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  • Deus poderia ter criado perfeitos os Espíritos ?

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Autor Tópico: Deus poderia ter criado perfeitos os Espíritos ?  (Lida 13368 vezes)

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Offline Renato Barnab

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Re: Deus poderia ter criado perfeitos os Espíritos ?
« Responder #15 em: 29 de Julho de 2010, 00:30 »
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Então, a ideia de que os espíritos nascem ignorantes não é negociável no espiritismo? E outra ideia, corolário da anterior, que os espíritos tiveram um início, também é considerado um dogma na comunidade espírita? Sei que no livro dos espíritos é mais ou menos assim, como um dogma. Porém, não seria justamente a aceitação de explicações racionais e a não aceitação incondicional de dogmas uma das marcas indeléveis do espiritismo?
Digo isso, porque, a opção entre o bem e mal, ao meu ver só é possível a um espírito imperfeito, como nós, então, não estaríamos medindo os espíritos perfeitos com a nossa medida? Mais ou menos como as civilizações clássicas faziam com seus Deuses?

Obrigado, e que o Amor esteja com todos.

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Offline Mourarego

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Re: Deus poderia ter criado perfeitos os Espíritos ?
« Responder #16 em: 29 de Julho de 2010, 20:59 »
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Renato,
se o amigo se refere a dogma dando-lhe a mesma feição do que existe na religião tradicional, a visão é outra.
dogma quer dizer princípio, isso no entendimento doutrinário senão vejamos:
Do dicionário:?
"dogma
dog.ma
sm (gr dógma) 1 Ponto ou princípio de fé definido pela Igreja.
2 Conjunto das doutrinas fundamentais do cristianismo.
3 Cada um dos pontos fundamentais de qualquer crença religiosa.
4 Fundamento ou pontos capitais de qualquer sistema ou doutrina.

5 Proposição apresentada como incontestável e indiscutível.

Se o amigo avaliar os itens 3 e 4, chegará sem nenhum esforço na conclusão que se funda no item cinco que o dicionarista elencou.
por que se pode concluir dessa forma?
Ora, porque toda a doutrina foi objeto de uma averiguação feita por muitos médiuns que questionaram todas as respostas  Espíritos que ditaram a obra básica, e com diversos Espíritos. Este método investigativo, considerado como científico, trouxer à dout7rina o critérium de Verdade, logo ai está o fulcro consagrado pela doutrina.
Espero ter respondido a sua dúvida.
Abraço
Moura

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Offline Conforti

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Re: Deus poderia ter criado perfeitos os Espíritos ?
« Responder #17 em: 03 de Agosto de 2010, 02:47 »
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          SkyLight,        (ref #12)

          Me permita comentar a teoria  "heterodoxa" que diz que “dos Espíritos criados puros, mas não infalíveis,  parte deles se rebelou contra Deus; foram criados inocentes, mas com um livre-arbítrio que os permitia se desviar da senda que Deus traçou”.
          Aqui já há  algo estranho: todos com iguais aptidões sob todos os aspectos, certo? Como explicar que só “parte” deles se rebelou? Como explicar o fato de nem todos se rebelarem?
          A teoria continua: “por causa dessa revolta, foram punidos com uma involução, que os prendeu no ínfimo átomo e destinados à penosa evolução...”
          Amigo, é possível sequer conceber que espíritos se rebelassem contra o Criador? Essa velha historia de tentarem usurpar o trono do Todo Poderoso, não deve ser mais nada do que uma fraca tentativa de explicar a origem inexplicável do mal e de existirem espíritos malignos. Só podemos aceitar coisas dessa espécie se Deus estivesse rodeado de espíritos ignorantes, concorda? Ignorantes do que faziam, das conseqüências do ato, do poder do Criador, da hipótese de uma “involução”. É concebível que Deus se tivesse rodeado de ignorantes, que privassem de sua presença espíritos irresponsáveis, ambiciosos, rebeldes, maldosos etc.? Como explicar que de inocentes e puros se transformaram em invejosos, ambiciosos e, o pior, em seres absurdamente ignorantes, que nem de perto suspeitavam do que lhes poderia acontecer?
          E se os espíritos agiram somente por “ignorância”, seria sequer plausível que o Criador os punisse por serem ignorantes? Onde estariam, então, os infinito amor e justiça?!

