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GERAL => Mensagens de Ânimo => Meditação => Tópico iniciado por: macili em 04 de Outubro de 2013, 23:14

Título: Expiação
Enviado por: macili em 04 de Outubro de 2013, 23:14
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Expiação




(http://mario-neves.zip.net/images/babedecoglitter.gif)



Derreados e vencidos pelas constrições dos sofrimentos excruciantes, parecem abandonados. . .

Cegos carregando a surdez e silenciados no impedimento da palavra, dão a impressão de condenados. . .

Paralíticos em deplorável conjuntura, sob o constrangimento de limites que o camartelo do destino impôs, antes que os membros se movimentassem. . .

Alienados que transitam por paisagens tristes e tormentosas, sem esperança, em alucinações indizíveis. . .

Criaturas com distrofias de várias formas e doenças de muitos nomes sob o implacável jugo do sofrimento, como se estivessem esquecidas. . .

Angústias e distonias, incapacidades e distúrbios, histerismo e misérias múltiplas, dizimando vítimas inermes que lhes caem nas malhas, em contínuo, espraiando-se entre os homens. . .

E tantos outros processos regenerativos, em nome da Legislação Superior, fazem os trânsfugas e infratores expiarem, através do cadinho da carne, os incontáveis crimes a que se entregaram, infrenes.

Recomeçam na linha da agonia que sofrem, em decorrência da impiedade que impuseram.

Refazem o caminho sobre os pélagos que eriçaram nas águas da existência planetária.

Não estão, porém, à mercê do abandono, mas sob a assistência corretiva da Justiça.




(http://mario-neves.zip.net/images/babedecoglitter.gif)



O fruto podre reproduz a planta mediante a semente a semente sadia aproveitada.

A água lodosa recupera a limpidez no filtro que a purifica.

Brilha a pedra sob o buril lapidador.

Modela-se o ferro, em brasa viva, ante a ação contínua do malho e da bigorna.

Fracassando na prova escolhida, retorna o calceta pela expiação remissora.

O suicida rebelde recomeça com a agonia a que se impôs levianamente e de que se desejava liberar. . .

O homicida covarde retorna sob as dilacerações que produziu na vida que tomou nas mãos criminosas. . .

Cada agressor, desta ou daquela natureza, todo burlador reiterado da verdade, volve ao palco da ilusão carnal, em condição carcerária para refletir e recuperar, preparando, na masmorra que elaborou para o próprio insulamento, os futuros dias claros de esperança e ação relevante que virão.




(http://mario-neves.zip.net/images/babedecoglitter.gif)



Diante deles, os irmãos que expiam, reflete e refaze tuas atitudes, aproveitando o ensejo de que dispões para a elaboração dos felizes dias porvindouros.

Se expias, agradece a Deus e confia no amanhã.

Como são bem-aventurados os justos e os bons, os piedosos e os mansos, os misericordiosos e os pacíficos, também o são aqueles que se recuperam, sob a sujeição divina, sem revoltas nem mágoas, começando desde agora a libertação que anseiam e por que lutam.




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pelo Espírito Joanna de Ângelis
médium: Divaldo Pereira Franco
livro: Celeiro de Bênçãos
Título: Re: Expiação
Enviado por: nação de Aruanda em 06 de Outubro de 2013, 00:45
cara irmã Macili

me permita expor a minha opinião.

Existe diversos tipos de expiação, situações em que o espirito reencarnado demonstra no momento em que se liga a carne, muitas destas situações são combinadas no mundo espiritual antes da volta do espirito a carne e são referencias para resgates de situação vivida na ultima encarnação, mas, aí há condições  para que se cumpra esta jornada, primeiro,  no momento do encarne, o espirito de posse de  toda condição combinada,  é contemplado como véu do esquecimento, começa simples e ignorante e é entregue a uma família para que seja preparado e educado para conviver com esta condição, aceitar ou não superar esta condição, vai depender de como esta família vai educar e conduzir a sua trajetória, porque nos somos dependentes sempre do outro, que dependeu da instrução e condução anterior, e que vai passar estes valores para este espirito em questão, que vai ser instruído até que possa seguir independente e daí formar os seus valores morais, e é na formação destes valores, que ao final da existência, precoce ou não, vai definir o nível de evolução conquistado, nesta convivência que é revelado se este estaciona ou sobe mais um degrau na expiação combinada, as condições relatadas acima, carregadas de sentimentalismo, leva a quem ler o panico e o desespero a quem por ventura esteja nesta situação, o texto da maneira como esta montado passa aos familiares que cuida de portadores desta dificuldade a impressão de que temos que aceitar e esperar os resultados com resignação, tirando deste a condição e lutar para reverter a situação expiatória, e não incentiva ninguém a lutar, temos que, acolher, orientar, instruir, encaminhar, demonstrar o nosso amor pelo próximo como pregou o mestre Jesus, e não dar ao outro a impressão de que este não tem jeito.
O texto é muito complicado de se ler carregado de palavras emergida dos baus carcomidos da ortografia arcaica, clássica, de difícil entendimento, e que tira dos leitores mais simples a vontade de ler e interpretar o que esta escrito, sugiro (se é que posso), ao Espírito Joana de Ângelis, mais simplicidade nos próximos textos.

Que  o mestre Jesus nos proteja.
Título: Re: Expiação
Enviado por: Brenno Stoklos em 06 de Outubro de 2013, 05:59

Existe........................
............................textos.



Se o amigo quer criticar a forma rebuscada como o Espírito Joana de Ângelis expõe seus pensamentos, está tudo bem.

Agora, quanto ao conteúdo da mensagem, esse está perfeito! Totalmente de acordo com o que nos ensina a Doutrina Espírita.

Título: Re: Expiação
Enviado por: nação de Aruanda em 06 de Outubro de 2013, 12:32
amigo Breno

longe de mim tecer qualquer tipo de critica ao espirito joana de angelis, o que comentei foi a linguagem, o português arcaico e carcomido pelo tempo usado na montagem do texto, com palavras que estão fora da ortografia a muito tempo, o que se tornas desnecessário o seu uso, já que isto afasta o leitores mais simples, e o exemplo do mestre Jesus, foi atingir as pessoas mais simples que precisa de ajuda, este tipo de ortografia, só atinge os mais privilegiados, intelectualmente e afasta a grande maioria das pessoas a quem devemos instruir, acolher e encaminhar como pede a DE, não falei do conteúdo da mensagem, que é perfeito, mas, se torna inaccessível com palavras de difícil entendimento e interpretação, penso que devemos lidar e buscar a simplicidade, e o excesso de sentimentalismo coloca as pessoas na condição de inferioridade, e isto devemos transformar em sentimentos que eleve a auto-estima, e disto eu não abro mão.

muita paz
Título: Re: Expiação
Enviado por: macili em 06 de Outubro de 2013, 15:50
Queridos Irmãos, que a paz do Mestre Jesus envolvam nossos corações...


Agradecemos aos Irmãos nação de Aruanda e Brenno pela participação e opiniões compartilhadas.

Segue mais um texto, elaborado de forma mais simples,  facilitando assim a compreensão do tema.

Fiquem com Deus!




(http://mario-neves.zip.net/images/olhar4.gif)



Arrependimento, expiação e reparação
((Edir Salete))





É a Doutrina Espírita através do laborioso empenho das diversas categorias de Espíritos e de Allan Kardec, em sua Obra O Céu e o Inferno ou a Justiça Divina Segundo o Espiritismo que nos trazem dentro da Primeira Parte, cap.VII o Código Penal da Vida Futura.

Dividido em 33 itens que reforçam a Justiça da Lei de Deus, quando esclarece com profundidade que todos os nossos atos que prejudicaram o outro e não foram alcançados pela Lei dos homens, enquanto encarnados, o serão pelo Tribunal Divino de nossas consciências que fará que tudo “até o último ceitil” seja liquidado pelo infrator.

Assim, cai por Terra a idéia de que basta um “arrependimento” no último momento, que talvez, não custa mais que poucas palavras, e ficaremos livres, isentos assim, de todos os nossos débitos com aqueles a quem prejudicamos.

Portanto, só a reencarnação nos facilita o entendimento e as múltiplas oportunidades de resgatar. O arrependimento, é só o primeiro passo para o reajuste, pois temos aí o desejo, a vontade, e a esperança de mudar os fatos mas, não é só isso, necessário a expiação e a reparação senão, onde a justiça ?

Diz o Livro dos Espíritos, ítem 998 “A expiação se cumprirá mediante as provas da vida corporal e, na vida espiritual pelos sofrimentos morais inerentes a nossa inferioridade” .

Já o resgate de nossas faltas se dará durante o estado corporal quando é mais propício o acerto com o adversário, pois Jesus foi claro quando disse “reconcilia-te com teu adversário enquanto estás a caminho com ele” e os mais renitentes e rancorosos só com o tempo farão essa reflexão e o avanço através da Lei de Progresso e do amor de Deus, que deixa sempre aberto o caminho da redenção, e fará que cada um a seu tempo, vá viabilizando formas de evoluir, pois quanto maior a demora, maior o sofrimento !

A reparação, também considerada lei de reabilitação moral dos Espíritos, poderá dar-se desde esta vida com a prática do bem, da caridade, da amorosidade, do afeto com nossos semelhantes onde iremos liquidando os débitos que trazemos de tempos imemoriais onde nos comprometemos, infringindo as Leis sábias de Deus, pelo nosso orgulho, vaidade, egoísmo, prepotência, maledicência, paixões e mau uso enfim, de nossas faculdades.

É da Lei que mais cedo ou mais tarde alcançaremos a perfeição, através de nossos méritos e não por graça divina, galgando cada degrau do conhecimento e do Livre Arbítrio, até encontrarmos o bom caminho.

Que possamos nos esforçar cada vez mais, para compreender os ditames da Lei Divina e assim evitar cairmos nos intrincados mecanismos dos Códigos Penais desta Vida e das Vidas futuras !

A cada um segundo suas obras ! Essa é a Lei !





(( Edir Salete é monitora e palestrante espírita da Sociedade Espírita Nova Era. ))
Título: Re: Expiação
Enviado por: Brenno Stoklos em 06 de Outubro de 2013, 18:21
Queridos Irmãos, que a paz do Mestre Jesus envolvam nossos corações...


Agradecemos aos Irmãos nação de Aruanda e Brenno pela participação e opiniões compartilhadas.

Segue mais um texto, elaborado de forma mais simples,  facilitando assim a compreensão do tema.

Fiquem com Deus!




(http://mario-neves.zip.net/images/olhar4.gif)



Arrependimento, expiação e reparação
((Edir Salete))





É a Doutrina Espírita através do laborioso empenho das diversas categorias de Espíritos e de Allan Kardec, em sua Obra O Céu e o Inferno ou a Justiça Divina Segundo o Espiritismo que nos trazem dentro da Primeira Parte, cap.VII o Código Penal da Vida Futura.

Dividido em 33 itens que reforçam a Justiça da Lei de Deus, quando esclarece com profundidade que todos os nossos atos que prejudicaram o outro e não foram alcançados pela Lei dos homens, enquanto encarnados, o serão pelo Tribunal Divino de nossas consciências que fará que tudo “até o último ceitil” seja liquidado pelo infrator.

Assim, cai por Terra a idéia de que basta um “arrependimento” no último momento, que talvez, não custa mais que poucas palavras, e ficaremos livres, isentos assim, de todos os nossos débitos com aqueles a quem prejudicamos.

Portanto, só a reencarnação nos facilita o entendimento e as múltiplas oportunidades de resgatar. O arrependimento, é só o primeiro passo para o reajuste, pois temos aí o desejo, a vontade, e a esperança de mudar os fatos mas, não é só isso, necessário a expiação e a reparação senão, onde a justiça ?

Diz o Livro dos Espíritos, ítem 998 “A expiação se cumprirá mediante as provas da vida corporal e, na vida espiritual pelos sofrimentos morais inerentes a nossa inferioridade” .

