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  • Mortes coletivas, Santa Maria RS

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Autor Tópico: Mortes coletivas, Santa Maria RS  (Lida 26260 vezes)

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Offline amazona

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Re: Mortes coletivas, Santa Maria RS
« Responder #30 em: 29 de Janeiro de 2013, 21:35 »
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Citação de: Kazaoka em 29 de Janeiro de 2013, 21:16
Não Amazona! Você não leu em nenhum lugar da Doutrina que o Espírito escolhe a forma de morrer como prova e nem como gênero de prova. Revire sua memória e tente lembrar onde você viu tal afirmação. Na Codificação Espírita tenho certeza que não foi, e onde foi está a contradizer o que os Espíritos ensinaram.

haha eu li sim, vou procurar e posto aqui

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Offline amazona

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Re: Mortes coletivas, Santa Maria RS
« Responder #31 em: 29 de Janeiro de 2013, 22:09 »
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Citação de: Susana Fe em 28 de Janeiro de 2013, 20:36

Questão 853 do LE – a) Assim, qualquer que seja o período que nos ameace, não morreremos se a nossa hora não chegou?

     — Não, não morrerás, e tens disto milhares de exemplos. Mas quando chegara tua hora de partir, nada te livrará. Deus sabe com antecedência qual o gênero de morte por que partirás daqui, e freqüentemente teu Espírito também o sabe, pois isso lhe foi revelado quando fez a escolha desta ou daquela existência.





Citação de: Kazaoka em 29 de Janeiro de 2013, 21:16
Não Amazona! Você não leu em nenhum lugar da Doutrina que o Espírito escolhe a forma de morrer como prova e nem como gênero de prova. Revire sua memória e tente lembrar onde você viu tal afirmação. Na Codificação Espírita tenho certeza que não foi, e onde foi está a contradizer o que os Espíritos ensinaram.

Ok, eu não prestara atenção: o espírito sabe o gênero de morte mas a escolha não foi dele.
Então se a morte violenta (ou no caso dos que faleceram na boate, uma morte triste) não seria uma maneira de limpar a alma do pecado, por quê há pessoas que morrem de maneiras brutais, como os que foram torturados até a morte durante a ditadura militar ou naquele avião que pegou fogo em 2007 em Congonhas que  cozinhou as pessoas em 1000 graus?

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Offline MarcosBorges

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Re: Mortes coletivas, Santa Maria RS
« Responder #32 em: 29 de Janeiro de 2013, 22:40 »
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Para apreciação de todos uma contribuição de Dora Incontri sobre a Tragedia em Santa Maria. Gostaria de salientar que o meu raciocinio sobre o incedente do ponto de vista espirita, se identifica muito com discurso abaixo.

Reflexões espíritas sobre a Tragédia de Santa Maria

Por Dora Incontri

A tragédia de Santa Maria me leva a algumas reflexões que considero importantes para o movimento espírita.

Recentemente participei de uma banca de doutorado na Universidade Metodista, em que o pesquisador José Carlos Rodrigues, examinou em ampla investigação de campo quais os principais motivos de “conversão”, eu diria, “migração” para o espiritismo, no Brasil. Ganhou disparado a “resposta racional” que a doutrina oferece para os problemas existenciais.

De fato, essa é grande novidade do espiritismo no domínio da espiritualidade: introduzir um parâmetro de racionalidade e distanciar-se dos mistérios insondáveis, que as religiões sempre mantiveram intactos e impenetráveis, sobretudo o mistério da morte.
Entretanto, essa racionalidade, que era realmente a proposta de Kardec, tem sido barateada em nosso meio, como tudo o mais, para tornar-se uma cartilha de respostinhas simples, fechadas e dogmáticas, que os adeptos retiram das mangas sempre que necessário, de maneira triunfante e apressada, muitas vezes, sem respeito pela dor do próximo e sem respeito pelas convicções do outro.

