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Autor Tópico: Livre-arbítrio e determinismo  (Lida 42385 vezes)

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Offline Anton Kiudero

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Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
« Responder #15 em: 19 de Maio de 2009, 01:01 »
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Citação de: Atlante em 18 de Maio de 2009, 16:06
Ora se as acções são todas de Deus porque razão eu tenho que ser absolutamente responsável?

Porque as ações do espírito são morais entre a escolha do bem ou do mal, tambem denominada de intenção. E o julgamento é das intenções dos espíritos e não das ações de Deus. Esta linha de raciocínio já foi condenada por Cristo ha 2000 anos, é o pensamento de um materialista.

Citação de: Atlante em 18 de Maio de 2009, 16:06
Claro que para se compreender o livre arbítrio temos que compreender Deus, a creação e, duma forma mais simples, nós mesmos.

Para se comprender o livre arbítrio tem que se aprender a ler textos, quaisquer textos, sem inferir coisas inexistentes nas entrelinhas e possuir o mínimo de logica ao pensar para evitar a criação de frases onde na mesma oração ha a afirmação e a negação de alguma coisa, digna de mentes que navegam ao sabor de fantasias, repetidas sem reflexão.

Por favor, se discorda de alguma coisa que escrevi, refute cada uma das questões individualmente e com ideias. Seje objetivo e claro.
 
Citação de: Atlante em 18 de Maio de 2009, 16:06
O livre arbitrio é permanente e constante. Ele não se condiciona por decisões anteriormente tomadas, igualmente em função dele mesmo. Aquilo que nos condiciona é a nossa consciência, mas fazer bem, mal ou não fazer é sempre exercício do livre arbítrio. O livre arbítrio é a lei que regula a acção e esta é a expressão da vontade de cada um. Será isto assim tão dubio? Será tão difícil de entender? Não me parece. Claro, desde que não se complique.

É totalmente dúbio e vago enquanto voce não explicar o que é o pensamento, o que é o bem, o que é o mal, o que é a ação e o que é a vontade. E tambem informe de onde voce tirou estas ilações.

Citação de: Atlante em 18 de Maio de 2009, 16:06
Mais um erro. Se asim fosse ninguém violentava ninguém. Quando estamos agredindo nossos irmãos é porque entramos no seu espaço. Nosso livre arbítrio não terminou, tanto assim é que prejudicamos os outros por nossa livre vontade.

Veja a contradição e a falta de lógica no que escreve:

Voce afirma na mesma frase que o livre arbítrio existe e é absoluto, negando-em seguida. Então existe ou não existe?


Se existe tal coisa, deve ser universal e valido para todos, para quem bate e para quem apanha. Mas o seu livre arbitrio vale somente para quem bate (o agressor) e nega ao que apanha (a vitima) o pleno exercicio de não apanhar. Isto não é livre arbítrio é uma ilusão.

Não cai uma folha seca de um pequeno arbusto no recesso de uma densa floresta inexplorada e desabitada, em um planeta desconhecido que rodopia a volta de uma pequena estrela nas bordas de um galaxia que gira junto a bilhões de outras galaxias, sem que Deus o saiba e tenha desejado.

Citação de: Atlante em 18 de Maio de 2009, 16:06
Por outro lado não entendemos esta coisa do determinismo. Se houvesse determinismo em nossa condição reencarnatória, não existiria livre arbítrio. Tudo o que foi pre determinado seria cumprido. Mas sucede que assim não é. E isto resulta do livre arbítrio.

Não defendo o determinismo por ser uma ilusão identica a ilusão do livre arbítrio. Portanto não é necessário discutir isto.

Citação de: Atlante em 18 de Maio de 2009, 16:06
Em determinada condição, eu, pre determinei uma condição de vida mas, sabendo que o risco de não cumprir, essas condições, eu estabeleci alternativas. Tantas quanto as necessárias para que minha condição reencarnatória não se esgotasse, ao não cumprir uma determinada condição.
Nós sabemos aquilo que se concretiza, mas não sabemos as alternativas propostas para cada experiência, nem sabemos se aquilo que foi concretizado é ou não a primeira escolha.
para que não existissem dúvidas até colocamos, em nossa condição reencarnatória, a possibilidade de alterar essa condição.

Se eu que não sou doutor compreendo tudo isto porque razão os outros não entendem? Que me faz confusão lá isso faz, a falta de compreensão, claro.

E em qual doutrina os espíritos lhe ensinaram isto?


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Offline Anton Kiudero

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Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
« Responder #16 em: 19 de Maio de 2009, 01:20 »
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Citação de: Atlante em 18 de Maio de 2009, 19:03
Enquanto não se abandonar o Deus faz tudo oriundo das religiões, onde muita gente estagiou por muitos e longos anos, não se irá entender o que os Espíritos ditaram e que constitui a codificação de Kardec. Muito menos entenderemos a mensagem de Jesus.