Já o resgate de nossas faltas se dará durante o estado corporal quando é mais propício o acerto com o adversário, pois Jesus foi claro quando disse “reconcilia-te com teu adversário enquanto estás a caminho com ele” e os mais renitentes e rancorosos só com o tempo farão essa reflexão e o avanço através da Lei de Progresso e do amor de Deus, que deixa sempre aberto o caminho da redenção, e fará que cada um a seu tempo, vá viabilizando formas de evoluir, pois quanto maior a demora, maior o sofrimento !

A reparação, também considerada lei de reabilitação moral dos Espíritos, poderá dar-se desde esta vida com a prática do bem, da caridade, da amorosidade, do afeto com nossos semelhantes onde iremos liquidando os débitos que trazemos de tempos imemoriais onde nos comprometemos, infringindo as Leis sábias de Deus, pelo nosso orgulho, vaidade, egoísmo, prepotência, maledicência, paixões e mau uso enfim, de nossas faculdades.

É da Lei que mais cedo ou mais tarde alcançaremos a perfeição, através de nossos méritos e não por graça divina, galgando cada degrau do conhecimento e do Livre Arbítrio, até encontrarmos o bom caminho.

Que possamos nos esforçar cada vez mais, para compreender os ditames da Lei Divina e assim evitar cairmos nos intrincados mecanismos dos Códigos Penais desta Vida e das Vidas futuras !

A cada um segundo suas obras ! Essa é a Lei !





(( Edir Salete é monitora e palestrante espírita da Sociedade Espírita Nova Era. ))


Está perfeito, amiga macili!

Título: Re: Expiação
Enviado por: nação de Aruanda em 07 de Outubro de 2013, 02:57
amiga macili.

grato pela compreensão, vejo nesta atitude, como a simplicidade das palavras do texto da amiga Edir Salete, tem um alcance mais fácil e mais profundo, e também, como o mestre Jesus tinha razão na busca dos mais simples.
muito bom

que o mestre Jesus no abençoe.
Título: Re: Expiação
Enviado por: macili em 07 de Outubro de 2013, 03:18
Olá Amigos...

Olá nação de Aruanda, que bom que o artigo lhe agradou!  que os irmãos necessitados deste ensinamento também possam absorve-lo da melhor forma possível.

Que o Pai nos ampare em nossa jornada de ascensão.

Paz e luz!





(http://img13.dreamies.de/img/733/b/aexzgngrcnn.gif)




Lei de Retorno


"E os que fizeram o bem sairão para
a ressurreição da vida; e os que fizeram
o mal, para a ressurreição da condenação."

- Jesus.  (João, 5:29.)



(https://lh6.googleusercontent.com/-sKE8NVOioyM/UgDbbkbPplI/AAAAAAAAeng/zbfsozG2r0s/s300/guarda.png)



Em raras passagens do Evangelho, a lei reencarnacionista permanece tão clara quanto aqui, em que o ensino do Mestre se reporta à ressurreição da condenação.

Como entenderiam estas palavras os teólogos interessados na existência de um inferno ardente e imperecível?

As criaturas dedicadas ao bem encontrarão a fonte da vida em se banhando nas águas da morte corporal. Suas realizações do porvir seguem na ascensão justa, em correspondência direta com o esforço perseverante que desenvolveram no rumo da espiritualidade santificadora, todavia, os que se comprazem no mal cancelam as próprias possibilidades de ressurreição na luz.

Cumpre-lhes a repetição do curso expiatório.

É a volta à lição ou ao remédio.

Não lhes surge diferente alternativa.

A lei de retorno, pois, está contida amplamente nessa síntese de Jesus.

Ressurreição é ressurgimento. E o sentido de renovação não se compadece com a teoria das penas eternas.

Nas sentenças sumárias e definitivas não há recurso salvador. Através da referência do Mestre, contudo, observamos que a Providência Divina é muito mais rica e magnânima que parece.

Haverá ressurreição para todos, apenas com diferença de que os bons tê-la-ão em vida nova e os maus em nova condenação, decorrente da criação reprovável deles mesmos.




(https://lh6.googleusercontent.com/-sKE8NVOioyM/UgDbbkbPplI/AAAAAAAAeng/zbfsozG2r0s/s300/guarda.png)



Emmanuel (Espírito) / Francisco C. Xavier (Médium)
Obra: Pão Nosso

Título: Re: Expiação
Enviado por: Brenno Stoklos em 07 de Outubro de 2013, 03:23
A Doutrina Espírita assim se expressa sobre essas questões:

                                           Justiça das aflições

3. Somente na vida futura podem efetivar-se as compensações que Jesus promete aos aflitos da Terra. Sem a certeza do futuro, estas máximas seriam um contra-senso; mais ainda: seriam um engodo. Mesmo com essa certeza, dificilmente se compreende a conveniência de sofrer para ser feliz. E, dizem, para se ter maior mérito. Mas, então, pergunta-se: por que sofrem uns mais do que outros? Por que nascem uns na miséria e outros na opulência, sem coisa alguma haverem feito que justifique essas posições? Por que uns nada conseguem, ao passo que a outros tudo parece sorrir? Todavia, o que ainda menos se compreende é que os bens e os males sejam tão desigualmente repartidos entre o vício e a virtude; e que os homens virtuosos sofram, ao lado dos maus que prosperam. A fé no futuro pode consolar e infundir paciência, mas não explica essas anomalias, que parecem desmentir a justiça de Deus.
Entretanto, desde que admita a existência de Deus, ninguém o pode conceber sem o infinito das perfeições. Ele necessariamente tem todo o poder, toda a justiça, toda a bondade, sem o que não seria Deus. Se é soberanamente bom e justo, não pode agir caprichosamente, nem com parcialidade. Logo, as vicissitudes da vida derivam de uma causa e, pois que Deus é justo, justa há de ser essa causa. Isso o de que cada um deve bem compenetrar-se. Por meio dos ensinos de Jesus, Deus pôs os homens na direção dessa causa, e hoje, julgando-os suficientemente maduros para compreendê-la, lhes revela completamente a aludida causa, por meio do Espiritismo, isto é, pela palavra dos Espíritos.

                                              Causas atuais das aflições

4. De duas espécies são as vicissitudes da vida, ou, se o preferirem, promanam de duas fontes bem diferentes, que importa distinguir. Umas têm sua causa na vida presente; outras, fora desta vida.
Remontando-se à origem dos males terrestres, reconhecer-se-á que muitos são conseqüência natural do caráter e do proceder dos que os suportam.
Quantos homens caem por sua própria culpa! Quantos são vítimas de sua imprevidência, de seu orgulho e de sua ambição!
Quantos se arruinam por falta de ordem, de perseverança, pelo mau proceder, ou por não terem sabido limitar seus desejos!
Quantas uniões desgraçadas, porque resultaram de um cálculo de interesse ou de vaidade e nas quais o coração não tomou parte alguma!
Quantas dissensões e funestas disputas se teriam evitado com um pouco de moderação e menos suscetibilidade!
Quantas doenças e enfermidades decorrem da intemperança e dos excessos de todo gênero!
Quantos pais são infelizes com seus filhos, porque não lhes combateram desde o princípio as más tendências! Por fraqueza, ou indiferença, deixaram que neles se desenvolvessem os germens do orgulho, do egoísmo e da tola vaidade, que produzem a secura do coração; depois, mais tarde, quando colhem o que semearam, admiram-se e se afligem da falta de deferência com que são tratados e da ingratidão deles.
Interroguem friamente suas consciências todos os que são feridos no coração pelas vicissitudes e decepções da vida; remontem passo a passo à origem dos males que os torturam e verifiquem se, as mais das vezes, não poderão dizer: Se eu houvesse feito, ou deixado de fazer tal coisa, não estaria em semelhante condição.
A quem, então, há de o homem responsabilizar por todas essas aflições, senão a si mesmo? O homem, pois, em grande número de casos, é o causador de seus próprios infortúnios; mas, em vez de reconhecê-lo, acha mais simples, menos humilhante para a sua vaidade acusar a sorte, a Providência, a má fortuna, a má estrela, ao passo que a má estrela é apenas a sua incúria.
Os males dessa natureza fornecem, indubitavelmente, um notável contingente ao cômputo das vicissitudes da vida. O homem as evitará quando trabalhar por se melhorar moralmente, tanto quanto intelectualmente.

5. A lei humana atinge certas faltas e as pune. Pode, então, o condenado reconhecer que sofre a conseqüência do que fez. Mas a lei não atinge, nem pode atingir todas as faltas; incide especialmente sobre as que trazem prejuízo à sociedade e não sobre as que só prejudicam os que as cometem, Deus, porém, quer que todas as suas criaturas progridam e, portanto, não deixa impune qualquer desvio do caminho reto, Não há falta alguma, por mais leve que seja, nenhuma infração da sua lei, que não acarrete forçosas e inevitáveis conseqüências, mais ou menos deploráveis. Daí se segue que, nas pequenas coisas, como nas grandes, o homem é sempre punido por aquilo em que pecou. os sofrimentos que decorrem do pecado são-lhe uma advertência de que procedeu mal. Dão-lhe experiência, fazem-lhe sentir a diferença existente entre o bem e o mal e a necessidade de se melhorar para, de futuro, evitar o que lhe originou uma fonte de amarguras; sem o que, motivo não haveria para que se emendasse. Confiante na impunidade, retardaria seu avanço e, conseqüentemente, a sua felicidade futura.
Entretanto, a experiência, algumas vezes, chega um pouco tarde: quando a vida já foi desperdiçada e turbada; quando as forças já estão gastas e sem remédio o mal, Põe-se então o homem a dizer: "Se no começo dos meus dias eu soubera o que sei hoje, quantos passos em falso teria evitado! Se houvesse de recomeçar, conduzir-me-ia de outra maneira. No entanto, já não há mais tempo!" Como o obreiro preguiçoso, que diz: "Perdi o meu dia", também ele diz: "Perdi a minha vida". Contudo, assim como para o obreiro o Sol se levanta no dia seguinte, permitindo-lhe neste reparar o tempo perdido, também para o homem, após a noite do túmulo, brilhará o Sol de uma nova vida, em que lhe será possível aproveitar a experiência do passado e suas boas resoluções para o futuro.

                                            O Evangelho Segundo o Espiritismo

Título: Re: Expiação
Enviado por: nação de Aruanda em 07 de Outubro de 2013, 12:15
amigo Breno

bem esclarecedor este texto, aí temos que reconhecer a magnitude do mestre de lion.

muita paz.

Título: Re: Expiação
Enviado por: Mourarego em 07 de Outubro de 2013, 16:15
Amigo Nação,
houve um tempo em que eu geralmente consertava o título que deram ao codificador, como mestre de Lion.
É Kardec não não nasceu em Lion,m mas sim em cidade quase limítrofe daquela outra, nasceu mesmo em Ain, pois que seu pai, tinha se transferido pór motivos de trabalho para tal cidade e lá o codificador passou seus primeiros anos. voltando dempois a Lion, a família o viu crescer, mas longe dali, em Yverdum, de onde saiu já no final da adolescência,
Hoje em dia porém, fico a pensar se estas informações invalidariam o título honorífico que lhe foi conferido, não pelo local de nascimento, mas sim pela localidade onde veio a desenvolver e codificar a DE e mesmo apresentar vários trabalhos no terreno da educação etc, trabalhos estes que lhe sagraram meritório a ser duas vezes agraciado pela Academia Real de Arras.
A natureza desta minha postagem é apenas a da informação, e a faço em caráter geral, quer dizer, escolho a sua postagem pois que ela me deu este mote.
abração e obrigado,
Moura
Título: Re: Expiação
Enviado por: nação de Aruanda em 08 de Outubro de 2013, 01:33
AMIGO MOURA

grato pelas informações, muito valiosa, falar em yverdum lembra muito o mestre Pestalozzi.

muita paz e saúde
Título: Re: Expiação
Enviado por: lconforjr em 21 de Dezembro de 2013, 04:08
 
Re: Meditação/Expiação

      Procurando raciocinar para entender a fé!

