez que tem a liberdade de fazer ou não fazer".

                                                            O Livro dos Espíritos


Segundo: a responsabilidade também depende de numerosas circunstancias entre elas o conhecimento de que aquilo que se escolheu fazer é errado, e que o fazer o errado seja proposital.
Logo, o se afirmar que a responsabilidade é nossa não depende, simplesmente, de havermos cometido o erro, mas, o que é muito diferente, de cometer o erro, sabendo que é erro e de cometê-lo de livre e espontânea vontade. Como diz a justiça dos homens: dolosamente.

O amigo mostra desconhecer tanto a Doutrina Espírita:

" Em si mesmo encontra o homem tudo o que lhe é necessário para cumpri-las. A consciência lhe traça a rota, a lei divina lhe está gravada no coração e, ao demais, Deus lha lembra constantemente por intermédio de seus messias e profetas, de todos os Espíritos encarnados que trazem a missão de o esclarecer, moralizar e melhorar e, nestes últimos tempos, pela multidão dos Espíritos desencarnados que se manifestam em toda parte".

                                                                  A Gênese

Como o Código Penal:

Art. 65 - II. o desconhecimento da lei - O desconhecimento da lei não isenta o agente de pena.



Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 06 de Janeiro de 2014, 11:39
Meus queridos amigos Brenno e  lconforjr.

Particularmente, ainda compreendo como livre-arbítrio a liberdade da vontade/desejo em efetivamente se determinar, algo que está mais para as ideisa de  lconforjr  do que do Brenno.

Podemos ter a vontade/desejo por sorvete, mas não tomar sorvete por algum motivo.

Se tomarmos ou não o sorvete, estamos aplicando o livre-arbítrio.

Porem, tanto a vontade/desejo de tomar sorvete são efeitos de uma causa. Também o fato de termos escolhido (efetivado a escolha) de tomar ou não sorvete são efeitos de uma causa, ou seja:

O fato da escolha ter sido efetivada ou não   é um efeito de uma causa.

O que acham?
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Olé em 06 de Janeiro de 2014, 13:40
Podemos ter a vontade/desejo por sorvete, mas não tomar sorvete por algum motivo.

Se tomarmos ou não o sorvete, estamos aplicando o livre-arbítrio.

Porem, tanto a vontade/desejo de tomar sorvete são efeitos de uma causa. Também o fato de termos escolhido (efetivado a escolha) de tomar ou não sorvete são efeitos de uma causa, ou seja:

O fato da escolha ter sido efetivada ou não   é um efeito de uma causa.

Isso é fácil, natural e simples, amigo... Se o amigo tivesse nascido em algum lugar que não houvesse sorvetes mas apenas bananas, era pelas bananas que tinha vontade, e comia-as ou não dependendo da fome que sentisse... Essa identificação é natural, são factos da natureza...

O que não é natural e mais complicado do amigo responder, é o porquê do ser humano se identificar (desejar, ter vontade) com ideias, teorias ou crenças futuras, não existentes, não factuais...

O que pensa, amigo?
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 06 de Janeiro de 2014, 13:56

Isso é fácil, natural e simples, amigo... Se o amigo tivesse nascido em algum lugar que não houvesse sorvetes mas apenas bananas, era pelas bananas que tinha vontade, e comia-as ou não dependendo da fome que sentisse... Essa identificação é natural, são factos da natureza...

O que não é natural e mais complicado do amigo responder, é o porquê do ser humano se identificar (desejar, ter vontade) com ideias, teorias ou crenças futuras, não existentes, não factuais...

O que pensa, amigo?

Olá amigo, suas conjecturas me instigam, muito bom!!!

Sinceramente, acho que é o mesmo com as bananas, mas as bananas intrínsecas ao espírito e pelas ideias inatas que o espírito traz de vidas anteriores, do tempo que fica na erraticidade.

Apenas pelo fato de sermos criação de Deus já trazemos essa banana divina dentro de nós, que nos direciona até Ele.

Em algum lugar eu li que , quando olhamos para o céu anoite, estrelado, sentimos saudades de casa...
E eu realmente olho para aquilo com saudades...é estranho, mas é bem lógico. O espírito reconhece, mas a interface do espírito com a matéria (cérebro) não deixa isso ser entendido....

O que acha meu querido?
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Olé em 06 de Janeiro de 2014, 14:01
Olá amigo, suas conjecturas me instigam, muito bom!!!

Sinceramente, acho que é o mesmo com as bananas, mas as bananas intrínsecas ao espírito e pelas ideias inatas que o espírito traz de vidas anteriores, do tempo que fica na erraticidade.

Apenas pelo fato de sermos criação de Deus já trazemos essa banana divina dentro de nós, que nos direciona até Ele.

Em algum lugar eu li que , quando olhamos para o céu anoite, estrelado, sentimos saudades de casa...
E eu realmente olho para aquilo com saudades...é estranho, mas é bem lógico. O espírito reconhece, mas a interface do espírito com a matéria (cérebro) não deixa isso ser reconhecido....

O que acha meu querido?

Absoluta ilusão, meu amigo...

Se o ser humano tivesse nascido num lugar onde nunca lhe tivessem falado das crenças que o amigo me falou, onde não houvesse qualquer pingo de tradição como seria, amigo?
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 06 de Janeiro de 2014, 14:12

Absoluta ilusão, meu amigo...

Se o ser humano tivesse nascido num lugar onde nunca lhe tivessem falado das crenças que o amigo me falou, onde não houvesse qualquer pingo de tradição como seria, amigo?

Então, mas olha que legal, existe uma questão dessa no LE.

6.   O sentimento íntimo que temos da existência de Deus não poderia ser fruto da educação, resultado de idéias adquiridas?
“Se assim fosse, por que existiria nos vossos selvagens esse sentimento?”

É exatamente dessa forma que penso...ideias inatas, sentimentos inatos.

O que pensa sobre?
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Olé em 06 de Janeiro de 2014, 14:23
Então, mas olha que legal, existe uma questão dessa no LE.

6.   O sentimento íntimo que temos da existência de Deus não poderia ser fruto da educação, resultado de idéias adquiridas?
“Se assim fosse, por que existiria nos vossos selvagens esse sentimento?”

É exatamente dessa forma que penso...ideias inatas, sentimentos inatos.

O que pensa sobre?

Não penso nada, meu amigo...

Já pensou sobre o que são ideias, ou consultou o dicionário? Um ser humano que não conheça nenhuma tradição vive de factos, do êxtase e da beleza que sente ao olhar à sua volta a natureza e o céu noturno...

Porque vai um ser humano que não conhece tradições começar a criar ideias na mente? Não é suficiente meditar sobre a beleza que o rodeia, amigo? Porque foge o ser humano dos factos para o campo das ideias, sabe dizer como isto começou, amigo?
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 06 de Janeiro de 2014, 14:43

Não penso nada, meu amigo...

Já pensou sobre o que são ideias, ou consultou o dicionário? Um ser humano que não conheça nenhuma tradição vive de factos, do êxtase e da beleza que sente ao olhar à sua volta a natureza e o céu noturno...

Porque vai um ser humano que não conhece tradições começar a criar ideias na mente? Não é suficiente meditar sobre a beleza que o rodeia, amigo? Porque foge o ser humano dos factos para o campo das ideias, sabe dizer como isto começou, amigo?

Interessante!

Se assim não fosse, a cada reencarnação reiniciaríamos e não existiria evolução. É necessário que existam os sentimentos e ideias inatas para que o espirito progrida.

Provavelmente, no começo, estas ideias não seriam como são hoje, mas a cada reencarnação, experimentação, aprendizado, estas ideias começam a surgir mais.

Se olhamos no céu e sentimos algo, daí nasce as ideias e os pensamentos. Se sinto, penso e penso porque do sentimento.

Não estaria ai um efeito de uma causa?

e o que quis dizer com
Citar
Não penso nada, meu amigo...

Não estaria aqui a pensar em muitas coisas?

Muita paz.
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Olé em 06 de Janeiro de 2014, 14:55
... e o que quis dizer com
Citar
Não penso nada, meu amigo...

Não estaria aqui a pensar em muitas coisas?

Muita paz.

Não, meu amigo, não estava a pensar muitas coisas... Estava apenas a perguntar ao amigo porque o ser humano foge dos factos, da vida real que acontece a cada instante, para se meter a criar ideias, imaginar, mentalmente sobre o futuro? Se reparar, a ideia de tempo, futuro ou passado, está associado à perceção apenas das formas exteriores da vida, porque a essência da vida em si mesma não tem tempo, é atemporal, sem futuro ou passado...

Já se tinha aprofundado nisto, amigo?
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 06 de Janeiro de 2014, 16:24
Não, meu amigo, não estava a pensar muitas coisas... Estava apenas a perguntar ao amigo porque o ser humano foge dos factos, da vida real que acontece a cada instante, para se meter a criar ideias, imaginar, mentalmente sobre o futuro? Se reparar, a ideia de tempo, futuro ou passado, está associado à perceção apenas das formas exteriores da vida, porque a essência da vida em si mesma não tem tempo, é atemporal, sem futuro ou passado...

Já se tinha aprofundado nisto, amigo?

Então, isto é uma consequência de algo. Talvez seja a parte criativa de Deus que esteja em nós, ou a necessidade que experimentamos de explicar as coisas e compreender, porque algo no íntimo nos diz que o que existe aqui e agora ( o físico, material ) não é o todo, mas a sobra de algo muito mais lindo.

Compreendo que o tempo é uma invenção do homem, para medir esse desdobramento de fatos, que é tão relativo.

Mas eu não consegui "pegar" o que está tentando me mostrar, poderia tentar colocar de uma outra maneira?

Muita Paz.

Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 06 de Janeiro de 2014, 17:40

Porem, tanto a vontade/desejo de tomar sorvete são efeitos de uma causa.

O que acham?


A vontade é a causa, a força motriz que torna possível a formação do desejo à partir das percepções e dos sentimentos.


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 06 de Janeiro de 2014, 17:45

O que não é natural e mais complicado do amigo responder, é o porquê do ser humano se identificar (desejar, ter vontade) com ideias, teorias ou crenças futuras, não existentes, não factuais.



O que não é natural, ilusório e não factual é crença ilusionista/ateísta!


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 06 de Janeiro de 2014, 17:50

Porem, tanto a vontade/desejo de tomar sorvete são efeitos de uma causa.

O que acham?


A vontade é a causa, a força motriz que torna possível a formação do desejo à partir das percepções e dos sentimentos.

Olá Brenno, concordo plenamente! mas o que eu não entendo é isso:
o que geraria esta causa(a vontade)? O que vem antes dela? Porque uns tem uma vontade x e outros y?

