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  • Por que Deus resolveu criar os espíritos?

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Autor Tópico: Por que Deus resolveu criar os espíritos?  (Lida 20941 vezes)

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Offline Danilo Henrique

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Re: Por que Deus resolveu criar os espíritos?
« Responder #30 em: 14 de Setembro de 2012, 04:03 »
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Citação de: Coronel em 14 de Setembro de 2012, 00:43
      Amigos,

      Essa é uma questão interessante. Porque não raciocinar e refletir um pouco? As doutrinas dizem q nós, os espíritos, não somos eternos; que tivemos um princípio, pois viemos de uma criação de Deus. Isso significa, é evidente, que não existimos desde sempre e q, num certo "momento" da eternidade, Deus decidiu nos criar. Como interpretar esta questão: Deus, <antes>, não criava espíritos; <depois>, resolveu, ou decidiu, criar? Isso não significará uma mudança nos desígnios, na vontade, nos planos, na necessidade q, antes não tinha, de auxiliares para a obra da criação, uma mudança na consciência de Deus?
.......................................................

Coronel, excelente questionamento. Mas vamos lá... eu particularmente acho que existe um erro de interpretação generalizado nessa ideia. Vamos à questão que aborda diretamente o assunto:

78 Os Espíritos tiveram um princípio, ou são como Deus, de toda a eternidade?

– Se os Espíritos não tivessem tido um princípio, seriam iguais a Deus. São sua criação e submissos à Sua vontade. Deus existe de toda a eternidade, isso é incontestável. Mas saber quando e como nos criou, não sabemos nada. Podeis dizer que não tivemos princípio, se entenderdes com isso que Deus, sendo eterno, tem criado sem descanso. Mas quando e como cada um de nós foi criado, repito, ninguém o sabe: esse é o mistério.

Bom, vamos começar, aceitando primeiramente o fato de que há coisas que não podemos ter conhecimento. Entretanto, cabe-nos não trair à lógica.
Quando eu pergunto: qual o princípio do espírito? Posso ter duas respostas diferentes, dependendo da conotação da pergunta. Se eu estiver me referindo a um único espírito, isto é, um espírito apenas em específico, obviamente, pelo estudo, que o seu início está em um ponto marcado no tempo. Pois sabemos, pelo estudo  que o Espírito é uma transformação do princípio espiritual individualizado atravessado no tempo, e que esse princípio individualizado formou-se da agregação do elemento espiritual disperso no universo (questões 604 a 607).
Mas se eu estiver me referindo ao espírito, como ser inteligente do universo, logo, considerando todos que existem, jamais poderei admitir que houve um primeiro espírito criado por Deus, ou uma primeira "remessa" de espíritos. Por que? Por duas razões muito simples: A perfeição e a harmonia da obra de Deus está justamente no encadeamento existente dos elementos da natureza, desde o mínimo até o máximo. Logo, se houvesse um ponto  no tempo que marcasse a criação dos primeiros espíritos, estes jamais poderiam evoluir, pois não haveria espíritos mais evoluídos que eles que os ajudassem nessa tarefa. Note a conclusão que chegamos, e o absurdo a que ela leva. A segunda razão, é que Deus jamais poderia estar inativo em algum tempo.
Alguns dizem que Deus deu um "jeito" de fazer esses primeiros espíritos evoluírem. Não acredito nisso. Para mim, não há gambiarra na obra do universo. E como o Coronel mesmo disse, Deus é imutável. Não poderia iniciar o universo com uma lei e terminar com outra.

Onde chegamos? A um baita de um problema. Uma bela de uma contradição na filosofia espírita. Pois, de um lado, a criação de espíritos não podem ter tido um início, porque Deus nunca esteve inativo. Mas de outro lado, o espírito, como o ser inteligente do universo, não existe de toda a eternidade, porque senão seria igual a Deus. E agora?