      Meus amigos moderadores e da Adm do FE, peço que não deletem esta msg, pois ela está repetindo o que a Joana de Ângelis disse! E também peço se alguém pode me dizer se ela  está certa?

      Sei que a Joana nada tem a ver com a codificação mas, como seu texto foi publicados neste tópico, sobre ele raciocino para tentar compreender o que ela diz.
...
      Amigos    (ref msg inicial, 041013, às 23:14, da Macili) 

      A amiga Macili trouxe texto de Joana de Ângelis. Observem como Joana foi extremamente feliz ao fazer esse retrato fiel da vida e das amarguras dos espíritos encarnados neste planeta, um retrato que todos conhecemos, pois o vemos todos os dias.

      Joana lista os sofrimentos dos homens (as palavras abaixo são de Joana de Ângelis):

      - Prostrados, vencidos, obrigados a cruéis sofrimentos, abandonados por todos...
      - Cegos e surdos, sem poderem ver e se comunicar, verdadeiros condenados...
      - Paralíticos em condições miseráveis...
      - Membros contraídos por dores produzidas como por instrumentos de tortura...
      - Loucos atormentados por terríveis alucinações...
      - Sem esperanças e desiludidos...
      - Sofrendo distrofias e deformações de todas as espécies...
      - Doentes de numerosas enfermidades sob o implacável jugo do sofrimento como se estivessem esquecidos por todos...
      - Angustias e distonias, incapacidades e distúrbios...
      - Atormentados por histerismo e misérias múltiplas...
      - Aniquilados e continuamente vítimas covardes dos próprios irmãos que Deus lhes deu...

      E Joana nos lembra que não devemos nos preocupar com todas essas misérias, dores, sofrimentos e lágrimas, poorq esse é o processo educativo, criado por Aquele que é Soberano Amor e Justiça.

      Que fazer sofrer esses sofrimentos torturantes, insuportáveis, é o processo criado pelo Soberano Amor para que nós, as criaturas (que Ele mesmo criou, e que nos tornamos, com Sua permissão, e com as lições de Sua escola, perversos e pervertidos) expiemos os terríveis crimes de ódio que praticamos contra nossos próprios irmãos e que, à força de sofrimentos torturantes, aprendamos a nos amar uns aos outros (Acho isto muito esquisito!).

      Joana de Ângelis também nos lembra que, devido a termos sido impiedosos no passado, seremos aqui submetidos a essas terríveis agonias que vemos no mundo.

      Que temos de ser obrigados a obedecer às leis de Deus (e que violamos com Sua permissão) com a lição educativa de mesmo rigor e dureza com que se modela o ferro, pela ação contínua do fogo, do malho e da bigorna...

      E se fracassamos nessas provas que escolhemos, retornaremos a novas expiações, novas dores e novos tormentos pois que, o nos fazer sofrer com crueldade, é o remédio que a Infinita Sabedoria preparou para que sejamos perdoados de nossas culpas.

      Que nós, na condição de presidiário, viremos sofrer as dores que construímos para nós mesmos.

      E que, por mais que choremos e soframos, devemos agradecer a Deus, que é o proporcionador de todas essas agonias, cânceres, demência, aleijões físicos e mentais.

      E Joana termina dizendo: Do mesmo modo como são bem-aventurados os justos e bons, nós que estamos no mundo sofrendo, também serremos bem-aventurados, mas depois de sofrermos todas essas misérias e padeceres sem revoltas e sem mágoas.

      E, meus amigos, sinceramente eu, como muitos outros, fico atônito, perplexo, chocado e tentando entender onde, em tudo isso, está a Infinita Sabedoria, o Soberano Amor, a Misericórdia, a Justiça.

      Quem me ajuda a entender??!!
...............
Título: Re: Expiação
Enviado por: demis em 21 de Dezembro de 2013, 19:24
  A mim também é dificil entender....
Título: Re: Expiação
Enviado por: Louis Marcos em 21 de Dezembro de 2013, 22:34

Re: Meditação/Expiação

      Procurando raciocinar para entender a fé!

      Meus amigos moderadores e da Adm do FE, peço que não deletem esta msg, pois ela está repetindo o que a Joana de Ângelis disse! E também peço se alguém pode me dizer se ela  está certa?

      Sei que a Joana nada tem a ver com a codificação mas, como seu texto foi publicados neste tópico, sobre ele raciocino para tentar compreender o que ela diz.
...
      Amigos    (ref msg inicial, 041013, às 23:14, da Macili) 

      A amiga Macili trouxe texto de Joana de Ângelis. Observem como Joana foi extremamente feliz ao fazer esse retrato fiel da vida e das amarguras dos espíritos encarnados neste planeta, um retrato que todos conhecemos, pois o vemos todos os dias.

      Joana lista os sofrimentos dos homens (as palavras abaixo são de Joana de Ângelis):

      - Prostrados, vencidos, obrigados a cruéis sofrimentos, abandonados por todos...
      - Cegos e surdos, sem poderem ver e se comunicar, verdadeiros condenados...
      - Paralíticos em condições miseráveis...
      - Membros contraídos por dores produzidas como por instrumentos de tortura...
      - Loucos atormentados por terríveis alucinações...
      - Sem esperanças e desiludidos...
      - Sofrendo distrofias e deformações de todas as espécies...
      - Doentes de numerosas enfermidades sob o implacável jugo do sofrimento como se estivessem esquecidos por todos...
      - Angustias e distonias, incapacidades e distúrbios...
      - Atormentados por histerismo e misérias múltiplas...
      - Aniquilados e continuamente vítimas covardes dos próprios irmãos que Deus lhes deu...

      E Joana nos lembra que não devemos nos preocupar com todas essas misérias, dores, sofrimentos e lágrimas, poorq esse é o processo educativo, criado por Aquele que é Soberano Amor e Justiça.

      Que fazer sofrer esses sofrimentos torturantes, insuportáveis, é o processo criado pelo Soberano Amor para que nós, as criaturas (que Ele mesmo criou, e que nos tornamos, com Sua permissão, e com as lições de Sua escola, perversos e pervertidos) expiemos os terríveis crimes de ódio que praticamos contra nossos próprios irmãos e que, à força de sofrimentos torturantes, aprendamos a nos amar uns aos outros (Acho isto muito esquisito!).

      Joana de Ângelis também nos lembra que, devido a termos sido impiedosos no passado, seremos aqui submetidos a essas terríveis agonias que vemos no mundo.

      Que temos de ser obrigados a obedecer às leis de Deus (e que violamos com Sua permissão) com a lição educativa de mesmo rigor e dureza com que se modela o ferro, pela ação contínua do fogo, do malho e da bigorna...

      E se fracassamos nessas provas que escolhemos, retornaremos a novas expiações, novas dores e novos tormentos pois que, o nos fazer sofrer com crueldade, é o remédio que a Infinita Sabedoria preparou para que sejamos perdoados de nossas culpas.

      Que nós, na condição de presidiário, viremos sofrer as dores que construímos para nós mesmos.

      E que, por mais que choremos e soframos, devemos agradecer a Deus, que é o proporcionador de todas essas agonias, cânceres, demência, aleijões físicos e mentais.

      E Joana termina dizendo: Do mesmo modo como são bem-aventurados os justos e bons, nós que estamos no mundo sofrendo, também serremos bem-aventurados, mas depois de sofrermos todas essas misérias e padeceres sem revoltas e sem mágoas.

      E, meus amigos, sinceramente eu, como muitos outros, fico atônito, perplexo, chocado e tentando entender onde, em tudo isso, está a Infinita Sabedoria, o Soberano Amor, a Misericórdia, a Justiça.

      Quem me ajuda a entender??!!
...............

Primeiramente, olá a todos. Acompanho esse fórum há algum tempo e agora resolvi fazer o registro.

Amigo  lconforjr, não vejo dessa forma. Noto que você enfoca demais o sofrimento enquanto aqui estamos encarnados, mas não se esqueça que é passageiro e que depois agradeceremos pelo aprendizado.

Quantos exemplos não vemos por ai de pessoas que a uma primeira vista seriam completas incapazes mas que nos mostram uma força interior gigantesca e superam suas limitações? Além disso, repare nos laços familiares que são fortalecidos justamente pelos desafios impostos pela vida.

A nossa existência é muito maior do que as adversidades que encontramos.  ;)

Abraço

Título: Re: Expiação
Enviado por: Brenno Stoklos em 24 de Dezembro de 2013, 16:55


      Quem me ajuda a entender??!!



Estude com atenção o que está no Responder #8 e o amigo entenderá muita coisa!


Título: Re: Expiação
Enviado por: lconforjr em 26 de Dezembro de 2013, 22:15
Re: Expiação

      Vitor M « Responder #14 em: Ontem às 22:34 »

      Vitor m escreveu: Amigo lconforjr, não vejo dessa forma. Noto que você enfoca demais o sofrimento enquanto aqui estamos encarnados, mas não se esqueça que é passageiro e que depois agradeceremos pelo aprendizado.

      Conf: meu jovem e novo amigo, sem dúvida um dia vc acabará percebendo que essa é uma maneira tola de se referir a sofrimentos.

      E será vc mais um daqueles que crêem que o processo evolutivo criado por Aquele que é Infinito Amor e Justiça é nos fazer passar por cânceres e deformações mentais e físicas, nós e nossos queridos?

      Alguém que passar por sofrimentos terríveis aprende a amar? Ou aprende a odiar a vida e seu algoz, aquele que criou a lei que o faz sofrer de modo insuportável?

      O processo evolutivo criado por Aquele que é Amor e Justiça se baseia no fazer sofrer de modo cruel? O plano educativo para levar à evolução tem como método mais eficiente o fazer descer as chicotadas dos sofrimentos nas costas do transgressor da lei criada por Deus?

      É essa sua concepção de Deus? Pune cruelmente aquele que errou? Vc já teve sequer uma notícia de que alguém que aprendeu a amar devido a lei divina lhe fazer passar por sofrimentos insuportáveis?

      Para ensinar a amar a melhor lição criada pela Infinita Sabedoria é fazer sofrer?! Se não há sofrer, não há amar? Se não há sofrer, não há evoluir?

      E veja que vc diz que são sofrimentos "passageiros", já que, um dia, daqui a talvez milhões de anos, cessarão, é isso?

      Vc crê que são nada em comparação com a eternidade mesmo que, conforme a doutrina, e como o mundo mostra, sejam torturantes, desesperadores e tão insuportáveis, que levam muitos a desejarem abandonar a vida antes do tempo, a não ver sentido em mais nada, a descrer de Deus, e até mesmo a lhe dirigir impropérios e maldições?

      E são sim "passageiros" pois podem se estender por multiplicadas encarnações e por milhões de anos, mas isso não é nada em relação à eternidade.

      Vc estará, meu jovem, consolado, se o câncer no cérebro de seu filhinho querido, durar apenas 90 anos ou milhões de anos??

      Vc ficará tranqüilo, satisfeito e consolado em saber que aqueles que estupram e cruelmente matam sua filhinha, sua alegria de viver, no futuro pagarão por isso? Ao ver seus filhos terem os pés amputados a machadas, vc agradecerá a Deus pelo aprendizado que vc e eles estão recebendo com isso?

      E vc, meu jovem, acredita que, devido a sofrer de modo insuportável, alguém aprende alguma coisa, que não seja tentar evitar sofrimentos iguais aos que já passou? Que coisa tão desejada pelo Deus de amor, é essa que, alguém que sofre terrivelmente, aprende? 

      E porq foco tanto o sofrimento?

      Pense um pouco: porq é o sofrimento aquilo que mais perturba e inferniza a vida de todos, sem exceção.

      Porq vc, eu, os seus e os meus queridos, enfim, todos, buscam os médicos, as religiões, as ciências, as psicologias, filosofias? Porq buscamos a saúde, a beleza, o dinheiro, fama, poder, o crime, as drogas, a exploração do próximo? Porq buscamos aprender, educar os filhos, levá-los a profissões e carreiras de bom salário, boa preparação profissional?

