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GERAL => O que é o espiritismo => Lei de Causa e Efeito => Tópico iniciado por: Regina Prins em 23 de Janeiro de 2009, 20:22

Título: Livre-arbítrio e determinismo
Enviado por: Regina Prins em 23 de Janeiro de 2009, 20:22
[size=10pt]Livre-Arbítrio e Determinismo [/size]



Engano supor que tudo podemos com base no decantado livre-arbítrio. Nosso livre-arbítrio termina quando começa o livre-arbítrio do outro.

Depois das primitivas experiências nos diferentes reinos da natureza, a partir do momento em que o espírito entra na fase humana, quando começa a ser dotado de razão, além da inteligência e instinto, desabrocha nele a liberdade de ação, o que habitualmente é chamado livre-arbítrio.

Livre-arbítrio parece significar que o homem pode fazer o que quer, pelo simples desejo de fazer, sem precisar de maiores razões ou de dar explicações a quem quer que seja.

Todavia, convém examinarmos que o homem é influenciado pela matéria. E em mundos como o nosso, o apelo material sobre o espírito ainda é bastante acentuado. Por essa razão, além de o livre-arbítrio ser mal conduzido quanto aos objetivos espirituais, as normas do mundo material impedem que certas vontades do homem possam realizar-se. Há leis naturais que ele não pode contrariar. Um exemplo típico é o desejo de voar que o homem alimenta desde os primórdios de sua existência. Máquinas estranhas, e até infantis, foram usadas por ele na tentativa de ganhar o espaço. E, observe-se, mesmo depois que ele conseguiu voar de pára-quedas, ultraleve, asa-delta, voa como quando está num avião. Depende de instrumentos, quando a sua vontade continua a de alçar vôo como fazem os pássaros, por si mesmos, batendo as próprias asas.

Já nos explica a Doutrina Espírita, que na nossa atual fase de evolução espiritual, nosso livre-arbítrio pode ser comparado ao do prisioneiro. Pode movimentar-se à vontade dentro da cela, mas estará limitado às quatro paredes. Assim é o livre-arbítrio de homem comum nos planetas como a Terra. Mais do que o livre-arbítrio, o que nos leva ao crescimento espiritual é o determinismo. Por essa lei, somos impulsionados ao progresso, queiramos ou não. Basta viver para progredir. Todo dia aprendemos algo novo. O bandido que usa a inteligência para delinqüir, está igualmente progredindo, porque aumenta o seu conhecimento. Um dia esse homem estará moralizado e o seu conhecimento e as suas atitudes serão canalizadas para o bem. A inteligência é a mesma, na realização do mal ou do bem. O Espiritismo ensina que o espírito não retrograda. Não aceita a metempsicose das doutrinas orientais, que diz que o homem pode reencarnar num animal. Pode estacionar, dizem os Espíritos, mas não perde o que conquistou. No atual estágio em que nos encontramos, diríamos que nem mesmo estacionar conseguimos. A vida nos impulsiona ao conhecimento e mesmo aquele que relute em melhorar-se moral e espiritualmente, cresce em conhecimento e inteligência, à sua própria revelia.

Vemos por vezes contestações a essa afirmativa. Se Emmanuel foi o senador romano Publius Lêntulus, para posteriormente ser o escravo Nestório, temos a impressão que houve uma involução. É preciso compreender, que tal retrocesso, no entanto, foi apenas material, dentro das escalas sociais. O espírito tinha mais conhecimento e estava mais evoluído quando habitou em Nestório do que quando se serviu do corpo do senador romano. Devido às fraquezas cometidas quando tinha poder, o irmão espiritual precisou viver modestamente para reavaliar conceitos e acelerar o aprendizado. Na hierarquia dos homens ficou inferior; na escala espiritual, já estava degraus acima.

O caminho é realmente esse. Primeiro temos que aprender a discernir para depois controlar as emoções e os sentimentos. Uma pessoa boa que não saiba lidar com o seu coração também causa danos. A mãe que impede o filho de enfrentar as dificuldades mais comuns, não o deixa passar pelas necessárias experiências para adquirir conhecimentos próprios, que faz as lições para que o filho não seja reprovado, é uma benfeitora equivocada que está desvirtuando a sua tarefa de genitora, educadora e formadora do caráter do filho.

O filho passa na escola, mas não passa na vida. Se a mãe desencarnar repentinamente, o filho ficará órfão não apenas de mãe, mas, e o que é mais grave, da capacidade de sobrevivência. Ela não o deixou ser ele mesmo, tendo afogado o seu desenvolvimento.

O livre-arbítrio, por tudo o que foi comentado, precisa ser reduzido e o determinismo ser amplo. Com o passar do tempo as posições vão se invertendo e à medida que o homem adquire maior discernimento vai se capacitando a usar o livre-arbítrio de forma mais ampla. Os espíritos superiores gozam de livre-arbítrio quase ilimitado e só dependem do determinismo no respeito às leis naturais. Quanto à vontade de ação, no entanto, são livres para exercê-la quase que por inteiro.

Muitos equívocos são observados em razão da interpretação errada do que seja o livre-arbítrio. Iludido, pensando que tudo pode, o homem pretende usar de todos os direitos, mas se esquece que ele vive coletivamente e os seus direitos não podem invadir os direitos do semelhante. Isto já a partir do lar, indo para as ruas e em qualquer situação onde nos encontremos.

Homens de grande sabedoria confessaram a sua fraqueza diante da vida. Paulo, o maior apóstolo do cristianismo, dizia frase que se tornou antológica: "Tudo me é lícito, mas nem tudo me convém." Paulo lamentava suas quedas diante de tanto conhecimento que já possuía. E reagia dizendo: "Minhas quedas não são a minha derrota." Fazia como aconselha a letra da canção popular: "Levanta, sacode a poeira e dá a volta por cima". Era homem de grande cultura, conhecia e praticava as leis judaicas e perseguiu Jesus por não lhe compreender as intenções de amor pela humanidade. Pelo seu livre-arbítrio mandou matar Estêvão, quando se viu também abandonado pela noiva, Abigail, e teria feito o mesmo com Ananias, não fora ter cegado por ação de Jesus - espírito -, que o queria como divulgador do seu Evangelho.

O livre-arbítrio só pode ser exercido por inteiro se o autor souber comportar-se diante do semelhante. O livre-arbítrio, mais do que fazer o que se quer ou o que se gosta, consiste em fazer o que se deve. Assim, quando vemos alguém se desviando do caminho, julgando-se com o direito de fazer tudo, procuremos ajudá-lo mostrando que ele pode estar exercendo um direito, mas que esse gozo vai lhe custar muito caro, o que talvez não compense o prazer temporário.
Neste mês de abril, quando no dia 18, "O Livro dos Espíritos" completa 143 anos do lançamento da primeira edição, lembremos que com o Espiritismo nasceu o discernimento e a fé raciocinada. A partir daí, tudo deve ser cuidadosamente examinado e não podemos nos deixar enganar pelo enunciado frio das palavras. Em tudo é preciso examinar as implicações de nossas atitudes.

Octávio Caúmo Serrano
TEXTO PESQUISADO NA WEB.
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Anton Kiudero em 30 de Março de 2009, 00:44
http://vimeo.com/moogaloop.swf?autoplay=1&clip_id=3512654&server=vimeo.com&show_title=0&show_byline=0&show_portrait=0&color=ffffff&fullscreen=1
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: *Leni* em 30 de Março de 2009, 00:55




É como diz no seu texto: "Tudo me é lícito, mas nem tudo me convém."

SORRIA. :D
JESUS NOS AMA.





Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: shirlei em 04 de Abril de 2009, 14:47
Que é o livre-arbítrio? Abrindo “O Livro dos Espíritos”, vamos encontrar no Capítulo X - Da Lei de Liberdade -, 3ª Parte da obra, oito questões relacionadas com o assunto livre-arbítrio (Questões 843 a 850), nas quais os Espíritos superiores instruem-nos a respeito.

Logo na Questão 843, indaga o Codificador se o homem tem o livre-arbítrio de seus atos. E os Espíritos respondem que se tem a liberdade de pensar, tem igualmente a de obrar, porquanto, sem o livre-arbítrio ele seria máquina.

Em resposta à Questão 845, os Espíritos afirmam que conforme se trate de Espírito mais ou menos adiantado, as predisposições instintivas podem arrastá-lo a atos repreensíveis, porém não existe arrastamento irresistível.

Basta que o Espírito (encarnado ou desencarnado), sendo consciente do mal a que esteja ou se sinta arrastado, utilize a vontade no sentido de a ele resistir.

Verificamos, no contexto geral das Questões acima referidas, que não há desculpa óbvia para o mal que o homem venha a praticar, uma vez que ele, por mais imperfeito que seja, tem a consciência do ato que pratica - se é bom ou se é mau.

O livre-arbítrio é uma faculdade indispensável ao ser humano, não nos resta qualquer dúvida, pois, sem ele, já foi dito, o ser espiritual seria simples máquina ou robô, sem qualquer responsabilidade dos atos que viesse a praticar.

É justamente a faculdade do livre-arbítrio que empresta ao homem certa semelhança com o Pai soberano do Universo. E constitui desiderato pleno desse Pai magnânimo que os Espíritos, seus filhos, cresçam para a glória eterna, iluminando-se na prática da sabedoria e do bem.

A prática do mal pelo Espírito, encarnado ou desencarnado, não tem qualquer justificativa porque ele sabe quando obra indevidamente. Caim, no exemplo bíblico, ao matar Abel, tinha plena consciência do que fazia tanto que o fez às escondidas. O que faltou a Caim foi a compreensão de que nada há oculto aos olhos de Deus!

Pode-se, verdadeiramente, lesar os homens, pode-se até mesmo lesar-se a si próprio, mas nunca lesará alguém a magnânima justiça de Deus.

Esclarece-nos a Revelação da Revelação, ou “Os Quatro Evangelhos”, que o Espírito antes de encarnar toma resoluções quanto ao gênero das provações, quanto à extensão e ao termo delas, até mesmo quanto à duração da existência bem como quanto aos atos que praticará durante a mesma, no entanto, o emprego, o uso ou o abuso que ele faz da vida terrena muitas vezes o impedem de atingir o limite e o bom cumprimento daquela resolução (1º Volume, pág. 139, 7ª edição FEB).

No caso enfocado, o Espírito teve o livre-arbítrio de programar o que seria a sua encarnação, no entanto, em função do próprio livre-arbítrio, por usá-lo mal ou dele abusar, estragou um bom programa de vida. Há, porém, aqueles que procuram justificar-se com fundamento no esquecimento produzido pelo véu da carne.

Os Espíritos, todavia, em resposta à Questão 392 de “O Livro dos Espíritos”, explicam que “não pode o homem, nem deve, saber tudo. Deus assim o quer em sua sabedoria. Sem o véu que lhe oculta certas coisas, ficaria ofuscado, como quem, sem transição, saísse do escuro para o claro.” E concluem: “Esquecido de seu passado ele é mais senhor de si.”

Vejamos, por exemplo, uma situação em que determinado indivíduo houvesse sido homicida em sua última encarnação e tivesse programado para a atual existência a quitação desse delito. Não obstante a desnecessidade de desencarnar assassinado, ele não teria paz até o dia de seu retorno à vida espírita. Estaria sempre sobressaltado e na expectativa da presença de alguém que lhe viesse subtrair a vida física, se recordasse sua transgressão anterior.

O esquecimento do passado é necessário, misericordioso, e justifica perfeitamente a prova ou provas a que todos estamos naturalmente submetidos, pois essa é uma das funções da vida corporal.

Sentimos a importância do livre-arbítrio quando somos levados a tomar decisões que incomodam a consciência... Isto significa quanto o Pai celestial é bom, nos ama e se preocupa com o nosso progresso. Concede-nos o livre-arbítrio, mas concede-nos igualmente a consciência, espécie de censor natural, que nos alerta quando dele pretendemos abusar.

Há, ainda, aqueles que confundem livre-arbítrio com direito, quando são duas coisas diferentes. No livre-arbítrio temos uma ação voluntariosa de escolha entre alternativas diferentes em que o autor é responsável pelas conseqüências do seu ato. Na ciência do direito a responsabilidade do ato praticado decorre da lei humana.

A Doutrina Espírita exerce, portanto, considerável papel em sua função de Consolador prometido pelo Cristo de Deus: o de alertar as almas que atingiram determinado degrau da escala evolutiva, em que a alegação de ignorância já não atenua determinados erros cometidos em função do livre-arbítrio. No que diz respeito aos habitantes de um mundo em vias de mudança para estágio de regeneração, vale acentuar ainda, conforme vimos acima, a função da consciência como faculdade de alertamento no processo optativo das alternativas para a ação.

Devemos sim estar determinados na reforma íntima e progredir dia a dia; porque é o meio de nos libertarmos das imperfeições e de fazermos objetívamento o trabalho de burilamento dentro de nós, conduzindo-nos compativelmente com as aspirações que nos levam ao aprimoramento do nosso espírito.
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Fernanda S. em 04 de Abril de 2009, 15:28
Oi Anton!

Imagens que valem por mil palavras, mais uma vez ilustrou bem o tema da amiga Regina!

Beijos!
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Regina Prins em 07 de Abril de 2009, 03:18
[size=10pt][size=10pt]JESUS E LIVRE ARBÍTRIO[/size][/size]

Em matéria de respeito ao livre arbítrio, reparemos a conduta do CRISTO, junto daqueles que lhe partilham a marcha.

Companheiro de João Batista, não lhe torce a vocação.

Em circunstância nenhuma, encarcera espiritualmente os discípulos em atitudes determinadas.

Ajuda sem pedir adesões.

Ensina sem formular exigências.

Escarnecido em Nazaré, onde fixara moradia, não procura evidenciar-se.

Renova Maria de Magdala, sem constrangê-la.

Não ameaça Nicodemos, porque o doutor da Lei não lhe compreenda a palavra, de pronto.

Não exibe poderes divinatórios para impressionar o Sinédrio.

Permite que Pedro o renegue à vontade.

Deixa que Judas deserte como deseja.

Confere a Pilatos e Antipas pleno direito de decisão.

Não impede que os amigos durmam no horto, enquanto ora em momento grave.

O cirineu que se destaca, a fim de auxiliá-lo no transporte da cruz, é trazido pelo povo, mas não rogado por ele mesmo.

E, ainda depois da morte, volvendo ao convívio dos irmãos de ideal, não tem qualquer bravata de interventor.

Entende as dúvidas de Tomé.

E quando visita Saulo de Tarso, às portas de Damasco, aparece na condição de um amigo, sem qualquer intuito de violência.

Onde surge, o Mestre define a luz e o amor em si mesmo, indicando, no próprio exemplo, o roteiro certo, mas sem coagir pessoa alguma nessa ou naquela resolução.

Quando quiseres verificar se os Espíritos comunicantes são bons e sábios, rememora o padrão de JESUS e perceberás que são realmente sábios e bons se te ajudam a realizar todo bem com esquecimento de todo mal, sem te afastarem da responsabilidade de escolher o próprio caminho e de seguires adiante com os próprios pés.


pelo Espírito Emmanuel - Do livro Seara dos Médiuns, Médium: Francisco Cândido Xavier.
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 17 de Maio de 2009, 21:09
Os Espíritos jungidos em um planeta que encontra-se em transição como o nosso exerce o verdadeiro livre-arbitrio ou permanecem na condição de manterem-se no arbitrio-preso?

Preso ao egoismo, egocentrismo; demonstando e vivenciando tantas imperfeições.

Creio que é chegado a hora de nos preocuparmos mais com O QUE SOMOS, do que com QUEM SOMOS.

O que Somos: benevolência ou maledicência?
                    Amor ou desamor?
                    Perdão ou vingança?

busquemos o exercício do auto-conhecimento....

Paz a todos e que Deus nos Ilumine.
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: MarcoALSilva em 17 de Maio de 2009, 21:42

Como já tive oportunidade de escrever alhures:

Quando pensamos na escuridão plena de uma noite sem estrelas, observada por alguém distante de quaisquer fontes de luz, podemos bem imaginar o que é a ausência de cores e, por extensão, o que sejam as trevas.
Por outro lado, se olharmos para o sol em um dia sem nuvens, quando o astro está bem alto no céu, mal poderemos manter o vislumbre de tão intensa luz ofuscando-nos a visão.
São extremos perceptivos que não geram dúvidas quanto ao seu conceito, por mais variadas que sejam as potencialidades perceptivas das pessoas em geral.
Nem mesmo os cegos podem entender os conceitos de luz e trevas por ausência do indispensável elemento de comparação que os apartam, um em cada canto do senso perceptivo.
Míopes, mesmo os de menor acuidade visual, bem sabem o que é olhar para o sol ou estar em uma sala escura.

Mas e se pensarmos no que existe em meio a estes extremos?

O nascer do sol é um momento tão lindo quanto o seu poente. O espetáculo de cores e o bailado intenso e rápido dos matizes surgem tanto logo pela manhã como no anoitecer. No entanto, tanto nos primeiros instantes em que o raiar se prenuncia como nos últimos suspiros do astro que se põe, o cinza toca a alma humana e marca sua presença como o elemento que mais faz sofrer o espírito eterno do homem.

É o cinza que nos refrata a nudez interior, expondo-a diante de Deus que, compassivamente,  restringe-nos a vergonha em pequenas lições curtas, dia-a-dia, na chegada e na partida do astro doador de luz e calor.

O cinza é a confusão entre a luz e as trevas. É a nossa incapacidade de distinguir o que é, com certeza, daquilo que não é. É a certeza de que não podemos saber exatamente o que é nos momentos em que o cinza impera. É o princípio da incerteza como lei universal também para a alma do homem.

Todavia o orgulhoso filho do Criador, senhor de sua consciência e cioso de suas convicções sólidas que acumula no vigor do dia iluminado tanto quanto em meio à noite que aprende a iluminar, pretende também nos momentos cinzas ousar diante de Deus ocultando seus medos e lançando-se na estrada que o leva... que o leva... que o leva a algum lugar...

Afinal, o sol voltará! Se a ousadia for daquelas não tão extravagantes, o homem aguardará só mais um pouco, vencendo a manhã para que a luz novamente o faça bem ver e saber por onde anda. Contudo, se a ousadia for maior do que a prudência recomenda, deverá permanecer toda uma noite de escuridão até descobrir se ousou corajosamente, ou se apenas embalou-se na tolice de uma malsinada aventura.

Saber e ousar no que tange a tudo o que a luz nos mostra e evidencia pressupõe uma grande prudência, prudência que só não é maior do que a coragem de escolher, decidir e ousar quando o cinza não nos permite saber.

Quem vive, decide e ousa apenas à luz de um dia plenamente iluminado raramente correrá o risco de errar. Da mesma forma, quem vive, decide e ousa tão-somente nas noites em que as estrelas e a lua concorrem com lâmpadas e faróis, da mesma forma dificilmente errará o caminho.

Mas pense!

Deus nos deu a luz e as trevas. São como talentos de que devemos haurir o que nos falta para vencermos e bem decidir quando os instantes cinzas nos forem colocados para nossa apreciação e decisão.

Não tema! Decida! Viva!


(texto postado no "Luso-Poemas" - www.luso-poemas.net (http://www.forumespirita.net/fe/go.php?url=aHR0cDovL3d3dy5sdXNvLXBvZW1hcy5uZXQ=))
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 17 de Maio de 2009, 23:37
Livre-Arbítrio - Determinismo e Causa e Efeito
Ao estudar a Doutrina Espírita nos deparamos com temas intrigantes, que instigam e estimulam a busca do conhecimento, tais como:
•   Determinismo
O Espírito decide através do seu livre-arbítrio em questiúnculas, pois em última instância prevalece as leis divinas, dotadas de determinismo inexorável a culminar na sabedoria, beleza, justiça...  Luiz Gonzaga Pinheiro – Livro “O Perispírito e suas Modelações”
o   Fatalidade
Livro dos Espíritos
Pergunta 851. Haverá fatalidade nos acontecimentos da vida, conforme ao sentido que se dá a este vocábulo? Quer dizer: todos os acontecimentos são predeterminados? E, neste caso, que vem a ser do livre-arbítrio?
Resposta - “A fatalidade existe unicamente pela escolha que o Espírito fez, ao encarnar, desta ou daquela prova para sofrer. Escolhendo-a, institui para si uma espécie de destino, que é a conseqüência mesma da posição em que vem a achar-se colocado. Falo das provas físicas, pois, pelo que toca às provas morais e às tentações, o Espírito, conservando o livre-arbítrio quanto ao bem e ao mal, é sempre senhor de ceder ou de resistir. Ao vê-lo fraquejar, um bom Espírito pode vir-lhe em auxílio, mas não pode influir sobre ele de maneira a dominar-lhe a vontade. Um Espírito mau, isto é, inferior, mostrando-lhe, exagerando aos seus olhos um perigo físico, o poderá abalar e amedrontar. Nem por isso, entretanto, a vontade do Espírito encarnado deixa de se conservar livre de quaisquer peias.”
•   Causa e Efeito
Os sofrimentos deste mundo independem, algumas vezes, de nós; muito mais vezes, contudo, são devidos à nossa vontade. Remonte cada um à origem deles e verá que a maior parte de tais sofrimentos são efeitos de causas que lhe teria sido possível evitar. Livro dos Espíritos - Da Vida Espírita -  Parte 2ª - Capítulo VI
Quando se trata de remontar dos efeitos às causas, a reencarnação surge como de necessidade absoluta, como condição inerente à Humanidade; numa palavra: como lei da Natureza. Pelos seus resultados, ela se evidencia de modo, por assim dizer, material, da mesma forma que o motor oculto se revela pelo movimento. Só ela pode dizer ao homem donde ele vem, para onde vai, por que está na Terra, e justificar todas as anomalias e todas as aparentes injustiças que a vida apresenta. O Evangelho Segundo o Espiritismo - Cap. IV – Nascer de Novo

o   Ação e Reação
A lei é de ação e reação... A ação do mal pode ser rápida, mas ninguém sabe quanto tempo exigirá o serviço da reação, indispensável ao restabelecimento da harmonia soberana da vida, quebrada por nossas atitudes contrárias ao bem...Livro Ação e Reação – André Luiz

Temas esses intrinsecamente ligados a Reencarnação, segunda palavra – em nosso entendimento – do vocabulário divino, sendo a primeira a palavra AMOR.

Em geral ao decorrermos sobre - Determinismo e Fatalidade; Causa e Efeito e Ação e Reação -, de imediato esses temas nos trazem conflitos interiormente e como não podia deixar de ser, exteriormente também. E porque exteriormente? – Por que influímos no meio onde vivemos, portanto, cogitamos no mundo em que vivemos tudo que somos pelo pensamento e pela conduta.

Esses conflitos são gerados primeiramente pelo nosso comodismo na permanência das ilusões corpóreas e transitórias do plano físico, que nos são despertas pelas sensações que nos impelem à busca de alegrias (falsas) imediatas, da satisfação do corpo físico que se distanciam e nos distanciam dos chamados gozos do Espírito.

Nós Espíritos quando mergulhados no corpo físico esquecemo-nos das advertências e ensinamentos do Mestre Jesus, quando então por escolha própria, e, diga-se de passagem, utilizando do livre-arbítrio, fazemos questão de não nos lembrarmos. Citamos esquecimento e não lembrança, pelo simples fato de que tudo o que o meigo Nazareno exemplificou está contido na Lei Divina, portanto está contido em nós outros – centelha divina e filhos do mesmo PAI.

Esses temas nos trazem conflitos pelas mazelas incrustadas em nosso perispíritos, que afloram pela nossa atitude teimosa em permanecer à margem da lei divina, sendo que quando reencarnados somos bafejados pela misericórdia de Deus, agindo a nosso favor com o esquecimento temporário protegendo-nos da vaidade, orgulho, humilhação e tantos outros sentimentos conturbados que nos enlouqueceriam caso esse mesmo esquecimento não fizesse parte do processo reencarnatório.

Mas como somos o que somos, ou seja, arquiteto de nosso destino e herdeiro de nós mesmos, essas mazelas sendo traduzidas por sentimentos ocultos de culpas e remorsos, aparecem na forma de melancolia, tristeza e às vezes até estado semi-depressivo, chegando a ser em alguns, verdadeiro estado depressivo, sem motivo aparente.
E sem motivo aparente também somos tomados pela necessidade de entender e compreender o que nos sufoca, e isso nos leva invariavelmente a questionamentos e perquirições profundas.

Ao buscarmos e, queremos respostas para nossas dúvidas e angustias, começamos a nos lembrar das assertivas Crísticas.

“A Cada Um Segundo Suas Obras”
Pois o Filho do homem virá na glória de seu Pai, com os seus anjos, e então recompensará a cada um de acordo com o que tenha feito. Mateus Cap. 16 Vv. 28

“Vai-te e de Futuro Não Tornes a Pecar, Para que Não te Aconteça Algo Pior”
Então, levantando-se, perguntou-lhe Jesus:
“Mulher, onde estão os que te acusaram? Ninguém te condenou?”
- Ela respondeu: “Não, Senhor.”
Disse-lhe Jesus: “Também eu não te condenarei”. (JOÃO, cap. VIII, vv. 3 a 11.)

Aqui e exatamente aqui, começam os conflitos.

Se o “a cada um segundo suas obras”, define a vida futura no chamado além, conforme o entender de algumas religiões (Céu e Inferno). Por outro lado a Doutrina Espírita estende-se à vida futura ou retorno ao mundo espiritual, e com ela aprendemos que esse além, vai muito mais além, pois não se restringe ao estado do após morte, alongando nossa visão e entendimento às vidas sucessivas e fala-nos particularmente da pluralidade das existências - reencarnações.

Entendendo então, que o “a cada um segundo suas obras” se relaciona com os incontáveis ir e vir ou como disse Kardec – "Nascer, morrer, renascer ainda e progredir sempre, tal é a lei"... Quantas vezes forem necessárias...

Entendemos, mas ainda não compreendemos os efeitos das causas que criaram as reações de ações por nós praticadas, onde queiramos ou não, ingressa em nossas vidas o Determinismo das provas e a Fatalidade do sofrimento.

Nesse ínterim entra em jogo a lei de Causa e Efeito, agindo e reagindo em e sobre nós, trazendo-nos nossas heranças benditas.

Benditas porque pelo nosso irrisório merecimento nossas provas são amenizadas e podemos viver céleres alegrias.

Benditas porque, conforme nossa necessidade, e poderíamos dizer nossas necessidades; em função delas a irmã-dor vem nos visitar, induzindo-nos benevolamente via misericórdia divina ao sofrimento, que desenvolve em nós a têmpera necessária para enfrentarmos nossas provas com atitude firme, coragem e resignação, ensinando-nos corriqueiramente a necessidade e o exercício da humildade para com Deus – nosso Criador e Pai – bem como para com nossos irmãos em humanidade.

Dando-nos a oportunidade única de educar e estabelecer como que definitivamente em nós o Auto-Conhecimento o que talvez possa nos fazer reconhecer como eternos devedores perante a Lei de Deus e, verdadeiros transgressores da mesma.

Quando isso não nos causa pavor, gerando sofrimento ainda maior, por não querer sofrer; leva-nos a um verdadeiro desanimo, por concluirmos que, o que a vida nos exige é tarefa hercúlea, destinada a “santos” e não a simples mortais pecadores como nós.
Sentimo-nos então perdidos como a personagem mitológica da historia do Minotauro, porém sem a corda que o ajudou a sair do labirinto, perdidos no emaranhado por nós mesmos criado, que nos prende na teia do desassossego e da dor, que nos chegam para que expurguemos as chagas do perispírito – nossa veste nupcial, diante da espiritualidade maior.

Ainda assim não nos lembramos das doces orientações de Jesus, mas ocorre-nos a lembrança de adágios populares do tipo: - “Aqui se faz, aqui se paga”. Mas já não são nossos inimigos que proferem este ditado popular, que soa como uma má profecia, mas fala-nos o nosso Espírito, através da consciência. Sentindo-se cansado dos gozos da matéria o que ao invés de alegria e satisfação nos deixa um grande vazio, bem como cansado de tanto sofrimento, faz aflorar então do fundo de nossa alma a certeza de nossos erros.

Sem saber nem como ou porque, nos diz muito a mensagem Crística do plantio livre e colheita obrigatória, e nesse dizer nos conduz ao “vai-te e de futuro não tornes a pecar, para que não te aconteça algo pior”.

A palavra pecado perde então sua conotação de iniqüidade, adquirindo o real sentido de erro, substituída temos assim essa maravilhosa assertiva – “Vai-te e não tornes a errar, para que não te aconteça algo pior” - podemos então ter olhos para ver e ouvidos para ouvir; a recomendação do Mestre quando diz para a mulher seguir sua jornada evolutiva e não tornar a errar, implica que permanecendo nos erros, algo pior pode e deverá sempre acontecer, pois essa permanência além de nos deixar viciados, provoca a cristalização dos pensamentos e atos, além de criarmos uma monoidéia o que traz conseqüências invariáveis para o perispírito que mostra a condição moral da Alma que transfere essa condição moral para o corpo mental, que transfere para Espírito, refletindo no perispírito e finalmente atinge o corpo físico. O Espírito agravado por essa cristalização no erro demora-se para alcançar o seu objetivo maior, a felicidade, quando se encontra por determinação divina a caminho da Luz.

Deste modo, podemos nas entrelinhas entender que, Determinismo – Fatalidade - Causa e Efeito - Ação e Reação estão atreladas ao livre-arbítrio, ledo engano, visto que, livre exprime acima de tudo liberdade.

Como ainda procrastinamos a tão sonhada liberdade de arbitrar a nosso e a favor de nossos irmãos, dentro do sublime dever do amor e caridade, harmonizado com as leis de Deus, encontramo-nos ainda presos às nossas imperfeições. A palavra correta é arbítrio-preso.

Presos que ainda nos encontramos aos desmandos que geramos, desmandos esses gerados pelo nosso orgulho (chaga maior da humanidade), prendendo-nos assim à necessidade de reencarnarmos, não para seguir espontaneamente na senda evolutiva buscando na jornada estarmos A Caminho da Luz; mas para tarefas de resgate, com inumeras provas e expeciações que concorrem para nossa sublimação.

Em virtude de nos encontramos vivendo e vivenciando a reconstrução de nós mesmos, antes de tudo precisamos exercitar o “auto-conhecimento” e nesse exercício aprendermos a nos amar, pois, em verdade somente doamos daquilo que temos.

Quando aprendermos a nos amar, conseguiremos realizar a reforma intima sem martírio, aceitando-nos como somos.

Isso sem sobra de dúvida nos fará aceitar todos nossos irmãos de jornada como eles realmente são; imperfeitos como nós próprios.

Que Deus nos ilumine e o Divino Amigo nos ampare, pacificando nossos corações e nos dando coragem para seguimos avante.


Delphus – humílimo aprendiz.




Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Vitor Santos em 18 de Maio de 2009, 08:44
Olá Regina

Subscrevo o texto inicial deste tópico. Está lá tudo tão bem explicado, de forma tão clara, concisa e objectiva, que não vejo necessidade de mais comentários. Obrigado pela partilha.

bem hajas
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Haga em 18 de Maio de 2009, 09:56
Para podermos compreender bem o assunto, a primeira coisa que temos que entender é o que quer dizer livre arbítrio. Vamos, então, ver a definição do termo arbítrio conforme consta no dicionário.

ARBÍTRIO – Resolução dependente só da vontade.

Arbítrio, portanto, é uma decisão livre e espontânea a partir de uma vontade. A partir desta definição, vamos analisar as duas: o arbítrio completamente livre e o cerceado, seja pelo carma ou pelo que for.

Arbítrio cerceado, ou seja, ser livre em algumas coisas e submisso à vontade de outrem, não pode existir. Isto porque senão o portador desta prerrogativa não seria realmente livre em sua vontade. Se houvesse tal realidade, ele seria um arbítrio dirigido pela vontade de outro e não expressaria a vontade daquele que está escolhendo algo.

Começamos, então, a lhe responder dizendo que ou há um livre arbítrio ou não. Se as escolhas de alguém forem dirigidas por outro, mesmo que fosse o próprio Deus, não haveria nesta escolha um arbítrio próprio, pois elas não seriam frutos de uma vontade própria. Este é o primeiro detalhe.

Segundo detalhe. Partindo do pressuposto que o livre arbítrio espiritual expressa a vontade própria, perguntamos: quem deve exercê-lo? O homem, personalidade temporária que o espírito cria para viver as suas provações ou o próprio ser universal?

Claro que é o Real, ou seja, o espírito que tem ascensão sobre a personalidade temporária.
Para nós os espíritas tal compreensão deveria até ser mais clara, porque como ensina o Espírito da Verdade, o espírito conhece, antes da encarnação, o gênero das provas que irá realizar “e nisso se consiste o seu livre arbítrio” (O Livro dos Espíritos, pergunta 258).

Este é, portanto, o segundo aspecto : o livre arbítrio espiritual concedido por Deus é do espírito e não do ser humano

Ora, quem é o ser humano? Nós, nossa esposa,etc, quem são?
Espíritos...

É baseado nestas premissas (o livre arbítrio é do ser universal e nós somos um espírito), que são Reais, que afirmamos que os atos da vida carnal estão pré-determinados. E, isto, não fere em nada a livre vontade do espírito: ao contrário, ratifica a livre vontade do espírito.

Mas, por que o ser humano não pode ter livre arbítrio? Porque o espírito, ao encarnar modifica, a sua vontade. Enquanto ser universal vivendo com a sua consciência espiritual, a vontade do espírito é uma. Já quando encarnado, subordinado às paixões e desejos humanos gerados pela personalidade, a vontade se altera ou melhor, o espírito tem a ilusão de ter outra vontade.

Aliás, este aspecto também deveria ser de nosso conhecimento, porque kardec através de O Livro dos Espíritos preconiza:

“267 – Pode o espírito proceder à escolha de suas provas, enquanto encarnado? O desejo que então alimenta, pode influir na escolha que venha a fazer, dependendo isso da intenção que o anime. Dá-se, porém, que, como espírito livre, quase sempre vê as coisas de modo diferente. O espírito por si só é quem faz a escolha; entretanto, ainda uma vez o dizemos, possível lhe é fazê-la, mesmo na vida material, por isso que há sempre momentos em que o espírito se torna independente da matéria que lhe serve de habitação”.


Este texto é bem claro. Depois de humanizado o espírito se subjuga às paixões e desejos humanos e, por isso, não reúne condições para exercer o seu livre arbítrio. Somente quando se torna independe da matéria (da sua humanidade) pode ele exercer o livre arbítrio.

Se concedêssemos ao ser humano o arbítrio de agir motivado por suas vontades, estaríamos negando a vontade Real do espírito, que se modifica depois da encarnação. Para se entender o assunto livre arbítrio é fundamental se compreender isso.

Por isso : se damos ao ser humano, ou seja, ao espírito aprisionado a uma personalidade, o livre arbítrio, a livre decisão de escolher o que realizar, nós estaremos negando ao próprio espírito o direito de ser livre para arbitrar sobre o seu destino. Isto porque, quando ele está sujeito à ação da personalidade, as suas vontades, os seus desejos são diferentes.

Leia o comentário do próprio codificador (Allan Kardec) a respeito do assunto que está em O Livro dos Espíritos logo depois da pergunta 266.

Este texto serve muito bem para entendermos o livre arbítrio. Apesar de nele falar das durezas das provas, Kardec claro que a vida humana é a expressão da vontade do espírito e que durante a encarnação, o espírito não possui condições de ter a livre vontade. E diz mais: se o ser humano tivesse o livre poder de arbitrar, tal coisa feriria frontalmente o desejo do espírito.

Este, portanto, é o resumo sobre o assunto livre arbítrio: não podem existir cerceamentos de qualquer espécie a ele, pois senão não seria realmente um arbítrio; e, quem possui o poder de livremente arbitrar (impor a sua vontade) é o espírito e não o ser humano, que o faz visando o seu benefício espiritual e não para o humano.

Quanto à a fatalidade, só podemos dizer que este termo é uma palavra criada para descrever algo pré-determinado. Agora, se como fatalidade estamos falando em uma vida humana com acontecimentos pré-determinados, isso é real.

Este também o ensinamento contido em uma das respostas que o Espírito da Verdade deu e que se constituem nos fundamentos a doutrina espírita: o fatalismo acontece quando o espírito, exercendo o seu livre arbítrio, cria para si uma espécie de destino.

“851 – Haverá fatalidade nos acontecimentos da vida, conforme ao sentido que se dá a este vocábulo? Quer dizer: todos os acontecimentos são pré-determinados? E, neste caso, que vem a ser do livre arbítrio? A fatalidade existe unicamente pela escolha que o espírito fez, ao encarnar, desta ou daquela prova para sofrer. Escolhendo-a, instituiu para si uma
espécie de destino, que é a conseqüência mesma da posição em que vem achar-se colocado...” ( O Livro dos Espíritos).

Livre arbítrio tem que ser completo e o é, mas exercido pelo espírito; sobre fatalismo posso dizer que sim, a vida é fatalista, mas não por fatores externos, mas se reveste deste aspecto a partir do exercício que o espírito faz do livre arbítrio concedido por Deus a ele.

Livre arbítrio, uma propriedade do espírito;
Determinismo da vida material,como fruto do exercício desta propriedade, Isto porque a vida carnal não é um elemento isolado da existência eterna do espírito, mas sim uma etapa desta, onde os espíritos fazem suas provações. Por isso, os acontecimentos da existência carnal são pré determinados , mas pelo próprio espírito e não pelo acaso, sorte ou azar, ou seja, como frutos do livre vontade do espírito exercida antes da encarnação.

O acaso é algo que aconteceria sem que houvesse uma pré vontade anterior para que aquilo acontecesse; destino é o resultado da pré-disposição do espírito em vivenciar tal gênero de provas."

http://br.groups.yahoo.com/group/ceu_eeu (http://www.forumespirita.net/fe/go.php?url=aHR0cDovL2JyLmdyb3Vwcy55YWhvby5jb20vZ3JvdXAvY2V1X2VldQ==)
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Anton Kiudero em 18 de Maio de 2009, 11:54
A questão da existencia e abrangencia do livre arbítrio é talvez uma das questões mais dubias e mal comprendidas pelo movimento espírita dos homens. Por nós, os que nos dizemos ser espíritas.

Primeiramente o termo "livre arbítrio" significa algo que é completamente livre mas que é compreendido como alguma coisa cerceada, como alertado pelo texto acima postado por Mahatma. O que por si só já é tão contraditorio que deveriamos parar de empregar este termo com nesta conotação, sob risco de sermos ridiculos. A leitores um pouco mais atentos isto equivale a dizer "a bola quadrada" ou a "agua seca (que não molha)", equivalente a "geração pelo espírito santo", puro dogma que de tanto ser repetido e não refletido impede a evolução do espírito.

Em seguida, o que os espíritos nos informam no Livro dos Espíritos é que "Deus é a causa primeira de todas as coisas".

E para complementar, informam-nos tambem que o universo é inteiramente espiritual. A dimensão material poderia desaparecer neste instante ou jamais ter existido.

Já escrevi algo sobre o livre arbítrio neste topico  http://www.forumespirita.net/fe/index.php/topic,15267.0.html (http://www.forumespirita.net/fe/index.php/topic,15267.0.html) e para não ficar repetindo, vou apenas tentar resumir o tema, convidando a todos a comentar o que segue:

1 - O universo é inteiramente espiritual - esta afirmação espiritualista contida na Introdução ao Livro dos Espíritos já esta sendo paulatinamente aceita pela ciencia atual que já chegou a conclusão de que a materia como a percebemos não existe enquanto alguns cientistas (materialistas) ja admitem que o universo somente existe em nossas mentes - o que esta em linha com os ensinamentos de todos os mestres da humanidade, dos quais o espiritismo é epílogo.

2 - O livre arbítrio existe e é exatamente o que diz: Absolutamente LIVRE e exercido com o total ARBÍTRIO.

3 - O universo é espiritual e todos nós somos ESPÍRITOS imortais, vivendo no universo.

4 - E em nossa caminhada evolutiva jamais deixaremos de possuir o LIVRE ARBÍTRIO ABSOLUTO para agir como espíritos.

5 - A ação do espírito é o seu sentimento. Quando o espírito obra, ele sente um sentimento.

6 - A encarnação é a prova que o espírito solicitou a Deus para provar a si mesmo que aprendeu e interiorizou determinadas lições morais. E para tal, durante a encarnação o espírito fica com a sua memória envolta por um véu, esqueçe-se de quem é e o que veio fazer, agindo apenas em resposta as questões da prova. Em outras palavras, a encarnação é uma ilusão criada por Deus para o espírito, quando transitoriamente ignorante de sua realidade espiritual, deixa-se levar pelo sentimento antagonico ao amor, o egoismo, substrato de todas as provas.

7 - A encarnação não termina no túmulo. Termina quando o espírito comprender-se novamente como espírito sem nome e forma. Os que conhecemos como espíritos e que enviam mensagens e são entrevistados em centros são todos, sem exceção, espíritos ainda encarnados (vivem ainda a ilusão da vida material) com nome e conceitos individuais.

8 - Pelos motivos elencados acima é que foi deduzida a máxima budista de que é tudo ilusão. Tudo o que para nos, espíritos humanizados - vivendo a fase humana da vida espiritual, parece ser real e verdadeiro, não é real e verdadeiro no universo. Visto pelos olhos de Deus e pelos espíritos libertos da encarnação, é uma ilusão e visto por nossos olhos é uma realidade. E isto se dá porque esta é a prova que solicitamos, a encarnação.

***

Assim, não poderiamos possuir o livre arbítrio, de produzir atos de qualquer espécie enquanto vivenciando a historia de uma vida (encarnados) ou fora da realidade do universo. Se o tivessemos, poderiamos:

a - alterar as nossas provas - contrariando o nosso proprio livre arbítrio ao solicitar as provas

b - criar injustiças no universo - enquanto Deus dá a cada um segundo o seu merecimento (suas provas e suas intenções) e se nos, espiritos totalmente ignorantes das necessidades espirituais uns dos outros pudessemos agir, distribuiriamos apenas injustiças, mesmo acreditando sermos justos.

E concluimos que justiça divina é perfeita e somos todos absolutamente responsáveis sempre, e possuimos o livre arbítrio sempre para exercermos as nossas opções morais entre o bem e o mal. Este foi o ensinamento de Cristo.

Permanecam todos na absoluta paz de Deus,
Anton
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Atlante em 18 de Maio de 2009, 16:06
Olá

Anton eu gostava de o entender, mas reconheço que minha capacidade intelectual não chega para tanto.

Num outro post o meu amigo colocou isto, entre outras coisas:
O que não existe em absoluto é o livre arbítrio para fazer atos ou ações que influenciem diretamente ou indiretamente a outro espírito. As ações são sempre de Deus, único conhecedor da justiça absoluta.

Agora colocou isto, entre outras coisas:
E concluimos que justiça divina é perfeita e somos todos absolutamente responsáveis sempre, e possuimos o livre arbítrio sempre para exercermos as nossas opções morais entre o bem e o mal. Este foi o ensinamento de Cristo.
 Ora se as acções são todas de Deus porque razão eu tenho que ser absolutamente responsável?

Continuemos
Tudo o que Kardec fez foi simplificar a compreensão das mensagens dos Espíritos. Para isso usou de toda a simplicidade, seguindo a máxima de Jesus " sêde simples como as criancinhas".
Ao contrário do mestre de Lyon e do mestre de Nazaré, que vimos nós? Muitas dissertivas intelectuais, deixando as mentes navegar ao sabor da fantasia. É o doutoramente da doutrina. É a tentativa intelectual de demonstrar, matemáticamente, que 2+2 não são 4.
Desta forma complicamos tudo e mais alguma coisa.

Claro que para se compreender o livre arbítrio temos que compreender Deus, a creação e, duma forma mais simples, nós mesmos.
Pois isto é muito difícil, porque assim o tornam. Se o tornassem simples. como iriam escrever artigos tão lindos e tão extensos? Impossível.

Enquanto não se abandonar o Deus faz tudo oriundo das religiões, onde muita gente estagiou por muitos e longos anos, não se irá entender o que os Espíritos ditaram e que constitui a codificação de Kardec. Muito menos entenderemos a mensagem de Jesus.

Nas dissertivas intelectuais diferencia-se o Espírito nos suas diversas vivências, como se não fossemos sempre o mesmo, apesar da vivência em que nos encontramos em cada momento de nossa vida.

