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GERAL => O que é o espiritismo => Existência de Deus => Tópico iniciado por: RUI FERNANDES MORGADO em 06 de Abril de 2012, 21:14

Título: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: RUI FERNANDES MORGADO em 06 de Abril de 2012, 21:14
Deus interfere em nossas vidas? Eu tenho plena convicção que não! Deus estabeleceu Suas Leis, dentre elas está aquela a qual os homens também estão subordinados, ou seja, a sábia e justíssima lei de Causa e Efeito!

Se tudo de bom ou ruím que acontece com o homem é fruto de suas semeaduras, derivado, resultado de suas ações, como poderia Deus derrogar Suas próprias leis, intercedendo positiva (resolvendo os problemas) ou negativamente (punindo) por este ou aquele outro ser?

Muitas vezes, pessoas acreditam que foram as Mãos de Deus que as salvaram de um grave
acidente, de um nocivo vício, de uma severa doença...

Se assim fosse, Deus seria parcial, pois, outros morrem em acidentes, de um vício ou das dores de uma severa Doença...

Se Deus de fato intercedesse nos problemas humanos, Bom e Justo como Ele O É, por certo a Terra já seria há muito tempo um paraíso!

Consequentemente, a Espiritualidade também é limitada no auxílio ao homem, ela por mais boa vontade que possa ter para socorrer o homem, também não poderá derrogar as leis de Deus...

Quando ocorre a intercessão positiva da Espiritualidade em benefício do homem é por
que o beneficiado já obtera méritos para isso...
 
O contrário também é verdadeiro, o homem que insistir andar pelos caminhos equivocados da imoralidade... também poderá receber influências nocivas dos espíritos
afins (obsessores)...
 
Portanto, sómente o próprio homem, através de suas ações, poderá construir sua feli
cidade ou infelicidade...
 
Inspirado na Lei de Causa e Efeito, Jesus já afirmava:
 
A semeadura é livre, porém, a colheita obrigatória!
 
Será dado ao homem, conforme suas obras!
 
Quem com ferro fere, com o ferro será ferido!
 
Portanto, de nada adiantará o homem correr atrás de milagres, eles definitivamente não existem, pois, o remédio para seus males derivarão sempre de suas ações!
 
Rui Fernandes Morgado
Santo André-SP


 
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 06 de Abril de 2012, 23:30
Nada há além de Deus.

A grande ilusão que não nos deixa perceber isto, é o acreditarmos que somos a pessoa que nasce e morre. Quando não nos identificarmos com a pessoa, acaba-se a ilusão e tudo fica claro, só há Deus.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: RUI FERNANDES MORGADO em 07 de Abril de 2012, 00:16
Nada há além de Deus.

A grande ilusão que não nos deixa perceber isto, é o acreditarmos que somos a pessoa que nasce e morre. Quando não nos identificarmos com a pessoa, acaba-se a ilusão e tudo fica claro, só há Deus.


Cara Marlenedd!

Please, não entendi nadinha, tenha mais paciência comigo, talvez seja minha idade rsrsrs...

Esclareça-me mais "devagarinho"...

Abraço!

Rui Fernandes Morgado
Santo André-SP
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 07 de Abril de 2012, 00:38
Santo Agostinho diz que a única coisa que verdadeiramente existe é aquilo que permanece imutável, a nossa essência.

Por isso, enquanto acreditarmos que somos uma pessoa que vive a sua vida entre nascimento e morte, e nos identificarmos com essa mutabilidade não nos conhecemos, não sabemos realmente quem somos, vivemos na ilusão.

Aquele que não se identifica com a falsa mente, que lhe diz que é uma pessoa, um corpo, uma personalidade, esse reconhece a sua natureza imutável, esse sabe que nunca nasceu nem nunca morreu. Está livre de ilusões.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Kazaoka em 07 de Abril de 2012, 01:54
Enquanto vivermos em um mundo de "ilusões" teremos que estar subordinados às suas exigências e atendermos seus imperativos. E Sto Agostinho afirma que após todas as mutações o que sobra é a verdade e esta sim, é imutável. Mas enquanto não temos posse da verdade não podemos desprezarmos a ilusão, senão ficaremos sem chão.

Tudo a seu tempo! O que não podemos deixar de fazer é buscar a elevação espiritual que nos aproxima da verdade imutável que é Deus. Não podemos expurgar o materialismo que portamos se ainda não alcançamos o domínio da nossa natureza espiritual. Além do mais, o mundo de ilusões que vivemos é o mecanismo que dispomos para avançarmos na escala espiritual que é o nosso propósito.   
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Kazaoka em 07 de Abril de 2012, 02:34
Querer excomungar o materialismo no nosso momento atual é tão utópico quanto querer viver uma essência espiritual que ainda não alcançamos.

Deus não interfere em nossas vidas Ele nos dá a vida e nos oferece os caminhos para desfrutá-la no decorrer de nossa existência, nos permitindo escolhas diante às opções que nos são oferecidas e que o nosso conhecimento de causa até então adquirido nos faculta.

A vida que Deus nos dá assemelha-se a um livro cujo título poderia ser; "A Busca Da Perfeição" com capítulos em branco onde cada Espírito escrevesse sua própria história.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: VLRC em 07 de Abril de 2012, 03:41
Boa noite,amigos

Eu acredito que sem  livre arbitrio não se explicaria nada, não teriamos nenhuma

responsabilidade. Seriamos como maquinas se não tivessemos um pouco de liberdade 

nas escolhas,Eu penso que  o  livre arbitrio se dá na semeadura, o livre arbítrio se mal

aplicado nos aparece como uma pequena irregularidade perante a

eternidade(dor,demora-se mais a atingir o destino, chegar a felicidade), isso no geral

não viola o determinismo na obra de Deus,como disse Jesus ,nenhuma ovelha se perdera

,se assim o fosse a obra  não seria perfeita.

 Portanto eu acredito sim no livre arbitrio em nossas escolhas, e a partir destas o

determinismo da lei de Deus(ação e reação,reencarnação,a dor :'() agindo nos corrigindo o

caminho, para o nosso bem,para a nossa felicidade ;D.

Grato,
Boa noite

Valter Luciano

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 07 de Abril de 2012, 10:06
Bom dia,

Deus não nos deixou a própria sorte interfere e muito na nossa vida, como não?
Vamos pensar um pouquinho antes de se achar completamente independente de Deus.
Se não interfere, para que orar? Para que acreditar em Deus?

Kazaoka, refuto o materialismo também, mas se estamos encarnados é com o consentimento de Deus. Escolhemos apenas o gênero de provas.

Alguns exemplos:
Os fenômenos da Natureza e os flagelos naturais são obras de Deus, interferem diretamente na vida do homem.

Nada do que temos é nosso, e sim um empréstimo para viver uma encarnação.
Se fizermos mal uso prestamos conta, ou perdemos ainda na matéria.
Se fizermos mal uso da inteligencia caímos em expiação.
Nossos filhos não são nossos, estão sob nossa guarda, se não o recebemos bem responderemos por isso.

Só uma parte do LE para ilustrar.

"Intervenção de Deus nas penalidades e recompensas

963 Deus se ocupa pessoalmente de cada homem? Ele não é muito grande e nós muito pequenos para que cada indivíduo em particular tenha alguma importância aos seus olhos?

– Deus se ocupa de todos os seres que criou, por menores que sejam; nada é muito pequeno para sua bondade.

964 Deus tem necessidade de se ocupar de cada um de nossos atos para nos recompensar ou punir, e a maioria desses atos não são insignificantes para ele?

– Deus tem Suas leis que regem todas as vossas ações. Quando há violação da lei, a falta é vossa. Sem dúvida, quando um homem comete um excesso, Deus não pronuncia um julgamento contra ele, para dizer, por exemplo: “Foste guloso, vou te punir”. Porém, traçou um limite; as doenças e, freqüentemente, a morte, são conseqüências dos excessos: eis a punição; ela é o resultado da infração à lei. O mesmo acontece com todas as coisas.

Todas as nossas ações estão submetidas às leis de Deus; não há nenhuma, por mais insignificante que pareça, que não possa ser uma violação.
 Ao sofrermos as conseqüências dessa violação, não devemos nos queixar senão de nós mesmos, que nos fazemos, assim, os próprios autores de nossa felicidade ou infelicidade futura."


Vivemos sob as Leis de Deus, ele atua através dos Espíritos que nos beneficia  para o bem e nos testa através dos Espíritos maus para nosso aprendizado.

Deus inspira o homem ao progresso através de Espíritos que cumprem a sua ordem, muitas vezes os homens pensam que são autores das grandes invenções, mas elas vem no momento certo, assim como os flagelos destruidores, vem para fazer progredir um povo, e muitas vezes não entendemos, pois beneficiará não a nossa geração, mas gerações futuras.

Rui, acho que seria muita pretensão nossa sentir que caminhamos ao nosso bel prazer, aliás esse é um grande erro.

Deus está presente em tudo, em cada ato da humanidade, nada acontece sem a sua permissão, nem para o bem e nem para o mal.

Vamos pensar um pouquinho nessa nossa suposta independência e liberdade.
Tudo tem um limite, e quem dá esse limite é Deus e suas leis, ninguém mais.
Excluir a justiça Divina da nossa vida é o mesmo que mergulhar no materialismo puro.

Eu pelo menos sinto Deus a todo momento na minha vida.

Um abç
Hebe


Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 07 de Abril de 2012, 13:03
Mais uma observação.

Não vejam meu post anterior com nenhuma idéia panteista, por favor.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 07 de Abril de 2012, 16:35
Amigo Rui,

Vivemos na casa de Deus, o universo. Comemos a comida que Ele nos põe no prato. Vestimos as roupas que ele nos dá. Temos as alegrias e tristezas que Ele nos propicia. Estudamos o que Ele sugere. Nascemos na familia por Ele determinada. Casamos com quem Ele nos aproxima. Criamos os filhos que Ele nos manda. Vivemos do dinheiro que Ele nos empresta. Desencarnamos no momento e da maneira que Ele preconiza.

Mas acreditamos que Deus não interfere em nada em nossas vidas... Sinto desapontá-lo, mas vou apontar-lhe as quatro únicas coisas em que Deus não interfere:

1 - Permite-nos escolher o genero de provas pelas quais desejamos passar durante a encarnação.
2 - Permite acreditar que exista o livre arbitrio das ações materiais ou não.
3 - Permite que O amemos ou que amemos a nós proprios.
4 - Permite que escolhamos entre comprar uma duzia de ovos ou doze ovos (ou qualquer outro produto).

Anton


Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: RUI FERNANDES MORGADO em 07 de Abril de 2012, 18:14
Olá Hebe!

Em seu primeiro parágrafo de sua mensagem (#7), vc questiona: "... Se Deus não interfere, para que orar?

Essa mesma pergunta me foi dirigida ontem através de um seguidor, via Facebook, portanto,  repetirei a resposta por mim dada a ele e agora para vc!

As orações não resolvem diretamente nossos problemas, nossos males de modo geral, elas apenas nos dão forças para lutarmos e superá-los... Não se iluda, a luta será sempre nossa!
È por essa forma de pensamento, até fantasioso, que muita gente hoje deseja, imagine vc,
"Terceirizar" seus problemas à Deus e a Espiritualidade. Santa ingenuidade, principalmente,
quando tais expectativas e desejos partem de espíritas...

Ainda nesse primeiro parágrafo vc questiona: "... Para que acreditar em Deus?"...

Não podemos desacreditar em Deus, porque ELE está em tudo na Natureza, ELE nos deu, através de nossos próprios méritos, a possibilidade da evolução, a condição de num futuro ainda
distante, nos tornarmos deuses, Espíritos puros e felizes... Contudo, ELE não existe para simplesmente salvar os homens de seus males originados pelas suas ações equivocadas, para
isso Deus estabeleceu suas leis e uma delas é a sábia e justíssima Lei de Causa e Efeito.

Em outro bloco de sua mensagem vc comenta: "... os homens pensam que são autores de grandes invenções... Deus inspira o homem através de Espíritos"...

Nada é dado ao homem gratuitamente, há a necessidade do mérito! Portanto, o homem não é um tipo de "marionete" nas mãos de espíritos... As inspirações emanadas dos Espíritos para o
auxílio do homem respeitam os seguintes princípios:

Por exemplo na ciência/medicina: Cientistas pesquisam em várias partes do mundo uma invenção ou vacina que venha favorecer a humanidade.... O grupo de cientistas mais empenhados, dedicados em seus trabalhos de pesquisas, por mérito são inspirados pelos Espíritos a encontrar respostas para seus objetivos humanitários. Assim ocorrem muitas das invenções e descobertas de vacinas, medicamentos... Como se observa, a participação, o esforço, a intelectualidade... do homem é fundamental para que o mesmo seja inspirado pela Espiritualidade! Nada lhe é dado de graça!

Mais além vc também comenta: "... Deus está presente em tudo, em cada ato da humanidade, nada acontece sem a sua permissão, nem para o bem nem para o mal...

Hebe, a coisa não é bem assim, tudo que acontece ao homem é resultado da Lei de Causa e Efeito... Vc acha que Deus, nosso Pai, daria permissão para que um de seus filhos sofresse em
uma cama de hospital com dores horríveis e por vários anos? Que em um lar miserável, uma criança reencarnasse toda atrofiada e assim vivesse pelo resto de sua vida, enquanto outras
reencarnassem em berços de ouro e sadias?

Para finalizar vc argumenta: " Excluir a justiça Divina de nossa vida é o mesmo que mergulhar no materialismo puro"...

Não estamos excluindo a justiça Divina! Vc quer mais justiça Divina do que aquela que Deus estabeleceu, ou seja, a Lei de Causa e Efeito?

Um forte abraço!

Rui Fernandes Morgado
Santo André-SP
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: RUI FERNANDES MORGADO em 07 de Abril de 2012, 19:03
Amigo Rui,

Vivemos na casa de Deus, o universo. Comemos a comida que Ele nos põe no prato. Vestimos as roupas que ele nos dá. Temos as alegrias e tristezas que Ele nos propicia. Estudamos o que Ele sugere. Nascemos na familia por Ele determinada. Casamos com quem Ele nos aproxima. Criamos os filhos que Ele nos manda. Vivemos do dinheiro que Ele nos empresta. Desencarnamos no momento e da maneira que Ele preconiza.

Mas acreditamos que Deus não interfere em nada em nossas vidas... Sinto desapontá-lo, mas vou apontar-lhe as quatro únicas coisas em que Deus não interfere:

1 - Permite-nos escolher o genero de provas pelas quais desejamos passar durante a encarnação.
2 - Permite acreditar que exista o livre arbitrio das ações materiais ou não.
3 - Permite que O amemos ou que amemos a nós proprios.
4 - Permite que escolhamos entre comprar uma duzia de ovos ou doze ovos (ou qualquer outro produto).

Anton




Meu caro amigo Anton!

Por favor não me julgue um ateu pela minha forma de pensar! Quanto mais aprendo, mais eu acredito em Deus!

Com relação a alimentação e sem hipocrisias, afirmo que comemos a comida que com muita luta e suor obtemos em duro trabalho. Nada cai do céu!

Por que vc acha que Deus não coloca na mesa, alimentos para milhões de homens e crianças miseráveis? Alguma dúvida dessa realidade, veja o que ocorre principalmente em países Africanos!

Com relação aos outros bens que possuimos, também são frutos de nosso árduo trabalho!
Por que Deus não dá casas para aqueles que residem debaixo de pontes, becos e sargetas?

Com relação a termos casado com tal pessoa, estarmos em uma determinada família, vivermos com esse ou aquele vizinho... tudo isso tem origem e consequencias de vidas passadas... Somos imantados com esses espíritos afins!

Tanto isso é uma realidade, que ainda reencarnaremos com muitos membros de nossa atual família, alguns até de papéis trocados, ou seja, quem for filho nesta encarnação poderá ser pai na outra e assim por diante...

Anton, uma pergunta: Se Deus estabeleceu a Lei de Causa e Efeito para que ELE teria que ficar
eternamente pajeando os homens?

Um forte abraço!

Rui Fernandes Morgado
Santo André-SP
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mourarego em 07 de Abril de 2012, 19:11
Analisando o texto da Hebinha, chego às conclusões:
As leis de deus são imutáveis, porém não interferem, na creatura, quando muito e através dos abnegados ajudantes do Bem, fazem-nos refletir para que tomemos, por nossa própria vontade, rumo diferente do que trilhávamos antes.
Sendo assim, Deus não interfere pois um de seus primeiros éditos foi o da não interferência e neste Ele mesmo se inclui.
Pode e influi, o que é bem diferente de interferir, mas por obra daqueles Espíritos que lhe seguem as ordens.
No quesito Fenômenos da natureza e os flagelos, também não há interferência, mas sim a ação de outra lei ou édito Divino, a razão da velocidade com que o progresso se opera diante deles.
Podemos ver r tomar ciência disso observando a parte final da obra básica OLE.
Vejamos ainda, qual a nossa importância se houvesse interferência mesmo de Deu?
 nenhuma, . Seríamos tal como meros fantoches que a uma puxada do cordel, Deus nos fizesse assim ou assado, isso é reducionar ao máximo a Ominiciência divina.
Ora se por não interferir somos levados ao desacreditar de deus ou a não lhes darmos crédito é que ainda estamos distantes do conhecimento quer Dele, quer do que Ele é como causa primária.
Notem o erro não é de Deus mas nosso, simplesmente.
As permissões que Deus as dá, deixam sua creatura mais livre para progredir mas não se as podem atrelar aos erros da creatura.
O progresso moral não se dá por maia, mas sim pelo trabalho sério e forte dissidência para com o Mal que a ignorância possa fazer se operar.
O home é aquilo que quer para si, basta portanto aliar-se ao bem, ao Bom e ao Belo.
Esta aliança porém não os livra de todos os erros, posto que estes existem em função da própria ignorância em que transita este homem no seu hoje em dia.
Ao dizer-se Deus inspira aos homens as grandes descobertas e feitos, reduciona-se novamente já que esta inspiração existe, porém, é ensinado em OLE que para as coisas da ciência não é dado aos Espíritos ficarem escravizados ao trabalho que pertence apenas à creatura encarnada.
O homem, em muitos casos, já detém a ciência, a inteligência e a condição de cometer grandes descobertas e deixar-se tudo à inspiração Divina seria o mesmo de retirar-se de Deus, muito de sua Inteligência e conhecimento, o que lhe retiraria a condições "sine qua non" de ser tido como omniciente.
Estas as minhas considerações.
Abraços,
Moura
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mourarego em 07 de Abril de 2012, 19:13
Tô contigo e não abro mano Rui.
Abraços,
Moura
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 07 de Abril de 2012, 20:28
Talvez daqui a alguns milhões de anos os homens percebam quem é que afinal dá a vida, a morte, a saúde, a comidinha e a roupinha!

Deus é paciente,
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 07 de Abril de 2012, 20:39
Olha pode ser que eu tenha me expressado mal e dado a ideia que sem o menor esforço entrego tudo para Deus resolver, fazer por mim, sento na cadeira e fico esperando as coisas acontecerem.

Mas pegando em OLE capítulo IX -Intervenção dos espíritos no mundo corporal

Vemos a influencia direta de nossos anjos da guarda, como nos auxiliam e tem essa missão dada por Deus. Assim como  é permitido por Deus a má influencia para nos testar.

Nada está solto no Universo existe um equilíbrio em tudo e fazemos parte deste Universo e quem governa é Deus, portanto passamos pelo o que temos que passar, isso não quer dizer em absoluto que ficamos sentadinho na cadeira esperando as coisas acontecerem.

Lógico que a maneira pelo qual passamos as vicissitudes da vida, as nossas intenções, como aceitamos, depende de nós.

O que eu quero dizer é que por mais que tenhamos controle sobre nossas vidas, muita coisa nos escapa às vezes por nossa inabilidade diante da vida , mas muitas vezes porque é necessário para aprendermos e evoluirmos, então não adianta lutar contra a maré, achando que pode tudo, que causa tudo.

Deus está junto sempre nas horas fáceis e difíceis não nos nega o amparo, tive certeza disso em vários momentos da minha vida, bons e ruins.

Não há interferência de Deus através dos Espíritos que nos acompanham?
Ainda creio que há e sempre haverá.

Um abç
Hebe




Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 07 de Abril de 2012, 20:45
Por favor não me julgue um ateu pela minha forma de pensar!

Não se preocupe com isto. Nem mesmo Deus julga. O unico que irá julgá-lo é a sua consciencia. Espero que seja em breve para voce aproveitar este restinho de encarnação que ainda lhe resta.

Com relação a alimentação e sem hipocrisias, afirmo que comemos a comida que com muita luta e suor obtemos em duro trabalho. Nada cai do céu!
Por que vc acha que Deus não coloca na mesa, alimentos para milhões de homens e crianças miseráveis? Alguma dúvida dessa realidade, veja o que ocorre principalmente em países Africanos!

Com relação aos outros bens que possuimos, também são frutos de nosso árduo trabalho!
Por que Deus não dá casas para aqueles que residem debaixo de pontes, becos e sargetas?

Se o alimento fosse fruto do duro trabalho, como seriam bem alimentados todos os pobres do planeta pois são os que mais trabalham e como seriam esfaimados os que nada fazem....  Mas não é isto que acontece. Tem comida no prato, aquele que merece ter comida no prato e não tem aquele que não merece. E sem qualquer relação com o tipo e a quantidade de trabalho efetuado. Por merecimento entendamos o que o proprio espirito solicitou passar antes da encarnação.

Deus prove um teto a cada um de acordo com seu merecimento. Alguns recebem palacios, outros moradias maravilhosas, outros mais casas simples, milhões recebem apenas coberturas de zinco ou lona e muitos recebem o ceu estrelado por teto. Como voce ve, Deus não deixa ninguem sem teto. Sempre de acordo com a solicitação do espírito antes da encarnação.

Com relação a termos casado com tal pessoa, estarmos em uma determinada família, vivermos com esse ou aquele vizinho... tudo isso tem origem e consequencias de vidas passadas... Somos imantados com esses espíritos afins!

Tanto isso é uma realidade, que ainda reencarnaremos com muitos membros de nossa atual família, alguns até de papéis trocados, ou seja, quem for filho nesta encarnação poderá ser pai na outra e assim por diante...

E quem organiza este imbroglio? O acaso? Voce? Se Deus é a causa primaria de Tudo e se nada é pequeno demais para a sua atenção e amor, quem seria? Outro deus? Ou talvez os espiritos, a seu bel prazer, sem ordens de Deus como alguns desinformados espíritas infelizmente acreditam e divulgam?

Anton, uma pergunta: Se Deus estabeleceu a Lei de Causa e Efeito para que ELE teria que ficar
eternamente pajeando os homens?

Porque Deus é a Lei. A lei a que os homens se referem é apenas a leitura desta Lei. E além disto, porque Deus ama a todos os seus filhos, os espiritos, enquanto voce esta muito preocupado com as vestes transitorias do espirito, que são apenas o corpo de provas... O mundo material poderia nem ter existido ou deixar de existir neste instante e o mundo espiritual continuaria existindo. Voce esta analisando Deus pela otica de um espirito vivendo uma vida humana. E o que é o homem? Nada, nem mesmo esta elencado como parte do universo. Existe apenas para passarmos por provas auto-solicitadas.

Deus lhe deu o livre arbítrio de ama-Lo ou amar-se. Alias, é este o único livre arbitrio que voce pode exercer a cada instante. Portanto utilize-o.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 07 de Abril de 2012, 20:56
Texto para reflexão:

Aquele diz: — Isto é meu. Outro afirma: Guardo o que me pertence.

Entretanto, só Deus é o legítimo Senhor de Tudo.

Rejubilas-te com a nutrição... Contudo foi Ele que promoveu a sustentação da semente para que a semente convertida em pão, te assegure o equilíbrio.

Orgulhas-te do dinheiro que te garante a aquisição das utilidades imprescindíveis à segurança e ao conforto... no entanto, foi Ele, quem te angariou indiretamente os recursos preciosos para que te não faltassem saúde e raciocínio, disposição e inteligência na tarefa em que te sorri a fortuna.

Regozijas-te com o lar... Todavia, foi Ele quem te situou nos braços maternais que te acalentaram os vagidos primeiros, aproximando-te dos afetos que te enriquecem os dias.

Lembra-te de Deus, o Todo Misericordioso que nos confia os tesouros da existência, a fim de que aprendamos a buscar-Lhe o Paterno Seio...E reparte com teu irmão do caminho os talentos que Ele te empresta, na certeza de que somente ao preço de fraternidade infatigável e pura, subirás para a Glória Divina, em que Deus te reserva a imortalidade da vida, entre as fulgurações da Sabedoria Imperecível e as bênçãos do Amor Eterno.


Autor: Scheilla
Psicografia de Chico Xavier






Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 07 de Abril de 2012, 21:19
Pois é Danilo,
Isto tudo está em OLE, não quer dizer que não tenhamos que fazer a nossa parte na matéria.
Aliás, viemos para isso.

Um abç
Hebe
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 07 de Abril de 2012, 21:22
Meus amigos, esse assunto me interessa muito, mais ainda não enxergo uma solução satisfatória para ele.
A opinião do amigo Rui parece a mim a mais acertada, mas ainda não concordo absolutamente. Mas se juntos, raciocinarmos a questão, sem preciosismo e sem a arrogância de querermos ser donos da verdade, podemos achar uma solução. Vamos pensar no seguinte caso:

*Estou andando pelo calçada em direção ao trabalho. Então, vou atravessar a rua, e nesse exato momento, toca o meu celular com uma mensagem. Então eu atravesso a rua olhando para o celular, e não percebo o caminhão que vem na minha direção em alta velocidade. Ao se aproximar o caminhão, ele buzina alto. Eu levo um susto e dou um pulo para trás, a um centímetro da roda, e me salvo do atropelamento.*

Seria acertado acreditarmos que não houve uma interferência de Deus? Oras, vamos examinar:

Foi por destino ou por acaso que eu me livrei do acidente?
Foi por destino, obviamente, pois esse foi um evento crítico na minha vida. Se não estava nos planos de Deus que eu morresse dessa forma, com tal idade e em tal data, é bem seguro que eu estaria vivo, não somente graças à minha destreza e meu reflexo bem treinado. E se acaso eu viesse a morrer, é bem seguro que não seria somente em função da minha distração naquele momento.

Imagine você, espírita, sofrendo tal gênero de morte. Então, ao chegar na espiritualidade, pergunta ao seu mentor: Mentor, porque quis Deus que eu morresse com essa idade e nessa circunstância? E ele te respondesse: Não era pra você ter morrido, quem mandou você se distrair com o celular?

Nesse tipo de coisas, acredito que existe a interferência de Deus, tanto no sentido de manutenção da ordem das coisas, como no sentido de apressamento no progresso.

abraços!


Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 07 de Abril de 2012, 21:41
*Estou andando pelo calçada em direção ao trabalho. Então, vou atravessar a rua, e nesse exato momento, toca o meu celular com uma mensagem. Então eu atravesso a rua olhando para o celular, e não percebo o caminhão que vem na minha direção em alta velocidade. Ao se aproximar o caminhão, ele buzina alto. Eu levo um susto e dou um pulo para trás, a um centímetro da roda, e me salvo do atropelamento.*

Deus faz voce ir ao trabalho (que lhe arranjou previamente), lhe indica o caminho e o momento de atravessar a rua, faz tocar o seu telefone, desvia a sua atenção para o celular, faz o motorista tocar a buzina do caminhão, lhe da um baita susto e voce não é atropelado porque não havia chegado a sua hora de morrer, somente de levar um susto.

Graças a Deus, não é mesmo?
Deus não nos livra dos perigos, Ele os cria.

Anton


Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: HamLacerda em 07 de Abril de 2012, 22:13
Revista Espírita
Jornal de Estudos Psicológicos
         MAIO DE 1866     


Deus está em toda parte


Como é que Deus, tão grande, tão poderoso, tão superior a tudo, pode imiscuir-se em detalhes ínfimos, preocupar-se com os menores atos e os menores pensamentos de cada indivíduo? Tal é a pergunta feita muitas vezes.

Em seu estado atual de inferioridade, só dificilmente os homens podem compreender Deus infinito, porque eles próprios são circunscritos, limitados e por isto o configuram circunscrito e limitado, como eles mesmos; representando-o como um ser circunscrito, dele fazem uma imagem à sua imagem. Nossos quadros que o pintam com traços humanos não contribuem pouco para alimentar este erro no espírito das massas, que nele mais adoram a forma do que o pensamento. É para a maioria um soberano poderoso, sobre um trono inacessível, perdido na imensidade dos céus, e porque suas faculdades e suas percepções são restritas, eles não compreendem que Deus possa ou se digne intervir diretamente nas menores coisas.

Na impotência em que se acha o homem de compreender a essência da divindade, não pode fazer senão uma ideia aproximada, auxiliado por comparações necessariamente muito imperfeitas, mas que, ao menos, lhe podem mostrar a possibilidade do que, à primeira vista, lhe parece impossível.

Suponhamos um fluido bastante sutil para penetrar todos os corpos. É evidente que cada molécula desse fluido produzirá sobre cada molécula da matéria com a qual está em contato uma ação idêntica à que produziria a totalidade do fluido. É o que a química nos mostra a cada passo.

Não sendo inteligente, esse fluido age mecanicamente apenas pelas forças materiais. Mas se supusermos esse fluido dotado de inteligência, de facilidades perceptivas e sensitivas, ele agirá, não mais cegamente, mas com discernimento, com vontade e liberdade; verá, ouvirá e sentirá.

As propriedades do fluido perispiritual dele nos podem dar uma ideia. Ele não é inteligente por si mesmo, porque é matéria, mas é o veículo do pensamento, das sensações e das percepções do Espírito; é em consequência da sutileza desse fluido que os Espíritos penetram por toda parte, perscrutam os nossos pensamentos, que veem e agem à distância; é a esse fluido, chegado a um certo grau de depuração, que os Espíritos superiores devem o dom da ubiquidade; basta um raio de seu pensamento dirigido para diversos pontos, para que eles possam aí manifestar sua presença simultânea. A extensão dessa faculdade está subordinada ao grau de elevação e de depuração do Espírito.

Mas os Espíritos, por mais elevados que sejam, são criaturas limitadas em suas faculdades. Seu poder e a extensão de suas percepções não poderiam, sob este ponto de vista, se aproximar de Deus. Contudo podem servir de ponto de comparação. O que o Espírito não pode realizar senão num limite restrito, Deus, que é infinito, o realiza em proporções infinitas. Há ainda, como diferença, que a ação do Espírito é momentânea e subordinada às circunstâncias, ao passo que a de Deus é permanente; o pensamento do Espírito só abarca um tempo e um espaço circunscritos, enquanto o de Deus abarca o Universo e a eternidade. Numa palavra, entre os Espíritos e Deus há a distância do finito ao infinito.

O fluido perispiritual não é o pensamento do Espírito, mas o agente e o intermediário desse pensamento. Como é o fluido que o transmite, dele está, sob certo modo, impregnado e, na impossibilidade em que nos achamos de isolar o pensamento, ele parece não fazer senão um com o fluido, assim como o som parece ser um com o ar, de sorte que podemos, por assim dizer, materializá-lo. Do mesmo modo que dizemos que o ar se torna sonoro, poderíamos, tomando o efeito pela causa, dizer que o fluido se toma inteligente.

Seja ou não seja assim o pensamento de Deus, isto é, que ele aja diretamente ou por intermédio de um fluido, para a facilidade de nossa compreensão representamos esse pensamento sob a forma concreta de um fluido inteligente, enchendo o Universo infinito, penetrando todas as partes da criação. A Natureza inteira está mergulhada no fluido divino; tudo está submetido à sua ação inteligente, à sua previdência, à sua solicitude; nenhum ser, por mais ínfimo que seja, deixa de estar, de certo modo, dele saturado.

Assim, estamos constantemente em presença da divindade; não há uma só de nossas ações que possamos subtrair ao seu olhar; nosso pensamento está em contato com o seu pensamento, e é com razão que se diz que Deus lê os nossos mais profundos refolhos do coração; estamos nele como ele em nós, segundo a palavra do Cristo. Para estender sua solicitude às menores criaturas, ele não tem necessidade de mergulhar seu olhar do alto da imensidade, nem de deixar a morada de sua glória, pois essa morada está em toda parte. Para serem ouvidas por ele, nossas preces não necessitam transpor o espaço, nem serem ditas com voz retumbante, porque, incessantemente penetrados por ele, nossos pensamentos nele repercutem.

A imagem de um fluido inteligente universal evidentemente não passa de uma comparação, mas própria a dar uma ideia mais justa de Deus que os quadros que o representam sob a figura de um velho de longas barbas, envolto num manto. Não podemos tomar nossos pontos de comparação senão nas coisas que conhecemos; é por isto que dizemos diariamente: o olho de Deus, a mão de Deus, a voz de Deus, o sopro de Deus, a face de Deus. Na infância da Humanidade, o homem toma estas comparações ao pé da letra; mais tarde seu Espírito, mais apto a apreender as abstrações, espiritualiza as ideias materiais. A ideia de um fluido universal inteligente, penetrando tudo, ─ como seria o fluido luminoso, o fluido calórico, o fluido elétrico ou quaisquer outros, se eles fossem inteligentes, ─ tem o objetivo de fazer compreender a possibilidade para Deus de estar em toda parte, de ocupar-se de tudo, de velar pelo broto da erva como pelos mundos. Entre ele e nós a distância foi suprimida. Nós compreendemos a sua presença, e esse pensamento, quando a ele nos dirigimos, aumenta a nossa confiança, porque não mais podemos dizer que Deus está muito longe e é muito grande para se ocupar de nós. Mas este pensamento, tão consolador para o humilde e para o homem de bem, é muito aterrador para o mau e para o orgulhoso endurecidos, que esperavam a ele subtrair-se, graças à distância, e que, de agora em diante, sentir-se-ão sob a influência de seu poder.

Nada nos impede de admitir para o princípio de soberana inteligência um centro de ação, um foco principal radiando sem cessar, inundando o universo com os seus eflúvios, como o Sol com a sua luz. Mas onde está esse foco? É provável que ele não esteja mais fixo num ponto determinado do que a sua ação. Se simples Espíritos têm o dom da ubiquidade, essa faculdade, para Deus, deve ser sem limites. Enchendo Deus o Universo, poder-se-ia admitir, a título de hipótese, que esse foco não necessita transportar-se, e que ele se forme em todos os pontos onde sua soberana vontade julgue a propósito produzir-se, de onde se poderia dizer que ele está em toda parte e em parte alguma.

Diante destes problemas insondáveis, nossa razão deve humilhar-se. Deus existe: não poderíamos duvidar; ele é infinitamente justo e bom: é sua essência; sua solicitude se estende a tudo: nós o compreendemos agora; incessantemente em contato com ele, podemos orar a ele com a certeza de ser ouvidos; ele não pode querer senão o nosso bem, por isso devemos ter confiança nele. Eis o essencial. Quanto ao mais, espere­mos que sejamos dignos de compreendê-lo.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: HamLacerda em 07 de Abril de 2012, 22:16
Revista Espírita
Jornal de Estudos Psicológicos
         MAIO DE 1866     



A VISÃO DE DEUS[1]

 

Considerando-se que Deus está em toda parte, por que não o vemos? Vê-lo-emos ao deixar a Terra? Estas são também perguntas feitas diariamente. A primeira é fácil de resolver: Nossos órgãos materiais têm percepções limitadas, que lhes tornam imprópria a visão de certas coisas, mesmo materiais. É assim que certos fluidos escapam totalmente à nossa visão e aos nossos instrumentos de análise. Vemos os efeitos da peste e não vemos o fluido que a transporta; vemos os corpos a se moverem sob a influência da força da gravitação, mas não vemos essa força.

As coisas de essência espiritual não podem ser percebidas pelos órgãos materiais; só pela visão espiritual é que podemos ver os Espíritos e as coisas do mundo imaterial; assim, só a nossa alma pode ter a percepção de Deus. Ela o vê imediatamente após a morte? É o que só as comunicações de além-túmulo nos podem ensinar. Por elas, sabemos que a visão de Deus só é privilégio das almas mais depuradas e que assim, muito poucas, ao deixar o envoltório terreno, possuem o grau de desmaterialização necessário. Algumas comparações simples nos permitirão compreender isso sem dificuldade.

Aquele que está no fundo de um vale, cercado de espessa bruma, não vê o Sol; contudo, à luz difusa, ele percebe a presença do sol. Se subir a montanha, à medida que ele se eleva, dissipa-se o nevoeiro, a luz se torna cada vez mais viva, mas ainda não o vê. Quando começa a percebê-lo, ele ainda está velado, porque o mínimo de vapor basta para lhe enfraquecer o brilho. Só depois de se haver elevado completamente acima da camada brumosa é que, achando-se num ar perfeitamente puro, ele o vê em todo o seu esplendor.

Dá-se o mesmo com quem tivesse a cabeça envolta por diversos véus. Inicialmente ele não vê absolutamente nada; a cada véu que retira, distingue um clarão cada vez maior; só quando retira o último véu é que vê as coisas nitidamente.

Também se dá o mesmo com um líquido carregado de matérias estranhas. A princípio ele é turvo; a cada destilação sua transparência aumenta, até que, estando completamente purificado, adquire uma limpidez perfeita e não apresenta nenhum obstáculo à visão.

Assim é com a alma. O envoltório perispiritual, embora invisível e impalpável para nós, é para ela uma verdadeira matéria, ainda muito grosseira para certas percepções. Esse envoltório se espiritualiza à medida que a alma se eleva em moralidade. As imperfeições da alma são como véus que obscurecem sua visão; cada imperfeição de que se desfaz é um véu a menos, mas só depois de se ter depurado completamente é que goza da plenitude de suas faculdades.

Sendo Deus a essência divina por excelência, não pode ser percebido em todo o seu brilho senão pelos Espíritos que atingiram o mais alto grau de desmaterialização. Se os Espíritos imperfeitos não o vêem, não é porque estejam mais afastados que os outros, porquanto todos os seres da Natureza, assim como eles, estão mergulhados no fluido divino. Assim como nós estamos na luz, os cegos também estão na luz, contudo não a veem. As imperfeições são véus que ocultam Deus à visão dos Espíritos inferiores; quando a cerração se dissipar, eles o verão resplandecer. Para isto não precisarão subir nem de procurá-lo nas profundezas do infinito; estando a vida espiritual desembaraçada das manchas morais que a obscureciam, eles o verão em qualquer lugar onde se encontrarem, ainda que estivessem na Terra, porquanto ele está em toda parte.

O Espírito se depura muito lentamente, e as diversas encarnações são os alambiques, no fundo dos quais deixa, a cada vez, algumas impurezas. Deixando seu envoltório corporal, ele não se despoja instantaneamente de suas imperfeições; é por isso que alguns, após a morte, não veem Deus mais do que em vida. No entanto, à medida que se depuram, dele têm uma intuição mais clara; se não o veem, compreendem-no melhor; a luz é menos difusa. Assim, quando Espíritos dizem que Deus lhes proíbe de responder a determinada pergunta, não é que Deus lhes apareça ou lhes dirija a palavra para prescrever ou interditar isto ou aquilo. Não; mas eles o sentem, recebem os eflúvios de seu pensamento, como nos acontece com relação aos Espíritos que nos envolvem com seu fluido, embora não os vejamos.

Nenhum homem pode, pois, ver Deus com os olhos da carne. Se esse favor fosse concedido a alguns, só o seria no estado de êxtase, quando a alma está tão desprendida dos laços da matéria quanto é possível durante a encarnação.

Um tal privilégio aliás seria apenas das almas de escol, encarnadas em missão e não em expiação. Mas como os Espíritos da mais elevada ordem resplandecem com um brilho deslumbrante, pode ser que Espíritos menos elevados, encarnados ou desencarnados, deslumbrados pelo esplendor que os cerca, julgassem ter visto o próprio Deus. É como alguém que vê um ministro e o toma por seu soberano.

Sob que aparência Deus se apresenta aos que se tornaram dignos desse dom? Sob uma forma qualquer? Sob uma figura humana ou como um foco resplendente de luz? É o que a linguagem humana é incapaz de descrever, porque para nós não existe nenhum ponto de referência que possa dar uma ideia. Somos como cegos a quem em vão procurassem fazer compreender o brilho do Sol. Nosso vocabulário é limitado às nossas necessidades e ao círculo de nossas ideias; o dos selvagens não poderia descrever as maravilhas da civilização; o dos povos mais civilizados é muito pobre para descrever os esplendores do Céu; nossa inteligência muito limitada para compreendê-los, e nossa visão muito fraca ficaria por eles deslumbrada.



[1] Vide A Gênese, Capítulo II, itens 31 a 37.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: sensitive em 07 de Abril de 2012, 23:32
Ola!
Pelo exemplo que Danilo nos deu para refletir, eu sou de opiniao, se naquele momento nao houve atropolamento, é porque nao chegou ainda a hora de partida , que antes da reencarnaçao ficou estipulada.
Deus tem as suas leis, só por aí tem influencia nos nossos actos, mas o destino pertence-nos

Sensitive
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 07 de Abril de 2012, 23:41
Belo texto, Ham!

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 07 de Abril de 2012, 23:43
Deus tem as suas leis, só por aí tem influencia nos nossos actos, mas o destino pertence-nos

Amiga,

So faltou voce explicar como o destino lhe pertence. Se voce se refere ao ser humano ou ao espirito que vive a encarnação. Essas coisinhas...

Anton

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 08 de Abril de 2012, 00:01
Deus esteve no Morumbi no domingo passado...

No clássico de futebol que aconteceu no domingo passado, Deus estava presente, jogando e sorrindo...

O atacante de um time, saiu correndo, driblando meia dúzia de adversários e pimba fez um golaço. Feliz, deu um enorme salto para o alto esmurrando o ar para marcar a proeza e se jogou na grama, rindo de alegria como uma criança enquanto varios de seus amigos se amontoavam em cima dele. E não ouviu quando Deus lhe disse ao ouvido: "Gostou de meu gol? Foi porreta, não foi?" E como não respondesse a Deus, Deus anotou em seu caderno: "mais um gol contra..." Ao mesmo tempo o goleiro que frangou e levou o gol, estava triste e cabisbaixo recebendo alguns olhares de recriminação... E também não ouviu quando Deus lhe cochichou ao ouvido: "porque a tristeza, o frango foi meu e foi proposital" Mas o goleiro não ouviu e Deus anotou: "frangou mais uma..."

E a todos os jogadores do time que fez o gol, ébrios de alegria por estarem mais próximos a vitoria Deus segredou ao ouvido: "para que esta alegria e orgulho explosivos? Apenas sejam felizes ao me verem jogar...". Mas ninguém o ouviu e Deus anotou no caderninho: "orgulho..." E aos jogadores do time perdedor Deus segredou: "por que a tristeza, vocês não estão perdendo nada". Mas não o ouviram e continuaram a falar mal mentalmente do goleiro e de seu anjo da guarda e até mesmo de Deus, que apesar de louvado antes do inicio da partida não os ajudou a sair da sinuca de bico em que estavam no momento... E Deus anotou "falta de fé..."

E também aos milhares de assistentes no estádio Deus segredou algo ao ouvido, aos torcedores de ambas as equipes, mas não foi ouvido e limitou-se a anotar: "cegos..." E o mesmo fez com os milhões que estavam vendo o jogo pela televisão... E cada um, apesar de ouvir nitidamente a voz divina segredando-lhe a verdade, respondia sempre como se surdo fosse e Deus invariavelmente e sem alegria, anotava em seu caderno: "egoísmo..."

E assim o jogo continuou sendo jogado por Deus, nas vinte e cinco posições no campo, os vinte e dois jogadores além do juiz e dos bandeirinhas... E Deus também estava nas arquibancadas e foi até mesmo comentarista de radio e TV, bem como espectador e pasmem até mesmo era ele mesmo que estava assistindo o jogo por milhões de olhos de telespectadores, que roendo as unhas acreditavam piamente (jurariam que isto era verdadeiro) que estavam vendo um jogo de futebol... E cada um reagia com alguma diferente emoção violenta que variava da alegria e orgulhos mais completos ao desespero e até violência... Alias houve um momento, quando o juiz não marcou uma penalidade em que varios jogadores foram pedir satisfação e começou um inicio de briga, logo tolhido pela turma do deixa-disso e a expulsão de dois jogadores... E Deus limitava-se a notar em seu caderno as reações de cada um e sorria...

Pois é amigo, olhe a sua volta e veja quantas faces de Deus existem. Cada uma agindo de forma individualizada e contraditória. E acredite se quiser, é sempre o mesmo Deus agindo, jogando em todas as posições, fazendo todos os gols e levando todos os frangos... E sempre segredando aos ouvidos de cada um, mostrando-se como autor de todos os scripts e quase sempre sendo ignorado...

E voce, vai fazer gol contra hoje?


Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mizica em 08 de Abril de 2012, 00:17
 :) Oi!

Anton, quando Deus segreda aos nossos ouvidos costumo dizaer que são Cochichos Divinos... Ele está sempre por perto, aqui, ai, lá, cochichando, ...mas nem sempre ouvimos. Eu acredito nisso...O tempo todo.
obrigada por partilhar Anton.

Abço fraterno a todos
Mizica
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: HamLacerda em 08 de Abril de 2012, 00:20
E como seria nesse mesmo contexto, "Deus esteve na guerra", Anton?



Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Kazaoka em 08 de Abril de 2012, 01:27
Ainda raciocinando a questão com base no exemplo que o Danilo usou, vamos pensar que o Danilo não tivesse tido a destreza para dar o passo de recuo que o livrou do atropelamento ou se ele estivesse ali com a intenção de se matar e a morte tivesse ocorrido. Porque Deus teria deixado a situação chegar àquele momento extremo para poder interferir no quadro que se estabeleceu?

Se tivesse morrido atropelado era porque se distraiu com o celular, se tivesse a intenção de morrer naquele momento era porque se suicidou. Agora porque escapou da morte é porque Deus interferiu?

É por isso que acho essa palavra "interferência" muita pesada para determinar a ação de Deus em nossas vidas e nas ocorrência que lhe são peculiares.

Existem os fatos, os perigos, as glórias, as derrotas, etc., Sabemos que tudo isso existe e que estamos permanentemente expostos a elas e que as manifestações dessas contingências em nossas vidas estão em função da forma que vivenciamos e da conduta que tomamos diante de cada uma delas. Isso tudo em acordo com a nossa capacidade adquirida, ou seja, o "merecimento" que sempre ouvimos nas palestras e que nos dá o preparo para lidarmos com elas.

Há momentos que nos comportamos como crianças mimadas e ficamos referenciando um Deus paternalista e interventor e desprezamos a idéia de um Deus paternalista, interventor mas, acima de tudo, educador.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: RUI FERNANDES MORGADO em 08 de Abril de 2012, 04:27
Até este momento, os amigos foristas que defendem a tese de que Deus interfere a favor do
homem, pois, tudo sabe, filosofaram. fizeram rodeios... contudo, nenhum apresentou uma linha
teórica pelo menos um pouco convincente relativa ao seguinte:

Se Deus realmente tudo sabe (com isso eu concordo) e interfere a favor do homem, a pergunta que fica ainda sem resposta é: "Então por que a Terra possui tantos sofrimentos? Será que Deus é parcial em Suas interferências benéficas junto aos seus filhos?". Será que Deus não dá
conta dos problemas?    ;D rsrsrs

Não me convence que Deus interceda em um grave acidente, salva uma ou mais crianças e deixa
outras morrerem....

Também não me convence que Deus interceda na cura de um doente e deixa outros enfermos morrerem...

Não me convence a ideia de que Deus permitiria uma criança de nascer em uma casa miserável, debilitada na saúde, atrofiada e viver suas dores até o fim de sua vida, enquanto daria permissão que outros espíritos reencarnassem em berço de ouro, sadios, cercados de fartura e conforto...

Onde estava a intercessão de Deus quando do assassinato da criança Isabella Nardone em SP?
Onde estava a intercessão de Deus quando do assassinato da jovem Eloá (Santo André)?
Onde estava a intercessão de Deus quando do assassinato da espôsa grávida do juiz Igor (SP)?
Onde estava a intercessão de Deus quando em Jerusalém/Belém foi dada a ordem aos soldados para invadirem os lares e assassinarem as crianças menores de 2 anos de idade (ordem motivada pela perseguição de Jesus, filho de Deus)?
 
Essas seriam gigantescas injustiças cometidas pela omissão de Deus! Como Deus não comete injustiças, como justificar isso?

Sómente a Lei de Causa e Efeito poderá dar explicações convincentes!

Rui Fernandes Morgado
Santo André-SP

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 08 de Abril de 2012, 04:35
E como seria nesse mesmo contexto, "Deus esteve na guerra", Anton?

Amigo Ham,

Deus esta em toda parte e é a causa de tudo o que acontece. E dá a cada espirito encarnado o pensamento que o faça racionalizar o seu sentimento naquele instante. Na guerra e na paz, esta em todas as posições, sempre. O que atrapalha ao espirito encarnado compreender isto são vários fatores.

Primeiro, o espirito encarnado se considera um "ser humano" que acredita que possui um espirito ou que será um espirito ou que vivera como espirito, mas no momento é um "ser humano" vivendo a experiencia material.

Segundo, o "ser humano" acha que Deus deve cuidar dele, prove-lo com todas as condições para que seja feliz enquanto ser humano.

Mas Deus é espírito e nos somos espíritos vivendo uma encarnação e Deus prove os espíritos com toda sorte de provas para que prove a si mesmo que evolui e que ama a Deus acima de tudo e de todas as ilusões criadas pela mente do "ser humano".

Deus esta sempre presente, graças a Deus.

Voce esta respirando? Então esta respirando graças a Deus.
Voce esta se alimentando? Então esta se alimentando graças a Deus.
Voce perdeu um braço em um acidente? Então perdeu um braço graças a Deus.
Voce terminou a sua existencia como ser humano? Então morreu graças a Deus.

No Sermão do Monte do amigo Jesus, encontramos este trecho:

Ninguém pode servir a dois senhores; porque ou há de odiar a um e amar o outro, ou há de dedicar-se a um e desprezar o outro. Não podeis servir a Deus e às riquezas.
Por isso vos digo: Não estejais ansiosos quanto à vossa vida, pelo que haveis de comer, ou pelo que haveis de beber; nem, quanto ao vosso corpo, pelo que haveis de vestir. Não é a vida mais do que o alimento, e o corpo mais do que o vestuário? Olhai para as aves do céu, que não semeiam, nem ceifam, nem ajuntam em celeiros; e vosso Pai celestial as alimenta. Não valeis vós muito mais do que elas? Ora, qual de vós, por mais ansioso que esteja, pode acrescentar um côvado à sua estatura? E pelo que haveis de vestir, por que andais ansiosos? Olhai para os lírios do campo, como crescem; não trabalham nem fiam; contudo vos digo que nem mesmo Salomão em toda a sua glória se vestiu como um deles. Pois, se Deus assim veste a erva do campo, que hoje existe e amanhã é lançada no forno, quanto mais a vós, homens de pouca fé? Portanto, não vos inquieteis, dizendo: Que havemos de comer? ou: Que havemos de beber? ou: Com que nos havemos de vestir?
Mas buscai primeiro o seu reino e a sua justiça, e todas estas coisas vos serão acrescentadas. Não vos inquieteis, pois, pelo dia de amanhã; porque o dia de amanhã cuidará de si mesmo. Basta a cada dia o seu mal.

Realcei as duas ultimas linhas por conterem ensinamentos relevantes.

Não ha nada com que devamos nos preocupar no mundo material pois Deus nos prove de tudo o que precisamos, que não é o que desejamos como seres humanos mas é o que solicitamos enquanto espiritos. Nenhum de nos sabe o que ira acontecer em cinco miutos ou ao terminar de ler este post, acontecera o que deve acontecer e será sempre graças a Deus. E Jesus termina este paragrafo afirmando que basta a cada dia o seu mal. Não diz que cada dia será bom, ao contrario ensina que a cada dia Deus nos prove com novas provas para o nosso bem. Portanto não esperem benesses materiais de Deus, ao contrario, quanto mais avançarem na compreensão de Deus, mais provas e mais males Ele fara surgir em seus caminhos. Sempre para o seu bem.

Querendo ou não, desejando ou não, concordando ou não, todos os espíritos vivem EM Deus, POR Deus e PARA Deus. Podem fazer isto dizendo graças a Deus ou resmungando...

Anton

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 08 de Abril de 2012, 04:42
Até este momento, os amigos foristas que defendem a tese de que Deus interfere a favor do
homem, pois, tudo sabe, filosofaram. fizeram rodeios... contudo, nenhum apresentou uma linha
teórica pelo menos um pouco convincente relativa ao seguinte:

Se Deus realmente tudo sabe (com isso eu concordo) e interfere a favor do homem, a pergunta que fica ainda sem resposta é: "Então por que a Terra possui tantos sofrimentos? Será que Deus é parcial em Suas interferências benéficas junto aos seus filhos?". Será que Deus não dá
conta dos problemas?    ;D rsrsrs

Não me convence que Deus interceda em um grave acidente, salva uma ou mais crianças e deixa
outras morrerem....

Também não me convence que Deus interceda na cura de um doente e deixa outros enfermos morrerem...

Não me convence a ideia de que Deus permitiria uma criança de nascer em uma casa miserável, debilitada na saúde, atrofiada e viver suas dores até o fim de sua vida, enquanto daria permissão que outros espíritos reencarnassem em berço de ouro, sadios, cercados de fartura e conforto...