      O que é que move a vida de todos os homens, sem exceção de nenhum, do mais virtuoso ao mais corrupto, em todos os instantes, seja através da prática de ações bondosas ou perversas, nesta luta sem fim, neste mundo?

      Todos os homens, sem exceção de nenhum, estão, desde que se tornam conscientes, numa luta sem fim para conquistar a felicidade, o que significa uma luta sem fim para “fugir” do sofrimento...

      Sem dúvida, o sofrimento não é só o que faz chorar; é tudo que traz qualquer mal estar, como a fome, a sede, o frio, uma dor-de-dente, a preocupação com os filhos, o receio do que pode vir a acontecer ao virar aquela esquina, o medo da vida e da morte... tudo é sofrimento, entremeado com alguns momentos de descontração e alegria. O início da vida é choro para quem chega e, o fim, é choro para quem fica.   

      Vitor m: Quantos exemplos não vemos por ai de pessoas que a uma primeira vista seriam completas incapazes mas que nos mostram uma força interior gigantesca e superam suas limitações? Além disso, repare nos laços familiares que são fortalecidos justamente pelos desafios impostos pela vida.

      Conf: sem dúvida, meu jovem. Mas essa é a regra geral ou são exceções a ela? Estarão seus filhos que nascerem sem membros, cegos, deformados mental, moral e fisicamente, nessas exceções? Se entes queridos seus apresentarem monstruosas imperfeições e defeitos morais e físicos vc estará satisfeito e consolado porq daqui a, talvez, milhões de anos, eles poderão ter vencido essas incapacidades?

      O amigo talvez seja ainda jovem e não percebeu os sofrimentos de humanos e não humanos; que todos sofrem, sem exceção de nenhum. Sofrimentos para os quais as medicinas, ciências, psicologias, filosofias, religiões, enfim, que o mundo, não tem solução.

      Dê uma passada pelas alas de hospitais onde portadores de doenças mal cheirosas e cheias de dores sem lenitivo, choram, gritam, xingam a Deus e na primeira oportunidade que tiverem acabarão com a própria vida!

      São sofrimentos, e o o fato de os chamarmos "passageiros" não alivia as dores e lágrimas de ninguém.

      Abç.

..............

Título: Re: Expiação
Enviado por: Brenno Stoklos em 27 de Dezembro de 2013, 01:37

Vitor ...............
........................ninguém.

      Abç.




"Chegando ao termo que a Providência lhe assinou à vida na erraticidade, o próprio Espírito escolhe as provas a que deseja submeter-se para apressar o seu adiantamento, isto é, escolhe meios de adiantar-se e tais provas estão sempre em relação com as faltas que lhe cumpre expiar. Se delas triunfa, eleva-se; se sucumbe, tem que recomeçar.
O Espírito goza sempre do livre-arbítrio. Em virtude dessa liberdade é que escolhe, quando desencarnado, as provas da vida corporal e que, quando encarnado, decide fazer ou não uma coisa procede à escolha entre o bem e o mal. Negar ao homem o livre-arbítrio fora reduzi-lo à condição de máquina.
Mergulhando na vida corpórea, perde o Espírito, momentaneamente, a lembrança de suas existências anteriores, como se um véu as cobrisse. Todavia, conserva algumas vezes vaga consciências, lhe podem ser reveladas. Esta revelação, porém, só os Espíritos superiores espontaneamente lhe fazem, com um fim útil, nunca para satisfazer a vã curiosidade.
As existências futuras, essas em nenhum caso podem ser reveladas, pela razão de que dependem do modo por que o Espírito se sairá da existência atual e da escolha que ulteriormente faça.
O esquecimento das faltas praticadas não constitui obstáculo à melhoria do Espírito, porquanto, se é certo que este não se lembra delas com precisão, não menos certo é que a circunstância de as ter conhecido na erraticidade e de haver desejado repará-las o guia por intuição e lhe dá a idéia de resistir ao mal, idéia que é a voz da consciência, tendo a secundá-la os Espíritos superiores que o assistem, se atende às boas inspirações que lhe dão.
O homem não conhece os atos que praticou em suas existências pretéritas, mas pode sempre saber qual o gênero das faltas de que se tornou culpado e qual o cunho predominante do seu caráter. Bastará então julgar do que foi, não pelo que é, sim, pelas suas tendências.
As vicissitudes da vida corpórea constituem expiação das faltas do passado e, simultaneamente, provas com relação ao futuro. Depuram-nos e elevam-nos, se as suportamos resignados e sem murmurar.
A natureza dessas vicissitudes e das provas que sofremos também nos podem esclarecer acerca do que fomos e do que fizemos, do mesmo modo que neste mundo julgamos dos atos de um culpado pelo castigo que lhe inflige a lei.
Assim, o orgulhoso será castigado no seu orgulho, mediante a humilhação de uma existência subalterna; o mau-rico, o avarento, pela miséria; o que foi cruel para os outros, pelas crueldades que sofrerá; o tirano, pela escravidão; o mau filho, pela ingratidão de seus filhos; o preguiçoso, por um trabalho forçado, etc".

                                                           O Livro dos Espíritos


Eis a Perfeita Justiça Divina!


Título: Re: Expiação
Enviado por: Vitor Santos em 27 de Dezembro de 2013, 10:11
Olá amigo Brenno

Citar
A natureza dessas vicissitudes e das provas que sofremos também nos podem esclarecer acerca do que fomos e do que fizemos, do mesmo modo que neste mundo julgamos dos atos de um culpado pelo castigo que lhe inflige a lei.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/meditacao-diaria/expiacao/15/#ixzz2ofRK7Zxb

Isto não tem lógica nenhuma, a não ser no caso dos sofrimentos que nós próprios criamos a nós mesmos aqui na Terra, voluntária e conscientemente, na encarnação presente.

No caso dos outros sofrimentos aparente e voluntariamente gerados por gente que se comporta de forma ruim, se são castigos de encarnações anteriores, então as causas não estão nos algozes, mas em nós mesmos. Então os algozes não são culpados, porque eles são meros instrumentos e não a causa das aflições que provocam. Se os algozes não têm culpa, pois não são eles a causa dessas aflições, porque são castigados depois?

O que se passa é que essa teoria defende que nós sofremos porque somos culpados (causa dos sofrimentos). Mas, se são as vitimas as causas dos crimes que elas mesmo sofrem, a causa não está nos agressores, logo, estes últimos não têm culpa, ou será que Deus atribui a culpa a quem não é a causa do mal?

Se a criança é que é a culpada de ser molestada pelo pedófilo, a causa do mal é a criança. Logo o pedófilo não é culpado. Isto não é inverter a justiça?

bem haja
Título: Re: Expiação
Enviado por: Brenno Stoklos em 27 de Dezembro de 2013, 11:18
Olá amigo Brenno

Citar
A natureza dessas vicissitudes e das provas que sofremos também nos podem esclarecer acerca do que fomos e do que fizemos, do mesmo modo que neste mundo julgamos dos atos de um culpado pelo castigo que lhe inflige a lei.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/meditacao-diaria/expiacao/15/#ixzz2ofRK7Zxb

Isto não tem lógica nenhuma, a não ser no caso dos sofrimentos que nós próprios criamos a nós mesmos aqui na Terra, voluntária e conscientemente, na encarnação presente.

No caso dos outros sofrimentos aparente e voluntariamente gerados por gente que se comporta de forma ruim, se são castigos de encarnações anteriores, então as causas não estão nos algozes, mas em nós mesmos. Então os algozes não são culpados, porque eles são meros instrumentos e não a causa das aflições que provocam. Se os algozes não têm culpa, pois não são eles a causa dessas aflições, porque são castigados depois?

O que se passa é que essa teoria defende que nós sofremos porque somos culpados (causa dos sofrimentos). Mas, se são as vitimas as causas dos crimes que elas mesmo sofrem, a causa não está nos agressores, logo, estes últimos não têm culpa, ou será que Deus atribui a culpa a quem não é a causa do mal?

Se a criança é que é a culpada de ser molestada pelo pedófilo, a causa do mal é a criança. Logo o pedófilo não é culpado. Isto não é inverter a justiça?

bem haja


Então os algozes não são culpados, porque eles são meros instrumentos

São instrumentos, sim, mas ninguém os obriga a agir. Todo o mal que cometem é feito de livre e espontânea vontade!


Se a criança é que é a culpada de ser molestada pelo pedófilo, a causa do mal é a criança. Logo o pedófilo não é culpado.

Acaso Deus constrangeria alguém a ser pedófilo, ou o pedófilo age assim porque sente prazer nos crimes que comete?


Não se pode esquecer que Deus é Onisciente!


Título: Re: Expiação
Enviado por: lconforjr em 27 de Dezembro de 2013, 16:26
Re: Expiação

      Brenno   ( ref #19, 271213)

      Vitor  ( ref #18, 271213)

      Vitor (ou Brenno?) escreveu: Isto não tem lógica nenhuma, a não ser no caso dos sofrimentos que nós próprios criamos a nós mesmos aqui na Terra, voluntária e conscientemente, na encarnação presente.

      Conf: porq se dizer que “isso não tem lógica”? E o que é que tem
lógica nisso que estamos falando? Onde está a lógica no fato de nós próprios criarmos sofrimentos torturantes e insuportáveis, como cânceres e deformações e dores de todas as espécies, para nós mesmos, de livre vontade e conscientemente, nesta encarnação ou encarnações anteriores, ou em qualquer encarnação que seja??? Onde está a lógica de nós mesmos escolhermos cometer erros que nos fazem permanecer em mundos de sofrimentos, se podemos deixar de cometê-los e, em conseqüência, aspirar ir a mundos melhores?

      Pois "quem" tem uma explicação "lógica" para o fato de uns se comportarem de forma boa e de outros se comportarem de forma ruim? De uns serem bons e outros serem maus?

      E onde está a lógica em “escolhermos” ser “castigados”? Em, conscientemente, praticarmos ações absurdas que nos levarão a sofrimentos insuportáveis? E qual é a causa que tem como efeito o se afirmar que as culpas estão em nós mesmos? Quem tem uma resposta que seja definitiva para estas questões?

      E, se como diz o amigo, os algozes não têm culpa, qual é a causa de se dizer que a culpa cabe aos espíritos e que, por isso, merecida e forçosamente, terem de sofrer as terríveis consequências da terrível lei divina de causa e efeito?

................
Título: Re: Expiação
Enviado por: lconforjr em 27 de Dezembro de 2013, 18:20
      Amigos,        (ref msg #19, de Brenno Stoklos, de 271213)

      Brenno disse em msg anterior: "Não se pode esquecer que Deus é Onisciente!"

      Conf: temos visto neste FE discussões sobre o que é Onisciência: enquanto uns afirmam que é uma característica de Deus, que lhe permite ter ciência, desde sempre, de todas as coisas que já aconteceram, que estão acontecendo e que acontecerão, isto é desde o infinito passado ao infinito futuro, outros dizem que é apenas um conhecimento antecipado que Deus tem sobre "certas" coisas, não sobre todas.

      A doutrina não cita a onisciência entre os atributos divinos, mas podemos claramente perceber, por muitos de seus conceitos e ensinamentos, que a DE o tem como um dos atributos de Deus.   

      Já que o amigo Brenno trouxe ao tema essa qualidade divina, pergunto aos amigos: o que dizem a respeito? Conforme a codificação, a onisciência é absoluta, ou só existe em relação a determinados assuntos?

...............
Título: Re: Expiação
Enviado por: Brenno Stoklos em 28 de Dezembro de 2013, 03:37

cânceres e deformações e dores de todas as espécies, para nós mesmos, de livre vontade e conscientemente,



O amigo parece que sempre "se esquece" da ignorância das consequências!


