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GERAL => Outros Temas => Tópico iniciado por: Vitor Santos em 17 de Fevereiro de 2008, 13:21

Título: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Vitor Santos em 17 de Fevereiro de 2008, 13:21
Olá

Achei curioso que há quem atribua ao Leon Denis a autoria da seguinte frase:

Citar
A alma dorme na pedra, sonha no vegetal, agita-se no animal e acorda no homem.

Mas, se verificarmos o que está escrito no livro do mesmo autor: "O problema do Ser, do Destino e da Dor", no capitulo 9: "Evolução e finalidade da alma", a seguir citado, encontramos uma frase diferente.

Citar
A lei do progresso não se aplica unicamente ao homem. Ela
é universal. Há, em todos os reinos da natureza, uma evolução
que foi reconhecida pelos pensadores de todos os tempos. Desde
a célula verde, desde o embrião flutuando nas águas, a cadeia
das espécies, no decurso de séries variadas, tem-se desenrolado
até nós.
Nessa cadeia, cada elo representa uma forma de existência
que conduz a uma forma superior, a um organismo mais rico,
mais bem adaptado às necessidades, às manifestações crescentes
da vida. Mas, na escala da evolução, o pensamento, a
consciência, a liberdade aparecem apenas depois de muitos
degraus. Na planta, a inteligência fica adormecida; no animal, ela
sonha; apenas no homem ela acorda,  conhece-se, possui-se e
torna-se consciente. A partir daí o progresso, de alguma sorte
fatal nas formas inferiores da natureza, só pode realizar-se pelo
acordo da vontade humana com as leis eternas.

Comparação das duas frases ( a que é atribuida a Leon Denis que menciona a pedra (A) e aquela que está escrita no livro acima citado, e que está a cor azul na citação acima(B):

Frase (A)

Reino Mineral - alma dorme
Reino vegetal - alma sonha
Reino animal - alma agita-se
Reino hominal - Alma acorda

Frase (B)

Reino Mineral - não mencionado
Reino vegetal - alma dorme
Reino animal - alma sonha
Reino hominal - Alma acorda

Isto levanta algumas questões:

- Qual é a frase correcta? A frase que diz que alma dorme na pedra está escrita em que livro ou artigo de Leon Denis? Será que Leon Denis disse mesmo isso? Ou será que Leon Denis se está a contradizer? alguém sabe e quer fazer o favor de me ajudar a entender isto?

bem hajam
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Gigii em 17 de Fevereiro de 2008, 15:16
Você está certo Vitor! Eu também já tinha lido sobre isso...a frase comumente dita como sendo de Leon Denis, não é bem assim...

Segundo Ivo Teixeira, Divaldo Franco afirmou em 17 de março/2000 numa Palestra na internet: “Segundo Allan Kardec, o psiquismo encontra-se dormindo no mineral. E Léon Denis sintetizou isso em uma frase muito bela: ‘Dorme no mineral, sonha no vegetal, sente no animal’. Nós concluímos: adquire razão no homem e angelitude e intuição quando vai para esferas superiores. Agora, este momento da humanização ainda continua uma grande incógnita, conforme Allan Kardec se refere em "A Gênese".

Mais tarde Raul Teixeira no livro “MEDIUNIDADE – Vida e comunicação” (EDICEL, São Paulo, 6 ed., 1984) escreve na pág. 93:

            “A Ontogênese Espírita, ou seja, a teoria doutrinária da criação do Seres (Do grego: onto é Ser; logia é estudo, ciência) revela o processo evolutivo a partir do reino mineral até o reino hominal. Essa teoria da evolução é mais audaciosa que a de Darwin. Léon Denis a definiu numa seqüência poética e naturalista: A alma dorme na pedra, sonha no vegetal, agita-se no animal e acorda no homem. Em cada uma dessas fases existe uma zona intermediária, como se pode verificar nos estudos científicos.”.

Daí que surja a confusão...

O que Léon Denis escreveu foi o que você transcreveu em Frase B.

Aqui (http://www.forumespirita.net/fe/go.php?url=aHR0cDovL3d3dy5pbHVtaW5hbmRvY2FtaW5ob3Mub3JnL1RleHRvcyUyMFJlbGlnaW9zb3MvYS9BJTIwYWxtYSUyMGRvcm1lJTIwbm8lMjBtaW5lcmFsJTIwLSUyMFBhdWxvJTIwZGElMjBTaWx2YSUyME5ldG8lMjBTb2JyaW5oby5kb2M=)tem também um trabalho interessante sobre o assunto.
Talvez podessemos discuti-lo neste tópico.

A meu ver faz todo o sentido que apenas os seres orgânicos tenham o principio vital.
Eu sou uma leiga neste assunto. Mas parece que na Codificação é claro que os seres inorgânicos são constituidos por matéria inerte, e como tal sem o principio vital, pois não têm vida.
Uma pedra é sempre pedra. Um cristal é sempre cristal. Se não existe transformação é porque nada do que o compõe está sugeito á lei da vitalidade (não sei se isso existe  ::))

"André Luiz em Evolução em Dois Mundos cita que o princípio inteligente estagia na ameba adquire os primeiros automatismos do tato; nos animais aquáticos, o olfato; nas plantas, o gosto; nos animais, a linguagem. Hoje somos o resultado de todos os automatismos adquiridos nos vários reinos da natureza. Assim, no reino mineral adquirimos a atração (kardec fala em magnetismo); no reino vegetal, a sensação; no reino animal, o instinto; no reino hominal, o livre-arbítrio, o pensamento contínuo e a razão. (Xavier, 1977, cap. 4) Diz ainda que "nas linhas da civilização o reflexo precede o instinto, este à atividade refletida, esta à inteligência, esta, por sua vez, à razão e, finalmente, esta à responsabilidade". portal do espirito (http://www.forumespirita.net/fe/go.php?url=aHR0cDovL3d3dy5lc3Bpcml0by5vcmcuYnIvcG9ydGFsL2FydGlnb3Mvc2VyZ2lvLWJpYWdpL2Vuc2Fpby1vcy10cmVzLXJlaW5vcy5odG1s)

Um grande abraço
Gi
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Vitor Santos em 17 de Fevereiro de 2008, 16:16
Olá Regina

Então a frase "a alma dorme na pedra...", foi erradamente atribuida a Leon Denis? Foi inventada pelo Divaldo?

Alan Kardec, que eu saiba, nunca afirmou nem confirmou tal coisa. Pode eventualmente ter recebido comunicações de espiritos que o disseram, mas não as aceitou como verdade. Ficaram na "gaveta" das coisas a confirmar.

Não me diga que tudo isto saiu de um equivoco: a troca das palavras "vegetal" e "pedra"  ???

bem haja
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Gigii em 18 de Fevereiro de 2008, 13:21
Bem, eu não sei Vitor... ::)

Sabe que por vezes sem querer dizem-se coisas que depois vão correndo e dão noutras mais tarde...

Essa informação é desse senhor que diz que aconteceu isso mesmo.

Agora...será que o Divaldo afirmou mesmo isso, ou alguém escreveu isso assim na net?
A gente nunca sabe bem...

Mas a verdade é que Léon Denis não o disse!

Beijinhos
Gi
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Carlos Ribeiro em 12 de Junho de 2009, 22:15
Olá Vitor e Regina.
Temos sempre de ter em conta que embora Divaldo e Raul Teixeira sejam neste momento os expoentes máximos da divulgação espírita e dois grandes palestrantes, não deixam de ser todavia homens com seus erros e defeitos. Convem não endeusar as pessoas e ter sempre presente que "errar é humano", como se costuma dizer.
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Atlante em 12 de Junho de 2009, 23:56
Olá

Será que estão errados?
Já debatemos isto anteriormente. Cada um ficou na sua. E assim deve ser até que cada um comprove, por A+B, que assim é ou não é.