Explico-me. Por exemplo: existe na Filosofia espírita uma leitura de mundo de “causa e efeito”, que traduziram como “lei do karma”, conceito que vem do hinduísmo. Essa ideia é de que nossas ações presentes geram resultados, que colheremos mais adiante ou que nossas dores presentes podem ser explicadas à luz de nossas ações passadas. Mas há muitas variáveis nesse processo: por exemplo, estamos sempre agindo e portanto, sempre temos o poder de modificar efeitos do passado; as dores nem sempre são efeitos do passado, mas sempre são motivos de aprendizado. O sofrimento no mundo resulta das mais variadas causas: má organização social, egoísmo humano, imprevidência… Estamos num mundo de precário grau evolutivo, onde a dor é nossa mestra, companheira e o que muitas vezes entendemos como “punição” é aprendizado de evolução.

O assunto é complexo e pretendo escrever mais profundamente sobre isso. Aqui, apenas gostaria de afirmar que nós espíritas, temos sim algumas respostas racionais, mas elas são genéricas e não podem servir como camisas de força para toda a realidade. Que respostas baseadas em evidências e pesquisas temos, por exemplo, para essas famílias enlutadas com a tragédia de Santa Maria?

• que a morte não existe e que esses jovens continuam a viver e que poderão mais dia, menos dia, dar notícias de suas condições;
• que a morte traumática deixa marcas para quem fica e para quem foi e que todos precisam de amparo e oração;
• que o sofrimento deve ter algum significado existencial, que cada um precisa descobrir e transformá-lo em motivo de ascensão…
• que a fé, o contato com a Espiritualidade, seja ela qual for, dá forças ao indivíduo, para superar um trauma dessa magnitude.
 
Não podemos afirmar por que esses jovens morreram. Não devemos oferecer uma explicação pronta, acabada, porque não temos esses dados. Os espíritas devem se conformar com essa impotência momentânea: não alcançamos todas as variáveis de um fato como esse, para podermos oferecer uma explicação definitiva. Havia processos da lei de causa e efeito? Provavelmente sim. Houve falha humana, na segurança? Certamente sim. Qual o significado que essa tragédia terá? Cada pai, cada mãe, cada familiar, cada pessoa envolvida deverá achar o seu significado. Alguns talvez terão notícias de algum evento passado que terá desembocado nesse drama; outros extrairão dessa dor, um motivo de luta para mais segurança em locais de lazer; outros acharão novos valores e farão de seu sofrimento uma bandeira para ajudar outros que estejam no mesmo sofrimento e assim por diante.

Oremos por essas pessoas, ofereçamos nossas melhores vibrações para os que foram e para os que ficaram e ainda para os que se fizeram de alguma forma responsáveis por esse evento trágico. Mas tenhamos delicadeza ao tratar da dor do próximo! Não ofereçamos respostas fechadas, apressadas, categóricas, deterministas. Ofereçamos amor, respeito e àqueles que quiserem, um estudo aberto e não dogmático, da filosofia espírita.

http://doraincontri.com/2013/01/28/reflexoes-espiritas-sobre-a-tragedia-de-santa-maria/


Abraço fraterno
Marcos Borges

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Offline onaiab

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Re: Mortes coletivas, Santa Maria RS
« Responder #33 em: 29 de Janeiro de 2013, 23:23 »
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Citação de: Susana Fe em 29 de Janeiro de 2013, 21:35
Citação de: onaiab em 29 de Janeiro de 2013, 20:43
Sempre haverá debate sobre assuntos dessa natureza. Se não imediatamente mas com o tempo a discussão tem lá sua razão de ser. O que considero uma profunda falta de respeito é ficar apresentando explicações para um acontecimento tão trágico, com afirmações do tipo "é a Justiça Divina, através da lei de causa e efeito, punindo infratores.................."
Em relação à "pedagogia" da lei divina, não me parece sensato admitir que um erro seja reparado com outro na mesma intensidade. Quer dizer, bateu, levou. Isso é ensinar?

Bom, não pode ser considerada falta de respeito trazer textos da própria doutrina em um fórum espírita.
Como disse antes podemos não gostar do que está escrito, direito que nos cabe, mas como percebe tudo o que escrevi foi com base na DE e trouxe os textos que vão ao encontro dos meus comentários, sem tirar uma vírgula.
Ao contrário do amigo não escrevi o que "acho". Trouxe inclusive os textos da codificação que respaldam minhas palavras. Você tem todo o direito de não gostar do que os espíritos e Allan Kardec escreveram, mas eu não tenho nada a ver com isso.
Voltei ao debate porque você fez um comentário direto á mim e insinuou que estava sendo desrespeitosa por trazer doutrina. Então achei que era necessário alguns esclarecimentos.