Abraços,
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 06 de Janeiro de 2014, 17:54

Absoluta ...........
..................amigo?


Absoluta ilusão, meu amigo.

Ilusão é algo que não se insere na Realidade.

Como pode algo Irreal manifestar ideias?


Se o ser humano tivesse nascido num lugar onde nunca lhe tivessem falado das crenças que o amigo me falou, onde não houvesse qualquer pingo de tradição como seria, amigo?

A que local irreal, que não existe dentro do Universo ilusório o inexistente amigo se refere?


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 06 de Janeiro de 2014, 18:09

Olá Brenno, concordo plenamente! mas o que eu não entendo é isso:
o que geraria esta causa(a vontade)? O que vem antes dela? Porque uns tem uma vontade x e outros y?

Abraços,


o que geraria esta causa(a vontade)?

A vontade (Força Motriz do Espírito) existe porque Deus criou os Espíritos dotados desse atributo.


O que vem antes dela?

Nada! A vontade se auto-determina.


Porque uns tem uma vontade x e outros y?

A vontade é exatamente igual em todos os Espíritos, pois que é apenas a força que lhes possibilita a ação.

O que difere de Espírito para Espírito são os desejos.  Esses, sim, podem ser x ou y.


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 06 de Janeiro de 2014, 18:13

Não penso nada, meu amigo...



Isso está evidente!

Ilusões não pensam.  ;D

O resto é ilusionística.


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 06 de Janeiro de 2014, 18:17

Não, meu amigo, não estava a pensar muitas coisas... Estava apenas a perguntar



Não pensa, mas pergunta  ???


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 06 de Janeiro de 2014, 18:59

Olá Brenno, concordo plenamente! mas o que eu não entendo é isso:
o que geraria esta causa(a vontade)? O que vem antes dela? Porque uns tem uma vontade x e outros y?

Abraços,


o que geraria esta causa(a vontade)?

A vontade (Força Motriz do Espírito) existe porque Deus criou os Espíritos dotados desse atributo.


O que vem antes dela?

Nada! A vontade se auto-determina.


Porque uns tem uma vontade x e outros y?

A vontade é exatamente igual em todos os Espíritos, pois que é apenas a força que lhes possibilita a ação.

O que difere de Espírito para Espírito são os desejos.  Esses, sim, podem ser x ou y.

Então Brenno, estou muito confuso. Vamos dizer que a vontade seja realmente igual em todos.

Então temos a vontade(causa) -->desejo(efeito)

Se todas as vontades são iguais, como teremos desejos diferentes?

Esta ai a minha dificuldade de entendimento, consegue me elucidar?

Muita paz.






Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Olé em 06 de Janeiro de 2014, 19:48
Ilusão é algo que não se insere na Realidade.

Exatamente, meu amigo... A ilusão dos preconceitos, coisas velhas e mortas do passado, além de não se inserirem na realidade, que é vida atemporal, não a conseguem ver... O ser humano que vive dos preconceitos, vive no passado e nas ideias, está morto, não consegue ver a realidade... O ser humano liberto de todos os preconceitos e condicionamentos está vivo, é vida atemporal, eterna e infinita...

Para que lado se inclina o amigo?...
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 06 de Janeiro de 2014, 20:43

Então Brenno, estou muito confuso. Vamos dizer que a vontade seja realmente igual em todos.

Então temos a vontade(causa) -->desejo(efeito)

Se todas as vontades são iguais, como teremos desejos diferentes?

Esta ai a minha dificuldade de entendimento, consegue me elucidar?

Muita paz.


Porque o desejo nasce das percepções e dos sentimentos individuais de cada Espírito.

A vontade é apenas a força motriz que possibilita ao Espírito a busca da satisfação, ou não, desse desejo.

Sem a vontade o Espírito ainda sentiria, ainda perceberia o mundo à sua volta e, relacionando percepções e sentimentos através da Inteligência (outro atributo do Espírito) formularia desejos, mas não agiria em nenhum sentido, seja para satisfazer, seja para repelir esses desejos.

A vontade é a força, a mola propulsora das ações do Espírito.


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 06 de Janeiro de 2014, 20:54

Exatamente.............
...............................infinita.

Para que lado se inclina o amigo?...


Exatamente, meu amigo... A ilusão dos preconceitos, coisas velhas e mortas do passado, como as teorias orientalistas e ilusionísticas, além de não se inserirem na realidade, que é vida Espiritual, não a conseguem ver!

O ser humano que vive dos preconceitos, vive nas ideias do passado, anteriores à Doutrina Espírita, está morto, não consegue ver a realidade.

O ser humano liberto de todos os preconceitos e condicionamentos está vivo, é Espírita, segue a Doutrina da vida eterna e infinita.

Para que lado eu me inclino?

É evidente que para o lado da Verdade!

Para o lado da Doutrina Espírita!



Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 06 de Janeiro de 2014, 21:12

Porque o desejo nasce das percepções e dos sentimentos individuais de cada Espírito.

A vontade é apenas a força motriz que possibilita ao Espírito a busca da satisfação, ou não, desse desejo.

Sem a vontade o Espírito ainda sentiria, ainda perceberia o mundo à sua volta e, relacionando percepções e sentimentos através da Inteligência (outro atributo do Espírito) formularia desejos, mas não agiria em nenhum sentido, seja para satisfazer, seja para repelir esses desejos.

A vontade é a força, a mola propulsora das ações do Espírito.

Entendi. Boa! A vontade é apenas essa força motriz. Mas algo ainda me faz pensar:

Porque um espírito tem uma necessidade de satisfação x e outro y?

Muita Paz.
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 06 de Janeiro de 2014, 21:32

Porque um espírito tem uma necessidade de satisfação x e outro y?

Muita Paz.


O amigo chegou ao limite que o conhecimento humano pode atingir.

A resposta para essa pergunta do amigo deve ser a mesma que para outras como:

Por que Deus nos criou?

Por que Deus nos fez dotados de inteligência?

Por que Deus criou o Universo?

Por que Deus criou a matéria?

E, aí, a pergunta do amigo:

Por que Deus nos criou com necessidade de satisfazermos os nossos desejos?

O amigo saberia a resposta à essas questões?


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: EsoEstudos em 06 de Janeiro de 2014, 21:34

Uma contribuição ao tema (atualmente epidêmico no FE):


É muito difícil entender exatamente em que ponto o ser adquire discernimento suficiente para identificar o caráter ilícito de uma conduta, deixando de se arrastar pelos instintos para decidir sobre o que deve ou não ser feito. Kardec denomina paixões os impulsos que advêm do instinto de conservação, paixões cujo exercício constituem uma necessidade para o atendimento das necessidades materiais das primeiras fases da existência corpórea do Espírito. Em um dado momento, o ser entende que deve atender a essas necessidades ao mesmo tempo em que se vai estabelecendo uma escala de valores em sua incipiente capacidade de avaliação. O ser passa a considerar, desde os rudimentos mais simples, a idéia de certo e errado. Para cada aumento na capacidade de valorar entre certo e errado, aumenta-lhe simetricamente a responsabilidade pela decisão que tomar.
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 07 de Janeiro de 2014, 00:48

Porque um espírito tem uma necessidade de satisfação x e outro y?

Muita Paz.


O amigo chegou ao limite que o conhecimento humano pode atingir.

A resposta para essa pergunta do amigo deve ser a mesma que para outras como:

Por que Deus nos criou?

Por que Deus nos fez dotados de inteligência?

Por que Deus criou o Universo?

Por que Deus criou a matéria?

E, aí, a pergunta do amigo:

Por que Deus nos criou com necessidade de satisfazermos os nossos desejos?

O amigo saberia a resposta à essas questões?

Brenno meu querido, isso é bom! Chegar no limite das coisas, mas acredito que ainda não chegamos nela, mas demos um salto. Neste salto ignoramos exatamente o que leva um espírito procurar estes desejos.

Uma possível explicação seria esta, gostaria que analisasse.

Um espírito é criado simples e ignorante. Pela sua ignorância não tem empatia e sua sensibilidade é muito pequena. Ao contato com a matéria, descobre sensações que despertam desejos e estes desejos subjugam o espírito em muito.

Na medida em que evolui e que o espírito começa a tomar conta das rédias dos desejos e do materialismo, este se sobressai, conforme a lei de talião vai sendo aplicada.

Os desejos seriam um efeito do contato do espírito com a matéria, mas não só com a matéria. O desejo nasce de qualquer sensação que de prazer ao espírito, de uma forma ou outra tenha.

Citar
Por que Deus nos criou com necessidade de satisfazermos os nossos desejos?

Deus teria nos colocado não com a necessidade de satisfazermos nossos desejos, mas esta necessidade é o espírito sendo subjugado pela matéria. Deus nos deu a chance de vence-la e depurar o nosso espírito, nos submetendo a mais franca das provações, a reencarnação.

A necessidade de satisfação de um espírito é um produto dessa experimentação, deste contato com a matéria e com as boas sensações, das diferenciadas e infinitas veredas de sua manifestação. Este desejo é um efeito de infinitas causas que acontecem e se misturam em uma complicadíssima, mais lógica cadeia de acontecimentos.

O que acha meu querido?
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 07 de Janeiro de 2014, 03:39

Brenno.............
.................acontecimentos.

O que acha meu querido?


Pois veja que o amigo mesmo respondeu a própria dúvida!

Sem necessidade de recorrer à "determinismos", "indeterminismo" ou outro qualquer malabarismo intelectual!


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 07 de Janeiro de 2014, 11:11

Brenno.............
.................acontecimentos.

O que acha meu querido?


Pois veja que o amigo mesmo respondeu a própria dúvida!

Sem necessidade de recorrer à "determinismos", "indeterminismo" ou outro qualquer malabarismo intelectual!


Então meu querido amigo Brenno, na verdade utilizei apenas o determinismo. Ai está o ponto.

Não recorri diretamente a Deus, mas sim expliquei o que ocorre entre o desejo e Deus, apenas utilizando o determinismo.

Esse entendimento, esse destrinchamento com os detalhes que definem a escolha é importante para percebermos que nenhuma consciência tem controle sobre suas escolhas e são sempre o melhor que conseguem ser.

E o que se ganha com isso? Oras, indulgência infinita, pois ao se reconhecer, pela lógica, que todos são o melhor que conseguem ser, o perdão fica absurdamente mais simples.

A convivência também. Os pré-julgamentos diminuirão e o amor ao próximo aumentará, porque se reconhece isso em face da lógica.