Verifica que temos, aqui, 3 pessoas consideradas, de diversas formas, na doutrina espírita, a dizerem que estagiamos no reino mineral. Estão as 3 erradas?
E estou à vontade para falar porque não sou nem Divaldista nem Teixeirista.
Por outro lado tive a oportunidade de confirmar, na prática, quase tudo o que está descrito por André Luis, em suas obras, e mais muita coisa que não está.

Penso que é errado partirmos para o estudo negando possibilidades. Se partirmos, para um determinado estudo negando, certamente não vamos dar atenção a todas as possibilidades.

Por outro lado chamo a atenção para o facto, do nosso amigo Vitor, ter considerado inteligência e Alma a mesma coisa. Será que é?

Em determinado tópico citei a questão 18 do cap VI da Genese, onde está escrito que o mineral tem vida.
Trata-se de um capítulo construido a partir de comunicações do Espírito Galileu e que Kardec considerou como verdadeitras.

Neste momento existe muita gente combatendo, estas comunicações de Galileu, e colocando em causa até a própria doutrina, porque ele afirmou que Marte não tinha satélites. Enfim que fazer.

Muita gente pensa que, pelo facto de alguém se encontrar no plano espiritual, passa a ter um conhecimento que ultrapassa o conhecimento da humanidade em que está inserido. Como se fosse possível. A nossa humanidade é composta pelos encarnados e pelos desencarnados e o conhecimento da humanidade é limitado, mesmo no seu expoente mais elevado.
Galileu não poderia falar de satélites que só foram decobertos em 1877. Ele só poderia falar do que conhecia.
Por esta ordem de ideias teriamos que eliminar tudo, pois ninguém fala em tanta coisa que no tempo subsequente foi sendo descoberta.

Atlante

     
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Diegas em 13 de Junho de 2009, 03:09
Olá.

Penso que não devemos desconsiderar a presença dos tradutores. Infelizmente, encontramos muitas interpolações e adulterações nos textos originais. Cada tradutor tem uma interpretação diferenciada do mesmo texto, assim como ocorre aqui no Forum para muitas outras questões.
No texto abaixo, valo-me dos tradutores: Renata Barboza da Silva e Simone T. Nakamura
Bele da Silva.

Citar
'...A lei do progresso não se aplica unicamente ao homem. Ela é universal. Há, em todos os reinos da natureza, uma evolução que foi reconhecida pelos pensadores de todos os tempos. Desde a célula verde, desde o embrião flutuando nas águas, a cadeia das espécies, no decurso de séries variadas, tem-se desenrolado até nós. Nessa cadeia, cada elo representa uma forma de existência que conduz a uma forma superior, a um organismo mais rico, mais bem adaptado às necessidades, às manifestações crescentes da vida. Mas, na escala da evolução, o pensamento, a consciência, a liberdade aparecem apenas depois de muitos degraus. Na planta, a inteligência fica adormecida; no animal, ela sonha; apenas no homem ela acorda,  conhece-se, possui-se e torna-se consciente. A partir daí o progresso, de alguma sorte fatal nas formas inferiores da natureza, só pode realizar-se pelo acordo da vontade humana com as leis eternas...'


Na medida do possível, para dissipar esses tipos de dúvidas, que se recorra aos textos originais.



Abç
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: procura em 13 de Junho de 2009, 09:27
Bom dia

Este tema está no livro dos espiritos. A resposta está na questão 540.
Por mais voltas que lhe queirão dar, está lá tudo.

Eu sei que algumas pessoas dentro do espiritismo consideram algo de fantástico, mas felizmente que está escritio na codificação. Váriso autores falam no assunto, a Teosofia explica esta evolução muito bem. Quanto aos que não aceitam nada se pode fazer.


Bem Hajam

Muita Paz
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Carlos Ribeiro em 13 de Junho de 2009, 09:34
Citar
Em determinado tópico citei a questão 18 do cap VI da Genese, onde está escrito que o mineral tem vida.
- Atlante
O mineral não tem vida orgânica, amigo Atlante. Só os seres que nascem, crescem, reproduzem-se e morrem é que têm vida. São os chamados "seres vivos". Entre eles estão os vegetais, animais e muito naturalmente o homem.
Uma criança que anda na primária já sabe muito bem dizer que as pedras não têm vida. A doutrina espírita é uma doutrina de bom senso e que apela á razão. As comunicações de Galileu na Gênese estão cheias de erros cientificos, porque Galileu falou aquilo que era conhecido naquela época e não de acordo com os conhecimentos actuais.
Quanto á frase de Leon Denis, fica bem claro que ele disse que "na planta, a inteligência fica adormecida". Na planta, e não no mineral!
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Carlos Ribeiro em 13 de Junho de 2009, 09:40
Citar
Este tema está no livro dos espiritos. A resposta está na questão 540.
- Procura

Na questão 540 diz o seguinte: 
540. Os Espíritos que exercem ação nos fenômenos da Natureza operam com
conhecimento de causa, usando do livre-arbítrio, ou por efeito de instintivo ou irrefletido impulso?
“Uns sim, outros não. Estabeleçamos uma comparação. Considera essas miríades de
animais que, pouco a pouco, fazem emergir do mar ilhas e arquipélagos. Julgas que não há
aí um fim providencial e que essa transformação da superfície do globo não seja necessária
à harmonia geral? Entretanto, são animais de ínfima ordem que executam essas obras,
provendo às suas necessidades e sem suspeitarem de que são instrumentos de Deus. Pois
bem, do mesmo modo, os Espíritos mais atrasados oferecem utilidade ao conjunto.
Enquanto se ensaiam para a vida, antes que tenham plena consciência de seus atos e
estejam no gozo pleno do livre-arbítrio, atuam em certos fenômenos, de que
inconscientemente se constituem os agentes. Primeiramente, executam. Mais tarde, quando
suas inteligências já houverem alcançado um certo desenvolvimento, ordenarão e dirigirão
as coisas do mundo material. Depois, poderão dirigir as do mundo moral. É assim que tudo
serve, que tudo se encadeia na Natureza, desde o átomo primitivo até o arcanjo, que
também começou por ser átomo. Admirável lei de harmonia, que o vosso acanhado espírito
ainda não pode apreender em seu conjunto!”

Sinceramente, não vejo que relação este texto tem com a questão de existir ou não vida nos minerais...
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: procura em 13 de Junho de 2009, 09:49
Bom dia

Já estamos assim tão sabedores, para negarmos a evolução do átomo até ao arcanjo, e termos a certeza de que não existe "vida" nos minerais.

Já por várias vezes tenho colocado o exemplo dos camarões descobertos a grande profundidade vivendo num ambiente sulfuroso a mais de 90 graus. Até À poucos anos só um louco diria que era possivel. Atenção aqui estamos só a analisar aquilo que conhecemos como mundo material. Nãs estamos a ser muito pretenciosos ao fazer determinados juizos de valor ao negar outras informações que nos são dadas?


Só estou a colocar questões dentro da minha forma de ver e analisar o universo com base em informações que nos transmitidas.