Vejo que o amigo não leu a mensagem de Jesus e tampouco a codificação de Kardec, que afirmam precisamente o contrário do que voce acredita ter lido. Para simplificar, explique por favor, com as suas palavras o que entendeu das questões de numeros 001 à 014.

Citação de: Atlante em 18 de Maio de 2009, 19:03
O livre arbítrio determina a minha acção, boa ou má. A lei de causa e efeito determina o recebimento da outra parte, bom ou mau. Claro que se o outro não merecer, ele não vai receber, tanto o bem como o mal. Mas isto não impede que eu não possa agir.

Veja a contradição no que voce escreveu. O assassino pode matar (pelo seu livre arbítrio) mas se o assassinado não for merecedor de ser assassinado, não será assassinado. Ora se não ha assasinato, onde a ação do assassino e onde o seu livre arbítrio se não pode assassinar quem desejava assassinar?

Ações não são boas ou más a não ser em nossa mente individual. O que é bom para uns será mal para outros, não são verdades universais e portanto jamais poderão ser utilizadas por Deus para julgar alguma coisa.



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Atlante

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Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
« Responder #17 em: 19 de Maio de 2009, 10:17 »
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Olá Anton

Certamente deve entender que nem todos terão a sua capacidade intelectual para compreender a doutrina espírita e tudo aquilo que os espíritos transmitiram a Kardec.
Mas daí a se arvorar em Inquisidor-mor da corte, contestando tudo aquilo que aqui é dito, da forma mais demagógica possível, vai uma distância enorme.
Ainda mais se o meu amigo fosse consistente em sua filosofia e contradissesse, fundamentando, aquilo que os outros escrevem, tudo bem. Mas não, o meu amigo se limita a contestar, perguntando ou pedindo fontes ou pedindo definições, como se isso fosse forma correcta de proceder.
Por vezes o auto convencimento leva-nos a tomar posições que não são muito apropriadas dentro da doutrina e muito menos na relação que deveremos ter uns com os outros.
O meu amigo repete as mesmas questões de post para post, como todas as suas assertivas fossem dum iluminado, mas depois, como pode verificar, a maioria, que escreve, não concorda com o seu pensamento.
Claro que aqueles que não concordam consigo logo vão ser perseguidos, em todos os posts, em que participem, com sua verborreia demagógica.
Dá para perceber que o meu amigo vive encantado consigo mesmo. Mas daí a pretender que os outros sigam sua linha de pensamento deveria ir uma distância enorme. Todos somos livres e todos temos nossa capacidade de pensar, por isso dei, a cada um, a possibilidade de pensar pela própria cabeça.
Não vou entrar em debate consigo porque entendo que isso não conduz a lado nenhum. Nem o meu amigo vai mudar sua opinião nem eu mudarei a minha, até porque não vejo razão nenhuma para mudar.
Não esqueça que entre a teoria e a prática existe uma diferença abismal. E o debate académico sempre se situa sobre a teoria.

Passe bem

Atlante

 

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Offline SB

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Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
« Responder #18 em: 19 de Maio de 2009, 11:55 »
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Pois é Atlante, pelo que vejo ninguem consegue chegar ao anton...ele esta bem os outros é que precisam de estudar...nós é que precisamos de estudo! Vamos estudar Atlante?! Ahhh... Tens que dizer as pessoas que ja formaste, ao longo de uma vida inteira, que estao todas erradas :P

Anton,

Ao vir a le-lo, percebo que nos seus estudos algumas coisas lhe fazem tal ressonância que nao vê mais nada...ha uns tempos era o ego e sobre o ego que nos queria imprimir tal era o seu conhecimento sobre esse assunto, neste momento o pensamento.

Mas como disse, seus estudos, ainda na assimilação, retira imediatamente conclusões...dê tempo ao tempo, para que o que lhe faça ressonância traduza em opiniões mais concilidadas e com mais peso... ;)

O Estudo sobre o pensamento é mt bom, e ter consciencia do que falamos é melhor ainda.

Deveria a meu ver ter começado por identificar se o pensamento que tenta falar é pensamento psicologico ou fisico e trazer-nos material sobre o mesmo e mais elucidativo, boa? ;)

Vejamos entao.

Temos o pensamento psicologico que pode ser considerado como fluxo de ideias, simbolos e asssociações, tal como raciocinar, resolver problemas e formar conceitos, para isto usa em simultaneo o pensamento fisico, tais como, raciocionio, memória, imaginação, vontade e sentimento.

Estes elementos consistem apenas para agrupar e orientar conceitos e imagens mais ou menos originais ou complexas de acordo á capacidade intelectual do espirito enquanto individuo, tornando este capacitado á percepção, abstracção ou mesmo comparação.

É desta forma que podemos entender que o pensamento é uma extensão intima da propria individualidade em acção (livre-arbitrio), sendo que pensar é a manifestação da alma (mente).