Bom, essa contradição, para mim, é apenas aparente, e pode ser resolvida, se improvisarmos por ignorância, porque quando achamos que sabemos de tudo, chegamos a conclusões precipitadas.
Primeiro, que muito limitado é o nosso conceito de "tempo". As antigas concepções da física Newtoniana considerava o tempo com um ente físico absoluto. Hoje, de posse das conceituações mais modernas, de Einstein, sabemos que não é bem assim. O que isso quer dizer? que Deus está acima do tempo. Que a sua natureza eterna transcende o conceito de tempo. Assim, não podemos utilizar o tempo como eixo elementar e absoluto da nossa análise.
Para ser mais claro: quando dizem que eterno é o infinito no tempo, no passado e no futuro, creio que essa definição não deve ser exata. Para mim, o infinito do tempo é algo menor do que a eternidade. Se eu admitisse essa proposição, teria também que admitir essa: Deus é eterno, logo, Deus é infinito no tempo (mas Deus não está no tempo, porque o tempo também é sua criação. E uma coisa não pode pertencer ao que por ela é criada)

Segundo, que existe a possibilidade - e isso a própria ciência admite - da existência de não apenas um, mas de diversos universos paralelos. Logo, isso pode explicar hipoteticamente o big-bang, que muitos consideram o início de tudo o que existe, mas que pode também ser considerado como o início de um dos muitos universos já existentes.
Assim, admitindo a ignorância que permeia nos conceitos que abordamos, de tempo e espaço, muito mais complexos do que aparentam, somos forçados a não consolidar essa contradição, esperando que no futuro, estejamos de posse de mais conhecimentos que nos permitam "trancar" a questão, se é que isso é possível, pois não temos a pretensão de igualarmo-nos a Deus, tentando conhecer o princípio das coisas.

Dessa forma, a questão fica aberta, sem solução definitiva, de modo que o Espiritismo, não pretendendo responder a tudo, também não trai a lógica.

Lembrem-se amigos: Uma boa lógica só se desenvolve através de uma definição precisa dos conceitos que ela trabalha. 

Abraços!

   



 



 

« Última modificação: 14 de Setembro de 2012, 04:33 by Danilo Henrique »
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Re: Por que Deus resolveu criar os espíritos?
« Responder #31 em: 14 de Setembro de 2012, 14:36 »
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Bom dia amigos.

78 Os Espíritos tiveram um princípio, ou são como Deus, de toda a eternidade?

– Se os Espíritos não tivessem tido um princípio, seriam iguais a Deus. São sua criação e submissos à Sua vontade. Deus existe de toda a eternidade, isso é incontestável. Mas saber quando e como nos criou, não sabemos nada. Podeis dizer que não tivemos princípio, se entenderdes com isso que Deus, sendo eterno, tem criado sem descanso. Mas quando e como cada um de nós foi criado, repito, ninguém o sabe: esse é o mistério.


Mas quando e como cada um do nós foi criado ,repito ,ninguém o sabe:esse é o mistério.

Meus amigos se quando e como nós fomos criados nem os próprios espíritos superiores
souberam responder como é que esses próprios espíritos superiores podem afirmar na pergunta n°115 que fomos criados simples e ignorantes.


115. Uns Espíritos foram criados bons e outros maus?
-- Deus criou todos os Espíritos simples e ignorantes, ou seja, sem conhecimento. Deu a cada um deles uma missão, com o fim de os esclarecer e progressivamente conduzir a perfeição, pelo conhecimento da verdade e para os aproximar Dele. A felicidade eterna e sem perturbações, eles a encontrarão nessa perfeição. Os Espíritos adquirem o conhecimento passando pelas provas que Deus lhes impõe. Uns aceitam essas provas com submissão e chegam mais prontamente ao seu destino; outros não conseguem sofrê-las sem lamentação, e assim permanecem, por sua culpa, distanciados da perfeição e da felicidade prometida.



Em minha opinião ,usando da fé raciocinada que a doutrina espirita nos ensina a ter essa questão  não fecha  ,pra se afirmar que fomos criados simples e ignorantes é preciso saber o principio de nossa criação o que eles mesmos dizem ser o grande mistério da vida.


Se alguém tiver uma explicação positiva para esse questionamento, agradeço.