Quando eu digo Determinismo, Indeterminismo e Compatibilismo estou recorrendo a parte filosófica que toca a questão e principalmente, estou tentando recorrer a tudo o que existe de conhecimento sobre a questão.

Quantos de nós, mesmo espíritas convictos não se revoltam a um ato de violência? Toda a revolta é falta de lucidez quanto a este mecanismo apresentado aqui.

E por último, os malabarismo que utilizo é apenas um: Causa e efeito.

Muita Paz.
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Olé em 07 de Janeiro de 2014, 11:41
Esse entendimento, esse destrinchamento com os detalhes que definem a escolha é importante para percebermos que nenhuma consciência tem controle sobre suas escolhas e são sempre o melhor que conseguem ser.

Nunca conseguirão compreender enquanto pensarem em muitas consciências, esse tem sido o condicionamento dos humanos: imaginarem que, por terem um nome e um corpo aparentemente diferente, são indivíduos ou consciências diferentes... Isso é não ver que o sofrimento, as tristezas, as ansiedades, os medos ou os prazeres são comuns a toda a humanidade; são a essência da consciência da humanidade, que é condicionada pela recompensa e pelo castigo... Para qualquer ser humano e em qualquer recanto do mundo...
 
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 07 de Janeiro de 2014, 12:17
Esse entendimento, esse destrinchamento com os detalhes que definem a escolha é importante para percebermos que nenhuma consciência tem controle sobre suas escolhas e são sempre o melhor que conseguem ser.

Nunca conseguirão compreender enquanto pensarem em muitas consciências, esse tem sido o condicionamento dos humanos: imaginarem que, por terem um nome e um corpo aparentemente diferente, são indivíduos ou consciências diferentes... Isso é não ver que o sofrimento, as tristezas, as ansiedades, os medos ou os prazeres são comuns a toda a humanidade; são a essência da consciência da humanidade, que é condicionada pela recompensa e pelo castigo... Para qualquer ser humano e em qualquer recanto do mundo...

Boa mensagem querido amigo Olé,

Sem dúvida somos um leque de consciências em manifestação nas sucessivas veredas da reencarnação.
A ideia aqui é exatamente este reconhecimento que disse, "condicionada pela recompensa e pelo castigo".

Quando tentamos responder a estas perguntas, sempre utilizando o "porque" do efeito, entendemos que todos em manifestação fazem o que conseguem, porque o "querer" é um fruto do que elas são, de seu momento evolutivo.

Podemos escolher o que queremos, mas o que define o nosso "querer"? Se são os desejos, o que definem os nossos "desejos"?

A cada pergunta que é feita, um novo nível de entendimento sobre estas correlações se abrem e mais entendemos que, mesmo o pior bandido, assassino é assim porque não consegue ser diferente.

Sob este prisma, a indulgência é infinita, nossos irmãos são compreendidos em um outro nível e aquela frase de Jesus no calvário; "Perdoai pois eles não sabem o que fazem" passa a ser compreendida em um nível muito profundo.

Estes argumentos, essas argumentações tem por único fim a indulgência infinita, o perdão complacente, nada mais nada menos.

Muita Paz e muita luz.
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Olé em 07 de Janeiro de 2014, 12:28
Sem dúvida somos um leque de consciências em manifestação nas sucessivas veredas da reencarnação.
A ideia aqui é exatamente este reconhecimento que disse, "condicionada pela recompensa e pelo castigo".

Quando tentamos responder a estas perguntas, sempre utilizando o "porque" do efeito, entendemos que todos em manifestação fazem o que conseguem, porque o "querer" é um fruto do que elas são, de seu momento evolutivo.

Podemos escolher o que queremos, mas o que define o nosso "querer"? Se são os desejos, o que definem os nossos "desejos"?

Estude, observe e medite o que são esses condicionamentos que lhe dizem que é um indivíduo separado, uma consciência separada, amigo... Quando nasceu não tinha essa consciência de separação, como ela apareceu?

Se a vida na sua essência, psicologicamente, é atemporal, o que é a evolução no tempo a mais que um condicionamento do pensamento?

Já tinha pensado nisto pela sua própria cabeça, sem pôr outras cabeças em cima da sua, isto é, esquecendo tudo o que tenha sido dito anteriormente por outros?

Isto é estar livre para investigar sem condicionamentos ou preconceitos, não?
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 07 de Janeiro de 2014, 12:38

Estude, observe e medite o que são esses condicionamentos que lhe dizem que é um indivíduo separado, uma consciência separada, amigo... Quando nasceu não tinha essa consciência de separação, como ela apareceu?

Se a vida na sua essência, psicologicamente, é atemporal, o que é a evolução no tempo a mais que um condicionamento do pensamento?

Já tinha pensado nisto pela sua própria cabeça, sem pôr outras cabeças em cima da sua, isto é, esquecendo tudo o que tenha sido dito anteriormente por outros?

Isto é estar livre para investigar sem condicionamentos ou preconceitos, não?

Exatamente meu querido, exatamente! Estas ideias não foram copiadas por ninguém, mas nasceram de um sentimento muito profundo que eu sempre tive sobre as pessoas e uma indulgência que sempre me foi particular.

A rota não foi "Ideia de alguém "para a "minha ideia", mas sim "meu sentimento" para a "ideia que exponho".

Veja, a conjuntura lógica que apresento, não sei porque exatamente fere as pessoas, se assim posso dizer. Oras, se é algo que coloca o ser humano como uma consciência que é o que consegue ser, promulgando em absoluto tanto a justiça como a bondade de Deus e tomando por base e , até certo ponto explicando as mais sublimes morais de Cristo, sem ferir nenhum dos ensinamentos doutrinários, porque as repelem?

Não há ai mais de orgulho pelo fato de não termos controle?

Sim, eu sei que este argumento fere o orgulho, mas não é menos verdadeiro por este fato. Teria que se-lo por outros, não?

O que acha?
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Olé em 07 de Janeiro de 2014, 12:55
Exatamente meu querido, exatamente! Estas ideias não foram copiadas por ninguém, mas nasceram de um sentimento muito profundo que eu sempre tive sobre as pessoas e uma indulgência que sempre me foi particular.

A rota não foi "Ideia de alguém "para a "minha ideia", mas sim "meu sentimento" para a "ideia que exponho".

O "meu sentimento" continua a ser um condicionamento temporal do pensamento que se identifica, amigo, porque os sentimentos são da humanidade, a humanidade é uma só, a consciência com todos esses condicionamentos postos lá pelo pensamento é uma só... O sofrimento ou esse sentimento só é meu quando o pensamento se identifica com ele e diz; é o meu sofrimento, eu sofro... Quando o amigo nasceu este sentido pessoal de identificação com o pensamento não existia, de onde isto apareceu?

E, existe tempo psicológico para evolução, ou é uma criação mental baseada na recompensa e no castigo inventada por todas as religiões, doutrinas, teorias, filosofias?

Já pensou nisto, através do "conhece-te a ti próprio", sem pensar no conhecimento condicionado dos humanos?
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 07 de Janeiro de 2014, 13:03
Exatamente meu querido, exatamente! Estas ideias não foram copiadas por ninguém, mas nasceram de um sentimento muito profundo que eu sempre tive sobre as pessoas e uma indulgência que sempre me foi particular.

A rota não foi "Ideia de alguém "para a "minha ideia", mas sim "meu sentimento" para a "ideia que exponho".

O "meu sentimento" continua a ser um condicionamento temporal do pensamento que se identifica, amigo, porque os sentimentos são da humanidade, a humanidade é uma só, a consciência com todos esses condicionamentos postos lá pelo pensamento é uma só... O sofrimento ou esse sentimento só é meu quando o pensamento se identifica com ele e diz; é o meu sofrimento, eu sofro... Quando o amigo nasceu este sentido pessoal de identificação com o pensamento não existia, de onde isto apareceu?

E, existe tempo psicológico para evolução, ou é uma criação mental baseada na recompensa e no castigo inventada por todas as religiões, doutrinas, teorias, filosofias?

Já pensou nisto, através do "conhece-te a ti próprio", sem pensar no conhecimento condicionado dos humanos?

Mas no que estas confabulações ferem a conjuntura lógica proposta aqui? É esta pergunta que me faço. Independente de onde tenha partido isto e o motivo pelas quais partiram, as ideias ainda estão ai.

Observe que não estou me condicionando ao conhecimento dos humanos,  mas é preciso utiliza-los pois foi o que nos trouxe até estas abordagens.

Estou na verdade, buscando todos os conhecimentos que podem me dar uma outra resposta.

Na verdade eu não consegui entender o ponto de vista dos opositores a estas ideias, visto que são ideias totalmente lógicas e mais sistemáticas, destrinchando cada efeito em busca de sua causa.

Estas ideias não ferem nem a lógica da ciência, nem a lógica da doutrina espírita. Então, porque da oposição?

O que me diz?

Muita Paz.




Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Olé em 07 de Janeiro de 2014, 13:10
Amigo Daniel, estou a falar consigo de humano para humano que partilham a mesma consciência... Estamos a ver o que são os condicionamentos e os preconceitos como forma de nos libertarmos deles, não? Porque se preocupa o amigo com "ferimentos"?

Em relação à questão do tempo psicológico para a suposta evolução não me disse nada, aceita essa ilusão, esse condicionamento?
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 07 de Janeiro de 2014, 13:15
Amigo Daniel, estou a falar consigo de humano para humano que partilham a mesma consciência... Estamos a ver o que são os condicionamentos e os preconceitos como forma de nos libertarmos deles, não? Porque se preocupa o amigo com "ferimentos"?

Em relação à questão do tempo psicológico para a suposta evolução não me disse nada, aceita essa ilusão, esse condicionamento?

Bom, vamos lá pois o assunto que busca é pra mim desconhecido. Primeiro peço esclarecimento sobre. O que seria essa consciência compartilhada? Seria o consciente coletivo?

Quanto ao preconceito, este pode não ser mal, já que podemos ter um preconceito bom por alguém.

Quanto a questão levantada por ti, eu não consegui responde-la. O que seria exatamente este tempo psicológico? particularmente me é um conceito desconhecido.

Poderia me esclarecer segundo a luz que trás?

Muita Paz.


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Olé em 07 de Janeiro de 2014, 13:37
Bom, vamos lá pois o assunto que busca é pra mim desconhecido. Primeiro peço esclarecimento sobre. O que seria essa consciência compartilhada? Seria o consciente coletivo?

Quanto a questão levantada por ti, eu não consegui responde-la. O que seria exatamente este tempo psicológico? particularmente me é um conceito desconhecido.