Não podemos deixar de lado a sua forma energética, pois as energias que saiem em forma de onda da nossa mente, transportam consigo uma carga sempre de acordo com o magnetismo espiritual que o caracteriza e lhe é proprio. ;)

Segundo o conceito do pensamento fisico, seria composto basicamente por três forças fundamentais e que desempenham funções superiores na mente humana, como; a inteligencia, o sentimento, e a vontade.

Lemos assim com André Luiz, em Evolução em Dois Mundos:

"E assim como o atomo é uma força viva e poderosa na propria contextura passiva, a particula de pensamento - ante a intelig~encia que a mobiliza para o bem ou para o mal - embora viva e poderosa na composição em que se derrama do espirito que a produz, é igualmente passiva perante o sentimento que lhe dá forma e natureza para o bem ou mal, convertendo-se, por acumulação, num fluido gravitante ou libertador, acido ou balsamo, doce ou amargo, alimenticio ou esgotante, vivificador ou mortifero, conforme a força do sentimento que o tipifica e configura, que pode ser chamada, á falta de uma terminologia adequada, como "raio da emoção", ou "raio do desejo", sendo esta força a que lhe produz diferença de massa e de trajecto, de impacto e de estrutura"


Ainda em andré Luiz, no Livro Mecanismo da mediunidade, nos diz:

"Assim, compreende-se perfeitamente que a matéria mental é o instrumento subtil da vontade, actuando nas formações da matéria fisica, gerando as motivações de prazer ou desgosto, alegria ou dor, optimismo ou desespero, que realmente não se reduzem a meras abstracções, pois representam turbilhões de força em que a alma cria os seus proprios estados de mentação indutiva, atraindo para si agentes (por enqato imponderáveis), de luz ou sombra, vitoria ou derrota, infortunio ou felicidade."

Anton,


Depois do que escrevi, e mesmo depois do Atlante lhe ter dito isto:

Citar
O livre arbitrio é permanente e constante. Ele não se condiciona por decisões anteriormente tomadas, igualmente em função dele mesmo. Aquilo que nos condiciona é a nossa consciência, mas fazer bem, mal ou não fazer é sempre exercício do livre arbítrio. O livre arbítrio é a lei que regula a acção e esta é a expressão da vontade de cada um. .

E vc ter respondido assim:

Citar
É totalmente dúbio e vago enquanto voce não explicar o que é o pensamento, o que é o bem, o que é o mal, o que é a ação e o que é a vontade. E tambem informe de onde voce tirou estas ilações


Depois disto, será que o Atlante é assim tão dubio, tao vago, ou todos nós o somos, menos vc?

Ou será precisamente porque se sabe que o livre arbitrio usa como ferramenta o pensamento, que nos traduz o que é o bem ou o mal, que podemos refutar ou acalentar..tal qual os textos de André Luiz nos menciona? ;)

Devo dizer-lhe que ainda nao consegui chegar ao seu proprio pensamento, e a onde nos que levar :P

Abraço

« Última modificação: 19 de Maio de 2009, 12:41 by SB »
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Offline Vitor Santos

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Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
« Responder #19 em: 19 de Maio de 2009, 12:00 »
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Olá

Mais uma opinião para a fogueira  :D

Eu imagino as coisas desta forma:

- A reencarnação daqueles espiritos que ainda estão muito próximos da animalidade, em termos intelectuais/ mentais é compulsória. Serão os espiritos que escolhem um corpo que acabe de ser fecundado, que sabem que é o corpo que terá a maior probabilidade de proporcionar ao espirito o ambiente e as condições genéticas necessárias para as lições que deverá aprender, para se desenvolver.

- A reencarnação daqueles espiritos mais conscientes da sua situação, será pedida por eles próprios.  Depois os espiritos escolhem um corpo que acabe de ser fecundado, que sabem que é o corpo que terá a maior probabilidade de proporcionar ao espirito o ambiente e as condições genéticas necessárias para as lições que deverá aprender, no âmbito da sua própria vontade, mas com acordo dos Benfeitores responsáveis pela sua reencarnação.

- As várias decisões da nossa vida, podem ser tomadas com consciência mais ou menos correcta das consequências, sem consciência das consequências, por instinto ou por pressões quer dos espiritos encarnados , quer dos espiritos imaturos desencarnados que nos rodeiam e que, por vezes, nos querem mal (decisões não racionais), ou por instinto ou intuição (decisões inteligentes mas não conscientes). Os nossos anjos guardiões existem para nos tentar sugerir, através do pensamento (que não distinguimos a maior parte das vezes do nosso próprio pensamento), as consequências das decisões que tomamos, de forma a podermos ter a maior capacidade de opção possivel. As decisões são sempre da nossa responsabilidade, óbviamente.

