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Autor Tópico: Livre-arbítrio e determinismo  (Lida 44297 vezes)

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Offline Haga

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Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
« Responder #90 em: 26 de Maio de 2009, 20:49 »
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Quanto mais consciência vamos tendo das Leis de Deus, quanto mais capacidade vamos tendo para as seguir, maior a nossa liberdade de acção.

Para o espirito elevado deixa de fazer  sentido o livre arbitrio uma vez que ele so faz a vontade de Deus. Ele tem consciencia e obedece cegamente a Deus, e sabe que qualquer coisa que faça é apenas instrumento da Sua vontade.





« Última modificação: 26 de Maio de 2009, 20:52 by Mahatma »
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Offline Delphus

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Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
« Responder #91 em: 26 de Maio de 2009, 21:36 »
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Caros Procura e Mahatma.

Citação de: Mahatma em 26 de Maio de 2009, 20:49
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Quanto mais consciência vamos tendo das Leis de Deus, quanto mais capacidade vamos tendo para as seguir, maior a nossa liberdade de acção.

Para o espirito elevado deixa de fazer  sentido o livre arbitrio uma vez que ele so faz a vontade de Deus. Ele tem consciencia e obedece cegamente a Deus, e sabe que qualquer coisa que faça é apenas instrumento da Sua vontade.

Citação de: procura em 26 de Maio de 2009, 20:21
Conforme se vai dando a sua evolução, a liberdade de agir que lhe damos vai sendo cada vez maior.

Quando Kardec nos recomendou que melhor seria recusar 99 verdades do que aceitar uma só mentira, acreditamos que isso é sério.

Kardec também nos ensinou a respeito de Fé Raciocinada.

Sendo assim, concordo quando o irmão procura quando nos fala que a liberdade de agir vai gradualmente aumentando conforme a evolução e consequentemente harmonização para com as Leis Divinas.

Porém não posso concordar (talvez, ainda) de que teremos que obedecer cegamente, isso para mim soa como verdade o que o Espírito Miramez coloca em seu texto que o Livre-arbítrio é uma condição ilusória e esse Livre-arbítrio deixa de fazer sentido, principalmente para quem tem a permissão Divina de orientar a nós outros, crianças espirituais.

è como nós caminharmos uma longa distância e quando chegamos ao final da jornada descobrirmos que isso era desnecessário

Perdoem-me, mas isso não entra em minha cabecinha. É como dizer que algo representa nada e tudo ao mesmo tempo, isso exprime 2 idéias, aí fica complicado.

Penso que a dificuldade não está nas palavras, mas na comunicação.
Abraços Fraternais a todos.

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Offline Vitor Santos

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Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
« Responder #92 em: 26 de Maio de 2009, 21:40 »
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Olá Mahatma

O espirito puro, como todos nós está limitado pelas leis da natureza, que decorrem da Criação do universo.

Eu não acho que o espirito puro deixe de ter libvre-arbitrio. Pelo contrário, acho que os espiritos puros têm o máximo de liberdade possivel. Só Deus tem mais liberdade.

O que acontece é que os espiritos são altamente elevados tanto intelectualmente como moralmente. É de esperar que seres inteligentes e bons, escolham o que é melhor para si próprios e para o bem comum. E por isso é que eles não fazem o mal. Eles sabem que fazer o bem lhes trás felicidade e que o mal lhes traria infelicidade. Ora quem é que, perante a perspectiva da felicidade, escolhe a infelicidade? Não seria isso burrice, em vez de inteligência?

É óbvio que estou apenas a especular, imaginando como será ser um espirito puro. Para saber a certeza só da boca de um espirito mais próximo de Deus e dos espiritos puros do que eu.

bem haja

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Offline Diegas

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Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
« Responder #93 em: 27 de Maio de 2009, 04:22 »
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Olá.

Examinando a resposta de Miramez:


Citar
O livre arbitrio é uma condição ilusória para as almas em ascenção a Deus, quando observadas por espiritos de visão maior...'

Na visão de uma formiguinha, que só tem a responsabilidade de trazer a comida para a comunidade, a existencia dela é toda premiada de livre-arbitrio. Quando comparamos essa condição de livre-arbitrio com a nossa, temos a noção exata de que a formiguinha sofre de uma ilusão, quando ela não se apercebe da abrangencia do nosso livre-arbitrio. E isso ocorre, justamente, por desfrutarmos de uma posição-analitica superior. Assim como ocorre essa ilusão da parte do inseto, tal acontece conosco em comparação ao livre-arbitrio absoluto e/ou dos espiritos puros.