Bem Hajam

Muita Paz
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Carlos Ribeiro em 13 de Junho de 2009, 09:55
Citar
Já estamos assim tão sabedores, para negarmos a evolução do átomo até ao arcanjo, e termos a certeza de que não existe "vida" nos minerais.
- procura

Ainda somos de facto muito ignorantes e pouco sabemos do mundo que nos rodeia. Mas algumas coisas nós já sabemos! Já sabemos que tem camarões a viver a grande profundidade a mais de 90 graus e também já sabemos há muito tempo que um calhau não tem vida. Isso já são dados adquiridos. Muitas outras coisas iremos descobrir com o passar do tempo, não é mesmo?
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Atlante em 13 de Junho de 2009, 10:18
Olá Carlos

Não sabemos não. A prova de que não sabemos é que enquanto uns dizem que tem, alguns outros dizem que não tem.
Porque razão será?
Verifica que afirmas que o mineral não tem vida orgânica. Estás a partir do princípio que esse é o único tipo de vida conhecido. Será que é o único?

Falta-nos ainda conhecer muita coisa.
Neste momento muitas das terapias que se praticam tem como base a energia dos cristais. E essa energia é diferente de cristal para cristal, em conformidade com a textura e a cor. Será que todos aqueles que utilizam estas terapias são ignorantes?

Atlante 
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Carlos Ribeiro em 13 de Junho de 2009, 10:22
Olá Atlante. Eu só espero que você não ande a dizer no centro que frequenta que as pedras têm vida e a falar em cristaloterapia. Ficaria muito triste, se assim fosse.
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: procura em 13 de Junho de 2009, 11:06
Amigo Carlos tem assim tantas certezas.

Nos anos setenta também tinhas a certeza que a vida não existia naquelas condições.

O São Francisco também era maluco por falar com os animais. Dentro dos conhecimentos que existem hoje,já não é assim disparatado. Tem a ver com evolução espiritual, que nós ainda não atingimos. Mas lá chegaremos. Daqui a uns milhões de anos falaremos sobre estas tuas ideias com tantas certezas.

Basta observar o pouco que já está à nossa disposição. Deus é perfeito, e o esquema de organização é sempre idÊntico.

Já pensaste que o esquema do átomo é igual ao esquema do nosso sistemas solar, por sua vez igual ao esquema das galáxias. Isto só dentro do nosso universo material.

Ainda somos muito pequenos para podermos ter tantas certezas só dentro deste mundo ilusório da matéria, o mundo da Maia (ilusão).


Como somos livres de pensar, tu vais continuar a ver o mundo dessa maneira e eu à minha maneira.


Bem Haja
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Carlos Ribeiro em 13 de Junho de 2009, 12:45
Citar
O São Francisco também era maluco por falar com os animais.
- procura
Falava com animais, não falava com pedras...
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Vitor Santos em 13 de Junho de 2009, 15:00
Olá

Depois de muito debater este tema, o que é certo é que há duas visões distintas em relação a este assunto. E que há pessoas que alinham por uma e outros por outra. Na minha opinião isto está muito bem esclarecido no Livro dos Espiritos, de forma directa e objectiva, como se pode ver a seguir, mas já vi que a leitura do Livro dos Espiritos é interpretada de forma diferente pelas duas visões/ crenças. Não há entendimento neste asunto, provávelmente porque estamos a deixar falar o nosso orgulho e vaidade, em vez da nossa racionalidade.

Citar
CAPÍTULO IV

DO PRINCÍPIO VITAL

1. Seres orgânicos e inorgânicos. - 2. A vida e a morte. - 3. Inteligência e instinto.
Seres orgânicos e inorgânicos

Os seres orgânicos são os que têm em si uma fonte de atividade íntima que lhes dá a
vida. Nascem, crescem, reproduzem-se por si mesmos e morrem. São providos de órgãos
especiais para a execução dos diferentes atos da vida, órgãos esses apropriados às
necessidades que a conservação própria lhes impõe. Nessa classe estão compreendidos os
homens, os animais e as plantas. Seres inorgânicos são todos os que carecem de vitalidade,
de movimentos próprios e que se formam apenas pela agregação da matéria. Tais são os
minerais, a água, o ar, etc.

__________________________________________________________________________

71. A inteligência é atributo do princípio vital?

“Não, pois que as plantas vivem e não pensam: só têm vida orgânica. A inteligência
e a matéria são independentes, porquanto um corpo pode viver sem a inteligência. Mas, a
inteligência só por meio dos órgãos materiais pode manifestar-se. Necessário é que o
Espírito se una à matéria animalizada para intelectualizá-la.”
A inteligência é uma faculdade especial, peculiar a algumas classes de seres
orgânicos e que lhes dá, com o pensamento, a vontade de atuar, a consciência de que
existem e de que constituem uma individualidade cada um, assim como os meios de
estabelecerem relações com o mundo exterior e de proverem às suas necessidades.
Podem distinguir-se assim: 1°, os seres inanimados, constituídos só de matéria, sem
vitalidade nem inteligência: são os corpos brutos; 2°, os seres animados que não pensam,
formados de matéria e dotados de vitalidade, porém, destituídos de inteligência; 3°, os seres
animados pensantes, formados de matéria, dotados de vitalidade e tendo a mais um
princípio inteligente que lhes outorga a faculdade de pensar.

72. Qual a fonte da inteligência?

“Já o dissemos; a inteligência universal.”

Mas há sempre uma ou outra frase mais nebulosa ou dificil de interpretar, desta ou de outra fonte, que podemos aproveitar para baralhar a malta (e baralharmos a nós mesmos). Também há quem aceite a opinião alheia como lei, em vez de tentar compreender e interpretar por si próprio. Isso, quanto a mim, não é muito saudável, mas cada um sabe de si e Deus sabe de todos.

O que sabemos ao certo é que se trata de um assunto que faz nascer polémicas entre nós e, na prática, isto nem é nada essencial na doutrina espirita.

Ora Jesus ensinou-nos:

"Pelos frutos se conhece a arvore"

Eu não tenho complexos de debater temas polémicos, não é isso, mas, na prática, ao longo de anos, os argumentos de uns não têm mudado a opinião dos outros.

Ora se este debate, em vez de esclarecer, continua a criar polémica pemanentemente, os frutos deste tópico não são bons.

Com base na máxima de Jesus acima indicada, eu concluo:

- Os frutos deste debate, não são bons (são a polémica permanente, sem evolução positiva), portanto este debate não é bom. Por isso, abandono o tópico que eu mesmo criei. Cada um que fique com a "sua verdade", eu tb fico com a "minha verdade". Já estou cansado deste tema, sinceramente.
   
bem hajam
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Atlante em 13 de Junho de 2009, 16:11
Pois é Carlos

No Centro, onde estou integrado, falamos de tudo, o que tem interesse, em termos de conhecimento. Assim, se alguém abordar a Cristaloterapia, nós falamos de Cristaloterapia, da mesma forma que podemos falar de cromoterapia ou fluidoterapia. Também falamos de doutrina espírita.

Sobre a vida no mineral, não se procupe não. Sabe problema era eu dizer que o mineral não tem vida e depois nossos irmãos me questionarem para justificar, algumas coisas como por exemplo:
- Como posso eu então justificar toda a luz e energia que se liberta pela cisão do átomo?
- Como posso eu justificar a radioactividade?
- Como posso eu justificar o magnetismo mineral?

Não será isto manifestação de vida? Ou isto resulta apenas da vaidade e do orgulho?

Mas depois ainda iria de ter que justificar outros aspectos da criação.
- Sendo Deus vida, aliás toda a vida, sendo Ele a causa primária de todas as coisas, como posso justificar que não se encontre presente no reino mineral?
- Mais ainda, sendo Ele omnipresente, isto é absoluto, como poderei justificar que não se encontre no reino mineral? Não faz este reino parte da criação? E se Deus não estivesse presente nele como poderia ser omnipresente, ou melhor Absoluto?