Título: Re: Expiação
Enviado por: Brenno Stoklos em 28 de Dezembro de 2013, 03:39

Já que o amigo Brenno trouxe ao tema essa qualidade divina, pergunto aos amigos: o que dizem a respeito? Conforme a codificação, a onisciência é absoluta, ou só existe em relação a determinados assuntos?



Todos os atributos de Deus são absolutos!


Título: Re: Expiação
Enviado por: Vitor Santos em 28 de Dezembro de 2013, 11:09
Olá amigo Brenno

Citar
Então os algozes não são culpados, porque eles são meros instrumentos

São instrumentos, sim, mas ninguém os obriga a agir. Todo o mal que cometem é feito de livre e espontânea vontade!

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/meditacao-diaria/expiacao/15/#ixzz2ola4vsQj

Então reconhece que a causa do mal está em quem o pratica e não em quem é vitima dele. Já é um avanço!

Muitos espíritas dizem que a causa do mal que sofremos está nas encarnações anteriores. E que os que vivem bem são pessoas que têm um passado encarnatório limpo, e os que vivem mal têm um passado encarnatório culposo.

A causa de estarmos num mundo e num corpo em que podemos sofrer vicissitudes de todas as ordens pode estar nas encarnações anteriores. A causa do mal que nos acontece que não foi provocado por nós, nesta encarnação, e que é devida a outras pessoas, está nestas últimas pessoas. Não em nós.
 
bem haja
Título: Re: Expiação
Enviado por: Daniel Armilest em 28 de Dezembro de 2013, 14:38
Não se pode responsabilizar a luz pelas trevas.

O mal é ferramenta Divina, mas não é de forma alguma patrocinado por Ele.

Para o espirito crescer, ele não passa pela fieira do mal, mas da ignorância e insensibilidade. Como forma de ensino, Deus apenas promove a lei de talião entre as reencarnações, e, cada vez que recebemos nossa expiação, aprimoramos a sensibilidade e a empatia.

Quem sofre, é porque precisa sofrer por um efeito da lei de talião promulgada por Deus.

Existe também os que escolhem condições mais difíceis antes de virem para terra, por já entreverem o contexto de tudo isso e que esta ou aquela expiação serviria de melhor ferramenta edificante.

Há também as provas, situações que acontecem que não foram estabelecidas anteriormente e que mostrará a constância do espírito no caminho do bem. Se uma telha cai na sua cabeça, não é resultado da providência, mas simples reações da matéria em manifestação, mesmo assim isso servirá de prova para testar sua resignação perante a Deus, todo poderoso.




Título: Re: Expiação
Enviado por: Brenno Stoklos em 29 de Dezembro de 2013, 05:26

Então...............
....................em nós.
 
bem haja


a causa do mal está em quem o pratica e não em quem é vitima dele.

A causa do mal está em ambos!


Muitos espíritas dizem que a causa do mal que sofremos está nas encarnações anteriores. E que os que vivem bem são pessoas que têm um passado encarnatório limpo, e os que vivem mal têm um passado encarnatório culposo.

E estão corretos!


Título: Re: Expiação
Enviado por: Daniel Armilest em 29 de Dezembro de 2013, 05:30

Então reconhece que a causa do mal está em quem o pratica e não em quem é vitima dele. Já é um avanço!
 
bem haja


A causa do mal está em ambos!


Faz sentido em! Quem faz, a causa é a ignorância. Em quem recebe, é muitas vezes punição, logo ignorância. Gostei.
Título: Re: Expiação
Enviado por: Brenno Stoklos em 29 de Dezembro de 2013, 07:33


"Freqüentemente, o Espírito renasce no mesmo meio em que já viveu, estabelecendo de novo relações com as mesmas pessoas, a fim de reparar o mal que lhes haja feito. Se reconhecesse nelas as a quem odiara, quiçá o ódio se lhe despertaria outra vez no íntimo. De todo modo, ele se sentiria humilhado em presença daquelas a quem houvesse ofendido.
Para nos melhorarmos, outorgou-nos Deus, precisamente, o de que necessitamos e nos basta: a voz da consciência e as tendências instintivas. Priva-nos do que nos seria prejudicial.
Ao nascer, traz o homem consigo o que adquiriu, nasce qual se fez; em cada existência, tem um novo ponto de partida. Pouco lhe importa saber o que foi antes: se se vê punido, é que praticou o mal. Suas atuais tendências más indicam o que lhe resta a corrigir em si próprio e é nisso que deve concentrar-se toda a sua atenção, porquanto, daquilo de que se haja corrigido completamente, nenhum traço mais conservará. As boas resoluções que tomou são a voz da consciência, advertindo-o do que é bem e do que é mal e dando-lhe forças para resistir às tentações.
Aliás, o esquecimento ocorre apenas durante a vida corpórea. Volvendo à vida espiritual, readquire o Espírito a lembrança do passado; nada mais há, portanto, do que uma interrupção temporária, semelhante à que se dá na vida terrestre durante o sono, a qual não obsta a que, no dia seguinte, nos recordemos do que tenhamos feito na véspera e nos dias precedentes.
E não é somente após a morte que o Espírito recobra a lembrança dó passado. Pode dizer-se que jamais a perde, pois que, como a experiência o demonstra, mesmo encarnado, adormecido o corpo, ocasião em que goza de certa liberdade, o Espírito tem consciência de seus atos anteriores; sabe por que sofre e que sofre com justiça. A lembrança unicamente se apaga no curso da vida exterior, da vida de relação. Mas, na falta de uma recordação exata, que lhe poderia ser penosa e prejudicá-lo nas suas relações sociais, forças novas haure ele nesses instantes de emancipação da alma, se os sabe aproveitar".

                                         O Evangelho Segundo o Espiritismo


Título: Re: Expiação
Enviado por: Vitor Santos em 29 de Dezembro de 2013, 11:29
Olá amigo Brenno

Citar
Muitos espíritas dizem que a causa do mal que sofremos está nas encarnações anteriores. E que os que vivem bem são pessoas que têm um passado encarnatório limpo, e os que vivem mal têm um passado encarnatório culposo.

E estão corretos!

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/meditacao-diaria/expiacao/15/#ixzz2orLQKMru

Ao dizer isso, estamos a dizer que a nossa vida, nesta encarnação, está destinada à partida. Que tudo é justo na Terra. Então não há nada para melhorar aqui. Se vamos intervir num equilíbrio justo, vamos criar desequilíbrios, logo injustiças. Então qual o sentido da caridade? - A caridade é uma intervenção que vai desequilibrar a justiça(?).
Se há justiça na Terra, qualquer que seja o nosso comportamento, pois que as causas dessa pretensa justiça terrestre não estão no nosso comportamento actual na Terra, mas estão a montante, em encarnações anteriores, tudo o que possamos fazer pelos outros só vai perturbar a justiça, não?

Por exemplo, se podemos evitar que um pedófilo actue, então não devemos fazê-lo? Pois se o que ele ía fazer era justo, quem somos nós para questionar e intervir na justiça divina?

A ideia de que a Terra é mundo onde tudo é justo é uma ideia absurda.

Segundo a doutrina espirita, há mundos felizes, onde há justiça, mas não é o caso da Terra. Este é mundo de provas e expiações. Aqui quem se safa melhor, de um ponto de vista material, são os "espertalhões". Portanto o bem estar material nada tem a haver com recompensa, como o mal estar material nada tem a haver com castigo.

A questão é saber porque razão Deus, sendo Todo-Poderoso e Bom, permite que existam mundos que não são felizes. E isso pode ser entendido como justo e bom, se for encarado como um remédio doloroso, mas necessário, para nos fazer ultrapassar um estado inferior e nos preparar para evoluir para um estado melhor. Uma forma de o espírito, após a encarnação, desejar progredir. Não sendo capaz de se motivar positivamente, o espírito, pelo menos para se livrar do sofrimento, deseja mudar. Ou seja, a Terra é um dos muitos purgatórios.

Se há "dividas" a pagar, para com outros espiritos, elas terão de ser pagas pela via da reparação, e não pela via da expiação. A expiação é o remédio doloroso, não é uma pena. A expiação nada tem a haver como aqueles a quem fizemos mal, não é um acerto de contas, é um beneficio para nós mesmos, embora, em regra, não desejado por nós, encarnados. A reparação é a realização de um bem que compensa um mal que se fez. Isso é que pode ser tomado como um acerto voluntário de contas.

bem haja
Título: Re: Expiação
Enviado por: Daniel Armilest em 29 de Dezembro de 2013, 15:39
Um Deus soberanamente justo e bom não pode permitir injustiça em parte alguma!

Se o homem sofre neste orbe é por sua própria ignorância. Sofremos, sim, mas é por orgulho, egoísmo, vaidade.

As provas que passamos são expiações. Se acreditar em injustiça na terra, acaba por acreditar que Deus, um ser dotado de todas as possibilidades, que permite injustiça.

E nos são provadas por tantas comunicações que as nossas expiações são sempre resultados de nossos atos. Como isso seria injusto?

Agora aqui vai uma ideia que quebra todos estes argumentos: É mais logico existir uma justiça Divida que não conseguimos compreender, ou acreditar em um Deus injusto apenas porque nossa pobre lógica não compreende os liames de sua justiça? Não seria isso o orgulho com a nossa própria capacidade intelectual (que sabemos ser muito limitada)?

Pra mim é muito mais lógico minha limitação em se compreender as coisas de Deus do que acreditar em um Ser supremo que permite a injustiça.

Não há injustiça em nenhuma parte do universo. Se sofres, é por improvidência sua, agora ou antes.

Não?

Título: Re: Expiação
Enviado por: Vitor Santos em 29 de Dezembro de 2013, 16:57
Olá amigo Raphael

Talvez a nossa divergência seja no conceito de justiça.

Para mim, justiça, é todos serem tratados de igual forma, segundo as mesmas regras do jogo. É a imparcialidade de Deus perante os espiritos. Nenhum espírito é privilegiado nem prejudicado em relação a outrem.

A bondade de Deus manifesta-se em duas vertentes:

1) Todos os espiritos foram criados para se tornarem, progressivamente, criaturas espirituais cada vez mais livres e felizes. A liberdade de fazer o que pretendemos é que distingue os homens das máquinas. Um escravo é obrigado a agir como uma máquina. Trata-se da pior tortura a que alguém pode ser submetido. Eu prefiro, de longe, a morte a permanecer vivo como escravo. E é essa liberdade que faz com que tenhamos de aprender e desenvolver os nossos espiritos por nossa própria vontade. Sendo a lei do progresso também obrigatória, se o espírito não vai a bem, é submetido a encarnações em corpos e mundos que o façam mudar de ideias. Caso contrário o espírito permanecia estagnado e infeliz para a eternidade.

2) Os bons espiritos, nomeadamente os nossos Guardiões, inspiram-nos, nessa caminhada para o progresso espiritual. Todos, sem excepção, serão Espíritos puros e felizes. É apenas uma questão de tempo.   

Mas o facto de todos os espiritos serem tratados por igual não implica que exista justiça, nas relações entre as pessoas encarnadas na Terra. Isso parece-me tão evidente que até me custa compreender que haja quem não veja isso, para mim é "uma verdade de Lineu".

A encarnação em mundos habitados por espiritos cada vez mais elevados cria um sistema de divisão. Em cada mundo, as pessoas estão sujeitas às vicissitudes correspondentes ao grau de elevação médio dos habitantes desses mundos. Desta forma, um espírito que já avançou muito, que está encarnado num mundo feliz, não está sujeito às vicissitudes de mundos como a Terra.

Não há impunidade porque não há progresso para encarnações em mundos melhores enquanto o nível espiritual não o permitir.

Não acredito em nenhuma intervenção divina sobrenatural que regule as relações entre as pessoas neste ou noutro mundo. Se existe essa intervenção, ela é a nível da inspiração dos nossos pensamentos, positiva ou negativamente. E a nível do processo encarnatório (escolha do mundo e o ovo a que o espírito vai ser associado: produto que resulta da união de dois gametas: ovócito e espermatozóide), que não sei dizer como se realiza.