Abç


« Última modificação: 27 de Maio de 2009, 04:38 by Diegas »
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Offline procura

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Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
« Responder #94 em: 27 de Maio de 2009, 08:32 »
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Bom dia amigo Delphus

No nosso estágio evolutivo, por vezes aindo nos é dificil perceber determinadas coisas.

Li uma vez a explicação por parte do Leadebeater da forma como so irmãos que estão acima de nós têm a visão da forma como nós nos vamos comportar ao longo das nossas provas.

Um irmão um pouco acima de nós é como se estivesse a meio de uma montanha. Ele consegue ver apenas uma parte do caminho que temos de percorrer e só no lado da montanha para a qual está virado. Quanto mais acima estiver na montanha melhor consegue ter uma visão dos vários percursos que se nos deparam. Quem estiver no cume da montanha poderá toda a montanha ao seu redor.

Conforme os caminhos que se nos apresentam, ele que está no cume tem a percepção quase a 100% do caminho que pela nossa lógica iremos seguir. Ou seja nós temos a liberdade de escolher, mas quem está por cima sabe de antemão qual o caminho que iremos escolher e poderá tentar influenciar a nossa escolha, de uma forma que nos seja benéfica.

Ainda nos é dificil visulizar esta percepção mas julgo que se torna perceptivel e lógica para nós esta explicação de como funcionam as nossas escolhas e como podemos ser encaminhados durante o nosso percurso, assim como tentamos fazer com as nossas crianças.


Bem Haja


Muita Paz

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Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
« Responder #95 em: 27 de Maio de 2009, 09:32 »
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Citação de: Mahatma em 26 de Maio de 2009, 20:49
Para o espirito elevado deixa de fazer  sentido o livre arbitrio uma vez que ele so faz a vontade de Deus. Ele tem consciencia e obedece cegamente a Deus, e sabe que qualquer coisa que faça é apenas instrumento da Sua vontade.


Sim, os espiritos elevados deixa de fazer sentido o livre arbitrio, mas tem que se entender isto de uma forma mais lata, pois que nao deixa de ter livre arbritio, mas apenas não terá tanta necessidade de se recorrer a ele, e não obedece a Deus.

Vou acreditar que o mahatma apenas nao se explicou bem.

Nenhum espirito tem que obedecer a Deus, seja ele menos, mais ou menos, ou muito elevado.

Enquanto espiritos temos que evoluir, para a dinvindade. Voltar ao ponto de partirda. E o nosso livre arbitrio neste momento é sujeito as leis divinas e causa efeito.

Um espirito puro, tem tb que se cingir as Leis Divinas, o universo é isso, ou não entederemos o que são Leis Divinas. No entanto poderá não ter que se sujeitar à Lei de Causa Efeito, visto se ter depurado.

Eis a diferença.

Por isso para um espirito puro, a responsabilidade dos seus actos são minimos ou nenhuns, tendo uma capacidade divina e expontanea na manifestação das suas acções e manifestamente á semelhança da sua centelha divina.

Teremos que entender que Deus não nos obriga a nada, nem hoje nem amanhã.

Senão estariamos a responsabiliza-lo pelos nossos actos, e não é isso que a Doutrina nos vem trazer na sua boa nova. Vem nos mostrar que tudo nos é dado por direito proprio, e por isso não vale a pena um espirito se lamentar pelo seu sofrimento, porque a ele mesmo o deve. Tal como um espirito puro, não terá resgates como vissicitudes a ultrapassar. É um ser de pleno Amor ;)

Abraços

PS: Queria so lembrar...que o espirito quanto mais evoluido, mais conhecimento, e esse conhecimento traz-lhe mais vidência...assim, as opções que tomar, sempre serão em menor grau de responsabilidade no sentido de correr riscos contra as Leis Divinas. Desta forma vai encontrando o equilibrio/harmonia/serenidade com o seu proprio espirito, por isso mais junto a Deus.

« Última modificação: 27 de Maio de 2009, 09:47 by SB »
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Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
« Responder #96 em: 27 de Maio de 2009, 09:49 »
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Nenhum espirito tem que obedecer a Deus, seja ele menos, mais ou menos, ou muito elevado.