Como podes verificar não é assim tão linear a conclusão a que chegaste.

Mas cada um fica com seu pensamento e tudo continua bem.

Já agora, as crianças sabem aquilo que os adultos lhes ensinam. Se é assim tão linear saberem que o mineral não tem vida, não seria mais linear saberem que a vida continua?

Atlante 
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Vitor Santos em 13 de Junho de 2009, 18:01
Olá Atlante

Citar
- Como posso eu então justificar toda a luz e energia que se liberta pela cisão do átomo?
- Como posso eu justificar a radioactividade?

Através da ciência. O espiritismo não se deve substituir à ciência no que está comprovado experimentalmente e esclarecido pela mesma para explicar no âmbito das leis que regulam a matéria. A única coisa que temos a acrescentar é que as leis da matéria são uma causa secundária, pois decorrem da Causa Primária da criação - Deus.

Na cisão do átomo a energia que se liberta é a que foi necessária para a formação do mesmo. A luz é um efeito da libertação da energia, como numa explosão de dinamite.

A radioactividade é um fenómeno bem conhecido, começando pela senhora Marie Cury e acabando na produção de bombas atómicas. de centrais nucleares, etc. Se o homem não controlasse esses fenómenos, como poderia utilizá-los em seu proveito?

Citar
- Como posso eu justificar o magnetismo mineral?

O que é isso? é o magnetismo das substâncias que atraem o ferro? Se é isso a ciência explica (eu aprendi o porquê disso, é mais ou menos o seguinte: quando o magma começa a secar, o ferro do magma orienta-se segundo o campo magnético terrestre - é uma experiência que se pode reproduzir em laboratório e a relação causa efeito é muito clara e óbvia), senão não sei...

bem haja
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Carlos Ribeiro em 13 de Junho de 2009, 20:38
Olá Atlante.
Eu ia responder, mas o Vitor antecipou-se e respondeu por mim (e respondeu muito bem). Agora percebo porque certas pessoas se afastam dos centros espíritas...
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: procura em 13 de Junho de 2009, 20:50
Boa tarde

Fico contente em saber que a nossa ciÊncia Humana materialista consegue explicar os vários fenómenos.

Finco aqui a minha participação.
Fiquem com a vossa ciÊncia bastante evoluida.

Por aqui me fico dentro deste post

Bem Hajam

Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Carlos Ribeiro em 13 de Junho de 2009, 21:06
Citar
Fiquem com a vossa ciÊncia bastante evoluida.
- procura
Acho lamentavel como certas pessoas espiritualistas tratam a ciência de forma tão depreciativa...
Já pensou amigo "procura", que se não fosse a ciência nem sequer estavamos aqui a conversar uns com os outros? Já abriu bem os olhos para as maravilhas que a ciência tem feito nos ultimos tempos? Já pensou quantas vidas a ciência já conseguiu salvar? Vivemos num mundo onde a ciência está de facto bastante evoluída e a cada dia que passa evolui ainda mais. Internet, computadores, televisões de alta definição, telemóveis, arranha-céus gigantes, maravilhas na medicina, etc, etc...
Se não fosse a nossa ciência, estariamos ainda na idade da pedra.
Como disse Einstein: “A ciência pode ser primitiva e infantil, mas é a coisa mais preciosa que temos.
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: procura em 13 de Junho de 2009, 21:22
Amigo Carlos sabe muito bem que a ciÊncia ainda está muito longe de explicar aquilo que transcende o nosso mundo material. Longe de mim  por a ciÊncia em causa. Ela está a fazer o seu caminho à sua velocidade. A ciência material tem o seu lugar, assim como as informações que vêm da verdadeira vida têm o seu e se deveriam complementar. Agora explicar tudo pela nossa ciência actual não me parce muito correcto.

Cada um com as suas ideias.

Por aqui me fico, por muitas "provocações" que aí possam vir.


Muita Paz~
~Bem Haja
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Carlos Ribeiro em 13 de Junho de 2009, 21:33
Realmente não adianta continuar a "bater no ceguinho".
Ficamos por aqui e cuidado ao pisar o chão, porque se as pedras têm vida podem-se magoar... :P
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Atlante em 13 de Junho de 2009, 21:39
Procura

Se te chateias com tão pouco, companheiro, então é mesmo melhor parares. Quando a tua paciência e tolerância estiverem no ponto certo, podes regressar. :D :D :D

Oh Carlos

Mas o Vitor não respondeu a nada, amigo. Foi apenas mais um post de muita parra e pouca uva.

Verifica que o Vitor vem dizer que é através da ciência que conhecemos a cisão do átomo e a radioactividade. Mas isto toda a gente sabe, Ou não?
O que está em questão é saber se há vida ou não no átomo, que ao lhe ser provocada a cisão, liberta toda aquela luz e energia. É saber se a radioactividade, libertada, por exemplo pelo plutónio e toda a energia que através deste mineral se produz, é vida ou não.
Depois ainda afirma que a energia libertada foi a que foi necessária para a formação do átomo. Sinceramente não sei em que tratado cientifico se pode confirmar esta afirmação.

Vitor
Onde foste buscar essa ideia das leis serem causa secundária? Mais, o que entendes por causa secundária?
Certamente não retiraste da doutrina espírita esta informação.
Claro que a doutrina espírita não pretende substituir a ciência, mas seria bom que a ciência desse atenção à doutrina espírita. Ou a doutrina não é cientifica?

Carlos
Aquilo que faz afastar as pessoas dos Centros Espíritas é o dogmatismo dos espíritas. É a impossibilidade de questionar e de pesquisar. É o afirmar que é assim porque está escrito nos livros da codificação. Os conhecimentos de hoje já não se compadecem com tão pouco.
Está sucedendo à doutrina espírita o mesmo que às religiões. Ou os espíritas evoluem com a doutrina, e esta com os espíritas, ou ela morrerá, como qualquer religião dogmática.

E em relação às questões que coloquei em relação a Deus e que complementam todo o meu raciocinio, nossos amigos mandaram às malvas, compartimentando o post, como se ele não fosse um todo.

Bem hajam

Atlante




    
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Atlante em 13 de Junho de 2009, 21:45
Realmente não adianta continuar a "bater no ceguinho".
Ficamos por aqui e cuidado ao pisar o chão, porque se as pedras têm vida podem-se magoar... :P

É por estas e outras semelhantes que as pessoas se afastam, da doutrina e de todos os sítios onde elas sucedem.
À falta de melhor argumento entramos a desconversar.

Atlante
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Carlos Ribeiro em 13 de Junho de 2009, 21:53
Citar
O que está em questão é saber se há vida ou não no átomo, que ao lhe ser provocada a cisão, liberta toda aquela luz e energia. É saber se a radioactividade, libertada, por exemplo pelo plutónio e toda a energia que através deste mineral se produz, é vida ou não.
Não amigo, não é a isso que se chama "vida". Tem vida tudo aquilo que nasce, vive, reproduz-se e morre". A esses seres, chamam-se "seres vivos". Esta matéria dá-se na primária, acho eu.
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Atlante em 13 de Junho de 2009, 22:12
Hum, está bem

Então Deus como não nasce, não se reproduz nem morre não é vida. Deve ser por isso que não foi sonsiderado no debate.
Claro que o mesmo sucede com os espíritos, no plano espiritual. Por isso também não podem ser considerados vida.

Carlos penso que o meu amigo está muito preso ao ensino primário, veja se se liberta e passa pelo menos ao secundário.