O livre arbitrio é permanente e constante. Ele não se condiciona por decisões anteriormente tomadas, igualmente em função dele mesmo.
Aquilo que nos condiciona é a nossa consciência, mas fazer bem, mal ou não fazer é sempre exercício do livre arbítrio. O livre arbítrio é a lei que regula a acção e esta é a expressão da vontade de cada um.
Será isto assim tão dubio? Será tão difícil de entender? Não me parece.
Claro, desde que não se complique.

Engano supor que tudo podemos com base no decantado livre-arbítrio. Nosso livre-arbítrio termina quando começa o livre-arbítrio do outro.

Mais um erro. Se asim fosse ninguém violentava ninguém. Quando estamos agredindo nossos irmãos é porque entramos no seu espaço. Nosso livre arbítrio não terminou, tanto assim é que prejudicamos os outros por nossa livre vontade.

Por outro lado não entendemos esta coisa do determinismo. Se houvesse determinismo em nossa condição reencarnatória, não existiria livre arbítrio. Tudo o que foi pre determinado seria cumprido. Mas sucede que assim não é. E isto resulta do livre arbítrio.
Em determinada condição, eu, pre determinei uma condição de vida mas, sabendo que o risco de não cumprir, essas condições, eu estabeleci alternativas. Tantas quanto as necessárias para que minha condição reencarnatória não se esgotasse, ao não cumprir uma determinada condição.
Nós sabemos aquilo que se concretiza, mas não sabemos as alternativas propostas para cada experiência, nem sabemos se aquilo que foi concretizado é ou não a primeira escolha.
para que não existissem dúvidas até colocamos, em nossa condição reencarnatória, a possibilidade de alterar essa condição.

Se eu que não sou doutor compreendo tudo isto porque razão os outros não entendem? Que me faz confusão lá isso faz, a falta de compreensão, claro.

Atlante
PS: Podia não ter escrito este post, mas escrevi, por minha vontade e decisão. Qualquer uma das opções que tomasse seria sempre no exercício de meu livre arbítrio.
E agora vou sair porque estou cansado. Mais um exrecício do meu livre arbitrio.

Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Haga em 18 de Maio de 2009, 18:14
Atlante disse:

Citar
Engano supor que tudo podemos com base no decantado livre-arbítrio. Nosso livre-arbítrio termina quando começa o livre-arbítrio do outro.

Mais um erro. Se asim fosse ninguém violentava ninguém. Quando estamos agredindo nossos irmãos é porque entramos no seu espaço. Nosso livre arbítrio não terminou, tanto assim é que prejudicamos os outros por nossa livre vontade.

Prejudicamos, se Deus achar que o outro merece ser prejudicado,como prova ou expiação. Nada acontece sem a permissão de Deus. E tudo o que acontece é porque Deus acha que é útil acontecer. Nada é por acaso.  Se nada é por acaso, e se tudo o que acontece é justo, só uma Inteligência suprema para dirigir tudo o que acontece. Nós somos responsaveis pelos atos morais, porque quanto aos atos fisicos, só acontecem se Deus assim o quiser.
Na questão 529 destaca que “O que Deus quer deve acontecer; se há um atraso ou um impedimento, é por Sua vontade”. e da  questão 551 concluímos que: A Lei de Deus não permite que um homem mau, com a ajuda de um mau Espírito que lhe é devotado, possa fazer o mal a seu próximo.


Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Atlante em 18 de Maio de 2009, 19:03
Olá Mahatma

Porque sei que meus amigos não conseguem entender a acção Divina, tive o cuidado de colocar isto em meu post:
Enquanto não se abandonar o Deus faz tudo oriundo das religiões, onde muita gente estagiou por muitos e longos anos, não se irá entender o que os Espíritos ditaram e que constitui a codificação de Kardec. Muito menos entenderemos a mensagem de Jesus.

No entanto o meu amigo logo divergiu do tema.
Aquilo que foca resulta da lei de Causa e Efeito. O que estamos debatendo é a lei do Livre Arbítrio. Não vamos confundir, por favor.
O livre arbítrio determina a minha acção, boa ou má. A lei de causa e efeito determina o recebimento da outra parte, bom ou mau. Claro que se o outro não merecer, ele não vai receber, tanto o bem como o mal. Mas isto não impede que eu não possa agir.
Quantos irmãos nossos chegam aos Centros Espíritas, buscando auxílio, e, por mais que façamos sua condição não se altera? Ou nunca aconteceu?

Atlante   
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Anton Kiudero em 19 de Maio de 2009, 01:01
Ora se as acções são todas de Deus porque razão eu tenho que ser absolutamente responsável?

Porque as ações do espírito são morais entre a escolha do bem ou do mal, tambem denominada de intenção. E o julgamento é das intenções dos espíritos e não das ações de Deus. Esta linha de raciocínio já foi condenada por Cristo ha 2000 anos, é o pensamento de um materialista.

Claro que para se compreender o livre arbítrio temos que compreender Deus, a creação e, duma forma mais simples, nós mesmos.

Para se comprender o livre arbítrio tem que se aprender a ler textos, quaisquer textos, sem inferir coisas inexistentes nas entrelinhas e possuir o mínimo de logica ao pensar para evitar a criação de frases onde na mesma oração ha a afirmação e a negação de alguma coisa, digna de mentes que navegam ao sabor de fantasias, repetidas sem reflexão.

Por favor, se discorda de alguma coisa que escrevi, refute cada uma das questões individualmente e com ideias. Seje objetivo e claro.
 
O livre arbitrio é permanente e constante. Ele não se condiciona por decisões anteriormente tomadas, igualmente em função dele mesmo. Aquilo que nos condiciona é a nossa consciência, mas fazer bem, mal ou não fazer é sempre exercício do livre arbítrio. O livre arbítrio é a lei que regula a acção e esta é a expressão da vontade de cada um. Será isto assim tão dubio? Será tão difícil de entender? Não me parece. Claro, desde que não se complique.

É totalmente dúbio e vago enquanto voce não explicar o que é o pensamento, o que é o bem, o que é o mal, o que é a ação e o que é a vontade. E tambem informe de onde voce tirou estas ilações.

Mais um erro. Se asim fosse ninguém violentava ninguém. Quando estamos agredindo nossos irmãos é porque entramos no seu espaço. Nosso livre arbítrio não terminou, tanto assim é que prejudicamos os outros por nossa livre vontade.

Veja a contradição e a falta de lógica no que escreve:

Voce afirma na mesma frase que o livre arbítrio existe e é absoluto, negando-em seguida. Então existe ou não existe?


Se existe tal coisa, deve ser universal e valido para todos, para quem bate e para quem apanha. Mas o seu livre arbitrio vale somente para quem bate (o agressor) e nega ao que apanha (a vitima) o pleno exercicio de não apanhar. Isto não é livre arbítrio é uma ilusão.

Não cai uma folha seca de um pequeno arbusto no recesso de uma densa floresta inexplorada e desabitada, em um planeta desconhecido que rodopia a volta de uma pequena estrela nas bordas de um galaxia que gira junto a bilhões de outras galaxias, sem que Deus o saiba e tenha desejado.

Por outro lado não entendemos esta coisa do determinismo. Se houvesse determinismo em nossa condição reencarnatória, não existiria livre arbítrio. Tudo o que foi pre determinado seria cumprido. Mas sucede que assim não é. E isto resulta do livre arbítrio.

Não defendo o determinismo por ser uma ilusão identica a ilusão do livre arbítrio. Portanto não é necessário discutir isto.

Em determinada condição, eu, pre determinei uma condição de vida mas, sabendo que o risco de não cumprir, essas condições, eu estabeleci alternativas. Tantas quanto as necessárias para que minha condição reencarnatória não se esgotasse, ao não cumprir uma determinada condição.
Nós sabemos aquilo que se concretiza, mas não sabemos as alternativas propostas para cada experiência, nem sabemos se aquilo que foi concretizado é ou não a primeira escolha.
para que não existissem dúvidas até colocamos, em nossa condição reencarnatória, a possibilidade de alterar essa condição.

Se eu que não sou doutor compreendo tudo isto porque razão os outros não entendem? Que me faz confusão lá isso faz, a falta de compreensão, claro.

E em qual doutrina os espíritos lhe ensinaram isto?
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Anton Kiudero em 19 de Maio de 2009, 01:20
Enquanto não se abandonar o Deus faz tudo oriundo das religiões, onde muita gente estagiou por muitos e longos anos, não se irá entender o que os Espíritos ditaram e que constitui a codificação de Kardec. Muito menos entenderemos a mensagem de Jesus.

Vejo que o amigo não leu a mensagem de Jesus e tampouco a codificação de Kardec, que afirmam precisamente o contrário do que voce acredita ter lido. Para simplificar, explique por favor, com as suas palavras o que entendeu das questões de numeros 001 à 014.

O livre arbítrio determina a minha acção, boa ou má. A lei de causa e efeito determina o recebimento da outra parte, bom ou mau. Claro que se o outro não merecer, ele não vai receber, tanto o bem como o mal. Mas isto não impede que eu não possa agir.

Veja a contradição no que voce escreveu. O assassino pode matar (pelo seu livre arbítrio) mas se o assassinado não for merecedor de ser assassinado, não será assassinado. Ora se não ha assasinato, onde a ação do assassino e onde o seu livre arbítrio se não pode assassinar quem desejava assassinar?

Ações não são boas ou más a não ser em nossa mente individual. O que é bom para uns será mal para outros, não são verdades universais e portanto jamais poderão ser utilizadas por Deus para julgar alguma coisa.

Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Atlante em 19 de Maio de 2009, 10:17
Olá Anton

Certamente deve entender que nem todos terão a sua capacidade intelectual para compreender a doutrina espírita e tudo aquilo que os espíritos transmitiram a Kardec.
Mas daí a se arvorar em Inquisidor-mor da corte, contestando tudo aquilo que aqui é dito, da forma mais demagógica possível, vai uma distância enorme.
Ainda mais se o meu amigo fosse consistente em sua filosofia e contradissesse, fundamentando, aquilo que os outros escrevem, tudo bem. Mas não, o meu amigo se limita a contestar, perguntando ou pedindo fontes ou pedindo definições, como se isso fosse forma correcta de proceder.
Por vezes o auto convencimento leva-nos a tomar posições que não são muito apropriadas dentro da doutrina e muito menos na relação que deveremos ter uns com os outros.
O meu amigo repete as mesmas questões de post para post, como todas as suas assertivas fossem dum iluminado, mas depois, como pode verificar, a maioria, que escreve, não concorda com o seu pensamento.
Claro que aqueles que não concordam consigo logo vão ser perseguidos, em todos os posts, em que participem, com sua verborreia demagógica.
Dá para perceber que o meu amigo vive encantado consigo mesmo. Mas daí a pretender que os outros sigam sua linha de pensamento deveria ir uma distância enorme. Todos somos livres e todos temos nossa capacidade de pensar, por isso dei, a cada um, a possibilidade de pensar pela própria cabeça.
Não vou entrar em debate consigo porque entendo que isso não conduz a lado nenhum. Nem o meu amigo vai mudar sua opinião nem eu mudarei a minha, até porque não vejo razão nenhuma para mudar.
Não esqueça que entre a teoria e a prática existe uma diferença abismal. E o debate académico sempre se situa sobre a teoria.

Passe bem

Atlante

 
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: SB em 19 de Maio de 2009, 11:55
Pois é Atlante, pelo que vejo ninguem consegue chegar ao anton...ele esta bem os outros é que precisam de estudar...nós é que precisamos de estudo! Vamos estudar Atlante?! Ahhh... Tens que dizer as pessoas que ja formaste, ao longo de uma vida inteira, que estao todas erradas :P

Anton,

Ao vir a le-lo, percebo que nos seus estudos algumas coisas lhe fazem tal ressonância que nao vê mais nada...ha uns tempos era o ego e sobre o ego que nos queria imprimir tal era o seu conhecimento sobre esse assunto, neste momento o pensamento.

Mas como disse, seus estudos, ainda na assimilação, retira imediatamente conclusões...dê tempo ao tempo, para que o que lhe faça ressonância traduza em opiniões mais concilidadas e com mais peso... ;)

O Estudo sobre o pensamento é mt bom, e ter consciencia do que falamos é melhor ainda.

Deveria a meu ver ter começado por identificar se o pensamento que tenta falar é pensamento psicologico ou fisico e trazer-nos material sobre o mesmo e mais elucidativo, boa? ;)

Vejamos entao.

Temos o pensamento psicologico que pode ser considerado como fluxo de ideias, simbolos e asssociações, tal como raciocinar, resolver problemas e formar conceitos, para isto usa em simultaneo o pensamento fisico, tais como, raciocionio, memória, imaginação, vontade e sentimento.

Estes elementos consistem apenas para agrupar e orientar conceitos e imagens mais ou menos originais ou complexas de acordo á capacidade intelectual do espirito enquanto individuo, tornando este capacitado á percepção, abstracção ou mesmo comparação.

É desta forma que podemos entender que o pensamento é uma extensão intima da propria individualidade em acção (livre-arbitrio), sendo que pensar é a manifestação da alma (mente).

Não podemos deixar de lado a sua forma energética, pois as energias que saiem em forma de onda da nossa mente, transportam consigo uma carga sempre de acordo com o magnetismo espiritual que o caracteriza e lhe é proprio. ;)

Segundo o conceito do pensamento fisico, seria composto basicamente por três forças fundamentais e que desempenham funções superiores na mente humana, como; a inteligencia, o sentimento, e a vontade.

Lemos assim com André Luiz, em Evolução em Dois Mundos:

"E assim como o atomo é uma força viva e poderosa na propria contextura passiva, a particula de pensamento - ante a intelig~encia que a mobiliza para o bem ou para o mal - embora viva e poderosa na composição em que se derrama do espirito que a produz, é igualmente passiva perante o sentimento que lhe dá forma e natureza para o bem ou mal, convertendo-se, por acumulação, num fluido gravitante ou libertador, acido ou balsamo, doce ou amargo, alimenticio ou esgotante, vivificador ou mortifero, conforme a força do sentimento que o tipifica e configura, que pode ser chamada, á falta de uma terminologia adequada, como "raio da emoção", ou "raio do desejo", sendo esta força a que lhe produz diferença de massa e de trajecto, de impacto e de estrutura"


Ainda em andré Luiz, no Livro Mecanismo da mediunidade, nos diz:

"Assim, compreende-se perfeitamente que a matéria mental é o instrumento subtil da vontade, actuando nas formações da matéria fisica, gerando as motivações de prazer ou desgosto, alegria ou dor, optimismo ou desespero, que realmente não se reduzem a meras abstracções, pois representam turbilhões de força em que a alma cria os seus proprios estados de mentação indutiva, atraindo para si agentes (por enqato imponderáveis), de luz ou sombra, vitoria ou derrota, infortunio ou felicidade."

Anton,


Depois do que escrevi, e mesmo depois do Atlante lhe ter dito isto:

Citar
O livre arbitrio é permanente e constante. Ele não se condiciona por decisões anteriormente tomadas, igualmente em função dele mesmo. Aquilo que nos condiciona é a nossa consciência, mas fazer bem, mal ou não fazer é sempre exercício do livre arbítrio. O livre arbítrio é a lei que regula a acção e esta é a expressão da vontade de cada um. .

E vc ter respondido assim:

Citar
É totalmente dúbio e vago enquanto voce não explicar o que é o pensamento, o que é o bem, o que é o mal, o que é a ação e o que é a vontade. E tambem informe de onde voce tirou estas ilações


Depois disto, será que o Atlante é assim tão dubio, tao vago, ou todos nós o somos, menos vc?

Ou será precisamente porque se sabe que o livre arbitrio usa como ferramenta o pensamento, que nos traduz o que é o bem ou o mal, que podemos refutar ou acalentar..tal qual os textos de André Luiz nos menciona? ;)

Devo dizer-lhe que ainda nao consegui chegar ao seu proprio pensamento, e a onde nos que levar :P

Abraço
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Vitor Santos em 19 de Maio de 2009, 12:00
Olá

Mais uma opinião para a fogueira  :D

Eu imagino as coisas desta forma:

- A reencarnação daqueles espiritos que ainda estão muito próximos da animalidade, em termos intelectuais/ mentais é compulsória. Serão os espiritos que escolhem um corpo que acabe de ser fecundado, que sabem que é o corpo que terá a maior probabilidade de proporcionar ao espirito o ambiente e as condições genéticas necessárias para as lições que deverá aprender, para se desenvolver.

- A reencarnação daqueles espiritos mais conscientes da sua situação, será pedida por eles próprios.  Depois os espiritos escolhem um corpo que acabe de ser fecundado, que sabem que é o corpo que terá a maior probabilidade de proporcionar ao espirito o ambiente e as condições genéticas necessárias para as lições que deverá aprender, no âmbito da sua própria vontade, mas com acordo dos Benfeitores responsáveis pela sua reencarnação.

- As várias decisões da nossa vida, podem ser tomadas com consciência mais ou menos correcta das consequências, sem consciência das consequências, por instinto ou por pressões quer dos espiritos encarnados , quer dos espiritos imaturos desencarnados que nos rodeiam e que, por vezes, nos querem mal (decisões não racionais), ou por instinto ou intuição (decisões inteligentes mas não conscientes). Os nossos anjos guardiões existem para nos tentar sugerir, através do pensamento (que não distinguimos a maior parte das vezes do nosso próprio pensamento), as consequências das decisões que tomamos, de forma a podermos ter a maior capacidade de opção possivel. As decisões são sempre da nossa responsabilidade, óbviamente.

- A razão da nossa estadia aqui, tem a haver com aquilo que precisamos de aprender, para progredir, e não com nenhuma lei acção-reacção ou causa efeito automática. A nossa história dita o nosso nivel moral e intelectual/mental de evolução e pode determinar a tentativa de vingança, daqueles desencarnados imaturos que acham que lhe fizémos mal noutras reencarnações (se chamarmos a isso lei de causa-efeito, então existe lei de cauda-efeito). Mas tudo depende das lições que já aprendemos antes e da capacidade que tivermos para enfrentar a vida de forma positiva e proveitosa (essencialmente do ponto de vista espiritual). O espirito mais antigo, se tirou bom proveito das suas reencarnações, em principio é mais evoluido do que o espirito mais recente. Pode acontecer ser um espirito antigo rebelde e endurecido e outros mais recentes serem mais evoluidos do ponto de vista moral. O espirito mais desenvolvido do ponto de vista moral, é mais desenvolvido do ponto de vista intelectual/ mental, embora a influência do corpo fisico, possa eventualmente dar a ilusão do contrário. O espirito mais desenvolvido do ponto vista intectual/ mental, não é necessáriamente mais desenvolvido do ponto de vista moral. Por isso vemos pessoas muito inteligentes, que cometem atrocidades.

- A razão da diferença entre as pessoas, não está nas condições fisicas em que vivem. Pode haver espiritos mais evoluidos moralmente encarnados em corpos deficientes ou doentes, e pode haver espiritos menos evoluidos em corpos perfeitos. Pode haver espiritos evoluidos moralmente, pobres, e espiritos menos evoluidos moralmente ricos. Quem estiver atento vê claramente que há pessoas de boa ética/ moral em todas as situações possiveis da vida fisica e pessoas sem sentido ético/ moral, em todas as situações possiveis da vida. Não são as dificuldades que mostram o nivel moral do espirito, mas a forma com o espirito reage às dificuldades, de forma mais ou menos positiva, com mais ou menos ética/ moral.

- A justiça da reencarnação está no facto de todos termos sido criados espiritos simples ignorantes, e todos temos igualdade de oportunidades e o "destino" de evoluir até espiritos puros. Está no facto de, para Deus, todos os espiritos são iguais, embora nem todos estejam no mesmo estado de evolução. Numas reencarnações somos ricos, noutras pobres, numas reencarnações somos homens, noutras mulheres, numas reencarnações temos um corpo fisico saudável, do ponto de vista da herança genética, noutras temos um corpo fisico condenado à doença pela sua herança genética. Enquanto estamos neste ciclo de reencarnações em mundos precários, é porque esse ciclo é o mais útil para nos permitir passar as lições e provas necessárias. Quando passamos para um ciclo de rencarnações em mundos melhores do que este, temos reencarnações menos sujeitas à precaridade. É uma espécie recompensa por termos passado todas as lições dos mundos menos adiantados, com aproveitamento.

- Se eu tenho a liberdade para fazer o bem e o mal, não posso querer que aqueles que me rodeiam, não possam usufruir da mesma liberdade. Se eu quando estava na erraticidade tinha a liberdade de fazer o bem ou o mal e provavelmente me vinguei ou tentei vingar do que me fizeram noutras reencarnações, não posso exigir que os espiritos a quem fiz mal não tenham a mesma liberdade. Se Deus não desse a mesma liberdade a todos, com o objectivo do nos permitir aprender, talvez, é que haveria injustiça. Todos temos de passar por todos os degraus da evolução, nem todos passam os degraus à mesma velocidade. Essa diferença é que mede o nosso mérito.

penso eu de que... :)

bem hajam
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Anton Kiudero em 19 de Maio de 2009, 13:16
Amigo Atlante,

A conversa poderia nem mesmo ser sobre espirtismo. O que esta em foco é algo bem mais simples. Estamos falando de logica e da lingua portuguesa. O amigo nos fala de bolas quadradas e triangulos ovais. Coisas fora do amparo de um mínimo de lógica. Se o rebato de forma lógica, o amigo me chama de demagogo, talvez sem atentar para o significado do termo, pois se o fizer verá que é o oposto daquilo de que o amigo me acusa.  Porque demagogia é justamente "excitar as paixões populares" apresentando coisas sem pé e nem cabeça como por exemplo bolas quadradas e triangulos ovais. O que definitivamente não faço.

Se solicito que nos mostre de onde trouxe as suas ideias, o amigo me diz que não possui suficiente capacidade intelectual para compreender a doutrina espírita e tudo aquilo que os espíritos transmitiram a Kardec do que veementemente discordo.

Não procuro concordancias porque quantidade nem sempre significa que algo seja real. Apenas para me resumir a poucos exemplos, talvez um bilhão de pessoas podem jurar que Deus viveu como um ser humano porque a sua mãe foi fecundada pelo Espírito Santo. Outro bilhão jura que podemos reencarnar no corpo de animais, milhões tinham absoluta certeza de que eram uma raça ariana superior e portanto deveriam eliminar todos os não arianos do planeta. Outros milhões em diversos pontos do globo tinham e tem absoluta certeza de que por serem brancos podem e devem submeter  os de pele negra. Centenas de milhões seguem cegamente os seus pastores. A opinião de multidões, portanto, não avaliza o pensamento desta multidão. O homem é sempre um ser condicionado. No passado este condicionamento era realizado pelo catecismo, pelos usos e costumes, ou "o certo" e atualmente denomina-se tanto em publicidade como em diversas escolas de pensamento, de doutrinação. E o objetivo é sempre o mesmo. Fazer com que os apreciadores de uma deteminada pasta de dentes ou doutrina pensem em mudar de marca ou doutrina. E esta é a parte humana de todas as doutrinas.

Estamos aqui a conversar sobre assuntos sérios e não há espaço para jogar palavras ao vento e é por isto que peço que nos mostre a fonte de seus conceitos. Não estamos falando de opiniões pessoais mas de comprender o que foi e é transmitido diariamente por muitos espíritos atraves de diversos médiuns em locais distintos.

E a questão que abordam é sempre a mesma: A de que o espírito possui o absoluto livre arbítrio para agir ou obrar. Que a ação ou obra do espírito é a sua intenção, o seu sentimento. E este absoluto livre arbítrio permanece enquanto encarnado ou desencarnado. E a isto esta confinado. A interpretação de que exista algum tipo de livre arbítrio condicional, parcial e que o espírito encarnado possa pelo exercicio deste livre arbítrio fazer algo material a outro espírito (positivo ou negativo) à revelia de Deus é propria dos homens que não conseguem aceitar-se menores que Deus. Passa ao largo de todos os ensinamentos e de todas as observações. Apenas isto.

Se o homem faz algo que considera bem, enche o peito de ar e acha-se o bom e se faz algo mal, esconde-se nas trevas de si mesmo sentindo-se culpado e aguardando a punição divina. Sem perceber que o bem ou mal são conceitos pessoais e ilusorios criados por sua mente ou condicionados pelo meio.

E para isto nem mesmo é necessário abrir qualquer livro da DE. Os espíritos estão por aí falando disto o tempo todo pois é o assunto que mais lhes prende a atenção. O desconhecimento desta realidade é a causa todos os sofrimentos.

Não falo de filosofias. Falo de realidades que não agradam aos homens, é bem verdade. O homem gostaria de acreditar que tudo pode fazer a seu bel fazer. E pode acreditar nisto pelo tempo que desejar, até constatar que não é nada disso. Mas aí já é tarde, a oportunidade de compreender isto passou e ser-lhe-a dada nova oportunidade, mais uma de muitas,  para provar a si mesmo que já compreendeu. E possivelmente falhar de novo e de novo devido ao egoismo que lhe encegueçe a visão.

Não estamos portanto a falar de opiniões ou teorias mas de realidades, que as opiniões simplesmente não conseguem perceber. Não por falta de capacidade mas de condicionamento como ja explicado por Pavlov há mais de um século.

Portanto, volto a insistir contigo. Mostre onde leu aquilo que para voce é uma verdade. Se o peço, não é para mim ou para os demais foristas, mas para que voce mesmo tenha a oportunidade de comprender-se. Apenas isto.

Fique em Deus,
Anton
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Anton Kiudero em 19 de Maio de 2009, 13:52
Amiga Susana,

Tomei a liberdade de realçar em azul, nos trechos citados de AL, a afirmação universal de que que o pensamento é consequencia do sentimento do espírito ao contrário do que voce apreendeu e expos em paragrafo anterior.

"E assim como o atomo é uma força viva e poderosa na propria contextura passiva, a particula de pensamento - ante a inteligencia que a mobiliza para o bem ou para o mal - embora viva e poderosa na composição em que se derrama do espirito que a produz, é igualmente passiva perante o sentimento que lhe dá forma e natureza para o bem ou mal, convertendo-se, por acumulação, num fluido gravitante ou libertador, acido ou balsamo, doce ou amargo, alimenticio ou esgotante, vivificador ou mortifero, conforme a força do sentimento que o tipifica e configura, que pode ser chamada, á falta de uma terminologia adequada, como "raio da emoção", ou "raio do desejo", sendo esta força a que lhe produz diferença de massa e de trajecto, de impacto e de estrutura".

No trecho seguinte encontramos uma definição da vontade, atributo do ego transitorio, o portador das provas do espírito, tambem realçado para seus estudos.

"Assim, compreende-se perfeitamente que a matéria mental é o instrumento subtil da vontade, actuando nas formações da matéria fisica, gerando as motivações de prazer ou desgosto, alegria ou dor, optimismo ou desespero, que realmente não se reduzem a meras abstracções, pois representam turbilhões de força em que a alma cria os seus proprios estados de mentação indutiva, atraindo para si agentes (por enqato imponderáveis), de luz ou sombra, vitoria ou derrota, infortunio ou felicidade."

E em lugar algum vi alguma referencia ao livre arbpitrio para a pratica de ações materiais.

Suas conclusões não são avalizadas por espírito algum. O que todos nos dizem por diversas formas, poesia, prosa ou dissertação é sempre o mesmo. A ação material é derivada do pensamento que por sua vez deriva do sentimento emanado pelo espírito (e que desconhecemos qual seja, enquanto encarnados).

A tradução do bem e mal não é processada pelo pensamento humano mas é a tradução do ego (a personalidade transitoria que é a prova do espírito) temperada pelo sentimento (do espírito) e intuida por Deus, causa primaria de todas as coisas.

Continue em Deus,
Anton
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Atlante em 19 de Maio de 2009, 14:02
Olá Anton

Mais um tratado intelectual. Muito escrever e nada dizer.
Percebe porque não tenho capacidade para entender? Não consigo atingir o seu nível.

Mas isto aqui já não
Portanto, volto a insistir contigo. Mostre onde leu aquilo que para voce é uma verdade. Se o peço, não é para mim ou para os demais foristas, mas para que voce mesmo tenha a oportunidade de comprender-se. Apenas isto.

Isto eu já tenho capacidade para entender. Aqui o meu amigo está passando as marcas do bom senso. Porque diabo pensa que é você que está certo? porque razão leva o tempo todo a recomendar aos outros que estudem mais, que se conheçam?
Não estará o meu amigo fascinado consigo? Se não está parece.
Depois porquê tanta preocupação com o estado em que os outros se encontram? Não me parece que Deus esteja muito preocupado com isso, porque razão o meu amigo se preocupa? Não se estará colocando acima de Deus?
Porquê essa obsessão para que os outros o sigam? Para que pensem como Você?

Passe bem

Atlante
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: SB em 19 de Maio de 2009, 14:27

Não falo de filosofias. Falo de realidades que não agradam aos homens, é bem verdade. O homem gostaria de acreditar que tudo pode fazer a seu bel fazer. E pode acreditar nisto pelo tempo que desejar, até constatar que não é nada disso. Mas aí já é tarde, a oportunidade de compreender isto passou e ser-lhe-a dada nova oportunidade, mais uma de muitas,  para provar a si mesmo que já compreendeu. E possivelmente falhar de novo e de novo devido ao egoismo que lhe encegueçe a visão.

Anton,

Desculpe, mas vou ter que ser frontal, mais uma vez.

O Anton, não sei de onde parte o egoismo, sinceramente...mas em tanto que escreve acaba por baralhar qualquer um que aqui chega. E isto porquê, porque o que diz a respeito de outros, o facto de nao se explicar deixa-me sempre a mim mt baralhada...continuoo a achar que é confuso...

Estaria aqui neste espaço e como o titulo do Post indica Livre-arbitrio e determinismo, e  quanto ao que anton tenta explicar e nao consegue, penso eu, não será mais em questão ás Leis de Deus? e isto sou eu a querer entende-lo ;)

Quando se trata de um assunto focamo-lo nele, e baseado em conceitos base, se misturarmos todos os conceitos acabamos por transformar tudo numa "michelanea", que é a mesma coisa que um sala russa...tudo ao molho...

E tentando entende-lo, vou falar sobre as leis de deus, as leis naturais a unicas que nos poderão condicionar (é a isto que quer chegar, né? mas nao esta a ser facil, vamso la entao...)

E sinceramente estou aqui, nao por mim nem pelo Atlante,nem pelo Dhan nem pelo Moises Crequeira (todos tentando compreende-lo e pela argumentação de cada um confio no conhecimento deles, nao tou por isso preocupada), mas por muitas centenas que leiem, alguns com mais mas principalmente pelos que por menos conhecimento tem e possam le-lo...

Como as Leis de Deus poderão "condicionar-nos" ou que será isso das Leis de Deus?

A acção de Deus no universo faz-se por meio de leis que actuam harmoniosamente e constatemente e cuja a intervenção é confudida como se fosse a do proprio Deus.

O seu funcionamento não depende de crenças ou de actos humanos. São leis gerais e universais, que actuaram sempre e em todas a epocas da evolução. Não previligiam nem escolhem ninguém e não pertencem nem ao espiritismo, nem a qualquer sistema criado pelo homem. São Leis da Natureza.

São Leis que, a pouco e pouco e durante as vidas sicessivas, o homem vai compreendendo e cujos os principios vai incorporando em cada nova encarnação.

A evolução do espirito consiste em aprender as Leis de Deus no decorrer da sua caminhada, ao longo das suas vidas sucessivas.

Sao leis de amor, de paz e de harmonia e por isso mesmo têm por fim o bem e a felicidade e não ao castigo. É em educar e fazer crescer a humanidade, não se prestando a atender quaisquer desejos humanos de vingança, fazendo parte o bem e o belo, assim como elevação moral e espiritual dos homens. As leis de Deus sao compreendidas conforme o nivel de evolução em que cada homem esteja. Quando este mais evoluido se encontrar, melhor compreenderá que estas leis são instrumentos da vida e entenderá como e porquê actuam nas adversidades e possam ser encaradas pelo homem, como acontecimentos importantes e valiosos para a sua evolução.

Na aprendizagem das Leis de Deus, nesta caminhada, a pouco e pouco o homem vai descobrindo as suas proprias emoções, assim como a noção do bem que possui, e dar sentido interior ao bem e para o amor que lhe é inerente e que deve ser por ele descoberto, a fim de ser posto á prova da sua propria evolução, mas alem de ser uam descoberta tambem deve ser uma ferramenta a ser por ele utilizada.

Assim, o homem apercebe-se de que o corpo é efemero e que o egoismo e o orgulho sao insignificantes, perante a graciosidade da vida e de Deus. Reconsidera a sua vida e procura obter um ainda maior conhecimento das leis do Creador, bem como da sua aplicação dia-a-dia, pois nao lhe chegará conhece-las, há que entao vive-las ;)

Finalizando, podemos concluir e entender que o unico e o maior dos seus condicionamentos do seu livre-arbitrio (aplicando o texto ao assunto em causa), será sempre o desconhecimento das proprias Leis de Deus!


Ainda que eu nao o tenha entendido, ou o Anton nao me entenda a mim, ainda acrescento, as Leis de Deus "nos condicionam" sempre em sentido educativo.

Pois que ao homem menos esclarecido, tendo parco conhecimento das Leis de Deus, é ele levado a culpabilizar sempre Deus pelos seus castigos, pois ainda nao sabendo relacionar-se com Deus, não percebe que as respostas aos seus pedidos lhe chegam atraves das Leis, que lhe dão aquilo que precisa, tendo em conta a sua evolução.

Se está escrito "pedi e obtereis", também está escrito "cada qual segundo as suas obras". É preciso querer, saber querer e merecer, para se obter aquilo que se pede ;)



Abraços

PS: Já agora, pode identificar-me quem é esse Pavlov, que ja o mencionou em varios textos seus? Não conheço, a sua origem, e não vá eu precisar tb de o estudar :P
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: SB em 19 de Maio de 2009, 14:56
Anton,

Fiquei curiosa em relação ao Pavlov, e fui pesquisar...e fiquei estufecta...

Estará o Anton a querer comparar as descobertas que pavlov fez a nivel de condicionamentos com um cachorro?

Estaremos aqui a comparar os condicionamentos (experiencias) a que foi subtido um cão para afirmar que, "o ser humano aprende essencialmente através da imitação, observação e reprodução dos comportamentos dos outros, e que nossas ações são meras respostas ao ambiente externo", com os condicionamentos das Leis de Deus na vida do Homem ???  ::) ::)

Muito me disse, sim senhor...
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: SB em 19 de Maio de 2009, 15:12

Tomei a liberdade de realçar em azul, nos trechos citados de AL, a afirmação universal de que que o pensamento é consequencia do sentimento do espírito ao contrário do que voce apreendeu e expos em paragrafo anterior.

Só mais um reparo.

Todos o espiritas aprendem que o pensamento é a unica forma de contacto entre os espiritos. Como pode chegar a essa "brilhante" ideia de que o pensamento vem depois do sentimento?  :P

Eu que sou medium, primeiro sinto e depois penso? é assim que me comunico?

Hooo por amor de Deus...nao entende o quanto desvirtualiza a informação, pois não?

senão, olhe paciencia...eu ja perdi mais uma oportunidade de ganhar para as minhas asinhas que me levariam ao ceu, pq ja nao tenho paciencia para continuar.


Abraços, e agradeço pela sua tentiva e pelo seu esforço em me responder :)
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Anton Kiudero em 19 de Maio de 2009, 15:59
Oi Susana,

Todos o espiritas aprendem que o pensamento é a unica forma de contacto entre os espiritos. Como pode chegar a essa "brilhante" ideia de que o pensamento vem depois do sentimento? 

Isto é o que os espíritos ensinam mas não é o que os espíritas aprendem. O texto de AL que voce escolheu é apenas um dos muitos que divulgam esta "brilhante" ideia, como voce diz.

Mas voce não irá acreditar no que os espíritos ensinam. Porque sentimentalmente voce não deseja ser inferior a Deus. Voce ainda deseja ser a causa primaria de suas ações e o seu pensamento apenas ira refletir isto.  E este pensamento lhe é induzido por vontade divina.

Primeiro o sentimento e depois o pensamento, esta é a lei. Primeiro a intenção e depois a obra.

As pessoas gostariam que Deus se manifestasse ao som de "Assim Falava Zaratustra" de Strauss, aquela musica que foi utilizada no filme "2001 - Uma Odisseia no Espaço" quando os macacos veem o monolito negro, alegoria da criação da inteligencia humana  (arquivo anexo). No entanto Deus se manifesta silenciosa e continuamente em tudo o que existe dentro e fora de nós. No Koran encontramos um texto que diz: Deus está mais proximo a voce do que a sua veia jugular, mas voce não o percebe ainda.

Cante, dance e seja feliz agora e sempre, porque voce sempre está em Deus, mesmo não o percebendo ou admitindo.
Anton

Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Anton Kiudero em 19 de Maio de 2009, 16:16
Oi, Susana,

Estará o Anton a querer comparar as descobertas que pavlov fez a nivel de condicionamentos com um cachorro?
E há alguma diferença entre o condicionamento a que submetemos um animal qualquer e o condicionamento a que somos submetidos? Pode haver diferença de qualidade mas não diferença de método.

Para comprender melhor como isto funciona e como a maior parte dos homens vive feliz em seus condicionamentos (que desconheçe porque sempre acredita possuir um tal de livre arbítrio, mesmo estando totalmente acorrentado) estude este texto:

http://www.forumespirita.net/fe/index.php/topic,5715.0.html (http://www.forumespirita.net/fe/index.php/topic,5715.0.html)

Anton
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Gigii em 19 de Maio de 2009, 17:36

Todos o espiritas aprendem que o pensamento é a unica forma de contacto entre os espiritos. Como pode chegar a essa "brilhante" ideia de que o pensamento vem depois do sentimento?  :P


Olá Susana!

Sem desejar polemizar, a mim parece-me óbvio o contrário.
Quantas vezes eu sinto ainda antes de pensar..aliás, sempre que o pensamento se concretiza eu senti algo antes.

Um exemplo, encontro alguém na rua, ao cumprimenta-lo algo me faz sentir indisposta, sem que compreenda ainda o quê ou porquê. É algo inato, sem control da razão.

No caso da mediunidade isso apresenta-se ainda mais claro pra mim: muitas vezes nem sei expressar pelo pensamento o que sinto em relação a um espirito. Sinto sempre antes de pensar o que ele vai dizer. Isto parece estranho,mas...é o que eu sinto.

Daí que estou de acordo que:
Primeiro o sentimento e depois o pensamento, esta é a lei. Primeiro a intenção e depois a obra.


Repare-se, a assertiva de Descartes, o filósofo racionalista francês, com Penso, logo existo há muito tempo que tem sido refutada pelos idealistas, como Kant, por exemplo, que defendia o inatismo das ideias. E de onde surgem? Certamente não seriam do pensamento.

Mas é a minha opinião.

Bisouxss
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Vitor Santos em 19 de Maio de 2009, 18:16
Olá

Em termos biológicos, foi demonstrado pelo cientista português, residente nos EUA, António Damásio, que a emoção controla a razão. Ele até fez um livro chamado "O Erro de Descartes".

Para mim, isso é óbvio. Repito sempre aquele exemplo de que, quando vamos a conduzir cheios de pressa, parece-nos que há muito mais obstáculos do que quando não temos pressa. Mas na realidade o que se passa é que a nossa preocupação nos impede de ver a realidade da mesma forma.

No caso dos desencarnados, julgo que se passa o mesmo. Pois é dito que os espiritos, só prestam atenção ao que as suas emoções permitem. Na fase de perturbação, o medo e outras emoções negativas levam os espiritos a pensar que ainda estão vivos e a outras ilusões.

Um espirito vingativo coloca todas as suas forças na vingança e esquece o resto. O ódio é uma emoção muito forte (mas é auto-destrutiva). O medo também é uma emoção fortissima.

Mas isso não tem  a haver com a comunicação entre os espiritos. Daquilo que li, concordo com a Susana que a comunicação entre os espiritos se dá através do pensamento, mas, em principio, tanto quanto me foi dado aprender, as nossas emoções são como se fossem  filtros de várias cores. Conforme a emoção assim é a "cor" com que vemos a vida.

penso eu de que... :D

Mas não garanto a ninguém que a minha opinião seja correcta, é apenas mais uma opinião pessoal. ;)

bem hajam
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Diegas em 19 de Maio de 2009, 19:07
Olá.

O que teria vindo primeiro: o ovo ou a galinha ?

Se admitirmos a hipótese (sei que para alguns isto é um exercício indigesto) de que já passamos pelos reinos vegetal e animal, desenvolvendo a nossa individual-espiritualidade, naturalmente, somos obrigados a concluir que o sentimento (também denominado corpo astral) antecede ao aparecimento da razão (conhecido como corpo mental). O sentimento-instinto predomina no animal, e alguns grupos (cavalo, cão, macaco) tem-se início o processo da racionalidade.

O sentimento-amor tem-se inicio no reino hominal; o sentimento-divino no reino angelical.


Abç
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: NARCISO em 19 de Maio de 2009, 19:26
[size=10pt]Livre-Arbítrio e Determinismo [/size]

É muito bom estar neste espaço, aprendendo com companheiros inteligentes e preparados para tal. Peço a Deus e estudo constantemente para em breve debater com os companheiros.

Engano supor que tudo podemos com base no decantado livre-arbítrio. Nosso livre-arbítrio termina quando começa o livre-arbítrio do outro.

Depois das primitivas experiências nos diferentes reinos da natureza, a partir do momento em que o espírito entra na fase humana, quando começa a ser dotado de razão, além da inteligência e instinto, desabrocha nele a liberdade de ação, o que habitualmente é chamado livre-arbítrio.

Livre-arbítrio parece significar que o homem pode fazer o que quer, pelo simples desejo de fazer, sem precisar de maiores razões ou de dar explicações a quem quer que seja.

Todavia, convém examinarmos que o homem é influenciado pela matéria. E em mundos como o nosso, o apelo material sobre o espírito ainda é bastante acentuado. Por essa razão, além de o livre-arbítrio ser mal conduzido quanto aos objetivos espirituais, as normas do mundo material impedem que certas vontades do homem possam realizar-se. Há leis naturais que ele não pode contrariar. Um exemplo típico é o desejo de voar que o homem alimenta desde os primórdios de sua existência. Máquinas estranhas, e até infantis, foram usadas por ele na tentativa de ganhar o espaço. E, observe-se, mesmo depois que ele conseguiu voar de pára-quedas, ultraleve, asa-delta, voa como quando está num avião. Depende de instrumentos, quando a sua vontade continua a de alçar vôo como fazem os pássaros, por si mesmos, batendo as próprias asas.

Já nos explica a Doutrina Espírita, que na nossa atual fase de evolução espiritual, nosso livre-arbítrio pode ser comparado ao do prisioneiro. Pode movimentar-se à vontade dentro da cela, mas estará limitado às quatro paredes. Assim é o livre-arbítrio de homem comum nos planetas como a Terra. Mais do que o livre-arbítrio, o que nos leva ao crescimento espiritual é o determinismo. Por essa lei, somos impulsionados ao progresso, queiramos ou não. Basta viver para progredir. Todo dia aprendemos algo novo. O bandido que usa a inteligência para delinqüir, está igualmente progredindo, porque aumenta o seu conhecimento. Um dia esse homem estará moralizado e o seu conhecimento e as suas atitudes serão canalizadas para o bem. A inteligência é a mesma, na realização do mal ou do bem. O Espiritismo ensina que o espírito não retrograda. Não aceita a metempsicose das doutrinas orientais, que diz que o homem pode reencarnar num animal. Pode estacionar, dizem os Espíritos, mas não perde o que conquistou. No atual estágio em que nos encontramos, diríamos que nem mesmo estacionar conseguimos. A vida nos impulsiona ao conhecimento e mesmo aquele que relute em melhorar-se moral e espiritualmente, cresce em conhecimento e inteligência, à sua própria revelia.

Vemos por vezes contestações a essa afirmativa. Se Emmanuel foi o senador romano Publius Lêntulus, para posteriormente ser o escravo Nestório, temos a impressão que houve uma involução. É preciso compreender, que tal retrocesso, no entanto, foi apenas material, dentro das escalas sociais. O espírito tinha mais conhecimento e estava mais evoluído quando habitou em Nestório do que quando se serviu do corpo do senador romano. Devido às fraquezas cometidas quando tinha poder, o irmão espiritual precisou viver modestamente para reavaliar conceitos e acelerar o aprendizado. Na hierarquia dos homens ficou inferior; na escala espiritual, já estava degraus acima.