Bom dia




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Re: Por que Deus resolveu criar os espíritos?
« Responder #32 em: 14 de Setembro de 2012, 16:13 »
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Amigo Valter,
estás a querer ser mais real do que o Rei...
Se Deus, fonte geradora de tudo o que foi passado pelos Espíritos Puros àqueles que os secundaram e propalaram os ensinos conhecidos com DE deixou que estes últimos dessem como resposta que o princípio da creação está entre os desígnios de Deus, esta é a resposta que estamos habilitados a entender e compreender.
quando disseram que por isso mesmo a resposta constitui-se num dos mistérios,     dão-nos indelével prova de que ainda não alcançamos o estágio em que tal pontuação seja bem entendida por todos.
Aguardemos, fazendo as nossas lições de casa, para que mais cedo estejamos num grau em que possamos entender.
Note que mesmo os Espíritos da classe dos Superiores afirmaram, "A isso nem mesmo nós conhecemos".
Abraços,
Moura

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Re: Por que Deus resolveu criar os espíritos?
« Responder #33 em: 14 de Setembro de 2012, 16:35 »
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Não respondeu minha pergunta
Aqui ninguém quer ser mais real que o rei não meu amigo,comigo pau que da em Chico da também em Francisco,qual o problema de se questionar, a doutrina espirita não nos ensina isso , minha finalidade é aprender tirar duvidas , ou eu só posso nesse fórum questionar Andre Luis ,Emmanuel ,Chico Xavier e  outros espiritos  considerados não espiritas.
Há uma flagrante contradição entre a resposta a pergunta 78 e a pergunta 115, uma diz que quando e como cada um de nós foi criado é mistério ninguém o sabe e a outra afirma com todas as letras  que fomos criados simples e ignorantes isso é fato, é só abrir o livro dos espiritos e verificar. 

Abç
Valter LRC





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Re: Por que Deus resolveu criar os espíritos?
« Responder #34 em: 14 de Setembro de 2012, 16:37 »
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Tanto respondi como acostei esclarecimentos sobre seu questionamento, mas só o amigo que ainda não se tocou que anda a colocar o carro afrente dos bois não entendeu :)
Releia a postagem anterior.
Abraços,
Moura

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Re: Por que Deus resolveu criar os espíritos?
« Responder #35 em: 14 de Setembro de 2012, 17:17 »
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Meu amigo continuo sem entender e a meu ver não me respondestes nada
apenas fugistes da pergunta.

Se uma pessoa interessada na doutrina espirita me questionar como são os espíritos em sua origem o que devo responder,  tendo como base a doutrina .

nada posso te responder pois quando cada um do nós foi feito,eu te digo,ninguém o sabe;isso é um mistério 78LE  ou

Deus criou todos os espíritos simples e ignorantes,ou seja sem conhecimento LE115
Esta é a resposta que mais escuto, desde que me interesso pela doutrina espirita todo espirita a repete por diversas vezes, mais essa resposta pode mesmo nem ser verdadeira em se  baseando na  resposta 78 que é a que acho mais coerente.
é isso mais simples impossivel

Abç


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Re: Por que Deus resolveu criar os espíritos?
« Responder #36 em: 14 de Setembro de 2012, 18:36 »
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A reposta é esta, isso se o amigo quer saber da Dourtina:
"78. Os Espíritos tiveram princípio ou existem de toda a eternidade, como Deus?
– Se os Espíritos não tivessem tido princípio, sedam iguais a Deus, mas pelo contrário, são sua criação, submetidos à sua vontade. Deus existe de toda a eternidade, isso é incontestável; mas quando e como ele criou, não o sabemos. Podes dizer que não tivemos princípio, se com isso entendes que Deus, sendo eterno, deve ter criado sem cessar; mas quando e como cada um de nós foi feito, eu te repito, ninguém o sabe;
isso é mistério.

Abraços,
Moura

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Offline Danilo Henrique

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Re: Por que Deus resolveu criar os espíritos?
« Responder #37 em: 14 de Setembro de 2012, 20:49 »
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Citação de: Valter LRC em 14 de Setembro de 2012, 14:36

Bom dia amigos.

78 Os Espíritos tiveram um princípio, ou são como Deus, de toda a eternidade?

– Se os Espíritos não tivessem tido um princípio, seriam iguais a Deus. São sua criação e submissos à Sua vontade. Deus existe de toda a eternidade, isso é incontestável. Mas saber quando e como nos criou, não sabemos nada. Podeis dizer que não tivemos princípio, se entenderdes com isso que Deus, sendo eterno, tem criado sem descanso. Mas quando e como cada um de nós foi criado, repito, ninguém o sabe: esse é o mistério.