Atlante
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Carlos Ribeiro em 13 de Junho de 2009, 22:17
Já agora para quem precisa voltar á primária aqui fica este texto:

1 - Diferenças Entre Seres Vivos e Seres Inanimados
Podemos diferenciar os seres vivos dos seres inanimados pelas seguintes características: organização celular, crescimento, origem, evolução, continuidade de intercâmbios e adaptação.
a) Organização celular - A maioria dos seres vivos é constituída por células. Assim, podemos ter seres com várias células, que são chamados pluricelulares (moluscos, aves, vegetais superiores, etc.) e seres com uma única célula, chamados unicelulares (protozoários, bactérias, etc.).
Os seres inanimados não apresentam células. O que podemos observar no seu interior são cristais dispostos sob a forma de átomos, íons ou radicais, de modo ordenado ou desordenadamente, constituindo o que se chama de rede espacial ou rede cristalina.
b) Crescimento - Os seres vivos crescem por intussuscepção, isto é, de dentro para fora, por aumento de sua massa através da formação de novas camadas que se intercalam entre as que já existiam antes. Os seres inanimados crescem por aposição, isto é, de fora para dentro, pelo acúmulo de material em sua superfície externa.
c) Origem - Todos os seres vivos procedem de outros seres vivos preexistentes, dos quais herdam seus caracteres. Isto se baseia no célebre aforisma de Hervey, que diz: "Omne vivo e vivo." Os seres inanimados, ao contrário, podem ser originados por meio de reações mútuas entre compostos muito diversos.
d) Evolução - Todos os seres vivos estão sujeitos a determinadas fases do seu ciclo vital. Nascem, crescem, atingem a maturidade, reproduzem-se e atingem finalmente uma fase de desequilíbrio, sobrevindo a morte do indivíduo, não da espécie, uma vez que, na fase de maturidade, o indivíduo assegura a existência de outros indivíduos, à custa do processo reprodutor.
e) Continuidade de intercâmbios - Os seres vivos estão em íntima relação com o meio, com o qual realizam as trocas nutritivas necessárias à sua manutenção. Já os seres inanimados podem permanecer indefinidamente em um estado determinado, sem mudar as suas propriedades, sem se modificar em sua construção e sem manifestar nenhuma atividade própria.
f) Adaptação - Todos os seres vivos tendem a se adaptar ao meio em que vivem. Se não o conseguem, ou emigram, procurando novas condições ambientais que os favoreçam, ou tendem a parecer. Já os seres inanimados podem permanecer indefinidamente indiferentes, qualquer que seja o ambiente em que estejam situados.
g) Constituição química - Em relação a matéria bruta a constituição química dos seres vivos é extremamente sofisticada. Embora não existam elementos químicos especiais nos seres vivos, estes apresentam substâncias resultantes de reações programadas pelo próprio organismo, ao passo que nos corpos inanimados as reações ocorrem ao acaso.
h) Estrutura física - Devido a complexidade química da matéria viva, sua constituição física depende diretamente de um sistema físico-químico denominado coloidal. Este sistema compreende os líquidos dos seres vivos que dissolvem ou mantêm em suspensão diversas partículas com dimensões que variam de 0,5 mm, os sais em geral, até 100 mm, as proteínas, estas são denominadas micelas que serão estudadas mais adiante.
i) Sensibilidade - O fato de receber um estímulo, modula-lo ou até mesmo modificá-lo com a finalidade de responder a este de forma a adaptar-se permanecendo íntegro em suas funções vitais caracteriza o ser vivo em sua sensibilidade em relação a matéria bruta.
Os vegetais não apresentam sistema nervoso, logo as reações a nível de resposta a estímulo não são iguais a dos animais e sim análogos a estes.
j) Metabolismo - Como definição, esta característica traduz um conjunto de transformações físico-químicas que se passam num organismo, no sentido de promover mudanças (Metabole) da matéria e da energia capazes de beneficiar o indivíduo na manutenção de suas vidas. De acordo com os meios e resultados de suas tranformações o metabolismo é classificado em dois grandes grupos que se processam simultaneamente no organismo, são eles:
1) Anabolismo - Caracteriza as reações de síntese, isto é, aquelas que proporcionam a integração de substâncias ao organismo. (Anabole = crescimento).
2) Catabolismo - Trata das reações de degradação, isto é, aquelas que proporcionam, entre outras, a produção de energia para o organismos, pela desintegração de substâncias. ( Catabole = destruição).
k) Reprodução e Hereditariedade - A perpetuação das espécies é uma característica importante nos seres vivos. A sua realização se processa por um fenômeno denominado reprodução, que possibilita ao ser vivo originar indivíduos semelhantes.
Existem dois tipos de reprodução a assexuada, que consiste na origem de um indivíduo a partir de um progenitor sem a presença de células especializadas denominadas gametas. E a sexuada, que só ocorre com a participação destas; no homem o espermatozóide, na mulher o óvulo.
A hereditariedade está intimamente relacionada à reprodução. É através dela que o indivíduo garante a transmissão de suas características aos seus descendentes.
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Carlos Ribeiro em 13 de Junho de 2009, 22:21
Quanto a Deus, Ele é o criador. É a suprema inteligência, a causa primária de todas as coisas. Não é um ser vivo, senão seria mais um entre muitos.
Amigo Atlante, que tal desligar esse complicómetro que tem dentro de si. As coisas são simples. Porque complicar?
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Atlante em 13 de Junho de 2009, 22:48
Muito interessante companheiro, eu desconhecia tudo isto. Na realidade terei que voltar à primária. 
Já agora essa do complicómetro paga direitos de autor, faz favor de fazer a transferência, dos mesmos.

Fiqemos por aqui porque não vamos longe, mas terá que estabelecer a diferença entre vida e seres vivos. Talvez passe a compreender melhor as coisas.

E o debate tem que ser num todo e não nas partes. Tudo aquilo que contradiga os atributos de Deus, que constam na codificação, talvez seja melhor ser racionalizado.

Atlante
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Vitor Santos em 14 de Junho de 2009, 01:54
Olá Atlante

Fé inabalável é aquela que enfrenta a razão, em todas as épocas da humanidade.

bem haja

Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Diegas em 14 de Junho de 2009, 02:45
Olá.

O titulo deste tópico deveria mudar para 'PROBLEMAS DE SER ENTENDIDO'

Um esquema:

Citar
Reino mineral = principio inteligente

Reino vegetal = principio inteligente + principio vital

Reino animal = principio inteligente + principio vital + principio astral

Reino hominal = principio inteligente + principio vital + principio astral + principio mental

Sem nos esquecermos das transições de um reino para outro.


ET: Torço para que estas minhas palavras não contaminem negativamente a mente de quem as ler, a ponto de vir a ter pesadelos e/ou deixar de frequentar um centro espirita.


Abç
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Carlos Ribeiro em 14 de Junho de 2009, 09:38
Citar
Reino mineral = principio inteligente

Reino vegetal = principio inteligente + principio vital

Reino animal = principio inteligente + principio vital + principio astral

Reino hominal = principio inteligente + principio vital + principio astral + principio mental

Quanta bobagem neste esquema. Desde quando existe principio inteligente no reino mineral? E que é isso de prinicipio astral e principio mental?
Foi o Ramatis que disse isso?
Lá estão os vossos complicómetros a funcionar...
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Vitor Santos em 14 de Junho de 2009, 12:45
Olá

Eu desisto, aliás já o devia ter feito antes. Conversa que cria polémica e não gera entendimentos, mas "clubes" dentro do espiritismo (e até dentro do fórum, segundo ouço dizer - é a velha cuscuvelheirice - prova que ninguém é perfeito), pois não se consegue dialogar, nem chegar a conclusão nenhuma, não é um bom fruto a cultivar.