Onde estava a intercessão de Deus quando do assassinato da criança Isabella Nardone em SP?
Onde estava a intercessão de Deus quando do assassinato da jovem Eloá (Santo André)?
Onde estava a intercessão de Deus quando do assassinato da espôsa grávida do juiz Igor (SP)?
Onde estava a intercessão de Deus quando em Jerusalém/Belém foi dada a ordem aos soldados para invadirem os lares e assassinarem as crianças menores de 2 anos de idade (ordem motivada pela perseguição de Jesus, filho de Deus)?
 
Essas seriam gigantescas injustiças cometidas pela omissão de Deus! Como Deus não comete injustiças, como justificar isso?

Sómente a Lei de Causa e Efeito poderá dar explicações convincentes!

Rui Fernandes Morgado
Santo André-SP

Deus esta presente em todos os eventos que voce citou, CAUSANDO os acontecimentos. Isto esta na pergunta 001 do livro dos espíritos. Alias, sugiro que leia com atenção as questões de numero 001 até a de numero 013, o que evitara ficar rodando em circulos neste tópico.

Certo e errado, bom e mau, bem e mal, agradavel e desagradavel, são conceitos de valor humanos que são individuais, diferentes para cada ser humano e em cada momento.

Mas Deus esta sempre certo e se tudo o que acontece foi causado por Deus tudo esta sempre certo, apesar de agradar a uns e desagradar a outros... Mas isto não é problema de Deus, mas de quem o avalia com valores humanos...



Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: psi em 08 de Abril de 2012, 05:54
...Onde estava a intercessão de Deus quando do assassinato da criança Isabella Nardone em SP?
Onde estava a intercessão de Deus quando do assassinato da jovem Eloá (Santo André)?
Onde estava a intercessão de Deus quando do assassinato da espôsa grávida do juiz Igor (SP)?
Onde estava a intercessão de Deus quando em Jerusalém/Belém foi dada a ordem aos soldados para invadirem os lares e assassinarem as crianças menores de 2 anos de idade (ordem motivada pela perseguição de Jesus, filho de Deus)?
 
Essas seriam gigantescas injustiças cometidas pela omissão de Deus! Como Deus não comete injustiças, como justificar isso?


Deus esta presente em todos os eventos que voce citou, CAUSANDO os acontecimentos...
( Anton )


Nenhum espírito escolhe, antes de reencarnar, ser um assassino. Muito menos Deus recruta assassinos entre as suas criaturas para que se faça a sua vontade. Segue abaixo a questão 861 do LE para os amigos panteístas-ilusionistas:

861- O homem que comete um assassinato sabe, ao escolher a sua existência, que se tornará assassino?

_ Não. Sabe apenas que ao escolher uma vida de lutas terá a probabilidade de matar um de seus semelhantes, mas ignora se o fará ou não, porque estará quase sempre nele tomar a deliberação de cometer o crime. Ora, aquele que delibera sobre alguma coisa é sempre livre de a fazer ou não. Se o espírito soubesse com antecedência que, como homem, devia cometer um assassínio, estaria predestinado a isso. Sabei, então, que não há ninguém predestinado ao crime e que todo crime, como todo e qualquer ato, é sempre o resultado da vontade e do livre-arbítrio.De resto, sempre confundis duas coisas bastante distintas, os acontecimentos materiais da existência e os atos da vida moral. Se há fatalidade, às vezes, é apenas no tocante aos acontecimentos materiais, cuja causa está fora de vós e que são independentes de vossa vontade. Quanto aos atos da vida moral, emanam sempre do próprio homem, que tem sempre, por conseguinte, a liberdade de escolha: para os seus atos não existe jamais a fatalidade.   
   


Exemplificando, um espírito escolheu como prova, viver entre bandidos e marginais. O meio onde esse espírito vai nascer, será um acontecimento material da sua futura existência. Se vai empunhar uma arma e matar alguém, isso diz respeito à sua vida moral; e, qualquer ato da vida moral, como diz a doutrina, emana sempre do próprio homem, do seu livre-arbítrio.   

Um abraço


PSI   
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 08 de Abril de 2012, 11:02
Até este momento, os amigos foristas que defendem a tese de que Deus interfere a favor do homem, pois, tudo sabe, filosofaram. fizeram rodeios... contudo, nenhum apresentou uma linha teórica pelo menos um pouco convincente relativa ao seguinte:

Se Deus realmente tudo sabe (com isso eu concordo) e interfere a favor do homem, a pergunta que fica ainda sem resposta é: "Então por que a Terra possui tantos sofrimentos? Será que Deus é parcial em Suas interferências benéficas junto aos seus filhos?". Será que Deus não dá conta dos problemas?    ;D rsrsrs

  Será Rui? Você leu o texto que o HamLacerda trouxe da Revue, eu que te pergunto, há possibilidade de Deus estar distraído?

Não me convence que Deus interceda em um grave acidente, salva uma ou mais crianças e deixa outras morrerem....
Cada Espírito tem seu tempo na terra, quem determina é Deus, mais ninguem, a unica fatalidade é a morte está em OLE e também escolhe seu gênero de morte, ou existiria o acaso? Está tudo a vontade? O homem que escolhe já encarnado, hoje eu vou morrer no acidente, ah!!! é melhor não, eu prefiro morrer em casa engasgado com um caroço de abacate.Ah!!! não, vou esperar mais um pouco, quero morrer com 80 anos e não com vinte.

Também não me convence que Deus interceda na cura de um doente e deixa outros enfermos morrerem...

A mesma resposta que dei anteriormente.

Não me convence a ideia de que Deus permitiria uma criança de nascer em uma casa miserável, debilitada na saúde, atrofiada e viver suas dores até o fim de sua vida, enquanto daria permissão que outros espíritos reencarnassem em berço de ouro, sadios, cercados de fartura e conforto...

A mesma resposta que dei anteriormente. Estude a prova da riqueza e pobreza que o Espírito escolhe antes de reencarnar.

Onde estava a intercessão de Deus quando do assassinato da criança Isabella Nardone em SP?
Onde estava a intercessão de Deus quando do assassinato da jovem Eloá (Santo André)?
Onde estava a intercessão de Deus quando do assassinato da espôsa grávida do juiz Igor (SP)?
Onde estava a intercessão de Deus quando em Jerusalém/Belém foi dada a ordem aos soldados para invadirem os lares e assassinarem as crianças menores de 2 anos de idade (ordem motivada pela perseguição de Jesus, filho de Deus)?

Essas seriam gigantescas injustiças cometidas pela omissão de Deus! Como Deus não comete injustiças, como justificar isso?

Você respondeu abaixo. Essa lei foi criada por Deus, Não?
"Sómente a Lei de Causa e Efeito poderá dar explicações convincentes!"

Nenhum Espírito nasce fadado a fazer o mal, se tem tendencia ao homicídio deverá conter as sua má inclinação, ( está em OLE) uma das provas mais difíceis para o Espírito é reencarnar em família com seus desafetos,com certeza sucumbiu à prova quem matou seu semelhante, filho, marido, pai, irmão, amante ou amigo. Mas a única fatalidade é a morte, como podemos julgar do ponto de vista humano o porquê de Deus permitir Isabella Nardone , Eloá (Santo André), espôsa grávida do juiz Igor (SP)?as crianças menores de 2 anos de idade em Jerusalem morrerem da forma que morreu?

Tiveram as suas vidas abreviadas pela vontade do homem ou Deus os libertou da matéria evitando uma vida de suplícios maiores e terríveis?

Como responder a isso se só quem tem poder sobre a vida e a morte é Deus?

No capitulo sobre a morte pré matura de entes queridos, talvez possamos encontrar uma resposta.

Ah!!! Rui, sob nosso ponto de vista tudo é muito turvo, você está querendo respostas impossíveis de serem dadas pela lógica terrena.

Se fosse assim, eu estaria revoltada ainda com o tipo de morte que meu pai teve, com a morte súbita de meu marido aos 44 anos, com a perda de minha filha etc etc etc.

Não é bem assim que a banda toca, não é a meu, teu, seu e vosso bel prazer.
Dentro da nossa visão egoísta, ninguém que amamos jamais morreria, nunca passaríamos por privações materiais, ninguém nos odiaria, a vida seria um mar de rosas, mas estamos num planeta de Provas e Expiações e devemos ainda conviver com o mal que impera devido ao nosso adiantamento moral e por escolha nossa, se não for expiação.

Aos nossos olhos tudo é injusto, mas será mesmo?
A vida material é muito breve, é segundos diante da vida espiritual. Não compreendemos os desígnios de Deus.

Um abç
Hebe
Ps: Não estou teimando por teimar, apenas acho que este estudo é muito mais profundo do que se dar respostas imediatas, até porque não a temos, mas sugiro a todos uma corrida ao OLE nos seguintes capítulos:

Capítulo 1 Deus - Capítulo 4 Pluralidade das existências-Capítulo 6 Vida espírita( escolha das provas) Capítulo 9 Intervenção dos espíritos no mundo corporal - Capítulo 6 Lei de destruição- Capítulo 9 Lei de igualdade - Capítulo 10 Lei de Liberdade - Capítulo 1 Penalidades e prazeres terrenos - Capítulo 2 Penalidades e prazeres futuros livro 4.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 08 de Abril de 2012, 12:00
Eu gostaria muito que esse assunto fosse ainda mais aprofundado, visto e revisto por todos nós que estamos participando do debate, é muito complexo e não se pode dar respostas prontas ou já formadas.

Um abç
Hebe
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: hcancela em 08 de Abril de 2012, 12:25
Olá amigos(as)


Creio que este tema vai cair no mesmo (erro) de outros parecidos dos quais( Livre Arbitrio) etc ,etc.


 Creio que nestes temas, tentar perceber as Leis de Deus chegando ao ponto de dizermos que a lei de causa e efeito explica tudo e sem e devida compreensão da mesma, no final  o tópico via chegar a nada, tal e qual outros. Tudo roda há volta do mesmo e nada. Ou todos temos a consciência que a Fé da Doutrina Espirita é raciocinada e isto é tudo através da Compreensão e da busca incessante da Verdade, ou então nos perdemos sempre a partir de uma celta altura deste ou de qualquer debate que tenhamos.

A Fé raciocinada é que nos dará sempre a bagagem de alguma(se é que posso dizer isto) compreensão das Leis de Deus, do Porquê do Ser do Destino e da Dor(lembrando Leon Denis). Sem isto(creio eu) não adianta procurar as soluções para a nossa vida , tentarmos em debates mais ou menos acalorados explicar o que quer que seja e muito menos DEUS. Se acreditarmos através da compreensão que DEUS é infinitamente justo e bom, partimos ou temos de partir do principio que tudo que nos corre menos bem em nossas vidas é para nosso bem, mesmo que não consigamos compreender.
Tudo é bom em DEUS quando a vidinha vai boa, e tudo é menos bom quando Ela nos corre mal.Que fazer se somos assim.

Lembro Jesus quando disse; Aqui só tereis dores e rangeres de dentes, por isso qual a dúvida; Iria nos mentir?Não. Deu-nos a compreensão para as dores? Sim,e a Fórmula para as combater e dentro das nossas possibilidades.Como Deus iria interferir em nossas vidas se tudo que vemos há nossa volta é desequilíbrio.Vamos pensar nisto. Leis são Leis e de Deus são imutáveis, como tal quando saimos delas, temos de voltar a entrar para reequilibrar; é maldade, não, é transformação. Diriamos que não é fácil colocar dentro de nós tudo isto e nesta parte concordo plenamente, porque falando por mim e em tudo que já passei e continuo a passar(nem vos conto)questiono e muito sobre tudo, mas daí entrar em conflito pessoal ou com DEUS, vai um grande espaço Temporal.
Talvez devêssemos ser todos(as) ,mas Espiritas, que é fé raciocinada e assim colocar o que a Doutrina nos Diz e explica através da Codificação...Ganhar um roteiro de vida baseada na compreensão, que com certeza passaremos a questionar menos as coisas de DEUS e as aceitar pelo simples facto de conhecermos a Verdade das coisas.

Saudações fraternas
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 08 de Abril de 2012, 12:59
Nenhum espírito escolhe, antes de reencarnar, ser um assassino. Muito menos Deus recruta assassinos entre as suas criaturas para que se faça a sua vontade.

Sim, o amigo tem razão, pela simples razão de que não existem assassinos, assassinados e assassinato. O que o ser humano denomina de assassinato jamais matou espírito algum. Continuam todos, vivinhos como antes, botando a casa em ordem para ver onde venceram as suas provas e onde falharam. Marca apenas o fim de uma encarnação. Milhões de seres humanos passam por este processo todos os dias por acidentes (existe isso?), morte natural (existe isto?), morte matada (existe isto?) e é sempre Deus que cria os acidentes, a falencia dos orgãos e os assassinatos, poque Deus age atraves dos pensamentos e dá o pensamento merecido a cada instante a quem o solicitou.
 
Isto alias esta descrito na pergunta que o amigo fez a caridade de postar e onde sublinhei e relacei a parte mais relevante da resposta:

861- O homem que comete um assassinato sabe, ao escolher a sua existência, que se tornará assassino?

- Não. Sabe apenas que ao escolher uma vida de lutas terá a probabilidade de matar um de seus semelhantes, mas ignora se o fará ou não, porque estará quase sempre nele tomar a deliberação de cometer o crime. Ora, aquele que delibera sobre alguma coisa é sempre livre de a fazer ou não. Se o espírito soubesse com antecedência que, como homem, devia cometer um assassínio, estaria predestinado a isso. Sabei, então, que não há ninguém predestinado ao crime e que todo crime, como todo e qualquer ato, é sempre o resultado da vontade e do livre-arbítrio. De resto, sempre confundis duas coisas bastante distintas, os acontecimentos materiais da existência e os atos da vida moral. Se há fatalidade, às vezes, é apenas no tocante aos acontecimentos materiais, cuja causa está fora de vós e que são independentes de vossa vontade. Quanto aos atos da vida moral, emanam sempre do próprio homem, que tem sempre, por conseguinte, a liberdade de escolha: para os seus atos não existe jamais a fatalidade.

E o que são os acontecimentos materiais? É tudo o que acontece no universo
E o que são os atos da vida moral? É o sentimento interior de amar a Deus acima de tudo ou amar a si mesmo acima de tudo. E nisto, e reitera o LE, apenas nisto, possui o espirito encarnado, o livre arbítrio.

É Kardec, refletindo o pensamento dos espíritos quem afirma com todas as letras que a causa dos acontecimentos não esta em nos, mas em Deus, conforme explicitado em outras questões.

Temos então que o amigo sempre confunde os atos morais com os acontecimentos materiais, conforme alertado por Kardec no texto realçado. Esta é toda a origem da duvida que coloca. 
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: sensitive em 08 de Abril de 2012, 13:16
Amigo Anton!

o faltou voce explicar como o destino lhe pertence. Se voce se refere ao ser humano ou ao espirito que vive a encarnação. Essas coisinhas...

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/deus-interfere-em-nossas-vidas/15/#ixzz1rRKkWF6n

Ao ser humano ou ao espirito encarnado, tanto faz, somos seres materiais na luta pela sobrevivência de vida.
Porem, nós nao somos parafusos nem fomos feitos por uma máquina de moldar gente, como tal somos livres , somos os próprios actores da nossa vida , o palco é o planeta terra , Deus é o espectador.
Aplaude quando fazemos algo de Bom e assobia se fazemos algo de Mal.
Deus não interfere directamente, mas pode faze-lo atraves da intuição, mas a nossa escolha prevalece.
O nosso planeta Terra encontra-se Num estado infantário, por isso se pedirmos ajuda a Deus obtemos , assim como uma criança pede ajuda aos seus pais.
Nao sei se me estou a fazer a entender.....
 





 
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 08 de Abril de 2012, 13:29
Ao ser humano ou ao espirito encarnado, tanto faz, somos seres materiais na luta pela sobrevivência de vida.
Porem, nós nao somos parafusos nem fomos feitos por uma máquina de moldar gente, como tal somos livres , somos os próprios actores da nossa vida , o palco é o planeta terra , Deus é o espectador.
Aplaude quando fazemos algo de Bom e assobia se fazemos algo de Mal.
Deus não interfere directamente, mas pode faze-lo atraves da intuição, mas a nossa escolha prevalece.
O nosso planeta Terra encontra-se Num estado infantário, por isso se pedirmos ajuda a Deus obtemos , assim como uma criança pede ajuda aos seus pais.
Nao sei se me estou a fazer a entender.....

Não, amiga, não se fez entender...

Não decline frases ja bem conhecidas, mas nos de exemplos vivos da vida real.

Não há qualquer luta pela sobrevivencia na vida, primeiro porque não há vida e sim, encarnação, e segundo porque não há luta e sim vivencia de acontecimentos criados por Deus. A luta acontece apenas na mente dos orgulhosos que se creem maiores que Deus.

Deus não é o espectador, Deus é o autor do script, o diretor de cena, o contra-regra e tambem o eletricista que liga e desliga as luzes que iluminam um ou outro aspecto dos acontecimentos que ele mesmo criou.

Deus não sugere por intuição. Deus ordena e nada ha que possa contrapor-se a estas ordens (ta la no LE, basta ler...)

Deus não aplaude e nem faz cafuné em cabeça de ego algum. Deus é Pai dos espíritos e é o criador das provas pelas quais cada um solicitou passar. Não confunda espírito com espirito encarnado, porque são duas visões de mundo absolutamente opostas. O certo de um é o errado de outro e vice-versa. Alias, orar não é pedir, é agradecer....

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: HamLacerda em 08 de Abril de 2012, 13:50
E como seria nesse mesmo contexto, "Deus esteve na guerra", Anton?

Amigo Ham,

Deus esta em toda parte e é a causa de tudo o que acontece. E dá a cada espirito encarnado o pensamento que o faça racionalizar o seu sentimento naquele instante. Na guerra e na paz, esta em todas as posições, sempre. O que atrapalha ao espirito encarnado compreender isto são vários fatores.[...]


[...]Não ha nada com que devamos nos preocupar no mundo material pois Deus nos prove de tudo o que precisamos, que não é o que desejamos como seres humanos mas é o que solicitamos enquanto espiritos. Nenhum de nos sabe o que ira acontecer em cinco miutos ou ao terminar de ler este post, acontecera o que deve acontecer e será sempre graças a Deus. E Jesus termina este paragrafo afirmando que basta a cada dia o seu mal. Não diz que cada dia será bom, ao contrario ensina que a cada dia Deus nos prove com novas provas para o nosso bem. Portanto não esperem benesses materiais de Deus, ao contrario, quanto mais avançarem na compreensão de Deus, mais provas e mais males Ele fara surgir em seus caminhos. Sempre para o seu bem.

Querendo ou não, desejando ou não, concordando ou não, todos os espíritos vivem EM Deus, POR Deus e PARA Deus. Podem fazer isto dizendo graças a Deus ou resmungando...

Anton



259. Do fato de pertencer ao Espírito a escolha do gênero de provas que deva sofrer, seguir-se-á que todas as tribulações que experimentamos na vida nós as previmos e buscamos?

“Todas, não, porque não escolhestes e previstes tudo o que vos sucede no mundo, até às mínimas coisas. Escolhestes apenas o gênero das provações. As particularidades correm por conta da posição em que vos achais; são, muitas vezes, conseqüências das vossas próprias ações. Escolhendo, por exemplo, nascer entre malfeitores, sabia o Espírito a que arrastamentos se expunha; ignorava, porém, quais os atos que viria a praticar. Esses atos resultam do exercício da sua vontade, ou do seu livre-arbítrio. Sabe o Espírito que, escolhendo tal caminho, terá que sustentar lutas de determinada espécie; sabe, portanto, de que natureza serão as vicissitudes que se lhe depararão, mas ignora se se verificará este ou aquele êxito. Os acontecimentos secundários se originam das circunstâncias e da força mesma das coisas. Previstos só são os fatos principais, os que influem no destino. Se tomares uma estrada cheia de sulcos profundos, sabes que terás de andar cautelosamente, porque há muitas probabilidades de caíres; ignoras, contudo, em que ponto cairás e bem pode suceder que não caias, se fores bastante prudente. Se, ao percorreres uma rua, uma telha te cair na cabeça, não creias que estava escrito, segundo vulgarmente se diz.”





Sinceramente, eu não sei nem mais o que dizer..

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 08 de Abril de 2012, 14:32
Citação de: HamLacerda em Hoje às 00:20:14
E como seria nesse mesmo contexto, "Deus esteve na guerra", Anton?

Guerra:OLE

Guerras

"742 Qual é a causa que leva o homem à guerra?

– Predominância da natureza selvagem sobre a espiritual e satisfação das paixões. No estado de barbárie, os povos conhecem apenas o direito do mais forte; é por isso que a guerra é para eles um estado normal. Contudo, à medida que o homem progride, ela se torna menos freqüente, porque evita as suas causas, e quando é inevitável sabe aliar à sua ação o sentimento de humanidade.

743 A guerra desaparecerá um dia da face da Terra?

– Sim, quando os homens compreenderem a justiça e praticarem a lei de Deus; então, todos os povos serão irmãos.

744 Qual o objetivo da Providência ao tornar a guerra necessária?

– A liberdade e o progresso.


744 a Se a guerra deve ter como efeito conduzir à liberdade, como se explica que tenha, muitas vezes, por objetivo e resultado a escravidão?

– Escravidão temporária para abater os povos, a fim de fazê-los progredir mais rápido.

745 O que pensar daquele que provoca a guerra em seu proveito?

– Esse é o verdadeiro culpado e precisará de muitas reencarnações para expiar todas as mortes que causou, porque responderá por todo homem cuja morte tenha causado para satisfazer à sua ambição."

Pelas respostas dadas vê-se que o que provoca a Guerra é o primitivismo que o homem ainda se encontra, mas na questão 744 e 744a, vê-se que a Providencia não está alheia as mazelas dos homens, esse capítulo é da Lei da Destruição a qual a Guerra faz parte.

segue as questões a seguir do mesmo capítulo

728 A destruição é uma lei natural?

– É preciso que tudo se destrua para renascer e se regenerar. O que chamais destruição é apenas transformação que tem por objetivo a renovação e o melhoramento dos seres vivos.

728 a O instinto de destruição teria sido dado aos seres vivos por desígnios providenciais?

– As criaturas são os instrumentos de que Deus se serve para atingir os seus objetivos. Para se alimentarem, os seres vivos se destroem entre si com um duplo objetivo: manter o equilíbrio na reprodução, que poderia tornar-se excessiva, e melhor utilização dos restos do corpo. Mas somente o corpo é destruído, porque é apenas o acessório, e não a parte essencial. O princípio inteligente é indestrutível e se elabora nas diferentes metamorfoses1 que sofre.

729 Se a destruição é necessária para a regeneração dos seres, por que a natureza os cerca com meios de preservação e de conservação?

– Para que a destruição não ocorra antes do tempo preciso. Toda destruição antecipada dificulta o desenvolvimento do princípio inteligente; é por isso que Deus deu a cada ser a necessidade de viver e de se reproduzir.

730 Uma vez que a morte deve nos conduzir a uma vida melhor, que nos livra dos males desta, e, por isso, mais deveria ser desejada do que temida, por que o homem tem um horror instintivo que o faz temê-la?

– Já dissemos, o homem deve procurar prolongar a vida para cumprir sua tarefa; eis por que Deus lhe deu o instinto de conservação, que o sustenta nas provas; sem isso, muitas vezes se deixaria levar pelo desencorajamento. A voz secreta que o faz temer a morte lhe diz que ainda pode fazer alguma coisa para seu adiantamento. Quando um perigo o ameaça, é uma advertência para que aproveite o tempo e a morada que Deus lhe concede. Mas, ingrato! Rende mais vezes graças à sua estrela do que ao seu Criador.

731 Por que, ao lado dos meios de conservação, a natureza colocou ao mesmo tempo os agentes destruidores?

– O remédio ao lado do mal, já dissemos, é para manter o equilíbrio e servir de contrapeso.

732 A necessidade de destruição é a mesma em todos os mundos?

– É proporcional ao estado mais ou menos material dos mundos e cessa quando os estados físico e moral estão mais depurados. Nos mundos mais avançados as condições de existência são completamente diferentes.

733 A necessidade da destruição existirá sempre entre os homens na Terra?

– A necessidade de destruição diminui e se reduz entre os homens à medida que o Espírito se sobrepõe à matéria; é por isso que se constata o horror à destruição crescer com o desenvolvimento intelectual e moral.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: HamLacerda em 08 de Abril de 2012, 14:42
Citação de: HamLacerda em Hoje às 00:20:14
E como seria nesse mesmo contexto, "Deus esteve na guerra", Anton?

Guerra:OLE

Guerras

742 Qual é a causa que leva o homem à guerra?

[...]



Não foi bem isso que eu queria, Hebe, ele próprio tangirversou da minha pergunta fazendo rodeios, sabendo que se ele empregasse o mesmo contexto de sua historinha de "Deus no futebol"  em "Deus na guerra" seria ridículo. Segundo sua historinha de "Deus no futebol" foi Deus quem chutou a bola por intermédio do jogador e Deus quem defendeu por intermédio do goleiro. Ou seja, se seguir este mesmo raciocínio na guerra, segundo ele, Deus que estaria atirando e se defendendo, além de outras coisas, que, aliás, evito citar exemplos por respeito ao Criador. imagina que absurdo!


HL
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: psi em 08 de Abril de 2012, 14:55
...E o que são os acontecimentos materiais? É tudo o que acontece no universo
E o que são os atos da vida moral? É o sentimento interior de amar a Deus acima de tudo ou amar a si mesmo acima de tudo...

Amigo Anton, a doutrina espírita é bem clara. O problema é que o amigo está querendo adaptá-la às suas crenças.
Segundo a doutrina:

Acontecimentos materiais são todos aqueles cuja causa está fora de nós, espíritos encarnados. Nesse caso, existe a fatalidade.

Atos da vida moral são aqueles que emanam do próprio espírito encarnado, nos quais o espírito tem o livre-arbítrio e a liberdade de escolha. Nesse caso, não há fatalidade.

Vou dar um exemplo bem claro. Se um raio cai sobre uma casa, a incendeia e mata seus habitantes, houve um acontecimento material, uma fatalidade, cuja causa independeu da vontade de qualquer espírito. Todavia, se um espírito encarnado ateia fogo à casa e mata seus ocupantes, este foi um ato moral. Leia novamente com mais calma a questão 861 do LE. Aproveite e releia também a 859-a e a 259.

Um abraço


PSI   
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 08 de Abril de 2012, 14:56
9 Onde é que se vê na causa primária a manifestação de uma inteligência suprema e superior a todas as inteligências?

– Tendes um provérbio que diz: “Pela obra reconhece-se o autor.” Pois bem: olhai a obra e procurai o autor. É o orgulho que causa a incredulidade. O homem orgulhoso não admite nada acima dele; é por isso que se julga um espírito forte. Pobre ser, que um sopro de Deus pode abater!

☼ Julga-se o poder de uma inteligência por suas obras. Como nenhum ser humano pode criar o que a natureza produz, a causa primária é, portanto, uma inteligência superior à humanidade.