- A razão da nossa estadia aqui, tem a haver com aquilo que precisamos de aprender, para progredir, e não com nenhuma lei acção-reacção ou causa efeito automática. A nossa história dita o nosso nivel moral e intelectual/mental de evolução e pode determinar a tentativa de vingança, daqueles desencarnados imaturos que acham que lhe fizémos mal noutras reencarnações (se chamarmos a isso lei de causa-efeito, então existe lei de cauda-efeito). Mas tudo depende das lições que já aprendemos antes e da capacidade que tivermos para enfrentar a vida de forma positiva e proveitosa (essencialmente do ponto de vista espiritual). O espirito mais antigo, se tirou bom proveito das suas reencarnações, em principio é mais evoluido do que o espirito mais recente. Pode acontecer ser um espirito antigo rebelde e endurecido e outros mais recentes serem mais evoluidos do ponto de vista moral. O espirito mais desenvolvido do ponto de vista moral, é mais desenvolvido do ponto de vista intelectual/ mental, embora a influência do corpo fisico, possa eventualmente dar a ilusão do contrário. O espirito mais desenvolvido do ponto vista intectual/ mental, não é necessáriamente mais desenvolvido do ponto de vista moral. Por isso vemos pessoas muito inteligentes, que cometem atrocidades.

- A razão da diferença entre as pessoas, não está nas condições fisicas em que vivem. Pode haver espiritos mais evoluidos moralmente encarnados em corpos deficientes ou doentes, e pode haver espiritos menos evoluidos em corpos perfeitos. Pode haver espiritos evoluidos moralmente, pobres, e espiritos menos evoluidos moralmente ricos. Quem estiver atento vê claramente que há pessoas de boa ética/ moral em todas as situações possiveis da vida fisica e pessoas sem sentido ético/ moral, em todas as situações possiveis da vida. Não são as dificuldades que mostram o nivel moral do espirito, mas a forma com o espirito reage às dificuldades, de forma mais ou menos positiva, com mais ou menos ética/ moral.

- A justiça da reencarnação está no facto de todos termos sido criados espiritos simples ignorantes, e todos temos igualdade de oportunidades e o "destino" de evoluir até espiritos puros. Está no facto de, para Deus, todos os espiritos são iguais, embora nem todos estejam no mesmo estado de evolução. Numas reencarnações somos ricos, noutras pobres, numas reencarnações somos homens, noutras mulheres, numas reencarnações temos um corpo fisico saudável, do ponto de vista da herança genética, noutras temos um corpo fisico condenado à doença pela sua herança genética. Enquanto estamos neste ciclo de reencarnações em mundos precários, é porque esse ciclo é o mais útil para nos permitir passar as lições e provas necessárias. Quando passamos para um ciclo de rencarnações em mundos melhores do que este, temos reencarnações menos sujeitas à precaridade. É uma espécie recompensa por termos passado todas as lições dos mundos menos adiantados, com aproveitamento.

- Se eu tenho a liberdade para fazer o bem e o mal, não posso querer que aqueles que me rodeiam, não possam usufruir da mesma liberdade. Se eu quando estava na erraticidade tinha a liberdade de fazer o bem ou o mal e provavelmente me vinguei ou tentei vingar do que me fizeram noutras reencarnações, não posso exigir que os espiritos a quem fiz mal não tenham a mesma liberdade. Se Deus não desse a mesma liberdade a todos, com o objectivo do nos permitir aprender, talvez, é que haveria injustiça. Todos temos de passar por todos os degraus da evolução, nem todos passam os degraus à mesma velocidade. Essa diferença é que mede o nosso mérito.

penso eu de que... :)

bem hajam

« Última modificação: 19 de Maio de 2009, 12:03 by Vitor Santos »
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Offline Anton Kiudero

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Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
« Responder #20 em: 19 de Maio de 2009, 13:16 »
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Amigo Atlante,

A conversa poderia nem mesmo ser sobre espirtismo. O que esta em foco é algo bem mais simples. Estamos falando de logica e da lingua portuguesa. O amigo nos fala de bolas quadradas e triangulos ovais. Coisas fora do amparo de um mínimo de lógica. Se o rebato de forma lógica, o amigo me chama de demagogo, talvez sem atentar para o significado do termo, pois se o fizer verá que é o oposto daquilo de que o amigo me acusa.  Porque demagogia é justamente "excitar as paixões populares" apresentando coisas sem pé e nem cabeça como por exemplo bolas quadradas e triangulos ovais. O que definitivamente não faço.

Se solicito que nos mostre de onde trouxe as suas ideias, o amigo me diz que não possui suficiente capacidade intelectual para compreender a doutrina espírita e tudo aquilo que os espíritos transmitiram a Kardec do que veementemente discordo.