          Continua a teoria que aqui coincide com as doutrinas cristãs: “O mal e a dor nunca são causados pela vontade de Deus, mas sempre pelos erros das criaturas divinas.
Devemos ver Deus como a perfeição absoluta e a felicidade sem mescla que ocorre no final da evolução”.
          Essa é a concepção das doutrinas, que “devemos crer”. Mas quem permitiu a existência do mal? Não é o que mais aflige o mundo? Se o mal existe, ele está fora do esquema do universo e fora da criação?!
           Vamos trazer algumas considerações sobre as criaturas de Deus e a faculdade que Deus lhes deu de livre-arbítrio.
                 
          Em “A Gênese”, cap III:... "sendo Deus o princípio de todas as coisas e sendo todo sabedoria, todo bondade, todo justiça, tudo o que dele procede há de participar dos seus atributos, pois o que é infinitamente sábio, justo e bom nada pode produzir que seja ininteligente, mau e injusto. O mal que observamos não pode ter nele a sua origem".
          Kardec está dizendo que “de Deus nada pode proceder que seja mau”. E, então, de onde procedem os espíritos? Conforme a doutrina, são  produtos da criação de Deus, e de uma criação “especial”. E que coisas procedem de Deus que não sejam ininteligentes, más ou injustas? Talvez, na criação possam existir seres assim mas, para nós são  desconhecidos, pois as doutrinas não se referem a eles. Seriam, então, seres privilegiados? E a justiça da igualdade onde estaria?!
          Veja a questão LE/610: “...o homem, na ordem da criação, é um ser à parte, visto possuir faculdades que o distinguem de todos os outros e ter outro destino. A espécie humana é a que Deus escolheu para a encarnação dos seres que podem conhecê-lo”.
          Daí se deduz que a espécie humana, criação divina, procedente de Deus, produzida por Deus, é das mais importantes, concordam?!  Mesmo que não seja tão importante, é procedente de Deus. Procedentes de Deus e produzidas todas iguais, sob todos os aspectos, em que as divinas criaturas se transformam?! Em verdadeiros monstros de perversidade, imorais e amorais, corruptos, destruidores da harmonia da própria criação divina, pedófilos, estupradores, destruidores e exploradores dos semelhantes, criminosos dos crimes mais hediondos, loucos, malignos, e sobretudo em produtores de todo o mal e sofrimento do mundo! E todas essas criaturas são divinas, procedem e são produtos de Deus; da divina criação!!!
          Como dizer então, como está em “A Gênese”, que nada que procede de Deus pode ser mau ou injusto ou não-inteligente?! Como entender isso?
          Kardec ainda afirma sobre a origem do mal...: “Origem essa que, procede do próprio homem no exercício do seu livre-arbítrio”.
          Como não poderia ser Deus o causador do sofrimento, chegou-se à conclusão “inescapável” de que a criatura divina procedente de Deus é a causa de todos os males, e que, se o homem sofre, é porque agiu erradamente; se é feliz, é porque agiu acertadamente.  O mal não pode proceder de Deus, mas pode proceder da criatura divina que procede de Deus, e nada que procede de Deus pode ser mau?!!

          Me permitam repetir o que já foi explanado sobre o livre-arbítrio.
          Sem dúvida, se o homem age erradamente pode prejudicar a si e a semelhantes. É isso que vemos no dia-a-dia, dos mais simples desentendimentos até os conflitos e guerras mais cruéis e destruidores de tudo que o próprio homem construiu. Aí está a “verdadeira” lei de causa e efeito: se causou dano, pode sofrer “Se” esse dano o atingir e não sofre “Se” não o  atingir; e pode fazer outros sofrerem, é evidente. A lei de causa e efeito, a cada ação corresponde uma reação diametralmente oposta e de mesma intensidade cabe aos objetos inertes. Nas leis morais, essa lei de causa e efeito não se aplica: aqui, os agentes, não sedo inertes, podem se esquivar  dos efeitos, por seu raciocínio, inteligência, esperteza, malícia, sagacidade etc.
 
           (Continua)   


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Re: Deus poderia ter criado perfeitos os Espíritos ?
« Responder #18 em: 03 de Agosto de 2010, 03:06 »
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Olá a todos!!