O caminho é realmente esse. Primeiro temos que aprender a discernir para depois controlar as emoções e os sentimentos. Uma pessoa boa que não saiba lidar com o seu coração também causa danos. A mãe que impede o filho de enfrentar as dificuldades mais comuns, não o deixa passar pelas necessárias experiências para adquirir conhecimentos próprios, que faz as lições para que o filho não seja reprovado, é uma benfeitora equivocada que está desvirtuando a sua tarefa de genitora, educadora e formadora do caráter do filho.

O filho passa na escola, mas não passa na vida. Se a mãe desencarnar repentinamente, o filho ficará órfão não apenas de mãe, mas, e o que é mais grave, da capacidade de sobrevivência. Ela não o deixou ser ele mesmo, tendo afogado o seu desenvolvimento.

O livre-arbítrio, por tudo o que foi comentado, precisa ser reduzido e o determinismo ser amplo. Com o passar do tempo as posições vão se invertendo e à medida que o homem adquire maior discernimento vai se capacitando a usar o livre-arbítrio de forma mais ampla. Os espíritos superiores gozam de livre-arbítrio quase ilimitado e só dependem do determinismo no respeito às leis naturais. Quanto à vontade de ação, no entanto, são livres para exercê-la quase que por inteiro.

Muitos equívocos são observados em razão da interpretação errada do que seja o livre-arbítrio. Iludido, pensando que tudo pode, o homem pretende usar de todos os direitos, mas se esquece que ele vive coletivamente e os seus direitos não podem invadir os direitos do semelhante. Isto já a partir do lar, indo para as ruas e em qualquer situação onde nos encontremos.

Homens de grande sabedoria confessaram a sua fraqueza diante da vida. Paulo, o maior apóstolo do cristianismo, dizia frase que se tornou antológica: "Tudo me é lícito, mas nem tudo me convém." Paulo lamentava suas quedas diante de tanto conhecimento que já possuía. E reagia dizendo: "Minhas quedas não são a minha derrota." Fazia como aconselha a letra da canção popular: "Levanta, sacode a poeira e dá a volta por cima". Era homem de grande cultura, conhecia e praticava as leis judaicas e perseguiu Jesus por não lhe compreender as intenções de amor pela humanidade. Pelo seu livre-arbítrio mandou matar Estêvão, quando se viu também abandonado pela noiva, Abigail, e teria feito o mesmo com Ananias, não fora ter cegado por ação de Jesus - espírito -, que o queria como divulgador do seu Evangelho.

O livre-arbítrio só pode ser exercido por inteiro se o autor souber comportar-se diante do semelhante. O livre-arbítrio, mais do que fazer o que se quer ou o que se gosta, consiste em fazer o que se deve. Assim, quando vemos alguém se desviando do caminho, julgando-se com o direito de fazer tudo, procuremos ajudá-lo mostrando que ele pode estar exercendo um direito, mas que esse gozo vai lhe custar muito caro, o que talvez não compense o prazer temporário.
Neste mês de abril, quando no dia 18, "O Livro dos Espíritos" completa 143 anos do lançamento da primeira edição, lembremos que com o Espiritismo nasceu o discernimento e a fé raciocinada. A partir daí, tudo deve ser cuidadosamente examinado e não podemos nos deixar enganar pelo enunciado frio das palavras. Em tudo é preciso examinar as implicações de nossas atitudes.

Octávio Caúmo Serrano
TEXTO PESQUISADO NA WEB.
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: SB em 19 de Maio de 2009, 20:02
Gigii,

Eu entendo o que queres dizer, no entanto aquilo a que tu chamas de emoção primordial ao pensamento, eu entendo como formas de pensar que é diferente de o pensamento.

É que quando se fala em pensamento não se fala só de razao (raciocinio), pois que o raciocinio, é apenas um dos elementos da mente, nem quando se fala de emoção se estara a falar apenas de vontade. Pensamento e vontade deverão estar sempre em equilibrio, isso sim, nem mais uma a frente nem a outra atrás.

Diria mais, quando falamos em pensamento esquecemos de abordar a vontade ;) pois sao ambos em equilibrio que fazem o homem avançar ;)

Quando falamos em emoção devemos falar da razão, que estarão um para o outro, e quando falarmos em pensamento devemos cuidar de que se estará falar que o pensamento estará em mesmas proporções à vontade, os desequilibrios do homem, adveem quando um se encontra mais desenvolvido que outro ;)

Porque será que nos desequilibramos tanto?
Não será porque damos demasiado valor ao emocional ou vice-versa, ao mental?

Quando nos envolvemos emocionalmente nao recorremos a elevação mental?
- Pois isto é apenas para conseguirmos encontrar o equilibrio ;)

E quando valorizamos demasiado alguma ideia, o que desencadeia em nós?
- Persistencia nessa ideia, não é verdade? Muitas vezes até provocando fascinação que dificlmente a emoção aqui virá para salvar, apenas para piorar...que o fará persistir mais e mais...será aqui a vontade que o poderá salvar  ;)

Não esquecer também que é a força mental que repele ou atrai o que queremos, o que temos, ou que somos.

O pensamento sempre revelará muito mais do que aquilo que pensamos ser  :)


O pensamento é, sem dúvida, força criadora de nossa própria alma e, por isto mesmo, e a continuação de nós mesmos. Através dele, atuamos no meio em que vivemos e agimos, estabelecendo o padrão de nossa influência, no bem ou no mal. - André Luiz em Libertação


Abraços

Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: amborvium em 19 de Maio de 2009, 21:37
Ei, a discussão está boa.

Me apresento, sou psicólogo.

Questão pacífica (para mim) a questão do livre-arbítrio, que significa um leque de possibilidades finitas, restritas ao nosso conhecimento, possibilidades fisiológicas, geográficas e históricas. Não há que se pedir ao cego que nunca viu que descreva cores, ao amputado das mãos que empunhe uma espada, correr daqui a duas horas uma maratona, comer ostras marcianas, etc. Contudo somos responsáveis pelos atos que praticamos, em maior ou menor grau pela ciência do erro cometido.

Nem é essa a questão que me atormenta, mas outra: A da reincidência do karma.

Apenas para ilustrar, e tomando um caso real, uma criança foi arrastada, presa ao cinto de segurança, por um carro assaltado por quarteirões. Na "conversa de corredor" espírita afirma-se que tal criança foi um antigo carrasco e que solicitou que tivesse essa prova na última existência.

Bem, considerando a infinita bondade e justiça divina, e dentro dos preceitos espíritas da ação e reação, entendo:

1) Aquele que nada deve sofre por desejo próprio, ou por necessitar demonstrar fortaleza espiritual.

2) Uma dívida kármica será resgatada (por clemência divina ou pedido próprio).

2.1) A situação do resgate pode gerar outras dívidas, caso seja um crime, por exemplo. O criminoso permanecerá em situação de débito com a justiça divina.

2.1.1) O criminoso necessitando do resgate, sofre consequências futuras e pode levar a que outros adquiram novos débitos.

2.2) A situação do resgate kármico pode se dar em decorrência de um acidente.

Partindo dos pressupostos acima, fico realmente confuso, embora 38 anos de espírita, ao tentar entender a fina sintonia da justiça divina, que a ninguém deixa faltar e nada passa despercebido.

Pois veja, se de um lado existirem em sua maioria espíritos ignorantes, nas situações de resgate ocorrerão verdadeiros encadeamentos kármicos (é sinceramente algo que entendo como o que ocorre), levando a guerras, holocaustos e chacinas.

De outro lado, se os espíritos em resgate aqui comparecerem, e por uma questão de livre-arbítrio, os espíritos todos desistirem dos atos criminosos, como se consumarão os resgates?

Penso, ao meditar sobre o assunto, que, no último caso citado, o nível de consciência global teria se elevado tanto (as pessoas em sua grande maioria escolheriam o caminho da paz e da serenidade) que seria o suficiente para ocorrer o resgate apenas em função do amor, onde o exemplo do perdão e da mansitude seriam o suficiente para extirpar o karma.

Perdão se fui prolixo e longo, perdão se o tema parece banal, mas para se pensar em karma, necessita-se antes pensar em uma "roda". Creio, contudo, que para a equação fechar, com o termo Justiça Divina, em sua inimaginável bondade, há que se inserir o perdão às faltas, em que cada ação seria correspondida por outra ação, menor em força, mas igualmente eficiente, pois apenas desviaria os corações e mentes culpados para o caminho da retidão, e não os barraria o caminho.

Essa idéia me parece bem condizente com o espiritismo, mas tem seu cerne no catolicismo e no perdão aos pecados, quando alguém no leito de morte roga a extrema unção, que por sinal tem origem no próprio Jesus, quando afirma que deveremos perdoar não apenas sete, mas setenta e sete vezes.

Abraços,
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Vitor Santos em 20 de Maio de 2009, 07:58
Olá Marcus

Concordo consigo, tanto quanto o fui capaz de entender.

Eu sou espirita, ou seja adoptei como verdade a doutrina espirita, tal como é definida nas obras básicas, até encontrar outra mais credivel (o que nunca aconteceu até agora).

No entanto também não acredito nessa história da lei de justiça automática, tipo pena de Talião, olho por olho, dente por dente. O que pode acontecer é haver irmãos desencarnados que se tentam vingar de nós, pois sentem que os lesamos em reencarnações anteriores. Esses, face á sua imaturidade evidente (só se vinga quem é imaturo espiritualmente - a virtude é o perdão, ou, se possivel não se chegar a ofender), podem ter como critério a pena de Taião ou pior ainda.

Também não acredito que o facto de sofrermos um mal, seja uma reparação de um mal que fizémos antes, pois acredito que o mal se repara fazendo o bem, não sofrendo o mal.

A justiça da reencarnação está no facto de todos os espiritos, sem excepção, partirem de um estado semelhante (simples e ignorantes) até espiritos puros, com total igualdade de oportunidades. Para Deus, não há excepções, somos todos iguais, ninguém é previligiado nem prejudicado em relação aos outros .Todos temos de passar por todos os degraus da escada do conhecimento e o nosso mérito mede-se pela velocidade com que subimos cada degrau.

O corpo escolhido para a nossa reencarnação (de acordo com o que pedimos, quando já temos alguma maturidade), é aquele que nos proporciona maior probabilidade de vivermos as experiências de que necessitamos para evoluirmos espiritualmente e intelectualmente. Ou seja, que nos proporciona as lições adequadas. Trata-se de viver uma experiência útil, não uma expiação.

Como você diz, nós somos o que somos. Não há milagres e a forma como nos sabemos e podemos dirigir, ou seja a nossa sabedoria, depende da nossa história anterior, como espiritos milenares. Embora também dependa do meio ambiente e do corpo em que estamos.

Se estamos neste planeta, é porque ainda não subimos o degrau seguinte. Neste degrau predomina ainda muita precaridade e estamos sujeitos a muito sofrimento, mas também a alguma felicidade relativa. A liberdade que Deus nos permite, com o objectivo de aprendermos, pode ser usada para fazer o bem, como fazer o mal. Temos de conviver com a liberdade dos outros. Tal como já fizémos mal antes a outros, também estamos sujeitos (mas não é obrigatório) que nos façam mal. Se Deus nos juntou aqui, é porque ainda nos merecemos mutuamente.

Seja qual for a nossa situação, se tivermos fé em Deus, na bondade de Deus e nos instrumentos que Deus nos permite ter para nos desenvencilharmos, podemos e devemos tentar dar a volta por cima. Desta forma podemos superar o ciclo de reencarnações em mundos como a terra e ascender a novos ciclos de rencarnações em mundos melhores. Em mundos melhores há menos precaridade e os homens não usam a liberdade para fazer mal uns aos outros.

Eu imagino que enfrentamos ciclos reencarnatórios adequados À lições a aprender em cada grau da evolução dos espiritos. Todas as lições terão de serr aprendidas.

As condições dificeis, como as doenças e deficiências, a situação financeira dificil, a familia dificl e ingrata que se tem, etc., a morte prematura de entes queridos, etc., ão são sinais de inferioridade moral. A diferença entre os moralmente elevados e os outros, é que os primeiros contentam-se com pouco, valorizam o que têm, tentam dar a volta por cima. Os segundos revoltam-se contra Deus, queixam-se de tudo e de todos, incluindo Deus, em vez de concentrar as suas energias no essencial (dar a volta por cima).


bem haja
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: procura em 20 de Maio de 2009, 08:48
Bom irmãos

É só lerem o Livro dos Espiritos, está tudo explicado.

Já percebi que andam todos à volta do mesmo, por outras palavras.
Alguns não lhes agrada a ideia de termos de pagar dividas antigas. Então tentamos escapar pela tangente arranjando desculpas.
A Lei é só uma igual para todos. Todos temos de pagar as nossas faltas para podermos evoluir. Tudo está encadeado no Universo e nada acontece por acaso.

Esta ideia de que posso pegar e matar muita gente só por que me apetece, independentemente das pessoas em causa merecerem ou não desencarnar dessa forma não tem lógica. Pois então as leis não teriam nenhum influência naquilo que ocorre neste mundo bárbaro.

Leiam o Livro dos espiritos, está lá tudo, bem explicito, independentemente da forma como nos convém interpretar o texto para podermos continuar a falir a todo o instante.

Todos começamos na mais pequena particula e chegaremos a entidades supremas, espiritos angelicais. Isto é um facto explicito pela codificação quer aceitemos ou não, porque nós todos ainda somos muito rebeldes.


O LIVRO DOS ESPIRITOS
Livre-arbítrio
843. Tem o homem o livre-arbítrio de seus atos?
“Pois que tem a liberdade de pensar, tem igualmente a de obrar. Sem o livre-arbítrio,
o homem seria máquina.”
844. Do livre-arbítrio goza o homem desde o seu nascimento?
“Há liberdade de agir, desde que haja vontade de fazê-lo. Nas primeiras fases da
vida, quase nula é a liberdade, que se desenvolve e muda de objeto com o desenvolvimento
das faculdades. Estando seus pensamentos em concordância com o que a sua idade reclama,
a criança aplica o seu livre-arbítrio àquilo que lhe é necessário.”
845. Não constituem obstáculos ao exercício do livre-arbítrio as predisposições
instintivas que o homem já traz consigo ao nascer?
“As predisposições instintivas são as do Espírito antes de encarnar. Conforme seja
este mais ou menos adiantado, elas podem arrastá-las à prática de atos repreensíveis, no que
será secundado pelos Espíritos que simpatizam com essas disposições. Não há, porém,
arrastamento irresistível, uma vez que se tenha a vontade de resistir. Lembrai-vos de que
querer é poder.” (361)
846. Sobre os atos da vida nenhuma influência exerce o organismo? E, se essa
influência existe, não será exercida com prejuízo do livre-arbítrio?
“É inegável que sobre o Espírito exerce influência a matéria, que pode embaraçarlhe
as manifestações. Daí vem que, nos mundos onde os corpos são menos materiais do que
na Terra, as faculdades se desdobram mais livremente. Porém, o instrumento não dá a
faculdade. Além disso, cumpre se distingam as faculdades morais das intelectuais. Tendo
um homem o instinto do assassínio, seu próprio Espírito é, indubitavelmente, quem possui
esse instinto e quem lho dá; não são seus órgãos que lho dão. Semelhante ao bruto, e ainda
pior do que este, se torna aquele que nulifica o seu pensamento, para só se ocupar com a
matéria, pois que não cuida mais de se premunir contra o mal. Nisto é que incorre em falta,
porquanto assim procede por vontade sua.” (Vede n°s. 367 e seguintes - “Influência do
organismo”.)
389
DA LEI DE LIBERDADE
847. Da aberração das faculdades tira ao homem o livre-arbítrio?
“Já não é senhor do seu pensamento aquele cuja inteligência se ache turbada por
uma causa qualquer e, desde então, já não tem liberdade. Essa aberração constitui muitas
vezes uma punição para o Espírito que, porventura, tenha sido, noutra existência, fútil e
orgulhoso, ou tenha feito mau uso de suas faculdades. Pode esse Espírito, em tal caso,
renascer no corpo de um idiota, como o déspota no de um escravo e o mau rico no de um
mendigo. O Espírito, porém, sofre por efeito desse constrangimento, de que tem perfeita
consciência. Está aí a ação da matéria.” (371 e seguintes)
848. Servirá de escusa aos atos reprováveis o ser devida à embriaguez a aberração
das faculdades intelectuais?
“Não, porque foi voluntariamente que o ébrio se privou da sua razão, para satisfazer
a paixões brutais. Em vez de uma falta, comete duas.”
849. Qual a faculdade predominante no homem em estado de selvageria: o instinto,
ou o livre-arbítrio?
“O instinto, o que não o impede de agir com inteira liberdade, no tocante a certas
coisas. Mas, aplica, como a criança, essa liberdade às suas necessidades e ela se amplia com
a inteligência. Conseguintemente, tu, que és mais esclarecido do que um selvagem, também
és mais responsável pelo que fazes do que um selvagem o é pelos seus atos.”
850. A posição social não constitui às vezes, para o homem, obstáculo à inteira
liberdade de seus atos?
“É fora de dúvida que o mundo tem suas exigências, Deus é justo e tudo leva em
conta. Deixa-vos, entretanto, a responsabilidade de nenhum esforço empregardes para
vencer os obstáculos.”
Fatalidade
851. Haverá fatalidade nos acontecimentos da vida, conforme ao sentido que se dá
a este vocábulo? Quer dizer: todos os acontecimentos são predeterminados? E, neste caso,
que vem a ser do livre-arbítrio?
“A fatalidade existe unicamente pela escolha que o Espírito fez, ao encarnar, desta
ou daquela prova para sofrer. Escolhendo-a, institui para si uma espécie de destino, que é a
conseqüência mesma da posição em que vem a achar-se colocado. Falo das provas físicas,
pois, pelo que toca às provas morais e às tentações, o Espírito, conservando o livre-arbítrio
quanto ao bem e ao mal, é sempre senhor de ceder ou de resistir. Ao vê-lo fraquejar, um
bom Espírito pode vir-lhe em auxílio, mas não pode influir sobre ele de maneira a dominarlhe
a vontade. Um Espírito mau, isto é, inferior, mostrando-lhe, exagerando aos seus olhos
um perigo físico, o poderá abalar e amedrontar. Nem por isso, entretanto, a vontade do
Espírito encarnado deixa de se conservar livre de quaisquer peias.”
852. Há pessoas que parecem perseguidas por uma fatalidade, independente da
maneira por que procedem. Não lhes estará no destino o infortúnio?
“São, talvez, provas que lhe caiba sofrer e que elas escolheram. Porém, ainda aqui
lançais à conta do destino o que as mais das vezes é apenas conseqüência de vossas próprias
faltas. Trata de ter pura a consciência em meio dos males que te afligem e já bastante
consolado te sentirás.”
As idéias exatas ou falsas que fazemos das coisas nos levam a ser bem ou mal
sucedidos, de acordo com o nosso caráter e a nossa posição social. Achamos mais simples e
menos humilhante para o nosso amor-próprio atribuir antes à sorte ou ao destino os
insucessos que experimentamos, do que à nossa própria falta. É certo que para isso
contribui algumas vezes a influência dos Espíritos, mas também o é
que podemos sempre forrar-nos a essa influência, repelindo as idéias que eles nos sugerem,
quando más.
853. Algumas pessoas só escapam de um perigo mortal para cair em outro. Parece
que não podem escapar da morte. Não há nisso fatalidade?
“Fatal, no verdadeiro sentido da palavra, só o instante da morte o é. Chegado esse
momento, de uma forma ou doutra, a ele não podeis furtar-vos.”
a) - Assim, qualquer que seja o perigo que nos ameace, se a hora da morte ainda
não chegou, não morreremos?
“Não; não perecerás e tens disso milhares de exemplos. Quando, porém, soe a hora
da tua partida, nada poderá impedir que partas. Deus sabe de antemão de que gênero será a
morte do homem e muitas vezes seu Espírito também o sabe, por lhe ter sido isso revelado,
quando escolheu tal ou qual existência.”
854. Do fato de ser infalível a hora da morte, poder-se-á deduzir que sejam inúteis
as precauções para evitá-la?
“Não, visto que as precauções que tomais vos são sugeridas com o fito de evitardes
a morte que vos ameaça. São um dos meios empregados para que ela não se dê.”
855. Com que fim nos faz a Providência correr perigos que nenhuma conseqüência
devem ter?
“O fato de ser a tua vida posta em perigo constitui um aviso que tu mesmo desejaste,
a fim de te desviares do mal e te tornares melhor. Se escapas desse perigo, quando ainda
sob a impressão do risco que correste, de te melhorares, conforme seja mais ou menos forte
sobre ti a influência dos Espíritos bons. Sobrevindo o mau Espírito (digo mau,
subentendendo o mal que ainda existe nele), entras a pensar que do mesmo modo escaparás
a outros perigos e deixas que de novo tuas paixões se desencadeiem. Por
existência. Se examinardes a causa e a natureza do perigo, verificareis que, quase sempre,
suas conseqüências teriam sido a punição de uma falta cometida ou da negligência no
cumprimento de um dever. Deus, por essa forma, exorta o Espírito a cair em si e a se
emendar.” (526-532)
856. Sabe o Espírito antecipadamente de que gênero será sua morte?
“Sabe que o gênero de vida que escolheu o expõe mais a morrer desta do que
daquela maneira. Sabe igualmente quais a lutas que terá de sustentar para evitá-lo e que, se
Deus o permitir, não sucumbirá.”



Bem Hajam

Muita Paz
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: aruanda em 20 de Maio de 2009, 16:35
Citar
A Lei é só uma igual para todos. Todos temos de pagar as nossas faltas para podermos evoluir. Tudo está encadeado no Universo e nada acontece por acaso.

Realmente a lei é igual para todos e nada acontece por acaso mas, temos que entender "esse acaso" e, não temos que pagar  nada.
A única coisa que temos que tentar fazer é sermos felizes e evoluir.

Quando se coloca o livre -arbritrio, condicionado  a "ter que pagar" ,algo não bate certo,porque uma ideia contraria  a outra.
Certamente essa criança teria forçosamente uma vida em que fez sofrer muita gente mas, de certeza que não teria que passar por essa prova ...apenas tinha  a predisposição para....
Se,  e repito se as pessoas que o torturaram amarrando a um carro tivessem tido a capacidade de não o fazer, seria muito possivel que essa criança tivesse que passar por alguma situação mais complicada na vida mas, não forçosamente desse teor.
Agora, imaginemos que esse espirito (com corpo de criança), resolve querer vingar-se dos autores da sua morte actual? vamos andar eternamente na lei de "pagamentos"?
Isso é um absurdo. A única forma de quebrar essa corrente é o amor e o perdão.
Se os jovens que amarraram a criança ao carro soubessem amar ou melhor, tivessem sido amados (sim porque quem faz isto, não foi de certeza amado), certamente o tal "encadeamento" de que fala o "procura",deixaria de existir  e, a própria vida se encarregaria de fazer com que situações do pasasdo fossem resolvidas.
A mim sempre me mete muita confusão como ainda andamos no espiritismo  a falar de "castigos e pagamentos" como se fazia antigamente no catolicismo com o céu e o inferno.
Somos nós que escolhemos o nosso caminho mas, não podemos esquecer as tendencias que ainda possuimos. Portanto, de vez em quando acontecem casos destes, não por dívidas e pagamentos mas, por falta de amor. È óbvio que  se o espirito de rapaz que morreu perdoar o que lhe fizeram estará liberto de uma situação grave do pasasdo mas, não porque "pagou" mas, sim porque "perdoou".
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Anton Kiudero em 20 de Maio de 2009, 16:54
È óbvio que  se o espirito de rapaz que morreu perdoar o que lhe fizeram estará liberto de uma situação grave do pasasdo mas, não porque "pagou" mas, sim porque "perdoou".

Aruanda,

Apenas para complementar. No caso a prova não foi "o estar amarrado ao carro" e nem "o ter sido arrastado" e tampouco "o morrer". Estas foram a questões da prova, a moldura material do ato moral, que demandaram a escolha entre as duas unicas opções possiveis: agradecer ao Pai pela oportunidade de receber a prova solicitada e perdoar incondicionalmente aos agentes da ação ou resmungar, odiar e obsidiar os assassinos.

Mas não podemos deixar de frizar que a prova foi muito mais ampla e abrangente do que parece. Engloba o sentimento emanado pela mãe ao presenciar o ato. E engloba tambem o sentimento emanado pelas milhões de criaturas que ouviram falar ou leram sobre o caso pelos jornais e em sua quase totalidade julgaram os agentes da ação como assassinos ao inves de reconhecer Deus na ação. E ao julgar, falharam em suas provas pessoais.

Como podemos ver, passamos por provas, centenas de vezes ao dia e a cada vez que julgarmos algo, podemos ter a absoluta certeza interior de que acabamos de passar por uma prova. Por esta razão Cristo recomendou: "não julgem".

Anton
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: amborvium em 20 de Maio de 2009, 18:52
Ou seja, a lei é o amor e o perdão.

Se nós, imperfeitos, somos capazes de exercitá-los com nossos inimigos, Deus, em Sua imensa bondade, os exercem em superioridade ainda maior.

Portanto, o sofrimento é o resultado de uma mácula na nossa capacidade de perdoar...

Sim, vejamos, embora a criança receba uma carga enorme de forças físicas ao ser arrastado, o teor do sofrimento "psicológico" (na falta de um melhor termo uso esse) é resultado da maior ou menor capacidade de perdoar.

Quanto ao fato físico em si, esse pode ser diminuído ou até mesmo nem acontecer em razão do maior esclarecimento buscado pelo espírito.

Eis então o livre-arbítrio: escolher a porta estreita. Pois mais fácil, em nossa imperfeição, é vingar e lamentar-se, eu que o diga tantas vezes num mesmo dia.

Abraços,
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Vitor Santos em 20 de Maio de 2009, 20:12
Olá Procura

Citar
Esta ideia de que posso pegar e matar muita gente só por que me apetece, independentemente das pessoas em causa merecerem ou não desencarnar dessa forma não tem lógica. Pois então as leis não teriam nenhum influência naquilo que ocorre neste mundo bárbaro

Amigo procura, julgo que percebo agora o seu ponto de vista. Você pensa na justiça da reencarnação como se se tratasse de justiça terrena, ou seja é preciso ter penas para dissuadir as pessoas de praticarem crimes. É um ponto de vista respeitável e de facto, lendo algumas partes das obras básicas até se pode concluir isso. Contudo, outras partes das obras básicas, já dão outra ideia. Trata-se de facto de um assunto complexo.

Já tentei esclarecer bem isso nas obras básicas, mas não encontro uma fundamentação forte que nos diga como são as leis de justiça que Deus determinou para a sua Criação. por mais que fiquemos aqui em debate, não é fácil chegarmos a conclusões definitivas e inequivocas. Não posso dizer que você está errado e suponho que você também não pode dizer que eu estou errado.

Eu parto do pressuposto da bondade infinita do Criador. Nessa medida, a comparação que me vem sempre à cabeça é que as leis de justiça de Deus conduzem ao que um pai perfeito conduziria os seus filhos. Não estou a imaginar um pai perfeito a fazer pagar aos seus filhos o sofrimento que provocaram, mas a tentar corrigi-los para não voltarem a provocar mais sofrimento. Isso não é ser conivente com o mal. Atenção que não estou a dizer que Deus se comporta como um Pai perfeito, estou a falar das leis que Ele criou para nós, das quais não podemos fugir. Não imagino Deus a controlar a vida de cada um de nós.

Imagine-se um pai perfeito, mas com filhos imperfeitos e imaturos. Um dos seus filhos dá um tiro no outro e mata-o. Será que para ser justo, um pai perfeito iria buscar uma pistola e matar também o filho assassino? Isso seria justiça? Nem á luz da justiça humana imperfeita isso seria justiça, pois o pai seria condenado com mais veemência por ter assassinado um filho, do que seria condenado o filho que assassinou o irmão, mas que ainda é imaturo.

Se a justiça humana (pelo menos nos estados de direito), imperfeita, já não condena com base na pena de Talião, olho por olho, dente por dente, como vamos imaginar que a lei de justiça, ou seja, as regras da vida, que Deus criou para nos regular, preconizariam a pena de Talião?

Há uma diferença fundamental entre a justiça humana e a lei de justiça divina. A justiça humana é falivel. Desta forma tenta evitar o crime através da ameaça da pena de prisão, de forma que o medo de ser apanhado resulta como uma força para a prevenção do crime. Mas da lei de justiça divina, que não acredito que seja uma espécie de tribunal de Deus ou dos espiritos superiores, mas uma lei natural, ninguém escapa. Desta forma a disuassão não é necessária.
  
Se alguém mata muita gente, não é só porque lhe apetece. Isso é um comportamento patológico, que se deve à imaturidade e inferioridade moral desse espirito, mas também à influência do meio ambiente e das condições genéticas que lhe foram dadas. Ou seja, é resulta da soma das imperfeições deste mundo e do espirito. Dependendo da intenção consciente do assassino, assim será a gravidade moral do acto. Sei de um caso em que o pai matou dois filhos pequeninos e se entregou logo a seguir às autoridades, quendo ficou consciente do que tinha feito. Ele estava com uma depressão, segundo foi determinado pelos médicos. Se fosse determinado por médicos espiritas, para além da depressão, provavelmente haveria uma subjugação espiritual. Tratava-se de um homem normalissimo, muito simpático. A própria mulher perdoou ao marido e acredita que foi uma acção que não era previsivel nele. Vai visitá-lo à prisão.    

As pessoas que são atingidas, são atingidas devido à força das circunstâncias, não pelo acaso. Se estavam no local onde apareceu o assassino, estavam no decurso normal das suas vidas. Não escolheram ir para aquele local para morrer, mas decerto por outras razões, senão seriam suicidas e não vitimas de homicidio. Rejeito a ideia de que Deus ou os espiritos mais elevados do que nós, nos andem a conduzir, como se fossemos marionetas. Se assim fosse não teriamos liberdade de agir, logo não tinhamos culpa de nada.

A morte do corpo também não é nada assim de tão sério, pois a morte não existe. Apenas a "nossa roupa provisória" é atingida.

E o crime também não fica impune, pois muitas das pessoas que são assassinadas, também são ainda espiritos imaturos e, no futuro vão obsedar o assassino. Quem semeia ventos, colhe tempestades. Aí reside alguma punição. Não através das mãos de Deus ou dos espiritos elevados, mas através da acção dos espiritos a quem nós, no passado, fizémos mal. Se o assassino só matasse espiritos evoluidos, não seria sujeito a vinganças futuras. Estamos num mundo em que todos temos alguma liberdade de acção, uns mais outros menos. Se nós temos liberdade de acção, as outras pessoas também a têm.

Eu acredito que nos pode ser determinada uma reencarnação para nos obrigar a corrigir. Pois a nossa evolução espiritual não é facultativa. Chega a hora em que o espirito que não vai a bem, tem de sofrer uma existência que o faça curvar, para lhe abrir os olhos e o fazer mudar para melhor. Mas isso não é sofrer para expiar o passado, mas para forçar a melhoria futura do próprio.

A precaridade deste mundo é grande. Não estamos apenas sujeitos aos assassinos humanos. Desde os virus e bactérias, que nos podem fazer sofrer e até matar, com as doenças, até ao homicidio, aos acidentes naturais ou provocados pela acção imprevidente do homem, estamos sempre sujeitos a desencarnar e/ou a sofrer aqui neste mundo. Isso devia incentivar-nos a procurar uma sorte melhor, evoluindo para mundos menos precários, através da evolução moral e intelectual.  

Será que alguns aqui na terra estão livres das doenças, por exemplo, e outros não? Eu não acredito. Até os animais sofrem das doenças.

Se não estamos livres das doenças e de outras precaridades deste mundo, porque razão haviamos de estar livres dos assassinos?

Nós estamos aqui porque ainda merecemos/ precisamos de estar aqui. Ainda há aqui experiências pelas quais temos de passar. A forma de prevenir isso, é conseguirmos aprender as lições e passar nos exames. Como? Enfrentando a vida, tentando sempre dar a volta por cima, qualquer que seja o estado em que nos encontramos. Conseguir perdoar, não nos revoltarmos contra ninguém, nem contra nós próprios, nem contra Deus.

Se uma pessoa é vingativa, se ainda não consegue perdoar, é um futuro obsessor. Merece ficar aqui neste mundo ou noutro equivalente, que é um mundo onde predominam os obsessores. Não merece passar para outro melhor.

As regras são: ter aproveitamento nas lições da vida, para não ter de repetir muitas reencarnações em mundos precários.

Aqui na terra não é fácil de perceber, mas estou convencido, que depois de desencarnar, vamos entender muito melhor o que ganhariamos por ter tido aproveitamento nas lições. Quantas reencarnações em mundos precários como este poderiamos evitar, se soubessemos viver. Aqueles espiritos que são assassinos conscientes, coitados. Andarão milhares de anos em reencaranações sucessivas em mundos precários, a sofrer, quanto mais não seja, a obsessão daqueles a quem fez mal.

Não é igual a situação do assassino consciente e do homem bom. O homem bom tem muito menos reencarnações pela frente, em mundos precários, como este. Pode haver muitos milénios de diferença entre os dois, para alcançar uma vida mais feliz, noutro mundo melhor.

É claro que, para quem gosta muito da vida aqui na terra, e se contenta com isso, não se esforçando para evoluir para mundos melhores, vai ficando mais tempo por aqui.

Não devemos ter baixa auto-estima, nem revoltarmo-nos contra a vida aqui. Pelo contrário, devemos tentar dar a volta por cima, mas também devemos ambicionar muito mais do que isto para a nossa felicidade futura.

Penso eu de que. Estou farto de escrever, já escrevi demais... :-[

bem hajam
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Atlante em 20 de Maio de 2009, 20:33
Oi

Não. A lei é a lei. Ela determina as vivências. Porque as leis são auto-correctivas. E só vivendo se sabe, e só sabendo nos libertamos.
O amor e o perdão são actos que derivam de leis.

Claro que ninguém tem que pagar nada, precisamente porque ninguém deve nada a ninguém.
Todo o problema é individual. Quando cometemos um erro é porque não sabemos, daqui resulta a necessidade de vivenciar o lado oposto, desse acto, para aprendermos.
Esta é a razão porque ninguém está isento da vivência. O rapaz teria sempre que passar por ela para aprender e tomar consciência de quanto custa o sofrimento provocado pelo acto cometido, anteriormente, para não voltar a errar. Se não aprendeu, e deu de volta o que recebeu, irá sofrer tantas vezes quantas as necessárias para aprender. Será nesta tomada de consciência que irá quebrar o circulo.

As pessoas poderão perdoar-se umas às outras, e é bom que o façam, mas isso não os irá isentar da vivência necessária para poderem aprender. Essa vivência é necessária para a tomada de consciência. Claro que, se cada um, conseguisse essa tomada de consciência em vivências mais simples, sem dor nem sofrimento, não chegariamos a esta condição dramática. Mas nas situações em que se não consegue, terá que ser assim. E não é drama nenhum.

Por outro lado está todo o mundo comentando o facto como se o miudo fosse a vitima. Será que foi?

Atlante
 

Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: aruanda em 20 de Maio de 2009, 21:36
Citar
Não. A lei é a lei. Ela determina as vivências. Porque as leis são auto-correctivas. E só vivendo se sabe, e só sabendo nos libertamos.
O amor e o perdão são actos que derivam de leis.

gostava de colocar aqui uma questão.:

Imaginemos que alguém em uma vida passada  usou e abusou do poder de forma que fez muita gente sofrer.

Desencarnou e percebeu o ""erro"" que tinha sido a sua vida.

tomou  a decisão de na nova encarnação trabalhar de forma a poder ajudar muita gente.Torna-se numa pessoa que dá trabalho  a muita gente mas, ajuda as pessoas como seus iguais....

A questão é? Tem que forçosamente passar por auto-punição?

A mudança e o trabalho em sentido contrário não é  a prova do querer mesmo "resolver" o mal que tinha feito?

Vai ter mesmo que passar a tal situação do "olho por olho,dente por dente"?
Citar
O amor e o perdão são actos que derivam de leis.

Será mesmo? Será que ao entendermos que erramos não mudamos?

 Espero bem que sim porque aprender só a base de sofrimento é castrador....digo eu  e, não me parece que seja isso que nos ensinam a sleis naturais  ou /Deus.
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Anton Kiudero em 20 de Maio de 2009, 21:38

Ola Marcus,

Ou seja, a lei é o amor e o perdão.

Toda a mensagem do Cristo pode ser resumida a uma única frase que engloba todos os conhecimentos passados pelos profetas anteriores.

Ame a Deus acima de tudo e ao proximo como a ti mesmo.

Isto nada tem a ver com qualquer religião e é tambem a lei basica do universo, aplicavel tanto aos fenomenos espirituais, como aos morais e aos materiais. Todo o universo em todos os seus níveis funciona baseado nesta lei Maior da qual em processos de continua diferenciação são formadas todas as leis menores. Tanto as que já conhecemos como as que ainda ignoramos.

Esta lei Maior tem duas derivações que são as respostas sentimentais que emanamos a cada instante de nossa vida espiritual:


Podemos visualizar isto tambem como forças. O universalista é como um dinamo que emana forças centrifugas ao universo enquanto o individualista é como um motor que absorve forças centripetas do universo.

Mas se Deus é o único elemento fixo e estável do universo, não muda e é eterno, se absorvermos energias do universo por nosso individualismo e não a devolvemos estamos em débito para com o universo - e a lei nos obriga a refazer o equilibrio. E este equilibrio so é restaurado pela emanação do amor ou doação de energias ao universo.

Este é um processo continuo em todos os niveis da criação e aplicável a todos os orbes. Esta lei é tambem conhecido como Lei do Karma. No entanto cabe a cada espirito escolher quando e como faz a restauração de seu equilibrio (o livre arbítrio). Não existe a lei do faz e paga automática. Esta é lei humana, utilizada para podar a consciencia dos homens e assim melhor dominá-los. Apesar de não se sustentar, esta ideia ainda campeia em alguns extratos conscienciais bem primitivos. E a lei não existe porque o homem não "faz" nada, ele vivencia um acontecimento "feito" por Deus.

Portanto, o sofrimento é o resultado de uma mácula na nossa capacidade de perdoar...

Assim, todas as provas pelas quais passamos serão sempre e unicamente morais. Os acontecimentos materiais, sempre criados por Deus, são o pano de fundo onde temos a total liberdade de sermos universalistas ou individualistas, amando a Deus ou a nós mesmos. Este é o livre arbitrio não limitado e não condicionado de que nos fala o Livro dos Espíritos, é a total liberdade que possuimos de absorver amor ou ou doar amor ao universo.

O sofrimento é a consequencia da permanencia do espírito no individualismo. O espírito sofre porque perdeu algo... Algo material, algum afeto ou alguma verdade. Absorveu o que não lhe pertencia. Quem nada possui e de tudo é desapegado esta conectado ao universo e tampouco sofre.

Anton
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 20 de Maio de 2009, 21:39
boa tarde companheiros.
Atlante.
A lei é a lei. Ela determina as vivências. Porque as leis são auto-correctivas. E só vivendo se sabe, e só sabendo nos libertamos.
O amor e o perdão são actos que derivam de leis.
Concordo com o determinismo das leis, porém discordo que elas são auto-corretivas; acredito,antes de mais nada, que elas são orientativas. Minha ótica é que nós nos perdemos em jogo de palavras, toda e qualquer casa de correção existente no planeta é sinonimo de segregação do individuo em relação a sociedade. Por isso, creio eu, que as leis são orientativas.
Concordo também com a necessidade de vivenciar, quando esse vivienciar servir para que possamos aquilatar o sofrimento alheio.

As provas servem para que possamos por nós mesmos avaliarmos nosso grau de conhecimento, entendimento e auto-aplicação das Leis.

Já as expiações nos servem para resgate e não para pagar dívidas, mas esse resgate não é dirigido a alguém a não ser a nós mesmos. Se nosso erros e equivocos ficam marcados em nosso perispírito e, essas marcas nos impede de alçar voôs mais altos em função de o mesmo encontrar-se denso, então necessário é que o limpemos dessas marcas, ocorrendo então as expiações.

Analisemos assim, quando temos uma ferida, a cura dessa ferida acontece quando o nosso organismo expulsa as células desarmonizadas através da expurgação, depois vem a casca e em seguida a cicatrização.

Quando essa ferida ou mácula encontra-se no Espírito, reflete no perispírito, então ela será expurgada atavés do corpo físico, trazendo-nos sofrimentos morais e físicos. Isso nos faz despertar para a verdade e para a busca de harmonização para com as Leis Divinas.

Aí é que entra a Lei de Ação e Reação, mostrando que é puramente o efeito de uma causa que na maioria das vezes poderiamos ter agido diferentemente e em consonancia com as Leis Divinas.

Portanto as provas, bem como as expiações, podem ser:
1.-Impostas por nós mesmos, por nossa escolha.
2.-Benevolamente induzidas por nossos maiores, porque sabem melhor do que nós das nossas necessidades, além de estarem aptos para dimensioná-las, dentro da misericórdia Divina.
3.-Impostas pela Lei.


Muita Paz - Delphus
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 20 de Maio de 2009, 22:12
Já tentei esclarecer bem isso nas obras básicas, mas não encontro uma fundamentação forte que nos diga como são as leis de justiça que Deus determinou para a sua Criação.

Amigo Vitor Santos, já leu e estudou as Leis Morais, contidas no Livro dos Espíritos

Por outro lado dizem-nos os nossos Maiores que as Leis Divinas estão impressas a fogo em nossa consciência. Essa consciência é um atributo do Espírito, mais propriamente na Alma ser uno e centelha Divina - DEUS ESTÁ DENTRO DE NÓS, E COM ELE TODAS SUAS LEIS, EM NOSSA JORNADA EVOLUTIVA, EVOLUINDO ELAS FICARÃO MAIS CLARAS E MELHOR AS ENTENDEREMOS E AS APLICAREMOS EM NOSSA CONDUTA.

Abraços e Muita Paz
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Atlante em 20 de Maio de 2009, 22:47
Olá Aruanda

Desculpa minha amiga mas houve qualquer coisa que me passou ao lado. Muito sinceramente não entendi absolutamente nada do teu post.
Possìvelmente também não terás entendido o meu.
Em nada do que escrevi dou a entender aquilo que afirmas. Verifica bem e por favor lê-me com atenção.

Delphus
Corrigir significa emendar. Não entendo porque razão o meu amigo logo foi associar a segregação e não sei que mais. Mas depois fala nas expiações e mais as provas. Se isso não é correcção que é? Orientação? Penso que normalmente provoca mais desorientação.

Atlante
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Anton Kiudero em 20 de Maio de 2009, 23:31
Ola Atlante,

Só algumas perguntas.

Não. A lei é a lei. Ela determina as vivências. Porque as leis são auto-correctivas. E só vivendo se sabe, e só sabendo nos libertamos.

Onde voce encontrou  a afirmação de que a aplicação da lei é automatica e coercitiva? E como voce consegue juntar a coerção e o livre arbítrio em um mesmo pacote? Porque se um existe o outro não pode existir e vice versa...

O amor e o perdão são actos que derivam de leis.

O amor e o perdão são atos? Quais atos, por exemplo? Como podem o amor e o perdão derivarem de alguma lei? E qual lei seria esta?

Se não aprendeu, e deu de volta o que recebeu, irá sofrer tantas vezes quantas as necessárias para aprender. Será nesta tomada de consciência que irá quebrar o circulo.

E o que vem a ser para voce "tomada de consciencia"?

Anton
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Atlante em 21 de Maio de 2009, 00:25
Olá Anton
Lá vem o meu irmão com sua postura inquisidora.
Sua licenciatura não incluiu lingua Portuguesa?

1º Na frase que citou onde consegue, o meu irmão, ler que a aplicação da lei é automática e coercitiva?
    Só pode vir da sua mente, ou então da sua má vontade contra a minha pessoa.

2º Atos é de atar, dar nós, como queira.
    O que eu falei foi em actos, de agir, acção. Se o meu amigo entende que o amor e o perdão não derivam da lei do Amor, ou se entende que o Amor não é uma lei da Creação, problema seu, não tenho nada a ver.

3º Voltamos ao Português.
    Tomar, neste caso, significa adquirir.

Por outro lado o post constitui um todo. Compartimentá-lo, certamente, vai levar à deturpação, porque os conceitos se justificam no todo.