Grifei apenas pata responder. Realmente não é nenhum desrespeito debater sobre Doutrina Espírita, especialmente em ambiente adequado como é o caso aqui.
Eu vou sempre achar, aqui e ali, algo que eu considere aceitável ou não. E sinceramente, em Doutrina Espírita, sobre determinadas questões, a nossa opinião está longe de ser definitiva. Nos falta a evolução necessária.
Me desculpe se pareceu estar me referindo particularmente a você. Não é o que eu quis dizer.

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A dúvida pode ser uma pedra no caminho ou uma ponte sobre o rio.

Offline Kazaoka

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Re: Mortes coletivas, Santa Maria RS
« Responder #34 em: 30 de Janeiro de 2013, 01:01 »
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Citação de: amazona em 29 de Janeiro de 2013, 22:09

Então se a morte violenta (ou no caso dos que faleceram na boate, uma morte triste) não seria uma maneira de limpar a alma do pecado, por quê há pessoas que morrem de maneiras brutais, como os que foram torturados até a morte durante a ditadura militar ou naquele avião que pegou fogo em 2007 em Congonhas que  cozinhou as pessoas em 1000 graus?


As tragédias, os sofrimentos e todo tipo de grilhões que dilaceram o sentimento do encarnado não é, em si, o que determinará a bem aventurança daquele Espírito na vida futura. Ou seja, não é o "tanto" que sofreu ou a tragédia comovente que envolveu o seu desencarne que determinará seus méritos ou amortizará seus débitos e imperfeições morais.
O verdadeiro valor de tudo isso está na forma como o Espírito suportou e que atitudes tomou diante de todas as vicissitudes como, também, diante de todas bonanças que a vida pode lhe oferecer.
Mais uma vez trocando em miúdos; não é como morreu que interessa, mas sim como tem vivido sua existência, esta e as passadas.

« Última modificação: 30 de Janeiro de 2013, 01:20 by Kazaoka »
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Offline Mourarego

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Re: Mortes coletivas, Santa Maria RS
« Responder #35 em: 30 de Janeiro de 2013, 14:58 »
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Não deves ter lido em uma obra básica amiga amazona.
O que está escrito lá é que o Espírito escolhe apenas o Gênero das provas.
Logo, escolhe uma generalidade, como ser rico, ser pobre etc. A morte é e nos chega em decorrência de várias causas, uma delas  o decréscimo da energia vital. Esta causa a falência dos órgãos.
abração,
Moura
Citação de: amazona em 29 de Janeiro de 2013, 21:06
Citação de: Kazaoka em 29 de Janeiro de 2013, 09:24
A prova do Espírito reside nas variantes que a existência física oferece e não na fatalidade da morte. Não é a morte que é prova!
Quem assim vê a passagem pela matéria são aqueles que acreditam estar aqui a verdadeira felicidade e Jesus deixou bem claro que "a felicidade não é deste mundo".
Tragédias como esta não visa punir com a morte violenta e coletiva um grupo de Espíritos devedores, fatos como este é mais lição para os que continuam mourejando na carne, dando-lhes a oportunidade de aprendizado e aperfeiçoamento em todos os sentidos, principalmente moral, do que propriamente punição para os que partiram.
Quando chega o momento do desencarne de uma Alma, se ela cumpriu o que estava designado diante das escolhas feitas quanto ao gênero de provas que desejava passar, e das quais recebeu de Deus a permissão para vivenciá-las, para este Espírito o desencarne é uma benção e o fará feliz por ter podido retornar à verdadeira vida sem o ônus do dever não cumprido. E a maneira como o desencarne processou, se foi por morte natural ou morte trágica deixa de ter importância para aquele Espírito, pois para ele o que tem realmente valor é a liberdade que foi re-adquirida.