O amigo é algo mais que consciência? A consciência não é a mesma para toda a humanidade? Existe em algum lugar do mundo algum ser humano que não sofra, que não tenha medo e que não esteja condicionado pela recompensa e castigo? Não é este o conteúdo da consciência que é de todos os humanos? Não é desta consciência que nascem os humanos todos? Então porque dizer que o sofrimento ou o medo é meu? Quem é que diz isto sem ser o pensamento que aparece mais tarde na criança? Porque é que a criança se identifica com o pensamento, não é por ter sido condicionada, como tem sido a humanidade toda?

O tempo psicológico é inventado pelo pensamento, e o humano ao se identificar com o pensamento sofre por antecipação; só de pensar, só de imaginar, em deus, no inferno ou em satanás, ou numa hipotética doença que no momento não existe mas... Se compreendermos que a essência da vida é atemporal, e que nós somos essa vida e não as formas que se modificam, só há o agora, não?

Não é esse tempo inexistente a base da recompensa e do castigo?
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 07 de Janeiro de 2014, 13:49

O amigo é algo mais que consciência? A consciência não é a mesma para toda a humanidade? Existe em algum lugar do mundo algum ser humano que não sofra, que não tenha medo e que não esteja condicionado pela recompensa e castigo? Não é este o conteúdo da consciência que é de todos os humanos? Não é desta consciência que nascem os humanos todos? Então porque dizer que o sofrimento ou o medo é meu? Quem é que diz isto sem ser o pensamento que aparece mais tarde na criança? Porque é que a criança se identifica com o pensamento, não é por ter sido condicionada, como tem sido a humanidade toda?

O tempo psicológico é inventado pelo pensamento, e o humano ao se identificar com o pensamento sofre por antecipação; só de pensar, só de imaginar, em deus, no inferno ou em satanás, ou numa hipotética doença que no momento não existe mas... Se compreendermos que a essência da vida é atemporal, e que nós somos essa vida e não as formas que se modificam, só há o agora, não?

Não é esse tempo inexistente a base da recompensa e do castigo?

"O amigo é algo mais que consciência? A consciência não é a mesma para toda a humanidade?"

Hehe, assunto bem complicado. Vamos por partes ok?

Eu penso que sou mais sim que a consciência que se manifesta nessa existência e que está limitada pela carne, mas porque a consciência seria a mesma para todos?


Muita Paz.
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: lconforjr em 07 de Janeiro de 2014, 22:02
Re: LIVRE ARBÍTRIO

      Brenno  « ref #34 em: 060114, às 03:19 »

      Conf (msg ant):... primeiro: livre-arbítrio não é possibilidade de fazer ou não fazer. É tão somente a possibilidade de escolher entre fazer ou não fazer, e apenas uma escolha mental ou subjetiva.

      O fazer não é livre, pois está sujeito a numerosas circunstancias que não dependem de nossa vontade.

      Brenno comentou: A Doutrina Espírita é clara: "A prova não tem por fim dar a Deus esclarecimentos sobre o homem, pois que Deus sabe perfeitamente o que ele vale, mas dar ao homem toda a responsabilidade de sua ação, uma vez que tem a liberdade de fazer ou não fazer".

      Conf: ninguém, absolutamente ninguém, “tem a liberdade de fazer ou não fazer”; fazer ou não fazer não depende de nossa vontade ou escolha, mas “n” fatores. Observe a vida, meu jovem!

      Um pouco de atenção à vida basta para nos mostrar que nem vc, nem eu, ninguém é livre para realizar o que escolheu realizar. Essa possibilidade depende de “n” fatores, circunstancias da vida. Até uma simples dor-de-barriga pode impedir que vc faça algo que escolheu fazer.


      Conf (msg ant): Segundo: a responsabilidade também depende de numerosas circunstancias entre elas o conhecimento de que aquilo que se escolheu fazer é errado, e que o fazer o errado seja proposital. Logo, o se afirmar que a responsabilidade é nossa não depende, simplesmente, de havermos cometido o erro, mas, o que é muito diferente, de cometer o erro, sabendo que é erro e de cometê-lo de livre e espontânea vontade. Como diz a justiça dos homens: dolosamente.

      Brenno: O amigo mostra desconhecer tanto a Doutrina Espírita:
      "Em si mesmo encontra o homem tudo o que lhe é necessário para cumpri-las. A consciência lhe traça a rota, a lei divina lhe está gravada no coração e, ao demais, Deus lha lembra constantemente por intermédio de seus messias e profetas, de todos os Espíritos encarnados que trazem a missão de o esclarecer, moralizar e melhorar e, nestes últimos tempos, pela multidão dos Espíritos desencarnados que se manifestam em toda parte".

      Conf: suposição sua, meu amigo, conheço-a muito bem. O que acontece, e que ela mesma aconselha, é que raciocino acerca de seus conceitos; mas, não vejo apenas a doutrina; vejo a vida também.       

      Por isso, chego a estranhar que, pela sua compreensão particular pessoal ou particular, o amigo considere que a a justiça divina seja tão injusta que até pune, e com sofrimentos torturantes, aquele que fez algo errado mesmo que não soubesse que era errado!

      O amigo Brenno, talvez se esquecendo que a perfeita justiça divina em nada se compara com a dos homens, imperfeita e cheia de falhas, citou o Código Penal Brasileiro: “Art. 65 - II. O desconhecimento da lei não isenta o agente de pena".

      Conf: não se esqueça o amigo que estamos tratando da justiça de Deus, não da justiça dos homens. E o jovem conhece algum CP de alguma nação que esteja de conformidade com a justiça divina?

      Mas, vamos à lei brasileira: vc mesmo já, há tempos, lembrou o CP para apoiar sua afirmação de que a ignorância não isenta de culpa. Citou o CP, art 20, mas se esqueceu de seu § 1º. Leia lá o que ainda não leu!

      E a lei dos homens, embora sempre gigantescamente atrasada, mas sempre buscando se aperfeiçoar, já assegura, pelas palavras de renomados juristas, que: “do ponto de vista moral, é muito mais importante ter juízo crítico do ato, compreendê-lo e valorizá-lo, do que a realização do próprio ato em si”.

................
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 08 de Janeiro de 2014, 04:48

nenhuma consciência tem controle sobre suas escolhas e são sempre o melhor que conseguem ser.

Muita Paz.


Se não têm controle das escolhas não têm consciência!

Se não têm controle não conseguem ser nada, pois que são determinados por forças externas.

São máquinas!


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 08 de Janeiro de 2014, 05:09

Nunca..................



Boa .........................


.................


“Os Espíritos revestem temporariamente um invólucro material perecível, cuja destruição pela morte lhes restitui a liberdade.

Entre as diferentes espécies de seres corpóreo, Deus escolheu a espécie humana para a encarnação dos Espíritos que chegaram a certo grau de desenvolvimento, dando-lhe superioridade moral e intelectual sobre as outras.

A alma é um Espírito encarnado, sendo o corpo apenas o seu envoltório.

Há no homem três coisas:
1°, o corpo ou ser material análogo aos animais e animado pelo mesmo princípio vital; 2°, a alma ou ser imaterial, Espírito encarnado no corpo;
3°, o laço que prende a alma ao corpo, princípio intermediário entre a matéria e o Espírito.

Tem assim o homem duas naturezas: pelo corpo, participa da natureza dos animais, cujos instintos lhe são comuns; pela alma, participa da natureza dos Espíritos.
O laço ou perispírito, que prende ao corpo o Espírito, é uma espécie de envoltório semi-material. A morte é a destruição do invólucro mais grosseiro. O Espírito conserva o segundo, que lhe constitui um corpo etéreo, invisível para nós no estado normal, porém que pode tornar-se acidentalmente visível e mesmo tangível, como sucede no fenômeno das “aparições".

O Espírito não é, pois, um ser abstrato, indefinido, só possível de conceber-se pelo pensamento. É um ser real, circunscrito, que, em certos casos, se torna apreciável pela vista, pelo ouvido e pelo tato.

Tendo o Espírito que passar por muitas encarnações, segue-se que todos nós temos tido muitas existências e que teremos ainda outras, mais ou menos aperfeiçoadas, quer na Terra, quer em outros mundos.

A encarnação dos Espíritos se dá sempre na espécie humana; seria erro acreditar-se que a alma ou Espírito possa encarnar no corpo de um animal.

As diferentes existências corpóreas do Espírito são sempre progressivas e nunca regressivas; mas, a rapidez do seu progresso depende dos esforços que faça para chegar à perfeição.

As qualidades da alma são as do Espírito que está encarnado em nós; assim, o homem de bem é a encarnação de um bom Espírito, o homem perverso a de um Espírito impuro.

A alma possuía sua individualidade antes de encarnar; conserva-a depois de se haver separado do corpo".

                                                              O Livro dos Espíritos


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 08 de Janeiro de 2014, 11:08

nenhuma consciência tem controle sobre suas escolhas e são sempre o melhor que conseguem ser.

Muita Paz.


Se não têm controle das escolhas não têm consciência!

Se não têm controle não conseguem ser nada, pois que são determinados por forças externas.

São máquinas!

Querido amigo Brenno,

Há ai mais divergência nos conceitos apresentados (Determinismo, indeterminismo e Compatibilismo, que são a base para a filosofia em termos de como uma escolha é feita). Não é porque não se tem controle que não se é responsável.

Alguém mal não tem controle por ser mal, ele o é. Da mesma forma que alguém bom é bom porque não tem controle, ele é bom.

Se Madre Teresa de Calcutá visse uma pessoa necessitada, ela o acolhia. Ela agia para o bem, mas porque?

Oras, em seu íntimo, sua sensibilidade era fustigada com aquela situação e socorrer o enfermo e necessitado era um efeito desta sua sensibilidade. É algo que ela não tem controle, vai alem do que ela é nessa consciência encarnada.

Neste assunto, apenas trato do efeito determinista que está correlacionado com o livre-arbítrio. O efeito indeterminista é um outro grupo de argumentos e este sim estaria fora de nós, por não ser um efeito de uma causa.

Um exemplo mais próximo disso é este diálogo que estamos tendo. Você tem controle pela forma como pensa? poderia simplesmente mudar de pensamento? Com certeza não. Os seus pensamentos são resultado do que você é e se manifestam com seus argumentos. Poderia-se dizer que tem livre-arbítrio porque pode, de uma hora para outra e sem logica nenhuma escolher aceitar minhas ou outras ideias, mas isso é totalmente incoerente.

Você não pode escolher dessa forma ao acaso porque pensar como você pensa é um efeito de infinitas causas e que supor controlá-las é uma tremenda ilusão.

Brenno, você é o que consegue ser, da mesma forma que eu sou o que eu consigo ser. Fugir disso é fugir da lei de causa e efeito.