Não vou responder a mais inquisições suas.
Se quiser debater coloque seus conceitos, e justifique suas discordâncias. Não precisa dizer donde retirou suas conclusões. Eu acredito em sua capacidade de raciocinar.

Atlante

 
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 21 de Maio de 2009, 01:41
Caro amigo e companheiro de aprendizado Atlante.

Concordo com você quando você se corrige e demonstra que a mensagem é de corrigir a si mesmo, uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa.

Quando a atitude de corrigir parte de nós é porque recebemos uma orientação a respeito e entendemos que estavamos errado então corrigimos.

Como você tem feito com todos os seus textos que em geral emprega palavras de duplos, triplos ou mais sentidos.

Mas quando a correçao vem de fora, passa a ser segregadora e agressiva, portanto não concordo, Deus é amor, suas leis não nos corrigem, se assim fossem estariam no violentando e acabando com o livre-arbitrio instituido por ELE PRÓPRIO. AS LEIS DIVINAS NOS ORIENTAM, prova maior é o texto da Regina quando fala sobre a conduta Cristíca de Jesus, retorne lá e leia atentamente.

Meu querido companheiro, quando colocar as palavras dúbias, poderia por misericordia logo em seguida colocar entre parenteses o sentido que quer dar à mesma, ????

TORNO A DIZER JOGO DE PALAVRAS LEVAM AS PESSOAS DEFENDEREM SUA PRÓPRIA BANDEIRA E BRIGAREM COM OS AMIGOS. DEIXEMOS DISSO. Afinal estamos em um forúm para desenvolver idéias próprias em cima das colocações dos companheiros, SENDO PESSOAS TOTALMENTE DIFERENTES PODEMOS DISCORDAR, MAS DE MANEIRA NENHUMA AGREDIR.

FORTE ABRAÇO, QUE DEUS NOS ABENÇOE.
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Anton Kiudero em 21 de Maio de 2009, 01:51
Caro Atlante,

Infelizmente não me licenciei. Fugi da escola e deve ser por isto que tenho certa dificuldade em comprende-lo.

1º Na frase que citou onde consegue, o meu irmão, ler que a aplicação da lei é automática e coercitiva?
    Só pode vir da sua mente, ou então da sua má vontade contra a minha pessoa.

Bem, na lingua portuguesa escrita e falada no Brasil o texto que voce postou: "A lei é a lei. Ela determina as vivências. Porque as leis são auto-correctivas." é compreendido com o significado de que a aplicação da lei é automática. Ou em outras palavras é determinista. Ocorre a infração a lei e automaticamente há a correção. Mas como o amigo afirmou anteriormente que o determinismo não existe e não se aplica isto me deixou curioso e me fez postar a segunda pergunta.

Como o amigo é um dos mais integros defensores da teoria do livre arbítrio da execução de ações, perguntei como consegue em sua mente integrar dois conceitos tão diametralmente contraditórios em uma ideia coerente. Falando em palavras bem simples, como algo pode ser automático e portanto coercitivo e depender do livre arbítrio simultaneamente? Por que eu ainda não consigo este prodigio.

A proposito da segunda frase, não discutimos pessoas, apenas ideias.
 
2º Atos é de atar, dar nós, como queira.
    O que eu falei foi em actos, de agir, acção. Se o meu amigo entende que o amor e o perdão não derivam da lei do Amor, ou se entende que o Amor não é uma lei da Creação, problema seu, não tenho nada a ver.

É que sempre pensei, talvez eroneamente, que amor e perdão fossem sentimentos ou atitudes sentimentais. Mas agora que o amigo esclareceu que o acto do amor deriva da lei do amor, algo que todos desconheciamos, ou que é uma lei da Creação, ja simplificou bastante. Vou procurar a edição atualizada do dicionario teologico no Google para quem sabe encontrar esta lei.

Mas ainda me resta uma pequena dúvida: quais são os actos que definem o amor e o perdão? Se pudesse esclarecer apenas este detalhe, agradeço.

3º Voltamos ao Português.
    Tomar, neste caso, significa adquirir.

Vejo então que consciencia se adquire. E pode ser adquirida em alguma loja virtual ou existem locais especializados na venda deste produto?

Estou apenas tentando compreender o sentido que as palavras possuem para voce, já que são um pouco diversos do que o sentido usualmente aceito.

Fique na paz de Deus,
Anton
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Atlante em 21 de Maio de 2009, 09:45
Olá Delphus

Eu escrevo em Português, os termos que uso são da lingua Portuguesa. Que mais poderei fazer para os meus amigos me entenderem?
Por outro lado verifique que se os termos são dubios, para si porque para mim não são, então eles terão duas interpretações, pelo menos, então porque lhe dá a interpretação negativa? Porque não ser positivista?

Meu querido companheiro, quando colocar as palavras dúbias, poderia por misericordia logo em seguida colocar entre parenteses o sentido que quer dar à mesma, ?
Com isto o meu amigo está pretendendo afirmar que o faço de propósito, ou com má intenção, o que me parece pouco abonatório para quem fala em não agredir. 

Mas quando a correçao vem de fora, passa a ser segregadora e agressiva, portanto não concordo, Deus é amor, suas leis não nos corrigem, se assim fossem estariam no violentando e acabando com o livre-arbitrio instituido por ELE PRÓPRIO. AS LEIS DIVINAS NOS ORIENTAM, prova maior é o texto da Regina quando fala sobre a conduta Cristíca de Jesus, retorne lá e leia atentamente.
Então o que entende por reencarnação compulsiva?

Esta coisa de ser Espírita é mesmo muito complicada. Não vejo outra corrente espiritual onde os seus membros se tentem destruir como aqui. Há sempre alguém contestando, há sempre alguém pensando ter sido iluminado pela compreensão absoluta da doutrina, enquanto os outros são uns pobres de Cristo que nada entendem.
Que fazer?     

Que fique bem claro que não faço jogo de palavras. Uso os termos que sempre usei e que fui aprendendo ao longo desta minha vida. Se não são aqueles que os meus amigos utilizam que posso fazer? Isso resulta da riqueza da lingua.

Atlante
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: SB em 21 de Maio de 2009, 10:04
Citar
Bem, na lingua portuguesa escrita e falada no Brasil o texto que voce postou: "A lei é a lei. Ela determina as vivências. Porque as leis são auto-correctivas." é compreendido com o significado de que a aplicação da lei é automática. Ou em outras palavras é determinista. Ocorre a infração a lei e automaticamente há a correção. Mas como o amigo afirmou anteriormente que o determinismo não existe e não se aplica isto me deixou curioso ...

Será que o portugues do Brasil o Auto vem do automático?

Entao, quando dizemos auto-didata ou auto estima, é pq o fazemos automáticamente, ou porque aplicamos os adjectivos que lhe precedem para querer dizer por si proprio ou de si proprio ?

Sim, porque agora ao invés de estarmos a estudar espiritismo estamos a estudar Português, penso eu de que, como diz o Vitor Santos  ::)

Ahhh aqui a aprendiz pergunta ao professor:

Auto-correctiva, não quererá tb dizer auto-educativa?

O que seremos afinal neste processo?

Não seremos aprendizes e aprendemos sem nos corrigir a nós mesmos?

Ficam as "dubias" perguntas, sim, porque conseguem complicar algo tão simples...é que fico dubia, com tanto querer definir palavras e conceitos  ::)


Abraços



Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: SB em 21 de Maio de 2009, 10:12
Volto a colocar o que ja está escrito neste topico na pagina 2 :P

As Leis de Deus

Sao leis de amor, de paz e de harmonia e por isso mesmo têm por fim o bem e a felicidade e não ao castigo. É em educar e fazer crescer a humanidade, não se prestando a atender quaisquer desejos humanos de vingança, fazendo parte o bem e o belo, assim como elevação moral e espiritual dos homens. As leis de Deus sao compreendidas conforme o nivel de evolução em que cada homem esteja. Quando este mais evoluido se encontrar, melhor compreenderá que estas leis são instrumentos da vida e entenderá como e porquê actuam nas adversidades e possam ser encaradas pelo homem, como acontecimentos importantes e valiosos para a sua evolução.

Na aprendizagem das Leis de Deus, nesta caminhada, a pouco e pouco o homem vai descobrindo as suas proprias emoções, assim como a noção do bem que possui, e dar sentido interior ao bem e para o amor que lhe é inerente e que deve ser por ele descoberto, a fim de ser posto á prova da sua propria evolução, mas alem de ser uam descoberta tambem deve ser uma ferramenta a ser por ele utilizada.

Assim, o homem apercebe-se de que o corpo é efemero e que o egoismo e o orgulho sao insignificantes, perante a graciosidade da vida e de Deus. Reconsidera a sua vida e procura obter um ainda maior conhecimento das leis do Creador, bem como da sua aplicação dia-a-dia, pois nao lhe chegará conhece-las, há que entao vive-las

Finalizando, podemos concluir e entender que o unico e o maior dos seus condicionamentos do seu livre-arbitrio (aplicando o texto ao assunto em causa), será sempre o desconhecimento das proprias Leis de Deus!


Ainda acrescento, as Leis de Deus "nos condicionam" sempre em sentido educativo.

Pois que ao homem menos esclarecido, tendo parco conhecimento das Leis de Deus, é ele levado a culpabilizar sempre Deus pelos seus castigos, pois ainda nao sabendo relacionar-se com Deus, não percebe que as respostas aos seus pedidos lhe chegam atraves das Leis, que lhe dão aquilo que precisa, tendo em conta a sua evolução.
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Vitor Santos em 21 de Maio de 2009, 12:12
Olá Arnaldo

Faz-me confusão essa mistura do perispirito com a inteligência e a consciência. Claro que isso pode ser ignorância minha, não leve a mal a minha questão. Estou só a tentar aprender, não quero impor nada a ninguém, nem sou nenhum sábio. Sou um homem vulgar, do povo, como outros qualquer, apenas.

Nas obras básicas diz que a sede da inteligência é o espirito. O perispirito é matéria sem inteligência, como o corpo fisico. As nossas limitações estão escritas na consciência, concordo consigo, mas a consciência nada tem a haver com o perispirito, mas com o espirito.

Quanto às deformações do perispirito, elas são determinadas pela imaginação do espirito. O espirito consegue moldar o seu perispirito e fazê-lo aparecer a um médium, ou em sonhos,  de várias formas diferentes.

Eu não tenho provas disso, mas dizem que uma pessoa que foi decapitada pode até aparecer a um médium, ou num sonho, com a cabeça debaixo do braço. Isso quer dizer que na próxima reencarnação o espirito vai nascer sem cabeça?

Também dizem que há Espiritos cujos perispiritos tomam a forma de animais, da imagem simbólica comum do diabo, etc. Será que esses espiritos vão renascer animais, ou com a figura simbólica que eles têm do diabo (das pinturas, livros, etc.)?

As nossas debilidades morais são sempre problemas do espirito. As nossas debilidades fisicas são sempre derivadas da genética do corpo que nos foi escolhido, do meio ambiente e da forma como tratamos o nosso próprio corpo durante a reencarnação. Um espirito mais evoluido, contudo, vive, em principio, de uma forma mais correcta do que um espirito mais imaturo do que ele, se a influência do corpo não limitar demais a correcta visão das coisas.

Em meu entender, há expiação apenas na medida em que aqueles a quem fizémos mal, ou que pensam que lhes fizémos mal, em vidas fisicas anteriores, que ainda são imaturos, se tentam vingar. São os obsessores que nos rodeiam, a expiação. E só há expiação porque neste mundo as pessoas nem sempre perdoam e quando desencarnam vão ser futuros obsessores. É um ciclo vicioso, que só a interiozação das palavras de Jesus, nos permite sair. Quando a maioria das pessoas, na terra, ultrapassar o desejo de vingança, a terra será um mundo menos precário e poderá evoluir.

De resto é tudo uma questão da "escola" em que necessitamos de viver, para vivermos as experiências necessárias, de forma a aprender as lições e a ter aproveitamento. Por agora estamos aqui numa escola muito precária, que é a terra. Estamos sujeitos às vicissitudes do planeta terra (doenças, catastrofes naturais, catastrofes devidas à imprevidência dos homens, acção de pessoas desiquilibradas por razões diversas, etc.). Nós, quando não estamos bem, também afectamos as outras pessoas. Nesta creche, é assim, as crianças espirituais ainda andam à estalada. É triste? pois é. O que podemos fazer? Ter bom aproveitamento das lições que Deus nos permite ter, para andarmos para a frente. Desta forma evoluiremos mais depressa para "escolas" menos precárias.
 
As pessoas que não fazem o mal apenas por causa do medo que têm de ser apanhadas pelas outras pessoas (da prisão, por exemplo, ou outras consequências), mas que se lhe garantissem que ninguém os apanhava não hesitariam em fazer o mal, são tão imaturos como os que fazem o mal, a única diferença é que são mais medrosos. A dissuação pode funcionar na terra. Mas não funciona a nivel das coisas do espirito.

A lógica é querer avançar para um mundo melhor, menos precário, compreendendo que Deus é infinitamente bom e que nos deu os meios para isso. Pelo medo, a história humana prova que não se chegou a lado nenhum, pois está cheia de relatos de atrocidades, entre aqueles que diziam que os maus iriam para o inferno. A tentativa de dissuasão pelo medo leva à postura materialista (a descrença nas coisas do espirito), não há evolução espiritual.

É o auto-conhecimento, a vontade de dar a volta por cima, a prece para sermos amparados e não desanimar, nos momentos mais dificeis, que nos podem catapultar para mundos melhores. Não há que ter medo, pois não somos donos do mundo, mas somos filhos do Dono!
 
As pessoas que não gostam de fazer o mal, mas, sem querer, o fazem, como por exemplo alguém que atropela alguém com o carro sem querer, nada têm a haver com aqueles que fazem o mal com a intenção de fazer o mal, como, por exemplo, os que atropelam alguém, de propósito.

Quando somos prejudicados pelas outras pessoas, nem sempre nos estão a prejudicar intencionalmente. Os actos só por si, não revelam as intenções com que foram praticados. Então podemos ser prejudicados, sem querer, por uma pessoa boa. É a natureza deste mundo que é precária.

O mal não resulta só da nossa imaturidade, nem de reencarnações passadas, este mundo é mesmo assim precário. E isso devia levar-nos a ambicionar a ultrapassar a precaridade, ascendendo a mundos melhores. Quanto todos interiorizarmos isto, seremos todos capazes de ascender a um mundo melhor, ou a fazer da terra um mundo melhor.

Não acredito em destino. Apenas o desencarne é certo, o resto depende de muitas variáveis, muitas das quais nem controlamos. Não são as dificuldades em si, que ditam o nosso comportamento, mas a forma como reagimos às mesmas.   

bem haja
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Anton Kiudero em 21 de Maio de 2009, 12:38
Postei um texto sobre o livre arbítrio sob a ótica do Livro dos Espíritos neste link http://www.forumespirita.net/fe/index.php/topic,15393.0.html (http://www.forumespirita.net/fe/index.php/topic,15393.0.html)

No caso de duvidas sobre as questões abordadas, podemos conversar por aqui mesmo.

Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 21 de Maio de 2009, 13:19
Queridos companheiros, muita PAZ.

Anton, discutimos idéias e não pessoas, parabéns; sendo assim podemos então conforme nos orienta a DE trabalharmos a benevolencia para com outros, inclusive para conosco mesmos, concorda?? Na realidade somos todos ignorantes em relação às Leis Divinas, pela nossa precariedade de aprendizado e por ser a Doutrina dos Espíritos algo tão novo que tem apenas 1 século e meio, como diria Leon Denis, PARA FRENTE E AVANTE....

Atlante, perdo-me se minha colocação te entristeceu, o problema amigo é que o Português aqui do Brasil e creio que também em todos os países que se expressam nessa lingua, trazem palavras que podem exprimir um ou mais pensamentos. Creio que nossos problemas não se resumem às palavras, mas, à comunicação.

Vitor Santos, caro amigo nada na vida é por acaso, quando percebi que você encontra-se nesse tópico, exultei de alegria, sabe porque? simples, como em todos os tópicos as palavras geram atritos, quando não conflitos, pode agora perceber o auxílio incomensurável do Esperanto, que tem para cada sentido uma palavra somente, evitando esse afloramento de mazelas incustradas em nosso Espírito?
Por outro lado, em seu texto, percebe-se que tem em sua mente as diretivas, em geral vejo uma concordância enorme em tudo aquilo que já li nas obras de Yvone Pereira - Memórias de um suicida - Inácio Ferreira (mais ou menos 8 livros) - André Luiz (toda a série), o que ocorre é que se faz necessário catalogar e ordenar seu conhecimento para que o entendimento se organize, parabéns querido irmão, posso dizer que estás no caminho certo.

A TODOS OS COMPANHEIROS DO TÓPICO - UMA SÓ MENSAGEM:

ESTAREMOS SEMPRE DECIDINDO COM NOSSO LIVRE-ARBÍTRIO O QUE DEVEMOS FAZER NA HORA DA ESCOLHA, DEPOIS DA OPÇÃO PÓS-ESCOLHA, O QUE NO REGERÁ SÃO AS LEIS DIVINAS. E AÍ ESTAREMOS NO APRENDIZADO QUE NOS É NECESSÁRIO, ATENDENDO A LEI DE EVOLUÇÃO, COM DETERMINISMO E/OU COM FATALIDADE, AS LEIS SE CUMPRIRÃO. - LEIS NÃO SE DISCUTEM, SÓ NOS RESTA CUMPRI-LAS.

VEJAMOS: - NINGUÉM FOI CRIADO OBSESSOR, TORNOU-SE... A VÍTIMA (SE É QUE EXISTE) DE HOJE, GERALMENTE É O ALGOZ DE ONTEM

a título de orientação, se querem descobrir algo a mais sobre o perispírito, estou anexando em pdf, uma obra que para mim é um verdadeiro tratado do assunto, leiam-na e estudem-na.

MUITA PAZ A TODOS.
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Atlante em 21 de Maio de 2009, 16:05
Olá Suzana

Será que o portugues do Brasil o Auto vem do automático?

Sinceramente não tinha entendido que o erro de interpretação estava no auto. Só agora entendi.
Auto-  elemento Grego de composição de palavras  que exprime a ideia de por si mesmo.
Este  é o sentido com que uso o termo.

Atlante       
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Anton Kiudero em 21 de Maio de 2009, 17:01
Será que o portugues do Brasil o Auto vem do automático? Entao, quando dizemos auto-didata ou auto estima, é pq o fazemos automáticamente, ou porque aplicamos os adjectivos que lhe precedem para querer dizer por si proprio ou de si proprio ?Auto-correctiva, não quererá tb dizer auto-educativa?

Susana,

Sim, o prefixo grego "auto" quer dizer "por si mesmo" como em:

automóvel - algo móvel que se move sozinho (sem um cavalo)
autodidata - a pessoa que se ensina a si propria
autoestima - a estima que a pessoa sente por si

Mas quando o objeto do auto refere-se a uma ação exterior, possui o significado de automatico (se aplica automaticamente), como em "lei autoaplicável", porque a lei não vai se aplicar a si mesma (à lei), ela existe como ação exterior (aplicável à alguma coisa).

E isto deve valer igualmente para Portugal e Brasil, se até as consoantes desnecessárias já foram abolidas, como em acção, acto, etc.

Anton


Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: SB em 21 de Maio de 2009, 17:46
Pois Anton, somos todos burros, né? Susana vai estudar gramática..Vá!  :P

Os contextos em que se inserem as palavras a si não lhe diz nada, pois não?

Continuo a sentir que desvirtualiza a informação, pela intenção.

Mas demorou a trazer-nos isso, custou mt obter a informação? É que ja ontem o Atlante teria escrito o que escreveu e ao inves de complementar humildemente a sua opinião, sem agraves maiores sobre isso, só hoje por mim o fez?

Amigo, desculpe-me a franqueza. Vc ate tem alguns textos em que me sintonizo, mas tem outros que acho alguma falta de humildade da sua parte.

Espero que consiga o que acalenta, muito sinceramente.

Uma amiga, disso nao duvide, aqui estou, mas por simpatia a mim mesma termino meus debates consigo, neste mometo.

Abraço
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 21 de Maio de 2009, 17:49
Anton, após ler um trecho do link que nos disponibizou, encontrei algo destoante da DE, que cito abaixo, vou discutir essa idéia com você e com todos os companheiros: -

"Deus deu àquele espírito o “papel” de assassino para expiar faltas anteriores"como pode alguém expiar faltas anteriores cometendo atrocidades, complicando-se ainda mais, e tornando-se devedor da Lei Divina talvez em seu mais alto grau, tirando a vida des seus semelhantes?

Não consegui encontrar essa sua afirmativa na resposta da pergunta 132 LE.

Quero e preciso muito entender isso, DEUS deu o "papel de assassino"....!!!!!!!!!!!

Querido companheiro, pelo que pude apreender na DE, Deus não deseja, Deus não quer ou deixa de querer, Deus não impõe, Deus não cobra, Deus julga pela intenção e não pelo ato (resposta da pergunta 670 do LE)... Enfim Deus permite... Deus tira do mal o bem, visto que o mal é transitório e somente o bem é permanente.

O Espírito goza sempre do livre-arbítrio. Em virtude dessa liberdade é que escolhe,
quando desencarnado, as provas da vida corporal e que, quando encarnado, decide fazer ou
não uma coisa procede à escolha entre o bem e o mal.
resposta da pergunta 399 LE.

diante do que está exposto, fica claro que o "papel de assassino" é escolha da criatura no uso (e abuso .rs..rs..) de seu livre-arbitrio; e não do Criador.

Já leu a História de Elias, apesar de estar defendendo a idéia de DEUS único, mandou decapitar alguns sacerdotes, qual foi o efeito dessa causa? - decapitado como João Batista. - lembra?

Sómente a titulo de orientação, quando colocamos uma idéia que é nossa, podemos e devemos deixar bem claro que a idéia e a responsabilidade da mesma é nossa e não da doutrina.

Muita Paz
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 21 de Maio de 2009, 17:52
COMPANHEIROS, aqui vai uma coisa muito interessante e podemos dar boas gargalhadas...

"Papai do céu, disse-nos que nos amássemos e não que nos amassemos"

Beijos no coração de todos.

PRA FRENTE E AVANTE.....

Delphus
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Diegas em 22 de Maio de 2009, 04:15
Olá.

A lei divina mantém o equilibrio e a harmonia do Universo. A lei de Deus não pune e nem orienta; quem se auto-pune ou se auto-orienta é o próprio homem quando utiliza o livre-arbitrio de modo equivocado, ultrapassando ou invadindo o espaço de outrem. Ou seja, a minha liberdade não causará danos a alguém, desde que eu respeite e conheça aonde começa a liberdade de outrem. A partir daí, tudo o que eu fizer, de positivo ou negativo, será por minha conta e risco.

No estágio que atualmente nos situamos, ainda necessitamos de alguns referenciais. E a dualidade ajuda-nos a diferenciar a sombra da luz, o calor do frio, o alto do baixo, o sofrimento da alegria... E a Dor age como uma bússola, quando erramos, orienta-nos o caminho correto a seguir. Ou haverá quem adore sofrer, ou vive de mimar a Dor ? Infelizmente, por motivo de nossa ignorãncia em conhecer as leis divinas, não há como evitar o sofrimento.

Quem abaixo dos céus poderá dizer que nada ou nunca sofreu ?


Abç
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 22 de Maio de 2009, 19:39
A lei de Deus não pune e nem orienta;
Diegas é um  prazer ter mais um companheiro para discutir idéias, seja bem vindo.

Tradução da palavra Lei:
Hebraico - Torah = instrução
Aramaico - Dath = estabelecido
Grego - Nomos = costume, regra de conduta


Meu amigo e companheiro, se a instrução, o estabelecimento de algo, o costume e uma regra de conduta - não orienta, então faz o que??


A função da Lei é orientar o proceder, caso não ajamos com prudência, orientado pela Lei, ou pelo costume ou pela regra de conduta ou por aquilo que está estabelecido ou pela instrução, podemos alegar ignorancia da Lei?? Não, com certeza.

A lei só mantém o equilibrio e a harmonia,e não só do Universo geral, mas também de nosso Universo íntimo, quando a conhecemos e a utilizamos para nos orientar em nossa senda evolutiva, concorda??

E vou mais além, a Lei pune e premia.

Pune quando teimamos em viver fora-da-lei. Estamos em um mundo em transição Provas e Expiações para Regenerador, mais no 1° que no 2°.

Premia quando a cumprimos, conforme ela nos orienta. A Lei irá premiar todos aqueles que por seus méritos permanecerem no novo mundo de regeneração, aqueles que não merecerem o premio serão expurgados para mundos em condições inferiores.

Quem não pune ou premia ´Deus.

Tudo é fruto do livre arbítrio do espírito. “Mas, tendo sido semeado, cresce.” — Jesus. (MARCOS, capítulo 4, versículo 32.)

Abraços e que Deus nos abençoe.

Delphus
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Diegas em 23 de Maio de 2009, 03:56


Tradução da palavra Lei:
Hebraico - Torah = instrução
Aramaico - Dath = estabelecido
Grego - Nomos = costume, regra de conduta

Olá, Delphus


E aonde está escrito a lei de Deus ?

Todo aprendizado ocorre na prática ou teoria: analisando, comparando, somando, subtraindo, experimentando, vivenciando.

Como sei que corro sério risco de acidente se mantiver um contato direto com o fogo, sem qualquer tipo de proteção especial ? Por que devo conservar uma distância minima de segurança de modo a evitar que eu me queime ?

E a lei do fogo (simbolizada na chama que arde e consome) pune ou orienta ? O fogo tá lá quietinho no cantinho dele. Este é o momento do aprendizado: necessário analisar, comparar, experimentar para não se queimar; quando o individuo se auto-orienta ou se auto-pune, dependendo da resposta amistosa ou agressiva ao agente externo, que o motivou a pensar ou agir. E este exemplo do fogo pode ser extensivo para tudo o mais que pensarmos, nesse contato do espírito com a matéria mais densa. Se eu ultrapasso certos limites impostos pela lei (a beira de um penhasco) posso cair no desfiladeiro e me arrebentar.


Abç
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Vitor Santos em 23 de Maio de 2009, 12:58
Olá

A forma como interpretamos a palavra "punição" pode ser a grande divergência.

Eu não acredito que uma pessoa reencarne num determinado corpo para cumprir uma pena, como quem aqui na terra vai para a prisão, com uma pena por ter cometido um crime. Bem sei que aquilo em que eu acredito não tem de ser necessáriamente a verdade. Isso é óbvio. Mas julgo cada pessoa que intervem aqui, está sempre a falar na forma como interpreta e sente as leis da vida. Ninguém é dono da verdade.

Porque é que nós erramos e fazemos o mal?

- Na minha opinião, é por ignorância (que leva à ilusão) e falta de desenvolvimento intelectual (capacidade de raciocinio) e por patologias de natureza psicológica.

- Todos gostariamos de ser felizes. E se encontrassemos o caminho da felicidade, naturalmente, não queriamos sair dele. É o que acontece com os espiritos puros. Eles sentem-se felizes como estão, a fazer aquilo que fazem. Atingiram o máximo a que podemos aspirar.

- De acordo com a crença espirita, o caminho da felicidade está no desenvolvimento da capacidade de raciocinio, dos conhecimentos e do sentido moral dos espiritos, no sentido de se irem afastando da condição de espiritos simples e ignorantes e aproximando-se da condição de espiritos puros.

- Se nós não somos felizes, não é porque não o queremos ser. Nós não somos felizes porque ainda não o sabemos ser. A chave da evolução é a aprendizagem. E através da aprendizagem que se evolui. O remédio que as leis de Deus prevêem para ultrapassar a infelicidade é a oportunidade de nos colocar no mundo mais adequado para aprendermos e nos desenvolvermos.

Então qual a razão para os espiritos reencarnarem?

- A reencarnação é uma escola, onde só passa quem souber (pois as regras que Deus definiu são invioláveis - ninguém consegue fazer batota, nem adianta fazer cábulas). Quem não aprendeu, volta à mesma escola ou a outra de nivel equivalente. Quem pensa que pode contornar as leis de Deus, engana-se a si próprio.

Porque estamos nesta escola e não noutra onde a vida seja mais fácil e menos precária?

- Porque ainda não conseguimos aprender as lições que este mundo ou outro de nivel equivalente permitem aprender. Estamos na classe que é possivel estarmos, face ao tempo e ao esforço que fizémos, desde que fomos criados até agora.

Porque é que Deus permite que haja sofrimento na terra?

- Deus dá-nos a liberdade necessária e suficiente para podermos aprender. Como os espiritos encarnados na terra e desencarnados ainda associados/ ligados ao planeta terra, ainda são ignorantes e de baixo nivel moral, o mundo onde eles vivem e que eles vão construindo reflecte o baixo nivel dos espiritos que o habitam e que a ele estão associados. O estado deste mundo não foi Deus que determinou, mas o resultado da acção dos espiritos que nele vivem.

- Sem liberdade não podiamos aprender. Como Deus quer que todos aprendem, para evoluir e serem mais felizes no futuro, dá-nos a liberdade.

Deus podia ter-nos criado logo espiritos puros?

- Não sei - isso ultrapassa-me completamente. Mas se Deus concebeu as coisas assim, é porque é a melhor forma possivel. Acredito que Deus é a Inteligência Suprema e infinitamente Bom. Não ía fazer sofrer as suas criaturas sem um motivo útil para elas mesmo e para o bem comum.

Então como interpretar a palavra punição, no que se refere às coisas do espirito?

- A punição consiste na colocação dos espiritos num corpo onde eles possam ter oportunidade de aprender as lições necessárias, de acordo com o seu nivel. Depende de nós ter aproveitamento ou não das lições que a bondade divina nos oferece.

- Depende de nós encontrar nesta existência a máxima felicidade. Essa felicidade advém da nossa evolução moral. Pois não somos infelizes apenas pelas nossas circunstâncias terrenas. Vemos pessoas em grandes dificuldades (doentes ou pobres, por exemplo), que são claramente mais felizes do que outras que têm uma vida sem problemas de saude, nem financeiros, nem de outra ordem. Ou seja, sem dificuldades materiais sérias.

- A infelicidade vem das decepções que as ilusões nos trazem. Se acreditamos que a nossa felicidade é sermos ricos, sofremos, mesmo tendo o indispensável para viver. Se achamos que somos mais importantes que os outros, sofremos quando vemos outros mais ricos ou com mais acesso aos gozos materiais do que nós, porque isso fere o nosso orgulho. Se nos contentamo-nos com o minimo indispensável, somos felizes com pouco. Senão estamos demasiado apegados à matéria, não estamos dependentes dos gozos carnais para ser felizes. Se eles vierem tudo bem, se não vierem tudo bem na mesma, pois são coisas secundárias na nossa vida e não a nossa razão de viver.

Conclusão:

- Eu prefiro usar a palavra "remédio" do que a palavra "punição", para caracterizar a reencarnação. Os remédios podem ser desagradáveis, mas o objectivo deles é a cura (oportunidade de ultrapassar o nivel intelectual e moral em que estamos - do ponto de vista espiritual), não se trata de cumprir pena, no sentido da justiça terrena. Os critérios da lei de Deus são diferentes dos nossos critérios de encarnados no planeta terra. É dificil elevar-se para os compreender. Apenas podemos imaginá-los através do raciocinio.

- Nós somos colocados nos corpos mais adequados para os dar a oportunidade de aprender, de acordo com o nosso estado/nivel, antes de reencarnar. O hospital e/ou escola onde estamos, o planeta terra, é aquele que corresponde ao nosso nivel. Os companheiros de planeta que temos são os correspondentes a um mundo ao nosso nivel. Não nos podemos queixar, porque se estamos onde estamos e como estamos, é porque ainda não fomos capazes de ganhar conhecimentos e senso moral suficientes para estarmos melhor. Isso não depende só de nós, pois nem com o todo o esforço possivel podiamos passar de espiritos simples e ignorantes a espiritos puros rápidamente, todos temos de passar por todos os degraus da evolução e isso demora sempre muitos milénios (quantos não sei, mas isso tb depende de nós)

- Num determinado mundo há espiritos de vários niveis, dentro dos limites correspondentes a esse mundo. Os que estão a começar nesse mundo, sentem-se mais em "casa", do que aqueles que estão já mais próximos dos niveis mais altos, pois já têm um sentido moral mais apurado e já se começam a sentir necessidade de encontrar uma "casa" melhor. Já começam a sentir que estão numa casa estranha e desadequada. Os que estão a começar têm de desenvolver primeiro os seus conhecimentos e a sua capacidade de raciocinio, para depois desenvolverem o senso moral. Contentam-se com a vida neste planeta e por isso não ambicionam ainda outros mundos melhores. Ainda acreditam que a felicidade é o acesso aos gozos da carne e às coisas materiais (não quero dizer que ser evoluido é ter desgosto de estar aqui. Pelo contrário, devemos ter auto-estima e aceitar a nossa condição, agradecendo a Deus a oportunidade de estar numa escola onde podemos aprender a ser mais felizes, se fizermos por isso. Quero dizer que devemos ambicionar mais do que isto para o futuro).   

bem hajam
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 23 de Maio de 2009, 16:08
Caro companheiro Diegas, você de uma certa forma fugiu do assunto e trouxe a lei do fogo.

Muito bem, tenho 5 filhos e a todos eles eu orientei que o fogo queima, porém o 3° e a 5ª não ouviram a orientação e se quiemaram.

É isso amigo, nós pais orientamos e de tão pequeninos que somos, que de forma alguma poderemos nos comparar com O PAI que é Deus.

Mas vou colocar a sua própria idéia a respeito da Lei: - No estágio que atualmente nos situamos, ainda necessitamos de alguns referenciais. E a dualidade ajuda-nos a diferenciar a sombra da luz, o calor do frio, o alto do baixo, o sofrimento da alegria... E a Dor age como uma bússola, quando erramos, orienta-nos o caminho correto a seguir.

O que é uma bussola, a não ser algo que orienta??

O que a dor, a não ser algo que traz o cumprimento da Lei??

E quando a Lei se cumpre,  por alguns ela é entendida como orientação, enquanto para outros ela é entendedida como punição.

Paz em nossos corações. Abraços.
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 23 de Maio de 2009, 16:14
Caro companheiro Vitor Santos, PAZ.

Meu amigo, quando um aluno tem refazer o ano perdido por ter bombado. Isso para ele é uma punição.

Errar faz parte de nosso aprendizado na caminhada evolutiva, O problema é permanecer no erro.

Jesus nosso mestre foi claro quando disse: - "Meu PAI não quer a morte do pecador, mas, a cessação do pecado"

Paz em nosso corações. Abraços
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Vitor Santos em 23 de Maio de 2009, 19:45
Olá Delphus

A única situação em que eu acho que poderá haver punição, não é bem a situação em que o individuo não quis progredir e tem de repetir a lição e os exames. Porque aí ele não deixa de progredir por castigo, mas simplesmente porque ele não quis progredir. Fez-se a vontade dele próprio.

Quando ele "acordar" no mundo espiritual até pode perceber melhor as consequências do que fez ou deixou de fazer e compreender que seria muito melhor para ele se tivesse agido de outra forma. Pede então voluntáriamente uma nova reencarnação para aprender as lições e exames para avaliar o aproveitamento. Se alguém passasse sem aproveitamento, seria uma injustiça para os que tiveram aproveitamento e não uma punição para esse alguém.

Contudo, como nós somos obrigados a progredir, pois é a lei de Deus, mesmo sem queremos, quando for decidido que nós temos mesmo que progredir (podem até passar muitos séculos  desde a última reencarnação, segundo já ouvi dizer), somos lançados para uma nova reencarnação, em que a vida seja mais desagradável, de forma a nos sentirmos tão desconfortáveis que não nos acomodemos. Ou seja só há uma espécie de punição, quando o espirito não quer voluntáriamente melhorar numa nova reencarnação. Mas essa punição não é uma pena de prisão, mas uma motivação para forçar a vontade de progredir.

A pena de prisão só por si não corrige. Para corrigir um individuo é preciso que ele se arrependa e que se convença da necessidade de se corrigir. A não ser que fosse um sistema judicial perfeito, e não como é aqui na terra.

Aqui na terra quando um individuo comete um crime, em vez de ser preso apenas para proteger as outras pessoas dele, e ser bem tratado, apresentando-se-lhe alternativas de vida que não passem pelo crime, a ver se ele se entusiasma e deixa de ser criminoso, trata-se ou deixasse que os colegas tratem o individuo mal.

Ora tratar mal as pessoas, em vez de as melhorar, em vez de as motivar a mudar, revolta-as. Em vez de sentir que agiram mal, as pessoas sentem que aqueles que o condenaram pensam como ele. Usam ou deixam usar a violência e o crime contra o preso, que está numa situação em que não se pode defender. Chamam legal ao crime que seria ilegal se fosse cometido nas ruas. O preso vê-se como um dos lados de uma guerra legitima, a não ser que tenha a consciência pesada porque fez mal e por si mesmo deseje mudar, se tiver oportunidade. Mas se a pessoa tem consciência do bem e do mal, a ponto de ficar com a consciência pesada não é um criminoso grave.

As leis de Deus podem empurrar-nos para uma vida desconfortável, para não nos deixar acomodar, quando nós não queremos progredir voluntáriamente, mas ao lado do desconforto Deus coloca normalmente o remédio e o amparo. Dá-nos a capacidade de dar a volta por cima e aprender voluntáriamente as lições, e de nos defendermos das más influências.  Permite também que os bons espiritos e o nosso anjo guardião nos amparem. Nós não somos largados aqui sózinhos, ao abandono. Não é fácil para nós percebermos que estamos a ser amparados. Por isso há pessoas que pensam que Deus nos abandonou aqui. Eu não acredito nisso, porque sei que Deus é infinitamente bom. A espiritualidade mais elevada do que nós está constantemente a puxar-nos para cima, inspirando-nos com bons pensamentos, permitindo-nos saber que a morte não existe, embora discretamente e sem forçar a barra. Pois temos de ser nós a passar de classe com aproveitamento e não os nossos benfeitores. Eles já passaram pelo tipo de lições em que nós estamos agora. Ninguém é previligiado nem prejudicado, no reino do nosso Pai celestial.

O caso que me faz mais confusão é o caso em que se trata de reencarnações em que a pessoa reencarna num corpo que não lhe dá a minima hipótese de agir livremente. É o caso daquelas pessoas que não têm vontade própria, ou seja são idiotas, como diz Kardec. O que vêm elas aqui fazer? talvez colocar á prova a paciência daqueles que têm obrigação de tomar conta deles (todos temos a obrigação de tomar conta deles, mas os familiares, mais)? Se bem que do ponto de vista do homem encarnado eles não aprendam nada, do ponto de vista do espirito, poderão aprender. Será isso? E os animais que nascem assim, para que será?

E também me faz alguma confusão o caso daquelas pessoas que sendo nitidamente pessoas com grande elevação moral, reencarnam num corpo altamente deficiente. Será que essas pessoas estão submetidas à pena de Talião? Acho que não. A maior parte dos relatos de espiritos nessas circunstâncias diz que se submeteu a esse tipo de reencarnação voluntáriamente e não em resultado da aplicação de uma pena automática. No céu e o Inferno de Kardec há relatos destes.

Não há dúvida que estas coisas são mais complexas e mais dificeis de compreender do que aparentam à primeira vista (pelo menos para mim).

bem hajam
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Diegas em 24 de Maio de 2009, 00:47
'...você de uma certa forma fugiu do assunto e trouxe a lei do fogo...


Olá, Delphus


Talvez tenha razão, relendo o que escrevi, eu poderia ter sido menos confuso do que normalmente já sou.

Estamos a comentar sobre a lei de Deus, tentando seguir a proposta da codificação, que reza: para obtermos uma melhor noção sobre o livre-arbitrio/determinismo, devemos diferenciar a lei de Deus da elaborada pelos homens.

Se olharmos as leis mundanas, temos:

a- Aqueles que as elaboram (Legislativo)

b- Aqueles que as fiscalizam (Judiciário)

c- Aqueles que as executam (Executivo)


São tres poderes independentes que versam sobre a lei.

Não é difícil perceber que a lei por si mesma não passa de letra morta, que traçada no papel não passa de rabiscos sem outra pretensão a não ser de fazer-se visivel para quem lê ou a estuda, caso não seja fiscalizada e executada.

Deste singelo raciocionio, facilmente podemos verificar que há necessidade de fazê-la cumprir. Portanto, não é a lei que pune ou orienta; são os agentes envolvidos na sua criação, fiscalização e execução.

Então, resta-me o espinhoso trabalho de encontrar a lei de Deus.

Partindo da premissa que Deus é o legislador:

a- Quem é o infrator (em potencial) ?

b- Quem julga a lei divina ?

c- Quem a executa ?


Poder-se-ia trazer exemplos da lei de Deus, para que eu não fique me 'queimando' com maus exemplos (fogo) ?


Abç
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 24 de Maio de 2009, 01:41
Querido companheiro Diegas.
Essa confusão não é só sua, é nossa... Imperfeitos querendo entender a Perfeição.

Bem amigo, realmente as leis humanas, necessitam de quem as elaboram, fiscalizem e executem, porém, vamos buscar na DE as orientações.
1° - As Leis Divinas estão gravadas a fogo em nossa consciência - LE
2° - O tribunal que nos julga - condena ou absolve - é o tribunal da nossa consiência (podemos enganar a todos, porém jamais enganaremos a nós mesmos).
3° - As Leis Divinas assim como o PAI estão dentro de nós - Asservita do Meigo Nazareno "O reino de Deus, não lá ou acolá, encontra-se dentro de vós"

POdemos citar, bem como estudar as Leis de Deus, no Livro dos Espíritos - 3ª Parte DAS LEIS MORAIS - o capítulo inicia com a pergunta sobre a lei divina ou natural _ LEIS DE DEUS.

Eu ainda não sei como abrir um tópico para estudo e discussão mas assim que aprender, gostaria de abrir o tópico sobre AS LEIS MORAIS - são 10 capítulos. QUE ACHA???

Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 24 de Maio de 2009, 02:57
Olá Vitor Santos. Amigo, quando leio seus textos entro numa viagem afora pelas obras da DE.

Livre- Arbítrio. - A única situação em que eu acho que poderá haver punição, não é bem a situação em que o individuo não quis progredir e tem de repetir a lição e os exames. Porque aí ele não deixa de progredir por castigo, mas simplesmente porque ele não quis progredir. Fez-se a vontade dele próprio.

Lei de Causa e Efeito - Quando ele "acordar" no mundo espiritual até pode perceber melhor as conseqüências do que fez ou deixou de fazer e compreender que seria muito melhor para ele se tivesse agido de outra forma.  -  porém, lembremo-nos de que a grande maioria dos espíritos não são espíritas, no aquém ou no além, e os espíritas quando desencarnam, como nos diz Dr. Inácio Ferreira, por acharem que sabem muito do plano espiritual, acabam sendo internados no Hospitais Psiquiatricos existentes no plano espiritual.

Humildade - Pede então voluntariamente uma nova reencarnação para aprender as lições e exames para avaliar o aproveitamento.

Não privilégio e Igualdade - Se alguém passasse sem aproveitamento, seria uma injustiça para os que tiveram aproveitamento e não uma punição para esse alguém.

Lei de Evolução - Contudo, como nós somos obrigados a progredir, pois é a lei de Deus, mesmo sem querermos, quando for decidido que nós temos mesmo que progredir (podem até passar muitos séculos  desde a última reencarnação, segundo já ouvi dizer), somos lançados para uma nova reencarnação, em que a vida seja mais desagradável, de forma a nos sentirmos tão desconfortáveis que não nos acomodemos. Ou seja, só há uma espécie de punição, quando o espírito não quer voluntariamente melhorar numa nova reencarnação. Mas essa punição não é uma pena de prisão, mas uma motivação para forçar a vontade de progredir.

Emmanuel e Joanna de Angelis nos orienta que o corpo físico e a vida corpórea são uma prisão para o Espírito - A pena de prisão só por si não corrige. Para corrigir um individuo é preciso que ele se arrependa e que se convença da necessidade de se corrigir. A não ser que fosse um sistema judicial perfeito, e não como é aqui na terra.

“Tudo que for semeado será colhido – Quem semeia vento colhe tempestade” - Lei de Ação e Reação - Aqui na terra quando um individuo comete um crime, em vez de ser preso apenas para proteger as outras pessoas dele, e ser bem tratado, apresentando-se-lhe alternativas de vida que não passem pelo crime, a ver se ele se entusiasma e deixa de ser criminoso, trata-se ou deixasse que os colegas tratem o individuo mal.