Não procuro concordancias porque quantidade nem sempre significa que algo seja real. Apenas para me resumir a poucos exemplos, talvez um bilhão de pessoas podem jurar que Deus viveu como um ser humano porque a sua mãe foi fecundada pelo Espírito Santo. Outro bilhão jura que podemos reencarnar no corpo de animais, milhões tinham absoluta certeza de que eram uma raça ariana superior e portanto deveriam eliminar todos os não arianos do planeta. Outros milhões em diversos pontos do globo tinham e tem absoluta certeza de que por serem brancos podem e devem submeter  os de pele negra. Centenas de milhões seguem cegamente os seus pastores. A opinião de multidões, portanto, não avaliza o pensamento desta multidão. O homem é sempre um ser condicionado. No passado este condicionamento era realizado pelo catecismo, pelos usos e costumes, ou "o certo" e atualmente denomina-se tanto em publicidade como em diversas escolas de pensamento, de doutrinação. E o objetivo é sempre o mesmo. Fazer com que os apreciadores de uma deteminada pasta de dentes ou doutrina pensem em mudar de marca ou doutrina. E esta é a parte humana de todas as doutrinas.

Estamos aqui a conversar sobre assuntos sérios e não há espaço para jogar palavras ao vento e é por isto que peço que nos mostre a fonte de seus conceitos. Não estamos falando de opiniões pessoais mas de comprender o que foi e é transmitido diariamente por muitos espíritos atraves de diversos médiuns em locais distintos.

E a questão que abordam é sempre a mesma: A de que o espírito possui o absoluto livre arbítrio para agir ou obrar. Que a ação ou obra do espírito é a sua intenção, o seu sentimento. E este absoluto livre arbítrio permanece enquanto encarnado ou desencarnado. E a isto esta confinado. A interpretação de que exista algum tipo de livre arbítrio condicional, parcial e que o espírito encarnado possa pelo exercicio deste livre arbítrio fazer algo material a outro espírito (positivo ou negativo) à revelia de Deus é propria dos homens que não conseguem aceitar-se menores que Deus. Passa ao largo de todos os ensinamentos e de todas as observações. Apenas isto.

Se o homem faz algo que considera bem, enche o peito de ar e acha-se o bom e se faz algo mal, esconde-se nas trevas de si mesmo sentindo-se culpado e aguardando a punição divina. Sem perceber que o bem ou mal são conceitos pessoais e ilusorios criados por sua mente ou condicionados pelo meio.

E para isto nem mesmo é necessário abrir qualquer livro da DE. Os espíritos estão por aí falando disto o tempo todo pois é o assunto que mais lhes prende a atenção. O desconhecimento desta realidade é a causa todos os sofrimentos.

Não falo de filosofias. Falo de realidades que não agradam aos homens, é bem verdade. O homem gostaria de acreditar que tudo pode fazer a seu bel fazer. E pode acreditar nisto pelo tempo que desejar, até constatar que não é nada disso. Mas aí já é tarde, a oportunidade de compreender isto passou e ser-lhe-a dada nova oportunidade, mais uma de muitas,  para provar a si mesmo que já compreendeu. E possivelmente falhar de novo e de novo devido ao egoismo que lhe encegueçe a visão.

Não estamos portanto a falar de opiniões ou teorias mas de realidades, que as opiniões simplesmente não conseguem perceber. Não por falta de capacidade mas de condicionamento como ja explicado por Pavlov há mais de um século.

Portanto, volto a insistir contigo. Mostre onde leu aquilo que para voce é uma verdade. Se o peço, não é para mim ou para os demais foristas, mas para que voce mesmo tenha a oportunidade de comprender-se. Apenas isto.

Fique em Deus,
Anton

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Offline Anton Kiudero

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Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
« Responder #21 em: 19 de Maio de 2009, 13:52 »
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Amiga Susana,

Tomei a liberdade de realçar em azul, nos trechos citados de AL, a afirmação universal de que que o pensamento é consequencia do sentimento do espírito ao contrário do que voce apreendeu e expos em paragrafo anterior.

"E assim como o atomo é uma força viva e poderosa na propria contextura passiva, a particula de pensamento - ante a inteligencia que a mobiliza para o bem ou para o mal - embora viva e poderosa na composição em que se derrama do espirito que a produz, é igualmente passiva perante o sentimento que lhe dá forma e natureza para o bem ou mal, convertendo-se, por acumulação, num fluido gravitante ou libertador, acido ou balsamo, doce ou amargo, alimenticio ou esgotante, vivificador ou mortifero, conforme a força do sentimento que o tipifica e configura, que pode ser chamada, á falta de uma terminologia adequada, como "raio da emoção", ou "raio do desejo", sendo esta força a que lhe produz diferença de massa e de trajecto, de impacto e de estrutura".

No trecho seguinte encontramos uma definição da vontade, atributo do ego transitorio, o portador das provas do espírito, tambem realçado para seus estudos.

"Assim, compreende-se perfeitamente que a matéria mental é o instrumento subtil da vontade, actuando nas formações da matéria fisica, gerando as motivações de prazer ou desgosto, alegria ou dor, optimismo ou desespero, que realmente não se reduzem a meras abstracções, pois representam turbilhões de força em que a alma cria os seus proprios estados de mentação indutiva, atraindo para si agentes (por enqato imponderáveis), de luz ou sombra, vitoria ou derrota, infortunio ou felicidade."