Muita Paz.
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 08 de Janeiro de 2014, 22:51

Há ai .......................
....................................efeito.

Muita Paz.


Resumindo sua teoria, amigo Daniel,

Somos apenas máquinas, e nada mais!

Sem controle de nossas ações, logo, sem responsabilidade por elas = sem Livre-Arbítrio!


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 08 de Janeiro de 2014, 23:07

Conf:..................
............................si”.



Se o amigo não aceita o que ensina a Doutrina Espírita não é a mim que deve se reportar.

O que está na Doutrina Espírita não é opinião minha, mas ensinamentos dos Espíritos Superiores que a ditaram!

Tampouco fui eu que elaborei o Código Penal Brasileiro!





Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: EsoEstudos em 08 de Janeiro de 2014, 23:11

Assim me pus em tópico muito semelhante ("Livre arbítrio e destino"):



Acho sinceramente que não é possível determinar a essência de algo que admitimos estar além de nossa capacidade de compreensão. Poderemos ficar com miríades de jogos de palavras e conceitos, proferir toda uma palestra e, mesmo assim, nada se ampliará quanto à noção de como se conjugam o determinismo da Vontade Divina com o livre arbítrio de cada evolucionário.Deus conhece passado-presente-futuro e isso é tudo o que podemos conceber.Um homem é livre para decidir o que vai fazer, mas Deus já conhece desde sempre qual será essa decisão.É como a questão do tempo-espaço relativístico de Einstein... Uma partícula acelerada a uma velocidade bem próxima a da luz deveria cobrir a distância do cíclotron a um tempo certo e determinado pela física clássica. Mas cobre tal distância antes... Ora, o cíclotron não muda o seu tamanho (ao menos é o que imagino), de modo que os físicos dizem que o tempo transcorre mais lentamente para a partícula...Não ajuda muito, não é mesmo? Ficamos felizes por "compreender" a Relatividade mas, a rigor, não entendemos coisa alguma.Tempo é simplesmente (será?) uma sucessão de eventos transitórios, de modo que é uma autêntica abstração somente cognoscível pela ação humana de efetuar sua medição. Mas é essa abstração que se altera próximo da velocidade da luz...Tudo ficaria ainda mais (aparentemente) mirabolante se cogitássemos ainda que de mínimos aspectos da Mecânica Quântica... Conforme tem alguém medindo um elétron é ou não uma partícula...Bem nesse ponto lembro-me de uma advertência dos Espíritos que, confesso, eu detesto. "Não tenteis ir além". Por temperamento tenho horror a tal limitação. Mas reconheço que, se não conseguimos entender nem mesmo os fundamentos da Relatividade ou da Mecânica Quântica, como poderíamos entender como se dá a conjunção entre o determinismo da Vontade de Deus com a liberdade de escolha dos evolucionários?Não podemos...Lamento...Mas --- ao menos é o que penso --- tudo no Universo se sustenta no seio do Pensamento do Criador. Tudo é perfeito e harmônico. Mesmo os aparentes absurdos da condição cosmoética humana.Se estivermos a uma polegada de distância de um imenso out-door, nada veremos senão manchas coloridas... Se estivermos a uns 30 metros, veremos uma perfeita imagem.Um cilindro é um retângulo, quando visto de lado. É um círculo, quando visto de cima. Mente quem assim diz? Cada cego descreve o elefante como pode.Diante de tudo, considero que devemos nos ocupar de aspectos mais práticos e relevantes (para nossa realidade imediata) da Doutrina Espírita (ao menos neste Fórum, erigido para tal finalidade).Com todo o respeito, é essa a minha sincera opinião.
Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/profile/?area=showposts;u=24563#ixzz2pqqzYyRG
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 08 de Janeiro de 2014, 23:57



Para perguntas claras, respostas claras!

Não é assim na Doutrina Espírita?


843. Tem o homem o Livre-Arbítrio de seus atos?

“Pois que tem a liberdade de pensar, tem igualmente a de obrar. Sem o livre-arbítrio, o homem seria máquina".

                                                 O Livro dos Espíritos


Não é necessário nenhum malabarismo interpretativo para compreender o que aí está!


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: EsoEstudos em 09 de Janeiro de 2014, 00:08
Concordo Brenno.
Tudo o mais são elucubrações.
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Anton Kiudero em 09 de Janeiro de 2014, 09:51
Concordo Brenno.
Tudo o mais são elucubrações.

Há exatamente 842 questões anteriores a esta que delimitam, impedem e invalidam a aplicação no particular do que informa genericamente a questão 843.  Não são exatamente elucubrações.

Nestas questões é informado que o livre arbitrio é delimitado, invalidado e impedido pelo merecimento de uma das partes. Além do que o que Deus quer, se cumpre e não o que o homem quer...

Apenas o ser humano absolutamente materialista, em sua absoluta cegueira mental fruto do orgulho de acreditar que sabe alguma coisa, pode acreditar que possui o absoluto livre arbítrio. Isto tambem esta em alguma das 842 questões anteriores.

Além do que, ninguem jamais em momento algum, sendo absolutamente honesto consigo mesmo, conseguiu encontrar uma unica ação que tenha praticado em sua existencia devido a aplicação deste lendário livre arbitrio dos atos materiais a favor ou contra outro ser humano...

E se não podem mostrá-los, o que leva os divulgadores desta fabula a divulga-la?  Isto tambem esta ilustrado em uma das 842 questões anteriores.

Mas, como cada um vivencia a vida que acredita estar vivendo, continue a pensar o acredita que pensa até mudar. Esta mudança é fatal. Ninguem raciocina com os conceitos utilizados ha 10, 20 ou 30 anos e não raciocinará daqui a 10, 20 ou 30 anos com os conceitos de hoje.

Apenas procure ser feliz e viver em paz com lendas e fábulas ou sem lendas e fábulas...

Anton

Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Norizonte da Rosa em 09 de Janeiro de 2014, 10:18
Para perguntas claras, respostas claras!

Não é assim na Doutrina Espírita?


843. Tem o homem o Livre-Arbítrio de seus atos?

“Pois que tem a liberdade de pensar, tem igualmente a de obrar. Sem o livre-arbítrio, o homem seria máquina".

                                                 O Livro dos Espíritos


Não é necessário nenhum malabarismo interpretativo para compreender o que aí está!



Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/mensagens-de-animo/livre-arbitrio-4149/75/#ixzz2ptUcqi4s

Amigo Brenno, esta questão diz que temos responsabilidade por nossos atos (quando conseguimos realizar nossos intentos) por termos o livre-arbítrio e isso, obviamente, é obtido da simples leitura.

Mas o amigo deve admitir que esse livre-arbítrio não é total, não somente porque dependa do que nós pensamos (do que desejamos, nutrimos, ou seja, de nossa própria evolução como Espíritos), mas também por que não é apenas a vontade de agir, ou a própria ação, que fará com que aquilo que desejamos se realize e disso também a Doutrina trata. O fato de tentarmos algum ato contra outra pessoa, por ex. não quer dizer necessariamente que iremos conseguir nosso intento e isso é, obviamente, uma limitação a esse livre-arbítrio.

Mas é obvio, como dito, que se conseguimos nosso objetivo com nossos atos, isso é de nossa responsabilidade, mas se o resultado material que intentamos não se realizar, continuamos sendo responsáveis pela tentativa, como a Doutrina também explica. É por isso que é dito aqui no fórum que temos livre-arbítrio dos atos morais e isso não quer dizer que se do exercício desse livre-arbítrio concretizar-se o ato material não venhamos a ter responsabilidade por esse ato.

Sinceramente não vejo malabarismo nesse entendimento, tampouco ‘mudei de lado’ aqui no fórum, apenas é entendimento que se obtém da própria Doutrina. Pelo menos consegui chegar a essa conclusão.

Abraço.
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 09 de Janeiro de 2014, 11:33

Há ai .......................
....................................efeito.

Muita Paz.


Resumindo sua teoria, amigo Daniel,

Somos apenas máquinas, e nada mais!

Sem controle de nossas ações, logo, sem responsabilidade por elas = sem Livre-Arbítrio!



Mas eu nunca disse, Brenno, que não temos livre-arbítrio, que somos máquina. Se realmente acha isso, é porque não avaliou francamente o que coloquei aqui, infelizmente...

Muita Paz.
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Danilo Henrique em 09 de Janeiro de 2014, 12:12
Se todos os fatos da vida são justos, ninguém tem o poder de criar fatos. Somos responsáveis apenas por aquilo que criamos interiormente, através dos sentimentos e das intenções. O que acontece exteriormente está fora do nosso controle, pois tudo o que ocorre exteriormente, deve ocorrer em harmonia e justiça com o merecimento de cada um.
No universo tudo é harmonia e justiça, e ninguém pode criar harmonia e justiça, senão Deus. E se ninguém pode interferir no destino do outro, fica evidente que nossas escolhas recaem apenas sobre nós mesmos. A caminhada é totalmente individual. Cada um age somente sobre o que diz respeito a si mesmo.

A verdadeira vida que vivemos é a vida interior. O que ocorre do lado de fora, é uma peça de teatro que reflete o que somos por dentro. Mas o fato não é intrínseco à intenção. Quando você diz: "Vou beijar essa pessoa", você não a beija porque quis (escolheu) beijar. Você a beija porque algo em você, algo na sua essência, no seu mundo interior, no seu "karma", se "fundiu" com o universo, e esta combinação criou o ato "beijar", que só aconteceu porque a outra pessoa mereceu ser beijada. O fato não foi criado pelo autor do beijo. Foi atraído. Se não existisse esse merecimento, outro teria sido o fato, e outro teria sido o pensamento. Isto vale para beijo, abraço, tapas, assassinatos, e qualquer fato da vida.   

Se NADA é por acaso, logicamente, é necessário que em TUDO exista um propósito divino, até nos menores detalhes da vida. Achar que uma parte da nossa vida é planejada, e que outra parte "vale tudo", é crer nesse acaso ilógico e insustentável.

Quem quer ver, veja. Quem não quer, então busque a felicidade naquilo que acredita.
Mas enquanto acreditar no "ser", "estar" e "fazer" as coisas do mundo, estará preso indefinidamente na mesma roda de provações.

Abraços!
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 09 de Janeiro de 2014, 12:20


Danilo, excelente sob o meu ponto de vista.

Se o que está fora de nós não nos concede controle, o que está dentro, que é uma resposta a essa essência que existe em nós também não. As nossas escolhas não podem ser pelo acaso, logo tem uma explicação. No momento em que se explica algo, torna-se patente a inevitabilidade dela. É a própria lei de causa e efeito agindo.