“Quem com ferro fere, com ferro será ferido” – “Não faça aos outros o que não quer que te façam” – “Amar ao próximo como a si mesmo”- Jesus é o caminho, a verdade e a vida e orientou a toda a humanidade da Terra. Isso vale para o criminoso e para quem sem benevolência trata o criminoso. Ora tratar mal as pessoas, em vez de as melhorar, em vez de as motivar a mudar, revolta-as. Em vez de sentir que agiram mal, as pessoas sentem que aqueles que o condenaram pensam como ele. Usam ou deixam usar a violência e o crime contra o preso, que está numa situação em que não se pode defender. Chamam legal ao crime que seria ilegal se fosse cometido nas ruas. O preso vê-se como um dos lados de uma guerra legitima, a não ser que tenha a consciência pesada porque fez mal e por si mesmo deseje mudar, se tiver oportunidade.

O remorso é o primeiro passo, porém, Deus assiste os que obram não os que se limitam a pedir. LE pergunta 479 - Mas se a pessoa tem consciência do bem e do mal, a ponto de ficar com a consciência pesada não é um criminoso grave.

Misericórdia Divina agindo a nosso favor - As leis de Deus podem empurrar-nos para uma vida desconfortável, para não nos deixar acomodar, quando nós não queremos progredir voluntariamente, mas ao lado do desconforto Deus coloca normalmente o remédio e o amparo. Dá-nos a capacidade de dar a volta por cima e aprender voluntariamente as lições, e de nos defendermos das más influências. 

Influência dos Espíritos e Anjo Guardião ou Espírito Protetor - Permite também que os bons espíritos e o nosso anjo guardião nos amparem. Nós não somos largados aqui sozinhos, ao abandono. Não é fácil para nós percebermos que estamos a ser amparados. Por isso há pessoas que pensam que Deus nos abandonou aqui. Eu não acredito nisso, porque sei que Deus é infinitamente bom. A espiritualidade mais elevada do que nós está constantemente a puxar-nos para cima, inspirando-nos com bons pensamentos, permitindo-nos saber que a morte não existe, embora discretamente e sem forçar a barra. Pois temos de sermos nós a passar de classe com aproveitamento e não os nossos benfeitores. Eles já passaram pelo tipo de lições em que nós estamos agora. Ninguém é privilegiado nem prejudicado, no reino do nosso Pai celestial.

Geralmente os idiotas, são espírito que retornam ao corpo físico com essa deficiência para poder esconder-se por um período de seus inimigos ou para aprenderem a valorizar a inteligência, é um expiação para ele, uma prova para a família ou um imenso amor de seus progenitores. - O caso que me faz mais confusão é o caso em que se trata de reencarnações em que a pessoa reencarna num corpo que não lhe dá a mínima hipótese de agir livremente. É o caso daquelas pessoas que não têm vontade própria, ou seja, são idiotas, como diz Kardec. O que vêm elas aqui fazer? Talvez colocar á prova a paciência daqueles que têm obrigação de tomar conta deles (todos temos a obrigação de tomar conta deles, mas os familiares, mais)? Se bem que do ponto de vista do homem encarnado eles não aprendam nada, do ponto de vista do espírito, poderão aprender. Será isso?

Todas as criaturas divinas, devem passar por todas as vicissitudes par obterem conhecimento através do aprendizado LE 984. As vicissitudes da vida são sempre a punição das faltas atuais? “Não; já dissemos: são provas impostas por Deus - E os animais que nascem assim, para que será? – Os animais tem alma? – Ernesto Bozzano.
Podemos citar 2 exemplos – João Batista (reencarnação de Elias, que mandou decapitar algumas dezenas de sacerdotes que não acreditavam no Deus Único – Jerônimo (um espírita exemplar da cidade de Ituiutaba-MG-Brasil, reencarnação do 1° anti-cristo – Faraó Egípcio que viveu antes de Cristo.  Solicitaram passar pelas mesmos condições que provocaram em seus irmãos, cada um no seu tempo a fim de limparem a mancha que permanecia em seus perispíritos - E também me faz alguma confusão o caso daquelas pessoas que sendo nitidamente pessoas com grande elevação moral, reencarnam num corpo altamente deficiente. Será que essas pessoas estão submetidas à pena de Talião? Acho que não. A maior parte dos relatos de espíritos nessas circunstâncias diz que se submeteu a esse tipo de reencarnação voluntariamente e não em resultado da aplicação de uma pena automática. No céu e o Inferno de Kardec há relatos destes.

Espero de alguma forma, ter contribuído para o esclarecimento do amigo.

Veja, suas idéias têm concordância com a Doutrina, e isso me deixa feliz, quando as leio rememoro o aprendizado e isso facilita a fixação;

Aquilo que ainda não vivenciamos, vivenciaremos no futuro. Tudo que aprendemos e fixamos servirá de bussola a nos orientar nas futuras reencarnações.
Paz em seu coração.
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Diegas em 24 de Maio de 2009, 03:02
'...As leis de Deus podem empurrar-nos para uma vida desconfortável, para não nos deixar acomodar...'

Olá, Vitor Santos

Estou me especializando em ler seus tópicos, acostumei-me a ficar como um velhaco pelos cantos cuspindo e resmungando... ;D

É a lei de Deus que nos empurra para uma vida desconfortável ?
Penso que o professor não pode ser responsabilizado quando esforça-se ao máximo no carinho e atenção, e o aluno insiste não estudar para passar de ano.

O que fazer com o aluno negligente e preguiçoso ?
Talvez o melhor seja vencê-lo pelo cansaço, fazê-lo repetir as lições até o aprendizado definitivo.

Se não movimentarmos a energia que nos envolve, imitaremos um fio eletrico, mau condutor de corrente, com diametro mal dimensionado e qualidade inferior do material, que dificulta a passagem da eletricidade, colocando em risco todo o conjunto energetico. Em decorrencia disto poderá ocorrer aumento da tensão nesse estrangulamento. Os chacras, situados sobre os plexos nervosos, que funcionam como acumuladores e distribuidores de energia, correm risco fechar curto-circuito e fundir.

Como analogia desse esquema energetico deficiente, temos as arterias e veias que entopem pelo acúmulo de material gorduroso, na formação de coágulos. Se o individuo não se prevenir, corre o risco de um derrame, paralisia ou o fim da própria existencia.

Como fazer a energia movimentar-se com maior intensidade, aumentando a capacidade energetica (eliminando a vida cômoda e desconfortável) - revitalizar-se ?
Seguindo as recomendações evangélicas.


Abç
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Vitor Santos em 24 de Maio de 2009, 13:25
Olá Dephus

Este debate está a ser muito interessante. Obrigado pelos seus esclarecimentos e pela forma generosa como você dialoga.

Em relação ao caso dos idiotas, a sua explicação é muito interessante. Gostei muito e deixou-me convencido.

Em relação ao caso de João Baptista (ou Batista...), sinceramente não estou convencido e passo a explicar porquê:

- Se um espirito evolui espiritualmente e se torna num bom espirito, reencarna a fazer o bem e a não fazer o mal, com é o caso em debate. A sua forma de entender a vida mudou radicalmente em relação à forma como via o mundo noutra reencarnação em que ele mandou decapitar pessoas. Então, depois da correcção, é como se o espirito já não fosse o mesmo. Já é incapaz de decapitar alguém, ou sequer imaginar fazê-lo. Qual a utilidade de ser decapitado? As leis de Deus deverão ter sempre uma utilidade, não? A morte do corpo de João Batista, tal como a morte do corpo de Jesus, não foram expiações do passado, mas resultado das suas missões aqui na terra. Para os espiritos mais elevados, em que a alma tem um grau de emancipação grande, a morte do corpo não é um tormento, mas o fim dos tormentos. Nós é que imaginamos a morte como um tormento.

- O perisipirito não é a sede da inteligência e da memória das vidas anteriores, é o espirito que é a sede da inteligência e da memória das vidas anteriores. O perispirito muda conforme o mundo em que o espirito se encontra e conforme o desejo do espirito, se o espirito sabe controlar isso, ou de acordo com o que o espirito imagina ser o seu corpo fisico na última reencarnação. A decapitação de João Batista foi resultado de uma deformação material do seu perispirito (o perispirito é material, embora se trate de matéria subtil)? Eu acho que uma explicação mais simples é que foi resultado da maldade dos homens e não de uma deficiência material do perispirito de João Batista. Para isso era preciso que a deficiência de João Batista fosse sugerir aos seus algozes para o decapitarem. Pode até ser falta de capacidade da minha parte, mas sinceramente não consigo acreditar/ perceber isto.

Olá Diegas

Citar
a lei de Deus que nos empurra para uma vida desconfortável ?
Penso que o professor não pode ser responsabilizado quando esforça-se ao máximo no carinho e atenção, e o aluno insiste não estudar para passar de ano.


Eu estava a falar naqueles espiritos muito endurecidos que, em vez de desejar planear uma nova reencarnação para ir repetir as lições, se recusam a reencarnar. Como a evolução é obrigatória, podem ser obrigados a reencarnar numa situação daquelas que obriga o homem a curvar, e, perante a sua impotência para superar as dificuldades, ele é motivado a procurar a ajuda de Deus, para se livrar delas. Vendo-se amparado, sentindo no coração o amor que vem do alto, reconhece que está errado começa a desejar a mudança, conmeçando a ver vantagem de seguir os caminhos do bem, que Deus nos propôs, através de Jesus, por exemplo. Começa então um processo gradual de mudança. E até possivelmente, um desagravamento das dificuldades da vida, ou pelo menos uma postura tal que lhe custe menos a suportá-las, pois os benfeitores inspiram quem está em dificuldades. São os doentes que precisam mais de apoio, não os saudáveis.

A intenção desta lei de Deus é empurrar as suas criaturas para a felicidade.

bem hajam
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: procura em 24 de Maio de 2009, 14:20
Boa tarde amigos

Tendemos a complicar tudo.

Tudo são energias e vibrações que se relacionam umas com as outras.

Como funciona um átomo, com uma relação de forças atractivas e repulsivas.

O esquema do sistema solar não é idêntico?

Assim funcionamos nós. Somos energia que vibra de uma determinada forma conforme a nossa evolução, e isso irá a determinadas acções e reacções entre todos nós, quer quando encarnados, quer como desencarnados.

Tudo interage no Universo, e tudo tem de evoluir, a Lei assim o determina.

Bem Hajam

Muita Paz
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Anton Kiudero em 24 de Maio de 2009, 15:07
Oi gente,

Desculpem a intromissão, mas gostaria de adicionar dois detalhes ao tema que esta sendo conversado.

O primeiro é o objetivo da encarnação. O que nos informam os espíritos é que ao contrário do senso comum, não encarnamos para aprender coisa alguma, nem habilidades manuais, intelectuais ou morais. Estas são desenvolvidas pela personalidade transitória e morrem com ela. Aprendemos enquanto espíritos e o LE nos mostra como isto se processa. “Observando os espíritos encarnados”, ou seja, encontramo-nos em um imenso Big Brother, onde cada sentimento e pensamento são aproveitados como ensinamento pelas multidões que nos cercam. O objetivo da encarnação é passar por provas, missões e expiações. E em qualquer situação sob quaisquer provas amar a Deus e ao próximo. Esta a grande prova.

O segundo é que não existem “leis de Deus”. Existem racionalizações humanas para os acontecimentos criados por Deus, o que é outra coisa. E são "leis dos homens". Deus É e Deus Cria. Deus afirma “faça-se” e seja lá o que for, passa a existir e acontece, do universo como um todo ao menor dos átomos espirituais.

E a única lei de que temos noticias há milênios é a "lei do Amor", também a única ensinada e exemplificada por Cristo.

Anton

Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: procura em 24 de Maio de 2009, 15:14
Boa tarde

Já agora o que é a Lei de AMOR, senão a regra de Deus que tudo rege e regula.

"Neste livro

De ternura e reencontro

Descobrirás, sem dúvida,

A sublime certeza

De que acima da lagrima e da prova,

Que tantas vezes atravessas,

Nos caminhos do mundo,

Reina sempre,

À maneira de sol varando as nuvens,

A imortalidade sem fronteiras,

Na vida permanente

Sobre o amor sem adeus.

 

(Emmanuel -  Uberaba, 11 de janeiro de 1978)"

 

 

Fonte: Livro: “Amor sem adeus”  -  Psicografia: Francisco Candido Xavier   
 
[/b]
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: procura em 24 de Maio de 2009, 15:31
Ao observar, logo de início, os cuidados da missão, André Luiz interrogou :

“– Meu caro Assistente, todas as mortes se fazem acompanhar de missões auxiliadoras? cada criatura que parte da Costa precisa de núcleos de amparo direto?

O amigo sorriu com indulgência, na superioridade legítima dos que ensinam sabiamente, e esclareceu:

– Absolutamente. Reencarnações e desencarnações, de modo geral, obedecem simplesmente à lei.

Há princípios biogenéticos orientando o mundo das formas vivas ao ensejo do renascimento físico, e princípios transformadores que presidem aos fenômenos da morte, em obediência aos ciclos da energia vital, em todos os setores de manifestação. Nos múltiplos círculos evolutivos, há trabalhadores para a generalidade, segundo sábios desígnios do Eterno; entretanto, assim como existem cooperadores que se esforçam mais intensamente nas edificações do progresso humano, há missões de ordem particular para atender-lhe as necessidades.

Sentindo-me a estranheza, Jerônimo prosseguiu:

– Não se trata de prerrogativa injustificável, nem de compensações de favor. O fato revela ordenação de serviços e aproveitamento de valores. Se determinado colaborador demonstra qualidades valiosas na curso da obra, merecerá, sem dúvida, a consideração daqueles que a superintendem, examinando-se a extensão do trabalho futuro. No plano espiritual, portanto, muito grande é o carinho que se ministra ao servidor fiel, de modo a preservar-lhe o devotado Espírito da ação maléfica dos elementos destruidores, com o desânimo e a carência de recursos estimulantes, permitindo-se, simultaneamente, que ele possa ir analisando a magnitude de nosso ministério na verdade e no bem, em face do Universo Infinito.” (6)

Mais tarde, após vencida mais uma etapa do empreendimento fraterno junto aos assistidos, o Instrutor Jerônimo teve ensejo de ampliar as suas elucidações quanto ao amparo espiritual aos desencarnantes, afirmando :

“– Há, contudo, observação valiosa a destacar. Como vemos, não é a rotulagem externa que socorre o crente nas supremas horas evolutivas. É justamente a sementeira do esforço próprio, nos serviços da sabedoria e do amor, que frutifica, no instante oportuno, através de providências intercessórias ou de compensações espontâneas da lei que manda entregar as respostas do Céu “a cada um por suas obras.” Todo lugar do Universo, portanto, pode ser convertido em santuário de luz eterna, desde que a execução dos Divinos Desígnios seja a alegria de nossa própria vontade.” (7)

(6) e (7) Obreiros da vida eterna - André Luiz
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Vitor Santos em 24 de Maio de 2009, 18:55
Olá Anton

Amigo, a sua opinião é respeitável e legitima. Mas eu não concordo com ela:

- As coisas que aprendemos neste mundo, para realizar trabalhos neste mundo, efectivamente servem para que nós façamos a nossa parte na transformação material do universo. De nada nos servem as habilidades para ganhar dinheiro, por exemplo, quando desencarnamos. Mas o facto estarmos na luta para ganhar dinheiro, desenvolve-nos a inteligência e, por consequência indirecta, vamos ter mais capacidade para perceber o mundo espiritual e ganhar senso moral (a capacidade intelectual, só por si, não implica senso moral, mas para para ganhar o senso moral é preciso primeiro ganhar capacidade intelectual). A habilidade para ganhar dinheiro nada interessa para o espirito, mas através dela, ele desenvolve a inteligência, ou seja a sabedoria e a capacidade intelectual.

- Eu acredito que nós somos criados espiritos simples e ignorantes, logo temos de aprender para evoluir até espiritos puros. provavelmente você acredita que os espiritos nascem perfeitos e estão apenas a jogar um jogo, é isso?

Também em relação às leis divinas estamos em desacordo, pelo menos aparentemente.

- Primeiro que tudo é necessário entendermo-nos sobre o que estamos a falar. Quando eu digo leis divinas, não me estou a referir às regras para viver bem e ser bem sucedido na reencarnação em que estamos ou a regras morais. Isso são conselhos para agirmos de forma a encontrar o melhor caminho para nós e que vão variando à medida que os espiritos encarnados na terra têm mais compreensão e senso moral.

- As leis divinas, na minha óptica, são o resultado da forma como Deus concebeu o universo. O universo funciona dentro de determinados parametros que Deus definiu, não funciona ao acaso. As leis que a ciência vai descobrindo, são leis divinas. A ciência não inventou as leis da natureza, descobriu nela as leis que são a consequência da forma como Deus estabeleceu a Criação. O mesmo sucede com as leis que regulam as coisas do espirito. Estou a falar das leis naturais e não de códigos de conduta. E é nesse sentido que empreguei a expressão "leis divinas".

bem haja

Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Vitor Santos em 24 de Maio de 2009, 19:34
Olá

O texto que citou e abaixo repetido, sugere-me a seguinte reflexão:

Citar
Não se trata de prerrogativa injustificável, nem de compensações de favor. O fato revela ordenação de serviços e aproveitamento de valores. Se determinado colaborador demonstra qualidades valiosas na curso da obra, merecerá, sem dúvida, a consideração daqueles que a superintendem, examinando-se a extensão do trabalho futuro. No plano espiritual, portanto, muito grande é o carinho que se ministra ao servidor fiel, de modo a preservar-lhe o devotado Espírito da ação maléfica dos elementos destruidores, com o desânimo e a carência de recursos estimulantes, permitindo-se, simultaneamente, que ele possa ir analisando a magnitude de nosso ministério na verdade e no bem, em face do Universo Infinito.” (6)

- Acredito que a espiritualidade mais elevada ampare os servos fiéis, mas julgo que ela também ampara, com igual zelo, os mais rebeldes. Pois como dizia Jesus, quem precisa mais de cura são os mais doentes.

- O carinho dos benfeitores pelos servidores fiéis e pelos rebeldes será tão mais igual, quanto mais elevados sejam esses benfeitores.

- Deus ama todas as suas criaturas de forma igual, independentemente do estado de evolução delas (se Ele assim entendesse, todas as suas criaturas eram espiritos puros. Foi Ele que nos criou simples e ignorantes e, por consequência, sabe que atravessamos vários niveis de evolução). Quanto mais próximos de Deus se está, em principio, mais devemos amar as criaturas do Pai todas por igual, à semelhança dele.

Penso eu de que  :)

bem haja
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 24 de Maio de 2009, 23:26
Caríssimo Vitor Santos.
Mensagem de Jesus a Pedro e toda humaninidade   Então Jesus disse-lhe: Embainha a tua espada; porque todos os que lançarem mão da espada, à espada morrerão. - (Mateus 26:52)

Quando as almas voltam ao espaço, trazem com hediondas manchas, todas as faltas da sua vida estampadas no corpo etéreo... E, para apagá-las, cumpre que expiem e voltem à Terra." -Luiz Gonzaga Pinheiro-

Entrou, em seguida, o rei para ver os que estavam à mesa, e, dando com um homem que não vestia a túnica nupcial, - disse-lhe: Meu amigo, como entraste aqui sem a túnica nupcial? O homem guardou silêncio. - Então, disse o rei à sua gente: Atai-lhe as mãos e os pés e lançai-o nas trevas exteriores: aí é que haverá prantos e ranger de dentes; - porquanto, muitos há chamados, mas poucos escolhidos. (S. MATEUS, cap. XXII) - Mas não basta a ninguém ser convidado; não basta dizer-se cristão, nem sentar-se à mesa para tomar parte no banquete celestial. É preciso, antes de tudo e sob condição expressa, estar revestido da túnica nupcial, isto é, ter puro o coração e cumprir a lei segundo o espírito.Evangelho Segundo o Espiritismo

Conheço uma historieta que é mais ou menos assim:-
Um menino gostava de fazer maldades, o pai chamado-lhe propos o seguinte - Eu tenho comigo 1 tábua, pregos e 1 martelo; Toda vez que você fizer uma maldade ou responder, vou fixar 1 prego e cada bondade feita por você, tirarei 1 prego. Após algum tempo o menino observou que a tábua estava cheia de pregos e percebeu que algo estava errado consigo, então começou a ter gestos e atitudes de bondade. Seu pai então começou a tirar os pregos. Um certo dia o menino percebeu que a tábua estava sem pregos, porém mostrava-se totalmente marcada e feia, comentou isso com o pai. O pai então deu-lhe, lixa e tinta para renovar a tábua.


Assim também fica nosso perispírito, marcado, manchado e feio. Para limpá-lo necessário é que se cumpra em nós as Leis Divinas que podem serem comparadas à Lixa e a Tinta, concorda?? - Reencarnação, Livre-arbítrio,Causa e Efeito, Ação e Reação

Lembrando então JESUS - Todo aquele que lançar mão da espada, pela espada morrerá.

Seria imcopreensível se Elias tivesse que morrer decapitado tantas vezes quanto o número de sacerdotes que ele decapitou, porém passar pela mesma prova que impôs aos outros uma só vez, mostra a misericórdia divina e o resgate limpando seu perispírito, não acha??

BEM É MINHA OPINIÃO, PROCURO TER COERÊNCIA, MAS NÃO DETENHO A VERDADE.

Muita Paz, Delphus
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 25 de Maio de 2009, 01:56
Anton, que é isso meu amigo???? Quer nos fazer pirar. Quer que joguemos fora todas as Obras básicas do Espiritismo e tantas outras que nos chegaram pela psicografia de tantos médiuns sérios e respeitáveis.

Se não encarnamos para aprender coisa alguma, para que então as provas, missões e expiações? talvez para que os espíritos fiquem nos observando e aprendendo? Qual então a finalidade de aprender por aprender, onde será praticado o que foi aprendido por esses felizardos?? Por favor aponte onde está escrito isso no LE, por acaso está se referindo à pergunta 87 Ocupam os Espíritos uma região determinada e circunscrita no espaço?
“Estão por toda parte. Povoam infinitamente os espaços infinitos. Tendes muitos deles de contínuo a vosso lado, observando-vos e sobre vós atuando, sem o perceberdes, pois que os Espíritos são uma das potências da Natureza e os instrumentos de que Deus se serve para execução de Seus desígnios providenciais. Nem todos, porém, vão a toda parte, por isso que há regiões interditas aos menos adiantados.”

vamos citar somente um dos objetivos da reencanação, porque a encarnação aconteceu quando adquirimos o livre-arbítrio, depois de milenios de aprendizado enquanto princípio inteligente - "A reencarnação é a forma imediata e mais adequada para a recomposição perispiritual do suicida, onde ele materializará no corpo físico, os estigmas que
causou a si mesmo.Memórias de um Suicida - Yvone Pereira

Se não existe Leis de Deus, porque será que isso foi citado no LE
Caracteres da lei natural
614. Que se deve entender por lei natural?
“A lei natural é a lei de Deus. É a única verdadeira para a felicidade do homem. Indica-lhe o que deve fazer ou deixar de fazer e ele só é infeliz quando dela se afasta.”
615. É eterna a lei de Deus?
“Eterna e imutável como o próprio Deus.”


E a única lei de que temos noticias há milênios é a "lei do Amor", também a única ensinada e exemplificada por Cristo.

Caro amigo, vamor reproduzir o texto que Jesus falou da Lei maior AMOR, porém ele citou claramente o 1° e o 2° mandamentos, jamais citou que não teriam outros, vamos ver:
Mas, os fariseus, tendo sabido que ele tapara a boca aos saduceus, se reuniram; e um deles, que era doutor da lei, foi propor-lhe esta questão, para o tentar: - Mestre, qual o grande mandamento da lei? - Jesus lhe respondeu: Amarás o Senhor teu Deus, de todo o teu coração, de toda a tua alma, de todo o teu espírito. - Esse o maior e o primeiro mandamento. - E aqui está o segundo, que é semelhante ao primeiro: Amarás o teu  próximo, como a ti mesmo. - Toda a lei e os profetas se acham contidos nesses dois
mandamentos. (S. MATEUS, cap. XXII, vv. 34 a 40.)


ENTENDEMOS QUE TODA A LEI, CITADO PELO MESTRE JESUS DIVIDE-SE EM VÁRIOS MANDAMENTOS, CONCORDA????

Portanto, podemos entender que a Lei de Deus é uma só; AMOR. Porém ao desdobrar essa Lei, encontramos AS LEIS MORAIS, é esse o ensinamento contido no LE, creio eu.

A minha discordância deu-se porque a sua forma de colocar as coisas me fez voltar a sentir as mesmas coisas que sentia quando fui ratinho de laboratório, em uma das minhas passagens pelo reino animal inferior...rs..rs.. um monte de pseudo-sábios me observando e a maioria nem sabia o que fazer com o ratinho observado... eram os iniciantes na matéria de biologia.

Muita Paz em seu coração.
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Anton Kiudero em 25 de Maio de 2009, 10:12

Citação de: Vitor Santos
As coisas que aprendemos neste mundo, para realizar trabalhos neste mundo, efectivamente servem para que nós façamos a nossa parte na transformação material do universo.

A habilidade para ganhar dinheiro nada interessa para o espirito, mas através dela, ele desenvolve a inteligência, ou seja a sabedoria e a capacidade intelectual.

Eu acredito que nós somos criados espiritos simples e ignorantes, logo temos de aprender para evoluir até espiritos puros. provavelmente você acredita que os espiritos nascem perfeitos e estão apenas a jogar um jogo, é isso?
Do universo cuida Deus e cá entre nós, não me parece que esta fazendo algum trabalho mal feito.... Nós somos todos instrumentos, conscientes ou inconscientes, de Deus e não nos cabe algum mérito nisto. Agimos, mas nem mesmo sabemos porque e para que estamos agindo. Escapa-nos empre o alcançe último de cada ação.

A sabedoria que todos possuem é infinitamente superior aquela que pensam possuir. Como espíritos sabemos como funciona o universo, mas quando a consciencia se restringe à ilusão de uma existencia única, todo este conhecimento fica obscurecido e a cada novo nascimento devemos, com dificuldade, apreender a dizer ma-ma e dar tropegos passos. Mas este é o conhecimento util durante a encarnação. E que se desfaz com a mesma. As lembranças que restam são as vitorias ou derrotas morais. E são estas que demandarão estudo e novas provas.

Somos espíritos, sempre. Encarnados ou não. E aprendemos por periodos longuissimos. E o amigo acredita que na fração de tempo que dura uma encarnação onde vivemos literalmente em uma névoa, podemos aprender algo e ainda sermos agentes operacionais plenos da criação do universo? Claro que não, isto está totalmente fora de proporção. Apenas a nossa cegueira que nada ve além da imagem de um corpo quando nos olhamos no espelho é que nos induz a pensar assim. E isto faz parte das provas...

Citação de: Vitor Santos
As leis divinas, na minha óptica, são o resultado da forma como Deus concebeu o universo. O universo funciona dentro de determinados parametros que Deus definiu, não funciona ao acaso.
E quais são as leis de Deus afora as duas que existiam há milenios no corpo da doutina mosaica e que Jesus confirmou?


Jeus não as criou, apenas confirmou que toda a lei e os profetas se acham contidos nesses dois mandamentos.

Lei é algo que obriga a quem a cria e a quem deve executá-la. E Deus não se submete a leis, apenas as mentes humanas o fazem.

Temos estas duas leis que são uma só em todo o universo. No entanto a medida que descemos na escala moral, ela se multiplica até transformar-se em milhares de leis e regulamentos que lotam compendios e criam discussões e dissenções entre os homens... E isto sempre em desacordo com a lei única. Quanto mais involuido o espírito mais leis encontra, para cercear a liberdade de todos os demais espíritos. E se não existe a liberdade que sempre é absoluta, tambem o livre arbítrio se esvae.

Citação de: Delphus
Se não encarnamos para aprender coisa alguma, para que então as provas, missões e expiações? talvez para que os espíritos fiquem nos observando e aprendendo? Qual então a finalidade de aprender por aprender, onde será praticado o que foi aprendido por esses felizardos?
Aprendemos na erraticidade e há tempos incomensuraveis. E encarnamos ou escondemos transitoriamente a nossa memória espiritual para tornar-nos conscientes de uma vivencia única. Acaso voce se recorda do que fez e aprendeu há 10.000 anos? E a 100.000 anos?  E a 1.000.000 anos? Pois aprendeu centenas de diferentes linguas, culturas e conjuntos de conhecimentos, todos conflitantes entre si. E a tudo esqueceu, permanecendo apenas com o fruto moral de cada uma destas vidas, onde sempre tentou provar ter apreendido a aplicação da única lei de Deus. A lei do amor incondicional ou a lei natural, como a denominaram os espíritos nas questões citadas (614 e 615)

Citação de: Delphus
Por favor aponte onde está escrito isso no LE
227 De que maneira os Espíritos errantes se instruem? É como nós?

– Eles estudam seu passado e procuram os meios de se elevar. Vêem, observam o que se passa nos lugares que percorrem; ouvem os ensinamentos dos homens esclarecidos e os conselhos dos Espíritos mais elevados que eles e isso lhes inspira idéias que não tinham antes.

Citação de: Delphus
a sua forma de colocar as coisas me fez voltar a sentir as mesmas coisas que sentia quando fui ratinho de laboratório, em uma das minhas passagens pelo reino animal inferior...rs..rs..
Ratinho, não sei, mas já nos comparei a minhocas aqui http://www.forumespirita.net/fe/index.php/topic,13690.msg43284.html#msg43284

***

O espírito não encarna porque quer, mas sim porque a lei universal assim o exige. Mesmo que a encarnação seja feita com consentimento próprio, o espírito o faz porque não tem outra opção a não ser esta durante o processo evolucionário.

A vinda do espírito à carne acontece por três motivos.

Durante a sua vida antes da matéria, o espírito aprende a lei de Deus e depois, como um aluno de escola do planeta Terra, vem executar provas dos ensinamentos que recebeu. A vida na carne, então, é uma prova que o espírito faz da compreensão dos ensinamentos que recebeu na sua vida espiritual.

Esta prova é feita através do relacionamento entre os espíritos na carne, pois interfere na vida de cada um que se envolve com este espírito. Desta forma, a prova individual de cada espírito também é uma missão para ajudar a prova dos outros espíritos.

Entretanto, quando está fazendo esta prova, cumprindo a sua missão, o espírito pode falhar e acabar produzindo sofrimentos em outro espírito. Quando isto acontece, o espírito tem então que expiar estas faltas.

A prova, a missão e a expiação são, portanto, a razão da vinda do espírito para a carne.

Desta forma, fica bem claro que o espírito não está na carne a passeio ou de férias. Ele não vem aqui para divertir-se, mas para trabalhar. Alguns, não compreendendo bem esta função do espírito na carne, acreditam que estão neste planeta para fazer o que bem entendem, mas isto não é verdade.

O espírito não está aqui para fazer o que quer, mas para fazer o que não quer: provar os ensinamentos. Não há lugar para descanso, pois esta vida é sempre uma questão após outra para que, depois que acabem as provas, o espírito possa retornar ao mundo espiritual menos denso, enfrentar mais um ano de estudos para posteriormente retornar a este planeta mais denso e fazer novas provas.

Se a vida é uma prova de relacionamento com outros espíritos na carne, podemos dizer que cada fato que acontece, em cada segundo, é uma questão desta prova. Esta deve ser a forma do espírito encarar a vida.

Não existe uma vida construída pelo ser humano, mas questões de uma prova que Deus coloca ao espírito a cada segundo. Em cada instante da vida do espírito fatos estarão acontecendo para que ele, com o poder que tem de raciocínio, responda corretamente ou não as questões.

Quando responde errado, Deus coloca questões mais difíceis para que o espírito esforce-se mais ainda na sua aprovação.

Portanto, a vida no planeta Terra nunca será aquilo que o espírito sonha. Ele não está aqui para ter uma vida tranqüila, mas sim para responder corretamente as questões da prova.

Paz a todos,
Anton

Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Diegas em 25 de Maio de 2009, 13:20
Olá

Às vezes, até chego a acreditar que o homem realmente é o senhor do Universo. E isto ocorre quando nos colocamos acima de toda a criação universal.

Não é muito acanhada a visão de que as leis de Deus existiam há milenios no corpo de uma doutrina humana ? Não teríamos aqui ao inves de leis, os ensinamentos morais para minimizar o sofrimento humano, o caminho mais curto e seguro de como sermos bem sucedidos perante a Lei Maior ?

Essa lei Maior - divina - mantenedora da ordem e perfeição, não pode estar contida somente em dois mandamentos, por que estas somente disciplinam as relações do homem-homem, homem-Natureza e homem-Deus. O amor deve ser o combustivel, mas o atomo e o Universo movem-se e mantem-se, também, em harmonia e equilibrio, por meio das leis quimicas, fisicas e biologicas.

Não duvido que qualquer dias destes apareça um sosia ou o próprio Edir Macedo escrevendo que patenteou as leis das correntes espirituais (entenda-se exploração religiosa).


Abç
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Vitor Santos em 25 de Maio de 2009, 13:50
Olá Anton

Citar
A sabedoria que todos possuem é infinitamente superior aquela que pensam possuir

Se quer dizer que, na erraticidade (passada a perturbação do desencarne), nós temos memória de tudo o que aprendemos ao longo de milénios e, como não estamos sob a influência do corpo fisico, que nos limita muito, estamos muito mais lúcidos e conseguimos usar toda a nossa capacidade, eu concordo.

Se quer dizer que os espiritos foram criados por Deus sábios e não ignorantes, não concordo.

Enquanto estamos aqui na terra, encarnados no corpo de carne, contribuimos para a transformação material do planeta e do universo. Enquanto espiritos, que somos, contribuimos para o universo como uma gota de água contribui para o oceano. Mas para Deus todas as gotinhas são importantes. Se temos um papel na criação espiritual, a par de Deus ou sob as ordens de Deus, isso não sei dizer.

No corpo de carne não temos memória do nosso passado milenar, mas quando saimos do corpo de carne guardamos todas as memórias do tempo em que estivemos nele. Eu imagino (com base no raciocinio e em tudo o que tenho lido e aprendido) as coisas assim:

- Na erraticidade somos como o estudante, que estuda nos seus livros a teoria.

- No corpo de carne vamos adquirir conhecimento prático da teoria que aprendemos na erraticidade.

Imaginemos, por exemplo, a aprendizagem de piano. Por mais que nos expliquem a teoria, senão tivermos um piano para praticar, os conhecimentos não ficam consolidados. Tanto nas coisas do espirito, como nas coisas da terra, o conhecimento prático é essencial.

Quanto às leis de Deus, como eu já disse, tudo depende do que estamos a falar.

As leis de Deus, para mim, são as leis da fisica, da quimica, da termodinâmica, no que se refere às leis da matéria conhecidas e são as leis do mundo espiritual (como por exemplo a lei que define a natureza do homem como corpo fisico, perispirito e espirito). As leis de Deus são aquelas que explicam o funcionamento do universo, tal como Deus o concebeu.

As leis ou regras morais não são aquelas que regem o funcionamento do universo, mas as regras que achamos correctas, segundo os ensinamentos de Jesus e de outros mestres espirituais e segundo o que temos escrito na nossa consciência, senão o ignorarmos. As leis naturais estabelecem que o homem tem alguma liberdade e que, no âmbito da mesma, pode fazer o bem ou o mal. As regras morais dizem que, dentro das escolhas que as leis naturais nos permitem, o que é melhor para nós e melhor para o bem comum.

As leis de Deus, ou leis naturais, são imutáveis e tudo no universo tem de as respeitar, com ou sem vontade. As regras morais vão evoluindo à medida que os espiritos encarnados na terra vão tendo um nivel moral mais elevado. Não basta conhecer as regras morais, é preciso interiorizá-las, para agirmos automáticamente de acordo com elas. A aplicação das regras morais, ao contrário das leis da natureza, é facultativa. Se agirmos de forma a progedir, progredimos, senão estagnamos.

As leis de Deus não são facultativas. O universo é tal como Deus determinou, de propósito, pois Deus, Inteligência suprema, não se engana, decerto. Nós não podemos contrariar aquilo que Deus determinou. Podemos é tentar descobrir como funciona o universo, de forma andar ao sabor da corrente e não ao contrário.

A confusão entre leis naturais e regras morais, provêm da crença antiga de que Deus falou directamente aos homens e que estabeleceu as regras morais. Assim sendo, tanto as leis da natureza, como as regras morais, eram leis de Deus. Eu não acredito que Deus tenha falado directamente aos homens. Espiritos elevados, como Jesus, sim, vieram-nos ajudar a compreender a melhor forma de viver (tendo em vista a nossa natureza espiritual), ou seja a ajudar a estabelecer regras morais. Mas a forma como Jesus nos ensinou a viver, já foi diferente da forma como Moisés interpretou as regras morais, que lhe foram reveladas pelos espiritos e que ele revelou aos outros homens. As regras morais aceites pela humanidade terrestre evoluem. As leis da natureza, que Deus determinou, são imutáveis.

bem haja
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Vitor Santos em 25 de Maio de 2009, 13:53
Olá Diegas

Subscrevo as suas palavras, bem esclarecedoras e bem mais sucintas do que as minhas.

bem haja
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 25 de Maio de 2009, 16:47
Olá Diegas e Vitor Santos, assino em baixo de tudo que os companheiros colocaram, em seus textos encontramos coerência e concordãncia com a Doutrina dos Espíritos.

Ao amigo Anton, se me permite, quero colocar o seguinte;

Sua retórica é interessante, envolvente e tem uma certa concordância com a DE em alguns pontos. Porém são mínimas essas concordâncias, na maioria de suas colocações vemos que ela é confusa até mesmo para aqueles que estudam a DE há alguns anos.

Não há concordância com a DE quando você coloca que o Espírito já detém todo o conhecimento, dá-nos a impressão que o mito do Anjo Decaído pode ser uma verdade e aí Deus perde o atributo da oniciência, isso faria dele um semi-deus. Se Deus perder um só de seus Atributos ele simplesmente deixaria de ser DEUS.

A Encarnação ou Reencarnação existe porque é Lei Divina, e para nós outros senão a maior prova da Misericórdia Divina, a melhor. LEI NÃO SE DISCUTE, SE CUMPRE.

Conforme ensino da DE, se for necessário e importante, podemos nos lembrar de coisas que nos aconteceram ou aprendizado ocorrido em toda a nossa caminhada, seja de 1, 10, 100, 1.000, 1000.000 dre anos atrás - quem julga isso são nossos maiores, e não importa se estamos encarnadas ou desencarnados. Necessário é saber qual a utilidade de se obter essa lembrança.

Muita Paz.
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Haga em 25 de Maio de 2009, 17:30
Do livro "Favos de Luz", medium João Nunes Maia, pelo espírito Miramez


009 - Quando o livre arbitrio nos induz aos caminhos mais certos, isso é motivado pela elevação espirtual da alma?

  Justamente! Quando escolhemos somente o bem, certamente já tivemos muitas experiências com o mal. Todos os espiritos dão os seus primeiros passos em falso, qual a criança que começa a andar. Depois, com o tempo, vão gradativamente se afirmando, no cair e levantar para a realidade. O livre arbitrio é uma condição ilusória para as almas em ascenção a Deus, quando observadas por espiritos de visão maior, que vêem nisso um meio de o ser espiritual se responsabilizar pelas coisas que se pretende fazer.
Consideremos isso como livre arbitrio, por serem diversos os caminhos a percorrer e por nos ser facultado escolher, mas os probelmas são os mesmos para todos e as diferenças estão no modo como se apresentam.
Deus tem omnisciencia de tudo o que desejamos e de tudo o que nos vai acontecer. Se assim não fosse, Ele deixaria de ser Deus. Tudo está e vem de Deus. Meditemos sobre esta máxima luminosa: se o homem tem progredido pelo arbitrio em que origem se tem impulsionado o progresso da natureza?

011 - O Cristo dizia que só fazia a vontade do Pai que está nos céus. Isso é ter livre arbitrio?

Depende do modo como olha esse aspecto. Se buscarmos a esquematização de Deus sobre a vida, a criação infinita e as leis irremoviveis, não!
Ele não tem livre escolha em nada, é plenamente obdiente á vontade geradora de tudo o que existe. No entanto, se olharmos sob outro prisma, quanto mais o espirito evolui, mais ele conquista a liberdade de acção, dentro dos limites traçados pelo Grande Arquitecto do Universo.
(...)
No tocante ás fases planejadas pela inteligencia superior do criador, ninguém poderá mudar nada, e nesse clima, somente fazemos a sua vontade, para a nossa própria felicidade.
A voluntariedade, do modo como pensas, não existe; o que nos dá a impressão do livre arbitrio é a facilidade da escolha que temos, na inconsciencia de que todas as coisas estão sendo impulsionadas por Deus.

023
No caso de um espírito que partisse de uma colônia espiritual para viver na Terra, como encarnado, durante 70 anos e cortasse o fio da vida aos 35, os instrutores espirituais já saberiam disso?


- Depende do grau de evolução que esses instrutores já conquistaram. Falando-se de Jesus ou de espíritos puros, de alta capacidade de percepção, eles são oniscientes, em se tratando das coisas da Terra. Sendo assim, não há moratória para espírito algum que partiu para a Terra destinado a viver 70 anos e que venha a falecer aos 35. Onde estaria a onisciência dessas almas, nos trabalhos de reencarnação? Aquele que é destinado por Deus para viver 1 dia na Terra, viverá apenas 1 dia, como aquele que vier para nela ficar 100 anos, viverá os 100 anos. Pensemos na onisciência de Deus, que conhece o passado, o presente e o futuro (talvez para Ele tudo seja presente) e façamos com que a nossa consciência responda conosco, para ver o que ela fala.
A moratória é aparente, como nos casos do livre-arbítrio, já que tudo vem do Criador e nada se faz sem Ele. A livre escolha desaparece nos acanhados raciocínios dos homens. Essa ilusão de que somos senhores dos nossos destinos, de que fazemos o que pretendemos, de que crescemos com o tempo no campo da liberdade, é muito necessária para o nível que ainda respiramos na lide da Terra. No entanto, pensando que Deus, o Senhor Supremo, esquematizou tudo para a criação muito antes de existirmos, somos simples instrumentos nas mãos sábias do Pai, sentindo a liberdade, por sermos feitos, sobretudo, para o amor.

024 Todos temos uma 'ficha" do que somos no mundo espiritual, ou esse registro é feito em nossa consciência?

- Evoluímos em sociedade e, desde que pertencemos a ela no mundo dos espíritos, as necessidades requerem organização, com muito mais perfeição do que na Terra. Assim sendo, onde estivermos somos fichados pelo que fazemos ou deixamos de fazer. Todavia, a ficha mais real que temos é a da consciência, que registra inequivocamente tudo que fazemos nas linhas diversas de evolução porque passamos, dando vida às menores particularidades da nossa vida. Na verdade, temos um certo espaço de liberdade na escolha dos nossos atos, mas com irremovíveis limites, dos quais nunca passaremos. E mesmo nas escolhas, não somos mais inteligentes do que os outros da mesma evolução, que se dispuseram a vencer roteiros diversos do nosso; a soma de sacrifício é a mesma, com aparentes mudanças. Eis aí a inteligência de Deus, facultando-nos uma infinidade de meios de evolução, sem contudo desprezar a justiça para com Seus filhos do coração.
 
 063 Quando um grande médium fracassa, o mundo espiritual que supervisiona seus trabalhos já era consciente desse desastre? Podemos interpretar como processo de evolção o desvio do medianeiro, que recebe com isso uma lição profunda sobre o dever?

Pensando em Deus, não se discute, pois Ele conhece passado, presente e futuro, e assim sendo, saberia de todas as vitórias e fracassos. Os instrutores epirituais que velam pelo médium desde os seus primeiros passos, espíritos de alta responsabilidade, conhecedores das fraquezas do seu tutelado, igualmente eram conscientes de que iria ser interceptada sua missão, mas nunca em detrimento dos planos traçados no mundo da verdade. No fundo, o que ele veio fazer foi o que fez e nada nais, pois ninguém retrocede. Essa é a lei do progresso, que não respeita nem o livre-arbítrio de todos os homens juntos, quando se trata da vontade soberana do Criador. O fracasso dos seres humanos, aos olhos espirituais, são ilusões. Eles representam lições valiosas que, no fundo, são mensagens de fixação da verdade na consciência profunda, são bênçãos recolhidas nos roteiros evolutivos, para o manjar do amanhã. Qual o médium na Terra, o santo, o místico, o político ou o escritor que não deixou algo a fazer na sua folha de trabalho, que um mais evoluído faria? Eis que isso vai até o infinito...