E em lugar algum vi alguma referencia ao livre arbpitrio para a pratica de ações materiais.

Suas conclusões não são avalizadas por espírito algum. O que todos nos dizem por diversas formas, poesia, prosa ou dissertação é sempre o mesmo. A ação material é derivada do pensamento que por sua vez deriva do sentimento emanado pelo espírito (e que desconhecemos qual seja, enquanto encarnados).

A tradução do bem e mal não é processada pelo pensamento humano mas é a tradução do ego (a personalidade transitoria que é a prova do espírito) temperada pelo sentimento (do espírito) e intuida por Deus, causa primaria de todas as coisas.

Continue em Deus,
Anton


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Atlante

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Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
« Responder #22 em: 19 de Maio de 2009, 14:02 »
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Olá Anton

Mais um tratado intelectual. Muito escrever e nada dizer.
Percebe porque não tenho capacidade para entender? Não consigo atingir o seu nível.

Mas isto aqui já não
Portanto, volto a insistir contigo. Mostre onde leu aquilo que para voce é uma verdade. Se o peço, não é para mim ou para os demais foristas, mas para que voce mesmo tenha a oportunidade de comprender-se. Apenas isto.

Isto eu já tenho capacidade para entender. Aqui o meu amigo está passando as marcas do bom senso. Porque diabo pensa que é você que está certo? porque razão leva o tempo todo a recomendar aos outros que estudem mais, que se conheçam?
Não estará o meu amigo fascinado consigo? Se não está parece.
Depois porquê tanta preocupação com o estado em que os outros se encontram? Não me parece que Deus esteja muito preocupado com isso, porque razão o meu amigo se preocupa? Não se estará colocando acima de Deus?
Porquê essa obsessão para que os outros o sigam? Para que pensem como Você?

Passe bem

Atlante

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Offline SB

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Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
« Responder #23 em: 19 de Maio de 2009, 14:27 »
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Citação de: Anton Kiudero em 19 de Maio de 2009, 13:16

Não falo de filosofias. Falo de realidades que não agradam aos homens, é bem verdade. O homem gostaria de acreditar que tudo pode fazer a seu bel fazer. E pode acreditar nisto pelo tempo que desejar, até constatar que não é nada disso. Mas aí já é tarde, a oportunidade de compreender isto passou e ser-lhe-a dada nova oportunidade, mais uma de muitas,  para provar a si mesmo que já compreendeu. E possivelmente falhar de novo e de novo devido ao egoismo que lhe encegueçe a visão.

Anton,

Desculpe, mas vou ter que ser frontal, mais uma vez.

O Anton, não sei de onde parte o egoismo, sinceramente...mas em tanto que escreve acaba por baralhar qualquer um que aqui chega. E isto porquê, porque o que diz a respeito de outros, o facto de nao se explicar deixa-me sempre a mim mt baralhada...continuoo a achar que é confuso...

Estaria aqui neste espaço e como o titulo do Post indica Livre-arbitrio e determinismo, e  quanto ao que anton tenta explicar e nao consegue, penso eu, não será mais em questão ás Leis de Deus? e isto sou eu a querer entende-lo ;)

Quando se trata de um assunto focamo-lo nele, e baseado em conceitos base, se misturarmos todos os conceitos acabamos por transformar tudo numa "michelanea", que é a mesma coisa que um sala russa...tudo ao molho...

E tentando entende-lo, vou falar sobre as leis de deus, as leis naturais a unicas que nos poderão condicionar (é a isto que quer chegar, né? mas nao esta a ser facil, vamso la entao...)

E sinceramente estou aqui, nao por mim nem pelo Atlante,nem pelo Dhan nem pelo Moises Crequeira (todos tentando compreende-lo e pela argumentação de cada um confio no conhecimento deles, nao tou por isso preocupada), mas por muitas centenas que leiem, alguns com mais mas principalmente pelos que por menos conhecimento tem e possam le-lo...

Como as Leis de Deus poderão "condicionar-nos" ou que será isso das Leis de Deus?

A acção de Deus no universo faz-se por meio de leis que actuam harmoniosamente e constatemente e cuja a intervenção é confudida como se fosse a do proprio Deus.

O seu funcionamento não depende de crenças ou de actos humanos. São leis gerais e universais, que actuaram sempre e em todas a epocas da evolução. Não previligiam nem escolhem ninguém e não pertencem nem ao espiritismo, nem a qualquer sistema criado pelo homem. São Leis da Natureza.

São Leis que, a pouco e pouco e durante as vidas sicessivas, o homem vai compreendendo e cujos os principios vai incorporando em cada nova encarnação.

A evolução do espirito consiste em aprender as Leis de Deus no decorrer da sua caminhada, ao longo das suas vidas sucessivas.