Quaisquer que sejam os prodígios realizados pela inteligência humana, essa inteligência tem ela mesma uma causa e, quanto mais grandioso for o que ela realize, maior deve ser a causa primária. É essa inteligência superior que é a causa primária de todas as coisas, qualquer que seja o nome que o homem lhe queira dar.

Os espíritos são os instrumentos sujeitos e submissos à ÚNICA VONTADE de Deus, dos quais Deus se serve para cumprir os seus desígnios, diz o livro dos Espíritos.

4. - O Universo é, ao mesmo tempo, um mecanismo incomensurável, acionado por um número incontável de inteligências, e um imenso governo em o qual cada ser inteligente tem a sua parte de ação sob as vistas do soberano Senhor, cuja vontade única mantém por toda parte a unidade. Sob o império dessa vasta potência reguladora, tudo se move, tudo funciona em perfeita ordem. Onde nos parece haver perturbações, o que há são movimentos parciais e isolados, que se nos afiguram irregulares apenas porque circunscrita é a nossa visão. Se lhes pudéssemos abarcar o conjunto, veríamos que tais irregularidades são apenas aparentes e que se harmonizam com o todo.

Percebe-se claramente que o livre-arbítrio é negado pela doutrina. Mas tornou-se uma ficção para alguns seguidores... Aqueles que ao se identificarem com pessoas, pensamentos e emoções se esqueceram da sua essência, imutável, invisível.

Pois se há uma VONTADE ÚNICA, de Deus, significa, claro está, que não há mais vontades entregues aos espíritos... a não ser na imaginação!!
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 08 de Abril de 2012, 15:03
HamLacerda,

Vamos estudar profundamente esse tema.

Penso que nada que nos acontece é por acaso, todas as ações que sofremos há merecimento, ou então não há Justiça de Deus.

Muita coisa o homem não compreende, mesmo a necessidade ainda de Deus permitir a guerra e essa foi totalmente respondida, para o progresso do homem, vai da destruição a regeneração.
Assim como os flagelos naturais que levam da vida terrena  milhões de Espíritos e um único se salva em condições inimagináveis.

Nós sempre tentamos atribuir todo o bem a Deus e o mal aos homens e Espíritos impuros, porém não compreendemos um terremoto, um furacão, uma erupção de vulcão que ceifa a vida de Espíritos encarnados considerados bons e considerados ruins ao mesmo tempo.

Não entendemos porque um filho nasce do ventre de uma mulher rude de rua e de uma mulher amorosa e rica, mas isso tudo está muito bem explicado em OLE.

Questionar os desígnios de Deus sob a  ótica humana é fácil, ele seria ausente, injusto, vingativo e cruel.

Não é isso que o Espiritismo mostra, ou cremos na sua intervenção no mundo material ou o colocamos a distancia absoluta, essa distância também não é o que diz OLE porque ele atua e obra através dos Espíritos, que por um acaso somos nós e seu objetivo é sempre a evolução e nunca o mal. Como vemos na questão 728 A.

Assim como vemos na questão 963 e 964 em OLE.

Outra questão que poderia causar polemica, mas que está claramente respondida em OLE

258 a Então não é Deus que impõe os sofrimentos da vida como castigo?

– Nada acontece sem a permissão de Deus, que estabeleceu todas as leis que regem o universo. Perguntareis, então, por que Ele fez esta lei em vez daquela. Ao dar ao Espírito a liberdade de escolha, deixa-lhe toda a responsabilidade de seus atos e de suas conseqüências, nada impede seu futuro; o caminho do bem está à frente dele, assim como o do mal. Mas, se fracassa, resta-lhe uma consolação: nem tudo está acabado para ele. Deus, em sua bondade, deixa-o livre para recomeçar, reparando o que fez de mal. É preciso, aliás, distinguir o que é obra da vontade de Deus e o que é obra do homem. Se um perigo vos ameaça, não fostes vós que o criastes, foi Deus; mas tendes a liberdade de vos expor a ele, por terdes visto aí um meio de adiantamento, e Deus o permitiu.

Veja, por favor o final desta resposta 258a.

Um abç
Hebe





Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 08 de Abril de 2012, 16:01
Sinceramente, eu não sei nem mais o que dizer..

E não vai saber mesmo, enquanto acreditar "estar vivendo uma vida" e ser "humano". Mas voce não esta vivendo uma "vida" e tampouco é um "ser humano". Voce é um "ser universal" ou espirito "vivendo uma encarnação", o que algo totalmente diferente.

Faça um favor a voce mesmo e reflita sobre isto, sem preconceitos e sem ideias preconcebidas, voce so tem a ganhar com isto.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 08 de Abril de 2012, 16:14
Todavia, se um espírito encarnado ateia fogo à casa e mata seus ocupantes, este foi um ato moral.

E desde quando espiritos ateiam fogo a alguma casa? Os atos, segundo o texto que voce mesmo selecionou são sempre externos. O ato moral consiste na intenção ou não de atear fogo e na alegria ou tristeza ao ver o fogo e dar graças a Deus ou graças ao ego pelo acontecimento.

Não continue confundindo atos materiais e atos morais, releia o texto mais acima postado por voce. Kardec, transcrevendo a informação dos espíritos deixa isto bem claro.

"sempre confundis duas coisas bastante distintas, os acontecimentos materiais da existência e os atos da vida moral"


Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: HamLacerda em 08 de Abril de 2012, 16:16
HamLacerda,

[...]

258 a Então não é Deus que impõe os sofrimentos da vida como castigo?

– Nada acontece sem a permissão de Deus, que estabeleceu todas as leis que regem o universo. Perguntareis, então, por que Ele fez esta lei em vez daquela. Ao dar ao Espírito a liberdade de escolha, deixa-lhe toda a responsabilidade de seus atos e de suas conseqüências, nada impede seu futuro; o caminho do bem está à frente dele, assim como o do mal. Mas, se fracassa, resta-lhe uma consolação: nem tudo está acabado para ele. Deus, em sua bondade, deixa-o livre para recomeçar, reparando o que fez de mal. É preciso, aliás, distinguir o que é obra da vontade de Deus e o que é obra do homem. Se um perigo vos ameaça, não fostes vós que o criastes, foi Deus; mas tendes a liberdade de vos expor a ele, por terdes visto aí um meio de adiantamento, e Deus o permitiu.

Veja, por favor o final desta resposta 258a.

Um abç
Hebe



Sim, Hebe, mas onde diz ai que é Deus quem dar a vontade ao homem de atirar uns contra os outros? Se não existisse orgulho e a vaidade na terra não existiria Guerras e nem crimes, isso é obvio. Dai a dizer que Deus daria o orgulho aos homens e a vaidade para que aconteça as guerras para o avanço da humanidade, seria um contra-senso. Deus só permite que aconteça onde deve acontecer, onde há orgulho e vaidade. Por esta razão que os povos estão separados na terra. Cada um em seu devido lugar onde estão mais sujeitos de passar por aquilo que precisam, para seu avanço moral e intelectual e para os castigos e provas.


260. Como pode o Espírito desejar nascer entre gente de má vida?

“Forçoso é que seja posto num meio onde possa sofrer a prova que pediu. Pois bem! É necessário que haja analogia. Para lutar contra o instinto do roubo, preciso é que se ache em contacto com gente dada à prática de roubar.”

a) -  Assim, se não houvesse na Terra gente de maus costumes, o Espírito não encontraria aí meio apropriado ao sofrimento de certas provas?

“E seria isso de lastimar-se? É o que ocorre nos mundos superiores, onde o mal não penetra. Eis por que nesses mundos, só há Espíritos bons. Fazei que em breve o mesmo se dê na Terra.”
 

Quando na questão 258 diz que se um perigo vos ameça, não foste vós que o criates, mas Deus, este criaste está no sentido de permitir - isso está bem claro no início da questão e nas outras. Deus permite, até certo ponto, uma guerra, ou qualquer outra catástrofe, para o avanço moral e intelectual daquele povo. Mas não foi Deus quem criou as circunstâncias para que aconteça a guerra, mas o orgulho e a vaidade dos homens. Deus apenas controla cada ato para que não ultrapasse os limites do outro que não precisa mais passar por isso e permite quando todas estas circunstâncias, dentro do limite de cada um, se formaram para iniciar uma guerra, mas proíbe quando os efeitos causariam um mal maior para um povo que não poderia suportar suas consequências. Em casos menores, não permite quando o outro não consegue suportar os efeitos e suas consequências, por ser ainda um espírito novo, fraco, inexperiente, ou porque já é um espírito adiantado e venceu estas provas.



Assim é com todas as coisas da vida.


Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 08 de Abril de 2012, 16:27
HamLacerda,
Pelas suas próprias palavras vê-se que Deus está atento e interfere ou não?
Só o fato dele permitir ou não, inibe ou leva adiante a ação e só ele sabe as justas razões para que as coisas aconteçam, ou não?

"Quando na questão 258 diz que se um perigo vos ameça, não foste vós que o criates, mas Deus, este criaste está no sentido de permitir - isso está bem claro no início da questão e nas outras. Deus permite, até certo ponto, uma guerra, ou qualquer outra catástrofe, para o avanço moral e intelectual daquele povo. Mas não foi Deus quem criou as circunstâncias para que aconteça a guerra, mas o orgulho e a vaidade dos homens. Deus apenas controla cada ato para que não ultrapasse os limites do outro que não precisa mais passar por isso e permite quando todas estas circunstâncias, dentro do limite de cada um, se formaram para iniciar uma guerra, mas proíbe quando os efeitos causariam um mal maior para um povo que não poderia suportar suas consequências. Em casos menores, não permite quando o outro não consegue suportar os efeitos e suas consequências, por ser ainda um espírito novo, fraco, inexperiente, ou porque já é um espírito adiantado e venceu estas provas.

Assim é com todas as coisas da vida."


Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/deus-interfere-em-nossas-vidas/45/#ixzz1rSlLGrgF
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: psi em 08 de Abril de 2012, 16:28
Segundo os ilusionistas de plantão nós espíritos somos todos marionetes de Deus. Não decidimos nada, pois é Deus que decide por nós. Só que esquecem de ver as consequências absurdas do que dizem. Se não temos livre-arbítrio, também não somos responsáveis pelos nossos atos. Deus o é. Então, passamos a ser um joguete nas mãos de Deus. Vamos evoluir ou não de acordo com a sua vontade. Deus escolhe aqueles que devem evoluir ou não. Essa é a doutrina dos ilusionistas.

Um abraço

PSI
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mourarego em 08 de Abril de 2012, 16:34
Sim Marlenedd,
Deus é paciente, mesmo para quem relute em não ver as diferenças:
1: Vida Espiritual, Obra divina;
2: Vida material  (a partir da concepção), Papai e mamãe;
Roupinhas e comidinhas, (depois da gente grandinho: nós mesmos).
Deus é pródigo, mas não é nosso lacaio, ao nos legar as capacidades de raciocínio e razão, legou também a possibilidade de produzirmos sustento como forma de mantermos a vida material, para regojizo (algumas vezes) do progresso do Espírito.
Qualquer coisa distante disso pode ser até bem escrita ou falada mas não é o mesmo que a doutrina ensina.
abraços,
Moura
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: HamLacerda em 08 de Abril de 2012, 16:35
HamLacerda,
Pelas suas próprias palavras vê-se que Deus está atento e interfere ou não?
Só o fato dele permitir ou não, inibe ou leva adiante a ação e só ele sabe as justas razões para que as coisas aconteçam, ou não?

"Quando na questão 258 diz que se um perigo vos ameça, não foste vós que o criates, mas Deus, este criaste está no sentido de permitir - isso está bem claro no início da questão e nas outras. Deus permite, até certo ponto, uma guerra, ou qualquer outra catástrofe, para o avanço moral e intelectual daquele povo. Mas não foi Deus quem criou as circunstâncias para que aconteça a guerra, mas o orgulho e a vaidade dos homens. Deus apenas controla cada ato para que não ultrapasse os limites do outro que não precisa mais passar por isso e permite quando todas estas circunstâncias, dentro do limite de cada um, se formaram para iniciar uma guerra, mas proíbe quando os efeitos causariam um mal maior para um povo que não poderia suportar suas consequências. Em casos menores, não permite quando o outro não consegue suportar os efeitos e suas consequências, por ser ainda um espírito novo, fraco, inexperiente, ou porque já é um espírito adiantado e venceu estas provas.

Assim é com todas as coisas da vida."


Mas é claro que Deus interfere em nossas vidas, Hebe,eu não estou dizendo o contrário nem estou inteiramente a favor da opinião do criador do tópico (em partes eu concordo com ele); eu até postei dois artigos da RE corroborando que Deus interfere em nossas vidas.

Minha mensagem foi em relação a historinha do Anton, que colocou Deus como sendo quem dava a vontade aos homens de fazer guerras e atirar uns contra os outros.

Leia novamente, por favor.



HL
Abraço
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 08 de Abril de 2012, 16:38
O tópico Psi, não estuda os ilusionistas, e sim se Deus interfere ou não na vida material.

Ha Lacerda, eu estou colocando a minha visão, o Anton coloca a dele, e todos juntos argumentamos, essa é a finalidade do tópico.

Que conclusão chegamos, somos livres leves e soltos e Deus assiste tudo no trono e finalizou sua ação na creação, ou interfere e atua na vida do homem?



Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mourarego em 08 de Abril de 2012, 16:43
Interferir não mano Hamilton, mas influir.
Quem interfere, por ato da interferência modifica, muda ou transforma uma ação,. uma direção já antes tomada, o que retira daquele que já houvera tomado antes, o seu livre arbítrio.
Já aquele que influi, como no caso de Deus, através dos Espíritos abnegados que nos valem, apenas mostra que há outras assertivas, tomadas de posição, outras ações a serem propostas no mesmo viés mas com mais inteligência, e rapidez no cumprimento das mesmas.
Aquele que recebe tal influência pode ou não aceitar e fazê-las, não tendo frustrado o seu livre arbítrio.
Dessarte é tal como a Boa Nova exalta: Podeis fazer de tudo pois que tudo está em A Lei.
E a Lei versa sobre o tudo, quando a possibilidade de ações das mais diversas, e sobre suas consequências.
abração,
Moura
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: psi em 08 de Abril de 2012, 16:43
Hebe, os ilusionistas estão dizendo nesse e em vários outros tópicos que o livre-arbítrio não existe. A amiga também concorda com essa afirmação?

Um abraço

PSI
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 08 de Abril de 2012, 16:46
Num mundo de provas e expiações onde segundo Kardec a terra ainda é um dos mais atrasados, o livre-arbítrio é relativo de acordo com o adiantamento do Espírito, as provas que tem que cumprir para seu adiantamento. Também está em OLE.

Estamos submetidos as Leis de Deus, entenda, não podemos fazer o que queremos, até fazemos mas sofremos as consequências, portanto não somos ainda totalmente livres, pela nossa ignorância.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mourarego em 08 de Abril de 2012, 16:50
Maninha  Hebe,
Deus crea incansavelmente, diz a D.E.
porém crear é dar o aparecimento de novos espíritos mas não de regular as ações, modificar o curso destas ou dos pensamentos que as envolvem, na creatura já vestida de ser hominal.
A esta Ele legou o Livre arbítrio e não incide o divino sobre seu legado.
O mano PSI falou dentro da doutrina não se afastou dela não, a conceituação que fez, foi tal como tantas vezes nos referimos a uma classe de ditos Espíritas que mais parecem que não querem deixar o catolicismo e que por isso mesmo recebem o adjetivo de Espiritólicos.
Há uma grande diferença entre crear e suprir a falta, ou ainda, entre crear e influenciar ou interferir.
Influir Deus o faz através de tantos Espíritos abnegados no Bem, interferir Ele já não o faz pois que senão estaria frustrando á creatura do seu legado especial deixado apena para ela, o homem, que é o Livre arbítrio, que este o tem, em relação com aquilo que intelecto-moralmente já tenha adquirido.
abraços,
Moura

O tópico Psi, não estuda os ilusionistas, e sim se Deus interfere ou não na vida material.

Ha Lacerda, eu estou colocando a minha visão, o Anton coloca a dele, e todos juntos argumentamos, essa é a finalidade do tópico.

Que conclusão chegamos, somos livres leves e soltos e Deus assiste tudo no trono e finalizou sua ação na creação, ou interfere e atua na vida do homem?




Moura, veja bem,
Os Espíritos Superiores cumprem as ordens de Deus? sim, eles influenciam e orientam a humanidade? sim, cumprindo as ordens de Deus.
Deus atua através dos Espíritos que cumprem as suas ordens? sim

Como não interfere?

Não vejo lógica em colocar Deus para escanteio.
Veja a questão da  coupação de Deus sobre seus filhos. Eu trouxe a questão aqui.

Lógico que deixa que erremos e acertemos para que possamos viver a experiencia na matéria e só assim evoluimos, mas estamos subordinados as suas leis, recebemos influencias tanto para bem quanto para o mal. Isto está claro na DE e passamos pelo o que temos que passar, e não ao nosso bel prazer.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mourarego em 08 de Abril de 2012, 16:52
Estar submetido não indica que não se possa intervir de plano próprio maninha Hebe senão, ninguém mataria, roubaria, cometeria os m,ais variados excessos entende?
Deus perite que tais coisas possam ser de cometimento de todos, para dignificar o caminho e as conquistas de cada um, assim, quem erra menos progride mais.
abraços,
Moura
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: psi em 08 de Abril de 2012, 16:53
Num mundo de provas e expiações onde segundo Kardec a terra ainda é um dos mais atrasados, o livre-arbítrio é relativo de acordo com o adiantamento do Espírito, as provas que tem que cumprir para seu adiantamento. Também está em OLE.

Hebe, não perguntei se ele é relativo. Perguntei se ele existe ou não.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mourarego em 08 de Abril de 2012, 17:08
Mano Hamilton,
a explicação só se fez necessária para os mais novos posto que eu sabia de antemão que o amigo já conhecia a diferença.
Quantas não são as vezes em que escrevendo, ou mesmo em palestras que ainda faço, me pego usando um termo que não se afinize com o que o tema tem por explicação na DE?
Nesses casos, visando os mais novos na doutrina, faço um parentesis, e explico os dois termos, mostrando o meu erro anterior de má adequação do termo ao tema.
Não tem jeito mano, a velhice (no meu caso) e por vezes uma falta de atenção ou pressa nos vai ainda pregar peças hehehe.
Atualmente a Hebinha já cansou de me avisar que ando a responder até na seção de mensagens apagadas :)
Abração,
Moura
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 08 de Abril de 2012, 17:13
Num mundo de provas e expiações onde segundo Kardec a terra ainda é um dos mais atrasados, o livre-arbítrio é relativo de acordo com o adiantamento do Espírito, as provas que tem que cumprir para seu adiantamento. Também está em OLE.
Hebe, não perguntei se ele é relativo. Perguntei se ele existe ou não.
Psi,
está perfeitamente respondido, o que você quer mais que eu escreva.
Livre arbítrio total não, É relativo e condicionado ao adiantamento moral e intelectual do Espírito conforme a colocação do próprio Moura.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mourarego em 08 de Abril de 2012, 17:25
Dim dim vejo que o amigo ainda não estuda a doutrina...]Moura
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: psi em 08 de Abril de 2012, 17:45
...Há uma grande diferença entre crear e suprir a falta, ou ainda, entre crear e influenciar ou interferir.
Influir Deus o faz através de tantos Espíritos abnegados no Bem, interferir Ele já não o faz pois que senão estaria frustrando á creatura do seu legado especial deixado apena para ela, o homem, que é o Livre arbítrio, que este o tem, em relação com aquilo que intelecto-moralmente já tenha adquirido.

Olá mano Moura. Fico feliz que o amigo já esteja com a saúde restabelecida.

Veja, amigo. Deus pode interferir no livre-arbítrio de alguém no sentido de não consumá-lo. Nesse caso, o espírito responderá pela sua intenção ou vontade.

Quantas vezes vemos pessoas que tomaram vários tiros e não desencarnaram. A vontade tomada pelo livre-arbítrio do agente era matar. Mas essa ação foi frustrada, e ninguém duvida que o foi pela vontade de Deus, que prevaleceu sobre o livre-arbítrio de um espírito doentio. Ninguém sabe por que Deus interferiu, se por mérito do que sofreu o tiro ou por outros desígnios que nos foge à percepção.

O absurdo , meu mano, está em se dizer que quem atirou com o objetivo de matar o fez não pelo seu livre-arbítrio, mas pela interferência de Deus. Aí já não é livre-arbítrio. Resumindo, Deus pode interferir no sentido de frustrar uma ação cometida pelo livre-arbítrio de alguém, mas jamais interferir nos atos morais. Estes têm como causa o livre-arbítrio dos espíritos, que vão responder por esses atos pela lei da causa e efeito.

Um abraço


PSI         
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 08 de Abril de 2012, 17:46
O que pode ser confuso para quem asiste a estes debates é serem os próprios "Colaboradores do FE" a apelidarem as pessoas de ilusionistas e Dim dim's, só porque, os apelidados aprenderam a seguir o primeiro mandamento do Cristo, e com isso, aprenderam que nada são, mas que Deus é tudo!

Deixo-vos uma pergunta: Haverá mais elevada moral que o reconhecimento dado pela compreensão de que, na realidade, nada somos, mas que Deus é tudo?

Coelhinhos (as) e amêndoas para vcs!!
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Michel G. em 08 de Abril de 2012, 17:58
O que pode ser confuso para quem asiste a estes debates é serem os próprios "Colaboradores do FE" a apelidarem as pessoas de ilusionistas e Dim dim's, só porque, os apelidados aprenderam a seguir o primeiro mandamento do Cristo, e com isso, aprenderam que nada são, mas que Deus é tudo!

Deixo-vos uma pergunta: Haverá mais elevada moral que o reconhecimento dado pela compreensão de que, na realidade, nada somos, mas que Deus é tudo?

Coelhinhos (as) e amêndoas para vcs!!
Pena pegarem a resposta da primeira questão da doutrina e não avançarem mais:

1.O que é Deus?
– Deus é a inteligência suprema, causa primária de todas as coisas.
* Parece fugir da capacidade de alguns entender que ele é a causa primária por ser o causador anterior a tudo, o que criou "antes", uma pena não entenderem nem mesmo a primeira questão do livro.

Questão 16 agora do mesmo livro.  ;)

A inteligência de Deus se revela em suas obras como a de um pintor em seu quadro, mas as obras de Deus não são o próprio Deus, assim como o quadro não é o pintor que o concebeu e executou.

O problema é que negar isso é negar a própria doutrina, pois está concluindo algo diferente do que a mesma afirma. :)
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 08 de Abril de 2012, 18:06
Na pressa e na intenção de me responderes nem reparaste que as obras de Deus, incluindo os humanos, poderiam deixar de existir ou nunca terem existido sem alterar em nada a essência do real e verdadeiro mundo de Deus.

Por isso, as obras de Deus são meras aparências, ilusões que nunca poderiam ter o tal livre-arbítrio.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 08 de Abril de 2012, 18:08
Livre-arbítrio relativo ou condicionado não existe. O que é livre tem que ser livre de qualquer condicionamento, e esse só Deus.

Agora, que o homem imagine essas incongruências para regozijo da sua imaginação, Deus não se importa!!
Meu amigo,
Suponha uma criança aprendendo a andar.
Você vai segurá-las pelas mãos até atingir o total equilíbrio, mas não vai impedir que ela tente e limitar seu movimento.
Depois que já anda, você vai desviá-las dos perigos, como degraus, tomadas elétricas etc, até que ela possa distinguir o que a fere ou não, mas não vai impedi-la de andar e nem amarrá-la porque ela ainda não distingue o que a fere.
E assim por diante, a liberdade é dada porém vigiada, e você vai interferir até que ela possa caminhar sozinha, e vai interferir em cuidá-la se por um acaso ela se machucar, mas jamais vai impedir que ela tente novamente.
Essa criança tem total liberdade já? ainda não, mas tem liberdade para aprender e seguir na sua caminhada? sim.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 08 de Abril de 2012, 18:15
Quantas opiniões foram colocadas aqui e quantas contradições onde alguns foristas se contradizem, escrevendo algo em uma frase e afirmando o oposto na seguinte e sempre ao largo do muito citado, pouco lido e nada compreendido Livro dos Espíritos.

Mas nada disto é importante porque o único que vale para comprovar esta ilusória teoria de que o espirito encarnado possui o livre arbítrio de praticar os atos que desejar, sejam positivos ou negativos, contra algum outro espirito encarnado ou desencarnado é a analise de casos reais, exemplos da vida de cada um. Coisa que inutilmente peço que postem há alguns meses, infrutiferamente.

Onde estão os exemplos da aplicação deste livre arbítrio sem a presença de Deus. Os praticados no dia de hoje, por exemplo. Quem será o primeiro a se declarar, na pratica, superior a Deus, neste fórum? Que poste quem assim se considerar.

E se nada tiver a mostrar que nada poste.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 08 de Abril de 2012, 18:17
Voltando a questão, o homem do sec XXI está com a intelectualidade muito desenvolvida, avançou mais que dois ou tres seculos atrás, porém a moralidade evolui na mesma proporção?
Não.
Ainda impera o individualismo a divisão das Nações, raça e sexo, a fome pelo poder, o dinheiro impera em detrimento dos valores éticos causando uma fome enorme no mundo e riquezas detidas nas mãos da minoria etc etc etc.
Deus não intervem nunca? Está tudo acontecendo a sua revelia? Todos são totalmente livres a ponto de não responder pelas consequências de seus atos?

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Michel G. em 08 de Abril de 2012, 18:22
Na pressa e na intenção de me responderes nem reparaste que as obras de Deus, incluindo os humanos, poderiam deixar de existir ou nunca terem existido sem alterar em nada a essência do real e verdadeiro mundo de Deus.

Por isso, as obras de Deus são meras aparências, ilusões que nunca poderiam ter o tal livre-arbítrio.
86. O mundo corporal poderia deixar de existir, ou nunca ter existido, sem alterar a essência do mundo espiritual? (Mundo espiritual, não mundo de Deus, ou Deus, isso é conclusão sua, que é diferente da doutrina.)

– Sim, eles são independentes e, entretanto, sua correlação é incessante, porque reagem incessantemente um sobre o outro.

* Sabe, ao responder a você a ao Anton, simplesmente apenas colocando o que a doutrina escreve e você dois refutando, negando o que está escrito, mas só ambos estarem com a razão, me surge três pensamentos simples e claros:

1. São a mesma pessoa, em computadores diferentes, mas defendendo a mesma ideia de uma manira diferente.

2. Mesmo muitos colocando o que a doutrina ensina de modo simples e claro, até podendo dizer óbvio, ou por vezes colocando questionamentos, ambos negam e acham que estão certos, ou melhor negam a mesma e o que ela claramente ensina.
De modo simples, apenas pensam ou se consideram que são espíritas, se ainda cogitar essa opção, mas a verdade é que entendem a doutrina da forma como convém.