064 Conhecendo Deus as fraquezas humanas e sendo onisciente, então não existe erro. Tudo toma o caminho que deve e o que acontece é processo de evolução; seria isso?

Tornaremos a repetir: Deus é a eterna onisciência universal e nada se faz sem a Sua vontade soberana e justa. Com relação a Ele, não existe livre-arbítrio, porquanto encarnados e desencarnados, animais e coisas, só fazemos a Sua vontade irremovível. Quando as leis reguladoras dos homens são estruturadas de modo a sentirmos que temos liberdade de escolha, é para não esmorecermos no impulso instintivo de esforço próprio. Se queremos entender, até as provações e os resgates são processos evolutivos, meios esquematizados pela Inteligência Divina para a interminável viagem do espírito imortal
 
069  O Senhor faculta a cada um o livre arbitrio, mas sabe como iremos usá-lo. Não achas que, se alguém já sabe o que vai acontecer, as atitudes deixam de ser livres?

  Estás enganado no modo pelo qual entendes o livre arbitrio. O destino é irremovivel, pelas mãos sábias de Deus, que já havia escolhido tudo para o caminho dos seus filhos; todavia, cada um se sente no clima de liberdade e é induzido a escolher o que mais lhe agrada, sendo que em qualquer caminho que intente percorrer, as lições são as mesmas. A natureza divina aproveita todos os impactos que chamas de erro, para melhor fixar o bem nas profundezas das almas.
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Vitor Santos em 25 de Maio de 2009, 19:51
Olá Mahatma

Se bem entendo, o espirito Miramez está a dizer que nenhuma criatura de Deus foge às leis da natureza. Ou seja, o funcionamento do universo foi determinado por Deus e ninguém lhe consegue escapar. Se tivessemos livre-arbitrio, o homem poderia optar por seguir as leis da natureza ou não. Temos liberdade mas não total.

A nossa liberdade existe apenas para as opções que as leis da natureza nos permitem. 

Uma dessas leis é que a nossa evolução é obrigatória. Podemos estagnar provisóriamente, mas não para sempre. Da nossa liberdade, contudo, depende se demoramos mais tempo ou menos tempo em cada degrau da escada da evolução. E devemos agradecer a Deus por nos garantir que um dia seremos 100% felizes, como espiritos puros.

bem haja
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 26 de Maio de 2009, 19:50
Do livro "Favos de Luz", medium João Nunes Maia, pelo espírito Miramez

...O livre arbitrio é uma condição ilusória para as almas em ascenção a Deus...

...Aquele que é destinado por Deus para viver 1 dia na Terra, viverá apenas 1 dia, como aquele que vier para nela ficar 100 anos, viverá os 100 anos


011 - O Cristo dizia que só fazia a vontade do Pai que está nos céus. Isso é ter livre arbitrio? 

...Ele não tem livre escolha em nada, é plenamente obdiente á vontade geradora de tudo o que existe. No entanto, se olharmos sob outro prisma, quanto mais o espirito evolui, mais ele conquista a liberdade de acção, dentro dos limites traçados pelo Grande Arquitecto do Universo.
No tocante ás fases planejadas pela inteligencia superior do criador, ninguém poderá mudar nada, e nesse clima, somente fazemos a sua vontade, para a nossa própria felicidade.
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Caro companheiro Mahatma, fiquei confuso.

Afinal temos ou não temos liberdade de ação???.
Se temos o livre-arbitrio isso não é condição ilusória, concorda??? - entendo que pode até ser provisória.

Temos maior liberdade de ação conforme evoluimos, isso quer dizer exatamente o que???
Livre-arbitrio é uso da liberdade ou nâo???

Cara tô tão confuso que até minhas perguntas estão na mesma condição vibracional dessa confusão mental que o texto do Miramez me causou....

Pelo que entendo na DE, escolhemos o genero das provas (quando temos condições para isso - um suicida já não tendo condições não escolha nada, quando a necessidade de reencarnar supera sua necessidade de aprendizado no plano espiritual, claro)

Pelo que entendo na DE, apesar de podermos ou não escolher o genero das provas, podemos até mesmo mudar nossas escolhas - no decorrer na reencarnação - ou até mesmo antes da reencarnação.

Pelo que entendo na DE, podemos a qualquer instante de nossa vida, enquanto Espírito (encarnado ou desencarnando) decidir conforme for o nosso desejo (sensações) ou a nossa compreenssão de dever e obrigações (espiritualidade com maturidade).

Pelo que entendo da DE, quando a nossa reencarnação pode e é planejada, nossos maiores (Espírito Protetor, Benfeitores e Mentores) se cercam de toda a certeza da possibilidade de que a prova seja cumprida satisfatóriamente, caso não ocorra isso a culpa é somente do desajustado que não cumpriu com o que prometeu.

André Luiz cita em um dos seus Livros, não me lembro qual, mas vou procurar - que um trabalhador da DE está retornando para o plano espiritual na condição de suicida - sabe porque??? - trabalhou demais, se deu além do necessário, desgastando o corpo físico e desencarnaando antes do período planejado. - Percebe aqui ele usou do Livre-arbítrio, antecipando o desencarne, mas nem por estar no trabalho de auxilio aos irmãos, fugirá da Lei de Ação e Reação e Causa e Efeito.....

Entendo que o Cristo fazia a vontade do Pai porque sabia e sabe utilizar seu Livre-arbítrio em consonância e harmonia com as Leis do Pai, mas também entendo que ele a qualquer instante utilizando seu livre-arbítrio poderia deixar de fazer algo. = Afasta de mim esse cálice, PAI =  não foi sinonimo de fraqueza, mas de coragem... ao solicitar isso Jesus o Cristo, sabia das consequências para a multidão furiosa... talvez uma das maiores obsessões coletivas que temos notícia.

Por favor me auxilie, fiquei pirado, cara.

Muita Paz.
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: procura em 26 de Maio de 2009, 20:21
Boa tarde caro Delphus

Vamos imaginar o crescimento de uma criança.

Conforme ela vai crescendo, o espaço para ela se mover em liberdade vai sendo cada vez maior.
De inicio temos de tomar cuidado para ela não mexer em coisas quentes, não se aproximar de escadas, etc.

Conforme se vai dando a sua evolução, a liberdade de agir que lhe damos vai sendo cada vez maior.

Assim funciona o livre-arbítrio connosco. Nós ainda estamos a aprender a gatinhar, mas já vamos tendo alguma liberdade. Quanto mais consciência vamos tendo das Leis de Deus, quanto mais capacidade vamos tendo para as seguir, maior a nossa liberdade de acção.

Não sei se me faço entender, pois tenho sempre dificuldade em explicar a forma como entendo as coisas.


Bem Haja

Muita Paz
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Haga em 26 de Maio de 2009, 20:49
Citar
Quanto mais consciência vamos tendo das Leis de Deus, quanto mais capacidade vamos tendo para as seguir, maior a nossa liberdade de acção.

Para o espirito elevado deixa de fazer  sentido o livre arbitrio uma vez que ele so faz a vontade de Deus. Ele tem consciencia e obedece cegamente a Deus, e sabe que qualquer coisa que faça é apenas instrumento da Sua vontade.



Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 26 de Maio de 2009, 21:36
Caros Procura e Mahatma.

Citar
Quanto mais consciência vamos tendo das Leis de Deus, quanto mais capacidade vamos tendo para as seguir, maior a nossa liberdade de acção.

Para o espirito elevado deixa de fazer  sentido o livre arbitrio uma vez que ele so faz a vontade de Deus. Ele tem consciencia e obedece cegamente a Deus, e sabe que qualquer coisa que faça é apenas instrumento da Sua vontade.

Conforme se vai dando a sua evolução, a liberdade de agir que lhe damos vai sendo cada vez maior.

Quando Kardec nos recomendou que melhor seria recusar 99 verdades do que aceitar uma só mentira, acreditamos que isso é sério.

Kardec também nos ensinou a respeito de Fé Raciocinada.

Sendo assim, concordo quando o irmão procura quando nos fala que a liberdade de agir vai gradualmente aumentando conforme a evolução e consequentemente harmonização para com as Leis Divinas.

Porém não posso concordar (talvez, ainda) de que teremos que obedecer cegamente, isso para mim soa como verdade o que o Espírito Miramez coloca em seu texto que o Livre-arbítrio é uma condição ilusória e esse Livre-arbítrio deixa de fazer sentido, principalmente para quem tem a permissão Divina de orientar a nós outros, crianças espirituais.

è como nós caminharmos uma longa distância e quando chegamos ao final da jornada descobrirmos que isso era desnecessário

Perdoem-me, mas isso não entra em minha cabecinha. É como dizer que algo representa nada e tudo ao mesmo tempo, isso exprime 2 idéias, aí fica complicado.

Penso que a dificuldade não está nas palavras, mas na comunicação.
Abraços Fraternais a todos.
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Vitor Santos em 26 de Maio de 2009, 21:40
Olá Mahatma

O espirito puro, como todos nós está limitado pelas leis da natureza, que decorrem da Criação do universo.

Eu não acho que o espirito puro deixe de ter libvre-arbitrio. Pelo contrário, acho que os espiritos puros têm o máximo de liberdade possivel. Só Deus tem mais liberdade.

O que acontece é que os espiritos são altamente elevados tanto intelectualmente como moralmente. É de esperar que seres inteligentes e bons, escolham o que é melhor para si próprios e para o bem comum. E por isso é que eles não fazem o mal. Eles sabem que fazer o bem lhes trás felicidade e que o mal lhes traria infelicidade. Ora quem é que, perante a perspectiva da felicidade, escolhe a infelicidade? Não seria isso burrice, em vez de inteligência?

É óbvio que estou apenas a especular, imaginando como será ser um espirito puro. Para saber a certeza só da boca de um espirito mais próximo de Deus e dos espiritos puros do que eu.

bem haja
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Diegas em 27 de Maio de 2009, 04:22
Olá.

Examinando a resposta de Miramez:

Citar
O livre arbitrio é uma condição ilusória para as almas em ascenção a Deus, quando observadas por espiritos de visão maior...'

Na visão de uma formiguinha, que só tem a responsabilidade de trazer a comida para a comunidade, a existencia dela é toda premiada de livre-arbitrio. Quando comparamos essa condição de livre-arbitrio com a nossa, temos a noção exata de que a formiguinha sofre de uma ilusão, quando ela não se apercebe da abrangencia do nosso livre-arbitrio. E isso ocorre, justamente, por desfrutarmos de uma posição-analitica superior. Assim como ocorre essa ilusão da parte do inseto, tal acontece conosco em comparação ao livre-arbitrio absoluto e/ou dos espiritos puros.


Abç
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: procura em 27 de Maio de 2009, 08:32
Bom dia amigo Delphus

No nosso estágio evolutivo, por vezes aindo nos é dificil perceber determinadas coisas.

Li uma vez a explicação por parte do Leadebeater da forma como so irmãos que estão acima de nós têm a visão da forma como nós nos vamos comportar ao longo das nossas provas.

Um irmão um pouco acima de nós é como se estivesse a meio de uma montanha. Ele consegue ver apenas uma parte do caminho que temos de percorrer e só no lado da montanha para a qual está virado. Quanto mais acima estiver na montanha melhor consegue ter uma visão dos vários percursos que se nos deparam. Quem estiver no cume da montanha poderá toda a montanha ao seu redor.

Conforme os caminhos que se nos apresentam, ele que está no cume tem a percepção quase a 100% do caminho que pela nossa lógica iremos seguir. Ou seja nós temos a liberdade de escolher, mas quem está por cima sabe de antemão qual o caminho que iremos escolher e poderá tentar influenciar a nossa escolha, de uma forma que nos seja benéfica.

Ainda nos é dificil visulizar esta percepção mas julgo que se torna perceptivel e lógica para nós esta explicação de como funcionam as nossas escolhas e como podemos ser encaminhados durante o nosso percurso, assim como tentamos fazer com as nossas crianças.


Bem Haja


Muita Paz
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: SB em 27 de Maio de 2009, 09:32
Para o espirito elevado deixa de fazer  sentido o livre arbitrio uma vez que ele so faz a vontade de Deus. Ele tem consciencia e obedece cegamente a Deus, e sabe que qualquer coisa que faça é apenas instrumento da Sua vontade.


Sim, os espiritos elevados deixa de fazer sentido o livre arbitrio, mas tem que se entender isto de uma forma mais lata, pois que nao deixa de ter livre arbritio, mas apenas não terá tanta necessidade de se recorrer a ele, e não obedece a Deus.

Vou acreditar que o mahatma apenas nao se explicou bem.

Nenhum espirito tem que obedecer a Deus, seja ele menos, mais ou menos, ou muito elevado.

Enquanto espiritos temos que evoluir, para a dinvindade. Voltar ao ponto de partirda. E o nosso livre arbitrio neste momento é sujeito as leis divinas e causa efeito.

Um espirito puro, tem tb que se cingir as Leis Divinas, o universo é isso, ou não entederemos o que são Leis Divinas. No entanto poderá não ter que se sujeitar à Lei de Causa Efeito, visto se ter depurado.

Eis a diferença.

Por isso para um espirito puro, a responsabilidade dos seus actos são minimos ou nenhuns, tendo uma capacidade divina e expontanea na manifestação das suas acções e manifestamente á semelhança da sua centelha divina.

Teremos que entender que Deus não nos obriga a nada, nem hoje nem amanhã.

Senão estariamos a responsabiliza-lo pelos nossos actos, e não é isso que a Doutrina nos vem trazer na sua boa nova. Vem nos mostrar que tudo nos é dado por direito proprio, e por isso não vale a pena um espirito se lamentar pelo seu sofrimento, porque a ele mesmo o deve. Tal como um espirito puro, não terá resgates como vissicitudes a ultrapassar. É um ser de pleno Amor ;)

Abraços

PS: Queria so lembrar...que o espirito quanto mais evoluido, mais conhecimento, e esse conhecimento traz-lhe mais vidência...assim, as opções que tomar, sempre serão em menor grau de responsabilidade no sentido de correr riscos contra as Leis Divinas. Desta forma vai encontrando o equilibrio/harmonia/serenidade com o seu proprio espirito, por isso mais junto a Deus.
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Haga em 27 de Maio de 2009, 09:49
Citar
Nenhum espirito tem que obedecer a Deus, seja ele menos, mais ou menos, ou muito elevado.

Não me expressei bem  :)

O que quero dizer é que quem obedece a Deus, está sintonizado com Ele. Poderiamos dizer que o obedecer será o sentimento de Amor universal.

Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: SB em 27 de Maio de 2009, 09:52
Citar
Nenhum espirito tem que obedecer a Deus, seja ele menos, mais ou menos, ou muito elevado.

Não me expressei bem  :)

O que quero dizer é que quem obedece a Deus, está sintonizado com Ele. Poderiamos dizer que o obedecer será o sentimento de Amor universal.



Foi isso que me pareceu.
As vezes as palavras traiem o que pensamos ;)

Abraços
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Vitor Santos em 27 de Maio de 2009, 18:14
Olá

Não é bem uma questão de estar sintonizado com Deus ou não, é uma questão de inteligência e elevação moral do espirito (é a inteligência e a elevação moral que lhe trás a sintonia com Deus que não tinha quando era imaturo e ignorante). Um espirito inteligente escolhe para si o que lhe trás mais felicidade e daí não ser tentado a fazer o mal. Nós somos como crianças que nem sabem muito bem o que fazem e que, por isso agem de forma insensata. Os espiritos puros são adultos espirituais sensatos, que sabem e escolhem o que lhes interessa. 

Lembro-me que a minha irmã, quando era pequenita, uma vez fez um bolo de areia com ovos a sério. Ela estava apenas a brincar, sem pensar que estava a estragar ovos. Quando a minha mãe viu, ela tinha estragado uma duzia de ovos (salvo erro). A minha mãe, por sua vez nunca iria fazer um bolo de brincadeira com areia e ovos, como a filha fez. Porque a minha mãe sabia que isso não lhe interessava. Os espiritos puros sabem o que lhes interessa mais. Não é de esperar atitudes pouco inteligentes ou disparatadas de um ser muito inteligente.

bem hajam
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: SB em 28 de Maio de 2009, 10:33
Não é bem uma questão de sintonização com Deus?  ???

Entao o que é sintonizar? Ou o que será Deus?  :D

Se falas que é uma questão da inteligencia e da moral do espirito, não será a mesma coisa entao em que ficamos?

A mim parece-me que afirmas e contrarias a mesma coisa.  :P

Sim claro, o espirito evolui, e cresce em conhecimentos tanto a nivel intelectual e moral, e isso não levará ao espirito a ser, equilibrado, hamoniozo, sereno?
Nao tornará o espirito mais iluminado, que se eleva?
Não será mesmo que se esta a elevar a Deus, á sua propria essência?
E isso não será sintonizar-se com Deus?

Lembro-te a Lei da Afinidade onde a sintonia é inerente e constante.

O homem que é energia sutil e dentro da matéria que é energia densificada, está sujeito a essa lei de afinidade, por que é energia!

O homem pelo seu mecanismo, matéria e espirito por afinidade atrai e repulsa, afinidade que é estabelecida pelo seu padrão vibracional de ressonância ou sintonia.

A alma de cada ser está constantemente sintoninzando informações, sintonizando energia densa ou sutil, e provocando interação densa ou sutil. O objetivo de cada ser é evoluir, e para evoluir é preciso sutilizar-se, então, é preciso sintonizar-se sutilmente. Tudo se resume a isto, quanto mais sutil, mais elevada a interação, mais conciencial, mais vivências coerentes, mais desperto.

Quanto mais densa a sintonia, menos informação para evolução, menos consciência, menos "acordado".

Cada ser é responsável por tudo que o seu padrão vibracional irradia, portanto, cada ser é responsável por toda a sintonia em que está. Nunca a responsabilidade está lá fora. Somos 100% responsáveis por tudo o que nos acontece, por todas as situações que passamos, pois são reflexo de tudo o que sintonizamos, seja intectualmente ou moralmente.

O ser humano tem mania de se fazer de vítima de todas as situações. Vítimizar-se é sintonia densa, falta de esclarecimento.

Campo denso é resultado de dormência, preguiça, autocorrupção, incoerência, falta de conhecimento... inércia.

Se o objetivo é evolução, o que é coerente? Sintonia sutil! Onde o conhecimento intelectual e moral, comporta a sutil energia que nos elevará, a mais espirituais ;)

Este é o objetivo a ser alcançado.

E o exemplo da tua irmã, não é dos melhores, a tua irmã apenas brincava, e isso não é equivalente a falta de conhecimento, apenas a uma etapa que o ser humano tem que viver.

Achoq ue entendo onde queres chegar, mas trata-se apenas de imaturidade da idade, não que nao seja ou que não se terá vindo a identificar como um espirito inteligente. ;)

Um espirito puro vive o amor pleno, sintonizado no Amor de Deus, pq Deus é Amor ;)
O Espirito puro, não perde tempo a pensar nos disparates que nós fazemos, apoia-nos se deles precisarmos, amando-nos, tal qual faria Deus :)

Abraços
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Vitor Santos em 28 de Maio de 2009, 12:21
Olá

Citar
Cada ser é responsável por tudo que o seu padrão vibracional irradia, portanto, cada ser é responsável por toda a sintonia em que está. Nunca a responsabilidade está lá fora. Somos 100% responsáveis por tudo o que nos acontece, por todas as situações que passamos, pois são reflexo de tudo o que sintonizamos, seja intectualmente ou moralmente.

Não somos responsáveis pelo facto de sermos criados simples e ignorantes. A ignorância leva ao disparate. Quando nos criou, Deus sabia que íamos ser assim. Se ele quisesse e achasse que não deviamos passar pela ignorância tinha-nos feito logo espiritos puros. Senão o fez, é porque Ele sabe que é esta a forma mais adequada.

Dentro da nossa ignorância podemos ser mais rebeldes ou não. Aí reside a nossa escolha. Os mais rebeldes não estão para aprender e isso dificulta-lhes a evolução. Querem agir conforme lhes apetece, em vez de aceitar o que é melhor para eles próprios.

Com a história da minha irmã, eu queria ilustrar que o espirito ignorante é como uma criança, faz disparates. O espirito puro é um adulto espiritual. Tal como os adultos aqui na terra não fazem, em principio, disparates de criança, pois sabem que não lhes interessa, assim os espiritos puros tb não fazem disparates como os espiritos ignorantes, porque sabem o que é melhor para eles, e como são bons preocupam-se também em fazer o bem, tanto a eles próprios como a todas as criaturas de Deus.

O aperfeiçoamento leva-nos á sintonia com Deus, não é a sintonia com Deus que nos leva ao aperfeiçoamento. Os espiritos ignorantes não estão ainda sintonizados com Deus, no entanto estão em aperfeiçoamento. A causa de tudo é sempre Deus, por via da Criação.

bem haja
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: SB em 28 de Maio de 2009, 14:39


O aperfeiçoamento leva-nos á sintonia com Deus, não é a sintonia com Deus que nos leva ao aperfeiçoamento.

Onde foste buscar isto?

Onde alguem diz aqui que é a sintonia que nos leva ao aperfeiçoamento?  :P

Ahh...mas para complicar...o que te levou a sentir sintonia com a Doutrina Espirita, foi pq ja  eras perfeito? ou porque o teu intimo se identificou com ela?

E porque terá sido? Não será essa sintonia que te leva a informação e te torna coerente com a Doutrina?

Quando se fala em sintonizar informações, é o que se torna coerente para o espirito, Vitor.


Ahhh e... o aperfeiçoamento vem da vontade propria do espirito, seja ele mais ou menos evoluido :)

O ignorante é o pouco ou nada esclarecido, por isso isento de qualquer responsabilidade dentro dessa ignorância, mas todo o espirito não é totalmente ignorante, pois Este é um dever para aquisição de seus valores evolutivos dentro das leis do aperfeiçoamento.

Acreditas nisso, que ha espiritos totalmente ignorantes?

Mas mesmo que ignorantes totalmente, a sua responsabilidade é igual, sendo que esses 100% podem igualar a 0

Allan Kardec diz-nos que "Deus criou todos os Espíritos simples e ignorantes, isto é, sem saber. A cada um à perfeição, pelo conhecimento da verdade, para aproximá-los de si. Nesta perfeição é que eles encontram a pura e eterna felicidade. Passando pelas provas que Deus lhes impõe é que os Espíritos adquirem aquele conhecimento."

Por isso, sempre terá a sua responsabilidade, até mesmo aquela em que dizes se ve dificultado na evolução. E porquê?
Como tu dizes "não estão para aprender", não será isso uma opção do espirito? Ora, assim sendo, eis que lhe recairá mais tarde ou mais cedo toda essa responsabilidade ;)

Fui muito clara, Vitor...e volto a repetir o que disse em cima: Cada ser é responsável por tudo que o seu padrão vibracional irradia e acrecento, até o ingnorante ;)

Abraços amigo
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Vitor Santos em 28 de Maio de 2009, 17:53
Olá Susana

Citar
Por isso, sempre terá a sua responsabilidade, até mesmo aquela em que dizes se ve dificultado na evolução. E porquê?
Como tu dizes "não estão para aprender", não será isso uma opção do espirito? Ora, assim sendo, eis que lhe recairá mais tarde ou mais cedo toda essa responsabilidade


O espirito pode estar consciente ou inconsciente das consequências das suas acções. Se está consciente então é responsável, se não tem consciência disso, não é responsável. Ninguém tolera que um adulto faça os mesmos disparates que uma criança de 3 ou 4 anos, porque ele pode estar consciente disso, ou seja, faz de propósito, enquanto que a criança pode estar inconsciente das consequências daquilo que faz e por isso é inimputável.

Como a criança não tem culpa de ser ignorante, porque ainda não houve tempo de se desenvolver, também os espiritos não têm culpa da sua ignorância. Foi Deus que decidiu que tinhamos de partir ignorantes, não nós. O ignorante é como o cego que anda na floresta à procura de um caminho. É normal que se engane muitas vezes.

A análise das culpas ou das responsabilidades alheias, pouco nos devia interessar. Apenas das nossas próprias responsabilidades. Mas até para nós próprios temos de ter paciência, pois todos demoram milhares de anos (não faço ideia de quantos) a evoluir.

A mania da perfeição é prejudicial, ter por ideal a perfeição é bom. A diferença é que temos de admitir que todos nós ainda não somos perfeitos, embora nos esforcemos para ir melhorando, tolerando as nossas quedas e as quedas alheias com paciência.

A incapacidade de admitir a imperfeição própria é uma forte abertura para a obsessão, tanto por seres encarnados, como pelos espiritos. Se caimos, temos de esquecer isso, levantarmo-nos, sem desanimar e continuar a caminhada. Desistirmos é que mau, não é o facto de não sermos imperfeitos, pois Deus fez as leis da vida assim, de forma a termos de passar pela ignorância, não há forma de ultrapassar isso de um dia para o outro. Ainda nos faltam muitas reencarnações.

Um espirito ignorante em desenvolvimento, porque melhor que seja, do ponto de vista moral e intelectual, ainda não teve acesso a todo o conhecimento necessário para se tornar um espirito puro. Por isso não basta crer não ser ignorante, tem de passar pelos vários graus da escola da vida. A vontade é essencial, mas não chega. Além da vontade, é preciso ter oportunidade de aprender. Nós ainda estamos longe de ter passado por todas as oportunidades de aprender que já tiveram os espiritos puros. Por isso temos de fazer por melhorar, mas não nos culparmos por sermos imperfeitos. Há que relativizar um pouco as coisas.

bem hajas
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: SB em 28 de Maio de 2009, 18:16
A vontade é essencial, mas não chega. Além da vontade, é preciso ter oportunidade de aprender.

Não concordarei contigo aqui.

As oportunidades temo-las sempre que as queiramos, pois são por nós pré destinadas e solicitadas por nós ;)

Já se nao tivermos ou alimentarmos a vontade, haveremos de ter mais outras tantas oportunidades até aprender, e acredito que em cada uma delas de forma mais penosa, pela nossa teimosia.

O espirito vale-se da vontade, sem vontade não vai a lado algum, fica estagnado.
Quantos nao tem vontade de viver e de aprender e com a oportunidade que tiveram ao reencarnar, não sai do mesmo lugar?!

Não depende da oportunidade porque ela se proporciona desde que a queiramos vivenciar.
Quanto á evolução do espirito, ja da sua vontade, depende e muito.

Abraços
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Atlante em 28 de Maio de 2009, 18:33
Olá 

Buscai e achareis. Pedi e ser-vos-à dado.


Atlante
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 28 de Maio de 2009, 18:58
Caro Vitor Santos. Paz
É de esperar que seres inteligentes e bons, escolham o que é melhor, para si próprios e para o bem comum.

Os ESPÍRITOS PUROS não têm amor eles SÃO AMOR. Não têm mais necessidade de escolher. ELES como o Divino Amigo, não reagem, AGEM.

Reagir é estimulo recebido. Agir é conduzir-se com acerto, para nós outros Espíritos Impuros restam-nos incertezas quando agimos, por isso damos preferência pelo reagir; para os Espíritos Puros não há incertezas, mas, consonância com as Leis Divinas.

Conheça a ti mesmo. Delphus
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 28 de Maio de 2009, 19:01
Diegas. Paz

Perdoe-me, mas, ilusão só ocorre quando o ser Humano que tem Livre-Arbítrio em conformidade com suas conquistas utiliza-o para satisfação das sensações. A formiguinha é somente um princípio inteligente e, portanto ainda não detém o Livre-Arbítrio sua vida é automatizada. Na verdade encontra-se no grande laboratório Divino adquirindo automação dos órgãos.
...Em sua origem, o homem só tem instintos; quando mais avançado e corrompido, só tem sensações; quando instruído e depurado, tem sentimentos. E o ponto delicado do sentimento é o amor.... ESE – Lei de Amor

Conheça a ti mesmo. Delphus
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 28 de Maio de 2009, 19:02
Procura. Paz

Essa mensagem da montanha é ótima, pois nos dá uma dimensão exata da jornada evolutiva, e você disse bem PERCEPÇÃO, Os Espíritos puros, encarnados ou desencarnados não estão presos aos órgãos de sentido, do qual fazem parte da nossa atualidade. Tem gente pensando que ao desencarnar deixa de utilizar os órgãos que antes de estarem presentes no corpo físico é integrante do perispírito e como seres imperfeitos ainda necessitam dos mesmos no além ou no aquém.

Conheça a ti mesmo. Delphus
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 28 de Maio de 2009, 19:04
SB. Paz

No entanto poderá não ter que se sujeitar à Lei de Causa Efeito, visto se ter depurado.

Estou gostando muito de suas colocações, porém, penso que a Lei Divina seja ela qual for, todas as criaturas de Deus estão submetidas a elas, contudo essa sujeição é variável em conformidade com sua Evolução.

                            Muito se pedirá àquele que muito recebeu
Muito se pedirá àquele á quem muito se houver dado e maiores contas serão tomadas àquele a quem mais coisas se haja confiado. ESE - (S. LUCAS, cap. XII, vv. 47 e 48.)


Conheça a ti mesmo. Delphus
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 28 de Maio de 2009, 19:06
Mahatma. Paz

Não me expressei bem   

O que quero dizer é que quem obedece a Deus, está sintonizado com Ele. Poderíamos dizer que o obedecer será o sentimento de Amor universal.


Muito bem, caro amigo. Parece-me que a colocação foi do Espírito Miramez e não sua.

Porém como diria Allan Kardec, o que importa é o fundo e não propriamente a mensagem.
Graças a isso vamos aprendendo nós aqui do plano físico e os desencarnados na erraticidade, isso faz com que a interação, plano físico e plano espiritual, valham realmente a pena, não acha???

Conheça a ti mesmo. Delphus
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 28 de Maio de 2009, 19:08
Vitor Santos. Paz

De novo, estamos aqui para opinar e não para trazer verdades, apesar de que entendemos ser a verdade transitória, concorda??? rs..rs..

Antes de pensarmos em sintonia com Deus, devemos buscar harmonia e sintonia com as Leis Divinas.

Em relação à brincadeira de sua irmã, dizem os nossos maiores entre eles um que muito respeito Dr. Inácio Ferreira, que: Não existe certo ou errado e até mesmo erro ou acerto, o que verdadeiramente existe é aprendizado.

Conheça a ti mesmo. Delphus
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 28 de Maio de 2009, 19:13
SB
O homem pelo seu mecanismo, matéria e espírito por afinidade atrai e repulsa, afinidade que é estabelecida pelo seu padrão vibracional de ressonância ou sintonia.

Querida irmã, não somente o homem, mas tudo de que temos conhecimento,  atração e repulsão têm início nos cristais, pelo que corresponde ao ensino da DE, 1° estágio do futuro princípio inteligente, concorda???

Quanto ao exemplo da irmã do Vitor Santos, acho-o fantástico. Nele entendemos o porque de tantos Espíritos encarnados ou desencarnados acreditam que estão na vida (já que ela é uma só, desenvolvendo-se em etapas de reencarnação, desencarnação e erraticidade) a passeio e para brincarem e se divertirem, até que a Lei de Evolução age e os impulsionam para frente.

Conheça a ti mesmo. Delphus
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Vitor Santos em 28 de Maio de 2009, 21:31
Olá Susana

Citar
As oportunidades temo-las sempre que as queiramos, pois são por nós pré destinadas e solicitadas por nós


Faço-te uma pergunta, que respondes se quiseres, óbviamente:

- Se decidires hoje que passas a ser daqui a 15 dias um espirito puro, com muita vontade, daqui a 15 dias serás um espirito puro? A vontade chega? podes ultrapassar a ignorância de um dia para o outro por mais vontade que tenhas? Se tens parabéns, quando lá chegares dá cá um apoio ao pessoal do fórum (pelo sim, pelo não é melhor arranjar já uma cunha no grupo dos espiritos puros... :D )

bem hajas
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 28 de Maio de 2009, 22:55
Queridos companheiros Vitor Santos e Suzana

se é que me permitem uma brincadeira para tentar descontrair, eu diria...... :D :D

VOCES DOIS ESTÃO CERTOS, MAS VÃO PRESOS MESMO ASSIM...  rs..rs..

Se não me permitem, saibam que já estão presos (enquanto Espíritos) no corpo físico :o. Emmanuel sempre nos explicou de que o corpo físico queiramos ou não, para o Espírito é uma prisão.... Assim também o disse nossa insigne Joanna de Angelis.

Muito bem, vamos-nos ao nosso posicionamento....

As oportunidades nos são dadas a todos os instantes, podemos até citar para melhor compreenssão o treino para a morte que fazemos todos os dias quando dormimos e o Espírito entra em emancipação durante o sono. Bem como os chamamentos do Divino amigo e Médico de nossas almas JESUS, que a todos os instantes nos convida para a seara do AMOR e para o seu verdadeiro reino que é o reino de DEUS. - Portanto não necessitamos querermo-las. Deus e Jesus em suas infinitas misericóridias nos proporciona as oportunidades independente de nosso querer.

Contudo, quando estamos motivados por uma vontade férrea realizamos tudo, ou quase tudo...
principalmente quando já adquirimos a fé raciocinada, conforme nos ensina Jesus e o cristianismo redivivo que é a Doutrina Espírita.

"Homens de pouca fé, se tivesseis a fé do tamanho de um grão de mostarda, diria para esssa montanha. - Mova-se daqui para lá e ela se moveria".

Mas, para que essa vontade seja bem direcionada ela necessita que: - Compreendamos o DETERMINISMO, trabalhando em nós a resignação e, desenvolvermos o LIVRE-ARBITRIO em equilibrio com as as Leis Divinas e nossas reais necessidadeS.

QUE ACHAM??? ???

Conheça a ti mesmo - Delphus
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: SB em 28 de Maio de 2009, 23:03
Vitor,

Nao vou responder á tua pergunta, pq carece de coerencia referente ao assunto que tratamos.

A vontade do espirito não é aquilo que ele deseja, não é um desejo.

A vontade do espirito é a energia motivante, é emoção que lhe dá o impulso para frente, é uma força energética.


Citar
As oportunidades nos são dadas a todos os instantes, podemos até citar para melhor compreenssão o treino para a morte que fazemos todos os dias quando dormimos e o Espírito entra em emancipação durante o sono. Bem como os chamamentos do Divino amigo e Médico de nossas almas JESUS, que a todos os instantes nos convida para a seara do AMOR e para o seu verdadeiro reino que é o reino de DEUS. - Portanto não necessitamos querermo-las. Deus e Jesus em suas infinitas misericóridias nos proporciona as oportunidades independente de nosso querer.

Delphus,

Estou em plena concordância :)

Abraços


Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Vitor Santos em 28 de Maio de 2009, 23:05
Olá Delphus

Citar
De novo, estamos aqui para opinar e não para trazer verdades, apesar de que entendemos ser a verdade transitória, concorda??? rs..rs..

Concordo em absoluto amigo. Eu não posso saber ao certo, apenas tentar imaginar como serão os espiritos puros.  :)

Mas não me parece lógica a ideia de que os espiritos não têm liberdade de acção
(livre-arbitrio). Quer dizer, nós temos liberdade de agir, mas os espiritos puros são autênticas máquinas? Não acredito. Eles são decerto muito inteligentes e activos, com iniciativa e não apenas uns paus mandados de Deus. Eles têm liberdade total, mas só fazem o que lhes interessa, que coincide com a vontade de Deus, pois a vontade de Deus é também a felicidade máxima das suas criaturas, quando chegar o momento. Só quem fosse burro, no lugar de um espirito puro, escolheria outro caminho que não a felicidade. Não é uma questão de falta de opção, mas de optar de forma inteligente.

Se eles não tivessem liberdade de acção, seriam felizes? Não imagino alguém a ser uma marioneta, mesmo nas mãos de Deus, a ser feliz. Ultrapassa a minha imaginação.

Isso dos espiritos puros serem amor em vez de amarem, não compreendo. Não consigo imaginar como será isso. "Ser amor" é uma coisa que para mim não faz sentido. A não ser que queira dizer que os espiritos, por via da evolução moral,  não nutrem sentimentos inferiores e por isso só nutrem o sentimento de amor. Será isso?

Citar
Querida irmã, não somente o homem, mas tudo de que temos conhecimento,  atração e repulsão têm início nos cristais, pelo que corresponde ao ensino da DE, 1° estágio do futuro princípio inteligente, concorda???

Se isso é a doutrina espirita, então não me identifico com essa parte da doutrina.

Qual é a lógica de os cristais terem associada inteligência, se eles apenas se comportam de forma mecânica e por acção de forças e estados energéticos bem conhecidos pela ciência material?

As pessoas querem que tudo tenha natureza espiritual, talvez para valorizar o papel de Deus nas transformações universais, mas esquecem-se que Deus está implicito em tudo, porque tudo o que existe tem origem no que Ele criou. Não estamos a menosprezar Deus por isso.

Para além disso, se isso se dá nos cristais, dar-se-ia em toda a matéria, ou seja cada átomo, ou cada particula do átomo,  devia ter a sua quota parte de principio inteligente. Logo, para além de sermos um espirito, tinhamos associados milhões e milhões de espiritos, por via da natureza material do corpo de carne? Qual é unidade minima que tem principio espiritual associado? Um átomo? um electrão? um neutrão? um neutrino? uma pedra? Se partir o cristal ao meio, fica meio principio espiritual para cada lado? Não compreendo porque as pessoas dizem isto.... :)

Kardec não diz isto. Se se ler aquela história do arcanjo já ter sido átomo primitivo, pode-se interpretar de muitas formas, mas há outros locais em as coisas estão bem claras. Parece-me sensato retirar conclusões das coisas mais claras e objectivas e não das respostas mais nebulosas.

Citar
Seres orgânicos e inorgânicos

Os seres orgânicos são os que têm em si uma fonte de atividade íntima que lhes dá a
vida. Nascem, crescem, reproduzem-se por si mesmos e morrem
. São providos de órgãos
especiais para a execução dos diferentes atos da vida, órgãos esses apropriados às
necessidades que a conservação própria lhes impõe. Nessa classe estão compreendidos os homens, os animais e as plantas. Seres inorgânicos são todos os que carecem de vitalidade, de movimentos próprios e que se formam apenas pela agregação da matéria. Tais são os minerais, a água, o ar, etc.

60. É a mesma a força que une os elementos da matéria nos corpos orgânicos e nos
inorgânicos?

“Sim, a lei de atração é a mesma para todos.”

71. A inteligência é atributo do princípio vital?

“Não, pois que as plantas vivem e não pensam: só têm vida orgânica. A inteligência
e a matéria são independentes, porquanto um corpo pode viver sem a inteligência. Mas, a
inteligência só por meio dos órgãos materiais pode manifestar-se. Necessário é que o
Espírito se una à matéria animalizada para intelectualizá-la.”

A inteligência é uma faculdade especial, peculiar a algumas classes de seres
orgânicos e que lhes dá, com o pensamento, a vontade de atuar, a consciência de que
existem e de que constituem uma individualidade cada um, assim como os meios de
estabelecerem relações com o mundo exterior e de proverem às suas necessidades.
Podem distinguir-se assim:
Citar
1°, os seres inanimados, constituídos só de matéria, sem
vitalidade nem inteligência: são os corpos brutos; 2°, os seres animados que não pensam,
formados de matéria e dotados de vitalidade, porém, destituídos de inteligência; 3°, os seres
animados pensantes, formados de matéria, dotados de vitalidade e tendo a mais um
princípio inteligente que lhes outorga a faculdade de pensar.

Se lermos isto com atenção, não encontramos resposta clara no Livro dos Espiritos? Ou vão começar a dizer que o Livro dos Espiritos está desactualizado?

1º seres inanimados, constituidos só de matéria

- Os minerais e os cristais estão aqui, ou não? Senão não estão aqui em que classe devemos inclui-los?

2º seres animados que não pensam e são formados de matéria mas que têm vitalidade

- Parece-me claro que aqui estão as plantas (nem as plantas estão associadas ao princio inteligente, quanto mais os cristais...)

3º seres animados dotados de vitalidade, tendo um principio inteligente, que lhes permite pensar  

- Estes são os únicos associados a um princpio inteligente, serão os animais e o homem, ou acha que os cristais estão nesta classe?

A definição de ser orgânico de Kardec está logo ao inicio. Atenção que não corresponde à noção de organico dos dias de hoje. um composto orgânico actualmente é um composto que têm carbono e hidrogénio, como os óleos, o nosso corpo fisico, o petróleo, etc. para Kardec ser orgânico era aquele que tinha orgãos: plantas, os animais e o homem. Os cristais eram inorgânicos porque não tinham orgãos, como os seres vivos, que nascem, vivem e morrem, após o esgotamento dos orgãos.

Já argumentei sobre isto vezes sem conta aqui no fórum. E tb já chegámos aqui á conclusão que o que Leon Denis escreveu não foi que os cristais têm principio inteligente associado. Encontrará este tipo de debate em muitos tópicos. Agora não me lembro do nome livro de Leon Denis que fala sobre isto. Ele diverge de Kardec apenas em relação às plantas, aos cristais não. Há mitos sobre o que disse Leon Denis e interpretações complicadas e retorcidas do Livro dos Espiritos para justificar a ideia que os cristais estão associados ao principio inteligente.

Faz-me muita confusão que as pessoas, perante dados tão claros e objectivos, vão prender-se a frases de dificil interpretação. Mas tudo é possivel até prova em contrário. Eu não tenho provas para mim, quanto mais para apresentar a outras pessoas. Muito menos sou dono da verdade.

Não devemos dividir-nos com assuntos polémicos, em que apenas estamos a especular. A origem da vida espiritual e as leis da natureza espiritual e material são conhecimentos que não estão todos ao nosso alcance. Os próprios espiritos explicam isso várias vezes.

Por isso, sobre este assunto, é a última vez que me pronuncio, sob este tópico. Arranjem-me argumentos que colham, que eu mudo de ideias logo.

Dizer que os cristais têm um principio inteligente descridibiliza a doutrina perante as pessoas que tiveram no secundário umas luzes das ciências materiais. Para já não dizer as pessoas que as conhecem mais profundamente. Só tendo a certeza absoluta se devia dizer uma coisa dessas. É uma espécie de Animismo. Se me tivessem dito isso antes de eu ler o Livro dos Espiritos, eu não seria hoje, provavelmente, um adepto da doutrina espirita, pois concluiria que espiritismo era uma crença primitiva.

bem hajam
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 29 de Maio de 2009, 03:31
Olá querido amigo e companheiro Vitor.
(Não é uma questão de falta de opção, mas de optar de forma inteligente)

Exemplificaremos algo para fechar essa questão -
Trabalhei em uma multinacional que atua em 170 países, tudo que se referia a decisões da filial do Brasil o Presidente da empresa no Brasil tinha poder (livre-arbítrio) para tomar a decisão propicia e própria decidindo por aqui mesmo. Isso era padrão em todas as filiais dos outros países. Porém quando o assunto era pertinente à Matriz ele e os outros presidentes de cada país eram obrigados a consultar a Matriz e seguir a direção da matriz sem direito a mudar uma vírgula.

Creio, portanto que assim ocorre na Espiritualidade, bem como no plano físico, pois os Mentores das Casas Espíritas sérias deixam bem claro, quando perguntado a eles, sobre um assunto que deve ser decidido pela diretoria corpórea – Alegando não terem o direito de interferir no livre-arbítrio de ninguém, se escusam e às vezes até se recusam a opinar ou tomar decisões.

(Atração e repulsão têm início nos cristais, pelo que corresponde ao ensino da DE, 1° estágio do futuro princípio inteligente)

Como falamos aqui no Brasil – Sem querer fazer sua cabeça, ou seja, sem a pretensão que você pense como eu penso, mas tentando oferecer subsídios para talvez mudar o enfoque de resistência existente em você, não querer ter sido mineral, explanarei meu entendimento do assunto, prometo-te que, diretamente a você não farei mais tal tipo de colocação, a não ser que você queira falar sobre o assunto sem pré-conceito, ok. Mas deixo bem claro de que sou e estou convicto do que falo e se não tem isso na Doutrina Espírita, assumo meu posicionamento e total responsabilidade.

1° - Observe que colocamos futuro princípio inteligente, jamais afirmamos que o cristal tenha, ou, seja princípio inteligente, concorda?