Mas quando e como cada um do nós foi criado ,repito ,ninguém o sabe:esse é o mistério.

Meus amigos se quando e como nós fomos criados nem os próprios espíritos superiores
souberam responder como é que esses próprios espíritos superiores podem afirmar na pergunta n°115 que fomos criados simples e ignorantes.


115. Uns Espíritos foram criados bons e outros maus?
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Em minha opinião ,usando da fé raciocinada que a doutrina espirita nos ensina a ter essa questão  não fecha  ,pra se afirmar que fomos criados simples e ignorantes é preciso saber o principio de nossa criação o que eles mesmos dizem ser o grande mistério da vida.


Se alguém tiver uma explicação positiva para esse questionamento, agradeço.


Bom dia


Amigo Valter, aqui temos um problema de interpretação linguística.

O problema dessa aparente contradição está na palavra "como".

Os espíritos sabem como foi criado o Espírito.
Mas não sabem como foi criado o Espírito.

De que modo isso é possível?
Notando a sutil diferença de conotação entre essas duas frases.

Os Espíritos Superiores não sabem qual foi o processo pelo qual foi criado o espírito, mas sabem qual foi o resultado desse processo.

Com Espírito é difícil de entender. Vamos tentar com Coca-Cola.

Como foi feito a Coca-Cola? (Como que é a Coca-Cola?)
Resposta: Foi feita preta, líquida, saborosa, e com gás.

Agora preste atenção, vou fazer exatamente a mesma pergunta:

Como foi feito a Coca-Cola? (Como foi fabricada a Coca-Cola?)
Resposta: Não sei...só o fabricante sabe.


Abraços!



« Última modificação: 14 de Setembro de 2012, 21:43 by Danilo Henrique »
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Re: Por que Deus resolveu criar os espíritos?
« Responder #38 em: 14 de Setembro de 2012, 21:07 »
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Ok amigo
suspeitei desde o principio


O simples e ignorante, fica então apenas no campo das opiniões pessoais.
Abç

amigo Danilo isso pra mim só confirma que o CUEE não é um método infalivel,só Deus o é
Abç


Valter LRC




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Re: Por que Deus resolveu criar os espíritos?
« Responder #39 em: 14 de Setembro de 2012, 21:31 »
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Citar
amigo Danilo isso pra mim só confirma que o CUEE não é um método infalivel,só Deus o é
Abç

Valter, eu concordo contigo nessa frase, mas para o problema que apontaste, achei uma possível solução, e reeditei o post a tempo.
Para quem está boiando...é porque antes eu disse ao Valter que não sabia responder o questionamento dele, mas depois encontrei uma resposta e reeditei o meu post.

Abraços.

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Re: Por que Deus resolveu criar os espíritos?
« Responder #40 em: 15 de Setembro de 2012, 01:39 »
0Gostou?
Meus manos, a seguir pela tônica do que vocês acreditam ser verdade, teríamos que Espíritos Imperfeitos, saberiam mais do que Espíritos Superiores...
Tocar em coisas  como infalibilidade  para defender uma tese que nenhum estudante senão brincalhão teria, fica estranho em pessoas que c omo reconheço publicamente, as tenha como estudantes sérios da doutrina.
O carro não anda a frente dos bois meu maninhos, exatamente para salvaguardar este tipo de estudantes foi que os próprios Espíritos Superiores fizeram a sugestão do CUEE ao codificador e que este a encampou de plano.
Ora, se kardec foi o bom senso encarnado, e os Espíritos Superiores só propagaram aquilo  que segundo eles foi emanação do pensamento divino, custa a crer que todos eles e mais a Divindade estejam assim tão inaptos e a cometerem esse erro...
Gente amiga, não se trata do que achamos, pois temos de achar na medida que investiguemos dentro da obra codificada. de nós mesmos só poderá surgir hipóteses, e isso, quando nos afastamos da DE.
A Obra básica manos, é  o fiel de nossa balança, sem ela estaríamos, primeiro sem uma doutrina e em segundo lugar, a fazer com cegos em tiroteios.
Abraços,
Moura