3. De modo simples, pior cego é o que não quer enxergar, mas pior ainda é aquele que acha que enxerga e os outros que não vêem.

Em uma oportunidade Anton em vez de pensar no que escrevi, apenas me julgou e mediu dizendo que eu não tinha capacidade de entender a doutrina, ou mesmo questionando se eu já tinha lido a mesma.

Agora Marlenedd mesmo colocando algo óbvio nega e pensa estar na razão que só ela enxerga junto ao Anton de alguma forma, que dupla afinal, enfrentando o fórum todo para mostrar que todos que estão em erro.

Acho que foi o Chico que uma vez disse, se uma pessoa já se perdeu ou está na loucura, deixa essa em paz para você também não entrar na loucura do mesmo. Como os dois já se mostraram, um achando que pode definir se o outro sabe ou entende, e ele é o medido disso, e a outra não enxerga, não há mais por que usar o tempo dessa forma. ;)

 
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 08 de Abril de 2012, 18:25
Amigo mgbr7,

Traga os fatos, exemplos concretos e não palavras que apenas defendem o seu conceito. Não estamos discutindo teorias, mas coisas absolutamente práticas e esta teoria do livre arbítrio ja foi ha muitos anos negada liminarmente por um sem numero de mestres.

Voce acha que é maior que Deus? Então mostre-o.





Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Kazaoka em 08 de Abril de 2012, 18:35
Estamos novamente envolvidos com a questão do Livre Arbítrio... Se ele existe ou não, se ele é amplo ou restrito, etc.

Para os que acham que a vida física é uma ilusão, hão de convir que esta "ilusão" tem exigências reais. Temos que trabalhar para o nosso sustento, temos que educar os nossos filhos, temos que nos alimentarmos para a sobrevivência da matéria, temos que higienizarmos os nossos corpos, etc.. Fazemos tudo isso porque sabemos que temos que fazer mas, podemos escolher por não fazer. E nesse caso, se optarmos por não fazer, pois podemos escolher o "não fazer", será que nossas vidas transcorrerão da mesma forma? Será que os transtornos que certamente virão poderão ficar no campo das "ilusões" também?

A materialidade que vivemos está bem adequada ao grau evolutivo que nos encontramos e esse mundo material com todas as suas particularidades e exigências, é a oficina de reforma e aprimoramento de nossas almas e, por isso mesmo, temos que encará-lo com o respeito e a seriedade devida.

Quem vê esse mundo e sua passagem por aqui como uma ilusão, está perdendo uma grande oportunidade de viver sua realidade do momento e vai encontrar na vida espiritual uma existência de "ilusão perdida".   
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Michel G. em 08 de Abril de 2012, 18:40
Amigo mgbr7,

Traga os fatos, exemplos concretos e não palavras que apenas defendem o seu conceito. Não estamos discutindo teorias, mas coisas absolutamente práticas e esta teoria do livre arbítrio ja foi ha muitos anos negada liminarmente por um sem numero de mestres.

Voce acha que é maior que Deus? Então mostre-o.
:D
Isso já virou piada, está no fim sendo apenas engraçado discutir isso, mas no final, cansativo.

Vou responder para você também ter a obrigação de responder, pelo menos seria o correto.

Não sou maior que Deus, ou o nome que quiser usar, sou criação do mesmo, mais sou o que sou, o tamanho disso, o entendimento disso não está você apto a entender, pois se julga, limita o outro e seu entendimento sobre o mesmo.

Agora uma pergunta que vou ficar feliz em ler sua resposta, mas veja, respondo de modo simples, mas ao mesmo tempo suficiente para todos entenderem o que escrevo, e não algo cansativo de ler para se chegar a uma conclusão.
Pois se for para negar algo com mais e mais explicações incríveis ou até mesmo lógicas, então até mesmo os ateus que negam fatos espíritas usando seus entendimentos e seu modo de pensar, mas sempre colocando que apenas eles estão certos, então amigo, não tem mais por que perdemos tempo em conversar, já que você mesmo colocaria que tem razão e outros não, e nesse ponto não existe mais conversa ou discussão, mas dois lados opostos. ;)

Se tiver a capacidade de responder de modo simples, mas direto e claro, não só eu, mas todos do fórum vão respeitar seu entendimento, pois se for o contrário, algo gigantesco de ler, cansativo e pesado, muitas pessoas não vão perder tempo lendo, querendo entender ou se esforçando em entender um texto enorme, então pense em responder a todos e não apenas a si mesmo.

Quais mestres negaram de modo claro o Livre arbítrio e onde eles dizem isso?
Mas veja, não responda como você entende ;), apenas mostre eles dizendo isso e não como você entende o que eles disseram, pois foi você que afirma isso não é?! Que eles mesmos mostraram isso.

Acho que não só eu, mas muitos querem ver sua resposta amigo. ;)
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 08 de Abril de 2012, 18:42
Kazaoka,
Mas não é isso que eu estou dizendo, lógico que temos que cumprir bem os papéis assumidos na vida Espiritual na escolha das provas, mas se temos que responder por nossas faltas obviamente não somos totalmente livres para fazer o que quisermos.
Esse é o ponto, neste sentido, se estamos submetidos as Leis de Deus.
Se não estivéssemos submetidos a Lei alguma, aí sim seriamos totalmente livres.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 08 de Abril de 2012, 18:47
Isso já virou piada, está no fim sendo apenas engraçado discutir isso, mas no final, cansativo.

Se para voce o livre arbitrio é uma piada, para mim não é. Por isto peço exemplos reais de sua aplicação. Prove a voce mesmo que ele existe e que não é apenas uma piada.



Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 08 de Abril de 2012, 18:53
Estamos novamente envolvidos com a questão do Livre Arbítrio... Se ele existe ou não, se ele é amplo ou restrito, etc.

Para os que acham que a vida física é uma ilusão, hão de convir que esta "ilusão" tem exigências reais. Temos que trabalhar para o nosso sustento, temos que educar os nossos filhos, temos que nos alimentarmos para a sobrevivência da matéria, temos que higienizarmos os nossos corpos, etc.. Fazemos tudo isso porque sabemos que temos que fazer mas, podemos escolher por não fazer. E nesse caso, se optarmos por não fazer, pois podemos escolher o "não fazer", será que nossas vidas transcorrerão da mesma forma? Será que os transtornos que certamente virão poderão ficar no campo das "ilusões" também?

A materialidade que vivemos está bem adequada ao grau evolutivo que nos encontramos e esse mundo material com todas as suas particularidades e exigências, é a oficina de reforma e aprimoramento de nossas almas e, por isso mesmo, temos que encará-lo com o respeito e a seriedade devida.

Quem vê esse mundo e sua passagem por aqui como uma ilusão, está perdendo uma grande oportunidade de viver sua realidade do momento e vai encontrar na vida espiritual uma existência de "ilusão perdida".   

OS DOIS SENHORES

Ninguém pode servir a dois senhores; porque ou há de odiar a um e amar o outro, ou há de dedicar-se a um e desprezar o outro. Não podeis servir a Deus e às riquezas. Por isso vos digo: Não estejais ansiosos quanto à vossa vida, pelo que haveis de comer, ou pelo que haveis de beber; nem, quanto ao vosso corpo, pelo que haveis de vestir. Não é a vida mais do que o alimento, e o corpo mais do que o vestuário? Olhai para as aves do céu, que não semeiam, nem ceifam, nem ajuntam em celeiros; e vosso Pai celestial as alimenta. Não valeis vós muito mais do que elas? Ora, qual de vós, por mais ansioso que esteja, pode acrescentar um côvado à sua estatura? E pelo que haveis de vestir, por que andais ansiosos? Olhai para os lírios do campo, como crescem; não trabalham nem fiam; contudo vos digo que nem mesmo Salomão em toda a sua glória se vestiu como um deles. Pois, se Deus assim veste a erva do campo, que hoje existe e amanhã é lançada no forno, quanto mais a vós, homens de pouca fé? Portanto, não vos inquieteis, dizendo: Que havemos de comer? ou: Que havemos de beber? ou: Com que nos havemos de vestir?

O REINO

Mas buscai primeiro o seu reino e a sua justiça, e todas estas coisas vos serão acrescentadas. Não vos inquieteis, pois, pelo dia de amanhã; porque o dia de amanhã cuidará de si mesmo. Basta a cada dia o seu mal.

Se o amigo Kazaoka prefere servir ao mundo, faça-o, este livre arbítrio voce possui. Mas se buscar o reino de Deus o caminho é outro.

E tambem a voce solicito, se isto fosse possivel, exemplos da aplicação do livre arbitrio como declinado em post anterior.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: HamLacerda em 08 de Abril de 2012, 18:55

Ha Lacerda, eu estou colocando a minha visão, o Anton coloca a dele, e todos juntos argumentamos, essa é a finalidade do tópico.

Que conclusão chegamos, somos livres leves e soltos e Deus assiste tudo no trono e finalizou sua ação na creação, ou interfere e atua na vida do homem?



O livre arbítrio se desenvolve com as faculdades morais e intelectuais, logo, o livre arbítrio completo somente os espíritos puros o tem. Quando não somos movidos pelo livre arbítrio, inteiramente em todas as faculdades morais e intelectuais, somos movidos pela força dos fluidos, pela força das coisas, pelos instintos, pela influência dos bons e dos maus espíritos, ou seja, quando temos uma faculdade desenvolvida e outra deficiente, somos livres e responsáveis pela desenvolvida e  seguimos os instintos, a força dos fluidos, a força das coisas e a influências exteriores de espíritos bons e ruins no que concerne às faculdades deficientes; claro, tudo na mesma medida do "quanto" de livre arbítrio já foi adquirido.

Deus está no comando de todas as coisas, suprindo aquilo que os espíritos, sejam eles quais forem, não conseguirem fazer. Além de tantas coisas que seria redundante dizer aqui.


HL

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 08 de Abril de 2012, 18:57

Ha Lacerda, eu estou colocando a minha visão, o Anton coloca a dele, e todos juntos argumentamos, essa é a finalidade do tópico.

Que conclusão chegamos, somos livres leves e soltos e Deus assiste tudo no trono e finalizou sua ação na creação, ou interfere e atua na vida do homem?



O livre arbítrio se desenvolve com as faculdades morais e intelectuais, logo, o livre arbítrio completo somente os espíritos puros o tem. Quando não somos movidos pelo livre arbítrio, inteiramente em todas as faculdades morais e intelectuais, somos movidos pela força dos fluidos, pela força das coisas, pelos instintos, pela influência dos bons e dos maus espíritos, ou seja, quando temos uma faculdade desenvolvida e outra deficiente, somos livres e responsáveis pela desenvolvida e  seguimos os instintos, a força dos fluidos, a força das coisas e a influências exteriores de espíritos bons e ruins no que concerne às faculdades deficientes; claro, tudo na mesma medida do "quanto" de livre arbítrio já foi adquirido.

Deus está no comando de todas as coisas, suprindo aquilo que os espíritos, sejam eles quais forem, não conseguirem fazer. Além de tantas coisas que seria redundante dizer aqui.


HL


Bom, assim que eu entendo
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 08 de Abril de 2012, 19:01
Se tiver a capacidade de responder de modo simples, mas direto e claro, não só eu, mas todos do fórum vão respeitar seu entendimento, pois se for o contrário, algo gigantesco de ler, cansativo e pesado, muitas pessoas não vão perder tempo lendo, querendo entender ou se esforçando em entender um texto enorme, então pense em responder a todos e não apenas a si mesmo.
A sua resposta encontra-se aqui:  http://www.forumespirita.net/fe/power-point/livre-arbitrio-pps/msg266627/#msg266627
Se desejar conversar a respeito, cite a linha ou o trecho por favor.


Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 08 de Abril de 2012, 19:11
Mgbr7, quando se pratica este primeiro mandamento, "Amarás, pois, ao Senhor teu Deus de todo o teu coração, e de toda a tua alma, e de todo o teu entendimento, e de todas as tuas forças; este é o primeiro mandamento.", que tem a intenção de não amar os egos de maneira nenhuma, só há um mundo para viver, é o mundo de Deus.

Viver no mundo de Deus é viver para Deus e em Deus, aqui e agora. Deus é Espírito, logo, tudo é Espírito, tudo é o mundo espiritual, de Deus. O resto são ilusões que mais tarde ou mais cedo desaparecem.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Michel G. em 08 de Abril de 2012, 19:15
Isso já virou piada, está no fim sendo apenas engraçado discutir isso, mas no final, cansativo.

Se para voce o livre arbitrio é uma piada, para mim não é. Por isto peço exemplos reais de sua aplicação. Prove a voce mesmo que ele existe e que não é apenas uma piada.

No fim é isso então, ignorou todo meu outro post e apenas respondeu o que lhe interessou.

Sabe amigo, se apenas enxerga o que lhe convém ou como lhe convém, então amigo lhe respondo de uma forma diferente, mas em verdade posso afirmar que no fim limitou a si mesmo e seu entendimento.

Bem, enxergue como quiser as coisas, a verdade é uma só, as pessoas que estão limitadas a entenderem ou enxergarem apenas uma parte da mesma, mas, nem todos tem a mesma limitação.

Mesmo no final, ainda vou ser alguém que vai te responder. Foque a partir daqui para o bem da conversa.

Você pede um exemplo prático, veja, vou responder o que você quer hein?! Aproveite.

A vida física, encarnação é programada antes, por isso ela está limitada a determinados fatores e acontecimentos. Quando o espírito, antes de encarnar programa sua encarnação, sua liberdade de escolhas e de ação está diretamente relacionada a seu grau de adiantamento,  quanto está livre da matéria, pois a matéria que aprisiona o espírito, ela que delimita o livre arbítrio do mesmo.

Quando encarnado, ele passa por uma sucessão de eventos programados por ele mesmo ou espíritos mais adiantados, mas o modo como ele vai passar e como vai superar essas dificuldades, está ligado a sua vontade ou seu esforço em superar os mesmos.

Então amigo, o espírito antes estava mais livre, pois nem mesmo estava preso a um corpo em questão, mas ao mesmo tempo estava ainda preso ao seu grau de depuração. Em quanto encarnado, já tendo determinado antes o que poderia ocorrer, já foi decidido não como vai acontecer, mas as provas que vai passar.

O que você pede amigo é que provamos que encarnados temos livre arbítrio de agir, já disse que lhe entendi, mas é uma pena você não entender o que dizemos a você, ou só entender como gostaria.

Em quanto encarnados, se já temos uma vida programada ou pelo menos eventos que tem necessidade de ocorrer, não vamos simplesmente do nada virar assassinos ou cometer crimes, casar com uma pessoa por que simplesmente eu quero por que quero, mesmo que eu pudesse querer, pois não faz parte da oportunidade ou do momento, e o mais importante: Envolve a vida de outra pessoa!

Agora para já responder ao seu futuro provável pensamento, então me mostre que posso interferir com meu livre arbítrio na vida de outra pessoa como eu quiser, de três exemplos, acho que em muitos momentos pede isso, bem, vamos lá.

Minha liberdade, meu livre arbítrio ou meus direitos, acabam quando começam o dos outros, e isso se bem entendido já resumiria toda essa máxima amigo, basta entender sem prejuízo.

O que você quer não tem a ver com livre arbítrio amigo, mas eu interferir na vida de outro, isso só Deus poderia, pois sua vontade está acima da de todos, mas mesmo assim não acontece e vou te explicar, são 3 tipos de vontades poderia dizer:
A minha;
A dos outros;
Acima de todas a de Deus. ( A verdade é que existe a vontade de Deus e a das suas criações, os espíritos para ser mais simples, mas vamos colocar nesse aspecto.)


Livre arbítrio está diretamente relacionado com a liberdade que tenho sobre si mesmo, como vivo e o mundo a minha volta, matéria, e isso não inclui os outros ou Deus, pois até mesmo se mostrar a luz para alguém esse pode dizer que não enxerga, já que a partir desse ponto envolve o entendimento de outra pessoa e sua liberdade em decidir como quer entender ou como pode entender algo em questão.

Jesus tinha mais liberdade, maior livre arbítrio em agir, pois tinha conhecimento de causa e podia interferir na matéria, podia até mesmo alterar o corpo do outro, pois agia na matéria do mesmo, no seu corpo, mas nunca, ninguém e poderia dizer até mesmo Deus, ninguém pode interferir no amago da pessoa, no intimo, pois isso é responsabilidade dela mesma.
E veja amigo, para concluir, Deus nos deu a evolução por mérito, então afirmo sem problemas, que nem mesmo ele vai agir em favor de interferir na liberdade de sua criação, pois ele mesmo deu isso aos seus criados, e se por um momento que fosse interferir nisso ele deixa de ser imutável, pois estaria indo contra o que a própria doutrina nos ensina sobre o mesmo:

Imutabilidade.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 08 de Abril de 2012, 19:30
Sobre a imutabilidade Santo Agostinho disse isto quando refletia sobre os mesmos problemas deste tópico...

Eu contemplei todas estas outras coisas sob Vós, e vi que nem existem absolutamente, nem absolutamente deixam de existir. Por certo têm existência pois procedem de Vós; e, no entanto, não existem pois não são o que Vós sois. Pois apenas existe verdadeiramente aquilo que permanece imutável…

E o que é que ele quis dizer com isto, é simples: só o imutável existe verdadeiramente. Por isso, tudo o que é mutável não existe verdadeiramente, se não existe verdadeiramente não pode haver livre-arbítrio.

No mutável estão incluídos os homens e o universo inteiro!
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: HamLacerda em 08 de Abril de 2012, 19:33
Você pede um exemplo prático, veja, vou responder o que você quer hein?! Aproveite.

Amigo, a hora do recreio, quando lhe foi dado escrever qualquer coisa ja terminou.

Onde e quando voce utilizou o seu livre arbitrio de forma positiva ou negativa para afetar a existencia de qualquer outro espirito encarnado ou desencarnado, a revelia de Deus?


Anton, se segundo você o mgbr está falando por intermédio de Deus, por que o chamar de criança ou ir contra a sua vontade se é a vontade de Deus? Você não é obrigado a aceitar sem se  questionar? É ou não é? afinal, é a vontade de Deus que quer que você aceite, não é verdade?

Você é livre ou não é livre para aceitar essa vontade do nosso amigo mgbr, que está falando por intermédio de Deus?



Um abraço

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Michel G. em 08 de Abril de 2012, 19:34
Você pede um exemplo prático, veja, vou responder o que você quer hein?! Aproveite.

Amigo, a hora do recreio, quando lhe foi dado escrever qualquer coisa ja terminou.

Onde e quando voce utilizou o seu livre arbitrio de forma positiva ou negativa para afetar a existencia de qualquer outro espirito encarnado ou desencarnado, a revelia de Deus?

A pergunta é curta e simples. Portanto se voce acredita que possui este livre arbitrio responda de forma curta e simples.

O restante de sua pergunta ja lhe postei. A base teorica da inaplicabilidade desta teoria esta lá.

Já lhe respondi acima e vou colocar novamente aqui para você não poder negar ou dizer que não respondi.
E importante, não me afeta em nada sua colocação sobre a hora do recreio, me sentir despreciado pelo orgulho está longe de ser algo que vai ocorrer... :D

Orgulho ou humildade sendo apenas dois lados da mesma moeda já são algo que nenhum valor tem para mim, não perca tempo tentando atacar o meu "ego".. ;) só está dispensando energia a toa.


Agora para já responder ao seu futuro provável pensamento, então me mostre que posso interferir com meu livre arbítrio na vida de outra pessoa como eu quiser, de três exemplos, acho que em muitos momentos pede isso, bem, vamos lá.

Minha liberdade, meu livre arbítrio ou meus direitos, acabam quando começam o dos outros, e isso se bem entendido já resumiria toda essa máxima amigo, basta entender sem prejuízo.

O que você quer não tem a ver com livre arbítrio amigo, mas eu interferir na vida de outro, isso só Deus poderia, pois sua vontade está acima da de todos, mas mesmo assim não acontece e vou te explicar, são 3 tipos de vontades poderia dizer:
A minha;
A dos outros;
Acima de todas a de Deus. ( A verdade é que existe a vontade de Deus e a das suas criações, os espíritos para ser mais simples, mas vamos colocar nesse aspecto.)


Livre arbítrio está diretamente relacionado com a liberdade que tenho sobre si mesmo, como vivo e o mundo a minha volta, matéria, e isso não inclui os outros ou Deus, pois até mesmo se mostrar a luz para alguém esse pode dizer que não enxerga, já que a partir desse ponto envolve o entendimento de outra pessoa e sua liberdade em decidir como quer entender ou como pode entender algo em questão.

Jesus tinha mais liberdade, maior livre arbítrio em agir, pois tinha conhecimento de causa e podia interferir na matéria, podia até mesmo alterar o corpo do outro, pois agia na matéria do mesmo, no seu corpo, mas nunca, ninguém e poderia dizer até mesmo Deus, ninguém pode interferir no amago da pessoa, no intimo, pois isso é responsabilidade dela mesma.

E veja amigo, para concluir, Deus nos deu a evolução por mérito, então afirmo sem problemas, que nem mesmo ele vai agir em favor de interferir na liberdade de sua criação, pois ele mesmo deu isso aos seus criados, e se por um momento que fosse interferir nisso ele deixa de ser imutável, pois estaria indo contra o que a própria doutrina nos ensina sobre o mesmo:

Imutabilidade.


Isso responde? ;)

Só uma dúvida simples, parece me julgar pela idade também, seria uma pena viu amigo, diria que limitar o espírito pelo seu corpo e sua idade de encarnação seria bem triste, é me diminuir e muito já que até mesmo pela mediunidade eu que oriento bastante encarnados ou desencarnados, e não o contrário amigo.  ;D

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 08 de Abril de 2012, 19:46
Ham: "Você é livre ou não é livre para aceitar essa vontade do nosso amigo mgbr, que está falando por intermédio de Deus?"

Não é assim, é ao contrário. Deus é que fala através dos cérebros, mas, se esses cérebros estiverem carregados de preconceitos...
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 08 de Abril de 2012, 19:53
Santo Agostinho que já tinha respondido, na página anterior.

Sobre a imutabilidade Santo Agostinho disse isto quando refletia sobre os mesmos problemas deste tópico...

Eu contemplei todas estas outras coisas sob Vós, e vi que nem existem absolutamente, nem absolutamente deixam de existir. Por certo têm existência pois procedem de Vós; e, no entanto, não existem pois não são o que Vós sois. Pois apenas existe verdadeiramente aquilo que permanece imutável…

E o que é que ele quis dizer com isto, é simples: só o imutável existe verdadeiramente. Por isso, tudo o que é mutável não existe verdadeiramente, se não existe verdadeiramente não pode haver livre-arbítrio.

No mutável estão incluídos os homens e o universo inteiro!
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Kazaoka em 08 de Abril de 2012, 19:57
Hebe, Anton e outros que estão acompanhando este tópico e as discussões sobre o Livre Arbítrio que ocorrem aqui e já ocorreram em outros tópicos.

Não estou querendo convencer ninguém que somos senhores absolutos de nossas ações,  eu mesmo não vejo as coisas desta forma. Devo estar me expressando mau ou não sendo o suficientemente compreensível no que concerne ao meu ponto de vista.

É claro que tenho consciência que estamos subordinados às Leis que regem não só nossas vidas mas todo o universo. E entendo que a participação de Deus em nossas vidas está na criação e na destinação das almas. O intervalo entre a criação e a destinação é que considero estar sob nossa responsabilidade porém, submetidos às Leis Divinas que regem toda a criação. Tenho a crença de que Ele está sempre ao nosso lado, ao nosso lado, não nos carregando sempre no colo. Entre a nossa infância espiritual e a nossa madureza moral temos que caminharmos com nossas próprias pernas, raciocinarmos e decidirmos com base em nosso próprio aprendizado. Se não fosse assim que méritos teríamos por nossas conquistas?
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 08 de Abril de 2012, 20:10
Anton, se segundo você o mgbr está falando por intermédio de Deus, por que o chamar de criança ou ir contra a sua vontade se é a vontade de Deus? Você não é obrigado a aceitar sem se  questionar? afinal, é a vontade de Deus que quer que você aceite, não é verdade?

Primeiro, não chamei ninguem de criança, apesar de voce ter lido isto nas entrelinhas que como grande espaço em branco permitem que voce escreva o que quiser e acredite que o outro o tenha dito.

Segundo, não estou indo contra a vontade de ninguem, estou apenas pedindo a todos que procurem e mostrem exemplos de suas vidas (ja nem falo mais de hoje e ontem) onde utilizaram o livre arbítrio tal como exposto. Porque ha uma contradição entre os conceitos (acredito no livre arbitrio) e a realidade (não consigo encontrar um fato que me de certeza de que exista).

Claro que Deus lhes deu estas ideias que estão escrevendo e o motivo é exatamente coloca-las a prova pelo confronto com a realidade. Voces estão escrevendo a transcrição intelectual de seus sentimentos. Então o que estamos estudando aqui hoje não é o livre arbítrio mas as "posses morais", a mais dificil manifestação do egoismo de ser erradicada. E como funciona isto:

Voces tem uma convicção, uma verdade, uma certeza de que sabem alguma coisa. Então Deus lhes dá a oportunidade de mostrar isto de forma racional, lhes da os pensamentos que justifiquem esta verdade e ao mesmo tempo lhes dá, atraves de outro foristas, argumentos contrarios, para que se sintam contrariados e amem a Deus, apesar disto. Ou não. Como no jogo de futebol, Deus esta dando TODAS as opiniões neste tópico.

Mas como ja havia dito, a hora do recreio ja passou, onde os exemplos? Voces mataram alguem? Chutaram alguem? Deram lucro ou prejuizo a alguem? Deram um prato de sopa a alguem?

PS: Isto vale para todos.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Kazaoka em 08 de Abril de 2012, 20:12
Marleneed, Sto Agostinho estava a falar da busca da perfeição. Se hoje somos orgulhosos amanhã podemos não mais ser, se somos preconceituosos hoje pode ser que amanhã não mais seremos. Assim vamos nos aperfeiçoando e vamos filtrando nossa essência. No final, o que sobra é o que não pode ser excluído, é a Alma pura como pura se torna a água após ser destilada.

As palavras do Sto Agostinho não quer dizer que o mutável não exista, o que ele quis dizer é que o mutável não é a essência, não é a verdade absoluta. Mas esse período de mutações existe, é real e temos que passarmos por ele vivenciando-o com a seriedade que nos exige.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 08 de Abril de 2012, 20:24
Hebe, Anton e outros que estão acompanhando este tópico e as discussões sobre o Livre Arbítrio que ocorrem aqui e já ocorreram em outros tópicos.

Não estou querendo convencer ninguém que somos senhores absolutos de nossas ações,  eu mesmo não vejo as coisas desta forma. Devo estar me expressando mau ou não sendo o suficientemente compreensível no que concerne ao meu ponto de vista.