Muita Paz.

Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Danilo Henrique em 09 de Janeiro de 2014, 12:48
Citar
Danilo, excelente sob o meu ponto de vista.

Se o que está fora de nós não nos concede controle, o que está dentro, que é uma resposta a essa essência que existe em nós também não. As nossas escolhas não podem ser pelo acaso, logo tem uma explicação. No momento em que se explica algo, torna-se patente a inevitabilidade dela. É a própria lei de causa e efeito agindo.

Muita Paz.

Daniel, eu editei o meu texto. Mudei várias coisas para melhorar a explicação. Se puder e se quiser, peço que apague o antigo citado no seu post. Abraço!
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Norizonte da Rosa em 09 de Janeiro de 2014, 13:44
Ninguém tem o poder de criar fatos. Se o Espírito solicita antes da encarnação uma prova, como por exemplo, sofrer um acidente que possa ser aparentemente causado por outra pessoa, Deus se encarregará de lhe atender esse pedido. Não haverá "responsáveis" por esse acidente, senão o próprio Deus. Se o espírito precisa passar por essa experiência, Deus não vai  depender da "imprudência" de algum outro ser humano, se algum deles pudesse escolher ser imprudente. Somos responsáveis por aquilo que criamos interiormente, através dos sentimentos e das intenções. O que acontece exteriormente está fora do nosso controle, pois tudo o que ocorre exteriormente, deve ocorrer em harmonia e justiça com o merecimento de cada um. Isso vale para acidentes, e para qualquer fato da vida.
No universo tudo é harmonia e justiça, e ninguém pode criar harmonia e justiça, senão o próprio Deus. E se ninguém pode interferir no destino do outro, fica evidente que nossas escolhas recaem apenas sobre nós mesmos. A caminhada é totalmente individual. Cada um age somente sobre o que diz respeito a si mesmo.



Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/mensagens-de-animo/livre-arbitrio-4149/75/#ixzz2pu8oOnC3


Danilo, quanto a escolher passar por um acidente é coisa que até dá para admitir, em tese, ainda que pudéssemos discutir esse tipo de decisão. De forma semelhante, afirmar que alguém escolheu ser assassinado, por exemplo??? (também seria algo a discutir).

E por que Deus não poderia ‘aproveitar-se’ da imprudência de uns para que se cumprisse o destino de outro? Seria mais aceitável que Deus criasse o ato material? (e como desvencilhar esse ato material do encarnado? Como Deus agiria sem o encarnado, salvo em catástrofes?). Qual das duas opções é mais razoável? Pelo menos para mim, nada mais razoável que os encarnados agirem (quando lhes for permitida a realização de um ato que teve como origem aquilo que o Espírito causador do ato cultivou). E isso em nada afeta uma justiça divina.

Abraço.




Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 09 de Janeiro de 2014, 14:20
Que interessante! Mas as nossas escolhas não podem recair sobre outrem? Se alguem resolve matar alguem, a pessoa assassinada poderia ter sua morte evitada pelo concurso de bons espíritos se isso não estivesse dentro dos planos de sua existência. Mas se isso estivesse coerente com sua expiação, então nenhum concurso lhe seria dado.

Um ponto aparentemente todos se alinham, que é o fato da falta de controle que existe nas coisas que estão alem de nós mesmos, pois nos fogem o entendimento de como estas funcionam.

mas será que temos o controle sobre o que acontece no nosso intimo? ou nossa consciência seria um produto do que somos em níveis muito profundos?

Se quero algo, se desejo algo, se tenho vontade de algo é uma resposta ao que sou. Tanto isso é coerente como cada um quer e almeja/deseja coisas diferentes. Isto não poderia ser produto do acaso, pois se assim fosse, não existiria constância nestes desejos e cada momento se desejaria uma ou outra coisa que nada tem em comum.

Tanto nossos desejos/vontades etc são uma resposta a nossa essência espiritual e estamos totalmente presos a ela. Ninguem tem controle por exemplo por gostar ou não de tomate.

Mas alguem que não gosta de tomate pode passar a gostar, mas esse gostar terá sido efeito de uma causa, como a insistência desta consciência para gostar de tomate.

E de onde vem essa insistência? porque alguem é mais insistente que outrem? Não há ai mais uma vez efeito de uma causa?

Percebem como o controle é uma ilusão e nos manifestamos no limite do que somos como consciência?

O que acham?

Muita Paz.
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: lineu em 09 de Janeiro de 2014, 14:28
Realmente, o livre-arbítrio é um assunto polêmico.

Crer e/ou descrer na existência do livre-arbítrio constituem possibilidades de exercício um poder que existe, por natureza, inseparavelmente ligado ao espírito humano.

Tais possibilidades, em outros termos, definem a liberdade de indiferença que, absolutamente, não altera a realidade.

Torna-se, pois, lícito perguntar aos expertos desse assunto:

Existe, de fato, a possibilidade de exercer um poder sem outro motivo que não a existência mesma desse poder, com liberdade de indiferença?


.
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Anton Kiudero em 09 de Janeiro de 2014, 14:28
E por que Deus não poderia ‘aproveitar-se’ da imprudência de uns para que se cumprisse o destino de outro? Seria mais aceitável que Deus criasse o ato material? (e como desvencilhar esse ato material do encarnado? Como Deus agiria sem o encarnado, salvo em catástrofes?). Qual das duas opções é mais razoável? Pelo menos para mim, nada mais razoável que os encarnados agirem (quando lhes for permitida a realização de um ato que teve como origem aquilo que o Espírito causador do ato cultivou). E isso em nada afeta uma justiça divina.

Entre outras, pelas razões expostas no LE:


Isto esta tudo lá no LE, para não deixar duvidas a quem o estudar além de ter sido insistentemente repetido há décadas por centenas de espíritos em todos os lugares.

Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Anton Kiudero em 09 de Janeiro de 2014, 14:35
Não há necessidade de tantos malabarismos verbais para provar o que não existe. Cristo deixou uma regra aurea:

Ame a Deus acima de tudo e ao proximo como a si mesmo.

Todo o mais é decorrente e esta contido nesta simples frase. Acreditar, mesmo por um instante que o ser humano (espirito vivenciando uma encarnação) possua livre arbítrio é apenas afirmar: EU amo a MIM acima de tudo, etc...   

E este é o único livre arbítrio que o ser humano possui: o de amar a Deus ou a si mesmo...

Que cada um escolha o seu caminho e que siga por ele em paz.

Anton

Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 09 de Janeiro de 2014, 14:36
Realmente, o livre-arbítrio é um assunto polêmico.

Crer e/ou descrer na existência do livre-arbítrio constituem possibilidades de exercício um poder que existe, por natureza, inseparavelmente ligado ao espírito humano.

Tais possibilidades, em outros termos, definem a liberdade de indiferença que, absolutamente, não altera a realidade.

Torna-se, pois, lícito perguntar aos expertos desse assunto:

Existe, de fato, a possibilidade de exercer um poder sem outro motivo que não a existência mesma desse poder, com liberdade de indiferença?


.

Excelente Pergunta amigo Lineu. Responderei ela segundo meu adiantamento moral e intelectual:

Primeiramente, para se exercer um poder é necessário vontade, pois se pode ter um poder e permanecer inativo.

A simples existência do poder poderia exercer o próprio poder, mas para isso as condições necessárias deveriam ser satisfeitas. Um exemplo disso é o peso, que pode ou não movimentar a matéria, mas para que movimente é necessário que o atrito seja vencido (condições)  e isso pode ser feito jogando óleo e diminuindo o atrito.

Uma pessoa pode exercer um poder se existir as condições para isso, mas tanto estas condições são efeito de uma causa quanto o poder é efeito de uma causa.

Assim eu responderia que não. Apenas a existência de um poder não promoveria exerce-lo, com indiferença.

Mas como é uma pergunta complexa, não estou seguro da minha resposta.

O que acha?
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 09 de Janeiro de 2014, 14:39
Não há necessidade de tantos malabarismos verbais para provar o que não existe. Cristo deixou uma regra aurea:

Ame a Deus acima de tudo e ao proximo como a si mesmo.

Todo o mais é decorrente e esta contido nesta simples frase. Acreditar, mesmo por um instante que o ser humano (espirito vivenciando uma encarnação) possua livre arbítrio é apenas afirmar: EU amo a MIM acima de tudo, etc...   

E este é o único livre arbítrio que o ser humano possui: o de amar a Deus ou a si mesmo...

Que cada um escolha o seu caminho e que siga por ele em paz.

Anton


Sem duvida Anton, é isso mesmo. É o que importa. A questão proposta aqui visa estudo e esclarecimento, mas que nada valeriam se não houvesse respeito, tratamento cordial e doçura... pois são aspectos da caridade que estão exatamente no que disse.

É também uma oportunidade para verificarmos quanto realmente aplicamos isto, quando não concordam com um ou outro ponto de vista que acreditamos.

A caridade e a bondade está em tudo e o forum é uma oportunidade para colocarmos ela em prática.

Lindas palavras.

Muita Paz.
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Norizonte da Rosa em 09 de Janeiro de 2014, 18:01
E por que Deus não poderia ‘aproveitar-se’ da imprudência de uns para que se cumprisse o destino de outro? Seria mais aceitável que Deus criasse o ato material? (e como desvencilhar esse ato material do encarnado? Como Deus agiria sem o encarnado, salvo em catástrofes?). Qual das duas opções é mais razoável? Pelo menos para mim, nada mais razoável que os encarnados agirem (quando lhes for permitida a realização de um ato que teve como origem aquilo que o Espírito causador do ato cultivou). E isso em nada afeta uma justiça divina.

Entre outras, pelas razões expostas no LE:

  • Deus é a causa primaria de TUDO
  • A inteligencia humana e por decorrencia o pensamento possuem uma fonte que é a inteligencia universal, Deus
  • O espírito encarna para fazer provas, missões e expiações e não para criar algo.
  • Deus diz "faça-se" e tudo se faz (centenas de bilhões de galaxias cada uma com centenas de bilhões de estrelas), por exemplo
  • O espírito encarna para cumprir as ordens de Deus

Isto esta tudo lá no LE, para não deixar duvidas a quem o estudar além de ter sido insistentemente repetido há décadas por centenas de espíritos em todos os lugares.

