Olá Anton

Certamente deve entender que nem todos terão a sua capacidade intelectual para compreender a doutrina espírita e tudo aquilo que os espíritos transmitiram a Kardec.
Mas daí a se arvorar em Inquisidor-mor da corte, contestando tudo aquilo que aqui é dito, da forma mais demagógica possível, vai uma distância enorme.
Ainda mais se o meu amigo fosse consistente em sua filosofia e contradissesse, fundamentando, aquilo que os outros escrevem, tudo bem. Mas não, o meu amigo se limita a contestar, perguntando ou pedindo fontes ou pedindo definições, como se isso fosse forma correcta de proceder.
Por vezes o auto convencimento leva-nos a tomar posições que não são muito apropriadas dentro da doutrina e muito menos na relação que deveremos ter uns com os outros.
O meu amigo repete as mesmas questões de post para post, como todas as suas assertivas fossem dum iluminado, mas depois, como pode verificar, a maioria, que escreve, não concorda com o seu pensamento.
Claro que aqueles que não concordam consigo logo vão ser perseguidos, em todos os posts, em que participem, com sua verborreia demagógica.
Dá para perceber que o meu amigo vive encantado consigo mesmo. Mas daí a pretender que os outros sigam sua linha de pensamento deveria ir uma distância enorme. Todos somos livres e todos temos nossa capacidade de pensar, por isso dei, a cada um, a possibilidade de pensar pela própria cabeça.
Não vou entrar em debate consigo porque entendo que isso não conduz a lado nenhum. Nem o meu amigo vai mudar sua opinião nem eu mudarei a minha, até porque não vejo razão nenhuma para mudar.
Não esqueça que entre a teoria e a prática existe uma diferença abismal. E o debate académico sempre se situa sobre a teoria.

Passe bem

Atlante

 

Olá

Mais uma opinião para a fogueira  

Eu imagino as coisas desta forma:

- A reencarnação daqueles espiritos que ainda estão muito próximos da animalidade, em termos intelectuais/ mentais é compulsória. Serão os espiritos que escolhem um corpo que acabe de ser fecundado, que sabem que é o corpo que terá a maior probabilidade de proporcionar ao espirito o ambiente e as condições genéticas necessárias para as lições que deverá aprender, para se desenvolver.

- A reencarnação daqueles espiritos mais conscientes da sua situação, será pedida por eles próprios.  Depois os espiritos escolhem um corpo que acabe de ser fecundado, que sabem que é o corpo que terá a maior probabilidade de proporcionar ao espirito o ambiente e as condições genéticas necessárias para as lições que deverá aprender, no âmbito da sua própria vontade, mas com acordo dos Benfeitores responsáveis pela sua reencarnação.

- As várias decisões da nossa vida, podem ser tomadas com consciência mais ou menos correcta das consequências, sem consciência das consequências, por instinto ou por pressões quer dos espiritos encarnados , quer dos espiritos imaturos desencarnados que nos rodeiam e que, por vezes, nos querem mal (decisões não racionais), ou por instinto ou intuição (decisões inteligentes mas não conscientes). Os nossos anjos guardiões existem para nos tentar sugerir, através do pensamento (que não distinguimos a maior parte das vezes do nosso próprio pensamento), as consequências das decisões que tomamos, de forma a podermos ter a maior capacidade de opção possivel. As decisões são sempre da nossa responsabilidade, óbviamente.

- A razão da nossa estadia aqui, tem a haver com aquilo que precisamos de aprender, para progredir, e não com nenhuma lei acção-reacção ou causa efeito automática. A nossa história dita o nosso nivel moral e intelectual/mental de evolução e pode determinar a tentativa de vingança, daqueles desencarnados imaturos que acham que lhe fizémos mal noutras reencarnações (se chamarmos a isso lei de causa-efeito, então existe lei de cauda-efeito). Mas tudo depende das lições que já aprendemos antes e da capacidade que tivermos para enfrentar a vida de forma positiva e proveitosa (essencialmente do ponto de vista espiritual). O espirito mais antigo, se tirou bom proveito das suas reencarnações, em principio é mais evoluido do que o espirito mais recente. Pode acontecer ser um espirito antigo rebelde e endurecido e outros mais recentes serem mais evoluidos do ponto de vista moral. O espirito mais desenvolvido do ponto de vista moral, é mais desenvolvido do ponto de vista intelectual/ mental, embora a influência do corpo fisico, possa eventualmente dar a ilusão do contrário. O espirito mais desenvolvido do ponto vista intectual/ mental, não é necessáriamente mais desenvolvido do ponto de vista moral. Por isso vemos pessoas muito inteligentes, que cometem atrocidades.