É claro que tenho consciência que estamos subordinados às Leis que regem não só nossas vidas mas todo o universo. E entendo que a participação de Deus em nossas vidas está na criação e na destinação das almas. O intervalo entre a criação e a destinação é que considero estar sob nossa responsabilidade porém, submetidos às Leis Divinas que regem toda a criação. Tenho a crença de que Ele está sempre ao nosso lado, ao nosso lado, não nos carregando sempre no colo. Entre a nossa infância espiritual e a nossa madureza moral temos que caminharmos com nossas próprias pernas, raciocinarmos e decidirmos com base em nosso próprio aprendizado. Se não fosse assim que méritos teríamos por nossas conquistas?
Eu já respondi ao Ham lá atrás, estou satisfeita.


Ha Lacerda, eu estou colocando a minha visão, o Anton coloca a dele, e todos juntos argumentamos, essa é a finalidade do tópico.

Que conclusão chegamos, somos livres leves e soltos e Deus assiste tudo no trono e finalizou sua ação na creação, ou interfere e atua na vida do homem?



O livre arbítrio se desenvolve com as faculdades morais e intelectuais, logo, o livre arbítrio completo somente os espíritos puros o tem. Quando não somos movidos pelo livre arbítrio, inteiramente em todas as faculdades morais e intelectuais, somos movidos pela força dos fluidos, pela força das coisas, pelos instintos, pela influência dos bons e dos maus espíritos, ou seja, quando temos uma faculdade desenvolvida e outra deficiente, somos livres e responsáveis pela desenvolvida e  seguimos os instintos, a força dos fluidos, a força das coisas e a influências exteriores de espíritos bons e ruins no que concerne às faculdades deficientes; claro, tudo na mesma medida do "quanto" de livre arbítrio já foi adquirido.

Deus está no comando de todas as coisas, suprindo aquilo que os espíritos, sejam eles quais forem, não conseguirem fazer. Além de tantas coisas que seria redundante dizer aqui.


HL


Bom, assim que eu entendo
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Kazaoka em 08 de Abril de 2012, 20:26
O Anton, que dia que Deus pôs dinheiro no seu bolso para você acudir suas necessidades sem que você tivesse que ter trabalhado para obtê-lo? Você poderia ter escolhido por não trabalhar! Sem a decisão de trabalhar, será que você conseguiria estar na condição que se encontra hoje? Você vem tomando suas resoluções em acordo com suas vontades e estas submetidas às suas necessidades. Você não precisava ter feito nada do que fez até agora, você fez porque quis ou porque achava que deveria ser feito. Agora, se para você isso não é Livre Arbítrio e que isso nada influiu em sua vida!?,,,
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 08 de Abril de 2012, 20:34
O Anton, que dia que Deus pôs dinheiro no seu bolso para você acudir suas necessidades sem que você tivesse que ter trabalhado para obtê-lo? Você poderia ter escolhido por não trabalhar! Sem a decisão de trabalhar, será que você conseguiria estar na condição que se encontra hoje? Você vem tomando suas resoluções em acordo com suas vontades e estas submetidas às suas necessidades. Você não precisava ter feito nada do que fez até agora, você fez porque quis ou porque achava que deveria ser feito. Agora, se para você isso não é Livre Arbítrio e que isso nada influiu em sua vida!?,,,

E desde quando trabalho=dinheiro? Há os escravos que trabalham sem ganhar nada, ha os que trabalham e ganham o minimo para se manter e ha os que nem mesmo trabalham e possuem tudo. Portanto a sua primeira afirmação não passa pelo teste da realidade. E isto vale para tudo.

Ja trabalhei muito, ganhei muito e perdi muito. Depois que perdi tudo, o dinheiro foi aparecendo, mesmo sem trabalho algum e nunca faltou o essencial. E depois houve novo ciclo semelhante. E sempre fui avisado destas mudanças com grande antecedencia. Mas a minha burrice (o eu sei) me fez continuar a dar murro em ponta de faca como se algo dependesse de mim..... E Deus ficava so sorrindo...

Acredite, o Sermão do  Monte fala de realidades que acontecem a todo instante e a todos nós igualmente, não é uma utopia para daqui a 10.000 anos como muitos pensam.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: hcancela em 08 de Abril de 2012, 20:35
Olá amigos(as) 

O tema não é Livre-arbitrio como já referiram e bem, como tal!...


Abraços

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: hcancela em 08 de Abril de 2012, 20:50
Olá amigos(as)

Voltemos um tiquinho ao tema e neste caso o que vou colocar me parece dentro do tema, apesar de dito de outra forma, e para isso peguemos no LE.

1003 A duração dos sofrimentos para um culpado, numa vida futura, é sem regras ou segue uma lei?
– Deus não age por capricho, e tudo no universo é regido por leis que revelam sua sabedoria e bondade.
1004 O que determina a duração dos sofrimentos para o culpado?– O tempo necessário ao seu melhoramento. A condição de sofrimento ou felicidade, sendo proporcional ao grau de depuração do Espírito, faz com que a duração e a natureza dos sofrimentos dependam do tempo que leva para se melhorar.

1009 Desse modo, os sofrimentos impostos nunca serão por toda a eternidade? – Interrogai o bom senso, a razão, e perguntai-vos se uma condenação perpétua por causa de alguns momentos de erro não seria a negação da bondade de Deus. O que é, de fato, a duração da vida, mesmo de cem anos, em relação à eternidade? Eternidade! Compreendei bem essa palavra? Sofrimentos, torturas sem fim, sem esperança, por algumas faltas! Vossa razão não rejeita uma idéia dessa? É compreensível que os antigos tenham visto no Senhor do universo um Deus terrível, ciumento e vingativo. Em sua ignorância, atribuíam à Divindade as paixões dos homens. Porém, esse não é o Deus que o Cristo nos revelou, que coloca como virtudes primordiais o amor, a caridade, a misericórdia e o esquecimento das ofensas. Poderia Ele próprio não ter as qualidades das quais faz um dever? Não há contradição em atribuir ao Criador a bondade infinita e a vingança também infinita? Ensinai, antes de mais nada, que Ele é justo em Sua perfeição e que o homem não compreende Sua justiça. Mas a justiça não exclui a bondade, e Ele não seria bom se condenasse aos mais horríveis e perpétuos sofrimentos a maior parte de suas criaturas. Teria o direito de fazer da justiça uma obrigação para seus filhos, se não lhes tivesse dado os meios de compreendê-la? Aliás, a sublimidade da justiça, unida à bondade, está em fazer com que a duração dos sofrimentos dependa dos esforços que o transgressor faça para se melhorar. Eis a verdade destas palavras: “A cada um segundo suas obras”. Santo Agostinho

É em sentido relativo que se devem interpretar os textos sagrados. Chora, espera, expia e refugia-te no pensamento de um Deus infinitamente bom, absolutamente poderoso e essencialmente justo. Platão

Gravitar para a unidade divina, esta é a meta da humanidade.
Para atingi-la, três coisas são necessárias: a justiça, o amor e a ciência; três coisas lhe são opostas e contrárias: a ignorância, o ódio e a injustiça. Pois bem! Eu vos digo, em verdade, que falseais esses princípios fundamentais, comprometendo a idéia de Deus ao exagerar uma severidade que Ele não tem. Vós a comprometeis mais ainda incutindo no espírito da criatura a idéia de que ela mesmo possui mais clemência, bondade, amor e verdadeira justiça do que o Criador. Vós destruís até mesmo a idéia de inferno ao torná-lo ridículo e inadmissível às vossas crenças, como é para vossos corações o horrendo espetáculo das execuções, fogueiras e torturas da Idade Média! Mas, como? Será que agora, quando a era das represálias foi banida pela legislação humana, é que esperais mantê-la viva? Acreditai em mim, irmãos em Deus e em Jesus Cristo, acreditai em mim, ou resignai-vos a deixar morrer em vossas mãos todos os dogmas, em vez de os modificar, ou, então, vivificai-os, abrindo-os às idéias puras que os bons Espíritos derramam neles neste momento.
Quem é, de fato, o culpado? É aquele que, por um desvio, por um falso movimento da alma, se afasta do objetivo da Criação, que consiste no culto harmonioso do belo, do bem, idealizados pelo arquétipo humano, pelo Homem-Deus, por Jesus Cristo. Paulo.



Saudações fraternas
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Michel G. em 08 de Abril de 2012, 22:13
Pois é, no fim Anton apenas ignorou o que eu tinha escrito, ai fica fácil só ver o que lhe convir e achar que tem razão.

Depois de agir assim, só mostrou uma atitude pessoal limitada ao fim, onde sua visão sobre Deus mesmo, como interfere em nossas vidas, ou o Livre arbítrio em questão apenas considera válida se for a sua.

Uma pena, pois já tinha lhe dado a resposta de forma simples amigo, exatamente a que pede para todos, mas quando não queremos aceitar algo, mostra de forma contraditória exatamente o seu livre arbítrio em não querer entender algo, pois capacidade você tem e todos sabemos disso, só falta você aceitar ou não essas idéias, e isso depende exatamente de escolha sua, ou melhor do seu livre arbítrio.

Que contradição afinal, aquele que nega, usando o que nega.  :D

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 08 de Abril de 2012, 22:37
Livre arbítrio está diretamente relacionado com a liberdade que tenho sobre si mesmo, como vivo e o mundo a minha volta, matéria, e isso não inclui os outros ou Deus, pois até mesmo se mostrar a luz para alguém esse pode dizer que não enxerga, já que a partir desse ponto envolve o entendimento de outra pessoa e sua liberdade em decidir como quer entender ou como pode entender algo em questão.

SIm mgbr7, voce entende que não ha livre arbitrio que permita a qualquer espirito fazer o que desejar a outro espírito. E é exatamente isto que o LE coloca e que esta detalhado como voce solicitou, neste link:
http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/deus-interfere-em-nossas-vidas/msg266974/#msg266974

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Michel G. em 08 de Abril de 2012, 22:57
Livre arbítrio está diretamente relacionado com a liberdade que tenho sobre si mesmo, como vivo e o mundo a minha volta, matéria, e isso não inclui os outros ou Deus, pois até mesmo se mostrar a luz para alguém esse pode dizer que não enxerga, já que a partir desse ponto envolve o entendimento de outra pessoa e sua liberdade em decidir como quer entender ou como pode entender algo em questão.

SIm mgbr7, voce entende que não ha livre arbitrio que permita a qualquer espirito fazer o que desejar a outro espírito. E é exatamente isto que o LE coloca e que esta detalhado como voce solicitou, neste link:
http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/deus-interfere-em-nossas-vidas/msg266974/#msg266974

Anton, mas eu disse que lhe entendia, mas veja, isso é livre arbítrio que é ensinado e possível, essa é a definição para o mesmo, o que você pede não existe pois não seria livre arbítrio, mas o poder de influir sobre as atitudes dos outros, o que só Deus o teria, mas mesmo assim não o faz por que definiu e deu liberdade aos espíritos serem responsáveis por si mesmo em relação ao seu grau de entendimento de causa e consequências.

Por isso estou escrevendo por vezes amigo, mas o modo como coloca e afirma não é o  melhor, pois passa a impressão em relação ao poder de liberdade do espírito, que ele tem segundo sua depuração.

Agora veja e entenda, se você já sabe que o espírito tem essa liberdade, individual ou em relação a matéria e não sobre os outros, por que insiste nisso, de que não existe essa liberdade em questão, que as pessoas entendem como livre arbítrio? (O nome em si pouco importa, mas a realidade dessa liberdade, o ato em si.)

Ninguém está enfatizando o livre arbítrio em relação a interferir na vida dos outros ao bel prazer, mas apenas se tiver relação com o outro, afinal todos falam da mesma coisa e entendem a mesma coisa, mas insistem que falam de coisas diferente.

Agora Anton, você é inteligente, se já compreende algo e todos os tópicos está seguindo esse curso, segure um pouco, deixe os outros perguntarem e responderem, você não precisa dar todas as respostas, deixe que as pessoas busquem as suas ou entendam como podem, você vai ajudar muito mais permitindo isso do que apenas respondendo todas perguntas, mesmo que tenha algumas respostas, ou muitas no final.  :D

Enfim amigo, acho que entendeu o por que digo isso, vai contribuir muito mais com o fórum, e se quiser um exemplo pessoal, participo pouco exatamente para isso, algo que já sei ou entendo deixo os outros se entenderem exatamente para que todos possam chegar a algo ou pelo menos terem mais chances de pensarem um pouco.

As pessoas não aprendem com respostas prontas, mas se questionando a si mesmas, pois cada um tem sua forma de pensar e entender.  ;)

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 08 de Abril de 2012, 23:17
Anton, mas eu disse que lhe entendia, mas veja, isso é livre arbítrio que é ensinado e possível, essa é a definição para o mesmo, o que você pede não existe pois não seria livre arbítrio, mas o poder de influir sobre as atitudes dos outros, o que só Deus o teria, mas mesmo assim não o faz por que definiu e deu liberdade aos espíritos serem responsáveis por si mesmo em relação ao seu grau de entendimento de causa e consequências.

Por isso estou escrevendo por vezes amigo, mas o modo como coloca e afirma não é o  melhor, pois passa a impressão em relação ao poder de liberdade do espírito, que ele tem segundo sua depuração.

Agora veja e entenda, se você já sabe que o espírito tem essa liberdade, individual ou em relação a matéria e não sobre os outros, por que insiste nisso, de que não existe essa liberdade em questão, que as pessoas entendem como livre arbítrio? (O nome em si pouco importa, mas a realidade dessa liberdade, o ato em si.)

Ninguém está enfatizando o livre arbítrio em relação a interferir na vida dos outros ao bel prazer, mas apenas se tiver relação com o outro, afinal todos falam da mesma coisa e entendem a mesma coisa, mas insistem que falam de coisas diferente.

Agora Anton, você é inteligente, se já compreende algo e todos os tópicos está seguindo esse curso, segure um pouco, deixe os outros perguntarem e responderem, você não precisa dar todas as respostas, deixe que as pessoas busquem as suas ou entendam como podem, você vai ajudar muito mais permitindo isso do que apenas respondendo todas perguntas, mesmo que tenha algumas respostas, ou muitas no final.  :D

Enfim amigo, acho que entendeu o por que digo isso, vai contribuir muito mais com o fórum, e se quiser um exemplo pessoal, participo pouco exatamente para isso, algo que já sei ou entendo deixo os outros se entenderem exatamente para que todos possam chegar a algo ou pelo menos terem mais chances de pensarem um pouco.

As pessoas não aprendem com respostas prontas, mas se questionando a si mesmas, pois cada um tem sua forma de pensar e entender.  ;)

Infelizmente a maior parte dos espíritas, mesmo neste forum, acreditam que sim, o ser humano possui o bom e o mau uso de seu livre arbítrio e que pode utiliza-lo frente a outros. E esta é a ilusão em que vivem. Leia todas as postagens dos vários topicos abertos com esta discussão.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Michel G. em 08 de Abril de 2012, 23:36

Infelizmente a maior parte dos espíritas, mesmo neste forum, acreditam que sim, o ser humano possui o bom e o mau uso de seu livre arbítrio e que pode utiliza-lo frente a outros. E esta é a ilusão em que vivem. Leia todas as postagens dos vários topicos abertos com esta discussão.

A maioria dos espíritas, em quase sua totalidade está longe de entender o que a doutrina ensina verdadeiramente, mas principalmente seu objetivo real.

No mais e em certeza, não há mais necessidade da minha parte de entrar nesse tema. ;)
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 08 de Abril de 2012, 23:42
Meu caro, somos espíritas, e acreditar no livre arbítrio é ser espírita. Se você não acredita, paciência, você tem todo o direito, mas usar este fórum para prodigalizar proselitismo e fazer apologias contra o livre arbítrio é mostrar que você está sendo muito fanático ao ponto de querer que os outros aceite sua opinião e mude para a sua crença.

Aqui é um fórum espírita, lembre-se disso.

Sim, amigo Ham, acreditar no livre arbítrio é ser espírita. No entanto o livre arbítrio como compreendido pelos espíritas passa ao largo do Livro dos Espiritas. Portanto o espírita não se apega a ideia do livre arbítrio.

Os argumentos do LE contra o livre arbitrio dos atos materiais encontra-se aqui   http://www.forumespirita.net/fe/power-point/livre-arbitrio-pps/msg266627/#msg266627  para consulta. Sinta-se livre para comentar linha a linha.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: RUI FERNANDES MORGADO em 09 de Abril de 2012, 00:04
O Anton, que dia que Deus pôs dinheiro no seu bolso para você acudir suas necessidades sem que você tivesse que ter trabalhado para obtê-lo? Você poderia ter escolhido por não trabalhar! Sem a decisão de trabalhar, será que você conseguiria estar na condição que se encontra hoje? Você vem tomando suas resoluções em acordo com suas vontades e estas submetidas às suas necessidades. Você não precisava ter feito nada do que fez até agora, você fez porque quis ou porque achava que deveria ser feito. Agora, se para você isso não é Livre Arbítrio e que isso nada influiu em sua vida!?,,,

Olá Kazaoka!

Temos amigos nos tranformando em verdadeiros filhos parasitas, pois. o Pai a tudo nos socorre!
ELE nos dá dinheiro, nos veste, nos dá alimentação, nos dá casa... Se eu soubesse disso não trabalharia os 40 anos que trabalhei

Acho que irei pedir um dinheirinho emprestado para o Pai, talvez nem juros ELE me cobre!  ;D

Abraços!

Rui Fernandes Morgado
Santo André-SP
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 09 de Abril de 2012, 00:11
Isso é uma opinião pessoal sua, Anton, achar que os espíritas não compreende o livre arbítrio.

Amigo Ham,

Eu jamais emito alguma opinião pessoal porque não possuo opinião alguma sobre assuntos doutrinarios. Coloquei a posição da DE, detalhadamente. Se voce discorda, como muitos espiritas discordam, não é problema meu, mas seu. Se desejar brigue com Kardec ou com os espiritos que ditaram as respostas as perguntas, mas me inclua fora disto, por favor.

O texto esta la, com o numero das perguntas e tudo o mais para o seu estudo desapegado. Não se prenda tanto as suas verdades individuais. São apenas suas...

Anton

 
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 09 de Abril de 2012, 00:16
Rui, A questão não é essa,

Vamos colocar de outra forma e não falar de livre-arbítrio e sim da interferência de Deus na vida.
Alguém aqui conseguiu tudo que quis ou perdeu apesar do empenho e aprendeu com isso?
Alguém aqui se decepcionou ou se viu em erro em situações que achava ter pleno domínio?

Quantas situações adversas passamos e no final veio solução de nem onde esperávamos?

Alguém aqui já se viu no fundo do poço achando que não tinha mais saída e de repente sente um impulso ou uma luz no final do túnel e viu o quanto sofreu inutilmente?

Acho que a maioria, ou não?




Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: RUI FERNANDES MORGADO em 09 de Abril de 2012, 00:32
Embora alguns comentários venham se desviando um pouco da essência deste tópico: Deus Intefere Em Nossas Vidas?, contudo, a realidade do Livre Arbítrio guarda de fato uma correlação
com o tema.

Dessa forma exponho aqui mais alguns questionamentos:

Onde estava a intercessão de Deus quando dos lançamentos das bombas sobre Hiroshima e
Nagazaki?

Onde estava a intercessão de Deus quando das barbaridades cometidas por Adolf Hitler?

Enfim, Deus interfere ou não em nossas vidas? Se interfere, por que não interferiu nessas duas
hecatombes?

Se o homem não tem seu livre arbítrio, tais catástrofes produzidas pelas mãos dos homens, foram induzidas por Deus e a Espiritualidade?

Rui Fernandes Morgado
Santo André-SP
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 09 de Abril de 2012, 00:35
Rui,
A DE responde a tudo isso
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: HamLacerda em 09 de Abril de 2012, 00:35
Revista Espírita
Jornal de Estudos Psicológicos
ANO XI - JULHO DE 1868 - No7

A ciência da concordância dos números e a fatalidade


Por várias vezes nos perguntaram o que pensamos da concordância dos números e se cremos no valor dessa ciência. Nossa resposta é bem simples: Até este momento nada pensamos a respeito, porque jamais com ela nos ocupamos. Bem que temos visto alguns casos de concordâncias singulares entre as datas de certos acontecimentos, mas em pequeníssimo número para delas tirar uma conclusão, mesmo aproximada. A bem da verdade, não vemos a razão de tal coincidência. Entretanto, o fato de não compreendermos uma coisa não significa que ela não existe. A Natureza não disse a sua última palavra, e o que hoje é utopia poderá ser verdade amanhã. Então, pode ser que entre os fatos exista uma certa correlação que não suspeitamos, e que poderia traduzir-se por números. Em todo caso, não se poderia dar o nome de ciência a um cálculo tão hipotético quanto o das relações numéricas, no que concerne à sucessão dos acontecimentos. Uma ciência é um conjunto de fatos suficientemente numerosos para deles se deduzirem regras, e suscetíveis de uma demonstração. Ora, no estado atual dos nossos conhecimentos, seria absolutamente impossível estabelecer uma teoria qualquer acerca dos fatos desse gênero, e até mesmo uma explicação satisfatória. Não é, portanto, ou, se quiserem, não é ainda uma ciência, o que não implica na sua negação.

Há fatos sobre os quais temos uma opinião pessoal. No caso de que se trata não temos nenhuma, e se nos inclinássemos para um lado, seria de preferência para a negativa, até prova em contrário.

Baseamo-nos no fato de que o tempo é relativo; de que ele não pode ser apreciado senão em termos comparativos e em relação aos pontos de referência obtidos na revolução dos outros, e esses termos variam conforme os mundos, porque fora dos mundos o tempo não existe. Não há parâmetro para medir o infinito. Assim, parece que não pode haver uma lei universal de concordância para a data dos acontecimentos, porque o cômputo da duração varia conforme os mundos, a menos que haja, nesse caso particular, uma lei para cada mundo, afeta à sua organização, como há uma para a duração da vida de seus habitantes.

Seguramente, se tal lei existe, um dia ela será reconhecida. O Espiritismo, que assimila todas as verdades, quando são constatadas, não irá repelir essa. Mas como, até o presente, essa lei não é atestada nem por um número suficiente de fatos nem por uma demonstração categórica, com ela devemos preocupar-nos muito pouco, porquanto ela só nos interessa de maneira muito indireta. Não dissimulamos a importância dessa lei, se é que ela existe, mas como as portas do Espiritismo estarão sempre abertas a todas as ideias progressivas, a todas as aquisições da inteligência, ele se ocupa com as necessidades do momento, sem receio de ser ultrapassado pelas conquistas do futuro.

Tendo sido esta questão submetida aos Espíritos num grupo muito sério do interior, e por isto mesmo geralmente bem assistido, foi respondido:

“Há, certamente, no conjunto dos fenômenos morais, como nos fenômenos físicos, relações baseadas nos números. A lei da concordância das datas não é uma quimera; é uma das que vos serão reveladas mais tarde e vos darão a chave das coisas que vos parecem anomalias, porque, acreditai, a Natureza não tem caprichos; ela marcha sempre com precisão e passo seguro. Além do mais, essa lei não é exatamente como imaginais; para compreendê-la na sua razão de ser, no seu princípio e na sua utilidade, necessitais adquirir ideias que ainda não tendes, e que virão com o seu tempo. Por ora, esse conhecimento seria prematuro, razão pela qual não vos é dado. Portanto, seria inútil insistir. Limitai-vos a recolher os fatos; observai sem nada concluir, para não vos confundirdes. Deus sabe dar aos homens o alimento intelectual à medida que eles estão em condições de absorvê-lo. Trabalhai sobretudo por vosso adiantamento moral, que é o essencial, porque é por esse caminho que merecereis possuir novas luzes.”

Nós somos dessa opinião. Pensamos, até, que haveria mais inconvenientes do que vantagens em vulgarizar prematuramente uma crença que, nas mãos da ignorância, poderia degenerar em abuso e práticas supersticiosas, por falta do contrapeso de uma teoria racional.

O princípio da concordância das datas é, pois, inteiramente hipotético; mas se nada é ainda permitido afirmar a esse respeito, a experiência demonstra que, na Natureza, muitas coisas estão subordinadas a leis numéricas, suscetíveis do mais rigoroso cálculo. Este fato, de uma grande importância, talvez possa um dia lançar a luz sobre a primeira questão. É assim, por exemplo, que as chances do acaso são submetidas, em seu conjunto, a uma periodicidade de admirável precisão; a maior parte das combinações químicas para a formação dos corpos compostos dão-se em proporções definidas, e isto significa que é necessário um determinado número de moléculas de cada um dos corpos elementares, e que uma molécula a mais ou a menos muda completamente a Natureza do corpo composto (vide A Gênese, Cap. X, itens 7 e seguintes); a cristalização se opera sob ângulos de uma abertura constante; em Astronomia, os movimentos e as forças seguem progressões de um rigor matemático, e a mecânica celeste é tão exata quanto a mecânica terrestre; dá-se o mesmo com a reflexão dos raios luminosos, calóricos e sonoros; é em cálculos positivos que são estabelecidas as possibilidades de sobrevivência e os riscos de mortalidade nos seguros.

É certo, pois, que os números estão na Natureza e que leis numéricas regem a maior parte dos fenômenos de ordem física. Dá-se o mesmo nos fenômenos de ordem moral e metafísica? É o que seria presunção afirmar, sem dados mais precisos do que aqueles que possuímos. Esta questão, aliás, levanta outras que têm a sua importância, e sobre as quais julgamos útil apresentar algumas observações de um ponto de vista geral.

Levando-se em consideração que uma lei numérica rege os nascimentos e a mortalidade das criaturas, não poderia dar-se o mesmo, porém numa escala mais vasta, para as individualidades coletivas, tais como as raças, os povos, as cidades etc.? As fases de sua marcha ascendente, de sua decadência e de seu fim; as revoluções que marcam as etapas do progresso da Humanidade, não estariam sujeitas a uma certa periodicidade? Quanto às unidades numéricas para o cômputo dos períodos da história da Humanidade, se não são os dias nem os anos nem os séculos, poderiam eles ter por base as gerações, como alguns fatos tenderiam a fazê-lo supor.

Aí não está um sistema; é ainda menos uma teoria, mas uma simples hipótese, uma ideia baseada numa probabilidade, e que um dia poderá servir de ponto de partida para ideias mais positivas.

Mas, perguntarão, se os acontecimentos que decidem a sorte da Humanidade, de uma nação, de uma tribo, têm seus prazos regulados por uma lei numérica, é a consagração da fatalidade e, então, em que se torna o livre-arbítrio do homem? Então o Espiritismo estaria errado quando diz que nada é fatal e que o homem é o senhor absoluto de suas ações e de sua sorte?

Para responder a esta objeção, há que tomar a questão de mais alto. Digamos, para começar, que o Espiritismo jamais negou a fatalidade de certas coisas, e que, ao contrário, sempre a reconheceu. Mas ele diz que essa fatalidade não entrava o livre-arbítrio. Eis o que é fácil de demonstrar.