Se quiserem podem ficar a debater á vontade, que eu vou ficar sentadinho à espera das vossas conclusões, do resultado da conversa (ou desconversa?...).

Se quiserem podem dizer que os raios e os trovões é Deus a ralhar, ou que os raios têm vida (têm tanta vida como os electrões que circulam num condutor eléctrico), ou qq outra coisa que vos apeteça dizer. Façam a dança da chuva, mas cuidado, os calhaus podem ouvir... :D

Eu nunca fui calhau, tenham paciência. Se quiserem acreditem que o foram. Tanto se me dá. :D
 
Só sei que na próxima encarnação vou ser cavalo, porque nesta fui burro :D

bem hajam
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Ana Belo em 14 de Junho de 2009, 14:49
Olá.

Parece estar a haver duas maneiras de interpretar.

Ou somos pedregulhos com dois olhos !!!
Ou somos pedras filosofais ?

(Um pedregulho com  "dois olhos" a filosofar ?)

Quando Jesus diz :   " Deixa os mortos enterrar os mortos".
Será que quis referir-se :
Deixa os "mortos" para a espiritualidade, enterrar os mortos, para o físico?
...............................................................................................

Vítor :
Era para te mandar um grande abraço, com muito carinho, mas não mando, pois
com estas interpretações, poderia der considerado assédio ...  (mental).
.................................................................................................


Hó, Santo Deus !!!


Hei  Mer'mão !!!  Tudo de bom !


                             Ana Belo
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Vitor Santos em 14 de Junho de 2009, 15:28
Olá Anabelo

Citar
Vítor :
Era para te mandar um grande abraço, com muito carinho, mas não mando, pois
com estas interpretações, poderia der considerado assédio ...


Um abraço, um beijinho e o desejo de tudo o melhor para ti e para os teus.

A tua mensagem está muito gira. Não sei se foi ou não essa a tua intenção, mas aquele inicio era digno do Vasco Santana. Imaginei a cena na minha mente e tudo:

Citar
Ou somos pedregulhos com dois olhos !!!
Ou somos pedras filosofais ?

Eu sou calhau, às vezes, mas isso não tem a haver com pedras nem cristais  e muito menos com pedradas, que eu não alinho nisso.

bem hajas
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: hcancela em 15 de Junho de 2009, 21:10
Olá amigos(as)

Só para um Pequeno esclarecimento(talvez não tenha nada a ver com o tema) ;D

II – Formação dos Seres Vivos
43. Quando a Terra começou a ser povoada?

— No começo, tudo era caos; os elementos estavam fundidos. Pouco a pouco, cada coisa tomou o seu lugar; então, apareceram os seres vivos, apropriados ao estado do globo.

44. De onde vieram os seres vivos para a Terra?

— A Terra continha os germes, que esperavam o momento favorável para desenvolver-se. Os princípios orgânicos reuniram-se desde o instante em que cessou a força de dispersão, e formaram os germes de todos os seres vivos. Os germes permaneceram em estado latente e inerte, como a crisálida e as sementes das plantas, até o momento propício a eclosão de cada espécie; então, os seres de cada espécie se reuniram e multiplicaram.

45. Onde estavam os elementos orgânicos antes da formação da Terra?

— Estavam, por assim dizer, em estado fluídico no espaço, entre os Espíritos, ou em outros planetas, esperando a criação da Terra para começarem uma nova existência sobre um novo globo.

Comentário de Kardec: A química nos mostra as moléculas dos corpos inorgânicos unindo-se para formar cristais de uma regularidade constante, segundo cada espécie, desde que estejam nas condições necessárias. A menor perturbação destas condições é suficiente para impedir a reunião dos elementos, ou pelo menos a disposição regular que constitui o cristal. Por que não ocorreria o mesmo com os elementos orgânicos? Conservamos durante anos germes de plantas e de animais, que não se desenvolveram a não ser numa dada temperatura e num meio apropriado; viram-se grãos de trigo germinar depois de muitos séculos. Há portanto, nesses germes, um princípio latente de vitalidade, que só espera uma circunstância favorável para desenvolver-se. O que se passa diariamente sob os nossos olhos não pode ter existido desde a origem do globo? Esta formação dos seres vivos, saindo do caos pela própria força da Natureza, tira alguma coisa à grandeza de Deus? Longe disso, corresponde melhor à idéia que fazemos de seu poder, a exercer-se sobre os mundos infinitos através de leis eternas. Esta teoria não resolve, é verdade, a questão da origem dos elementos vitais; mas Deus tem os seus mistérios, e estabeleceu limites às nossas investigações.

46. Há seres que ainda nascem espontaneamente?

— Sim, mas o germe primitivo já existia em. estado latente. Sois. Todos os dias, testemunhas desse fenômeno. Os tecidos dos homens e dos animais não contêm os germes de uma multidão de. vermes que esperam, para eclodir a fermentação pútrida necessária à sua existência? E um pequeno mundo que dormitava e desperta.

47. A espécie humana se achava entre os elementos orgânicos do globo terrestre?

— Sim, e veio a seu tempo. Foi isso que deu motivo a dizer-se que o homem foi feito do limo da Terra.

48. Podemos conhecer a época da aparição do homem e de outros seres vivos na Terra?

— Não; todos os vossos cálculos são quiméricos.

49. Se o germe da espécie humana estava entre os elementos orgânicos do globo, por que os homens não mais se formam espontaneamente, como em sua origem?

— O princípio das coisas permanece nos segredos de Deus; mas podemos dizer que os homens, uma vez dispersos sobre a Terra, absorveram em si mesmos os elementos necessários à sua formação, para transmiti-los segundo as leis da reprodução. O mesmo aconteceu com as demais espécies de seres vivos.

Livros dos Espiritos


SAUDAÇÕES FRATERNAS
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Ivi em 16 de Junho de 2009, 21:40
Olá pessoas queridas,



Citar
Ou somos pedregulhos com dois olhos !!!
Ou somos pedras filosofais ?

Eu sou calhau, às vezes, mas isso não tem a haver com pedras nem cristais  e muito menos com pedradas, que eu não alinho nisso.

bem hajas

Eu não sei se sou um pedregulho com dois olhos,  :o
Se sou uma pedra filosofal  ???
O Vitor diz que as vezes ele é calhau  :D
mas ...
O que vem a ser 'calhau' que tanto leio aqui  :P

Abraço fraterno !
Ivi

Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Diegas em 16 de Junho de 2009, 22:02
'...O que vem a ser 'calhau' que tanto leio aqui  :P

Olá, Ivi


Questionamentos deste tipo, corre-se o risco de deletarem seu post. E isto já aconteceu aqui mesmo comigo por duas vezes, sem qualquer justificativa. O negócio é não opinar e deixar os calhaus para lá...


Abç
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Ivi em 16 de Junho de 2009, 22:09
Olá Diegas !

'...O que vem a ser 'calhau' que tanto leio aqui  :P

Olá, Ivi


Questionamentos deste tipo, corre-se o risco de deletarem seu post. E isto já aconteceu aqui mesmo comigo por duas vezes, sem qualquer justificativa. O negócio é não opinar e deixar os calhaus para lá...