Bom tema, cujas questões colocadas, cujo cerne ainda não foram elucidadas a contento.


Por isso mesmo, coloquei questões somelhantes aqui:
http://www.forumespirita.net/fe/outras-doutrinas-espiritualistas/evolucao-do-espirito-existe-mesmo/

Vejam essa fábula da Filosofia Vedanta:

A FÁBULA DOS DOIS PÁSSAROS

"Toda a filosofia da Vedanta está contida nesta história:
Dois pássaros de plumagem dourada pousaram na mesma árvore. O que estava no alto era sereno, majestoso, imerso em sua própria glória; o que estava mais abaixo era inquieto e comia os frutos da árvore, ora doces, ora amargos. Certa vez ele comeu um fruto excepcionalmente amargo e olhou para o majestoso pássaro do alto; mas logo esqueceu-se do outro pássaro e prosseguiu comendo os frutos da árvore, como antes. Comeu, de novo, um fruto amargo, e, desta vez, alçou-se para um pouco mais perto do pássaro do topo. Isto aconteceu muitas vezes até que, finalmente, o pássaro que estava embaixo veio até o lugar do pássaro de cima e perdeu sua identidade. Ele compreendeu, subitamente, que nunca houvera dois pássaros, e que ele fora, durante todo o tempo, aquele pássaro de cima, sereno, majestoso e imerso em sua própria glória."

E então? Deus criou os Espíritos perfeitos ou eles evoluem??  ::) ;)


Namastê.

 

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Re: Deus poderia ter criado perfeitos os Espíritos ?
« Responder #19 em: 03 de Agosto de 2010, 03:59 »
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          SkyLight          (ref # 12)           (continuação e fim)     

          Portanto o homem “pode” sofrer se age erradamente, mas não porque esse sofrimento está previsto numa lei que lhe impõe punição, mesmo que educativa, por seu proceder incorreto. Qualquer tentativa de explicar que  seu sofrimento vem de sua responsabilidade ou culpa, como afirmam as religiões, isto é, que deve sofrer penalidade expiatória, não cabe dentro da idéia de um Criador onisciente, onipotente e de infinitos amor e justiça; que, por sua onisciência, sabe desde sempre, quando, onde, como “cada uma” das  criaturas dele procedentes, fará de errado e de certo, relativamente às suas leis, como também sabe o que, cada uma, individualmente, sofreria devido a seus desacertos. Quando nos criou já sabia como iríamos sofrer por desobedecer suas leis. Tanto que criou locais para a expiação desses desacertos.
          Seria como o fabricante de brinquedos que, mesmo certo de que o brinquedo de sua criação, apresentará defeitos e, por isso, será perigoso, destruirá, produzirá tantos e tão terríveis sofrimentos, tragédias e desgraças, assim mesmo o produz e o entrega às crianças.  Quando daí surge o  sofrimento, quem é o responsável? O brinquedo, as crianças, o fabricante?

          E o que é o livre-arbítrio senão a escolha apoiada naquilo que a escola que é a vida já ensinou?     
          Vejam só um exemplo simples de como as escolhas não dependem do livre-arbítrio: você caminha por uma estrada que se bifurca; por qual vai continuar? Ninguém decide ou escolhe como num jogo de cara-ou-coroa, nem num estalar de dedos. Sempre analisamos, por mais simples que essa analise seja, qual a estrada a seguir; a mais vantajosa, a mais sombreada, a que tem menos obstáculos a transpor. E porque essa analise é necessária? Porque, pelas experiências anteriores da nossa vivencia de todos os dias, já  aprendemos que devemos continuar por aquela cuja ponte está intacta, pela mais sombreada, pela cujo pavimento é melhor etc. Só não age assim o que está desesperado, dementado, descontrolado e, por isso, pode continuar sua marcha pela estrada pior, ou cometer absurdos, como vemos no mundo. Mas esse não tem controle, não raciocina. Age, portanto, ignorantemente.
          Até para escolher entre guloseimas, analisamos: se o apetite é grande, a maior; se não, a  que nos parece mais saborosa, bonita etc.
          Portanto, o chamado “livre-arbítrio” nunca é livre: está sempre preso ao conhecimento, à compreensão anterior. E se não é livre, não é livre-arbítrio. Todas as escolhas que fazemos e as decisões que tomamos estão totalmente presas ao nosso passado, ao conhecimento que já nos foi ministrado pela escola da vida e, assim, portanto, não agimos totalmente livres. Assim acontece em todos os aspectos da vida individual ou coletiva. Sempre, qualquer decisão, escolha ou arbítrio, depende totalmente da experiência anteriormente adquirida. Não escolhemos livremente. Talvez, por isso o apóstolo Paulo tenha afirmado: “É o Senhor que opera em nós o pensar e o fazer” e, ainda: “Não é por vossas obras que sereis salvos, mas pela graça de Deus”. Pense nisso!