Todas as leis que regem o conjunto dos fenômenos da Natureza têm consequências necessariamente fatais, isto é, inevitáveis, e essa fatalidade é indispensável à manutenção da harmonia universal. O homem, que sofre essas consequências, está, pois, sob alguns aspectos, submetido à fatalidade, em tudo quanto não depende de sua iniciativa. Assim, por exemplo, ele deve morrer fatalmente: é a lei comum, à qual ele não pode subtrair-se e, em virtude dessa lei, ele pode morrer em qualquer idade, quando chegar a sua hora; entretanto, se ele voluntariamente apressa a sua morte, pelo suicídio ou por seus excessos, age em virtude de seu livre-arbítrio, pois ninguém pode constrangê-lo a praticar esse ato. Ele deve comer para viver: é a fatalidade; mas se ele come além do necessário, pratica um ato de liberdade.

Em sua cela, o prisioneiro é livre de mover-se à vontade, no espaço que lhe é concedido, mas as paredes que não pode transpor são para ele a fatalidade que lhe restringe a liberdade. A disciplina é para o soldado uma fatalidade, pois o obriga a atos independentes de sua vontade, mas ele não é menos livre em suas ações pessoais, pelas quais é responsável. Assim é com o homem na Natureza. A Natureza tem as suas leis fatais, que lhe opõem uma barreira, mas aquém da qual ele pode mover-se à vontade.

Por que Deus não deu ao homem uma liberdade completa? Porque Deus é como um pai previdente, que limita a liberdade de seus filhos ao nível do seu raciocínio e do uso que dela podem fazer. Se os homens já se servem tão mal da que lhes é concedida, se não sabem governar-se a si mesmos, que seria se as leis da Natureza estivessem à sua disposição, e se não lhes opusessem um freio salutar?

O homem pode, pois, ser livre em suas ações, a despeito da fatalidade que preside o conjunto; ele é livre numa certa medida, no limite necessário para lhe deixar a responsabilidade de seus atos. Se, em virtude dessa liberdade, ele perturba a harmonia por um mal que faz; se ele põe um obstáculo na marcha providencial das coisas, ele é o primeiro a sofrer as consequências disso, e como as leis da Natureza são mais fortes do que ele, acaba sendo arrastado na corrente; então ele sente a necessidade de retornar ao caminho do bem, e tudo retoma o seu equilíbrio, de sorte que a volta ao bem é ainda um ato livre, posto que provocado, nas não imposto pela fatalidade.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 09 de Abril de 2012, 00:40
Se o homem não tem seu livre arbítrio, tais catástrofes produzidas pelas mãos dos homens, foram induzidas por Deus e a Espiritualidade?

Bem, os espiritos cumprem ordens de Deus (ta la no LE) a menos que voce acredite que exista outro com poderes iguais a Deus (o capeta, por exemplo).

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: HamLacerda em 09 de Abril de 2012, 00:41
continua...

O impulso dado pelas leis da Natureza, bem como os limites que elas estabelecem, são sempre bons, porque a Natureza é obra da sabedoria divina. A resistência a essas leis é um ato de liberdade e essa resistência sempre atrai o mal. Sendo o homem livre para observar ou infringir essas leis, no que se refere à sua pessoa, é, pois, livre de fazer o bem ou o mal. Se ele pudesse ser fatalmente levado a fazer o mal, e não podendo essa fatalidade vir senão de um poder a ele superior, Deus seria o primeiro a infringir as suas leis.

A quem não ocorreu muitas vezes dizer: “Se eu não tivesse agido como agi em tal circunstância, não estaria na posição em que estou; se eu tivesse que recomeçar, agiria de outra maneira?” Não é reconhecer que tinha liberdade para fazer ou  não fazer? Que estava livre para fazer melhor, se se apresentasse outra oportunidade? Ora, Deus, que é mais sábio do que ele, prevendo os erros nos quais ele pode cair e o mau uso que ele poderia fazer de sua liberdade, dá-lhe indefinidamente a possibilidade de recomeçar, pela sucessão de suas existências corporais, e ele recomeçará até que, instruído pela experiência, não mais erre o caminho.

O homem pode, portanto, conforme a sua vontade, apressar ou retardar o termo de suas provas, e é nisto que consiste a liberdade. Agradeçamos a Deus não nos ter fechado para sempre o caminho da felicidade, decidindo a nossa sorte definitiva após uma existência efêmera, notoriamente insuficiente para chegar ao topo da escada do progresso, e de nos haver dado, pela própria fatalidade da reencarnação, os meios de progredir incessantemente, renovando as provas nas quais fracassamos.

A fatalidade é absoluta para as leis que regem a matéria, porque a matéria é cega; ela não existe para o Espírito que é, ele próprio, chamado a reagir sobre a matéria, em virtude de sua liberdade. Se as doutrinas materialistas fossem verdadeiras, elas seriam a mais formal consagração da fatalidade, porque se o homem fosse apenas matéria, não poderia ter iniciativa. Ora, se lhe concedeis iniciativa, seja no que for, é que ele é livre, e se é livre, é que tem em si algo além da matéria. Sendo o materialismo a negação do princípio espiritual, é, por isso mesmo, a negação da liberdade. E ─ contradição bizarra! ─ os materialistas, aqueles mesmos que proclamam o dogma da fatalidade, são os primeiros a dela tirar partido; a constituir-se senhores de sua liberdade; a reivindicá-la como um direito, na sua mais absoluta plenitude, junto aos que a restringem, e isto sem suspeitar que significa reclamar o privilégio do Espírito e não da matéria.

Aqui se apresenta outra questão. A fatalidade e a liberdade são dois princípios que parecem excluir-se. A liberdade da ação individual é compatível com a fatalidade das leis que regem o conjunto, e essa ação não vem perturbar a harmonia? Alguns exemplos tomados dos mais vulgares fenômenos da ordem material deixarão evidente a solução do problema.

Dissemos que as chances do acaso se equilibram com uma surpreendente regularidade. Com efeito, há um resultado muito conhecido no jogo do vermelho e preto que, a despeito da irregularidade de saída a cada lançamento, as cores são em número igual ao cabo de certo número de jogadas; isto significa que em cem jogadas haverá cinquenta vermelhos e cinquenta pretos; em mil, quinhentos de uma e quinhentos de outra, com uma diferença de poucas unidades. Dá-se o mesmo com os números pares e ímpares e com todas as chances ditas duplas. Se, em lugar de duas cores, houver três, haverá um terço de cada; se forem quatro, um quarto etc. Muitas vezes a mesma cor sai em séries de duas, três, quatro, cinco, seis vezes seguidas; num certo número de jogadas haverá tantas séries de duas vermelhas quanto de duas pretas; tantas de três vermelhas quanto de três pretas, e assim por diante. No entanto, as jogadas de duas serão 50% menos numerosa do que as de uma; as de três, um terço das de uma; as de quatro, um quarto etc.

Nos dados, como estes têm seis faces, jogando-o sessenta vezes, chegar-se-á a dez vezes um ponto, dez vezes dois pontos, dez vezes três pontos e assim com os outros.

Na antiga loteria da França havia noventa números colocados numa roleta. Sorteava-se cinco de cada vez. Nos registros de vários anos constatou-se que cada número havia saído na proporção de um nonagésimo e cada dezena na proporção de um nono.

A proporção é tanto mais exata quanto mais considerável o número de jogadas. Em dez ou vinte jogadas, por exemplo, pode ser muito desigual, mas o equilíbrio se estabelece à medida que aumenta o número, e isto com uma regularidade matemática. Sendo isto um fato constante, é bem evidente que uma lei numérica preside a essa repartição, quando abandonada a si mesma, e que nada vem forçá-la ou entravá-la. O que se chama acaso está, pois, submetido a uma lei matemática, isto é, não há acaso. A irregularidade caprichosa que se manifesta em cada jogada, ou num pequeno número de jogadas, não impede a lei de seguir o seu curso, de onde pode-se concluir que há nessa repartição uma verdadeira fatalidade, mas essa fatalidade que preside ao conjunto é nula, ou pelo menos inapreciável, para cada jogada isolada.

Estendemo-nos um pouco no exemplo dos jogos, porque é um dos mais chocantes e dos mais fáceis de verificar, pela possibilidade de multiplicar os fatos à vontade, em curto espaço de tempo. E como a lei ressalta do conjunto dos fatos, foi essa multiplicidade que permitiu reconhecê-la, sem o que é provável que ainda a ignorássemos.

A mesma lei pôde ser observada com precisão nas chances de mortalidade. A morte, que parece ferir indistintamente e às cegas, não segue menos, em seu conjunto, uma marcha regular e constante, segundo a idade. Sabemos perfeitamente que de mil indivíduos de todas as idades, em um ano morrerão tantos de um a dez anos, tantos de dez a vinte, tantos de vinte a trinta, e assim por diante; ou então que após um período de dez anos, o número dos sobreviventes será de tantos de um a dez anos, tantos de dez a vinte etc. Causas acidentais de mortalidade podem momentaneamente perturbar esta ordem, como no jogo a saída de uma longa série da mesma cor rompe o equilíbrio. No entanto, se em vez de um período de dez anos ou de um número de mil indivíduos, estendermos a observação a cinquenta anos e a cem mil indivíduos, encontraremos o equilíbrio restabelecido.

De acordo com isto, é permitido supor que todas as eventualidades que parecem efeito do acaso, na vida individual, bem como na dos povos e da Humanidade, são regidas por leis numéricas, e que o que falta para reconhecê-las é poder abarcar de um golpe de vista uma massa bastante considerável de fatos, e um lapso de tempo suficiente.

Pela mesma razão, nada haveria de absolutamente impossível que o conjunto dos fatos de ordem moral e metafísica fosse igualmente subordinado a uma lei numérica, cujos elementos e as bases, até agora, nos são totalmente desconhecidos. Em todo o caso, vê-se, pelo que precede, que essa lei, ou, se preferirem, essa fatalidade do conjunto, de modo algum eliminaria o livre-arbítrio. É o que nos tínhamos proposto demonstrar. Não se exercendo o livre-arbítrio senão sobre pontos isolados de detalhe, ele não entravaria o cumprimento da lei geral, assim como a irregularidade da saída de cada número não entravaria a repartição proporcional desses mesmos números sobre um certo número de jogadas. O homem exerce o seu livre-arbítrio na pequena esfera de sua ação individual; esta pequena esfera pode estar em desalinho, sem que isto a impeça de gravitar no conjunto segundo a lei comum, assim como os pequenos remoinhos causados nas águas de um rio, pelos peixes que se agitam, não impedem a massa das águas de seguir o curso forçado que lhes imprime a lei de gravitação.

Tendo o homem o livre-arbítrio, em nada entra a fatalidade em suas ações individuais; quanto aos acontecimentos da vida privada, que por vezes parecem atingi-lo fatalmente, eles têm duas causas bem distintas: uns são consequência direta de sua conduta na existência presente; muitas pessoas são infelizes, doentes, enfermas por sua culpa; muitos acidentes são resultado da imprevidência; ele não pode queixar-se senão de si mesmo, e não da fatalidade ou, como se diz, de sua má estrela. Os outros são inteiramente independentes da vida presente e parecem, por isto mesmo, devidos a uma certa fatalidade. Mas, ainda aqui o Espiritismo nos demonstra que essa fatalidade é apenas aparente, e que certas posições penosas da vida têm sua razão de ser na pluralidade das existências. O Espírito as escolheu voluntariamente na erraticidade, antes de sua encarnação, como provações para o seu adiantamento. Elas são, pois, produto do livre-arbítrio, e não da fatalidade. Se algumas vezes são impostas como expiação, por uma vontade superior, é ainda por força das más ações voluntariamente cometidas pelo homem em existência precedente, e não como consequência de uma lei fatal, porquanto ele poderia tê-las evitado, agindo de outro modo.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: HamLacerda em 09 de Abril de 2012, 00:42
continua ...

A fatalidade é o freio imposto ao homem por uma vontade superior a ele, e mais sábia que ele, em tudo o que não é deixado à sua iniciativa. Mas ela jamais é um entrave ao exercício de seu livre-arbítrio, no que toca às suas ações pessoais. Ela não pode impor-lhe nem o mal nem o bem. Desculpar uma ação má qualquer pela fatalidade ou, como se diz muitas vezes, pelo destino, seria abdicar a capacidade de discernimento que Deus lhe deu para pesar o pró e o contra, a oportunidade ou a falta de oportunidade, as vantagens e os inconvenientes de cada coisa. Se um acontecimento está no destino de um homem, ele realizar-se-á, a despeito de sua vontade, e será sempre para o seu bem, mas as circunstâncias da realização dependem do emprego que ele faça de seu livre-arbítrio, e muitas vezes ele pode reverter em seu prejuízo o que deveria ser um bem, se agir com imprevidência, e se se deixar arrastar pelas suas paixões. Ele se engana mais ainda se toma o seu desejo ou os desvios de sua imaginação por seu destino. (Vide O Evangelho segundo o Espiritismo, Cap. V, itens l a 11).

Tais são as reflexões que nos sugeriram os três ou quatro pequenos cálculos de concordância de datas que nos foram apresentados, e sobre os quais nos pediram conselho. Elas eram necessárias para demonstrar que em semelhante matéria, de alguns fatos idênticos não se podia concluir por uma aplicação geral. Aproveitamo-los para resolver, por novos argumentos, a grave questão da fatalidade e do livre-arbítrio.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: emersonnogueira em 09 de Abril de 2012, 00:53
A Paz!

   Acredito ser possível responder tal indagação com três passagens bíblicas muito importantes nesse sentido: 1- Quando Noé, por intermédio de uma comunicação com Deus o fez construir a arca; 2- Quando Deus se comunicou diretamente a Moises e lhe transmitiu os 10 mandamentos e 3- Quando enviou Jesus e o fez viver tudo aquilo qu já era determinado...e ai pergunto: Jesus não possuia livre arbítrio?
    Muito do plano espiritual a própria doutrina não tem conhecimento, primeiro por possuir tão pouco tempo de existência, segundo porque não fazemos o papel que Kardec fez...o de INVESTIGAR. Hoje já deveria existir o Livro dos Espíritos 2...3..com temas altamente relevantes e que desconhecemos, ou ficamos externando opiniões pessoais e limitadas.
    Deus intervem sempre que necessário, se assim não o fosse, não estariamos aqui na terra, mas sim, em Capela ainda, convivendo naquele mundo...mas não, fomos exilados para cá por uma necessidade maior...
    Temos que ter paciência e perseverança, temos que ir em busca de novas respostas, novos ensinamentos...afinal de contas, o espiritismo ainda não é aceito nem pela maioria encarnada como também a grande maioria desencarnada.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: RUI FERNANDES MORGADO em 09 de Abril de 2012, 00:58
Rui,
A DE responde a tudo isso

Oi Hebe!

Aí é que está, a DE é enfática em nos esclarecer, que com pequenas exceções, excepcionalidades, tudo se deriva da Lei de Causa e Efeito... E se assim ocorrer, essa é a tese que defendo, Deus não poderia derrogar Suas próprias leis, tampouco a Espiritualidade.

Em assim sendo, Deus e a Espiritualidade não interfeririam em nossas vidas!

A luta é apenas dos homens!

Quando porém, a Espiritualidade levar cura para sua enfermidade, é porque vc já possuia méritos para isso obter...

Rui Fernandes Morgado
Santo André-SP
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Kazaoka em 09 de Abril de 2012, 01:17
As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram lançadas pela vontade do homem, assim como é da vontade do homem lançar esgotos no mar ou em rios e riachos que cortam as cidades, puxar o gatilho da arma que mata, levar à boca o copo com o veneno fatal, etc.. As consequências de tais atitudes refletem sobre o próprio homem e exige dele as devidas reparações.
A influência de Deus em tais fatos reside na fatalidade oriunda das transgressões das leis naturais estabelecidas pelo Criador para estes e todos os outros eventos que fazem parte da existência humana. E pelo conhecimento que nos dá sobre estas leis, deixa-nos a liberdade responsável de cumpri-las ou não.
É como está no texto do Ram: "Deus nos permite as ações que queiramos impetrar mas, nos refreia com as Leis imutáveis que nos educam.   
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: RUI FERNANDES MORGADO em 09 de Abril de 2012, 04:45
As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram lançadas pela vontade do homem, assim como é da vontade do homem lançar esgotos no mar ou em rios e riachos que cortam as cidades, puxar o gatilho da arma que mata, levar à boca o copo com o veneno fatal, etc.. As consequências de tais atitudes refletem sobre o próprio homem e exige dele as devidas reparações.
A influência de Deus em tais fatos reside na fatalidade oriunda das transgressões das leis naturais estabelecidas pelo Criador para estes e todos os outros eventos que fazem parte da existência humana. E pelo conhecimento que nos dá sobre estas leis, deixa-nos a liberdade responsável de cumpri-las ou não.
É como está no texto do Ram: "Deus nos permite as ações que queiramos impetrar mas, nos refreia com as Leis imutáveis que nos educam.   

Caro Kazaoka. acredito que defendemos a mesma tese, ou seja, a existencia do Livre Arbítrio, sem o que, não passaríamos de "marionetes", "filhos sem iniciativas e submissos a tudo"...

Enquanto alguns amigos foristas classificam o homem como insignificantes, minúsculos, e até desprezíveis, eu os vejo como filhos de Deus, logo, podemos nos sentir previlegiados de ser
filhos Dele!

Duvidar do valor do homem é duvidar da sabedoria de seu criador! O homem da Terra é ainda imperfeito, porém perfectível...

Abraços!

Rui Fernandes Morgado
Santo André-SP
 
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 09 de Abril de 2012, 06:15
Não estou mais falando de livre arbítrio , mas sim da interferencia ou influencia sobre nossas vidas.

Já que Deus não interfere em nada em nossas vidas, para que orar?

"Deus nos permite as ações que queiramos impetrar mas, nos refreia com as Leis imutáveis que nos educam."
Se nos educa interfere, não estamos ao vento.

Vocês poderiam comentar essas duas questões

525 Os Espíritos exercem alguma influência sobre os acontecimentos da vida?

– Certamente, uma vez que vos aconselham.

525 a Eles exercem essa influência de outro modo, além dos pensamentos que sugerem, ou seja, têm uma ação direta sobre a realização das coisas?

– Sim, mas nunca agem fora das leis da natureza.

☼ Imaginamos erroneamente que a ação dos Espíritos deve se manifestar somente por fenômenos extraordinários. Desejaríamos que nos viessem ajudar por milagres e nós os representamos sempre armados de uma varinha mágica. Mas não é assim; e porque sua intervenção nos é oculta, o que fazemos, embora com a sua cooperação, nos parece muito natural. Assim, por exemplo, provocarão a reunião de duas pessoas que parecerão se reencontrar por acaso; inspirarão a alguém o pensamento de passar por determinado lugar; chamarão sua atenção sobre um certo ponto, se isso deve causar o resultado que tenham em vista obter, de tal modo que o homem, acreditando seguir somente um impulso próprio, conserva sempre seu livre-arbítrio.[/u]

Grifo meu nas partes que quis ressaltar.

Desculpe a insistência, mas eu não posso conceber um mundo sem Deus.

Raramente oro em suplica, mas oro em agradecimento. Vou orar pra mim agora?
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 09 de Abril de 2012, 10:58
Aproveitamo-los para resolver, por novos argumentos, a grave questão da fatalidade e do livre-arbítrio.

Não entendi o porque desta sua postagem, ja que ninguem até o momento defendeu a fatalidade ou determinismo.

Ambas concepções, a da fatalidade e a do livre arbítrio tem por fonte os apegos humanos e não existem em sua forma pura, como ja discutido por milenios por todos os sabios e filosofos conhecidos. Nos informa o Livro dos Espiritos que a fatalidade ou determinismo está cerceada pelo livre arbitrio do espirito, o que faz com que a lei de ação e reação exista, mas apenas quando o espírito esta disposto a submeter-se a ela, o que pode dar-se hoje ou em dezenas de milenios e por outro lado o livre arbítrio existe mas o determinismo da lei de ação e reação agrega o elemento "expiação" no processo encarnatorio.

Veja que falo apenas do espirito e não do espirito encarnado, para o qual inexiste o livre arbitrio das provas (escolhidas anteriormente) que se transformam em uma especie de fatalismo, deterinismo ou destino.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 09 de Abril de 2012, 11:26
As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram lançadas pela vontade do homem, assim como é da vontade do homem lançar esgotos no mar ou em rios e riachos que cortam as cidades, puxar o gatilho da arma que mata, levar à boca o copo com o veneno fatal, etc.. As consequências de tais atitudes refletem sobre o próprio homem e exige dele as devidas reparações.

Voce realmente acredita que uma ação que atingiu diretamente cerca de 100.000 espiritos apenas em Hiroshima e indiretamente milhões de outros parentes e concidadãos pudesse acontecer pela vontade de um homem? Homem que desconhecia as provas e expiações de cada um, que desconhecia o que era merecimento ou não de cada um, enfim o que era justo?

O LE nos clareia esta questão. Nada acontece no universo que não seja absolutamente Justo, Certo e Bom. E o único que sabe o que é Justo, Certo e Bom é Deus. Portanto nada acontece sem que Deus o ORDENE. Esta a Lei da Justiça e do Amor. Acreditar que qualquer um possa decidir sobre o destino de outros espíritos é uma doutrina materialista e ateia, ou até politeista se voce o preferir, mas jamais é DE.

Deus é Pai dos espiritos e não babá dos seres humanos. Os seres humanos são o elemento atraves do qual Deus age no mundo para aprendizagem do espirito. Espirito algum morreu por explosões nucleares, passou por experiencias de diversas formas de desapego cuja causa profunda me escapa, mas não a Deus.

Deus é o grande Ecologista do planeta, não o homem que nada sabe e se faz com que a poluição contamine as aguas é porque os espíritos encarnados não merecem outra coisa. A poluição é a exteriorização do ambiente interior dos espiritos atrasadissimos que encarnaram aos bilhões. Assim como as guerras, os toxicos, a sexolatria e pornografia as ambições sem freios e o egoismo sem limites. É o sentimento materializado para ser visto e compreendido. Não há acontecimento algum realizado pelo homem, nos diz o LE, mas este possui o livre arbitrio de escolher entre o "bem" e o "mal", entre amar a Deus ou amar a si mesmo, a cada instante.

O seu texto nos mostra que voce ama ao ser humano, ou seja a voce mesmo e não a Deus, e este é o pleno exercicio de seu livre arbitrio e é o que irá determinar o seu futuro.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 09 de Abril de 2012, 11:33
Enquanto alguns amigos foristas classificam o homem como insignificantes, minúsculos, e até desprezíveis, eu os vejo como filhos de Deus, logo, podemos nos sentir previlegiados de ser filhos Dele!

Duvidar do valor do homem é duvidar da sabedoria de seu criador! O homem da Terra é ainda imperfeito, porém perfectível...

Amigo,

Homem algum é filho de Deus. Deus é pai dos espiritos e estes vivem encarnações para provar-se. Mas acreditam que vivem uma vida e apaixonam-se pela mesma, o que não tem nada a ver com Deus, é fruto de seu livre arbitrio de "achar".

O home não é perfectível, pois tem ujma breve existencia de 70 anos em media e desaparece. O espírito é perfectivel, mas isto é outra coisa...

Paz pra ti,
Anton

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 09 de Abril de 2012, 11:43
Raramente oro em suplica, mas oro em agradecimento. Vou orar pra mim agora?

"E, quando orardes, não sejais como os hipócritas; pois gostam de orar em pé nas sinagogas, e às esquinas das ruas, para serem vistos pelos homens. Em verdade vos digo que já receberam a sua recompensa. Mas tu, quando orares, entra no teu quarto e, fechando a porta, ora a teu Pai que está em secreto; e teu Pai, que vê em secreto, te recompensará. E, orando, não useis de vãs repetições, como os gentios; porque pensam que pelo seu muito falar serão ouvidos. Não vos assemelheis, pois, a eles; porque vosso Pai sabe o que vos é necessário, antes de vós lho pedirdes."  (Mt 6,5 em diante)

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 09 de Abril de 2012, 12:38
Muito obrigada pelo conselho Anton, mas já o sigo há anos.

Longe de mim qualquer pretensão, mas acho que o tópico ora classifica um de ateu, ora de espiritólico, ora panteísta, ora materialista isso ou aquilo porque as palavras escritas não expressam exatamente o que queremos dizer.

Então eu proponho o seguinte o que é Deus para cada um aqui?
Como sentem Deus nas suas vidas? Está presente, está ausente?
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 09 de Abril de 2012, 12:42
Excelente pergunta. Mas, por favor, utilizem palavras proprias e não colagens de textos alheios.
O que é Deus para cada um? Como se manifesta? Conversam com Ele? E do que falam? Coisas assim.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 09 de Abril de 2012, 12:59
Deus é o observador, o causador da perceção. Tudo o que é perceçionado e visível é ilusão.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 09 de Abril de 2012, 13:51
A Natureza da Mente

Na tradição budista, fazemos distinção entre compreensão intelectual, experiência instável e realização estável. A compreensão intelectual, como um remendo mal costurado que vai cair com o tempo, é temporária. Se formos adiante em nossa prática, poderemos ter um vislumbre da verdadeira natureza da mente, mas, como a névoa, ele se dissipará. O que buscamos alcançar com nosso trabalho é uma realização imutável como o espaço, que por sua própria natureza nunca se altera.

Quando cresce a nossa compreensão da impermanência e da qualidade ilusória da existência, começamos a observar os fenômenos sem projetar nossas falsas suposições; com o tempo, passamos a reconhecer o estado desperto intrínseco, aberto e nu, como a nossa verdadeira natureza e a verdadeira natureza da realidade.

Nossa compreensão convencional está baseada em suposições que foram passadas a nós, suposições que dependem de formas convencionais de percepção. Fomos ensinados a dar nome às coisas, atribuindo-lhes uma realidade que não possuem.

A crença na solidez das nossas experiências produz apego e aversão, os quais, por sua vez, alimentam perpetuamente o fogo do samsara até que a realidade fica parecendo um inferno  devorador. Compreender a verdade das nossas experiências é como deixar de pôr lenha na  fogueira. As chamas não desaparecem imediatamente, mas sem combustível, o fogo  lentamente vai morrendo.

Sem apego e aversão, não somos confundidos pelo jogo de atração e repulsão dos fenômenos. Aí, nessa abertura natural — o espaço claro da mente ao final de um pensamento, antes que o próximo apareça — está o estado desperto.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Kazaoka em 09 de Abril de 2012, 16:26
As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram lançadas pela vontade do homem, assim como é da vontade do homem lançar esgotos no mar ou em rios e riachos que cortam as cidades, puxar o gatilho da arma que mata, levar à boca o copo com o veneno fatal, etc.. As consequências de tais atitudes refletem sobre o próprio homem e exige dele as devidas reparações.