Ué mas espera aí; eu li que o espírito escolhe que morte que deseja antes de encarnar num novo corpo.
Eles escolheram essa morte PORÉM essa morte não foi uma forma de pagar pelos pecados de outras vidas?


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Offline Vitor Santos

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Re: Mortes coletivas, Santa Maria RS
« Responder #36 em: 30 de Janeiro de 2013, 15:03 »
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Olá amigo kazaoka

Citar
Mais uma vez trocando em miúdos; não é como morreu que interessa, mas sim como tem vivido sua existência, esta e as passadas

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/lei-de-causa-e-efeito/mortes-coletivas-santa-maria-rs/30/#ixzz2JTHnvDvh

Por vezes conseguimos dizer muito em poucas palavras. É o caso desta sua frase.

bem haja

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Offline Mourarego

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Re: Mortes coletivas, Santa Maria RS
« Responder #37 em: 30 de Janeiro de 2013, 15:08 »
+2Gostou?
apenas sobre as palavras de jesus e também a explicação dada po Espírito ou pelo codoificador sobre a lei de Talião.
eu poderia ficar a encehr muitas laudas demonstrando por nomes conhecidos, os que "viveram pela espada" mas que não morreram pela espada;
Ou ainda, os que muito sangue derramaram e que por fator de morte nenhuma gota de sangue lhes foi derramada.
Então Jesus mentiu? Kardec engodou a gente?
Claro que não, Jesus nos asseverou que no mais das vezes falava por parábolas e esta apenas uma delas ou seja, uma forma de explicação que se utiliza de simbologias, já que por espada se pode falar não só da arma, mas também da língua, do ver duro sobre os aspecto que lhes fossem contrários etc, um exemplo simples está na ocasião em que Pedro o antigo pescador, vendo Jssus ser acossado por guardas de Roma, saca da espada e é contido pelo Nazareno sob as indicação: Pedro, embainha a tua espada".
Também o codificador se mune dessa forma quando nos indica a assertiva: A Lei de Deus é a lei de Talião".
Ora, se a lei de Deus, que age nesses casos é a de Causa e Efeito,  Quem casuar o mal, também a si terá como resposta um mal, porém este mal não é obrigatoriamente haurido sob a mesma forma, ou seja, se sou um assassino contumaz, por certo poderei voltar um Juiz, que terá todo o escopo de sua atividade julgando com justiça inteira aos assassinos, ou se fui uma aborteira, não necessariamente reencarnarei como uma mulher estéril e mesmo num caso com oeste, poderei me destacar na ajuda aos órfãos, e mesma pela adoção destes que lhes evidenciaria uma vida melhor e mais amorável.
A Lei de Deus age inderrogável e irrecorrivelmente, mas não trás em sua resposta senão atos de Bondade e Justiça Soberanos.
Abraços,
Moura

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Offline Mourarego

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Re: Mortes coletivas, Santa Maria RS
« Responder #38 em: 30 de Janeiro de 2013, 15:10 »
+1Gostou?
Sim mano Vitor,
mas não nota o amigo oque alguns de nós ainda vêem a Deus muito antopromorficamente? quantos não existem entre nós que pensam nas respostas de Deus com se fossem atos da justiça Humana?
concordo com você.
Abraços,
Moura

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Offline Zé Ninguém

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Re: Mortes coletivas, Santa Maria RS
« Responder #39 em: 30 de Janeiro de 2013, 17:03 »
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Citação de: Mourarego em 30 de Janeiro de 2013, 15:08
apenas sobre as palavras de jesus e também a explicação dada po Espírito ou pelo codoificador sobre a lei de Talião.
eu poderia ficar a encehr muitas laudas demonstrando por nomes conhecidos, os que "viveram pela espada" mas que não morreram pela espada;
Ou ainda, os que muito sangue derramaram e que por fator de morte nenhuma gota de sangue lhes foi derramada.