          Por essas coisas, na aparência incoerentes, vemos que as interpretações feitas pelas doutrinas devem ser repensadas. Ou todos vamos permanecer cheios de ilusões, remorsos, esperanças e, sobretudo, culpas e medos, pois vivemos dentro na tremenda ilusão de que a criatura divina é culpada ou responsável pelos males do mundo e por seu próprio sofrimento, e que há uma lei que a faz expiar e, evidentemente, sofrer por esse motivo.

          O amigo diz que “qualquer tipo de injustiça, não provém do nosso Criador, mas da força do mal como o resultado do afastamento da Suprema Fonte do Amor”.
          E a pergunta é: “Porque houve esse mau uso do livre-arbítrio que resultou que uns se afastassem da suprema fonte do amor e outros não? Todos, pela doutrina, foram criados com iguais tendências para o bem e para o mal; todos criados em perfeita igualdade quanto às faculdades intelectuais, certo? O que entrou aí que destruiu completamente essa igualdade, senão os ensinamentos adquiridos nas circunstancias da vida?
          E será que a lei divina imporia “punição/sofrimentos” se agimos de acordo com o que a escola da vida já nos ensinou?         

          Será que todos já analisamos profundamente a razão pela qual um é bom e o outro é mau? São assim simplesmente porque querem ser assim? Ou a vida os faz assim?
          E, mais estranho, quem, podendo escolher entre ser feliz ou infeliz, escolhe ser infeliz? Alguém tem a resposta?         

“Qualquer tipo de injustiça, não provém do nosso Criador, mas de Satanás, que é a ausência de Deus e a força do mal que ocorre como o resultado do afastamento da Suprema Fonte do Amor”.
          E a pergunta é: “Porque houve esse mau uso do livre-arbítrio que resultou que uns se afastassem da suprema fonte do amor e outros não? Todos, pela doutrina, foram criados com iguais tendências para o bem e para o mal; todos criados em perfeita igualdade quanto às faculdades intelectuais, certo? O que entrou aí que destruiu completamente essa igualdade, senão os ensinamentos adquiridos nas circunstancias da vida?
E será que a lei divina imporia “punição/sofrimentos” se agimos de acordo com o que a escola da vida já nos ensinou?         

          Será que todos já analisamos profundamente a razão pela qual um é bom e o outro é mau? São assim simplesmente porque querem ser assim? Ou a vida os faz assim?
E, mais estranho, quem, podendo escolher entre ser feliz ou infeliz, escolhe ser infeliz? Alguém tem a resposta?         




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Re: Deus poderia ter criado perfeitos os Espíritos ?
« Responder #20 em: 13 de Agosto de 2010, 03:46 »
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Acho que é uma questão sem resposta. Mas pelo menos já descartamos - descartamos? - uma explicação um tanto incoerente e mitológica sobre a origem do mal e da injustiça no mundo, não acha?
O grande problema é: como comungar do espiritismo e de toda a tradição espiritual sem ter uma explicação incoerente e assistemática do universo, de Deus e da humanidade?