Uma vez no mundo, as pessoas actuam como sabem, podem e querem. E da acção delas e das influências e condições proporcionadas pelo meio onde nasceram e em que vão vivendo. Não posso conceber que exista intervenção divina aqui neste mundo. Ele é governado de forma imperfeita. Se ele fosse governado por Deus, ou por Bons Espíritos, não podiam ocorrer muitas coisas que ocorrem. Não posso conceber que um mundo governado pela "Luz" permitisse que um pedófilo molestasse uma criança, ou que os alemães tivessem gerado o holocausto, entre muitas outras atrocidades. Essas acções são decisões do homem e/ou dos espiritos imaturos, não de Deus. A decisão de Deus é permitir que elas sucedam, pelas razões acima expostas.

Para mim, justiça não é fazer sofrer um mal que compense outro mal. Isso, para mim, não é justiça, essa é a justiça apregoada pelos mafiosos, não por Jesus de Nazaré. É a justiça vingativa. Se sofremos a expiação é para sermos forçados a mudar na direcção da evolução espiritual, abandonando o estado de estagnação. É um remédio doloroso. Não ficamos puros sofrendo um mal. Ficamos mais puros, mais evoluídos espiritualmente, não fazendo o mal, primeiro que tudo, e, para além disso fazendo o bem e evitando o mal. 

Para mim justiça é igualdade de oportunidades, direitos e deveres. Se isso não é possível, em face das decisões erradas dos espíritos encarnados, a reparação é a única forma de o corrigir, isto é, fazer um bem que compense o mal que se fez, logo a partir desta ou em encarnações futuras.

Eu tenho dois filhos. Se um deu um pontapé no outro, justiça não é eu pregar também um pontapé no agressor, ou é?

bem haja
Título: Re: Expiação
Enviado por: Daniel Armilest em 29 de Dezembro de 2013, 17:37
Fala meu querido, entendo sim o seu ponto de vista.

Porem, talvez eu consiga te mostrar um cenário diferente.

Não estamos jogados aqui na terra, muito pelo contrário. A própria lei de afinidade espiritual, da obsessão é uma prova disso.

Vou dar um exemplo que talvez consiga mostrar como meu entendimento funciona:

Lembra daquela dentista que foi queimada viva pelos assaltantes? Aconteceu na cidade que moro, são bernardo do campo.
Muitos me questionaram sobre a justiça de Deus ali, mas há uma justiça e eu vou colocar aqui uma provável explicação:

A Dentista foi assaltada e queimada viva. Então era ela e mais 4 homens. Virando a página para os seres incorpóreos, quem estava lá? Quantos obsessores e espíritos havidos por talvez, uma vingança (expiação) ou por simples ignorância.

Mas não existiria justiça se, ao lado da Dentista não existissem boas entidades. E acredite, eles existem e muito provavelmente permitiram que isso acontecesse, sem intervenção.  Se não fosse justo, eles dariam um jeito, facilmente afugentariam as entidades perversas e convenceriam os assassinos a agirem de outra forma.

Os seres que nos cercam, e principalmente, nosso anjo guardião não estão ausentes, mas presentes. E não atuam somente nas nossas intuições, eles atuam no mundo incorpóreo e são muito mais eficazes que qualquer espirito inferior.

No caso do pedófilo, veja, aqui é importantíssimo expandir as ideias. O Pedófilo é um irmão nosso, que por algum motivo tem atração por crianças e não tem essa repudia que temos. Ele está obscurecido pelo sexo nesta roupagem e há ai um efeito de uma causa ( o fato de ele ser quem é e querer o que quer ).

Se a criança passa por isso, é mais tocante acreditar que exista um motivo ou de que Deus, um ser Soberano de poder e capacidades, deixar isso acontecer?

Por isso que realmente acredito não existir injustiça em nenhuma parte do universo.

Quando mencionou o holocausto, sabe realmente qual a carga karmica de cada um deles?

O problema de acreditar nesta injustiça aqui na terra, é duvidar da bondade e capacidade de Deus, soberanamente justo e bom.

Ou um ou outro, não é possível os dois.

Conseguiu me entender? (não concordar, apenas me entender)

Obs: Estou muito feliz com nossa conversa e somente uma conversa franca nos possibilitará o verdadeiro aprendizado!













Título: Re: Expiação
Enviado por: Brenno Stoklos em 29 de Dezembro de 2013, 22:30

Ao ................
............................contas.

bem haja


A caridade é uma intervenção que vai desequilibrar a justiça(?).

Por quê?


A ideia de que a Terra é mundo onde tudo é justo é uma ideia absurda.

A injustiça existe. O que não existe são injustiçados.


"A pena de talião é a justiça de Deus. É Deus quem a aplica. Todos vós sofreis essa pena a cada instante, pois que sois punidos naquilo em que haveis pecado, nesta existência ou em outra. Aquele que foi causa do sofrimento para seus semelhantes virá a achar-se numa condição em que sofrerá o que tenha feito sofrer. Este o sentido das palavras de Jesus".

                                                            O Livro dos Espíritos


Título: Re: Expiação
Enviado por: lconforjr em 04 de Janeiro de 2014, 03:18
       Brenno Stoklos (ref #23, de 281213)

      Conf (msg ant):... o amigo Brenno trouxe ao tema essa qualidade divina (onisciência); pergunto aos amigos: o que dizem a respeito? Conforme a codificação, a onisciência é absoluta, ou só existe em relação a determinados assuntos?

      Brenno: Todos os atributos de Deus são absolutos!

      Conf: então, se a onisciência é um atributo de Deus, ela será absoluta, como diz o Brenno. Sendo assim, qual é a causa de os espíritos serem penalizados pela lei de causa e efeito?     

      A DE afirma a realidade da onisciência: “Ora, Deus, que tudo sabe e tudo vê, já, antecipadamente, tem ciência de tudo q acontecerá em qualquer tempo q seja”.

      Com isso, é claro, a DE está afirmando q todos os eventos belos ou feios, agradáveis ou desagradáveis, q constroem ou destroem, q nos trazem felicidades ou infelicidades; q todos os erros, crimes e perversões, desamor, maldade ou bondade, enfim, q todas as nossas ações e pensamentos, por mais degradantes e absurdos q sejam; q todo o amor ou ódio que temos em nosso coração; toda conduta baixa, viciosa; todas as tragédias e desgraças q provocamos; todos os sofrimentos que teremos, afinal, q tudo que acontece no passado, no presente e futuro são perfeitamente conhecidos por Deus desde sempre, desde antes mesmo que pratiquemos os absurdos que praticamos no dia-a-dia do mundo, desde antes mesmo de nos criar pois, para a Onisciência, todo tempo é “agora”. 

      Se, portanto, é Onisciente, sabe <desde sempre>, desde antes de nos criar, q numerosas criaturas suas se tornarão monstros de imperfeições, defeitos morais, crimes e perversões; produtoras de tragédias e desgraças as mais terríveis, que farão seus semelhantes padecerem de modo desesperador; sabe quando, onde, como e em que circunstâncias “cada um de nós”, criaturas por Ele necessitadas, idealizadas, planejadas, “desenhadas”, produzidas, criadas e dele procedentes, fará de errado e de certo, em relação às Suas leis; bem como, sabe o que, cada um de nós, um a um, sofrerá devido a nossos desacertos, tanto que, conforme doutrinas, antecipadamente, criou leis punitivas e mundos ou locais para a imposição de penalidades expiatórias.

      Sabe que suas criaturas serão monstruosamente imperfeitas, q praticarão os mais hediondos crimes e perversões, embora delas necessite, pois as criou para o auxiliarem na boa marcha da criação e do universo, e sabe que serão exatamente elas q perturbarão, mais do q qualquer outra coisa, a harmonia e a boa marcha da criação neste mundo e nesta vida impiedosa que nos deu.

      Se o Criador, desde sempre, tem ciência dos horrores que faremos, qual é a causa de assim mesmo nos criar e de, depois, nos penalizar devido a termos feito os erros que desde sempre sabe que faremos? E nos penalizar com esses terríveis sofrimentos que vemos no mundo!

      Como poderemos não cometer esses horrores se, desde antes de nos criar, sabe que os cometeremos?

      Ou Deus não sabe que suas criaturas se tornarão seres perversos e pervertidos e que, depois de criá-las, se surpreendeu e mesmo se arrependeu (como as escrituras relatam) de haver criado seres que, com o tempo, se tornam cheios de defeitos morais, criminosos e pervertidos e destruidores de Sua própria criação?

      Em Sua onisciência, está a ciência, exatamente e desde sempre, de q você será recompensado, porq seguirá pela estrada “preferida” pelo Criador; e q eu serei submetido a sofrimentos torturantes e insuportáveis, porq seguirei pela estrada para a qual o Criador me deu aptidões, possibilidades, habilidades, condições, disposição, liberdade total para que eu possa escolher seguir por ela, mas que não é aquela que Ele deseja que por ela eu siga. Me dá liberdade de escolher seguir por ela mas, se sigo por ela, me impõe terríveis sofrimentos!!! 

      E mais um ponto de grande importância:
      Em Sua onisciência está, desde sempre, que vc e eu faremos isso e aquilo; q eu, pelos defeitos q apresentarei (e que, com absoluta certeza, o Onisciente sabe, desde antes de me criar, q os apresentarei), provocarei lágrimas, tragédias e desgraças, coisas hediondas, tanto q antecipadamente promulga leis destinadas a me punir pelos desmandos q Ele sabe, desde sempre, q eu praticarei!

      Se, pela onisciência, Deus tem ciência (ou determina, ou permite, ou "está escrito") q amanhã um terremoto destrua a cidade “X”, não há como duvidar q amanhã “X” será destruída por um terremoto; se Deus sabe, pois está em sua onisciencia q o mundo, amanhã,  se chocará com um asteróide, certamente se chocará. Se o mundo não se chocar, sua onisciência terá falhado, concordam? Coisa impossível de acontecer se Deus é, verdadeiramente, onisciente.

      Agora vamos à razão desta conversa: se Deus sabe que, inevitavelmente, nos transformaremos em seres perversos e pervertidos, cheios dos vícios e imperfeições as mais monstruosas, qual é a causa de nos aplicar as terríveis penalidades da lei de causa e efeito?
Ele sabia que estava criando criaturas que seriam assim!

      Como é q a criatura poderá agir em desacordo com o que está na  onisciência do Criador? Como poderemos ir contra a “previsão” de Sua onisciência, pois se Ele sempre soube q eu matarei um desafeto e, se eu, pelo meu livre-arbítrio decido e escolho me transformar intimamente, moralmente, e não mais o mato, modificando, portanto, aquilo q está, desde sempre, em Sua onisciência, que eu farei, isso significa q sua onisciência falhou redondamente.

      Pela Sua onisciência, eu faria uma morte mas, pela minha vontade, ou livre-arbítrio, não a faço; portanto “arruinei” a onisciência do Onisciente!!

      Para as religiões deístas, isso é um absurdo sem nome! Para as religiões, há uma lei criada, antecipadamente e especialmente, para nos “punir” pelos absurdos q, <sem poder deles nos esquivar>, obrigatoriamente, praticaremos, concordam?

      Se está na onisciência de Deus, se Ele sabe que matarei um desafeto, obrigatoriamente, sem sombra de dúvida, o matarei. Ou a onisciência pode falhar? Se Deus, por sua onisciência sabe o q cada um de nós fará, como poderemos não fazer? Como vc e eu poderemos agir de modo diferente ou de modo a contrariar aquilo q o Onisciente desde sempre sabe que vc e eu faremos?

      É esta a questão. Conforme as doutrinas, Deus sabe que eu, um dia no futuro, matarei João, certo? Como eu posso decidir não matar João, se estava na onisciência de Deus q eu o matarei??!!

      Dentro dessa constatação, todos, sem exceção, praticamos o bem e o mal, exatamente, do modo q o Criador sempre sabe q o praticaremos pois, por Sua onisciência, Ele sabe <tudo> q aconteceu, no passado e <tudo> q acontecerá no futuro, e não temos poder para ir contra Sua onisciência. 