Sao leis de amor, de paz e de harmonia e por isso mesmo têm por fim o bem e a felicidade e não ao castigo. É em educar e fazer crescer a humanidade, não se prestando a atender quaisquer desejos humanos de vingança, fazendo parte o bem e o belo, assim como elevação moral e espiritual dos homens. As leis de Deus sao compreendidas conforme o nivel de evolução em que cada homem esteja. Quando este mais evoluido se encontrar, melhor compreenderá que estas leis são instrumentos da vida e entenderá como e porquê actuam nas adversidades e possam ser encaradas pelo homem, como acontecimentos importantes e valiosos para a sua evolução.

Na aprendizagem das Leis de Deus, nesta caminhada, a pouco e pouco o homem vai descobrindo as suas proprias emoções, assim como a noção do bem que possui, e dar sentido interior ao bem e para o amor que lhe é inerente e que deve ser por ele descoberto, a fim de ser posto á prova da sua propria evolução, mas alem de ser uam descoberta tambem deve ser uma ferramenta a ser por ele utilizada.

Assim, o homem apercebe-se de que o corpo é efemero e que o egoismo e o orgulho sao insignificantes, perante a graciosidade da vida e de Deus. Reconsidera a sua vida e procura obter um ainda maior conhecimento das leis do Creador, bem como da sua aplicação dia-a-dia, pois nao lhe chegará conhece-las, há que entao vive-las ;)

Finalizando, podemos concluir e entender que o unico e o maior dos seus condicionamentos do seu livre-arbitrio (aplicando o texto ao assunto em causa), será sempre o desconhecimento das proprias Leis de Deus!


Ainda que eu nao o tenha entendido, ou o Anton nao me entenda a mim, ainda acrescento, as Leis de Deus "nos condicionam" sempre em sentido educativo.

Pois que ao homem menos esclarecido, tendo parco conhecimento das Leis de Deus, é ele levado a culpabilizar sempre Deus pelos seus castigos, pois ainda nao sabendo relacionar-se com Deus, não percebe que as respostas aos seus pedidos lhe chegam atraves das Leis, que lhe dão aquilo que precisa, tendo em conta a sua evolução.

Se está escrito "pedi e obtereis", também está escrito "cada qual segundo as suas obras". É preciso querer, saber querer e merecer, para se obter aquilo que se pede ;)



Abraços

PS: Já agora, pode identificar-me quem é esse Pavlov, que ja o mencionou em varios textos seus? Não conheço, a sua origem, e não vá eu precisar tb de o estudar :P

« Última modificação: 19 de Maio de 2009, 14:50 by SB »
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Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
« Responder #24 em: 19 de Maio de 2009, 14:56 »
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Anton,

Fiquei curiosa em relação ao Pavlov, e fui pesquisar...e fiquei estufecta...

Estará o Anton a querer comparar as descobertas que pavlov fez a nivel de condicionamentos com um cachorro?

Estaremos aqui a comparar os condicionamentos (experiencias) a que foi subtido um cão para afirmar que, "o ser humano aprende essencialmente através da imitação, observação e reprodução dos comportamentos dos outros, e que nossas ações são meras respostas ao ambiente externo", com os condicionamentos das Leis de Deus na vida do Homem ???  ::) ::)

Muito me disse, sim senhor...

« Última modificação: 19 de Maio de 2009, 15:01 by SB »
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Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
« Responder #25 em: 19 de Maio de 2009, 15:12 »
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Citação de: Anton Kiudero em 19 de Maio de 2009, 13:52

Tomei a liberdade de realçar em azul, nos trechos citados de AL, a afirmação universal de que que o pensamento é consequencia do sentimento do espírito ao contrário do que voce apreendeu e expos em paragrafo anterior.

Só mais um reparo.

Todos o espiritas aprendem que o pensamento é a unica forma de contacto entre os espiritos. Como pode chegar a essa "brilhante" ideia de que o pensamento vem depois do sentimento?  :P

Eu que sou medium, primeiro sinto e depois penso? é assim que me comunico?

Hooo por amor de Deus...nao entende o quanto desvirtualiza a informação, pois não?

senão, olhe paciencia...eu ja perdi mais uma oportunidade de ganhar para as minhas asinhas que me levariam ao ceu, pq ja nao tenho paciencia para continuar.


Abraços, e agradeço pela sua tentiva e pelo seu esforço em me responder :)


« Última modificação: 19 de Maio de 2009, 15:21 by SB »
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Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
« Responder #26 em: 19 de Maio de 2009, 15:59 »
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Oi Susana,

Citação de: SB em 19 de Maio de 2009, 15:12
Todos o espiritas aprendem que o pensamento é a unica forma de contacto entre os espiritos. Como pode chegar a essa "brilhante" ideia de que o pensamento vem depois do sentimento? 

Isto é o que os espíritos ensinam mas não é o que os espíritas aprendem. O texto de AL que voce escolheu é apenas um dos muitos que divulgam esta "brilhante" ideia, como voce diz.