60. É a mesma a força que une os elementos da matéria nos corpos orgânicos e nos inorgânicos?
“Sim, a lei de atração é a mesma para todos.”

Se a lei de atração é a mesma, onde será que o princípio inteligente aprendeu ou absorveu isso, Deus lhe deu o dom?
Nossa Doutrina nos ensina que todos foram criados simples e ignorantes, tudo que aprendemos, aprendemos a duras penas, pelo simples fato de necessitarmos do merecimento para seguir adiante.

Um cristal não é um átomo, mas vários átomos que se agrupam para formar o cristal, obedecendo a Lei de atração. Isso a ciência prova, tenho certeza.
Considerando que uma célula é um átomo, conhece alguma planta, animal ou ser humano, ou até um órgão da planta, do animal ou do ser humano que seja completo ou inteiro com uma célula somente?

Então podemos entender que as plantas, os animais, o homem e os órgãos de cada um deles existem porque se estruturam pela Lei de atração e quando se desarmonizam deixam de existir pela Lei de repulsão, concorda?

Kardec assim como Jesus Cristo, disse tudo.

Tudo que poderia ter sido dito no tempo deles, concorda?

Deus, Jesus, Doutrina Espírita (entenda-se Kardec) e, a Vida; são e sempre serão dinâmicos.
Todos nos auxiliam para que possamos tirar nossas próprias conclusões e, todos sabemos que o que vale para nós são as nossas próprias conclusões, isso é que nos torna seres inteligentes, certo?

Hermínio Miranda nos diz que já está na hora de fazermos o Espiritismo dos “Vivos” e não ficarmos presos ao Espiritismo dos “mortos” – o que você pensa disso?

Aqui vai outra pergunta: - Como pode um ser inteligente manter-se agregado se não tivesse automatizado essa agregação em si mesmo?

Então se a Lei de Atração é a mesma para todos e o mineral é o mais baixo da escala, podemos entender que o início se deu ali no reino mineral e como não ganhamos nada de graça, mas adquirimos na experiência e no aprendizado pela Misericórdia Divina, nada mais natural; como diz Leon Denis – O ser dorme no mineral, desperta no vegetal, vive no animal e angeliza-se no hominal, e olha que Kardec citou 3 reinos da natureza, Leon Denis já subdividiu em 4 reinos, hoje em dia já existem autores espíritas que falam de mais um reino: o reino dos elementais (entre o animal e o homem).
TUDO É DINAMISNO.

O princípio Inteligente dá sinais de vida nos animais inferiores e quando adquire o livre-arbítrio depois de passar por todo o laboratório do automatismo, segue a caminho da Luz (Deus).

Como será que respiramos automaticamente, sem necessidade de nos preocuparmos com isso? Aprendemos isso no estágio vegetal, concorda?
Apenas um exemplo, porque inúmeras coisas assim fazemos, ou seja, automaticamente, concorda?
E porque não pudemos aprender a agregação no reino mineral?

Agora só para te complicar um pouquinho,te proponho uma coisa. BEM SIMPLES.

Já que não consigo provar que nosso início é no reino mineral.
Prove-me que nosso início não foi no reino mineral.  rs..rs..

Conheça a ti mesmo - Delphus
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: procura em 29 de Maio de 2009, 08:25
Bom dia amigo Vitor

Não qual o problema em aceitar como lógica e de uma forma simples a questão 540 do Livro dos Espiritos. Não podemos reduzir tudo ao nosso ver puramente material e de nosso conhecimento cientifico neste momento. Já tenho dado o exemplo por várias vezes, que a ciência (e eu próprio antes dessa altura, não aceitar a existência de vida num ambiente sulfuroso e a temperaturas superiores a 90º. Nos anos oitenta nos mares cerio que dos Açores os cientistas descobriram camarões e julgo que outros animais que vivem nas profundezas oceanicas num ambiente desses. Nós cozemos oscamarões para comer a temperaturas mais baixas, pois a água ferve a 90º. Não temos razões para por em causa o Livro dos Espiritos e não acreditar no que ele diz só porque ainda estamos agarrados aqui a este mundo material. Concerteza que existem muitas outras coisas que para nós nosparecem fantasia. Quem agora consegue desmentir esse tipo de vida? Mesmo com a ilusão de que o sol gira à volta da Terra, alguém pode por isso em causa hoje em dia.

Consegue imaginar a vida dos seres muito superiores a nós? Vai por a sua existÊncia em causa só porque ainda não a conseguimos conceber?
Se vamos por em causa a codificação, acreditamos em quê? Daqui a pouco estamos todos materialistas e cépticos em relação a tudo que para nós ainda não tem lógica porque não conseguimos perceber.

Bem Haja

Muita Paz
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Diegas em 29 de Maio de 2009, 10:32
Olá, Delphus

Desculpe, somente agora notei seu comentário.

É claro que a minha intenção foi apenas figurativa ao fazer a formiguinha 'pensar' que vive uma ilusão. De toda forma, sua intervenção é importante por que prova justamente a tese de que o ser inferior vive uma ilusão ao afirmar que o inseto 'age por automatismo'.

E sempre necessitamos de um referencial para uma melhor noção do que seja 'Inferior' ou 'Superior'; no exemplo da formiguinha o referencial foi o homem. A 'formiguinha' deve se sentir a própria deusa quando se depara com o reino mineral.


Abç
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Vitor Santos em 29 de Maio de 2009, 13:06
Olá

Eu apenas quero esclarecer três coisitas:

1) Daquilo que diz no Livro dos Espiritos há coisas mais claras e objectivas e outras mais nebulosas e dificeis de compreender, como a do Arcanjo e do átomo primitivo. Começo por deixar aqui a questão: o que é um átomo primitivo? Porquê a palavra primitivo e não simplesmente átomo? Como podem dar esta resposta como clara e objectiva se não definirem préviamente o que significa átomo primitivo. Já perguntei a muita gente, ninguém me soube dizer com algum grau de certeza o que significa a expressão "átomo primitivo". Em algumas traduções até já omitiram o "primitivo" porque é incómodo.

2) Quando não temos informação clara objectiva num livro, não podemos tirar conclusões. Mas quando, no mesmo livro, coexistem explicações nebulosas e explicações claras e objectivas, faz sentido adoptar as últimas como referência. É o que se passa com este assunto. Para quem tentar ler a citação que eu fiz do Livro dos Espiritos, sem ideias pré-concebidas, penso que é muito fácil e muito simples compreender o que estou a dizer.

3) Leon Denis

O problema do ser do destino e da dor, cap 9. - Evolução e finalidade da alma:

Citar
É passando por inúmeras transformações, após milhares de séculos, que o mineral grosseiro se transforma em um diamante puro, brilhando em mil cintilações. O mesmo acontece com a alma humana.

Na planta, a inteligência fica adormecida; no animal, ela sonha; apenas no homem ela acorda, conhece-se, possui-se e torna-se consciente.

De onde vem, provavelmente, o mito do principio inteligente nos cristais (" a alma dorme na pedra...")?

- Imagino eu que vem de uma frase do mesmo capitulo, em que o autor dá um exemplo de uma coisa material que se transforma (não por acção de um principio inteligente inerente, mas através dos mecanismos automáticos da natureza).

- As pessoas levam uma simples comparação à letra, que a frase do autor acima citada esclarece bem, no mesmo capitulo.

- As nossas transformações materiais influenciam o nosso espirito e vice-versa, mas o homem não controla o desenvolvimento e as transformações naturais do seu corpo (pode eventualmente prejudicar ou beneficiar materialmente o equilibrio natural do corpo, por exemplo, alimentado-se com alimentos menos aconselhados ou melhorar-se, fazendo exercicio fisico, meditação, para baixar o stress, etc.).

- Não pensamos em como colocar o figado a funcionar, ou quantas pulasações queremos ter. O funcionamento do corpo humano tem uma grande quota parte de mecanismo natural autónomo (vida organica - como diria Kardec) . A inteligência do homem não é a causa essencial do funcionamento do corpo. Ora se nem o homem controla conscientemente o funcionamento do corpo, embora o possa influenciar um pouco, agindo materialmente a favor ou contra do equilibrio do funcionamento autónomo do corpo, porque iriamos pensar que os cristais se desenvolviam através da sua inteligência autónoma? acaso um mineral é mais inteligente do que um feto, criança  ou de um ser humano adulto?

Amigo Delphus, você acha sinceramente que os meus argumentos não têm razão de ser e que não são questões a ser colocadas? São preconceitos? De onde vêm? Da leitura do Livro dos Espiritos. Só pode ser.

Estarei eu numa ilusão total,  a pontos de ler as coisas de forma retorcida? Penso muito nisso, quando vejo várias pessoas a insistir muita numa coisa em que eu não concordo. Pois eu não me considero mais inteligente nem menos inteligente, e muito menos mais esperto do que as outras pessoas. Mas por feitio ou defeito, não sei, quando me dizem uma coisa eu estudo-a. E quando muita gente diz uma coisa que não corresponde ao que eu penso, eu tb fico desconfiado de mim mesmo e mais esforço tenho que fazer para resolver o mistério. Mas raramente me respondem com argumentos pertinentes, infelizmente.

Se estou numa ilusão tão grande, veja lá se me indica uma bruxa (perdão, um Centro Espirita  :D), para me livrar deste encosto impedioso.  :)

Mas acredite que digo o que realmente acredito. Não há segundos sentidos nem entrelinhas a ler nas minhas palavras. Sou directo (aqui posso ser sincero, em principio não estará ninguém no fórum que me possa prejudicar os negócios, com preconceitos - nunca se sabe...Também decerto não vou ganhar aqui dinheiro, para que estaria aqui a disfarçar ou a tentar o protagonismo? Isso seria burrice, pois era um esforço que nao tinha compensação, penso eu). Algumas chamam a isto ser básico. Se é, eu aceito a alcunha. Não tenho complexos de inferiodade nem de superioridade, nem medo que me vejam ou chamem imperfeito, porque eu sou mesmo imperfeito. Senão seria um espirito puro e não estaria aqui, penso eu. Mas sinceramente entristece-me quando dizem que tenho preconceitos por não alinhar com grande parte dos espiritas, em algumas coisas.

bem hajam
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 29 de Maio de 2009, 15:33
Caro amigo Vitor.

Olha aí de novo as palavras nos direcionando para conflitos no entendimento.

Em momento algum disse que você é preconceituoso (de preconceito) mas disse que poderiamos analisar as coisas sem termos um pré - conceito, ou seja conceito de algo, concebido antes do estudo e consequente.

Mas Albert Einstein já dizia: è mais fácil desintegrar um átomo do que um preconceito... desculpe essa saiu sem querer..

É passando por inúmeras transformações, após milhares de séculos, que o mineral grosseiro se transforma em um diamante puro, brilhando em mil cintilações. O mesmo acontece com a alma humana.
Na planta, a inteligência fica adormecida; no animal, ela sonha; apenas no homem ela acorda, conhece-se, possui-se e torna-se consciente.
.
Observe que Leon Denis deixa bem claro que o que ocorre no mineral acontece na alma humana, e vai além; diz que fica adormecida no vegetal, será que fica adormecida porque antes de adormecer esteve em constante atividade no mineral ???

ORIGEM - EVOLUÇÃO - HUMANIZAÇÃO.
"Na opinião de alguns filósofos espiritualistas, o princípio inteligente, distinto do princípio material, se individualiza e elabora, passando pelos diversos graus de animalidade. É aí que a alma se ensaia para a vida e desenvolve, pelo exercício, suas primeiras faculdades. Esse seria para ela, por assim dizer, o período de incubação.
Chegada ao grau de desenvolvimento que este estado comporta, ela recebe as faculdades
especiais que constituem a alma humana. Haveria assim filiação espiritual do animal para o homem, como há filiação corporal.
Esse sistema, fundado na grande lei de unidade que preside a criação, corresponde, forçoso
é convir, à justiça e à bondade do Criador; dá uma saída, uma finalidade, um destino aos animais, que deixam então deformar uma categoria de seres deserdados, para terem, no futuro que lhes está reservado, uma compensação a seus sofrimentos.
A Gênese - Allan Kardec - (Cap. XI-item 23)


KARDEC ESTAVA AQUI AFIRMANDO QUE ALGUNS FILÓSOFOS ESPIRITUALISTAS ACREDITAVAM QUE A ORIGEM ESTÁ NO HOMEM...

Vamos adiante

O FLUIDO UNIVERSAL -Esse fluido cósmico que enche o mundo, mais ou menos rarefeito, nas regiões imensas, opulentas de aglomerações de estrelas; mais ou menos condensado onde o céu astral ainda não brilha; mais ou menos modificado por diversas combinações, de acordo com as localidades da extensão, nada mais é do que a substância primitiva onde residem as forças universais, donde a natureza há tirado todas as coisas.
A Gênese - Allan Kardec (cap. VI - item 17)

Talvez aí no fluído cósmico, possamos compreender o átomo primitivo- que acha??

O NASCIMENTO DA MATÉRIA
No princípio criou Deus os céus e a terra.
E a terra era sem forma e vazia; e havia trevas sobre a face do abismo: e o espírito
de Deus se movia sobre a face das águas. E disse Deus: Haja luz: e houve luz.
O Primeiro Livro de Moisés, chamado Gênesis (cap. 1:1-6)

EVOLUÇÃO DA MATÉRIA
Na grande oficina surge, então a diferenciação da matéria ponderável, dando origem ao Hidrogênio. As vastidões atmosféricas são amplo repositório de energias elétricas e de vapores que trabalham as substâncias torturadas no orbe terrestre. O frio dos espaços atua, porém, sobre esse laboratório de energias incandescentes e a condensação dos metais verifica-se com a leve formação da crosta solidificada. A Caminho da Luz - Emmanuel
(Cap. I-pág. 20)


RADIOATIVIDADE
Animado pelos êxitos dos raios de Roentgen, Henri Becquerel, com o auxílio de amigos espirituais, porque até então o gênio científico da terra desconhecia o extenso cabedal radioativo do Urânio, escolhe esse elemento para a pesquisa de novas fontes de raios X e surpreende as radiações diferentes que encaminham o casal Curie à descoberta do Rádio.
A ciência percebeu afinal, que a radioatividade era como que a fala dos átomos, asseverando que eles nasciam e morriam ou apareciam e desapareciam no reservatório da natureza. Mecanismos da Mediunidade - André Luiz
(cap. II-pág. 31)


O PRINCÍPIO INTELIGENTE
— A alma pareceria assim ter sido o princípio inteligente dos seres inferiores da criação?
— Não dissemos que tudo se encadeia na natureza e tende a unidade? É nesses seres, que estais longe de conhecer totalmente, que o princípio inteligente se elabora, se individualiza pouco a pouco e ensaia para a vida, como dissemos. É, de alguma sorte, um trabalho preparatório, como a germinação, em seguida ao qual o princípio inteligente sofre uma transformação e se toma Espírito. O Livro dos Espíritos - Allan Kardec (pergunta 607)

Os CRISTAIS
Não somos criações milagrosas, destinadas ao adorno de um paraíso de papelão. Somos filhos de Deus e herdeiros dos séculos, conquistando valores, de experiência em experiência, de milênio a milênio.
Não há favoritismo no templo universal do Eterno, e todas as forças da criação aperfeiçoam-se no infinito. A crisálida da consciência, que reside no cristal a rolar na corrente do rio, aí se acha em processo liberatório; as árvores que por vezes se aprumam centenas de anos a suportar os golpes do inverno e acalentadas pelas carícias da primavera, estão conquistando a memória; a fêmea do tigre, lambendo os filhinhos recém-natos, aprende os rudimentos do amor; o símio, guinchando, organiza a faculdade da palavra.
No Mundo Maior • André Luiz (Cap. m-pág.41



Meu amigo, o que não está no Livro dos Espíritos,encontra-se em outras obras da literatura Espírita, só falta agora você vir com aquele papo de que essas obras não passaram pelo CUEE - Controle Universal, né???

Vou anexar em PDF novamente a obra de Luiz Gonzaga Pinheiro, é um tratado sobre o perispírito e suas modelações.

Abraços.

Conheça a ti mesmo - Delphus
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Vitor Santos em 29 de Maio de 2009, 22:49
Olá Delphus

Diga-me, por favor, qual a razão pela qual devo confiar mais no Luis Gonzaga Pinheiro do que em Kardec. Qual é o truque dele para nos garantir que é infalivel e dono da verdade? Qual foi o método de confirmação do trabalho dele? Se souber e me puder dizer talvez eu mude de ideias.

E é claro que tudo deve ser analisado, no minimo como Kardec analisou. Ora você não quer acreditar no que Kardec escreveu, que segundo ele, foi certificado através do máximo de confirmações possivel, não confiando em nenhum homem individualmente, incluindo ele mesmo? A confirmação de Kardec foi uma aldrabice que ele inventou, é isso?

Emmanuel ensinou ao Chico Xavier que devia passar tudo pelo crivo de Kardec e de Jesus - pode constatar isso nas biografias que circulam no meio espirita. Ou isso tb é falso?

Até os Umbandistas, segundo os nossos companheiros que conhecem a Umbanda (e que até colocaram aqui recentemente o livro "Tambores de Angola"), aconselham os livros de Kardec. Não obstante terem uma forma diferente de encarar as coisas do espirito, reconhecem a validade da codificação.

O consenso minimo entre espiritas, pensava eu, era Kardec. Se coloca os estudos de Kardec na gaveta (sem provas em contrário), devia apagar a palavra "espiritismo" da sua vida, pois foi dos estudos quase-cientificos de Kardec que nasceu essa palavra, ou não? E se não há concenso em kardec, pertencemos a "clubes" diferentes. Não é fácil chegarmos ao entendimento.

Por essa ordem de ideias eu arranjo um espirtisVitor, você um espiritisArnaldo, e por aí a diante. Podemos usar qualquer palavra, mas se Kardec está fora de jogo, deviamos redefinir as palavras que Kardec definiu: espiritismo, espirito, etc, etc., ou rasgamos as páginas do que corresponde ao que você diz que está errado e usamos na mesma os Livros de Kardec?

Amigo, para mim estas coisas das primeiras encarnações do principio inteligente, são do dominio das opiniões pessoais (inclusivé aquilo em que eu mesmo acredito, óbviamente). Por isso, não vou continuar a debater isto. Costuma-se dizer: fique com a bicicleta, que eu fico com a campainha. Não é meu objectivo estar a teimar com ninguém, nem a insistir em especulações de coisas tão complexas, tão longe do meu alcance. O que eu penso já escrevi. Respeito a sua opinião, que é tão legitima e válida, tal como a opinião de outra pessoa qualquer. Mas para eu acreditar em alguma coisa tenho que ver argumentos pertinentes. Até agora não consegui ver nas suas mensagens nada disso.

Se calhar é melhor substituir os meus óculos para ler melhor, quem sabe? Já não sei o mais o que fazer para o entender, amigo:).

bem haja
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Diegas em 30 de Maio de 2009, 05:00
'...o que é um átomo primitivo? Porquê a palavra primitivo e não simplesmente átomo? Como podem dar esta resposta como clara e objectiva se não definirem préviamente o que significa átomo primitivo. Já perguntei a muita gente, ninguém me soube dizer com algum grau de certeza o que significa a expressão "átomo primitivo". Em algumas traduções até já omitiram o "primitivo" porque é incómodo...'

Olá, Vitor Santos

Por átomo primitivo temos a centelha espiritual criada por Deus. Dá-se um rebaixamento vibratório do átomo, que se condensa energeticamente até atingir o reino mineral - processo considerado involutivo. Por sua vez, o arcanjo representa o processo inverso, de libertação energetica - é a fase de retorno. Então, o átomo primitivo representa o Alfa; e o Arcanjo, o Ômega - que demarcam o inicio e o término do ciclo evolutivo.

Parece redundancia dizer-se atomo primitivo, mas se fosse mencionado somente o átomo, certamente estariam a questionar sobre a tabela periodica, onde o átomo de Hidrogenio se destaca em maior abundancia no Universo.

Quanto às omissões de algumas traduções tem muito a ver com a precariedade de entendimento. Não é novidade que conseguiram adulterar, interpolar até os textos evangelicos.


Abç  
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 30 de Maio de 2009, 15:41
Amigo Vitor Santos, como disse não estou a fim de fazer sua cabeça, mas, posso algo comentar sem a pretensão de lhe dar subsidios, TUDO NA VIDA É DINAMICO...

Jamais em momento algum deixarei Kardec no fundo da gaveta, porém lebremos alguns fatos.

Os Protestantes que viraram Crentes e agora são chamados de Evangélicos, se apegaram a letra que mata e não ao Espírito que vivifica.....

A Igreja Romana se estruturou mais em cima dos fatos ateus do que sobre o Cristianismo primitivo, trouxe os deuses da Grécia e gerou Santos, conseguindo trazer a trindade do Hinduismo para o Catolicismo, preocupou-se com o domínio temporal da máteria e escondeu a Espiritualidade da humanidade e também trancou-se e defendeu postulados baseados na letra que mata.

MAS LEMBREMOS JESUS....

Se me amais, guardai os meus mandamentos; e eu rogarei a meu Pai e ele vos
enviará outro Consolador, a fim de que fique eternamente convosco: - O Espírito de
Verdade, que o mundo não pode receber, porque o não vê e absolutamente o não conhece. Mas, quanto a vós, conhecê-lo-eis, porque ficará convosco e estará em vós. -
porém, o Consolador, que é o Santo Espírito, que meu Pai enviará em meu nome, vos
ensinará todas as coisas e vos fará recordar tudo o que vos tenho dito. (S. JOÃO, cap. XIV, vv. 15 a 17 e 26.)


Jesus foi muito claro, quando deixou essa mensagem de que não poderia dizer tudo, contudo, disse tudo que poderia.

Advertiu o Cristo: "Ouçam os que têm ouvidos para ouvir. e olhos para enxergar".

Acredita mesmo que devemos nos tornar fanáticos? observando somente as Obras de Kardec.

Acredita mesmo que as obras de Leon Denis, André Luiz e tantos outros nos foram colocados para que não surtam efeito nenhum?

ACREDITA MESMO QUE TUDO QUE ESTÁ NAS OBRAS BÁSICAS, SEJA A VERDADE TOTAL E QUE DEVEMOS NOS PRENDER AS LETRAS?

Desculpe caro amigo,KARDEC É A BASE DO ESTUDO, MAS NÃO É TODO O ESTUDO.

Cansei-me também dessa troca de infromações, o que nos torna infrutíferos.

Amo e respeito o Mestre Lionês, mas não posso crêr que ele em momento algum tenha tido a pretensão e a prepotência de achar que os seus ensinamentos era para todo o sempre.

DEUS NOS ABENÇOE.

Conheça a ti mesmo - Delhous
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Vitor Santos em 31 de Maio de 2009, 00:47
Olá amigo Arnaldo

Citar
Desculpe caro amigo,KARDEC É A BASE DO ESTUDO, MAS NÃO É TODO O ESTUDO

E quem é que disse isso? Eu não fui, amigo. Eu acho que todas as mensagens mediunicas, venham de onde vierem, necessitam do máximo de confirmação. Desde as que Kardec registou, até todas as outras.

Kardec ensina assim e diz que procedeu assim, ele mesmo. Não tomando nada como certo de forma cega, porque ninguém é perfeito e infalivel (nem os espiritos que se manifestam aos médiuns, pois espiritos puros têm mais que fazer do que andar a ditar romances e coisas que não sejam sérias, objectivas, claras e concisas).

Ora a diferença entre Kardec e outras pessoas que coligiram mensagens espiritas, ou que são médiuns psicografos, não é a pessoa de Kardec que é mais credivel, mas os métodos de estudo empregados por ele e que ele muito bem explicou nas obras básicas. Para além disso uma pessoa que não seja médium, é mais isenta para conduzir os trabalhos mediunicos, em regra.

A diferença não é entre a credibilidade pessoal de cada um. As obras de todos o que usarem os mesmos métodos de Kardec (ou mais rigorosos ainda), saneando nas suas mensagens aquelas que sejam dúbias, confusas, duvidosas, tentando testar a coerência com o conhecimento já adquirido, de forma a perceber se é o que está para trás que está errado ou se é a nova mensagem que recebem que está errada, são confiáveis para mim.

Cada um deve escolher se quer arranjar uma verdade à sua medida, ou se quer conhecer a verdade, no verdadeiro sentido da palavra. Eu prefiro a última opção. E ninguém me pode acusar que eu quero uma verdade especial para mim, pois eu tenho muitas vezes o cuidado, aqui no fórum, de explicar que aquilo que escrevo é a minha opinião pessoal, e só isso. Não desejo fazer a cabeça a ninguém (e se desejasse, as outras pessoas mandavam-me passear, pois têm cabeça para pensar e não precisam de mim para nada)
 
Para desviar a atenção, as pessoas chamam fanáticos aos que defendem a certificação dos conhecimentos, à semelhença do que acontece em todas as ciências materiais. Eu prefiro que me chamem fanático do que andar a por a minha cabeça no cepo, por coisas que não me parecem lógicas, nem me oferecem credibilidade por falta de confirmação minima. Não me importa qual o nome do autor, nem do médium, pois isso, só por si não nos garante nada.

Graças a Deus há liberdade de opinião e de expressão. Respeito todas as opiniões, mas eu acredito mais naquilo que acho mais fiável, por via da confirmação. Se os engenheiros não confirmassem muitas vezes as suas contas, metade da construção civil que existe, já tinha caido, metade dos automóveis e outros inventos que funcionam já tinham dado o berro. Eu tenho noção dos meus limites, primeiro que tudo, e não acredito na existência de super-homens, infaliveis e todos-poderosos. Quem quiser acreditar nisso que acredite, eu não.

bem haja amigo
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 01 de Junho de 2009, 22:20
Amigo Vitor Santos.

Concordo com tudo que você disse e respeito, mas...... fico pensando.

Já imaginou se na época de Moises tivessemos que aplicar o CUEE, não teríamos a Lei Divina e consequentemente o mundo não teria tido a necessidade de ter o modelo e guia da humanidade encarnado.

Querido irmão, somente acho que temos subsidios após tantos estudos e tópicos, para chegarmos à nossa própria opinião com a ajuda de Kardec e de nossos maiores para fazerem a nossa cabeça. Se não temos parametros nada podemos decidir.concorda???

O nosso maior parametro é a DE com todas as suas obaras básicas.

Toda e qualquer mensagem que nos chegam, se nos aprofundar-mos no que está escrito entre linhas, podemos entender o fundo da mensagem.

Para isso Deus nos deu a inteligência antes do Livre-arbítrio e após o uso do mesmo nos dá o determinismo da Lei.

Abraço fraterno.

Conheça a ti mesmo - Delphus
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Anton Kiudero em 01 de Junho de 2009, 23:00
Diga-me, por favor, qual a razão pela qual devo confiar mais no Luis Gonzaga Pinheiro do que em Kardec. Qual é o truque dele para nos garantir que é infalivel e dono da verdade? Qual foi o método de confirmação do trabalho dele? Se souber e me puder dizer talvez eu mude de ideias.
Vitor,

Voce tem razão. Não há qualquer razão para confiar mais em Luis Gonzaga Pinheiro do que em Kardec. Mas voce esqueceu-se de indicar quais as questões ou capítulos específicos que estão em desacordo com Kardec. Não me aprofundei no texto ainda, mas pela leitura dinamica superficial de alguns capítulos parece-me que não há desacordo na essencia com diversas informações semelhantes divulgadas por outras fontes, ou seja são metodologicamente corretas.

Por favor seja específico em sua critica.

Anton
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 02 de Junho de 2009, 15:00
Anton, bom dia.
Diga-me, por favor, qual a razão pela qual devo confiar mais no Luis Gonzaga Pinheiro do que em Kardec. Qual é o truque dele para nos garantir que é infalivel e dono da verdade? Qual foi o método de confirmação do trabalho dele? Se souber e me puder dizer talvez eu mude de ideias.
Vitor,
Voce tem razão. Não há qualquer razão para confiar mais em Luis Gonzaga Pinheiro do que em Kardec. Mas voce esqueceu-se de indicar quais as questões ou capítulos específicos que estão em desacordo com Kardec. Não me aprofundei no texto ainda, mas pela leitura dinamica superficial de alguns capítulos parece-me que não há desacordo na essencia com diversas informações semelhantes divulgadas por outras fontes, ou seja são metodologicamente corretas.
Por favor seja específico em sua critica. Anton

Na realidade companheiros, o Livro dos Espíritos contém a base do Estudo e em diversas questões e, posso citar uma sexo, que se resume as perguntas de n°s. 200 a 202, os Espíritos foram sucintos e nada esclareceram em relação a necessidade de trocar de sexo no decorrer das reencarnações e aprendizado.
Pelo que me consta Kardec tratou da possibilidade e desenvolveu tema a respeito, mas nunca tratou da necessidade com uma Lei. Isso até hoje tem nos deixado com dúvidas a respeito, apesar de Leon Denis ter tratado desse assunto com muito respeito e cuidado, ele nos fala que os Espíritos que o orientaram durante seus estudos eram contrários. Apesar desse alerta de Leon Denis, tem muito Espírita por aí dizendo que a troca de sexo é obrigatória.

Toquei nesse assunto para que pudessemos entender que necessitamos desenvolver vários temas na Doutrina Espírita para nossa melhor compreenssão e aprendizado, dentre esses temas: Perispírito, Reinos mineral, vegetal, animal e Hominal - consequencias da elaboração do Princípio Inteligente em todos esses reinos, para a modelação do perispírito em sua plasticidade.

Sendo assim buscando a base do estudo na DE e buscando informações em obras de Espíritos (encarnados ou desencarnados) sérios o bastante para nos passar confiança, podemos e devemos desenvolver fraternalmente idéias a respeito que complementem as obras básicas, sem fugir de Kardec (como Emmanuel, orientou a Chico Xavier) e nos auxiliem em nosso aprendizado e compreensão do tema e texto.


Aqui vai mais um recado de Jesus em relação a Livre-arbítrio e Determinismo.

Se algum escandalizar a um destes pequenos que crêem em mim, melhor fora
que lhe atassem ao pescoço uma dessas mós que um asno faz girar e que o lançassem no
fundo do mar.
Ai do mundo por causa dos escândalos; pois é necessário que venham escândalos; mas, ai do homem por quem o escândalo venha. (S. MATEUS, cap. XVIII, vv. 6 a 11; V, vv. 29 e 30.)
[/color]
Analisando; o Meigo Rabi, nos induz a pensar e no uso do livre-arbítrio, desvincularmo-nos do determinismo.

Conheça a ti mesmo - Delphus

Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Anton Kiudero em 02 de Junho de 2009, 19:13
Oi Delphus,

"Ai do mundo por causa dos escândalos; pois é necessário que venham escândalos; mas, ai do homem por quem o escândalo venha”

Cristo ensinou a não julgar. E não há maior escândalo do que o julgamento humano. O julgamento humano transforma o homem que julga em acusador e juiz de todas as coisas, em um deus. O escândalo não é o que acontece, os atos, sempre criados por Deus, mas o julgamento de quem se escandaliza (julga) com o que acontece.

Por exemplo: uma pessoa mata a outra. O ato de matar não é um escândalo, mas aquele que transforma este ato numa coisa errada, em algo que não deveria acontecer é que está criando o escândalo...

Uma vez que Deus sabe o momento e o genero de morte de cada um dos espíritos encarnados, julgar que a morte por qualquer forma seja algo errado ou que aconteceu na hora errada é julgar a Deus e, portanto um escândalo.

Acusar um medico por “erro medico” que não existiu ou acusar alguém por provocar um aborto são escândalos e ai daquele que profere estes julgamentos, porque quando julga dá a oportunidade de que o seu julgamento seja julgado... De ser julgado por sua consciência, por sua essência, por Deus...

O inverso de não escandalizar é nada julgar, visto que tudo o que acontece no universo esta sempre certo e so o que nos compete é vivenciar os atos de Deus.

Pense nisto,

Abraço,
Anton
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Vitor Santos em 02 de Junho de 2009, 21:31
Olá Anton

Citar
Por exemplo: uma pessoa mata a outra. O ato de matar não é um escândalo, mas aquele que transforma este ato numa coisa errada, em algo que não deveria acontecer é que está criando o escândalo...


O homicidio é um crime. E temos obrigação de afastar aqueles que são perigosos dos outros, como se faz com os animas selvagens (isso não implica julgar moralmente  nem ser cruel). E o homicidio também é um crime moral. Nem Jesus, nem Deus, nem os bons espiritos são coniventes com homicidios, a não ser, talvez no homicidio que sofreu o corpo de Jesus aqui na terra, porque era uma missão para mostrar que a morte não existe.

O que Jesus quer dizer é que, pelo facto de sermos ainda imperfeitos, o erro vai existir de certeza e acaba por ser necessário para aprender (por efeito erro/recompensa), se compreendermos que estamos a errar e nos arrependermos, ou se sofremos alguma consequência que nos abra os olhos. Mas o facto de o mal ser necessário, não nos dá o direito de fazer o mal. Ai de quem faz o mal. Não de quem julga e acusa, se é esse o seu dever profissional (e apenas nesse caso devemos acusar e julgar).

Uma coisa é andarmos por aí a acusar gratuitamente as pessoas, o que tb é fazer mal, outra é sermos coniventes com homicidas e permitirmos que continuem a matar gente. Mas depois de os prender, tb temos obrigação de os tratar de forma humana, na prisão, e de tentar ajudar a regenerá-los, para que se arrependam e deixem de ser um perigo fisico para outros e um perigo moral para si próprios.

Há na sua cabeça uma enorma confusão:

Deus permite a liberdade para aprendermos. E os espiritos imaturos e ignorantes, no âmbito da sua liberdade, podem optar por fazer o mal, ou não fazer mal, ou fazer o bem. Não é Deus que programa o mal que fazemos. Isso seria admitir que Deus era preverso. Isso já não é conversa de espirita, mas dos cultos primitivos e das religiões dos rituais e das repetições vãs de palavras (que não se sentem no coração). Deus está na base da nossa existência, pode prever o nosso futuro, mas nem é Deus nem os bons espiritos que praticam ou incentivam a prática do mal. Apenas deixam a liberdade dos homens actuar, e os homens ora são algozes, ora são vitimas dos algozes. São os espiritos imaturos e ignorantes os instrumentos do mal e tb as suas vitimas. O que é justo, pois se fizémos o mal, com a nossa liberdade, não vamos imaginar que não possa suceder o oposto. Para Deus todos somos iguais, não há previlegiados nem beneficiados em detrimento dos outros.

Primeiro anda a fazer acusações a Kardec, e agora a Deus? Anton, veja lá bem o que diz, amigo. Os seus conselheiros, não sei quem são, mas não lhe andam a dar muito bons conselhos, ao que parece. Aconselho mais ponderação sobre estas coisas, se você assim entender, claro. A liberdade é sua e as consequências tb, mas não gostava de estar ao pé de si se lhe desse jeito matar-me, pois aprova o homicidio e acusa os policias e o juiz em vez do criminoso.

Você sabe muitas coisas, mas como homem experiente devia medir as palavras, para não levar ao erro as pessoas que ainda não leram as obras básicas. Aqueles que leram já não vão na sua conversa, por isso não há problema, pois as pessoas sabem ler e não são tolas. Mas você pode afastar pessoas que estão a despertar para a doutrina espirita, com essas suas ideias, se modo que elas percam a motivação de o conhecer por si mesmo. É essa a sua intenção escondida? Está a mostrar as suas garras com toda a força?

O mal é necessário, pois aprendemos com o sistema erro/ recompensa, mas ai de que faz o mal...Se quiser aceitar os meus conselhos aceite, senão despreze-os. O maior problema, se vier a existir problema, é seu amigo, você é que sabe...

E parou aqui a minha intervenção sob este tópico. Mais é desperdicio de tempo com o que não merece o nosso tempo.

Espero que quem dirige o fórum perceba o que está a acontecer e proceda de modo a permitir aos que estão a despertar para a doutrina não coloquem na cabeça uma ideia errada do espiritsmo e desistam antes de ler as obras de Kardec.

Amigo se você é infeliz, se precisa desabafar, se tem problemas, se precisa de dar nas vistas por solidão, ou seja lá o que for, coloque os seus problemas em privado, pode ser que alguém o possa ajudar. Não se vingue no espiritismo, por favor (estou mesmo a pedir por  favor, não é apenas um modo de dizer).

Senão é espirita porque está aqui a inventar tolices e a dizer que é espiritismo, num fórum espirita? Já estou desconfiado das suas intenções, para lhe dizer a verdade.

bem haja 
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 02 de Junho de 2009, 22:46
Anton me desculpe, mas aquilo que está contrário a Doutrina nós temos a obrigação de refutar, não sei se a atitude do Vitor está correta, deixando de participar do tópico, porém isso é lá com ele.

Vitor essas confusões geradas, não só, pelo Anton nos dá uma rica oportunidade de trazermos a lume a Doutrina Espírita, certo amigo???

Cristo ensinou a não julgar. E não há maior escândalo do que o julgamento humano.

Me desculpe. Cristo ensinou a não julgar; para que não incorressemos no risco do erro, da malícia e da imperfeição a qual nos encontramos na presente condição e também para nos proteger; diante do mal uso que fazemos de nosso livre-arbítrio. Lei de Amor ESE diz que: Em sua origem, o homem só tem instintos; quando mais avançado e corrompido, só tem sensações; quando instruído e depurado, tem sentimentos. E o ponto delicado do sentimento é o amor.

Contudo, se atentarmos para suas parabolas podemos observar que em todos elas quando não está expresso o julgamento o mesmo encontra-se - entre-linhas.

Em relação à sua afirmação de que não não há maior escândalo do que o julgamento humano, busquemos orientação no LE:
 - Cabe-nos tudo julgar friamente e pesar-lhes as revelações na balança da razão. esse texto refere-se a revelações trazidas por médiuns extáticos ou sonambulos.
 - O ensino dos Espíritos tem que ser claro e sem equívocos, para que ninguém possa pretextar ignorância e para que todos o possam julgar e apreciar com a razão esse textos é sobre a Lei Natural.


Continuaremos depois.

Conheça a ti mesmo - Delphus
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Anton Kiudero em 03 de Junho de 2009, 00:28
Ola Vitor,

O homicídio é um crime. E temos obrigação de afastar aqueles que são perigosos dos outros, como se faz com os animas selvagens.

Deus sabe a hora e o meio de morte de cada um e no momento em que voce julga que um crime é algo errado (julgamento humanizado) voce esta julgando a Deus e não ao criminoso. E isto é um escândalo. Não vou tecer comentários a sua mui civilizada comparação de seres humanos com animais selvagens.

outra é sermos coniventes com homicidas e permitirmos que continuem a matar gente.

Ninguém lhe solicitou ser conivente com homicidas, apenas que não os julgue (em sua consciencia) porque isto não lhe cabe. Veja que há uma enorme diferença entre estas duas posições. Francisco de Assis exemplificou bem esta quastão.

Deus permite a liberdade para aprendermos. E os espiritos imaturos e ignorantes, no âmbito da sua liberdade, podem optar por fazer o mal, ou não fazer mal, ou fazer o bem.
E não temos que julgar nem o bem e nem o mal e nem os que fazem o bem e os que fazem o mal.
Não é Deus que programa o mal que fazemos. Isso seria admitir que Deus era preverso.

Nunca acusei Deus de coisa alguma. Aquilo que acreditamos ser alguma acusação é sempre fruto de nosso julgamento. Deus não faz mal a ninguém em condição alguma. Não é perverso. Mas insistimos em confundir a vida do espírito com a vida do ser humano e conseqüentemente passamos a julgar que tudo aquilo que não agrada ao ser humano não pode ser obra de Deus. E isto é um julgamento ou se voce preferir é um escândalo.

 Deus está na base da nossa existência, pode prever o nosso futuro, mas nem é Deus nem os bons espíritos que praticam ou incentivam a prática do mal.

Apenas para rememorar, vamos recordar o que nos diz o LE onde há dois exemplos de como os espíritos fazem o que na nossa acepção é o “mal”. Induzem uma pessoa a subir em uma escada podre sabendo de antemão que esta iria quebrar causando a morte do que subiu nela e em outro caso induzem uma pessoa a procurar abrigo sob uma arvore que esta para ser atingida por um raio.

Claro que são apenas exemplos, mas com isto o LE nos mostra como funciona a espiritualidade, que não considera a “morte” como algo “mal”, mas apenas um evento normal. Não há segundo estas questões do LE, qualquer livre arbítrio nestas ações a não ser na mente de quem ainda acredita nisto. A liberdade de que dispomos é inteiramente moral e não material.

Apenas deixam a liberdade dos homens actuar, e os homens ora são algozes, ora são vitimas dos algozes.

Mais um julgamento, não há algozes e tampouco vitimas. Pensando assim podemos até mesmo achar que atrás de cada pedra se esconde um potencial assassino. E isto mostra uma total falta de fé em Deus que a tudo prove e jamais permitira que algum espírito recebesse o que não fosse seu merecimento, nem para o seu aparente bem e nem para o seu aparente mal. Em resumo, voce acredita piamente na lei do acaso, e isto é um julgamento seu, um escândalo.

Primeiro anda a fazer acusações a Kardec

A única acusação a Kardec é aquela que alguns julgam existir, ou seja, é uma criação mental de quem nisto deseja acreditar. Porque nunca o acusei de nada.

Você sabe muitas coisas, mas como homem experiente devia medir as palavras, para não levar ao erro as pessoas que ainda não leram as obras básicas.

Mais um julgamento. É a sua verdade, mas as obras básicas não endossam simples opiniões pessoais. Qualquer pessoa que estude o LE com a mente aberta e não condicionada encontra uma doutrina belíssima de liberdade e luz.

Encontra um Deus amigo e pai que concede a total liberdade a todos os seus filhos e não um Deus carrasco que permite que uns façam o mal que desejarem aos outros para após o ato, puni-los. Esta concepção de Deus que esta implícita em interpretações pessoais, é medieval e foi para superá-la que a espiritualidade nos enviou a doutrina espírita.

Recomendo-lhe o estudo mais aprofundado do Livro dos Espíritos. Que não endossa muitas de suas interpretações.

Podemos conversar aqui mesmo, que é um fórum espírita e, portanto aberto ao estudo sem preconceitos sobre qualquer questão. O que não se pode é tentar impor uma visão pessoal do mundo. Justificar que cada julgamento particular é endossado pelos espíritos.

Que a paz fique contigo,
Anton
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Anton Kiudero em 03 de Junho de 2009, 00:59
Ola Delphus,

Vamos começar por aqui, para coordenarmos ideias:

Cabe-nos tudo julgar friamente e pesar-lhes as revelações na balança da razão.

Onde no LE os espíritos sugerem pesar as revelações deles, espiritos, pela razão humana? Pergunto, porque não encontrei isto no ensinamento deles, os espíritos.

Anton

Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 03 de Junho de 2009, 01:17
Anton, mostre-nos por favor onde está no LE que julgar um criminoso e o ato por ele cometido é Julgar DEUS.

Encontrei uma coisa que gostaria que analise lucidamente e nos explique.

836. Tem o homem direito de pôr embaraços à liberdade de consciência?
“Falece-lhe tanto esse direito, quanto com referência à liberdade de pensar, por isso
que só a Deus cabe o de julgar a consciência. Assim como os homens, pelas suas leis, regulam as relações de homem para homem, Deus, pelas leis da Natureza, regula as relações entre Ele e o homem.”



Aqui me parece que os homens têm o direito de julgar os homens, regulando assim a relação humana.

861. Ao escolher a sua existência, o Espírito daquele que comete um assassínio
sabia que viria a ser assassino?“Não. Escolhendo uma vida de lutas, sabe que terá ensejo de matar um de seus semelhantes, mas não sabe se o fará, visto que ao crime precederá quase sempre, de sua parte, a deliberação de praticá-lo. Ora, aquele que delibera sobre uma coisa é sempre livre de fazê-la, ou não. Se soubesse previamente que, como homem, teria que cometer um crime, o Espírito estaria a isso predestinado. Ficai, porém, sabendo que a ninguém há predestinado ao crime e que todo crime, como qualquer outro ato, resulta sempre da vontade e do livre-arbítrio.
“Demais, sempre confundis duas coisas muito distintas: os sucessos materiais e os
atos da vida moral. A fatalidade, que por algumas vezes há, só existe com relação àqueles
sucessos materiais, cuja causa reside fora de vós e que independem da vossa vontade.
Quanto aos da vida moral esses emanam sempre do próprio homem que, por conseguinte, tem sempre a liberdade de escolher. No tocante, pois, a esses atos, nunca há Fatalidade.”