      Deus cria você sabendo q vc cometerá tais e tais absurdos, lhe deu possibilidades de cometê-los e, depois, o castiga se vc os comete! Como você poderia não cometê-los se o Onisciente sabe, desde sempre, que vc os cometerá?

      Afinal, existe ou não onisciência? Se Deus sabe q eu faria isso ou aquilo de errado, se eu resolvesse, pelo uso de meu livre-arbítrio, me reformar intimamente e não mais fizesse esses erros, teria falhado a sabedoria do Criador qto ao futuro! Deu para perceber?

      Este é o ponto de grande importância a que me referi:   
      Onisciencia e livre-arbítrio são, portanto, mutuamente excludentes. Só existe livre-arbítrio se não existir onisciência! A existência da onisciência destrói a possibilidade da existência do livre-arbítrio. Ou onisciência, ou livre-arbítrio!

      Espero que os companheiros contribuam para a compreensão do que vai acima, comentando ou apresentando alternativas.
.........
     
Título: Re: Expiação
Enviado por: Daniel Armilest em 04 de Janeiro de 2014, 15:37
Citar
  Este é o ponto de grande importância a que me referi:   
      Onisciencia e livre-arbítrio são, portanto, mutuamente excludentes. Só existe livre-arbítrio se não existir onisciência! A existência da onisciência destrói a possibilidade da existência do livre-arbítrio. Ou onisciência, ou livre-arbítrio!


Meu querido amigo lconforjr, você está em um rumo, a meu ver, muito acertado. Está questionando e esse é o caminho. O fato de você colocar estes pontos me deixa muito feliz.

Vou responder segundo o meu adiantamento moral e gostaria de sua opinião:

Há aqui, como você comentou uma divergências entre livre-arbítrio e a onisciência de Deus.
Acredito que não existem diferenças, pois tanto uma ou outra estão exatamente no mesmo trilho e vou tentar explicar.

O livre arbítrio, essa parte "livre" deste termo representa a liberdade da vontade em se determinar. Vontade que é efeito de inúmeras causas. Logo o Livre-arbítrio apenas "mede" quão livre você é para que faça o que quer.

Porem, o que gera a vontade? não é um efeito de uma causa?

A onisciência de Deus, esse seu poder de prever tudo é porque tudo está em arranjo com essa questão de causa e efeito.

Como diz: "O Homem é livre para fazer o que quer, mas não para querer o que quer.... de Arthur Schopenhauer".

Mas o que leva a alguém querer algo? Isso não seria também efeito de uma causa?

Agora quanto a Deus, mesmo sabendo que seriamos maus permitir, não há nisso grande contradição. Um pai pode saber, pelas tendências de seu filho que ele poderá e que talvez faça mal a alguém, ou mate, etc... Independente disso, ele irá promover a sua recuperação.

Quando Deus nos deu o livre-arbítrio, ele nos deu a liberdade de atuarmos como queremos, seguindo nossa vontade. Porem, somente a experiência nos dará substrato para entender que uma coisa causa infelicidade e outra felicidade...e assim aprimoramos nossa empatia e polimos nossos sentimentos.

Mas Deus não se preocupa que seus filhos serão horríveis, porque ele sabe que eles estão destinados e inevitavelmente entrarão na luz, pela sua incrível "máquina" da reencarnação.

O que acha querido amigo?
Título: Re: Expiação
Enviado por: Brenno Stoklos em 04 de Janeiro de 2014, 17:23

Se.............
................... mundo!

Onisciencia...............
....................livre-arbítrio!
 


Meu.............
...............reencarnação.



Se o Criador, desde sempre, tem ciência dos horrores que faremos, qual é a causa de assim mesmo nos criar

Deus também tem Livre-Arbítrio!


e de, depois, nos penalizar devido a termos feito os erros que desde sempre sabe que faremos? E nos penalizar com esses terríveis sofrimentos que vemos no mundo!

Sendo Onisciente conhece também que chegaremos ao estágio de Espíritos Puros.


Onisciencia e livre-arbítrio são, portanto, mutuamente excludentes. Só existe livre-arbítrio se não existir onisciência! A existência da onisciência destrói a possibilidade da existência do livre-arbítrio. Ou onisciência, ou livre-arbítrio!

Esse pensamento não tem nenhuma lógica!

O amigo está a dizer que o fato de Deus saber antecipadamente que cometeremos vários atos no exercício do Livre-Arbítrio nos tira o Livre-Arbítrio  ???


Título: Re: Expiação
Enviado por: Daniel Armilest em 04 de Janeiro de 2014, 17:35

Se.............
................... mundo!

Onisciencia...............
....................livre-arbítrio!
 


Se o Criador, desde sempre, tem ciência dos horrores que faremos, qual é a causa de assim mesmo nos criar

Deus também tem Livre-Arbítrio!


e de, depois, nos penalizar devido a termos feito os erros que desde sempre sabe que faremos? E nos penalizar com esses terríveis sofrimentos que vemos no mundo!

Sendo Onisciente conhece também que chegaremos ao estágio de Espíritos Puros.


Onisciencia e livre-arbítrio são, portanto, mutuamente excludentes. Só existe livre-arbítrio se não existir onisciência! A existência da onisciência destrói a possibilidade da existência do livre-arbítrio. Ou onisciência, ou livre-arbítrio!

Esse pensamento não tem nenhuma lógica!

O amigo está a dizer que o fato de Deus saber antecipadamente que cometeremos vários atos no exercício do Livre-Arbítrio nos tira o Livre-Arbítrio  ???

Entendo o seu ponto, mas, realmente acredito que o amigo não compreende o significado de livre-arbítrio e mostrarei porque:

Se o livre-arbítrio é o que sugere, ele não é efeito de uma causa.

Oras, ou ele é ou não é. Não pode ser os dois. A partir do momento que julgas que uma coisa não seja efeito de algo ela passa a ser algo Divino porque não conseguimos conjecturar algo que não seja efeito e é uma profunda abstração.

Ou você parte do real significado do termo livre-arbítrio ou nunca nos entenderemos. Para isso sugiro o dicionário.

Se me disse que o significado do dicionário não satisfaz, então não tem sistemática científica para discutir o tema, ja que o espiritismo é uma ciência.

Apenas para recordar, aqui segue a listagem do termo livre-arbítrio de todos os dicionários da lingua portuguesa:

1. faculdade de tomar decisões segundo a própria vontade.
2. Faculdade da vontade para se determinar.
3. Poder ou possibilidade de tomar decisões seguindo somente o próprio discernimento.
4. Que age por si mesmo; independente.
5. Resolução dependente somente da vontade.
6. A “possibilidade de decidir, escolher em função da própria vontade, isenta de qualquer condicionamento, motivo ou causa determinante”.
7. “Possibilidade de exercer um poder sem outro motivo que não a existência mesma desse poder”
8. Vontade, talante.
9. Poder, faculdade de decidir, de escolher, de determinar, dependente apenas da vontade.
10. Faculdade do homem de determinar-se a si mesmo.
11. “Refere-se o livre-arbítrio principalmente às ações e à vontade humana, e pretende significar que o homem é dotado do poder de, em determinadas circunstâncias, agir sem motivos ou finalidades diferentes da própria ação”.

Como pode-se ver, 80% dos significados sugere que o livre arbítrio é a liberdade da vontade em se determinar.

Livre-arbítrio e vontade livre são a mesma coisa.

Os outros 20% sugerem que o livre arbítrio é um efeito sem uma causa. Mas, alem de Deus, isso é criação do acaso e o acaso não existe.

Se colocar como a escolha ser resultado da vontade, é necessario que a vontade seja resultado de alguma coisa. Porque se assim não fosse, nenhum padrão teriamos nas nossas escolhas e uma pessoa boa poderia, sem mais nem menos matar alguem.

Se me disser que a vontade é um atributo do espírito e que este atributo não é efeito, mas apenas causa e que está em Deus, então estaria me afirmando que, se alguem escolhe matar, esta viria direto de Deus, o que também não daz para mim muito sentido.

O que acha?


Título: Re: Expiação
Enviado por: Brenno Stoklos em 04 de Janeiro de 2014, 18:23

Entendo..................
........................... sentido.

O que acha?


1. faculdade de tomar decisões segundo a própria vontade.

Liberdade de pensar.


2. Faculdade da vontade para se determinar.

Capacidade de se auto-determinar (Livre-Arbítrio da própria vontade).


3. Poder ou possibilidade de tomar decisões seguindo somente o próprio discernimento.

Liberdade de pensar.


4. Que age por si mesmo; independente.

Um ser dotado de Livre-Arbítrio.


5. Resolução dependente somente da vontade.

Liberdade de pensar.


6. A “possibilidade de decidir, escolher em função da própria vontade, isenta de qualquer condicionamento, motivo ou causa determinante.”

Liberdade de pensar.


7. “Possibilidade de exercer um poder sem outro motivo que não a existência mesma desse poder”

Auto-determinação.


8. Vontade, talante.

Vontade = vontade mesmo.

Talante = mais propriamente um sinônimo de desejo


9. Poder, faculdade de decidir, de escolher, de determinar, dependente apenas da vontade.


Liberdade de pensar.


10. Faculdade do homem de determinar-se a si mesmo.

Auto-determinação, auto-consciência.


11. “Refere-se o livre-arbítrio principalmente às ações e à vontade humana, e pretende significar que o homem é dotado do poder de, em determinadas circunstâncias, agir sem motivos ou finalidades diferentes da própria ação”.

Finalmente, temos aqui o Livre-Arbítrio!

 
Como pode-se ver, 80% dos significados sugere que o livre arbítrio é a liberdade da vontade em se determinar.

Correto!


Livre-arbítrio e vontade livre são a mesma coisa.

Retorna a confusão!

Ora, se o Livre-Arbítrio é um atributo da vontade como podem ser a mesma coisa  ???


Se colocar como a escolha ser resultado da vontade, é necessario que a vontade seja resultado de alguma coisa.

A escolha é resultado de um raciocínio, que é formulado pelo pensamento, que resulta de um desejo, que nasce dos sentimentos e percepções do Espírito.

Todo esse processo só é possível porque o Espírito é dotado de Vontade e Livre-Arbítrio.


Título: Re: Expiação
Enviado por: Daniel Armilest em 04 de Janeiro de 2014, 20:53
Então, realmente não consigo ver da forma que você vê, mas a respeito. É importante ter em mente que entendemos a vida de aspetos diferentes, vamos em frente:

Pra mim, este trecho fica claro:

Citar
1. faculdade de tomar decisões segundo a própria vontade.

Liberdade de pensar.

Aqui é bem claro e específico, é a vontade tomando a decisão quanto se tem liberdade.

Aqui é que está a confusão: Quase sempre temos a totalidade do livre-arbítrio porque pensamos! E no pensamento somos muito livres, porque podemos querer e fazer qualquer coisa.

Vontade e livre-arbítrio na minha visão são quase a mesma coisa, pois o livre-arbítrio é o medidor da vontade livre.

Se não temos leis, nem religião, somos muito mais livres, pois menos existem as coações da vontade.

O pensamento sempre existe e é ele que nos faz muitas vezes fazer coisas contra a nossa vontade.

Se temos vontade de fazer algo ilegal, pensamos nisso. Mas também pensamos que podemos nos dar mal.

O Pensamento sempre atua neste conjunto de tomada de decisões e é ele quem atua de forma a coagir o livre arbítrio, pois sem essa ilegalidade desta ação, faríamos isso ou aquilo.

Então: 1. temos a vontade de fazer algo, que é um resultado do que somos, nossa atração, sentimento, etc.

Ex: Deu vontade de tomar sorvete.

2: O pensamento e o raciocínio começam a funcionar e toda aquela ação é analisada. No pensamento já está se tomando sorvete e se deliciando, mas se tomar sorvete irá engordar e isso lhe trará todas as dificuldades de alguém gordinho. Então começa a podar a vontade, sendo-se menos livre.