- A razão da diferença entre as pessoas, não está nas condições fisicas em que vivem. Pode haver espiritos mais evoluidos moralmente encarnados em corpos deficientes ou doentes, e pode haver espiritos menos evoluidos em corpos perfeitos. Pode haver espiritos evoluidos moralmente, pobres, e espiritos menos evoluidos moralmente ricos. Quem estiver atento vê claramente que há pessoas de boa ética/ moral em todas as situações possiveis da vida fisica e pessoas sem sentido ético/ moral, em todas as situações possiveis da vida. Não são as dificuldades que mostram o nivel moral do espirito, mas a forma com o espirito reage às dificuldades, de forma mais ou menos positiva, com mais ou menos ética/ moral.

- A justiça da reencarnação está no facto de todos termos sido criados espiritos simples ignorantes, e todos temos igualdade de oportunidades e o "destino" de evoluir até espiritos puros. Está no facto de, para Deus, todos os espiritos são iguais, embora nem todos estejam no mesmo estado de evolução. Numas reencarnações somos ricos, noutras pobres, numas reencarnações somos homens, noutras mulheres, numas reencarnações temos um corpo fisico saudável, do ponto de vista da herança genética, noutras temos um corpo fisico condenado à doença pela sua herança genética. Enquanto estamos neste ciclo de reencarnações em mundos precários, é porque esse ciclo é o mais útil para nos permitir passar as lições e provas necessárias. Quando passamos para um ciclo de rencarnações em mundos melhores do que este, temos reencarnações menos sujeitas à precaridade. É uma espécie recompensa por termos passado todas as lições dos mundos menos adiantados, com aproveitamento.

- Se eu tenho a liberdade para fazer o bem e o mal, não posso querer que aqueles que me rodeiam, não possam usufruir da mesma liberdade. Se eu quando estava na erraticidade tinha a liberdade de fazer o bem ou o mal e provavelmente me vinguei ou tentei vingar do que me fizeram noutras reencarnações, não posso exigir que os espiritos a quem fiz mal não tenham a mesma liberdade. Se Deus não desse a mesma liberdade a todos, com o objectivo do nos permitir aprender, talvez, é que haveria injustiça. Todos temos de passar por todos os degraus da evolução, nem todos passam os degraus à mesma velocidade. Essa diferença é que mede o nosso mérito.

penso eu de que...

bem hajam

Amiga Susana,

Tomei a liberdade de realçar em azul, nos trechos citados de AL, a afirmação universal de que que o pensamento é consequencia do sentimento do espírito ao contrário do que voce apreendeu e expos em paragrafo anterior.

"E assim como o atomo é uma força viva e poderosa na propria contextura passiva, a particula de pensamento - ante a inteligencia que a mobiliza para o bem ou para o mal - embora viva e poderosa na composição em que se derrama do espirito que a produz, é igualmente passiva perante o sentimento que lhe dá forma e natureza para o bem ou mal, convertendo-se, por acumulação, num fluido gravitante ou libertador, acido ou balsamo, doce ou amargo, alimenticio ou esgotante, vivificador ou mortifero, conforme a força do sentimento que o tipifica e configura, que pode ser chamada, á falta de uma terminologia adequada, como "raio da emoção", ou "raio do desejo", sendo esta força a que lhe produz diferença de massa e de trajecto, de impacto e de estrutura".

No trecho seguinte encontramos uma definição da vontade, atributo do ego transitorio, o portador das provas do espírito, tambem realçado para seus estudos.

"Assim, compreende-se perfeitamente que a matéria mental é o instrumento subtil da vontade, actuando nas formações da matéria fisica, gerando as motivações de prazer ou desgosto, alegria ou dor, optimismo ou desespero, que realmente não se reduzem a meras abstracções, pois representam turbilhões de força em que a alma cria os seus proprios estados de mentação indutiva, atraindo para si agentes (por enqato imponderáveis), de luz ou sombra, vitoria ou derrota, infortunio ou felicidade."

E em lugar algum vi alguma referencia ao livre arbpitrio para a pratica de ações materiais.