Moura com base em que afirma isso? Acaso acompanhou todas as encarnações de um espírito?
Quem disse que a consequência pelo ato cometido é sentida  exclusivamente na mesma encarnação em que ele é praticado?
A DE não diz isso.
Um conquistador, por exemplo, que tenha assassinado muitos irmãos pode até não morrer assassinado na mesma existência, mas não sabemos o que lhe aguardava nas próximas reencarnações, a não ser que tenhamos bola de cristal.
Eu pelo menos não tenho. ;)

P.S: O que você escreveu não encontra base na DE, ao contrário desmente o que escreveu Allan Kardec. Como ficamos então?

« Última modificação: 30 de Janeiro de 2013, 17:07 by Susana Fe »
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Offline Zé Ninguém

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Re: Mortes coletivas, Santa Maria RS
« Responder #40 em: 30 de Janeiro de 2013, 17:08 »
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De Novo.....


Citação de: Susana Fe em 29 de Janeiro de 2013, 19:52
Então vamos ver o que diz Allan Kardec:

"Quando se consideram todos os crimes dos tempos passados, em que a vida dos homens e a honra das famílias em nenhuma conta eram tidas, em que o fanatismo acendia fogueiras em honra da divindade; quando se pensa em todos os abusos de poder, em todas as injustiças que se cometiam com desprezo dos mais sagrados direitos, quem pode estar certo de não haver participado mais ou menos de tudo isso e admirar-se de assistir a grandes e terríveis expiações coletivas?

Mas, dessas convulsões sociais uma melhora sempre resulta; os Espíritos se esclarecem pela experiência; o infortúnio é o estimulante que os impele a procurar um remédio para o mal; na erraticidade, refletem, tomam novas resoluções e, quando voltam, fazem coisa melhor. É assim que, de geração em geração, o progresso se efetua.

Não se pode duvidar de que haja famílias, cidades, nações, raças culpadas, porque, dominadas por instintos de orgulho, de egoísmo, de ambição, de cupidez, enveredam por mau caminho e fazem coletivamente o que um individuo faz insuladamente. Uma família se enriquece à custa de outra; um povo subjuga outro povo, levando-lhe a desolação e a ruína; uma raça se esforça por aniquilar outra raça. Essa a razão por que há famílias, povos e raças sobre os quais desce a pena de talião.“Quem matou com a espada perecerá pela espada”, são palavras do Cristo, palavras que se podem traduzir assim: Aquele que fez correr sangue verá o seu também derramado; aquele que levou o facho do Incêndio ao que era de outrem, verá o Incêndio ateado no que lhe pertence; aquele que despojou será despojado; aquele que escraviza e maltrata o fraco será a seu turno escravizado e maltratado, quer se trate de um individuo, quer de uma nação, ou de uma raça, porque os membros de uma individualidade coletiva são solidários assim no bem como no mal que em comum praticaram.

Ao passo que o Espiritismo dilata o campo da solidariedade, o materialismo o restringe às mesquinhas proporções da efêmera existência do homem, fazendo da mesma solidariedade um dever social sem raízes, sem outra sanção além da boa-vontade e do interesse pessoal do momento. É uma simples teoria, simples máxima filosófica, cuja prática nada há que a imponha. Para o Espiritismo, a solidariedade é um fato que assenta numa lei universal da Natureza, que liga todos os seres do passado, do presente e do futuro e a cujas conseqüências ninguém pode subtrair-se. É esta uma coisa que todo homem pode compreender, por menos instruído que seja.
"

Obras Póstumas


Novamente:

Questão 764 do Livro dos Espíritos:
Disse Jesus: Quem matou com a espada, pela espada perecerá. Estas palavras não consagram a pena de talião e, assim a morte dada ao assassino não constitui uma aplicação dessa pena?

 
“Tomai cuidado! Muito vos tendes enganado a respeito dessas palavras, como acerca de outras.   
  A pena de talião é a justiça de Deus. É Deus quem a aplica. Todos vós sofreis essa pena a cada instante, pois que sois punidos naquilo em que haveis pecado, nesta existência ou em outra.

 Aquele que foi causa do sofrimento para seus semelhantes virá a achar-se numa condição em que sofrerá o que tenha feito sofrer.Este o sentido das palavras de Jesus. Mas, não vos disse ele também: Perdoai aos vossos inimigos? E não vos ensinou a pedir a Deus que vos perdoe as ofensas como houverdes vós mesmos perdoado, isto é, na mesma proporção em que houverdes perdoado, compreendei-o bem?”