Quem evitou a vontade de se determinar não foi o pensamento?

"Caramba, estamos conversando o mesmo tema em 3 posts diferentes, rsrsrs"


Título: Re: Expiação
Enviado por: Brenno Stoklos em 04 de Janeiro de 2014, 21:38

Aqui...................
........................diferentes, rsrsrs"



Aqui é bem claro e específico, é a vontade tomando a decisão quanto se tem liberdade.

Quem toma a decisão é o pensamento.

A vontade possibilita o pensamento.


Se não temos leis, nem religião, somos muito mais livres, pois menos existem as coações da vontade.

As leis coagem apenas os atos.

A vontade continua a existir.


O pensamento sempre existe e é ele que nos faz muitas vezes fazer coisas contra a nossa vontade.

Só podemos agir contra nossos desejos, nunca contra nossa vontade, pois é ela que nos possibilita o agir.


Se temos vontade de fazer algo ilegal, pensamos nisso. Mas também pensamos que podemos nos dar mal.

A palavra correta é desejo.


O Pensamento sempre atua neste conjunto de tomada de decisões e é ele quem atua de forma a coagir o livre arbítrio, pois sem essa ilegalidade desta ação, faríamos isso ou aquilo.

Nada coage o Livre-Arbítrio, pois é ele que nos possibilita fazer, ou não, isso ou aquilo.

Pode-se coagir apenas as ações.


Então: 1. temos a vontade de fazer algo, que é um resultado do que somos, nossa atração, sentimento, etc.

Temos o desejo de fazer algo, que é o resultado das nossas percepções e sentimentos.


Ex: Deu vontade de tomar sorvete.

Deu desejo de tomar sorvete.


2: O pensamento e o raciocínio começam a funcionar e toda aquela ação é analisada. No pensamento já está se tomando sorvete e se deliciando, mas se tomar sorvete irá engordar e isso lhe trará todas as dificuldades de alguém gordinho. Então começa a podar a vontade, sendo-se menos livre.

Então começa a influir no desejo.

Como pensamento e desejo fazem parte do mesmo Espírito o Livre-Arbítrio permanece inalterado.

Ele ainda é livre para tomar, ou não, o sorvete segundo seu próprio desejo.


Quem evitou a vontade de se determinar não foi o pensamento?

Pelo contrário!

Foi a vontade que possibilitou ao pensamento o decidir.


Título: Re: Expiação
Enviado por: Daniel Armilest em 04 de Janeiro de 2014, 23:00
E oque leva alguem a desejar uma ou outra coisa?
Título: Re: Expiação
Enviado por: Brenno Stoklos em 05 de Janeiro de 2014, 00:59
E oque leva alguem a desejar uma ou outra coisa?


Os sentimentos e a percepção da realidade que lhe é exterior.


Título: Re: Expiação
Enviado por: Daniel Armilest em 05 de Janeiro de 2014, 05:34
Citar
Os sentimentos e a percepção da realidade que lhe é exterior.

E o que leva uma pessoa a ter sentimentos e percepções diferentes uma da outra?

Título: Re: Expiação
Enviado por: Daniel Armilest em 05 de Janeiro de 2014, 05:46

Interessante contra argumentações Brenno Stoklos, muito boas. Seguem as minhas para vossa análise:


Quem toma a decisão é o pensamento.

A vontade possibilita o pensamento.

Interessante. Bom ponto!



As leis coagem apenas os atos.

A vontade continua a existir.

Perfeito, realmente!


Só podemos agir contra nossos desejos, nunca contra nossa vontade, pois é ela que nos possibilita o agir.

Eu realmente não consigo diferenciar o desejo da vontade e olhando para o dicionário, elas se confundem:


Significado de Desejo

s.m. Ação ou efeito de desejar; de querer; possuir vontade.



Nada coage o Livre-Arbítrio, pois é ele que nos possibilita fazer, ou não, isso ou aquilo.

Pode-se coagir apenas as ações.

No caso coagir as ações não seria coagir a liberdade?


Pelo contrário!

Foi a vontade que possibilitou ao pensamento o decidir.


Interessante. A vontade/desejo gerou o pensamento, mas a escolha ainda não está feita.
Então o pensamento atua novamente e considera todas as opções, boas ou más do resultado da escolha.

O pensamento não atua múltiplas vezes até que a escolha seja realmente feita?

Interessante os seus argumentos. Estou aprendendo muito com você e lhe agradeço por isso.

Muita Paz.
Título: Re: Expiação
Enviado por: lconforjr em 10 de Janeiro de 2014, 02:09
Re: Expiação

      Raphael   « ref #30 em: 291213, às 15:39 »

      Conf: pois é exatamente isso, meu novo amigo: um Deus soberanamente justo e bom não pode permitir injustiça em parte alguma!

      E, com relação a essa afirmação, para mim perfeita, há outras afirmações a sobre elas raciocinar, como manda a DE.

      Observe que, conforme vc mesmo está dizendo, sofremos por nossa própria ignorância, nosso orgulho, egoísmo, vaidade. E, como estamos num espaço espírita, e como a DE nos manda raciocinar, para raciocinar, trago a todos uma pergunta: e qual é a causa de nossa ignorância, de nosso orgulho, egoísmo, vaidade e seja o que mais for, desse imenso rol de defeitos e imperfeições morais que apresentamos no mundo, nós que, de início, não nos inclinávamos nem para o bem, nem para o mal?

      Rapha: As provas que passamos são expiações... E nos são provadas por tantas comunicações que as nossas expiações são sempre resultados de nossos atos. Como isso seria injusto?

      Conf: argumentação lógica. Então, para raciocínio, outra pergunta: quais são as causas de praticarmos tantos atos que, forçosamente, resultam em expiações que resultam em sofrimentos insuportáveis, como os vemos no mundo?...

      Rapha:... É mais logico existir uma justiça divina que não conseguimos compreender, ou acreditar em um Deus injusto apenas porque nossa pobre lógica não compreende os liames de sua justiça? Não seria isso o orgulho com a nossa própria capacidade intelectual (que sabemos ser muito limitada)?

      Conf: não entendi, novo amigo; o fato de considerarmos uma coisa mais lógica que uma outra, comprova que a primeira é verdade e que a outra é mentira? Ou apenas nos faz supor isso?

      E veja que a DE faz que compreendamos a justiça divina e como ela opera, explicando que se desobedecermos as leis do amor, a terrível lei divina de causa e efeito nos imporá suas torturantes e muitas vezes insuportáveis conseqüências.

      Que todos os sofrimentos dos homens decorrem de transgressões à lei de Deus, e que o homem as transgride propositadamente pois, tendo livre arbítrio, pode escolher não transgredi-las. Vc mesmo o colocou acima: que a justiça divina opera devido a sermos ignorantes, orgulhosos, egoístas, vaidosos etc; ou entendi mal?

      Sem dúvida, é impossível acreditar num Ser supremo, a quem, conforme a doutrina, se confere os atributos de Infinitamente Bom e Justo, que permite a injustiça!!

      Rapha: Não há injustiça em nenhuma parte do universo. Se sofres, é por improvidência sua, agora ou antes. Não?

      Conf: outra questão a raciocinar: porq, se o sofrimento é devido à improvidência nossa, somos imprevidentes? Desejamos ser imprevidentes? Desejamos escolher sofrer podendo escolher não sofrer?

      O que o amigo diz?

.................
Título: Re: Expiação
Enviado por: Brenno Stoklos em 11 de Janeiro de 2014, 03:05

É mais logico existir uma justiça divina que não conseguimos compreender, ou acreditar em um Deus injusto apenas porque nossa pobre lógica não compreende os liames de sua justiça? Não seria isso o orgulho com a nossa própria capacidade intelectual (que sabemos ser muito limitada)?



E, qual seria a compreensão dos "liames" da Justiça Divina do nosso amigo Iconforjr?


Título: Re: Expiação
Enviado por: lconforjr em 11 de Janeiro de 2014, 03:20
      Brenno  (ref #46, 110114)

      Raphael (msg ant): É mais logico existir uma justiça divina que não conseguimos compreender, ou acreditar em um Deus injusto apenas porque nossa pobre lógica não compreende os liames de sua justiça? Não seria isso o orgulho com a nossa própria capacidade intelectual (que sabemos ser muito limitada)?

      Brenno pergunta: E, qual seria a compreensão dos "liames" da Justiça Divina do nosso amigo Iconforjr?

      Conf: nem tenho idéia, meu jovem. Talvez o Raphael possa lhe responder.

........................
Título: Re: Expiação
Enviado por: Brenno Stoklos em 12 de Janeiro de 2014, 03:27

E, qual seria a compreensão dos "liames" da Justiça Divina do nosso amigo Iconforjr?

Conf: nem tenho idéia, meu jovem. Talvez o Raphael possa lhe responder.



A pergunta foi endereçada ao amigo!


Título: Re: Expiação
Enviado por: lconforjr em 20 de Janeiro de 2014, 01:18
      Brenno Stoklos  (ref #48, 120114)

      Brenno perguntou: E, qual seria a compreensão dos "liames" da Justiça Divina do nosso amigo Iconforjr?

      Conf: nem tenho idéia, meu jovem. Talvez o Raphael possa lhe responder.

      Brenno: A pergunta foi endereçada ao amigo!

      Conf: sinceramente não tenho ideia do que quis o amigo Raphael dizer com "liames" em sua msg. Foi ele que usou essa expressão.

.................
Título: Re: Expiação
Enviado por: Brenno Stoklos em 20 de Janeiro de 2014, 22:39

E..........
................. expressão.



Deixemos pra lá os "liames" e o nosso amigo Raphael.

Me responda o amigo Iconforjr:

Qual a compreensão que o amigo tem do que seja a Justiça Divina?


Título: Re: Expiação
Enviado por: lconforjr em 21 de Janeiro de 2014, 01:46
      Brenno Stoklos  (ref msg 50, de 200114)

      Brenno perguntou: Me responda o amigo Iconforjr: Qual a compreensão que o amigo tem do que seja a Justiça Divina?

      Conf: exatamente a oposta da sua, meu jovem, pois:

      - um ser que é Infinito Amor e Justiça não pune os que ignoram que estão praticando o mal, não pune os ignorantes, e vc afirma que pune.

      -  não pune aqueles que cometem um erro por não saber que é um erro, e vc afirma que pune.

      - não pune ninguém pela consequência de um erro que foi cometido sem intenção de errar, sem a intenção de cometê-lo, e vc afirma que pune.

      Vc afirma que a Justiça de Deus pune pela "consequência" e não pela "intenção", portanto, está dizendo que a Justiça divina é muito mais falha (errada) do que a justiça dos homens.

      A justiça dos homens tende a penalizar mais gravemente os que cometem um delito com a intenção de cometê-lo, do que aqueles que cometem o mesmo delito, mas sem intenção de cometê-lo. Daí, até divide os crimes em dolosos (com intenção) e culposos (sem intenção).


...................     
Título: Re: Expiação
Enviado por: Brenno Stoklos em 21 de Janeiro de 2014, 03:06

exatamente .............
...........(sem intenção).
   


Como sempre, o amigo não responde!


Então, vamos à Doutrina Espírita:

"Deus promulgou leis plenas de sabedoria, tendo por único objetivo o bem. Em si mesmo encontra o homem tudo o que lhe é necessário para cumpri-las. A consciência lhe traça a rota, a lei divina lhe está gravada no coração e, ao demais, Deus lha lembra constantemente por intermédio de seus messias e profetas, de todos os Espíritos encarnados que trazem a missão de o esclarecer, moralizar e melhorar e, nestes últimos tempos, pela multidão dos Espíritos desencarnados que se manifestam em toda parte. Se o homem se conformasse rigorosamente com as leis divinas, não há duvidar de que se pouparia aos mais agudos males e viveria ditoso na Terra. Se assim procede, é por virtude do seu livre-arbítrio: sofre então as conseqüências do seu proceder".

                                                                       A Gênese