Anton por favor não repita mais que DEUS dá o pensamento para o revoltado e cheio de ódio cometer um crime e com esse pensamento dado por Deus ficamos proibidos de julgar o crime e o criminoso - por favor - leia com bastante atenção a pergunta e a resposta acima, creio que fica bem claro aí a questão do livre-arbitrio, fatalidade e determinismo - e que a responsabilidade dos atos morais é exclusivamente do homem, sendo assim, Deus - pelas leis da Natureza, regula as relações entre Ele e o homem. [/color]

Coneça a ti mesmo - Delphus
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 03 de Junho de 2009, 01:49
Anton boa noite.

Se você quizer eu posso copiar e colar todo o Resumo teórico do sonambulismo, do êxtase e da dupla vista, mas ficaria enfadonho e muita gente sairia correndo desse tópico, assim, como o diabo corre da cruz. :D :o

Meu amigo, leia o LE esse resumo foi feito por Kardec e quando ele diz:Cabe-nos tudo julgar friamente e pesar-lhes as revelações na balança da razão., ele (Kardec) está referindo-se claramente a nós ENCARNADOS (ou como você prefere ESPÍRITOS HUMANIZADOS) - julgar friamente o médiun (estático / sonambulo e o Espírito que passou a mensagem.

Falando nisso você julgou friamente a mensagem do qual está se baseando para essas controversias, cuidado amigo...

Quando um Espírito diz que:Todo ensinamento que vocês precisam para poder crescer espiritualmente está aqui, está neste livro. As outras coisas que vocês ainda terão notícias, nada mais são do que curiosidade.  - me parece uma mensagem carregada de um grau altíssimo de ORGULHO E PRESUNÇÃO, ALÉM DE UMA PREPOTÊNCIA IMPAR...

Se Kardec tivesse declarado isso, pode ter certeza eu seria o ser humano mais anti-espírita do planeta e iria até as últimas consequencias para que nenhum, mas nenhum ser humano possa ou queria tornar-se Espírita.

vou dar-lhe outro motivo para que assuma tudo que escreve e sofra as consequencias disso:
O Evangelho Segundo o Espiritismo - A SEMEADURA É LIVRE, PORÉM A COLHEITA É OBRIGATÓRIA - Livre-arbítrio e Determinismo
O Livro dos Espíritos - Se o escritor apenas visa produzir escândalo, não faz mais do que proporcionar a si mesmo um gozo pessoal, apresentando quadros que constituem antes mau do que bom exemplo. O Espírito aprecia isso, mas pode vir a ser punido por essa espécie de prazer que encontra em revelar o mal.”Livre-arbítrio e Determinismo de novo

Conheça a ti mesmo - Delphus.
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Anton Kiudero em 03 de Junho de 2009, 02:31
Anton, mostre-nos por favor onde está no LE que julgar um criminoso e o ato por ele cometido é Julgar DEUS.

Quem o diz é Cristo: Ame a Deus acima de tudo e ao proximo como a ti mesmo. Quem julga alguem, deixa de amar a este alguem e por consequencia julga a Deus que colocou este proximo em seu caminho.

836. Tem o homem direito de pôr embaraços à liberdade de consciência?
“Falece-lhe tanto esse direito, quanto com referência à liberdade de pensar, por isso
que só a Deus cabe o de julgar a consciência. Assim como os homens, pelas suas leis, regulam as relações de homem para homem, Deus, pelas leis da Natureza, regula as relações entre Ele e o homem.”

Aqui me parece que os homens têm o direito de julgar os homens, regulando assim a relação humana.

E acaso julgar alguem, dizendo-lhe o que é certo e errado ou definir o que pode ou não ser feito não é exatamente o que os espíritos dizem que não temos o direito de fazer? Não nos cabe julgar absolutamente nada. Todo julgamento é um enorme escandalo, sempre...

A sua interpretação é a interpretação do espírito humanizado e materialista e o que o Sermão do Monte e o LE nos transmitem é a visão do espírito pos-humanizado e espiritualista. E todo nosso esforço deve ser no sentido de dar este passo. Para isto vivemos. Do ponto de vista dos homens voce esta correto, mas não é este o recado.

861. Ao escolher a sua existência, o Espírito daquele que comete um assassínio sabia que viria a ser assassino? "Não. Escolhendo uma vida de lutas, sabe que terá ensejo de matar um de seus semelhantes, mas não sabe se o fará, visto que ao crime precederá quase sempre, de sua parte, a deliberação de praticá-lo. Ora, aquele que delibera sobre uma coisa é sempre livre de fazê-la, ou não. Se soubesse previamente que, como homem, teria que cometer um crime, o Espírito estaria a isso predestinado. Ficai, porém, sabendo que a ninguém há predestinado ao crime e que todo crime, como qualquer outro ato, resulta sempre da vontade e do livre-arbítrio.
“Demais, sempre confundis duas coisas muito distintas: os sucessos materiais e os atos da vida moral. A fatalidade, que por algumas vezes há, só existe com relação àqueles sucessos materiais, cuja causa reside fora de vós e que independem da vossa vontade. Quanto aos da vida moral esses emanam sempre do próprio homem que, por conseguinte, tem sempre a liberdade de escolher. No tocante, pois, a esses atos, nunca há Fatalidade.”

Anton por favor não repita mais que DEUS dá o pensamento para o revoltado e cheio de ódio cometer um crime e com esse pensamento dado por Deus ficamos proibidos de julgar o crime e o criminoso - por favor - leia com bastante atenção a pergunta e a resposta acima, creio que fica bem claro aí a questão do livre-arbitrio, fatalidade e determinismo - e que a responsabilidade dos atos morais é exclusivamente do homem, sendo assim, Deus - pelas leis da Natureza, regula as relações entre Ele e o homem. [/color]


Voce fez uma pergunta e voce mesmo postou a resposta que dispensa comentários.

1 - A fatalidade, que por algumas vezes há, só existe com relação àqueles sucessos materiais, cuja causa reside fora de vós e que independem da vossa vontade. Por favor me aponte o livre arbítrio nesta expressão. Estes atos são criados por Deus segundo este mesmo livro.

2 - Quanto aos da vida moral esses emanam sempre do próprio homem que, por conseguinte, tem sempre a liberdade de escolher. No tocante, pois, a esses atos, nunca há Fatalidade. Este livre arbítrio é absoluto. A responsabilidade do espírito é com relação as suas INTENÇÕES como ja ensinado por Cristo e ratificado pelos espíritos.

São duas coisas distintas que os homens tem o hábito de misturar e confundir: OS ATOS MATERIAIS SÃO FATAIS mas os ATOS MORAIS SÃO FRUTOS DO LIVRE ARBÍTRIO.

A sua dúvida não existe senão para voce, visto voce considerar o ato um procedimento moral o que não é... Não julgue nada e nem ninguem porque não possuimos este direito... Leia os depoimentos de Moises sobre os trabalhos de desobsessão e doutrinamento e voce verá as consequencias dos julgamentos a longo prazo. Sei que voce conhece estes trabalhos muito bem, apenas indiquei este depoimentos porque foram publicados neste forum e são comuns a todos.

O universo é tudo aquilo que pudermos imaginar. Assim tudo o que julgarmos passa a existir para nos e apenas para nos. O universo é como um espelho de nosso interior e por isto a importancia da reforma intima. De nada serve criar regras e leis para os outros porque somente serão aplicadas em nos mesmos. Isto é não julgar e por isto Cristo o priorizou quando afirmou que cada um será julgado por seus proprios julgamentos. Ha algo mais básico que isto?

E não se esqueça jamais de que somos espíritos vivendo uma encarnação ou história pre-escrita. É como assitir uma novela, por mais que voce torça para alterar o enredo este não se altera e no final ainda reserva uma surpresa. So o que podemos fazer é sentir amor ou odio, alegria ou tristeza.... E sermos responsáveis por estes nossos sentimentos.

Fique em Paz,
Anton
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Anton Kiudero em 03 de Junho de 2009, 02:39
Se você quizer eu posso copiar e colar todo o Resumo teórico do sonambulismo, do êxtase e da dupla vista, mas ficaria enfadonho e muita gente sairia correndo desse tópico, assim, como o diabo corre da cruz. :D :o

Os espíritos não ensinaram que devemos utilizar a razão e por isto solicitei que colocasse a fonte da citação abaixo. Não a encontro no LE.

Voce tem certeza de que os espíritos ensinaram que "Cabe-nos tudo julgar friamente e pesar-lhes as revelações na balança da razão"?

Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Ces em 03 de Junho de 2009, 10:05
244a). Os Espíritos vêem a Deus? - Quando um Espírito inferior diz que Deus lhe proíbe ou permite uma coisa,como sabe que isso lhe vem Dele?

“Ele não vê a Deus, mas sente a Sua soberania e, quando não deva ser feita alguma
coisa ou dita uma palavra, percebe, como por intuição, a proibição de fazê-la ou dizê-la.

Não tendes vós mesmos pressentimentos, que se vos afiguram avisos secretos, para
fazerdes, ou não, isto ou aquilo? O mesmo nos acontece, se bem que em grau mais alto,
pois compreendes que, sendo mais sutil do que as vossas a essência dos Espíritos, podem
estes receber melhor as advertências divinas.”

258 a)“Nada ocorre sem a permissão de Deus, porquanto foi Deus quem estabeleceu todas
as leis que regem o Universo. Ide agora perguntar por que decretou Ele esta lei e não
aquela. Dando ao Espírito a liberdade de escolher, Deus lhe deixa a inteira responsabilidade de seus atos e das conseqüências que estes tiverem. Nada lhe estorva o futuro; abertos se lhe acham, assim, o caminho do bem, como o do mal.

Sera liberdade de agir no mundo material ou apenas acção moral? Esta é uma duvida que tenho. No livro dos espiritos ha algumas questoes pouco claras


529.a) - Podem os Espíritos que dirigem os acontecimentos terrenos ter obstada sua
ação por Espíritos que queiram o contrário?

“O que Deus quer se executa. Se houver demora na execução, ou lhe surjam
obstáculos, é porque Ele assim o quis.

584. De que natureza será a missão do conquistador que apenas visa satisfazer à
sua ambição e que, para alcançar esse objetivo, não vacila ante nenhuma das calamidades
que vai espalhando?

“As mais das vezes não passa de um instrumento de que se serve Deus para
cumprimento de seus desígnios
, representando essas calamidades um meio de que ele se utiliza para fazer que um povo progrida mais rapidamente.”

Aqui fica claro que o que chamamos mal, afinal é um bem

a) - Nenhuma parte tendo na produção do bem que dessas calamidades passageiras
possa resultar, pois que visava um fim todo pessoal, aquele que delas se constitui
instrumento tirará, não obstante, proveito desse bem?

“Cada um é recompensado de acordo com as suas obras, com o bem que intentou
fazer e com a retidão de suas intenções.”

O que são obras? Serão os sentimentos e intenções? Ficam algumas dúvidas aqui

Os Espíritos encarnados têm ocupações inerentes às suas existências corpóreas. No
estado de erraticidade, ou de desmaterialização, tais ocupações são adequadas ao grau de
adiantamento deles.

Uns percorrem os mundos, se ocupam com o progresso, dirigindo os acontecimentos
e sugerindo idéias que lhe sejam propícias.
Assistem os homens de gênio que concorrem
para o adiantamento da Humanidade.

Muitas respostas do Livro dos espiritos nos mostram que não somos livres de agir como imaginamos ser possivel..Talvez seja ilusão  que haja liberdade de agir no mundo material. É o que tenho vindo a entender, mas qua ainda me causa alguma confusão..
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Anton Kiudero em 03 de Junho de 2009, 10:19
Sera liberdade de agir no mundo material ou apenas acção moral? Esta é uma duvida que tenho. No livro dos espiritos ha algumas questoes pouco claras.

A resposta a esta sua questão encontra-se na capa do livro. O livro tem o título de Livro dos Espíritos e não Livro dos Homens. E os espíritos não tem forma, braços e pernas. Todas as suas ações são sempre morais ou sentimentais.

“O que Deus quer se executa. Se houver demora na execução, ou lhe surjam obstáculos, é porque Ele assim o quis.

Boa lembrança.

Esta resposta deveria ser lida 3x ao dia, antes e após as refeições para os que se dizem seguidores da doutrina espírita. E sem julgamentos por favor.

“Cada um é recompensado de acordo com as suas obras, com o bem que intentou
fazer e com a retidão de suas intenções.”

O que são obras? Serão os sentimentos e intenções? Ficam algumas dúvidas aqui

Apenas a confirmação de que as obras são as intenções e não os paus e pedras arremessados.

Bom lembrete para os que ainda creem que apenas os paus e pedras arremessados são "maus"... Paus e pedras não podem ser bons e nem maus, porque, assim como o corpo... são inertes, não sentem...


Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Atlante em 03 de Junho de 2009, 15:55
Olá

......... muita gente sairia correndo desse tópico, assim, como o diabo corre da cruz. 

Mas não foi o que aconteceu?

Atlante
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: procura em 04 de Junho de 2009, 22:28
Analisando, detidamente, todas estas causas que traçam os rumos do nosso destino, chegaremos a várias e importantes conclusões, tais como:
1.   Recebemos, na Terra, o corpo que merecemos e de que necessitamos.
2.   Ao renascermos, o lar que nos acolhe é o melhor que poderíamos encontrar, pois não só estamos ligados aos familiares por vínculos consanguíneos, mas fundamentalmente, por laços e compromissos espirituais tecidos no Mundo Maior e no encadeamento das vidas terrenas, sucessivas.
3.   Em cada nova jornada terrestre, trazemos um plano de trabalho, organizado no Alto, baseado em nossas necessidades espirituais. Deste plano constam, invariavelmente, provas e expiações. Provas são as dificuldades e lutas com vistas à nossa edificação espiritual. Expiações são os resgates de dívidas do passado. Não desconhecemos que colhemos no presente o que semeamos no passado, assim como a semeadura de hoje, facultada pelo livre-arbítrio, define uma obrigação inevitável de colheita no futuro. É a lei de causa e efeito, regendo as nossas vidas.
O grande escritor francês, Léon Denis, dá a esta lei também os nomes de lei de justiça e lei de responsabilidade, conceituando-a assim: “...não é, em essência, senão lei de harmonia; determina as conseqüências dos atos que livremente praticamos. Não pune nem recompensa mas preside simplesmente à ordem, ao equilíbrio do mundo moral como ao do mundo físico. Todo dano causado à ordem universal acarreta causas de sofrimento e uma reparação necessária ate que, mediante os cuidados do culpado, a harmonia violada seja restabelecida.” (LÉON DENIS – O problema do ser, do destino e da dor. 9. ed., rio de Janeiro. FEB [1975] p. 168).
É assaz interessante a comparação entre as leis que governam o equilíbrio do mundo moral com as do mundo físico, pois, assim como leis cósmicas nos presidem a experiência física, invariáveis leis morais nos comandam o Espírito imortal.
Definindo com clareza e precisão as conseqüências dos nossos atos ante a Vida, Denis escreveu a seguir: “O bem e o mal praticados constituem a única regra do destino. Sobre todas as coisas exerce influência uma lei grande e poderosa, em virtude da qual cada ser vivo do Universo só pode gozar da situação correspondente a seus méritos. A nossa felicidade, apesar das aparências enganadoras, está sempre em relação direta com a nossa capacidade para o bem; e essa lei acha completa aplicação nas reencarnações da alma. É ela que fixa as condições de cada renascimento e traça as linhas principais dos nossos destinos. Por isso há maus que parecem felizes, ao passo que justos sofrem excessivamente. A hora da reparação soou para estes e, breve, soará para aqueles.” (id. Ibid., p. 168).
Sabendo que o Criador desta lei é Todo-Misericordioso, afigura-se-nos perfeitamente compreensível a pergunta: a lei da prova e da expiação é inflexível?
Fundamentado no Novo Testamento, Emmanuel nos elucida:
“Os tribunais da justiça humana, apesar de imperfeitos, por vezes não comutam as penas e não beneficiam os delinqüentes com o “sursis”?
A inflexibilidade e a dureza não existem para a misericórdia divina, que, conforme a conduta do Espírito encarnado, pode dispensar na lei, em beneficio do homem, quando a sua existência já demonstre certas expressões do amor que cobre a multidão dos pecados.” (XAVIER, Francisco Cândido – O Consolador. Pelo Espírito Emmanuel. q. 247).
Pois, se o Velho Testamento foi o primeiro manancial das revelações da Lei Divina, onde brilham os dez mandamentos recebidos por Moisés, constituindo até hoje o fundamento de todos os códigos da justiça terrestre; o Novo Testamento – escrínio das luzes do Evangelho e das mensagens apostólicas – veio, no momento oportuno, revelar à Humanidade a outra face da Lei: a do Amor. Moisés, o austero missionário da Justiça, ensinava: “Olho por olho, dente por dente”, mas, Jesus, o meigo nazareno, muitos séculos depois esclarecia: “Amareis a Deus acima de todas as coisas e o próximo como a vós mesmos. Todas a lei e os profetas se acham contidos nesses dois mandamentos.” (Mateus, 22:34 a 40).
As causas das aflições humanas, vistas a lume da lei de causa e efeito, foram analisadas com profundidade por Allan Kardec.
Dividiu-as em atuais e anteriores à presente existência. As primeiras levam-nos ao sofrimento, em virtude da nossa própria conduta infeliz na vida atual. Ao comentá-las, foi categórico: “Os males dessa natureza formam, seguramente, um notável contingente nas vicissitudes da vida; o homem os evitará quando trabalhar para seu aprimoramento moral e intelectual.” (KARDEC, Allan – O Evangelho segundo o Espiritismo. 1. ed., trad. Do francês por Salvador Gentile, Araras (SP). IDE [1978] cap. V, p. 72).
Abordando as causas anteriores à vida atual, nascidas de males cometidos em existências passadas, explica-nos o porque de tantas dores, aparentemente incompatíveis com a justiça e o amor de Deus, tais como: as doenças congênitas, os acidentes imprevisíveis e inevitáveis, os flagelos naturais, a perda precoce de seres queridos.
Nesse mesmo capitulo – como fez em quase todos os demais da aludida obra, que elucida as máximas morais evangélicas em face dos ensinamentos dos Espíritos do Senhor, ensinamentos que fundamentaram a Codificação da Doutrina Espírita -, Kardec registrou as “Instruções dos Espíritos” pertinentes ao tema em estudo. Dentre estas, destacaremos a mensagem de Sanson, intitulada: “Perda de pessoas amadas. Mortes prematuras”, por focalizar exatamente o assunto de nossas reflexões.
Sanson nos mostra com argumentação convincente que o desespero e a revolta, habituais em nossa conduta frente a essas situações, não se justificam. Consola e orienta os familiares que passam pela compreensível e inevitável dor da separação, dirigindo-se especialmente às progenitoras:
“Mães, sabeis que vossos filhos bem-amados estão perto de vós; sim, bem perto; seus corpos fluídicos vos cercam, seus pensamentos vos protegem, vossa lembrança os embriaga de alegria; mas também vossas dores desarrazoadas os afligem, porque elas denotam uma falta de fé e são uma revolta contra a vontade de Deus.” (Op. Cit., cap. V, p. 86).
As mensagens do Alem freqüentemente confirmam as palavras de Sanson.
O apelo de Walter Perrone não fugiu a essa orientação, porque a atitude mental dos que ficam é fundamental para o equilíbrio emocional dos que partem para a Vida Maior:
- Não chore mais, querida mãezinha, suas lagrimas chegam a mim e me transtornam. ....Mamãe, não continue assim mergulhada nas idéias da morte, porque a vida prossegue.
4.   O momento da morte, bem como a sua causa, não estão sujeitos aos chamados “caprichos de um destino cego”, que, se reais, iriam frontalmente de encontro à misericórdia e à justiça de Deus.
 
Vimos que o nosso destino é resultante da interação do livre-arbítrio e do determinismo, pairando sobre estes dois fatores as Diretrizes Superiores que nos governam a vida.
Por exemplo, um Espírito, antes de um novo mergulho na carne, ciente dos atos praticados em encarnações anteriores, examina detidamente os seus débitos e créditos, análise indispensável para novos empreendimentos com vistas a sua evolução espiritual. Se chegar à conclusão, com o auxilio de Benfeitores Celestes, que precisa passar – bem como os seus futuros familiares – pela prova de um desenlace na infância ou na juventude, este será o seu destino. Um destino doloroso para todos, mas justo e necessário em face das leis naturais que norteiam o progresso espiritual da Humanidade.
As diretrizes fundamentais de uma nova encarnação, como a da forma e do instante do passamento, sempre ficam registradas no subconsciente, ou melhor, nos “arquivos profundos” da memória espiritual do reencarnante, como também, muitas vezes, registradas pelos familiares mais próximos, conhecedores dos fatos antes de se reencarnarem. O grau de fixação de tais informes depende do nível evolutivo de cada um. É oportuno lembrarmos também a possibilidade de tomarmos conhecimento de informações tão importantes, quando já habitamos o vaso físico, em estado de vigília (pela intuição) ou nos momentos de desprendimento espiritual durante o sono. Todas estas modalidades de informações, colhidas antes ou depois da reencarnação, caracterizam a premonição ou o pressentimento.
Daí os lances de inexplicável serenidade observados em muitas criaturas, no leito de dor, à beira da morte... a aceitação resignada dos que cercam o corpo de uma pessoa querida que partiu de forma brusca e inesperada...como que já esperavam, de há muito, o acontecimento.
Evidentemente, tão-só os pressentimentos, não estruturam as reações emocionais frente aos grandes momentos da existência, mas, atenuando o impacto dos mesmos, ajudam-nos a resguardar o coração das explosões emotivas e a imunizar a mente das revoltas intempestivas, permitindo-nos raciocinar e atuar com o melhor equilíbrio possível.
“- Não há de fatal, no verdadeiro sentido da palavra, senão o instante da morte. Quando esse momento chega, seja por um meio ou por outro, vós não podeis dele vos livrar.” (KARDEC, Allan – O Livro dos Espíritos. 3. ed., trad. do francês por Salvador Gentile, Araras (SP). IDE [1977] q. 853).
Esta foi a clara e concisa resposta dos Espíritos a Allan Kardec, quando interpelados sobre a possível fatalidade da morte.
Ao receber este esclarecimento, o Codificador interrogou-os de pronto:
“- Assim, qualquer que seja o perigo que nos ameace, nós não morremos, se a hora não é chegada?” (Id. Ibid., q. 853).
Obtendo a resposta:
“- Não, tu não perecerás, e disso tens milhares de exemplos. Mas, quando é chegada a tua hora de partir, nada pode subtrair-te dela. Deus sabe, antecipadamente, de qual gênero de morte tu partirás daqui e, freqüentemente, teu Espírito o sabe também, porque isso lhe é revelado, quando ele faz a escolha de tal ou tal existência.”
Estas elucidações levam-nos, forçosamente, a meditar sobre questão tão grave, com implicações profundas em nossa vida.
O Espírito de Sanson, em sua mensagem anteriormente citada (O Evangelho segundo o Espiritismo, p. 85), também nos chamou a atenção de “sábia previdência” onde pensamos divisar “a cega fatalidade do destino”, com estas palavras:
“Quando a morte vem ceifar nas vossas famílias, levando sem moderação as pessoas jovens ao invés das velhas, dizeis freqüentemente: Deus não é justo, uma vez que sacrifica esse que é forte e pleno de futuro, para conservar aqueles que viveram longos anos plenos de decepções; uma vez que leva aqueles que são úteis e deixa aqueles que não servem mais para nada; uma vez que parte o coração de uma mãe privando-a da inocente criatura que fazia toda a sua alegria.
Humanos, é nisto que vós tendes necessidade de vos elevar acima do terra-a-terra da vida, para compreender que o bem, freqüentemente, está onde credes ver o mal, a sábia previdência aí onde credes ver a cega fatalidade do destino. Por que medir justiça divina pelo valor da vossa? Podeis pensar que o senhor dos mundos queira, por um simples capricho, vos infligir penas cruéis? Nada se faz sem um objetivo inteligente e, qualquer que seja ao que se chegue, cada coisa tem sua razão de ser.”
 
Como compreender o ato do suicídio em face da fatalidade da morte?
Alguém estaria predestinado a tal tipo de desencarnação?
Não. Jamais há fatalidade para os atos conscientes da vida.
“....confundis sempre duas coisas bem distintas.” – alertam-nos os Espíritos, respondendo à questão 861 de O Livro dos Espíritos – “os acontecimentos materiais da vida e os atos da vida moral. Se, algumas vezes, há fatalidade, é nos acontecimentos materiais cuja causa está fora de vós, e que são independentes da vossa vontade. Quanto aos atos da vida moral, eles emanam sempre do próprio homem, que tem sempre, por conseguinte, a liberdade de escolha; para esses atos, pois, jamais há fatalidade.”
Este é o mesmo pensamento de Emmanuel, externado ao responder à incisiva pergunta:
“- É fatal o instante da morte?
- Com exceção do suicídio, todos os casos de desencarnação são determinados previamente pelas forças espirituais que orientam a atividade do homem sobre a Terra.
Esclarecendo-vos quanto a essa exceção, devemos considerar que, se o homem é escravo das condições externas da sua vida no orbe, é livre no mundo íntimo, razão por que, trazendo no seu mapa de provas a tentação de desertar da vida expiatória e retificadora, contrai um débito penoso aquele que se arruína, desmantelando as próprias energias.
A educação e a iluminação do íntimo constituem o amor ao santuário de Deus em nossa alma. Quem as realiza em si, na profundeza da liberdade interior, pode modificar o determinismo das condições materiais de sua existência, alçando-a para a luz e para o bem. Os que eliminam, contudo, as suas energias próprias, atentam contra a luz divina que palpita em si mesmos. Daí o complexo de suas dívidas dolorosas.
E existem ainda os suicídios lentos e gradativos, provocados pela ambição ou pela inércia, pelo abuso ou pela inconsideração, tão perigosos para a vida da alma, quanto os que se observam, de modo espetacular, entre as lutas do mundo.
Essa a razão pela qual tantas vezes se batem os instrutores dos encarnados, pela necessidade permanente de oração e de vigilância, a fim de que os seus amigos não fracassem nas tentações.” (XAVIER, Francisco Cândido – O Consolador. Pelo Espírito Emmanuel. q. 146).
 
Quando Walter se dirigiu aos familiares, não só deu um eloqüente testemunho da imortalidade, como exalçou um tema básico, fundamental em qualquer análise atenta, que se faça dos problemas, grandes ou pequenos, de nossa existência: Deus está em nós e devemos permanecer em Deus.
Com esta frase lapidar, concitou os seus e a todos nós a meditar, mais detidamente, nos fatores transcendentes que regem os mínimos fenômenos da vida.
Há séculos e séculos a Humanidade vem recebendo, incessantemente, esclarecimentos superiores, reveladores da Paternidade e do Amor Infinito do Criador.
Nunca é demais recordar alguns clarões da Verdade que, vencendo as barreiras do tempo, iluminam ate hoje o pensamento humano: quando Jesus – o Guia Espiritual da Terra –, ao ensinar-nos a orar, assim iniciou a súplica a Deus: “Pai Nosso, que estais nos céus...” (Mateus, 6:9); e o apóstolo Paulo, em seu celebre discurso no Areópago de Atenas, apesar de enfrentar um ambiente de incompreensão e hostilidade, não titubeou em afirmar, referindo-se a Deus: “Porque nele vivemos, e nos movemos, e existimos.” (Atos, 17:28).
Somente com uma compreensão maior da Providência Divina – a tudo presidindo, regendo leis sábias e justas com o objetivo de impulsionar-nos para a perfeição espiritual – é que poderemos enfrentar as duríssimas situações em que as mortes prematuras e/ou violentas nos colocam. O entendimento desta Assistência Superior gera em nós paz íntima, e, embora derramemos lagrimas sinceras à ebulição da dor inevitável da separação, não nos revoltaremos.
 
Fonte: Livro: “Amor sem adeus”  -  Psicografia: Francisco Candido Xavier
Autor: Hércio Marcos C. Arantes – Autor Espiritual: Walter

Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Delphus em 08 de Junho de 2009, 22:16
Companheiro PROCURA, as linhas abaixo não são no sentido de refutar ou discordar, mas, smplesmente um pensamento de si para consigo mesmo, ou seja, muito mais uma auto-analise no exercício do auto conhecimeto.


Analisando, detidamente, todas estas causas que traçam os rumos do nosso destino, chegaremos a várias e importantes conclusões, tais como: 1.Recebemos, na Terra, o corpo que merecemos e de que necessitamos.
Muito mais o que necessitamos do que merecemos, Dª Joanna de Angelis, nos diz que nosso merecimento é minúsculo, diante do bem que deixamos de fazer e do mal que já fizemos.

2.   Ao renascermos, o lar que nos acolhe é o melhor que poderíamos encontrar, pois não só estamos ligados aos familiares por vínculos consanguíneos, mas fundamentalmente, por laços e compromissos espirituais tecidos no Mundo Maior e no encadeamento das vidas terrenas, sucessivas.
É o melhor quando já amadurecidos para com a Lei de Evolução busquemos trabalhar em nós a Resignação, Humildade e a proposta maior que a reencarnação nos traz: RENOVAÇÃO ou Reforma Intima Emmanuel sempre nos alerta da necessidade da Cristianização do Ser Humano - TRAZER O ESPIRITISMO QUE ENCONTRA-SE NA CABEÇA PARA O CORAÇÃO.

Abraços Fraternais

Delphus - Conheça a ti mesmo.
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Conforti em 29 de Março de 2010, 16:30
Amigos,

LIVRE ARBITRIO, uma tentativa de explicar o inexplicável.

Sempre se tentou encontrar uma explicação, uma justificativa para o sofrimento e os problemas do mundo. Dentro da concepção, adotada pelas religiões, de um Deus soberanamente bom e justo, a responsabilidade de todos os problemas do mundo só poderia recair sobre os ombros das pobres criaturas, os homens, que teriam feito mau uso de seu livre-arbítrio. Que Deus lhes deu vontade livre para pensar e fazer e, dentro dessa liberdade, mesmo as leis divinas estando impressas eternamente em sua mente, não as obedecem e, assim, agem erradamente. Do mesmo modo limbo, céu, inferno, pecados e castigos, pecado original, méritos e deméritos nasceram dessa tentativa de explicar aquilo que ainda é inexplicável, e das observações daquilo que acontece na vida.
Desde sempre o homem buscou explicações para tudo que lhe sucedia, particularmente, se lhe fosse desagradável. Porque o homem sofre? A causa, como asseguram as diversas crenças e religiões, “não’ pode ser o Deus, para nós ainda desconhecido. A causa, portanto, só pode estar no homem. Será verdade essa maneira de ver as coisas?
Os mistérios sempre desafiaram o homem, pela sua ânsia de compreender e de dominar a natureza e o semelhante. Na tentativa de desvendar o mistério da existência do mal, criou-se a figura de sua personificação, Satanás, um ser a quem foi concedida autorização pata atormentar os homens com suas tentações e a suscitar toda espécie de sofrimento do mundo. Mas a existência dessa figura, ou do sofrimento, de modo algum se coaduna com a concepção de um Criador de amor e misericórdia. Como não poderia ser Deus o causador do sofrimento, chegou-se à explicação “lógica”(?) de que, se o homem sofre, sofre porque agiu erradamente; se é feliz, é feliz porque agiu acertadamente. Sem dúvida, se o homem age erradamente pode prejudicar a si próprio e a semelhantes. Não é isso que vemos no dia-a-dia do mundo, desde os mais inocentes desentendimentos até os conflitos e guerras mais cruéis e destruidoras de tudo que o próprio homem construiu? Então o homem sofre porque age erradamente, mas não porque, como ensinam as doutrinas, esse sofrimento está previsto numa lei que lhe impõe punição, mesmo que educativa, por seu procedimento incorreto. É a lei de causa e efeito: se causou um dano, pode sofrer se esse dano o atingir; e pode fazer outros sofrerem, também; isto é lógico. Qualquer tentativa de explicar, como dizem as religiões, que o seu sofrimento vem de sua responsabilidade e culpa, isto é, que sofre como um castigo ou punição, mesmo que educativo-instrutiva, não cabe dentro da idéia de um Criador onisciente, onipotente e amoroso que, por sua onisciência, saberia desde sempre o que cada uma de suas criaturas faria de errado e de certo, de conformidade com suas leis ou das leis da vida e, de antemão, também sabia o que, cada uma, individualmente, sofreria devido aos seus desacertos. Seria como o fabricante de brinquedos que, mesmo sabendo que um brinquedo, por estar defeituoso, destruiria, mataria, seria perigoso, produziria tantas dores, assim mesmo o faz e o entrega às crianças. Quem é o responsável? O brinquedo, as crianças, o fabricante?
Percebemos que temos de, urgente e necessariamente, repensar as concepções religiosas. Ou vamos permanecer cheios de ilusões, esperanças, remorsos e, sobretudo, culpas e medos. Vivemos dentro dessa tremenda ilusão de que a criatura é responsável pelo seu próprio sofrimento. Em certo sentido, esta é uma verdade; contudo, no sentido de que sofre porque fez outros sofrerem é um enorme absurdo. Não há punições infringidas por ninguém, nem por Deus, nem pelo próprio homem. O que acontece é que o ser humano está fechado na escuridão de sua enorme ignorância e nada vê, nada percebe, nada interpreta corretamente. Ele está com os olhos “cheios de terra”, como disse Teresa de Ávila; com os olhos “cheios de espessas trevas”, como disse Jesus. Essa é toda a causa do sofrimento que existe no mundo: os olhos “tapados”, a ignorância que só pode ser dissipada com o conhecimento da verdade que liberta. “Conhecereis a verdade e a verdade vos libertará”. Não há culpados, ninguém a ser responsabilizado.
(continua)
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Petrus Farah em 29 de Abril de 2010, 01:57
Encarnamos muitas vezes com um objetivo a ser cumprido na terra (destino?). Tenho a convicção de que apesar disso, dessa “programação espiritual” para a vida terráquea que nos espera enquanto espírito, a liberdade de escolha (o que fazer, como fazer...), ou seja, o livre arbítrio, faz com que possamos mudar nosso planejamento espiritual, tanto para melhor, como infelizmente para pior.
Que a paz reine em vossos coraçãoes!
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: dOM JORGE em 20 de Maio de 2011, 21:28
                                      VIVA JESUS!


            Boa-tarde! queridos irmãos.

                  Determinismo ou livre-arbítrio?
A comunidade catarinense amanheceu chocada com mais um caso de morte durante procedimento cirúrgico de caráter estético. Uma senhora de 55 anos se preparava para uma lipoaspiração e teve complicações cardíacas em reação à anestesia. Segundo fontes clínicas oficiais, a paciente estava tomando um medicamento e omitiu tal informação ao corpo médico, ocasionando uma fibrilação (espécie de parada cardíaca, em que o coração, ao invés de bater, vibra e não tem força para bombear o sangue para o restante do corpo).

O evento, drástico, é um excelente mote para nossas digressões espíritas, sobretudo pela questão de estar ou não “prevista” espiritualmente a sua ocorrência. Ou se a conseqüência (desencarnação) decorreu de ato voluntário, dentro do contexto do livre-arbítrio que pertence a todos os Espíritos.

Há, conhecidamente, no meio espírita, o uso da expressão “planejamento encarnatório” que consagra um conjunto de probabilidades, decorrentes de escolhas e compromissos que o indivíduo, ainda desencarnado, no Plano Espiritual, possa ter efetuado. A teoria espírita, assim, apresenta a perspectiva de, em considerando a experiência encarnatória, no estágio em que nos encontramos, uma oportunidade para “provas”, “expiações” e “missões”, haver certos condicionamentos para determinadas situações ou circunstâncias da vida física (que se estará iniciando, com o retorno à carne). Assim, por exemplo, pode ficar prevista a vinculação do ser com determinadas pessoas, por afinidade, e que farão parte dos ambientes em que o mesmo esteja vinculado, para auxiliar, colaborar ou participar diretamente da “sua” vida, bem como será possível conviver com determinadas individualidades que estejam em desajuste com tal Espírito, proporcionando chances de reajuste, reconciliação e perdão recíprocos. De outra sorte, a (prévia) escolha de determinadas contingências (educação, trabalho, habilidades e capacidades) poderá ocorrer em função dos aprendizados pretéritos do ser, favorecendo (em tese) a sua busca pela sobrevivência e a sua felicidade. Tudo isto, no entanto, de modo “provável”.

Há pessoas que, mesmo em ambientes espíritas e com base em “teorias espíritas”, advogam que Deus esteja por detrás de tudo o que acontece conosco, em nossas vidas. É comum o adágio “não cai um fio de cabelo da sua cabeça se não for por vontade de Deus”, legitimando a crença de que Deus esteja “administrando” diretamente a vida de cada uma de suas criaturas. Ou, então, que esteja preocupado, vigilante, acompanhando cada passo de todos os Espíritos. Esta, verdadeiramente, é uma teoria equivocada. A criação divina pressupõe o estabelecimento de um conjunto de Leis Divinas que são auto-executáveis e que não dependem da “presença” divina em sua direção e condução. Do contrário, o Universo perfeito, regido por normas igualmente perfeitas, dá a cada um “segundo suas obras”, mensagem que significa, nada mais, nada menos, que a própria aplicação da lei de causa e efeito e a submissão de todos nós aos seus desígnios operacionais.

No episódio que ilustra este ensaio, a personagem principal não estava “fadada” a morrer daquele jeito, nem, tampouco, sua morte significaria, a princípio, qualquer “necessidade” de ocorrer daquela forma, por algum tipo de “resgate”, ou para aprendizado obrigatório, pessoal e de seus entes queridos, como condicionante de um tempo pretérito. Evidentemente que a situação, em si, trará para todos os envolvidos um aprendizado, mas seria incorreto vincular o evento a certas ocorrências passadas. Ela, sem qualquer dúvida, “assumiu o risco”, o próprio risco de viver, já que não sabemos, de antemão, nas diversificadas trajetórias no curso diário, o que nos espera na esquina seguinte. Ao optar pela cirurgia – que, como qualquer procedimento médico deste jaez exige e envolve cuidados e riscos – a companheira colocou-se na encruzilhada “vida-morte”, ou seja, poderia ter sobrevivido, assim como faleceu. Dá a entender o relato jornalístico de que sua omissão (em não informar o uso de determinada substância química) tenha estabelecido o nexo causal para o evento morte.

Não é possível, assim, “culpar” a vida, ou o “planejamento encarnatório” daquilo que nos acontece diariamente. Se há uma diretriz que é o conjunto das vivências passadas, que estabelecem certas conexões e perspectivas, na condução do rumo da vida, considerando-se as premissas de evolução e reestruturação do ser, ela não significa nenhuma algema, amarra ou obrigação que vincula necessariamente os acontecimentos presentes. Há que ter muita cautela na definição das questões que envolvem tanto a existência física quanto a espiritual, para não corrermos o risco de “enxertar”, na Doutrina Espírita, nossas opiniões e comentários, as mais das vezes precários, desconexos e desconformes à teoria espiritista.

Por obra do livre-arbítrio, este apanágio inerente à condição de individualidade espiritual, somos os “senhores” de nossas vidas, os personagens principais do cenário de nossas vidas atuais. E como podemos escolher sempre que nossa inteligência e nosso sentimento possam estar sempre aclarados e equilibrados, para que as conseqüências de nossas decisões sejam as melhores possíveis, na conjuntura espiritual.

       Marcelo Henrique Pereira


                                                                PAZ, MUITA PAZ!
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: Goedert em 24 de Maio de 2011, 13:29
É uma piada o debate referente ao tema do tópico.

Constantemente os debatentes esquivam dos posicionamentos e perguntas direcionadas, estes que merecem a respectiva refutação com a contra argumentativa ou aceitação com a respectiva argumentativa.

Este copia e cola não gera sabedoria e crecimento pessoal.
Título: Re: LIVRE-ARBÍTRIO E DETERMINISMO.
Enviado por: dOM JORGE em 18 de Fevereiro de 2018, 18:30
                                                              VIVA JESUS!




             Boa-tarde! queridos irmãos.




                   Determinismo e o Livre-arbítrio




             
Diante dos diversos acontecimentos das nossas vidas, muitas vezes nos questionamos a respeito de suas causas, em particular quando são dolorosos, e, comumente, as locamos nas vidas pregressas que já vivemos.

A Doutrina Espírita nos elucida a respeito:

“Na espiritualidade, antes de começar uma nova existência corporal, o Espírito tem consciência e previsão das coisas que acontecerão durante sua vida?

– Ele mesmo escolhe o gênero de provas que quer passar. Nisso consiste seu livre-arbítrio”. (1)

“Haverá fatalidade nos acontecimentos da vida, conforme o sentido que se dá a essa palavra, ou seja, todos os acontecimentos são predeterminados? Nesse caso, como fica o livre-arbítrio?

– A fatalidade existe apenas na escolha que o Espírito fez ao encarnar e suportar esta ou aquela prova. E da escolha resulta uma espécie de destino, que é a própria consequência da posição que ele próprio escolheu e em que se acha. Falo das provas de natureza física, porque, quanto às de natureza moral e às tentações, o Espírito, ao conservar seu livre-arbítrio quanto ao bem e ao mal, é sempre senhor para ceder ou resistir… (2)

Emmanuel, o Benfeitor Espiritual responsável pelas tarefas mediúnicas de Francisco Cândido Xavier, desenvolve o assunto:

“Há o determinismo e o livre-arbítrio, ao mesmo tempo, na existência humana?

Determinismo e livre-arbítrio coexistem na vida, entrosando-se na estrada dos destinos, para a elevação e redenção dos homens.

O primeiro é absoluto nas mais baixas camadas evolutivas e o segundo amplia-se com os valores da educação e da experiência.

Cumpre-nos reconhecer que o próprio homem, à medida que se torna responsável, organiza o determinismo da sua existência, agravando-o ou amenizando-lhe os rigores, até poder elevar-se, definitivamente, aos planos superiores do Universo”. (3)

Desta forma, está presente em nossas vidas o Determinismo Divino e o Livre-arbítrio concedido por Deus ao nosso Espírito, como um atributo natural. Então, é de se perguntar:

“Como pode o homem agravar ou amenizar o determinismo de sua vida?

A determinação divina na sagrada lei universal é sempre a do bem e da felicidade, para todas as criaturas.

Os que se educam e conquistam direitos naturais, inerentes à personalidade, deixam de obedecer, de modo absoluto, no determinismo da evolução, porquanto estarão aptos a cooperar no serviço das ordenações, podendo criar as circunstâncias para a marcha ascensional de seus subordinados ou irmãos em humanidade, no mecanismo de responsabilidade da consciência esclarecida”. (4)

Mas,

“Se o determinismo divino é o do bem, quem criou o mal?

O determinismo divino se constitui de uma só lei, que é a do amor para a comunidade universal. Todavia, confiando em si mesmo, mais do que em Deus, o homem transforma a sua fragilidade em foco de ações contrárias a essa mesma lei, efetuando, desse modo, uma intervenção indébita na harmonia divina. Eis o mal.

Urge recompor os elos sagrados dessa harmonia sublime. Eis o resgate.

Vede, pois, que o mal, essencialmente considerado, não pode existir para Deus, em virtude de representar um desvio do homem, sendo zero na Sabedoria e na Providência Divinas.

O Criador é sempre o Pai generoso e sábio, justo e amigo, considerando os filhos transviados como incursos em vastas experiências. Mas, como Jesus e os seus prepostos são seus cooperadores divinos, e eles próprios instituem as tarefas contra o desvio das criaturas humanas, focalizam os prejuízos do mal com a força de suas responsabilidades educativas, a fim de que a Humanidade siga retamente no seu verdadeiro caminho para Deus”. (5)

Pensemos nisso.

Antônio Carlos Navarro

Referências Bibliográficas:

(1) KARDEC, ALLAN. O Livro dos Espíritos, item 258;

(2) KARDEC, ALLAN., O Livro dos Espíritos, item 851;

(3) CÂNDIDO XAVIER, FRANCISCO. Espírito Emmanuel. O Consolador, item 132;

(4) CÂNDIDO XAVIER, FRANCISCO. Espírito Emmanuel. O Consolador, item 134;

(5) CÂNDIDO XAVIER, FRANCISCO. Espírito Emmanuel. O Consolador, item 135.

Nota do Autor: Grifos são do autor.



        Antonio Carlos Navarro









                                                                                                    PAZ, MUITA PAZ!