O problema, Anton, é que pensando dessa forma, estendendo o fato de ter Deus criado a tudo incluindo aí o pensamento (e não a faculdade de pensar), você acaba (pelo menos é o que aparenta) terminando com a individualidade dos Espíritos. Se pelo fato de sabermos que Deus é origem de tudo, atribuirmos também os pensamentos a Deus, poderiamos também atribuir a Deus a inteligência dos Espíritos (e não a faculdade da inteligência criada para os Espíritos desenvolverem-se) então o que restaria? Se o pensamento não é do Espírito e, se usando o mesmo raciocínio, dizemos que a inteligência não é do Espírito, então não existem Espíritos, apenas Deus.

O fato de Deus ter criado tudo, não quer dizer (até prova em contrário) que sua criação, os Espíritos, não possam ter sido criados com inteligência e, portanto, com capacidade para pensar, ainda que saibamos que grande parte do que pensamos nos é sugerido.

Aí está uma diferença do que pensamos: você acredita que a inteligência e o pensamento são na verdade pensamento e inteligência de Deus e eu  acredito que Deus criou a faculdade da inteligência que dá inclusive a definição dos Espíritos: seres inteligentes da criação. Se são seres inteligentes da criação é porque a inteligência dos Espíritos é um atributo (criado por Deus porque Deus criou tudo), mas existe diferença entre criar um atributo e ser o próprio atributo dos Espíritos.
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Anton Kiudero em 09 de Janeiro de 2014, 19:54
O problema, Anton, é que pensando dessa forma, estendendo o fato de ter Deus criado a tudo incluindo aí o pensamento (e não a faculdade de pensar), você acaba (pelo menos é o que aparenta) terminando com a individualidade dos Espíritos. Se pelo fato de sabermos que Deus é origem de tudo, atribuirmos também os pensamentos a Deus, poderiamos também atribuir a Deus a inteligência dos Espíritos (e não a faculdade da inteligência criada para os Espíritos desenvolverem-se) então o que restaria? Se o pensamento não é do Espírito e, se usando o mesmo raciocínio, dizemos que a inteligência não é do Espírito, então não existem Espíritos, apenas Deus.

O amigo mostra possuir uma boa compreensão da questão e a única ressalva que faço em seu texto é que o amigo esta se referindo ao espírito, um dos elementos do universo, o principio inteligente enquanto eu me referi ao espirito encarnado, o homem, o corpo de provas do espírito, a encarnação. São dois momentos inteiramente distintos um do outro, alias o espírito as vê de forma radicalmente oposta.

O espírito é sempre individualizado e isto não esta em discussão, mas antes de encarnar ele próprio solicita as provas pelas quais deseja passar, para provar a ele mesmo e a mais ninguém que conseguiu superar uma fraqueza ou um defeito moral.

Então se para o espírito não existem as ilusões da vida, ele escolhe as provas mais duras e difíceis e por isto sempre vemos multidões famintas e paupérrimas, doentes de todo tipo, "injustiçados" de todos os modos e formas e bilhões de seres passando por situações de sofrimento das quais não conseguem fugir...

E isto por quê? Porque as provas solicitadas pelo espírito são sempre provas de apegos e estas se dividem apenas em três grupos: existem as provas de apegos materiais, apegos sentimentais e apegos morais.

E para passar pela prova de apegos morais o espírito quando encarnado passa pela ilusão de possuir ou de perder bens materiais, ter tudo ou não ter nada ou alternativamente ter tudo e perder ou nada ter e de repente ganhar uma fortuna por "sorte". Estas provas são as mais simples de serem superadas, apesar de extremamente dolorosas em muitos casos...

Para passar pela prova de apegos sentimentais o espírito quando vivenciando uma encarnação passa pela ilusão de amar e ser amado, para ser abandonado depois, ou apaixonar-se pelos filhos e família que em algum momento lhe serão tirados ou será assolado por sentimentos de ciúme dos quais não consegue libertar-se e muitas outras coisas do gênero. Estas provas são de complexa superação, podendo levar o espirito a vincular-se tão fortemente a prova que pode continuar ainda por longo tempo, já desencarnado, atuando na faixa vibratória densa procurando vinganças, derivadas de seu incontido orgulho e apego...

Para passar pela prova de apegos morais, o espírito que por muitas vezes falhou no intuito de humilhar-se frente ao criador, é atraído a alguma religião qualquer das que existem no planeta e nesta acredita encontrar respostas certas e absolutas a todas as questões da vida, passando a julgar a partir de seu ponto de vista a todos os demais. Este gênero de provas é o de mais difícil superação, porque o espírito a cada instante acha que sabe, acha que possui as respostas para tudo e é ai que sucumbe a prova mais uma vez.

Dentro desta simples divisão encontramos as causas de todas as situações de sofrimento pelas quais passa o espírito durante a sua vivencia como espirito encarnado, completamente esquecido de sua vida verdadeira, a espiritual.

E em que consistem as provas bem sucedidas? Em passar pelas situações de sofrimento criadas a cada passo sem “sofrer”. E evidentemente tampouco sentir “prazer” quando tudo o que almeja lhe for dado.

Toda encarnação baliza-se por estes princípios e todo espírito que vivencia uma encarnação passa alternativamente pelas situações de prazer ou dor, cujo único proposito é mostrar-lhe que apenas existem o prazer e a dor enquanto o espírito acreditar estar vivendo uma vida ao invés de vivenciar uma encarnação.

Ao libertar-se desta sensação dualista que acomete a todos os espíritos encarnados, o espírito encarnado mesmo vivendo as situações causadoras de prazer ou dor não mais as vivencia. Ao contrário agradece constantemente ao Senhor de todas as maravilhas, ao Pai, por tudo que lhe é concedido em experiências.

Então o espírito desperta para a sua realidade espiritual onde vê a todos e a tudo como irmãos e onde desaparecem de sua mente as fronteiras de qualquer ordem que separam os espíritos que vivem o dualismo do “certo” e “errado”, do “meu” e “seu”, do “eu gosto” e “eu não gosto” e todos os demais dualismos.

Compreendido isto, que é a essência de todo ensinamento espiritual, onde fica o livre arbítrio do espirito encarnado, o homem? Simplesmente não existe, pois se existisse estaria negando o absoluto livre arbítrio do espirito ao escolher os seus gêneros de provas. Ou seja, ao admitir o livre arbítrio do homem está-se negando o livre arbítrio do espírito.

Desta forma pode-se compreender a ação de Deus. É Deus que faz com que todas as coisas aconteçam da melhor forma possível para que se cumpra o desejo de cada espírito em passar por suas provas. E de quem se serve Deus para isto? Da mente humana, que foi criada especificamente para esta encarnação e através da qual guia a todos. Os espíritos que nos cercam são os seus agentes neste processo e isto esta bem explicado no LE.

Estas não são ideias ou conceitos meus, é o que leio na DE e o que os espíritos me explicam há décadas. Mas não acreditem em uma única palavra do que escrevi, procurem por si mesmos, observem-se, tanto aos pensamentos que lhe veem a mente, aos seus sentimentos e aos seus atos.

Em suma, estudem-se porque todo universo pode ser compreendido por aquele que se estuda e tudo será uma incógnita para quem não o faz...

Anton

Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: lineu em 09 de Janeiro de 2014, 20:44
Citação de: Daniel Armilest
Assim eu responderia que não. Apenas a existência de um poder não promoveria exercê-lo, com indiferença.

Parece ser verdadeira a proposição de que sentir, pensar e agir constituem poderes inerentes do ser humano.

Assim, o poder de agir consiste num atributo de humanidade, inseparavelmente ligado ao ser humano, por força da lei natural.

Isso implica na conclusão de que o poder de agir pode ser aplicado tanto para fazer o bem quanto para fazer o mal...

Com liberdade de indiferença.


.
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 09 de Janeiro de 2014, 22:11

Há ..................
........................ fábulas.

Anton


Opiniões pessoais não refutam o que está, de fato, na Doutrina Espírita!


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 09 de Janeiro de 2014, 22:24

O fato de tentarmos algum ato contra outra pessoa, por ex. não quer dizer necessariamente que iremos conseguir nosso intento e isso é, obviamente, uma limitação a esse livre-arbítrio.

Abraço.


O fato de tentarmos algum ato contra outra pessoa já não é agir?

O fato de alguém armar-se de uma arma de fogo, dirigir-se à uma pessoa, fazer-lhe mira e disparar não é a concretização de um ato material?

O que impede alguém de planejar e cometer um ato dessa natureza além de sua própria consciência?

Onde a limitação do Livre-Arbítrio?


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 09 de Janeiro de 2014, 22:29

Mas eu nunca disse, Brenno, que não temos livre-arbítrio, que somos máquina. Se realmente acha isso, é porque não avaliou francamente o que coloquei aqui, infelizmente...

Muita Paz.


Amigo daniel,

Reveja seus posts!


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 09 de Janeiro de 2014, 22:35

Se todos os fatos da vida são justos

Abraços!


É que não são!

Injustiças (práticas) há muitas. O que não há são injustiçados.

A providência e a Onisciência Divinas coordena atos e fatos, mas não interfere nestes!


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 09 de Janeiro de 2014, 22:43

Que.............
..............consciência?

O que acham?

Muita Paz.


Deus é Onisciente!



Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 09 de Janeiro de 2014, 23:00

Mas eu nunca disse, Brenno, que não temos livre-arbítrio, que somos máquina. Se realmente acha isso, é porque não avaliou francamente o que coloquei aqui, infelizmente...

Muita Paz.


Amigo daniel,

Reveja seus posts!

Tenho certeza disso Brenno, nunca disse que o livre-arbítrio não existe. Fique a vontade para procurar.

Abraços,
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 09 de Janeiro de 2014, 23:03
Se pensamos e agimos, ou se desejamos isso é um efeito de uma causa.

Então coloca-se como atributos do espírito estes fatos como se isso eliminasse a necessidade destes atributos serem também efeitos de uma causa.

Se , apenas se realmente todos aqui se questionarem o porque de cada um destes atributos, vai entender que tudo é efeito de uma causa.

Se o atributo não fosse um efeito, todos teriam o mesmo atributo, igual.

Se a vontade é um atributo do espírito e este atributo não tem causa, então porque temos vontades diferentes? 

Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 09 de Janeiro de 2014, 23:19

Entre..............
......................lugares.


843. Tem o homem o livre-arbítrio de seus atos?

“Pois que tem a liberdade de pensar, tem igualmente a de obrar. Sem o livre-arbítrio, o homem seria máquina".

                                                            O Livro dos Espíritos


Isto esta lá em O Livro dos Espíritos, para não deixar duvidas a quem o estudar além de ter sido insistentemente repetido há décadas por centenas de espíritos em todos os lugares.


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Brenno Stoklos em 09 de Janeiro de 2014, 23:29

Não.............
.................... paz.

Anton


"A cada um segundo as suas obras"!