Não me expressei bem  :)

O que quero dizer é que quem obedece a Deus, está sintonizado com Ele. Poderiamos dizer que o obedecer será o sentimento de Amor universal.



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Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
« Responder #97 em: 27 de Maio de 2009, 09:52 »
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Citação de: Mahatma em 27 de Maio de 2009, 09:49
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Nenhum espirito tem que obedecer a Deus, seja ele menos, mais ou menos, ou muito elevado.

Não me expressei bem  :)

O que quero dizer é que quem obedece a Deus, está sintonizado com Ele. Poderiamos dizer que o obedecer será o sentimento de Amor universal.



Foi isso que me pareceu.
As vezes as palavras traiem o que pensamos ;)

Abraços

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Offline Vitor Santos

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Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
« Responder #98 em: 27 de Maio de 2009, 18:14 »
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Olá

Não é bem uma questão de estar sintonizado com Deus ou não, é uma questão de inteligência e elevação moral do espirito (é a inteligência e a elevação moral que lhe trás a sintonia com Deus que não tinha quando era imaturo e ignorante). Um espirito inteligente escolhe para si o que lhe trás mais felicidade e daí não ser tentado a fazer o mal. Nós somos como crianças que nem sabem muito bem o que fazem e que, por isso agem de forma insensata. Os espiritos puros são adultos espirituais sensatos, que sabem e escolhem o que lhes interessa. 

Lembro-me que a minha irmã, quando era pequenita, uma vez fez um bolo de areia com ovos a sério. Ela estava apenas a brincar, sem pensar que estava a estragar ovos. Quando a minha mãe viu, ela tinha estragado uma duzia de ovos (salvo erro). A minha mãe, por sua vez nunca iria fazer um bolo de brincadeira com areia e ovos, como a filha fez. Porque a minha mãe sabia que isso não lhe interessava. Os espiritos puros sabem o que lhes interessa mais. Não é de esperar atitudes pouco inteligentes ou disparatadas de um ser muito inteligente.

bem hajam

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Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
« Responder #99 em: 28 de Maio de 2009, 10:33 »
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Não é bem uma questão de sintonização com Deus?  ???

Entao o que é sintonizar? Ou o que será Deus?  :D

Se falas que é uma questão da inteligencia e da moral do espirito, não será a mesma coisa entao em que ficamos?

A mim parece-me que afirmas e contrarias a mesma coisa.  :P

Sim claro, o espirito evolui, e cresce em conhecimentos tanto a nivel intelectual e moral, e isso não levará ao espirito a ser, equilibrado, hamoniozo, sereno?
Nao tornará o espirito mais iluminado, que se eleva?
Não será mesmo que se esta a elevar a Deus, á sua propria essência?
E isso não será sintonizar-se com Deus?

Lembro-te a Lei da Afinidade onde a sintonia é inerente e constante.

O homem que é energia sutil e dentro da matéria que é energia densificada, está sujeito a essa lei de afinidade, por que é energia!

O homem pelo seu mecanismo, matéria e espirito por afinidade atrai e repulsa, afinidade que é estabelecida pelo seu padrão vibracional de ressonância ou sintonia.

A alma de cada ser está constantemente sintoninzando informações, sintonizando energia densa ou sutil, e provocando interação densa ou sutil. O objetivo de cada ser é evoluir, e para evoluir é preciso sutilizar-se, então, é preciso sintonizar-se sutilmente. Tudo se resume a isto, quanto mais sutil, mais elevada a interação, mais conciencial, mais vivências coerentes, mais desperto.

Quanto mais densa a sintonia, menos informação para evolução, menos consciência, menos "acordado".

Cada ser é responsável por tudo que o seu padrão vibracional irradia, portanto, cada ser é responsável por toda a sintonia em que está. Nunca a responsabilidade está lá fora. Somos 100% responsáveis por tudo o que nos acontece, por todas as situações que passamos, pois são reflexo de tudo o que sintonizamos, seja intectualmente ou moralmente.

O ser humano tem mania de se fazer de vítima de todas as situações. Vítimizar-se é sintonia densa, falta de esclarecimento.

Campo denso é resultado de dormência, preguiça, autocorrupção, incoerência, falta de conhecimento... inércia.

Se o objetivo é evolução, o que é coerente? Sintonia sutil! Onde o conhecimento intelectual e moral, comporta a sutil energia que nos elevará, a mais espirituais ;)

Este é o objetivo a ser alcançado.