A questão do LE vai ao encontro do escrito em Obras Póstumas, portanto temos na DE duas afirmações em diferentes obras no mesmo sentido.

Podemos não concordar com a lei de causa e efeito e confundi-la ,equivocadamente, com vingança, temos até mesmo o direito de dizer que não aceitamos a explicação contida na codificação ,mas as palavras de Allan Kardec e dos espíritos são claras.
Não há espaço para brechas e interpretações diante das palavras contundentes trazidas acima.
Este é o posicionamento da DE, os demais são opiniões pessoais.

paz e luz


« Última modificação: 30 de Janeiro de 2013, 17:10 by Susana Fe »
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Re: Mortes coletivas, Santa Maria RS
« Responder #41 em: 30 de Janeiro de 2013, 17:18 »
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Sabe gente,
Uma coisa que tenho percebido em várias discussões, e não apenas nessa, é que há uma tendência em se ignorar solenemente algumas passagens quando elas vão de encontro com nossas crenças.
Muitos são os debates onde se afirmam coisas totalmente contrárias do que consta da DE e mesmo quando os textos são trazidos mostrando de forma explícita tal divergência, ainda assim os textos são ignorados, é como se não existissem , são empurrados para debaixo do tapete.
Já falei sobe isso em outras ocasiões( lembro do debate sobre sexo para fins reprodutivos).
Precisamos definir: seguimos a doutrina ou as partes que gostamos?

paz e luz

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Re: Mortes coletivas, Santa Maria RS
« Responder #42 em: 30 de Janeiro de 2013, 17:18 »
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Amiga Susana, as questões de interpretação vão de acordo com o conhecimento de quem as interprete:
"Tomai cuidado! Muito vos tendes enganado a respeito dessas palavras, como acerca de outras.   
  A pena de talião é a justiça de Deus. É Deus quem a aplica. Todos vós sofreis essa pena a cada instante, pois que sois punidos naquilo em que haveis pecado, nesta existência ou em outra.

 Aquele que foi causa do sofrimento para seus semelhantes virá a achar-se numa condição em que sofrerá o que tenha feito sofrer.Este o sentido das palavras de Jesus. Mas, não vos disse ele também: Perdoai aos vossos inimigos? E não vos ensinou a pedir a Deus que vos perdoe as ofensas como houverdes vós mesmos perdoado, isto é, na mesma proporção em que houverdes perdoado, compreendei-o bem?”"

Vamos pensar, Deus não daria um fim senão ao proporcional à ofensa, por isso é que a DE ensina, Deus julga pela intenção.
Talião trocava pedra por pedra, morte por morte , entretanto tratamos da Justiça e Bondade Soberanas de Deus, logo, há que se compreender e por isso o aviso da Espiritualidade que exponho em vermelho..
No mais é apenas questão de interpretação, correta ou erradiça.
Abraços,
Moura.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/lei-de-causa-e-efeito/mortes-coletivas-santa-maria-rs/30/#ixzz2JTpAawYg

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Re: Mortes coletivas, Santa Maria RS
« Responder #43 em: 30 de Janeiro de 2013, 17:25 »
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Comente por favor o texto destacado de Obras Póstumas.
O  que há para se interpretar nas palavras contundentes, explícitas, diretas, claras,cristalinas, transparentes de Allan Kardec?




« Última modificação: 30 de Janeiro de 2013, 17:26 by Susana Fe »
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Re: Mortes coletivas, Santa Maria RS
« Responder #44 em: 30 de Janeiro de 2013, 17:30 »
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Susana,
há uma flagrante razão para que no meu caso eu me abstenha de comentar, salvo em textos que estejam já apascentados na DE, as colocações de OP.
Você sabe que esta obra, que não se encontra entre as básicas, foi haurida da compilação de vários textos, alguns ainda nem submetidos ao CUEE pelo codificador, daí o motivo da minha abstenção.
Para se debater dentro da DE apenas deve ser utilizada a própria DE .
Abraços,
Moura

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