                                                                                        Do Mestre Jesus.


Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Norizonte da Rosa em 09 de Janeiro de 2014, 23:30

O fato de tentarmos algum ato contra outra pessoa, por ex. não quer dizer necessariamente que iremos conseguir nosso intento e isso é, obviamente, uma limitação a esse livre-arbítrio.

Abraço.


O fato de tentarmos algum ato contra outra pessoa já não é agir?

O fato de alguém armar-se de uma arma de fogo, dirigir-se à uma pessoa, fazer-lhe mira e disparar não é a concretização de um ato material?

O que impede alguém de planejar e cometer um ato dessa natureza além de sua própria consciência?

Onde a limitação do Livre-Arbítrio?


Brenno, quem não tiver que sofrer algo material (a ação de outro encarnado) não sofrerá e é a isso que me referi sobre a limitação do livre-arbítrio (do livre-arbítrio de praticar um ato material).

O fato de tentarmos algo contra outra pessoa é obviamente agir, mas quando se age contra outra pessoa com a intenção de realizar algo e não se consegue (e isso vemos diariamente acontecer - por exemplo, tentativas de assassinatos frustradas) isso quer dizer que não somos livres para praticar um ato material, caso a vítima, no caso, não deva passar por aquela experiência (caso existisse o livre-arbítrio material nesses casos, quem agisse sempre conseguiria seu intento); mas a simples intenção não absolve quem quis praticar o ato e não conseguiu por questões que não dependem de sua vontade.

O fato de alguém mirar outrem e consumar um crime é obviamente um ato material, mas se você concorda (acredito que deve concordar!) que há casos em que a tentativa é frustrada, a liberdade que existe não é a da consecução do ato material e sim da intenção mesmo que frustrada, ou seja, o livre arbítrio moral sempre existe e desse ninguém é desculpado por apenas não ter tido oportunidade de consumar um ato material, mas a liberdade de praticar um ato material só existirá quando o outro encarnado tiver que sofrer com esse ato. Se a liberdade do ato depende de fatores externos a quem quer praticar, como então dizer que existe o livre-arbítrio para a prática de atos materiais? mas, repetindo, quando o candidato à vitima (no exemplo dado) tiver que passar por aquela 'experiência', então o livre-arbítrio moral será acompanhado do ato material que será consumado.

Esse entendimento não é estranho à Doutrina.
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Daniel Armilest em 09 de Janeiro de 2014, 23:41

O fato de tentarmos algum ato contra outra pessoa, por ex. não quer dizer necessariamente que iremos conseguir nosso intento e isso é, obviamente, uma limitação a esse livre-arbítrio.

Abraço.


O fato de tentarmos algum ato contra outra pessoa já não é agir?

O fato de alguém armar-se de uma arma de fogo, dirigir-se à uma pessoa, fazer-lhe mira e disparar não é a concretização de um ato material?

O que impede alguém de planejar e cometer um ato dessa natureza além de sua própria consciência?

Onde a limitação do Livre-Arbítrio?


Brenno, quem não tiver que sofrer algo material (a ação de outro encarnado) não sofrerá e é a isso que me referi sobre a limitação do livre-arbítrio (do livre-arbítrio de praticar um ato material).

O fato de tentarmos algo contra outra pessoa é obviamente agir, mas quando se age contra outra pessoa com a intenção de realizar algo e não se consegue (e isso vemos diariamente acontecer - por exemplo, tentativas de assassinatos frustradas) isso quer dizer que não somos livres para praticar um ato material, caso a vítima, no caso, não deva passar por aquela experiência (caso existisse o livre-arbítrio material nesses casos, quem agisse sempre conseguiria seu intento); mas a simples intenção não absolve quem quis praticar o ato e não conseguiu por questões que não dependem de sua vontade.

O fato de alguém mirar outrem e consumar um crime é obviamente um ato material, mas se você concorda (acredito que deve concordar!) que há casos em que a tentativa é frustrada, a liberdade que existe não é a da consecução do ato material e sim da intenção mesmo que frustrada, ou seja, o livre arbítrio moral sempre existe e desse ninguém é desculpado por apenas não ter tido oportunidade de consumar um ato material, mas a liberdade de praticar um ato material só existirá quando o outro encarnado tiver que sofrer com esse ato. Se a liberdade do ato depende de fatores externos a quem quer praticar, como então dizer que existe o livre-arbítrio para a prática de atos materiais? mas, repetindo, quando o candidato à vitima (no exemplo dado) tiver que passar por aquela 'experiência', então o livre-arbítrio moral será acompanhado do ato material que será consumado.

Esse entendimento não é estranho à Doutrina.


Realmente! Faz sentido.
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Norizonte da Rosa em 09 de Janeiro de 2014, 23:59
843. Tem o homem o livre-arbítrio de seus atos?

“Pois que tem a liberdade de pensar, tem igualmente a de obrar. Sem o livre-arbítrio, o homem seria máquina".


Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/mensagens-de-animo/livre-arbitrio-4149/90/#ixzz2pwnbRh2f

Quanto a essa questão, veja: se existem atos (considerados aqui os atos materiais), pelo menos para mim quer dizer que não nascem de algo externo ao homem. Podem ser sugeridos pensamentos ao encarnado para a prática do ato, mas o encarnado não é subjugado por algo externo a praticar determinado ato.  Então se pratica algo é porque o faz por vontade própria e sendo assim não é uma máquina irresponsável pelo que praticou. Caso a resposta fosse contrária: 'não o homem não tem o livre-arbítrio de seus atos', isso significaria que o homem agiu independentemente de sua vontade.

O 'detalhe' é que poderá tentar um ato e não conseguir realizar o que planejou (e o ato obviamente não se concretizará), mas quando tenta e consegue realizar o ato material só poderá ser responsável por isso.
Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: Anton Kiudero em 10 de Janeiro de 2014, 00:45
843. Tem o homem o livre-arbítrio de seus atos?

“Pois que tem a liberdade de pensar, tem igualmente a de obrar. Sem o livre-arbítrio, o homem seria máquina".

                                                            O Livro dos Espíritos

Isto esta lá em O Livro dos Espíritos, para não deixar duvidas a quem o estudar além de ter sido insistentemente repetido há décadas por centenas de espíritos em todos os lugares.

É verdade, todo iniciante na leitura do Livro dos Espíritos vai direto a esta questão e acredita ter encontrado a resposta pronta e enlatada sobre este ponto. E em seu entusiasmo esquece-se de aprofundar-se e questionar um pouco mais o mesmo livro. Há décadas ouço esta ladainha.

Primeiro - Antes desta questão temos outras 842 questões que limitam, impedem e invalidam o livre arbítrio.

Segundo - Livre arbítrio não é como os neófitos acreditam ser algo do tipo "liberou geral". A pergunta que ninguém se faz é "onde e quando eu utilizei o livre arbítrio, a favor ou contra algum outro ser humano, sem que paire qualquer sombra de dúvida sobre isto?". E esta resposta ninguém consegue dar e entre as 842 questões anteriores há várias que explicam o porquê desta impossibilidade.

Terceiro - O que é o pensamento? Será que a liberdade de pensar existe em sua totalidade como muitos acreditam? Nas 842 questões anteriores isto também é objeto de estudo e discussão e alias liminarmente negado.

Quarto - Se ninguém pode mostrar algo que se enquadre como a ação livre sobre outro, este conceito pode ser denominado de “lenda urbana” ou “fábula”, sem que isto em hipótese desmereça o espiritismo, alias apenas o fortalece, escoimando-o de fantasias que a nada levam.

Conheço muita gente, espíritas incluídos que quando questionados sobre esta questão afirmam sem pensar e sem pestanejar “mas é claro que possuo o livre arbítrio” e se instados são até mesmo capazes de mostrar exemplos em suas vidas onde fizeram algo “bom” para com outro ser humano por absoluto livre arbítrio. Mas quando analisamos juntos os fatos tal como relatados à luz do que nos informa o Livro dos Espíritos, vemos que não houve livre arbítrio algum, foram todos “paus mandados” em determinado momento para atuar de certa forma, sempre Graças a Deus.

E como o ser humano não gosta de ser “pau mandado”, o que também esta explicado nas 842 questões anteriores, alguns costumam sair esbravejando contra mim, Kardec, o espiritismo e até mesmo contra Deus. Graças a Deus.

O amigo mesmo foi instado a mostrar alguma evidencia há muitos meses e ainda não a encontrou. E não irá encontra-la porque simplesmente não existe.

E se não existe e não consegue alguma evidencia de sua existência em sua vida, porque continua a divulgar esta lenda? O Livro dos espíritos também responde a esta pergunta nas 842 questões iniciais do livro.

Portanto, antes de ler a questão 843, recomendo ler com atenção as 842 questões anteriores.

E viva em paz consigo mesmo e com todos os demais,
Anton

Título: Re: LIVRE ARBÍTRIO
Enviado por: EsoEstudos em 10 de Janeiro de 2014, 01:00

Epidêmico esse debate inglório sobre "livre arbítrio"... Quantos tópicos mais verão esse constante regurgitar de conceitos filosóficos despreocupados com a DE formalmente considerada --- afinal, isso é um Fórum Espírita...


Como já destacado em outro local:



Como já dito alhures:[...] O problema não é o conteúdo desses debates. O problema é que ---   mesmo que sejam citados borbotões de trechos da codificação --- resta   sempre a seara exclusivamente subjetiva das convicções sobre ideário   essencialmente abstrato e, portanto, de impossível demonstração...

Sendo   eu espiritualista, não exclusivamente espírita, tenho gosto pelo estudo   das correntes mais ao leste... No entanto, não as confundo com os   ensinos estritos da Doutrina Espírita, formalmente considerada.

Este é um Fórum Espírita.

Quem   tem que se adaptar aos limites do que se entenda cabível sob a temática   espírita somos nós, por óbvio, de modo que fica apenas mais um de   tantos e tantos apelos para que nos mantenhamos ao menos sob proximidade   do que consta nos ensinos dos Espíritos.

Não   há nenhum propósito em estender digressões intermináveis sobre aspectos   que continuarão sob os foros de verdade indemonstrável para cada um...
Clique aqui para ler mais:  http://www.forumespirita.net/fe/profile/?area=showposts;u=24563#ixzz2ps2F5hbCPois bem.Consoante já destacado, temos cá um Fórum Espírita... A proposta do   tópico acha-se dispersa em cogitações que não ostentam, tampouco   possuem, fundamentação na Doutrina Espírita, de modo que, tanto quanto   estando exaurido o tema inicialmente proposto, ferem-se regras do   próprio FE com a continuidade de debates alheios.