Abç

Agradeço sinceramente seu alerta, mas creia que fiz isso sem a menor intenção de ofender a absolutamente nenhum dos foristas.
Eu realmente (e ignorantemente) não sei o que significa 'calhau'. Não sei se é um termo irônico, um termo obsceno (me perdoem). De qualquer maneira correrei o risco então de ter dois dos meus post apagados.
Se alguém se dispuser a esclarecer em público, muito obrigada. Se não que o façam via MP.
Mais uma vez, não estou a ofender ninguém com essa dúvida.

Um abraço fraterno a todos e a você também Diegas (muito obrigada).
Ivi
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Vitor Santos em 16 de Junho de 2009, 23:23
Olá

Quanto a mim esclareço que ser calhau, para mim é o mesmo que dizem os brasileiros com a expressão: "cabeça dura". Não há quaisquer intenções escondidas nas minhas palavras. Quanto às outras pessoas tb não consigo ver nada de negativo no que disseram a este propósito. Tb temos de nos rir às vezes (no meu caos ri-me de mim mesmo e ao imaginar aquilo que a resposta da Ana Belo me fez imaginar, que foi uma cena dos filmes portugueses do tempo do Vasco Santana).

Tb já me apagaram mensagens e "não desencarnei" do fórum por isso.

bem hajam :)
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Gigii em 17 de Junho de 2009, 01:06
O negócio é não opinar e deixar os calhaus para lá...


Ih ih ih...que mauzinho... ;D

Ivi..calhau é uma simples pedra...mas que aqui em Portugal pode ser usada para exprimir ignorância ou aquilo mesmo que disse o Vitor.

Hummm...dá-me ideia que este tópico empancou nos calhaus, precisamente porque há medida que o tempo passa, parece que os minerais afinal até são importantes...

bisouxss
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: tartaruga marinha em 19 de Dezembro de 2010, 22:00
Olá, Ben Hajam, Atlante e Carlos

Eu acho, Carlos que não devemos afirmar nada sem termos a certeza. Porém aqui ninguém estava afirmando nada. Creio que Bem Hajam e Atlante estavam dizendo que não podemos negar, baseados em nossos precários conhecimentos. O que sabe-se hoje, amanhã cai por terra, tal como os antigos que acreditavam que o Sol girava em torno da Terra. Tudo que afirmamos é sempre baseado em nossos limitados saberes. Nosso saber nos diz que só há vida se há transformação, decomposição, etc. Porém quem disse que nosso saber é grande? Os antigos viam como grandes seu conhecimentos, sem imaginar o que saberiam os homens 2000 anos depois. Hoje nos vemos sábios, mas que dirão de nossa sabedoria no ano 4000?
Aqui vai uma frase de Léon Denis;
"O cérebro humano é limitado; as possibilidades da vida são infinitas"
O problema do ser, do destino e da dor
ítem 9, evolução e finalidade da alma
explicação de rodapé nº 109

um abraço do Brasil aos queridos amigos

Patrícia

Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Fernando Sampaio em 05 de Julho de 2011, 23:29
Irmão Carlos Ribeiro, chega de ser um  Falso pastor, hipócrita que engole um camelo e coa uma mosca.
Você está no “ pé” do Irmão Atlante, mas saiba que você não é o dono da verdade e a verdade não é absoluta, tanto que a própia ciência do  homem vive se contradizendo, vide o livro ANALFABETOS ILUSTRES de Daniel de Montalvão.
Estude mais Irmão, O Pentateuco Espírita é o início da retirada do véu, mais falta ainda muita coisa...
Preste mais atenção neste seu grande e prodigioso pensamento:
“Ainda somos de facto muito ignorantes e pouco sabemos do mundo que nos rodeia.”
Muita Paz à todos!

Fernando Sampaio
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: art.art em 06 de Julho de 2011, 04:05
Amigos,

Creio que debates a respeito de temas espíritas são saudáveis e muito esclarecedores, principalmente para nossos irmãos que iniciam a doutrina espírita e para aqueles que pretendem conhece-la mais de perto. Os amigos espirituais desejam que tais debates aconteçam, porém, com respeito às opiniões alheias e com sensatez, uma vez que o objetivo maior é o conhecimento.
Que nós possamos manter, neste tópico, equilibrio e serenidade para abordarmos o assunto sem provocações, desnecessárias.

Saudações de paz!
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: zarthur em 24 de Abril de 2012, 12:28
Este é um tema interessante, dada a relevância de Leon Denis no Espiritismo e na filosofia de um modo geral.
Gosto de desenterrar defuntos, eu e os necropsistas investigativos.
Algumas lacunas permaneceram neste tópico, e de certa importância.
Vejamos; Kardec nega a existência de vida nos minerais, na questão 585 OLE.
A matéria inerte, que constitui o reino mineral, só tem em si uma força mecânica. As plantas, ainda que compostas de matéria inerte, são dotadas de vitalidade. Os animais, também compostos de matéria inerte e igualmente dotados de vitalidade,

Na questão 540, desta obra, o vocábulo átomo, tem o significado de unidade elementar, primário, indivisível, com toda a licença poética que a época comportava.
Este vocábulo naquele texto tem analogia com as mônadas de Leibniz, que a empregava como unidade primária de vida e inteligência... Seria o Princípio Inteligente, no Espiritismo (PI).
Dai a questão 540: ... tudo se encadeia, do PI ao Arcanjo; este mesmo que começou por um PI.

Prosseguindo; pelo menos a questão de LDenis não haver dito que a inteligência dorme no mineral, ficou patenteada. Ele não disse isto.

Quanto a Kardec ter aceito o texto de Galileu, com as imprecisões ali apontadas, há de se ressaltar que, se cabe culpa, essa é do espírito comunicante, pois os conhecimentos da época estavam condizentes. Kardec não tinha como sabê-lo.
Daí, os mais afoitos se apressarão em dizer: por que o EspVerdade não esclareceu a kardec quanto às luas de marte?
Simples, Gafanhoto; os espíritos não podiam trazer, diretamente, avanços à ciência tradicional, pois que constitui trabalho dos homens, e que aos tais satélites chegariam pouco depois.
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Valter Carvalho em 28 de Abril de 2012, 00:20

Mais tarde Raul Teixeira no livro “MEDIUNIDADE – Vida e comunicação” (EDICEL, São Paulo, 6 ed., 1984) escreve na pág. 93:

            “A Ontogênese Espírita, ou seja, a teoria doutrinária da criação do Seres (Do grego: onto é Ser; logia é estudo, ciência) revela o processo evolutivo a partir do reino mineral até o reino hominal. Essa teoria da evolução é mais audaciosa que a de Darwin. Léon Denis a definiu numa seqüência poética e naturalista: A alma dorme na pedra, sonha no vegetal, agita-se no animal e acorda no homem. Em cada uma dessas fases existe uma zona intermediária, como se pode verificar nos estudos científicos.”.


Olá pessoal,
muita paz!

Estou de acordo com o que vocês escreveram mas gostaria de corrigir a irmã Gi no que se trata do livro que ela diz ser de Raul Teixeira na realidade o livro é de Herculano Pires.

Abraços!
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: L3ONARDO em 03 de Agosto de 2012, 21:18
Em relação a problemática do tópico, creio que a variação da frase, embora não plenamente correspondente ao original, é uma forma ampliada de dois seguimentos distintos do livro que foram juntados, possivelmente, pela transmissão oral, o famoso "ouvi no centro", já que, conforme sempre observei, poucas pessoas vão às referências quando ouvem algo ser dito em um Centro Espírita.