Suas conclusões não são avalizadas por espírito algum. O que todos nos dizem por diversas formas, poesia, prosa ou dissertação é sempre o mesmo. A ação material é derivada do pensamento que por sua vez deriva do sentimento emanado pelo espírito (e que desconhecemos qual seja, enquanto encarnados).

A tradução do bem e mal não é processada pelo pensamento humano mas é a tradução do ego (a personalidade transitoria que é a prova do espírito) temperada pelo sentimento (do espírito) e intuida por Deus, causa primaria de todas as coisas.

Continue em Deus,
Anton

Não falo de filosofias. Falo de realidades que não agradam aos homens, é bem verdade. O homem gostaria de acreditar que tudo pode fazer a seu bel fazer. E pode acreditar nisto pelo tempo que desejar, até constatar que não é nada disso. Mas aí já é tarde, a oportunidade de compreender isto passou e ser-lhe-a dada nova oportunidade, mais uma de muitas,  para provar a si mesmo que já compreendeu. E possivelmente falhar de novo e de novo devido ao egoismo que lhe encegueçe a visão.

Anton,

Desculpe, mas vou ter que ser frontal, mais uma vez.

O Anton, não sei de onde parte o egoismo, sinceramente...mas em tanto que escreve acaba por baralhar qualquer um que aqui chega. E isto porquê, porque o que diz a respeito de outros, o facto de nao se explicar deixa-me sempre a mim mt baralhada...continuoo a achar que é confuso...

Estaria aqui neste espaço e como o titulo do Post indica Livre-arbitrio e determinismo, e  quanto ao que anton tenta explicar e nao consegue, penso eu, não será mais em questão ás Leis de Deus? e isto sou eu a querer entende-lo

Quando se trata de um assunto focamo-lo nele, e baseado em conceitos base, se misturarmos todos os conceitos acabamos por transformar tudo numa "michelanea", que é a mesma coisa que um sala russa...tudo ao molho...

E tentando entende-lo, vou falar sobre as leis de deus, as leis naturais a unicas que nos poderão condicionar (é a isto que quer chegar, né? mas nao esta a ser facil, vamso la entao...)

E sinceramente estou aqui, nao por mim nem pelo Atlante,nem pelo Dhan nem pelo Moises Crequeira (todos tentando compreende-lo e pela argumentação de cada um confio no conhecimento deles, nao tou por isso preocupada), mas por muitas centenas que leiem, alguns com mais mas principalmente pelos que por menos conhecimento tem e possam le-lo...

Como as Leis de Deus poderão "condicionar-nos" ou que será isso das Leis de Deus?

A acção de Deus no universo faz-se por meio de leis que actuam harmoniosamente e constatemente e cuja a intervenção é confudida como se fosse a do proprio Deus.

O seu funcionamento não depende de crenças ou de actos humanos. São leis gerais e universais, que actuaram sempre e em todas a epocas da evolução. Não previligiam nem escolhem ninguém e não pertencem nem ao espiritismo, nem a qualquer sistema criado pelo homem. São Leis da Natureza.

São Leis que, a pouco e pouco e durante as vidas sicessivas, o homem vai compreendendo e cujos os principios vai incorporando em cada nova encarnação.

A evolução do espirito consiste em aprender as Leis de Deus no decorrer da sua caminhada, ao longo das suas vidas sucessivas.

Sao leis de amor, de paz e de harmonia e por isso mesmo têm por fim o bem e a felicidade e não ao castigo. É em educar e fazer crescer a humanidade, não se prestando a atender quaisquer desejos humanos de vingança, fazendo parte o bem e o belo, assim como elevação moral e espiritual dos homens. As leis de Deus sao compreendidas conforme o nivel de evolução em que cada homem esteja. Quando este mais evoluido se encontrar, melhor compreenderá que estas leis são instrumentos da vida e entenderá como e porquê actuam nas adversidades e possam ser encaradas pelo homem, como acontecimentos importantes e valiosos para a sua evolução.

Na aprendizagem das Leis de Deus, nesta caminhada, a pouco e pouco o homem vai descobrindo as suas proprias emoções, assim como a noção do bem que possui, e dar sentido interior ao bem e para o amor que lhe é inerente e que deve ser por ele descoberto, a fim de ser posto á prova da sua propria evolução, mas alem de ser uam descoberta tambem deve ser uma ferramenta a ser por ele utilizada.

