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  • LIVRE ARBÍTRIO

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Autor Tópico: LIVRE ARBÍTRIO  (Lida 33339 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão a ver este tópico.

Offline Anton Kiudero

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Re: LIVRE ARBÍTRIO
« Responder #90 em: 09 de Janeiro de 2014, 14:35 »
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Não há necessidade de tantos malabarismos verbais para provar o que não existe. Cristo deixou uma regra aurea:

Ame a Deus acima de tudo e ao proximo como a si mesmo.

Todo o mais é decorrente e esta contido nesta simples frase. Acreditar, mesmo por um instante que o ser humano (espirito vivenciando uma encarnação) possua livre arbítrio é apenas afirmar: EU amo a MIM acima de tudo, etc...   

E este é o único livre arbítrio que o ser humano possui: o de amar a Deus ou a si mesmo...

Que cada um escolha o seu caminho e que siga por ele em paz.

Anton



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Re: LIVRE ARBÍTRIO
« Responder #91 em: 09 de Janeiro de 2014, 14:36 »
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Citação de: lineu em 09 de Janeiro de 2014, 14:28
Realmente, o livre-arbítrio é um assunto polêmico.

Crer e/ou descrer na existência do livre-arbítrio constituem possibilidades de exercício um poder que existe, por natureza, inseparavelmente ligado ao espírito humano.

Tais possibilidades, em outros termos, definem a liberdade de indiferença que, absolutamente, não altera a realidade.

Torna-se, pois, lícito perguntar aos expertos desse assunto:

Existe, de fato, a possibilidade de exercer um poder sem outro motivo que não a existência mesma desse poder, com liberdade de indiferença?


.

Excelente Pergunta amigo Lineu. Responderei ela segundo meu adiantamento moral e intelectual:

Primeiramente, para se exercer um poder é necessário vontade, pois se pode ter um poder e permanecer inativo.

A simples existência do poder poderia exercer o próprio poder, mas para isso as condições necessárias deveriam ser satisfeitas. Um exemplo disso é o peso, que pode ou não movimentar a matéria, mas para que movimente é necessário que o atrito seja vencido (condições)  e isso pode ser feito jogando óleo e diminuindo o atrito.

Uma pessoa pode exercer um poder se existir as condições para isso, mas tanto estas condições são efeito de uma causa quanto o poder é efeito de uma causa.

Assim eu responderia que não. Apenas a existência de um poder não promoveria exerce-lo, com indiferença.

Mas como é uma pergunta complexa, não estou seguro da minha resposta.

O que acha?

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Offline Daniel Armilest

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Re: LIVRE ARBÍTRIO
« Responder #92 em: 09 de Janeiro de 2014, 14:39 »
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Citação de: Anton Kiudero em 09 de Janeiro de 2014, 14:35
Não há necessidade de tantos malabarismos verbais para provar o que não existe. Cristo deixou uma regra aurea:

Ame a Deus acima de tudo e ao proximo como a si mesmo.

Todo o mais é decorrente e esta contido nesta simples frase. Acreditar, mesmo por um instante que o ser humano (espirito vivenciando uma encarnação) possua livre arbítrio é apenas afirmar: EU amo a MIM acima de tudo, etc...   

E este é o único livre arbítrio que o ser humano possui: o de amar a Deus ou a si mesmo...

Que cada um escolha o seu caminho e que siga por ele em paz.

Anton


Sem duvida Anton, é isso mesmo. É o que importa. A questão proposta aqui visa estudo e esclarecimento, mas que nada valeriam se não houvesse respeito, tratamento cordial e doçura... pois são aspectos da caridade que estão exatamente no que disse.

É também uma oportunidade para verificarmos quanto realmente aplicamos isto, quando não concordam com um ou outro ponto de vista que acreditamos.

A caridade e a bondade está em tudo e o forum é uma oportunidade para colocarmos ela em prática.

Lindas palavras.

Muita Paz.

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Norizonte da Rosa

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Re: LIVRE ARBÍTRIO
« Responder #93 em: 09 de Janeiro de 2014, 18:01 »
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Citação de: Anton Kiudero em 09 de Janeiro de 2014, 14:28
Citação de: Norizonte da Rosa em 09 de Janeiro de 2014, 13:44
E por que Deus não poderia ‘aproveitar-se’ da imprudência de uns para que se cumprisse o destino de outro? Seria mais aceitável que Deus criasse o ato material? (e como desvencilhar esse ato material do encarnado? Como Deus agiria sem o encarnado, salvo em catástrofes?). Qual das duas opções é mais razoável? Pelo menos para mim, nada mais razoável que os encarnados agirem (quando lhes for permitida a realização de um ato que teve como origem aquilo que o Espírito causador do ato cultivou). E isso em nada afeta uma justiça divina.