E o exemplo da tua irmã, não é dos melhores, a tua irmã apenas brincava, e isso não é equivalente a falta de conhecimento, apenas a uma etapa que o ser humano tem que viver.

Achoq ue entendo onde queres chegar, mas trata-se apenas de imaturidade da idade, não que nao seja ou que não se terá vindo a identificar como um espirito inteligente. ;)

Um espirito puro vive o amor pleno, sintonizado no Amor de Deus, pq Deus é Amor ;)
O Espirito puro, não perde tempo a pensar nos disparates que nós fazemos, apoia-nos se deles precisarmos, amando-nos, tal qual faria Deus :)

Abraços

« Última modificação: 28 de Maio de 2009, 10:50 by SB »
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Offline Vitor Santos

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Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
« Responder #100 em: 28 de Maio de 2009, 12:21 »
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Olá

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Cada ser é responsável por tudo que o seu padrão vibracional irradia, portanto, cada ser é responsável por toda a sintonia em que está. Nunca a responsabilidade está lá fora. Somos 100% responsáveis por tudo o que nos acontece, por todas as situações que passamos, pois são reflexo de tudo o que sintonizamos, seja intectualmente ou moralmente.

Não somos responsáveis pelo facto de sermos criados simples e ignorantes. A ignorância leva ao disparate. Quando nos criou, Deus sabia que íamos ser assim. Se ele quisesse e achasse que não deviamos passar pela ignorância tinha-nos feito logo espiritos puros. Senão o fez, é porque Ele sabe que é esta a forma mais adequada.

Dentro da nossa ignorância podemos ser mais rebeldes ou não. Aí reside a nossa escolha. Os mais rebeldes não estão para aprender e isso dificulta-lhes a evolução. Querem agir conforme lhes apetece, em vez de aceitar o que é melhor para eles próprios.

Com a história da minha irmã, eu queria ilustrar que o espirito ignorante é como uma criança, faz disparates. O espirito puro é um adulto espiritual. Tal como os adultos aqui na terra não fazem, em principio, disparates de criança, pois sabem que não lhes interessa, assim os espiritos puros tb não fazem disparates como os espiritos ignorantes, porque sabem o que é melhor para eles, e como são bons preocupam-se também em fazer o bem, tanto a eles próprios como a todas as criaturas de Deus.

O aperfeiçoamento leva-nos á sintonia com Deus, não é a sintonia com Deus que nos leva ao aperfeiçoamento. Os espiritos ignorantes não estão ainda sintonizados com Deus, no entanto estão em aperfeiçoamento. A causa de tudo é sempre Deus, por via da Criação.

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Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
« Responder #101 em: 28 de Maio de 2009, 14:39 »
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Citação de: Vitor Santos em 28 de Maio de 2009, 12:21


O aperfeiçoamento leva-nos á sintonia com Deus, não é a sintonia com Deus que nos leva ao aperfeiçoamento.

Onde foste buscar isto?

Onde alguem diz aqui que é a sintonia que nos leva ao aperfeiçoamento?  :P

Ahh...mas para complicar...o que te levou a sentir sintonia com a Doutrina Espirita, foi pq ja  eras perfeito? ou porque o teu intimo se identificou com ela?

E porque terá sido? Não será essa sintonia que te leva a informação e te torna coerente com a Doutrina?

Quando se fala em sintonizar informações, é o que se torna coerente para o espirito, Vitor.


Ahhh e... o aperfeiçoamento vem da vontade propria do espirito, seja ele mais ou menos evoluido :)

O ignorante é o pouco ou nada esclarecido, por isso isento de qualquer responsabilidade dentro dessa ignorância, mas todo o espirito não é totalmente ignorante, pois Este é um dever para aquisição de seus valores evolutivos dentro das leis do aperfeiçoamento.

Acreditas nisso, que ha espiritos totalmente ignorantes?

Mas mesmo que ignorantes totalmente, a sua responsabilidade é igual, sendo que esses 100% podem igualar a 0

Allan Kardec diz-nos que "Deus criou todos os Espíritos simples e ignorantes, isto é, sem saber. A cada um à perfeição, pelo conhecimento da verdade, para aproximá-los de si. Nesta perfeição é que eles encontram a pura e eterna felicidade. Passando pelas provas que Deus lhes impõe é que os Espíritos adquirem aquele conhecimento."