Mas voce não irá acreditar no que os espíritos ensinam. Porque sentimentalmente voce não deseja ser inferior a Deus. Voce ainda deseja ser a causa primaria de suas ações e o seu pensamento apenas ira refletir isto.  E este pensamento lhe é induzido por vontade divina.

Primeiro o sentimento e depois o pensamento, esta é a lei. Primeiro a intenção e depois a obra.

As pessoas gostariam que Deus se manifestasse ao som de "Assim Falava Zaratustra" de Strauss, aquela musica que foi utilizada no filme "2001 - Uma Odisseia no Espaço" quando os macacos veem o monolito negro, alegoria da criação da inteligencia humana  (arquivo anexo). No entanto Deus se manifesta silenciosa e continuamente em tudo o que existe dentro e fora de nós. No Koran encontramos um texto que diz: Deus está mais proximo a voce do que a sua veia jugular, mas voce não o percebe ainda.

Cante, dance e seja feliz agora e sempre, porque voce sempre está em Deus, mesmo não o percebendo ou admitindo.
Anton



« Última modificação: 19 de Maio de 2009, 16:03 by Anton Kiudero »
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Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
« Responder #27 em: 19 de Maio de 2009, 16:16 »
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Oi, Susana,

Citação de: SB em 19 de Maio de 2009, 14:56
Estará o Anton a querer comparar as descobertas que pavlov fez a nivel de condicionamentos com um cachorro?
E há alguma diferença entre o condicionamento a que submetemos um animal qualquer e o condicionamento a que somos submetidos? Pode haver diferença de qualidade mas não diferença de método.

Para comprender melhor como isto funciona e como a maior parte dos homens vive feliz em seus condicionamentos (que desconheçe porque sempre acredita possuir um tal de livre arbítrio, mesmo estando totalmente acorrentado) estude este texto:

http://www.forumespirita.net/fe/index.php/topic,5715.0.html

Anton

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Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
« Responder #28 em: 19 de Maio de 2009, 17:36 »
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Citação de: SB em 19 de Maio de 2009, 15:12

Todos o espiritas aprendem que o pensamento é a unica forma de contacto entre os espiritos. Como pode chegar a essa "brilhante" ideia de que o pensamento vem depois do sentimento?  :P


Olá Susana!

Sem desejar polemizar, a mim parece-me óbvio o contrário.
Quantas vezes eu sinto ainda antes de pensar..aliás, sempre que o pensamento se concretiza eu senti algo antes.

Um exemplo, encontro alguém na rua, ao cumprimenta-lo algo me faz sentir indisposta, sem que compreenda ainda o quê ou porquê. É algo inato, sem control da razão.

No caso da mediunidade isso apresenta-se ainda mais claro pra mim: muitas vezes nem sei expressar pelo pensamento o que sinto em relação a um espirito. Sinto sempre antes de pensar o que ele vai dizer. Isto parece estranho,mas...é o que eu sinto.

Daí que estou de acordo que:

Citação de: Anton Kiudero em 19 de Maio de 2009, 15:59
Primeiro o sentimento e depois o pensamento, esta é a lei. Primeiro a intenção e depois a obra.


Repare-se, a assertiva de Descartes, o filósofo racionalista francês, com Penso, logo existo há muito tempo que tem sido refutada pelos idealistas, como Kant, por exemplo, que defendia o inatismo das ideias. E de onde surgem? Certamente não seriam do pensamento.

Mas é a minha opinião.

Bisouxss


« Última modificação: 19 de Maio de 2009, 17:43 by Gigii »
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Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
« Responder #29 em: 19 de Maio de 2009, 18:16 »
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Olá

Em termos biológicos, foi demonstrado pelo cientista português, residente nos EUA, António Damásio, que a emoção controla a razão. Ele até fez um livro chamado "O Erro de Descartes".

Para mim, isso é óbvio. Repito sempre aquele exemplo de que, quando vamos a conduzir cheios de pressa, parece-nos que há muito mais obstáculos do que quando não temos pressa. Mas na realidade o que se passa é que a nossa preocupação nos impede de ver a realidade da mesma forma.

No caso dos desencarnados, julgo que se passa o mesmo. Pois é dito que os espiritos, só prestam atenção ao que as suas emoções permitem. Na fase de perturbação, o medo e outras emoções negativas levam os espiritos a pensar que ainda estão vivos e a outras ilusões.

Um espirito vingativo coloca todas as suas forças na vingança e esquece o resto. O ódio é uma emoção muito forte (mas é auto-destrutiva). O medo também é uma emoção fortissima.

Mas isso não tem  a haver com a comunicação entre os espiritos. Daquilo que li, concordo com a Susana que a comunicação entre os espiritos se dá através do pensamento, mas, em principio, tanto quanto me foi dado aprender, as nossas emoções são como se fossem  filtros de várias cores. Conforme a emoção assim é a "cor" com que vemos a vida.

penso eu de que... :D

Mas não garanto a ninguém que a minha opinião seja correcta, é apenas mais uma opinião pessoal. ;)

bem hajam

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