Entre outras, pelas razões expostas no LE:

  • Deus é a causa primaria de TUDO
  • A inteligencia humana e por decorrencia o pensamento possuem uma fonte que é a inteligencia universal, Deus
  • O espírito encarna para fazer provas, missões e expiações e não para criar algo.
  • Deus diz "faça-se" e tudo se faz (centenas de bilhões de galaxias cada uma com centenas de bilhões de estrelas), por exemplo
  • O espírito encarna para cumprir as ordens de Deus

Isto esta tudo lá no LE, para não deixar duvidas a quem o estudar além de ter sido insistentemente repetido há décadas por centenas de espíritos em todos os lugares.

O problema, Anton, é que pensando dessa forma, estendendo o fato de ter Deus criado a tudo incluindo aí o pensamento (e não a faculdade de pensar), você acaba (pelo menos é o que aparenta) terminando com a individualidade dos Espíritos. Se pelo fato de sabermos que Deus é origem de tudo, atribuirmos também os pensamentos a Deus, poderiamos também atribuir a Deus a inteligência dos Espíritos (e não a faculdade da inteligência criada para os Espíritos desenvolverem-se) então o que restaria? Se o pensamento não é do Espírito e, se usando o mesmo raciocínio, dizemos que a inteligência não é do Espírito, então não existem Espíritos, apenas Deus.

O fato de Deus ter criado tudo, não quer dizer (até prova em contrário) que sua criação, os Espíritos, não possam ter sido criados com inteligência e, portanto, com capacidade para pensar, ainda que saibamos que grande parte do que pensamos nos é sugerido.

Aí está uma diferença do que pensamos: você acredita que a inteligência e o pensamento são na verdade pensamento e inteligência de Deus e eu  acredito que Deus criou a faculdade da inteligência que dá inclusive a definição dos Espíritos: seres inteligentes da criação. Se são seres inteligentes da criação é porque a inteligência dos Espíritos é um atributo (criado por Deus porque Deus criou tudo), mas existe diferença entre criar um atributo e ser o próprio atributo dos Espíritos.

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Offline Anton Kiudero

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Re: LIVRE ARBÍTRIO
« Responder #94 em: 09 de Janeiro de 2014, 19:54 »
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Citação de: Norizonte da Rosa em 09 de Janeiro de 2014, 18:01
O problema, Anton, é que pensando dessa forma, estendendo o fato de ter Deus criado a tudo incluindo aí o pensamento (e não a faculdade de pensar), você acaba (pelo menos é o que aparenta) terminando com a individualidade dos Espíritos. Se pelo fato de sabermos que Deus é origem de tudo, atribuirmos também os pensamentos a Deus, poderiamos também atribuir a Deus a inteligência dos Espíritos (e não a faculdade da inteligência criada para os Espíritos desenvolverem-se) então o que restaria? Se o pensamento não é do Espírito e, se usando o mesmo raciocínio, dizemos que a inteligência não é do Espírito, então não existem Espíritos, apenas Deus.

O amigo mostra possuir uma boa compreensão da questão e a única ressalva que faço em seu texto é que o amigo esta se referindo ao espírito, um dos elementos do universo, o principio inteligente enquanto eu me referi ao espirito encarnado, o homem, o corpo de provas do espírito, a encarnação. São dois momentos inteiramente distintos um do outro, alias o espírito as vê de forma radicalmente oposta.

O espírito é sempre individualizado e isto não esta em discussão, mas antes de encarnar ele próprio solicita as provas pelas quais deseja passar, para provar a ele mesmo e a mais ninguém que conseguiu superar uma fraqueza ou um defeito moral.

Então se para o espírito não existem as ilusões da vida, ele escolhe as provas mais duras e difíceis e por isto sempre vemos multidões famintas e paupérrimas, doentes de todo tipo, "injustiçados" de todos os modos e formas e bilhões de seres passando por situações de sofrimento das quais não conseguem fugir...

E isto por quê? Porque as provas solicitadas pelo espírito são sempre provas de apegos e estas se dividem apenas em três grupos: existem as provas de apegos materiais, apegos sentimentais e apegos morais.

E para passar pela prova de apegos morais o espírito quando encarnado passa pela ilusão de possuir ou de perder bens materiais, ter tudo ou não ter nada ou alternativamente ter tudo e perder ou nada ter e de repente ganhar uma fortuna por "sorte". Estas provas são as mais simples de serem superadas, apesar de extremamente dolorosas em muitos casos...