Na página 55 (edição Petit), é dito:

"O homem é, ao mesmo tempo, espírito e matéria, alma e corpo. Mas talvez espírito e matéria sejam apenas palavras que exprimem, de forma imperfeita, as duas formas da vida eterna, que dormita na matéria bruta e acorda na matéria orgânica, adquire atividade, se expande e se eleva no espírito".

Observa-se que a palavra "bruta", neste contexto, assume o significado opositivo de "orgânico", portanto, perfeitamente legítimo que se leia "mineral" ou "pedra", neste contexto.

Contudo, avançando no texto e onde surge a referida frase (pág. 104):

"Na planta, a inteligência fica adormecida; no animal, ela sonha; apenas no homem ela acorda, conhece-se, possui-se e torna-se consciente".

É perfeitamente coerente que o leitor (ou ouvinte, conforme acredito mais), tenha feito, direta ou indiretamente, junção entre as duas ideias que não são, senão, extensões uma da outra, dentro da própria obra do autor e dentro do seu próprio contexto, portanto, perfeitamente válidas, conforme entendo, ainda que não seja fiel à frase popularizada por Denis.

A fonte original da inspiração de Léon Denis, creio, aparece na Revista de 1858, mês de Julho, no artigo: A RELIGIÃO E A POLÍTICA NA SOCIEDADE MODERNA, onde se diz:

"Durante toda essa fase de existência  dos seres, que começa na molécula do
mineral, prossegue no vegetal, se desenvolve no animal, e se determina no homem, o
Espírito recolhe e conserva os conhecimentos pelo seu perispírito; ele adquire, assim,
uma certa experiência. Os progressos que se realizam são de uma grande lentidão, e
quanto mais eles são lentos, mais as encarnações são multiplicadas".

Frase esta, em tudo, identifica, senão em forma, em conteúdo, ao que viria dizer Léon Denis 37 anos depois (1868-1905) em seu livro.

Vi um ou outro comentário que questiona se este assunto havia aparecido na obra de Kardec e, como fonte, recomendo o artigo da Revista Espírita, dentro deste mesmo número e ano, chamado "A Alma da Terra", onde se pode ler:

"Mas admitamos por um instante que o  princípio da vida  tenha sua fonte no
movimento molecular, não se poderia contestar que seja mais rudimentar ainda no
mineral do que na planta; ora, daí a uma alma cujo atributo essencial é a inteligência, a
distância é grande; ninguém, cremos, pensou em dotar um calhau ou um pedaço de ferro
da faculdade de pensar, de querer e de  compreender. Mesmo fazendo todas as
concessões possíveis a esse sistema, quer  dizer, em nos colocando no ponto de vista
daqueles que confundem o princípio vital com a alma propriamente dita. A alma do
mineral não estaria senão no estado de germe latente, uma vez que nele não se revela
por nenhuma manifestação".

Enfim, Léon Denis apenas popularizou um conceito que parecia estar em formação há quase 40 anos antes de seu livro.

Abraço.
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: L3ONARDO em 04 de Agosto de 2012, 14:40
Houve um erro de digitação. A Revista Espírita a que me referi é de 1868, não 1858.

Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: zarthur em 04 de Agosto de 2012, 17:44
Leonardo; muito bem tecida a argumentação... e bem embasada.
Ainda assim, penso que ao afirmar que "na planta a inteligência fica adormecida," ele conclui por uma sequencia evolutiva com início no vegetal e não no mineral; mesmo perante a sutileza apontada por vc, quando confronta matéria bruta com matéria orgânica
Existe entre os estudiosos todo um esforço para combinar as diversas opiniões sobre o marco inicial da evolução.
Gosto particularmente da que ensina que o mineral é o instituto receptor da onda da vida no chão do planeta, pelas leis da atração; mas a evolução propriamente, somente inicia quando a matéria orgânica se encontra pronta para receber e impulsionar o Princípio Inteligente na grande romagem. (Não me recordo se é de Emmanuel ou ALuiz".
Título: Re: O Problema do Ser, do Destino e da Dor (Estudo)
Enviado por: Conforti em 19 de Agosto de 2012, 21:57

      Gigii    (ref #1)

      Olá, nova amiga.

      Gigii escreveu:... Léon Denis... numa seqüência poética e naturalista: A alma dorme na pedra, sonha no vegetal, agita-se no animal e acorda no homem. Em cada uma dessas fases existe uma zona intermediária, como se pode verificar nos estudos científicos.

      Cel: que zona intermediária? Lacunas? Um “nada”? Ou apenas ocorre q a ciência, até onde nós, leigos, sabemos, ainda não conseguiu descobrir o elo q deve existir entre os reinos, do mineral para o vegetal e, deste, para o animal. Aliás, muito já foi descoberto e muito está sendo investigado: para começar: todos os reinos têm uma base única; vegetais e animais são constituídos de minerais; já há coisas descobertas, na ciência da biologia. q “oscilam” entre o vegetal e o animal; hoje, até mesmo se procura o elo entre Deus/essência/ser/ o imponderável e nós/ o universo considerado material. 

      Lembremos a codificação q diz q o “nada” não existe. Não será tudo uma linha sem lacunas? Uma linha sem interrupção alguma? A DE mesmo afirma q “do átomo (hoje, podemos dizer, das mais ínfimas e submicroscópicas partículas do átomo) ao anjo é uma linha reta”. 

      Daí, com certeza, podemos tb afirmar: “da mais execrável, perversa e pervertida, corrupta e viciosa  criatura filha de Deus, ao mais puro e elevado ser, é uma linha reta e tudo se encadeia com perfeição, sem excessos e sem hiatos”.

      Gigii: ... Uma pedra é sempre pedra. Um cristal é sempre cristal. Se não existe transformação é porque nada do que o compõe está sujeito á lei da vitalidade...

      Cel: amiga, me permita discordar: se a transformação, ou movimento, implica vida, ou vice-versa, a pedra e o cristal são vivíssimos.  Absolutamente, nada no universo é estático; a lei é a impermanência, a transformação, a mudança; as velocidades dos elétrons, no interior do mais simples átomo, do mais simples elemento químico, são vertiginosas, além de milhares de quilômetros por segundo; lembre-se dos elétrons da luz: 300.000 km/seg. A pedra apenas se mostra, aos nossos limitados sentidos de relacionamento com o mundo, algo inerte. Lembre-se, tb, de Lavoisier: na natureza tudo se transforma, q significa, que tudo está em mudança de um estado para outro. Todos os átomos, de todos os elementos químicos, do mais simples aos mais complexos, estão ininterrupta e incessantemente, se transformando uns nos outros, em lapsos de tempo variáveis q podem corresponder a milhares ou milhões de anos. Os átomos, como os elementos químicos q eles formam, os minerais, se transformam com o acréscimo de elétrons, até se tornarem tão carregados q, por não conseguirem mais conter os elétrons em suas órbitas, tornam-se radiativos, pois os expelem sob a forma de radioatividade. Assim, podemos dizer: átomos, corpos químicos, matéria nascem, vivem e morrem.   

      É evidente q não é a vida como a conhecemos, mas é vida, e vida criada por Deus.   

      Gigii: ... Hoje somos o resultado de todos os automatismos adquiridos nos vários reinos da natureza. Assim, no reino mineral adquirimos a atração (kardec fala em magnetismo); no reino vegetal, a sensação; no reino animal, o instinto; no reino hominal, o livre-arbítrio, o pensamento contínuo e a razão.

      Cel: me permita acrescentar: hoje somos o resultado de todas as causas e efeitos q já ocorreram, antes de nós, em nossa linha ascendente, desde os mais remotos antepassados, e antes deles, de todas as forças e fenômenos q lhes deram origem, até este presente instante.
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