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Offline Monstrinho

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Re: Deus poderia ter criado perfeitos os Espíritos ?
« Responder #21 em: 15 de Agosto de 2010, 02:24 »
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Citação de: Discípulo da Luz em 26 de Julho de 2010, 11:36
Se os amigos aceitarem uma teoria "heterodoxa", temos uma que explica tal problema.
Os Espíritos foram criados puros, mas não infalíveis. Infelizmente parte dos Espíritos se rebelaram contra Deus, eles foram criados inocentes, mas com um livre-arbítrio que os permitiam se desviar da senda que Deus traçou para que eles pudessem progredir na hierarquia do Reino de Deus.
Por causa dessa revolta, os Espíritos foram punidos com uma involução, que os prendeu no ínfimo átomo e destinados à penosa evolução através dos tempos incomensuráveis, da matéria, à vida, um ciclo que precisa ser completo para que o ser retorne ao paraíso perdido, que chamamos o Reino de Deus.
O mal e a dor nunca é causado pela vontade de Deus, mas sempre uma consequência do pecado. Devemos ver Deus como a perfeição absoluta e a felicidade sem mescla que ocorre no final da evolução. Qualquer tipo de injustiça, não provém do nosso Criador, mas de Satanás, que é a ausência de Deus e a força do mal que ocorre como o resultado do afastamento da Suprema Fonte do Amor.


Olá


http://www.freire.med.br/default.asp?id=18&ACT=5&content=52&mnu=18

No artigo acima, Gilson Freire, um estudioso do pensamento ubaldiano, deslinda toda a problemática, que, segundo Ubaldi, teria ocorrido com o Espíritos que foram criados perfeitos por Deus, mas teriam degenerado para o egoísmo. Então nesse momento tais Espíritos são expulsos do seio de Deus, no qual viviam e são atirados naquilo que Ubaldi chama de AS (Anti-sistema, antípoda de S = Sistema ou Mundo Espiritual), ou seja, nos mundos inferiores, primitivos e de provas e expiações, aonde o espírito, ou seja, o PI, teria que percorrer todo o reino animal, até atingir a consciência novamente, e, posteriormente, ao desfazer-se do ego ou eu inferior (termos usados pelo próprio Gilson Freire), demandariam de novo o seio do Pai.

Freire tenta com isso, conciliar o que ele chamada de "fundamentalismo cristão" (A queda do homem) com a idéia de evolução em Allan Kardec.

A meu ver, essa visão apresenta inúmeras contradições, que eu vou enumerar:

1- Se os Espíritos foram criados perfeitos e viviam no seio do Pai, com que objetivo eles teriam que sofrer um processo de "involução" a ponto de eles perderem suas individualidades para somente as reconquistar nos mundos inferiores e a partir daí fazer retornarem ao Pai?? Supondo que esses Espíritos não tenham que descer ao mais baixo grau da escala evolutiva, mas, considerando que eles retomam o processo de “elevação” (pois houve uma queda), ainda assim, parece absurdo que Deus tenha criado os Espíritos perfeitos e estes, tendo escolhido viver no egoísmo tenham que demandar mundos materiais para reconquistar sua posição de perfeição perante e diante de Deus. Freire argumenta que esses Espíritos possuíam não a perfeição relativa, que é acredita pela Doutrina Espírita, mas sim, a perfeição absoluta!! . Como algo que é absolutamente perfeito pode degenerar??

2- Essa idéia de que tais Espíritos perfeitos escolhem entre o bem e o mal poderia encontrar guarida nessa questão de O Livro dos Espíritos?
124 Uma vez que há Espíritos que, desde o princípio, seguem o caminho do bem absoluto e outros o do mal absoluto, deve haver, sem dúvida, degraus entre esses dois extremos?
– Sim, certamente, e é aí que se encontra a grande maioria.

3- Gilson Freire ainda diz que há uma possibilidade de o Espírito "morrer", ou seja sua individualidade ser desintegrada e retornar a Deus apenas o princípio espiritual!!  Ora, se é assim, é como o náufrago que nada, nada e morre na praia. Esse Deus seria bem estúpido, ao invés de bondoso e sábio, em permitir que um filho seu que foi criado perfeito pudesse ser extinguido por, supostamente, não ter forças o suficiente para "retornar ao seio do Pai", por não ter forças de se despojar do egoísmo e do eu inferior.

Duvidam?? leiam   http://www.freire.med.br/default.asp?id=18&ACT=5&content=52&mnu=18

4- Enfim que, eu acho essa teoria ubaldiana sem pé nem cabeça. Mas pode ser que algum dos irmãos estudantes  esteja vendo alguma lógica nela, que eu não estou. Qual?


http://www.forumespirita.net/fe/outras-doutrinas-espiritualistas/evolucao-do-espirito-existe-mesmo/msg134875/#msg134875




Até mais.






« Última modificação: 15 de Agosto de 2010, 02:30 by Leandro Curti »
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