Para passar pela prova de apegos sentimentais o espírito quando vivenciando uma encarnação passa pela ilusão de amar e ser amado, para ser abandonado depois, ou apaixonar-se pelos filhos e família que em algum momento lhe serão tirados ou será assolado por sentimentos de ciúme dos quais não consegue libertar-se e muitas outras coisas do gênero. Estas provas são de complexa superação, podendo levar o espirito a vincular-se tão fortemente a prova que pode continuar ainda por longo tempo, já desencarnado, atuando na faixa vibratória densa procurando vinganças, derivadas de seu incontido orgulho e apego...

Para passar pela prova de apegos morais, o espírito que por muitas vezes falhou no intuito de humilhar-se frente ao criador, é atraído a alguma religião qualquer das que existem no planeta e nesta acredita encontrar respostas certas e absolutas a todas as questões da vida, passando a julgar a partir de seu ponto de vista a todos os demais. Este gênero de provas é o de mais difícil superação, porque o espírito a cada instante acha que sabe, acha que possui as respostas para tudo e é ai que sucumbe a prova mais uma vez.

Dentro desta simples divisão encontramos as causas de todas as situações de sofrimento pelas quais passa o espírito durante a sua vivencia como espirito encarnado, completamente esquecido de sua vida verdadeira, a espiritual.

E em que consistem as provas bem sucedidas? Em passar pelas situações de sofrimento criadas a cada passo sem “sofrer”. E evidentemente tampouco sentir “prazer” quando tudo o que almeja lhe for dado.

Toda encarnação baliza-se por estes princípios e todo espírito que vivencia uma encarnação passa alternativamente pelas situações de prazer ou dor, cujo único proposito é mostrar-lhe que apenas existem o prazer e a dor enquanto o espírito acreditar estar vivendo uma vida ao invés de vivenciar uma encarnação.

Ao libertar-se desta sensação dualista que acomete a todos os espíritos encarnados, o espírito encarnado mesmo vivendo as situações causadoras de prazer ou dor não mais as vivencia. Ao contrário agradece constantemente ao Senhor de todas as maravilhas, ao Pai, por tudo que lhe é concedido em experiências.

Então o espírito desperta para a sua realidade espiritual onde vê a todos e a tudo como irmãos e onde desaparecem de sua mente as fronteiras de qualquer ordem que separam os espíritos que vivem o dualismo do “certo” e “errado”, do “meu” e “seu”, do “eu gosto” e “eu não gosto” e todos os demais dualismos.

Compreendido isto, que é a essência de todo ensinamento espiritual, onde fica o livre arbítrio do espirito encarnado, o homem? Simplesmente não existe, pois se existisse estaria negando o absoluto livre arbítrio do espirito ao escolher os seus gêneros de provas. Ou seja, ao admitir o livre arbítrio do homem está-se negando o livre arbítrio do espírito.

Desta forma pode-se compreender a ação de Deus. É Deus que faz com que todas as coisas aconteçam da melhor forma possível para que se cumpra o desejo de cada espírito em passar por suas provas. E de quem se serve Deus para isto? Da mente humana, que foi criada especificamente para esta encarnação e através da qual guia a todos. Os espíritos que nos cercam são os seus agentes neste processo e isto esta bem explicado no LE.

Estas não são ideias ou conceitos meus, é o que leio na DE e o que os espíritos me explicam há décadas. Mas não acreditem em uma única palavra do que escrevi, procurem por si mesmos, observem-se, tanto aos pensamentos que lhe veem a mente, aos seus sentimentos e aos seus atos.

Em suma, estudem-se porque todo universo pode ser compreendido por aquele que se estuda e tudo será uma incógnita para quem não o faz...

Anton



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Re: LIVRE ARBÍTRIO
« Responder #95 em: 09 de Janeiro de 2014, 20:44 »
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Citação de: Daniel Armilest
Assim eu responderia que não. Apenas a existência de um poder não promoveria exercê-lo, com indiferença.

Parece ser verdadeira a proposição de que sentir, pensar e agir constituem poderes inerentes do ser humano.

Assim, o poder de agir consiste num atributo de humanidade, inseparavelmente ligado ao ser humano, por força da lei natural.

Isso implica na conclusão de que o poder de agir pode ser aplicado tanto para fazer o bem quanto para fazer o mal...

Com liberdade de indiferença.


.