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Re: Por que Deus resolveu criar os espíritos?
« Responder #41 em: 16 de Setembro de 2012, 05:46 »
+2Gostou?
Citação de: Mourarego em 15 de Setembro de 2012, 01:39
Meus manos, a seguir pela tônica do que vocês acreditam ser verdade, teríamos que Espíritos Imperfeitos, saberiam mais do que Espíritos Superiores...
Tocar em coisas  como infalibilidade  para defender uma tese que nenhum estudante senão brincalhão teria, fica estranho em pessoas que c omo reconheço publicamente, as tenha como estudantes sérios da doutrina.
O carro não anda a frente dos bois meu maninhos, exatamente para salvaguardar este tipo de estudantes foi que os próprios Espíritos Superiores fizeram a sugestão do CUEE ao codificador e que este a encampou de plano.
Ora, se kardec foi o bom senso encarnado, e os Espíritos Superiores só propagaram aquilo  que segundo eles foi emanação do pensamento divino, custa a crer que todos eles e mais a Divindade estejam assim tão inaptos e a cometerem esse erro...
Gente amiga, não se trata do que achamos, pois temos de achar na medida que investiguemos dentro da obra codificada. de nós mesmos só poderá surgir hipóteses, e isso, quando nos afastamos da DE.
A Obra básica manos, é  o fiel de nossa balança, sem ela estaríamos, primeiro sem uma doutrina e em segundo lugar, a fazer com cegos em tiroteios.
Abraços,
Moura

Moura, achei muito justo o questionamento do Valter. Se uma contradição é encontrada, oras, ela deve ser acusada e questionada. O Livro dos Espíritos não é um livro sagrado, que devemos acreditar cegamente em tudo o que ele diz. Se eu seguisse o seu conselho, ficaria proibido de questionar, e crente de que a verdade absoluta e inexorável está encerrada nestas páginas, aceitaria tudo sem nenhum exame ou controle. Oras, essa postura ficaria bem para um protestante ou católico, mas não para um espírita, que cultua a fé raciocinada.

O CUEE foi um meio de que Kardec utilizou para chegar a um excelente resultado, e não é por outra razão que cremos no espiritismo: pelo conteúdo da nova filosofia que foi codificada. Mas a obra, mesmo assim, passou pelo crivo dele. Oras, Kardec não sendo Deus, mas um homem falível, não deve ser confiado cegamente. Somente o conteúdo da sua obra atesta a credibilidade da mesma. E se há uma falha nesse conteúdo, isso pode significar, entre várias coisas, que os espíritos que ele alega serem superiores não são tão superiores assim.

Mano, já lí cem vezes o capítulo 2 do ESE, e eu afirmo, sem absolutamente nenhum medo de errar, que esse método possui limitações óbvias, e nada se compara ao método das ciências tradicionais. Este último sim, respeita a uma lógica impecável. O método de Kardec é limitado às restrições do campo de pesquisa que ele investigou. Foi "o melhor" que ele conseguiu, pelas circunstâncias que se achava. Não tem como saber se um Espírito é Superior. Apenas pela análise racional do conteúdo, que sempre será relativa ao analisador.

São pré-requisitos dessa análise o estudo da lógica e da filosofia da ciência.

Portanto, Moura, a obra de Kardec não é e nunca será inquestionável. Somente para quem acredita que o método CUEE possui integral capacidade de atribuir o valor de verdade às assertivas da ciência que ele serve de suporte.

Mano, quando Kardec diz que o Controle Universal do Ensino dos Espíritos sustenta a autoridade da doutrina espírita, seremos muito tolos de crer que essa autoridade se estende a todos os campos do conhecimento. Essa autoridade, se analisada com calma, é relativa somente a todos os tipos de revelações divinas.

Se persistirmos nessa concepção frágil, continuaremos sendo facilmente refutados pelos críticos que atacam o caráter científico da doutrina (com muito acerto, diga-se de passagem), e a ciência espírita não evolui.
O Espiritismo necessita de reconhecimento das outras comunidades cientificas.