Assim, o homem apercebe-se de que o corpo é efemero e que o egoismo e o orgulho sao insignificantes, perante a graciosidade da vida e de Deus. Reconsidera a sua vida e procura obter um ainda maior conhecimento das leis do Creador, bem como da sua aplicação dia-a-dia, pois nao lhe chegará conhece-las, há que entao vive-las

Finalizando, podemos concluir e entender que o unico e o maior dos seus condicionamentos do seu livre-arbitrio (aplicando o texto ao assunto em causa), será sempre o desconhecimento das proprias Leis de Deus!


Ainda que eu nao o tenha entendido, ou o Anton nao me entenda a mim, ainda acrescento, as Leis de Deus "nos condicionam" sempre em sentido educativo.

Pois que ao homem menos esclarecido, tendo parco conhecimento das Leis de Deus, é ele levado a culpabilizar sempre Deus pelos seus castigos, pois ainda nao sabendo relacionar-se com Deus, não percebe que as respostas aos seus pedidos lhe chegam atraves das Leis, que lhe dão aquilo que precisa, tendo em conta a sua evolução.

Se está escrito "pedi e obtereis", também está escrito "cada qual segundo as suas obras". É preciso querer, saber querer e merecer, para se obter aquilo que se pede



Abraços

PS: Já agora, pode identificar-me quem é esse Pavlov, que ja o mencionou em varios textos seus? Não conheço, a sua origem, e não vá eu precisar tb de o estudar

Tomei a liberdade de realçar em azul, nos trechos citados de AL, a afirmação universal de que que o pensamento é consequencia do sentimento do espírito ao contrário do que voce apreendeu e expos em paragrafo anterior.

Só mais um reparo.

Todos o espiritas aprendem que o pensamento é a unica forma de contacto entre os espiritos. Como pode chegar a essa "brilhante" ideia de que o pensamento vem depois do sentimento? 

Eu que sou medium, primeiro sinto e depois penso? é assim que me comunico?

Hooo por amor de Deus...nao entende o quanto desvirtualiza a informação, pois não?

senão, olhe paciencia...eu ja perdi mais uma oportunidade de ganhar para as minhas asinhas que me levariam ao ceu, pq ja nao tenho paciencia para continuar.


Abraços, e agradeço pela sua tentiva e pelo seu esforço em me responder

Oi, Susana,

Estará o Anton a querer comparar as descobertas que pavlov fez a nivel de condicionamentos com um cachorro?

E há alguma diferença entre o condicionamento a que submetemos um animal qualquer e o condicionamento a que somos submetidos? Pode haver diferença de qualidade mas não diferença de método.

Para comprender melhor como isto funciona e como a maior parte dos homens vive feliz em seus condicionamentos (que desconheçe porque sempre acredita possuir um tal de livre arbítrio, mesmo estando totalmente acorrentado) estude este texto:

http://www.forumespirita.net/fe/index.php/topic,5715.0.html

Anton

Olá

Em termos biológicos, foi demonstrado pelo cientista português, residente nos EUA, António Damásio, que a emoção controla a razão. Ele até fez um livro chamado "O Erro de Descartes".

Para mim, isso é óbvio. Repito sempre aquele exemplo de que, quando vamos a conduzir cheios de pressa, parece-nos que há muito mais obstáculos do que quando não temos pressa. Mas na realidade o que se passa é que a nossa preocupação nos impede de ver a realidade da mesma forma.

No caso dos desencarnados, julgo que se passa o mesmo. Pois é dito que os espiritos, só prestam atenção ao que as suas emoções permitem. Na fase de perturbação, o medo e outras emoções negativas levam os espiritos a pensar que ainda estão vivos e a outras ilusões.

Um espirito vingativo coloca todas as suas forças na vingança e esquece o resto. O ódio é uma emoção muito forte (mas é auto-destrutiva). O medo também é uma emoção fortissima.

Mas isso não tem  a haver com a comunicação entre os espiritos. Daquilo que li, concordo com a Susana que a comunicação entre os espiritos se dá através do pensamento, mas, em principio, tanto quanto me foi dado aprender, as nossas emoções são como se fossem  filtros de várias cores. Conforme a emoção assim é a "cor" com que vemos a vida.

penso eu de que...

Mas não garanto a ninguém que a minha opinião seja correcta, é apenas mais uma opinião pessoal.

bem hajam