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Re: LIVRE ARBÍTRIO
« Responder #96 em: 09 de Janeiro de 2014, 22:11 »
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Citação de: Anton Kiudero em 09 de Janeiro de 2014, 09:51

Há ..................
........................ fábulas.

Anton


Opiniões pessoais não refutam o que está, de fato, na Doutrina Espírita!




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Re: LIVRE ARBÍTRIO
« Responder #97 em: 09 de Janeiro de 2014, 22:24 »
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Citação de: Norizonte da Rosa em 09 de Janeiro de 2014, 10:18

O fato de tentarmos algum ato contra outra pessoa, por ex. não quer dizer necessariamente que iremos conseguir nosso intento e isso é, obviamente, uma limitação a esse livre-arbítrio.

Abraço.


O fato de tentarmos algum ato contra outra pessoa já não é agir?

O fato de alguém armar-se de uma arma de fogo, dirigir-se à uma pessoa, fazer-lhe mira e disparar não é a concretização de um ato material?

O que impede alguém de planejar e cometer um ato dessa natureza além de sua própria consciência?

Onde a limitação do Livre-Arbítrio?




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Re: LIVRE ARBÍTRIO
« Responder #98 em: 09 de Janeiro de 2014, 22:29 »
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Citação de: Daniel Armilest em 09 de Janeiro de 2014, 11:33

Mas eu nunca disse, Brenno, que não temos livre-arbítrio, que somos máquina. Se realmente acha isso, é porque não avaliou francamente o que coloquei aqui, infelizmente...

Muita Paz.


Amigo daniel,

Reveja seus posts!




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Re: LIVRE ARBÍTRIO
« Responder #99 em: 09 de Janeiro de 2014, 22:35 »
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Citação de: Danilo Henrique em 09 de Janeiro de 2014, 12:12

Se todos os fatos da vida são justos

Abraços!


É que não são!

Injustiças (práticas) há muitas. O que não há são injustiçados.

A providência e a Onisciência Divinas coordena atos e fatos, mas não interfere nestes!




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Re: LIVRE ARBÍTRIO
« Responder #100 em: 09 de Janeiro de 2014, 22:43 »
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Citação de: Daniel Armilest em 09 de Janeiro de 2014, 14:20

Que.............
..............consciência?

O que acham?

Muita Paz.


Deus é Onisciente!





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Re: LIVRE ARBÍTRIO
« Responder #101 em: 09 de Janeiro de 2014, 23:00 »
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Citação de: Brenno Stoklos em 09 de Janeiro de 2014, 22:29
Citação de: Daniel Armilest em 09 de Janeiro de 2014, 11:33

Mas eu nunca disse, Brenno, que não temos livre-arbítrio, que somos máquina. Se realmente acha isso, é porque não avaliou francamente o que coloquei aqui, infelizmente...

Muita Paz.


Amigo daniel,

Reveja seus posts!

Tenho certeza disso Brenno, nunca disse que o livre-arbítrio não existe. Fique a vontade para procurar.

Abraços,

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Re: LIVRE ARBÍTRIO
« Responder #102 em: 09 de Janeiro de 2014, 23:03 »
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Se pensamos e agimos, ou se desejamos isso é um efeito de uma causa.

Então coloca-se como atributos do espírito estes fatos como se isso eliminasse a necessidade destes atributos serem também efeitos de uma causa.

Se , apenas se realmente todos aqui se questionarem o porque de cada um destes atributos, vai entender que tudo é efeito de uma causa.

Se o atributo não fosse um efeito, todos teriam o mesmo atributo, igual.

Se a vontade é um atributo do espírito e este atributo não tem causa, então porque temos vontades diferentes? 



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Re: LIVRE ARBÍTRIO
« Responder #103 em: 09 de Janeiro de 2014, 23:19 »
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Citação de: Anton Kiudero em 09 de Janeiro de 2014, 14:28

Entre..............
......................lugares.


843. Tem o homem o livre-arbítrio de seus atos?

“Pois que tem a liberdade de pensar, tem igualmente a de obrar. Sem o livre-arbítrio, o homem seria máquina".


                                                            O Livro dos Espíritos


Isto esta lá em O Livro dos Espíritos, para não deixar duvidas a quem o estudar além de ter sido insistentemente repetido há décadas por centenas de espíritos em todos os lugares.




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Re: LIVRE ARBÍTRIO
« Responder #104 em: 09 de Janeiro de 2014, 23:29 »
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Citação de: Anton Kiudero em 09 de Janeiro de 2014, 14:35

Não.............
.................... paz.

Anton


"A cada um segundo as suas obras"!

                                                                                        Do Mestre Jesus.




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