Se é para ser racional, sejamos também a esse ponto.

A credibilidade do trabalho de Kardec é incontestável. Até hoje, eu não achei uma só contradição.
Contudo, não somos cegos. Então, se alguma contradição for encontrada, ou algo que esteja em desacordo com a ciência, essa assertiva da obra deverá, por questão de bom senso, ser desconsidera da doutrina.

Abraços!


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Offline Conforti

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Re: Por que Deus resolveu criar os espíritos?
« Responder #42 em: 17 de Setembro de 2012, 01:23 »
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      Danilo Henrique     (resp sua msg #)

      O amigo está pleno de razão; afinal, quem tem condições de avaliar um espirito? Somente um q seja mais evoluido do q ele, é óbvio! E quem é q sabe q aquele q tenta avaliar um outro é mais evoluido do q esse outro? Não podemos avaliar espiritos e, portanto, apenas "podemos aceitar ou acreditar" q aqueles q os avaliaram o fizeram corretamente!
............................................... .

« Última modificação: 17 de Setembro de 2012, 01:25 by Coronel »
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Re: Por que Deus resolveu criar os espíritos?
« Responder #43 em: 17 de Setembro de 2012, 22:08 »
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Olá amigos(as)


Depois de ler este tópico, permitam-me a seguinte pergunta!...


A onde está ou estão as contradições da "Doutrina Espirita"? Falo em termos dos livros da codificação.


Aquele abraço

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Offline Zé Ninguém

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Re: Por que Deus resolveu criar os espíritos?
« Responder #44 em: 17 de Setembro de 2012, 23:32 »
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Olá Amigos,
Desculpem-me ,mas não consegui enxergar a contradição apontada por Valter.
A meu ver a questão 78 e 115 tratam de coisas distintas:

78. Os Espíritos tiveram princípio, ou existem, como Deus, de toda a eternidade?
 
“Se não tivessem tido princípio, seriam iguais a Deus, quando, ao invés, são criação Sua e se acham submetidos à Sua vontade. Deus existe de toda a eternidade, é incontestável. Quanto, porém, ao modo porque nos criou e em que momento o fez, nada sabemos. Podes dizer que não tivemos princípio, se quiseres com isso significar que, sendo eterno, Deus há de ter sempre criado ininterruptamente. Mas, quando e como cada um de nós foi feito, repito-te, nenhum o sabe: aí é que está o mistério.”

115- 115. Dos Espíritos, uns terão sido criados bons e outros maus?
 
“Deus criou todos os Espíritos simples e ignorantes, isto é, sem saber. A cada um deu determinada missão, com o fim de esclarecê-los e de os fazer chegar progressivamente à perfeição, pelo conhecimento da verdade, para aproximá-los de si. Nesta perfeição é que eles encontram a pura e eterna felicidade. Passando pelas provas que Deus lhes impõe é que os Espíritos adquirem aquele conhecimento. Uns aceitam submissos essas provas e chegam mais depressa à meta que lhes foi assinada. Outros só a suportam murmurando e, pela falta em que desse modo incorrem, permanecem afastados da perfeição e da prometida felicidade.”

Como interpreto as duas respostas;
 Os espíritos apenas disseram as condições em  que formos criados na questão 115.
Condições não significa modo.
Condição significa : Maneira de ser, estado de uma pessoa ou de uma coisa.
Condição é atributo da coisa , modo é processo.
È nesse sentido que entendo as palavras dos espíritos na questão 115.
Já o modo(questão75) a meu ver, é a forma como Deus nos criou e tem a ver com método,  processo, etapas, enfim os mecanismos utilizados por Deus.
Assim, penso que o momento exato( tempo) e o modo( processo) como Deus nos criou continua , por ora, sendo um mistério.
Porém o que é conhecido é a condição moral e intelectual em que fomos criados, o estado de espírito original da consciência, que seria a ignorância.
Os espíritos tem que lidar com o inconveniente da pobreza de nossa linguagem e por vezes ocorrem pequenos mal entendidos quanto ás interpretações de suas palavras.

abraços
Susana



« Última modificação: 17 de Setembro de 2012, 23:36 by Susana Fernandes »
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