Por isso, sempre terá a sua responsabilidade, até mesmo aquela em que dizes se ve dificultado na evolução. E porquê?
Como tu dizes "não estão para aprender", não será isso uma opção do espirito? Ora, assim sendo, eis que lhe recairá mais tarde ou mais cedo toda essa responsabilidade ;)

Fui muito clara, Vitor...e volto a repetir o que disse em cima: Cada ser é responsável por tudo que o seu padrão vibracional irradia e acrecento, até o ingnorante ;)

Abraços amigo

« Última modificação: 28 de Maio de 2009, 15:38 by SB »
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Offline Vitor Santos

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Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
« Responder #102 em: 28 de Maio de 2009, 17:53 »
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Olá Susana

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Por isso, sempre terá a sua responsabilidade, até mesmo aquela em que dizes se ve dificultado na evolução. E porquê?
Como tu dizes "não estão para aprender", não será isso uma opção do espirito? Ora, assim sendo, eis que lhe recairá mais tarde ou mais cedo toda essa responsabilidade


O espirito pode estar consciente ou inconsciente das consequências das suas acções. Se está consciente então é responsável, se não tem consciência disso, não é responsável. Ninguém tolera que um adulto faça os mesmos disparates que uma criança de 3 ou 4 anos, porque ele pode estar consciente disso, ou seja, faz de propósito, enquanto que a criança pode estar inconsciente das consequências daquilo que faz e por isso é inimputável.

Como a criança não tem culpa de ser ignorante, porque ainda não houve tempo de se desenvolver, também os espiritos não têm culpa da sua ignorância. Foi Deus que decidiu que tinhamos de partir ignorantes, não nós. O ignorante é como o cego que anda na floresta à procura de um caminho. É normal que se engane muitas vezes.

A análise das culpas ou das responsabilidades alheias, pouco nos devia interessar. Apenas das nossas próprias responsabilidades. Mas até para nós próprios temos de ter paciência, pois todos demoram milhares de anos (não faço ideia de quantos) a evoluir.

A mania da perfeição é prejudicial, ter por ideal a perfeição é bom. A diferença é que temos de admitir que todos nós ainda não somos perfeitos, embora nos esforcemos para ir melhorando, tolerando as nossas quedas e as quedas alheias com paciência.

A incapacidade de admitir a imperfeição própria é uma forte abertura para a obsessão, tanto por seres encarnados, como pelos espiritos. Se caimos, temos de esquecer isso, levantarmo-nos, sem desanimar e continuar a caminhada. Desistirmos é que mau, não é o facto de não sermos imperfeitos, pois Deus fez as leis da vida assim, de forma a termos de passar pela ignorância, não há forma de ultrapassar isso de um dia para o outro. Ainda nos faltam muitas reencarnações.

Um espirito ignorante em desenvolvimento, porque melhor que seja, do ponto de vista moral e intelectual, ainda não teve acesso a todo o conhecimento necessário para se tornar um espirito puro. Por isso não basta crer não ser ignorante, tem de passar pelos vários graus da escola da vida. A vontade é essencial, mas não chega. Além da vontade, é preciso ter oportunidade de aprender. Nós ainda estamos longe de ter passado por todas as oportunidades de aprender que já tiveram os espiritos puros. Por isso temos de fazer por melhorar, mas não nos culparmos por sermos imperfeitos. Há que relativizar um pouco as coisas.

bem hajas

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Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
« Responder #103 em: 28 de Maio de 2009, 18:16 »
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Citação de: Vitor Santos em 28 de Maio de 2009, 17:53
A vontade é essencial, mas não chega. Além da vontade, é preciso ter oportunidade de aprender.

Não concordarei contigo aqui.

As oportunidades temo-las sempre que as queiramos, pois são por nós pré destinadas e solicitadas por nós ;)

Já se nao tivermos ou alimentarmos a vontade, haveremos de ter mais outras tantas oportunidades até aprender, e acredito que em cada uma delas de forma mais penosa, pela nossa teimosia.

O espirito vale-se da vontade, sem vontade não vai a lado algum, fica estagnado.
Quantos nao tem vontade de viver e de aprender e com a oportunidade que tiveram ao reencarnar, não sai do mesmo lugar?!

Não depende da oportunidade porque ela se proporciona desde que a queiramos vivenciar.
Quanto á evolução do espirito, ja da sua vontade, depende e muito.

Abraços

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Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
« Responder #104 em: 28 de Maio de 2009, 18:33 »
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Olá 

Buscai e achareis. Pedi e ser-vos-à dado.


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