Voce realmente acredita que uma ação que atingiu diretamente cerca de 100.000 espiritos apenas em Hiroshima e indiretamente milhões de outros parentes e concidadãos pudesse acontecer pela vontade de um homem? Homem que desconhecia as provas e expiações de cada um, que desconhecia o que era merecimento ou não de cada um, enfim o que era justo?

O LE nos clareia esta questão. Nada acontece no universo que não seja absolutamente Justo, Certo e Bom. E o único que sabe o que é Justo, Certo e Bom é Deus. Portanto nada acontece sem que Deus o ORDENE. Esta a Lei da Justiça e do Amor. Acreditar que qualquer um possa decidir sobre o destino de outros espíritos é uma doutrina materialista e ateia, ou até politeista se voce o preferir, mas jamais é DE.

Deus é Pai dos espiritos e não babá dos seres humanos. Os seres humanos são o elemento atraves do qual Deus age no mundo para aprendizagem do espirito. Espirito algum morreu por explosões nucleares, passou por experiencias de diversas formas de desapego cuja causa profunda me escapa, mas não a Deus.

Deus é o grande Ecologista do planeta, não o homem que nada sabe e se faz com que a poluição contamine as aguas é porque os espíritos encarnados não merecem outra coisa. A poluição é a exteriorização do ambiente interior dos espiritos atrasadissimos que encarnaram aos bilhões. Assim como as guerras, os toxicos, a sexolatria e pornografia as ambições sem freios e o egoismo sem limites. É o sentimento materializado para ser visto e compreendido. Não há acontecimento algum realizado pelo homem, nos diz o LE, mas este possui o livre arbitrio de escolher entre o "bem" e o "mal", entre amar a Deus ou amar a si mesmo, a cada instante.

O seu texto nos mostra que voce ama ao ser humano, ou seja a voce mesmo e não a Deus, e este é o pleno exercicio de seu livre arbitrio e é o que irá determinar o seu futuro.



Tudo bem! Então, sendo da forma que você apresenta sua tese, porque Deus não ordenou aos mesmos Espíritos que promoveram o grande tsunami do ano passado, para, naquela época da segunda guerra mundial, fizessem o serviço que, da forma que foi feito, envolveu homens que manipulassem a energia nuclear, homens que pilotassem aeronaves, homens que dessem ordem a outros homens quanto a hora e o local para descarregarem a carga mortífera que transportavam, homens que choraram ao verem o que eles mesmos causaram!?... Por quê?
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 09 de Abril de 2012, 16:59
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=lfCHBNeYUMM#!
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 09 de Abril de 2012, 17:48
Tudo bem! Então, sendo da forma que você apresenta sua tese, porque Deus não ordenou aos mesmos Espíritos que promoveram o grande tsunami do ano passado, para, naquela época da segunda guerra mundial, fizessem o serviço que, da forma que foi feito, envolveu homens que manipulassem a energia nuclear, homens que pilotassem aeronaves, homens que dessem ordem a outros homens quanto a hora e o local para descarregarem a carga mortífera que transportavam, homens que choraram ao verem o que eles mesmos causaram!?... Por quê?

Primeiro, não defendo qualquer tese, apenas posto o que esta no Livro dos Espiritos (e tem gente que não gosta quando me refiro a este livro como o muito citado, pouco lido e nada compreeendido Livro dos Espiritos). Esta tudo la, explicadinho de uma forma que não deixa duvidas nem a um menininho de seis anos, mas tem que ser lido ao menos...

Segundo, Deus é o Pai dos espiritos e não babá dos espiritos encarnados.

Terceiro, porque cada um dos espíritos envolvidos nestas "tragedias" que jamais foram tragédias porem provas, solicitaram por seu livre arbítrio o genero de provas pelas quais passaram.

Quarto, Deus não possui qualquer livre arbítrio apos o inicio da encarnação. Apenas "faz acontecer" aquilo que o espirito solicitou que acontecesse e nisto aplica a Justiça perfeita e o Amor incondicional.

Quinto, se o homem tivesse o livre arbítrio dos atos, todos seriam bonitos, bem alimentados, morando em belas casas e estariam felizes com as suas familias, exatamente o contrario do que a realidade nos mostra.

A teoria do livre arbítrio das ações humanas não sustenta o mais leve raciocinio. E justamente o ME (movimento espirita ou conjunto de pessoas que se dizem espíritas) que dizem acreditar na fé raciocinada, negam-se a raciocinar. Postei não uma, mas uma dezena de pontos que invalidam esta teoria e ninguem neste forum e em outros e em diversos circulos espiritas, refutou sequer uma unica linha do texto. No entanto não abrem mão de acreditar que o livre arbítrio dos atos é um dos pilares do espiritismo, quando isto foi negado ha 150 anos no proprio LE. Ou seja é um dogma baseado na fé cega no que a mente criou. Nada alem disto.

Alias, solicitei ha um mes mais ou menos e o repeti ontem, que me colocassem exemplos do dia a dia, onde utilizaram o livre arbítrio dos atos para afetar positiva ou negativamente a algum outro espírito. E jamais alguem postou algo, simplesmente por isto não existir. Agora, continuar a acreditar em algo que o bom senso e a lógica negam, apenas por estar sendo repetido a exaustão por outras pessoas quase beira a insanidade mental.

Viva EM Deus, POR Deus e PARA Deus, porque mesmo que voce não o aceite, não ha outro modo de viver. E tudo o que Jesus nos solicitou foi que vivessemos assim...

Anton

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Kazaoka em 09 de Abril de 2012, 18:04
Hebe, o vídeo que você postou é muito proveitoso e recomendo para os que ainda não o assistiram.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Kazaoka em 09 de Abril de 2012, 18:08

Viva EM Deus, POR Deus e PARA Deus, porque mesmo que voce não o aceite, não ha outro modo de viver. E tudo o que Jesus nos solicitou foi que vivessemos assim...

Anton



Anton, faltou você dizer que Jesus quando foi crucificado ele nos tira o sentimento de culpa para nos deixar o senso da responsabilidade. E se devemos ser responsáveis, Deus que é infinita justiça, não nos colocaria responsáveis por atos que não fossem nossos.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Kazaoka em 09 de Abril de 2012, 18:22
Anton, onde está no OLE que nós não temos o Livre Arbítrio sobre nossas ações? Onde está neste mesmo livro que não somos responsáveis pelos nossos atos? Onde está escrito que não precisamos nos preocupar com nada sobre nossa existência física e o mundo material que nos cerca?


Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 09 de Abril de 2012, 18:57
Anton, onde está no OLE que nós não temos o Livre Arbítrio sobre nossas ações?
No livro todo, é a base de todo o ensinamento. Leia aqui:   http://www.forumespirita.net/fe/power-point/livre-arbitrio-pps/msg266627/#msg266627  e sinta-se livre para comentar linha a linha, conceito a conceito, tudo é passivel de analise, não ha preconceitos. Apenas lembre-se de que tudo tem que concordar com tudo. O LE não é uma coletanea de frases, mas é um conceito monolitico, onde cada uma das perguntas e respostas subentende todas as perguntas e respostas anteriores.

Onde está neste mesmo livro que não somos responsáveis pelos nossos atos?
Em lugar algum e em momento algum alguem afirmou isto neste forum. Não confunda causa com responsavel, são duas coisas completamente diferentes. Deus causa as coisas, mas a responsabilidade é de quem teve a intencionalidade que produziu a ação.

Onde está escrito que não precisamos nos preocupar com nada sobre nossa existência física e o mundo material que nos cerca?
No Sermão do Monte. Se o espiritismo baseia sua moral na de Cristo, o Sermão do Monte é parte integrante do mesmo. E este trecho, ja postado anteriormente o clarifica: o texto em azul é apenas um comentario meu.

OS DOIS SENHORES

Ninguém pode servir a dois senhores; porque ou há de odiar a um e amar o outro, ou há de dedicar-se a um e desprezar o outro. Não podeis servir a Deus e às riquezas. (Não pode se servir a Deus e a si mesmo, as posses materiais, sentimentais e morais) Por isso vos digo: Não estejais ansiosos quanto à vossa vida, pelo que haveis de comer, ou pelo que haveis de beber; nem, quanto ao vosso corpo, pelo que haveis de vestir. Não é a vida mais do que o alimento, e o corpo mais do que o vestuário? Olhai para as aves do céu, que não semeiam, nem ceifam, nem ajuntam em celeiros; e vosso Pai celestial as alimenta. Não valeis vós muito mais do que elas? Ora, qual de vós, por mais ansioso que esteja, pode acrescentar um côvado à sua estatura? E pelo que haveis de vestir, por que andais ansiosos? Olhai para os lírios do campo, como crescem; não trabalham nem fiam; contudo vos digo que nem mesmo Salomão em toda a sua glória se vestiu como um deles. Pois, se Deus assim veste a erva do campo, que hoje existe e amanhã é lançada no forno, quanto mais a vós, homens de pouca fé? Portanto, não vos inquieteis, dizendo: Que havemos de comer? ou: Que havemos de beber? ou: Com que nos havemos de vestir?

O REINO

Mas buscai primeiro o seu reino e a sua justiça, e todas estas coisas vos serão acrescentadas. Não vos inquieteis, pois, pelo dia de amanhã; porque o dia de amanhã cuidará de si mesmo. Basta a cada dia o seu mal.



Antes que alguem acredite que não precisa trabalhar para viver e que Deus vai lhe dar comidinha na boca, devo realçar que não é isto que esta escrito ai acima. O que diz é para não se apegar as posses materiais, o "é meu", "eu tenho", "eu faço", as posses sentimentais, o "eu amo" e o "eu não amo" e as posses morais, o "eu sei". Trabalhe, mas jamais se apegue ao fruto de seu trabalho. Ame mas jamais possua o outro. Estude, mas jamais acredite que sabe alguma coisa.


Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: RUI FERNANDES MORGADO em 09 de Abril de 2012, 19:26
Oi Hebe!

Em sua mensagem (#116) vc questiona: "Já que Deus não interfere em nada em nossas vidas, para que orar?".

Resposta: A oração nos dá força para a luta que é sòmente nossa! Não oramos para sermos agraciados com as soluções de nossos problemas através de Deus e a Espiritualidade, quem assim o faz estará muito equivocado.

Nossos problemas tem que ser resolvidos por nós! Seria muito confortável para nós "terceirizar"
nossos desafios para Deus e a Espiritualidade!

Resposta: Deus não interfere em tempo real em nossas vidas, porém, interfere através de suas sábias e justas leis. Para melhor entendimento, suponha que Deus esteja ausente há milhares de anos, contudo, suas leis ai estão. Mesmo ELE não estando presente, experimente infringir suas leis!

Hoje a Terra possui 7 bilhões de habitantes encarnados, e, segundo algumas informações, mais
uns 24 bilhões de desencarnados pertencentes a essa mesma Terra, imagine vc qual seria a população Universal (bilhões de planetas) de encarnados e desencarnadosl! Vc acha que Deus, mesmo com todo seu poder, ELE e a Espiritualidade iriam ficar pajeando cada um desses espíritos? Como já diz o Datena, "me ajude aí"...

Abraço!

Rui Fernandes Morgado
Santo André-SP
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 09 de Abril de 2012, 19:32
Rui Morgado: "Temos amigos nos tranformando em verdadeiros filhos parasitas, pois. o Pai a tudo nos socorre!
ELE nos dá dinheiro, nos veste, nos dá alimentação, nos dá casa... Se eu soubesse disso não trabalharia os 40 anos que trabalhei
Acho que irei pedir um dinheirinho emprestado para o Pai, talvez nem juros ELE me cobre!"

Coríntios

Porque, quem te faz diferente? E que tens tu que não tenhas recebido? E, se o recebeste, por que te glorias, como se não o houveras recebido?

Acerca dos dons espirituais, não quero, irmãos, que sejais ignorantes.

Ora, há diversidade de dons, mas o Espírito é o mesmo.

E há diversidade de ministérios, mas o Senhor é o mesmo.

E há diversidade de operações, mas é o mesmo Deus que opera tudo em todos.

Mas a manifestação do Espírito é dada a cada um, para o que for útil.

Porque a um pelo Espírito é dada a palavra da sabedoria; e a outro, pelo mesmo Espírito, a palavra da ciência;

E a outro, pelo mesmo Espírito, a fé; e a outro, pelo mesmo Espírito, os dons de curar;

E a outro a operação de maravilhas; e a outro a profecia; e a outro o dom de discernir os espíritos; e a outro a variedade de línguas; e a outro a interpretação das línguas.

Mas um só e o mesmo Espírito opera todas estas coisas, repartindo particularmente a cada um como quer.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Haga em 09 de Abril de 2012, 19:37
O texto abaixo sintetiza o que é dito no LE na perfeição

Seus atos serão sempre justos
 Por Adilson Marques
 
 Vamos continuar abordando a falsa questão: livre-arbítrio e fatalidade. Como costumamos dizer, os dois fenômenos acontecem simultaneamente. Em outras palavras, são a mesma coisa, apesar de nossa mente nos mostrar como coisas distintas e contraditórias.

Enfim, como dizia um antigo adesivo usado por taxistas: "dirigido por mim, guiado por Deus".
 
E é isso mesmo o que sempre aconteceu, acontece e acontecerá. Nossos atos serão, exatamente, aquele que o outro merece receber. A justiça divina acontece a cada segundo. Portanto, ninguém recebe o que não merece ou não necessita. Isso, porém, não significa que não sejamos responsáveis por nossos atos, ainda mais se houve a intenção de cometê-lo.

É por isso que a fatalidade e o livre-arbítrio são um único fenômeno, regido pela lei do Carma (ação). Isso fica bem evidente também em O livro dos espíritos, apesar da maioria dos que se dizem espiritistas acreditar que aquele que recebeu uma ação negativa em sua vida, ou que foi a vítima em um determinado fato, ter sido injustiçado.
Assim, se entendermos e aceitarmos que a justiça divina se faz a cada segundo, não existe vítimas e algozes, já que seremos sempre o instrumento para a provação que o outro necessita vivenciar, mas, ainda assim, somos os responsáveis pelos nossos atos.

Vou exemplificar. Se eu sou um espírito que ainda tenho o desejo de roubar e escolho como provação vencer essa tentação, posso encarnar em um personagem que pode ou não vencer essa prova. Porém, antecipadamente, Deus já sabe se eu vou vencer ou não essa prova e, se vencer, quando eu vou vencê-la. Assim, se eu, hipoteticamente, só vou conseguir vencer a tentação de roubar daqui a 20 anos, eu vou durante parte da minha vida ser um instrumento para aquele que precisa passar pela prova de ser roubado, de se desapegar da matéria etc. Se Deus permitir que eu assalte quem eu quiser, aí sim haveria injustiça, mas a força do carma fará com que eu, com o meu desejo de assaltar, me aproxime daquele que merece ou necessita ser assaltado.
Nesse caso, ao mesmo tempo que sou instrumento para a prova daquele outro espírito humanizado (fatalidade), estou exercendo o meu livre-arbítrio e vou colher os frutos dessa ação.

E isso vale para todas as ações. Até aquele que só deseja conquistar será instrumento para as provas de quem necessita ser conquistado. O mentiroso vai mentir e enganar aquele que merece ser enganado. É por isso que Jesus também dizia para respeitar os governantes, pois cada povo tem também o governo que merece. E até aquele que destrói a natureza ou age para a extinção de um determinado animal está sendo um instrumento da justiça divina. Possivelmente, a alma daquele animal extinto vai passar a encarnar em um outro corpo físico, mas adequado aos novos aprendizados que necessita. O que se extingue é a forma material e não o espírito que ali evolui.
Em suma, apesar de termos livre-arbítrio para escolher entre o "bem" e o "mal", nossos atos serão sempre justos, e o único que pode ser prejudicado por eles somos nós mesmos, pois vamos colher o que semearmos. Como já dizia madre Teresa de Calcutá, na essência, tudo é sempre entre cada um de nós e Deus. 


Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: RUI FERNANDES MORGADO em 09 de Abril de 2012, 19:49
Anton, onde está no OLE que nós não temos o Livre Arbítrio sobre nossas ações? Onde está neste mesmo livro que não somos responsáveis pelos nossos atos? Onde está escrito que não precisamos nos preocupar com nada sobre nossa existência física e o mundo material que nos cerca?




Olá Kazaoka!

Caso nosso amigo Anton lhe indicar onde está escrito tudo isso no OLE, por favor, também desejo saber...

Provàvelmente, essa não preocupação, com o que comer amanhã, esteja mais dirigida aos pássaros e animais de forma geral, não para o homem...

Rui Fernandes Morgado
Santo André-SP
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Luzceano em 09 de Abril de 2012, 20:24
que loucura querer determinar o que foi da vontade de Deus, dos espiritos ou dos encarnardos e depois ainda querer uma prova que foi Deus que assim quis ou foram os espiritos que quiseram ou foram os encarnados que quisaram
Vamos reconhecer nossa insignificancia.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Luzceano em 09 de Abril de 2012, 20:47
Embora alguns comentários venham se desviando um pouco da essência deste tópico: Deus Intefere Em Nossas Vidas?, contudo, a realidade do Livre Arbítrio guarda de fato uma correlação
com o tema.

Dessa forma exponho aqui mais alguns questionamentos:

Onde estava a intercessão de Deus quando dos lançamentos das bombas sobre Hiroshima e
Nagazaki?

Onde estava a intercessão de Deus quando das barbaridades cometidas por Adolf Hitler?

Enfim, Deus interfere ou não em nossas vidas? Se interfere, por que não interferiu nessas duas
hecatombes?

Se o homem não tem seu livre arbítrio, tais catástrofes produzidas pelas mãos dos homens, foram induzidas por Deus e a Espiritualidade?

Rui Fernandes Morgado
Santo André-SP

Sim Deus interfere em nossas vidas uma vez que ele esta em tudo nao tem como ele nao  interfirir em nossas vidas a loucura e querer dizer isso foi Deus que quis e o outro nao foi Deus
Quem somos nos para saber o que Deus quis ou nao quis
 Incluindo eu e todos que aqui estao nao tem um que sabe o que é ou nao é da vontade de Deus
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 09 de Abril de 2012, 20:52
Sim Deus interfere em nossas vidas uma vez que ele esta em tudo nao tem como ele nao  interfirir em nossas vidas a loucura e querer dizer isso foi Deus que quis e o outro nao foi Deus
Quem somos nos para saber o que Deus quis ou nao quis
 Incluindo eu e todos que aqui estao nao tem um que sabe o que é ou nao é da vontade de Deus

Nada é da 'vontade de Deus'. Para isto ele deu o absoluto, irrestrito e total livre arbitrio ao espirito para escolher o genero de provas (ta no LE). Mas apos o espirito fazer a sua escolha, Deus o guia no dia a dia para que passe por tudo o que solicitou passar. (tambem ta no LE)



Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Luzceano em 09 de Abril de 2012, 21:10
Sim Deus interfere em nossas vidas uma vez que ele esta em tudo nao tem como ele nao  interfirir em nossas vidas a loucura e querer dizer isso foi Deus que quis e o outro nao foi Deus
Quem somos nos para saber o que Deus quis ou nao quis
 Incluindo eu e todos que aqui estao nao tem um que sabe o que é ou nao é da vontade de Deus

Nada é da 'vontade de Deus'. Para isto ele deu o absoluto, irrestrito e total livre arbitrio ao espirito para escolher o genero de provas (ta no LE). Mas apos o espirito fazer a sua escolha, Deus o guia no dia a dia para que passe por tudo o que solicitou passar. (tambem ta no LE)




Eu concordo com o que diz o espiritismo.

Nimguem sabe dizer se o mau que eu sofro hoje foi plantado em uma vida passada ou se foi plantado nesta vida e muito menos se ele esta incluso em minha prova escolhida antes de reencarnar, existem tantas variaveis que acaba no pode ser ou pode nao ser. falar sobre isso e jogar palavras ao vento
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mercyann em 09 de Abril de 2012, 21:12
Luzceano gostei imenso do que disse sem pôr nem tirar!

Ora bem, a loucura para mim começa em partir do principio que Deus tem que evitar guerras ou interferir seja no que for.

A forma "humana" que atribuem ao mesmo faz-me, alguma confusão diga-se.

Porque é que Deus tem que ajudar quem quer que seja? Ajudamos nós a Deus para sermos merecedores da sua ajuda?

Num universo tamanho em que o ser humano nem chega a representar uma bactéria no panorama acham que seria lógico o Homem elevar-se a alturas que não lhe pertencem?

Se Deus fizesse o bem também teria de punir, nos devidos casos, parece-me, no entanto se considerar-mos o mal um desiquilibrio porque consideramos o bem uma forma de equilibrio? Note-se que haverá certamente qualquer coisa no meio, à qual poderemos chamar ponto intermédio ou apenas "justiça" ?

O justo não faz o bem, o justo não faz o mal apenas age no meio de ambos, de forma justa.

Colocou-nos então neste planeta e deixou cada um a seu critério.

Não digo que não haverá "ajuda lá de cima" pois creio que sim, agora se vem de Deus...é que já me parece fruto de arrogância.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Luzceano em 09 de Abril de 2012, 21:27
Luzceano gostei imenso do que disse sem pôr nem tirar!

Ora bem, a loucura para mim começa em partir do principio que Deus tem que evitar guerras ou interferir seja no que for.

A forma "humana" que atribuem ao mesmo faz-me, alguma confusão diga-se.

Porque é que Deus tem que ajudar quem quer que seja? Ajudamos nós a Deus para sermos merecedores da sua ajuda?

Num universo tamanho em que o ser humano nem chega a representar uma bactéria no panorama acham que seria lógico o Homem elevar-se a alturas que não lhe pertencem?

Se Deus fizesse o bem também teria de punir, nos devidos casos, parece-me, no entanto se considerar-mos o mal um desiquilibrio porque consideramos o bem uma forma de equilibrio? Note-se que haverá certamente qualquer coisa no meio, à qual poderemos chamar ponto intermédio ou apenas "justiça" ?

O justo não faz o bem, o justo não faz o mal apenas age no meio de ambos, de forma justa.

Colocou-nos então neste planeta e deixou cada um a seu critério.

Não digo que não haverá "ajuda lá de cima" pois creio que sim, agora se vem de Deus...é que já me parece fruto de arrogância.


Eu acredito que Deus interfere sim porque acredito que Deus esta em tudo e se ele esta em tudo nos somos influenciados pela sua energia para mim a loucura e querer saber se o que aconteceu foi Deus ou se foi um espirto ou se foi realmente da vontade do encarnado.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 09 de Abril de 2012, 21:31
Eu concordo com o que diz o espiritismo.

Nimguem sabe dizer se o mau que eu sofro hoje foi plantado em uma vida passada ou se foi plantado nesta vida e muito menos se ele esta incluso em minha prova escolhida antes de reencarnar, existem tantas variaveis que acaba no pode ser ou pode nao ser. falar sobre isso e jogar palavras ao vento

Amigo, é exatamente ai, no momento unico no qual o espirito possui o livre arbítrio, onde pesa todos os seus pros e contras, seus erros e fracassos passados que o espírito decide o seu futuro. Não ha variáveis neste quesito, releia melhor o tema no LE, sem tentar encontrar pelo em casca de ovo, porque não há.

Deus atua sobre o pensamento dos espiritos, o nosso e o dos demais, portanto não ha livre arbitrio nos ATOS mas ha na escolha das provas que são sempre MORAIS.



Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mercyann em 09 de Abril de 2012, 21:39
"Eu acredito que Deus interfere sim porque acredito que Deus esta em tudo e se ele esta em tudo nos somos influenciados pela sua energia para mim a loucura e querer saber se o que aconteceu foi Deus ou se foi um espirto ou se foi realmente da vontade do encarnado."


Por Deus "estar em tudo" significa que "interfere" activamente em tudo?

Não vejo onde é uma coisa implica necessariamente a outra.

Mas aguardo por uma explicação  :)
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Luzceano em 09 de Abril de 2012, 21:49
Eu concordo com o que diz o espiritismo.

Nimguem sabe dizer se o mau que eu sofro hoje foi plantado em uma vida passada ou se foi plantado nesta vida e muito menos se ele esta incluso em minha prova escolhida antes de reencarnar, existem tantas variaveis que acaba no pode ser ou pode nao ser. falar sobre isso e jogar palavras ao vento

Amigo, é exatamente ai, no momento unico no qual o espirito possui o livre arbítrio, onde pesa todos os seus pros e contras, seus erros e fracassos passados que o espírito decide o seu futuro. Não ha variáveis neste quesito, releia melhor o tema no LE, sem tentar encontrar pelo em casca de ovo, porque não há.

Deus atua sobre o pensamento dos espiritos, o nosso e o dos demais, portanto não ha livre arbitrio nos ATOS mas ha na escolha das provas que são sempre MORAIS.




Sim Deus atua sobre os pensamentos mas não em 100% dos pensamentos ne?
Creio que se ta fazendo uma confusão ai por que parece que voce ta dizendo que Deus atua 100% em nossos pensamentos
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 09 de Abril de 2012, 21:54
Sim Deus atua sobre os pensamentos mas não em 100% dos pensamentos ne?
Creio que se ta fazendo uma confusão ai por que parece que voce ta dizendo que Deus atua 100% em nossos pensamentos.

Quem o afirma é o LE na questão 009 e a logica nos diz que se por um instante Deus não atuasse, deixaria o universo ao acaso e teria então criado um novo deus. Teriamos então outro universo diferente deste, o que não é o caso.

É apenas o orgulho humano que não aceita Deus como inteligencia suprema.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Luzceano em 09 de Abril de 2012, 21:57
"Eu acredito que Deus interfere sim porque acredito que Deus esta em tudo e se ele esta em tudo nos somos influenciados pela sua energia para mim a loucura e querer saber se o que aconteceu foi Deus ou se foi um espirto ou se foi realmente da vontade do encarnado."


Por Deus "estar em tudo" significa que "interfere" activamente em tudo?

Não vejo onde é uma coisa implica necessariamente a outra.

Mas aguardo por uma explicação  :)
O que voce quer dizer com interferir activamente em tudo?
Poderia me dar um exemplo
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Luzceano em 09 de Abril de 2012, 22:01
E
Sim Deus atua sobre os pensamentos mas não em 100% dos pensamentos ne?
Creio que se ta fazendo uma confusão ai por que parece que voce ta dizendo que Deus atua 100% em nossos pensamentos.

Quem o afirma é o LE na questão 009 e a logica nos diz que se por um instante Deus não atuasse, deixaria o universo ao acaso e teria então criado um novo deus. Teriamos então outro universo diferente deste, o que não é o caso.

É apenas o orgulho humano que não aceita Deus como inteligencia suprema.


Eu aceito Deus como inteligencia suprema e nao eu como inteligencia suprema
Nao creio que somos fantoches sem livre arbitrio e que tudo que fazemos e pesamos e Deus o responsavel se eu pesar isso vou estar dizendo que eu sou a inteligencia suprema
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 09 de Abril de 2012, 22:03
Oi Hebe!

Em sua mensagem (#116) vc questiona: "Já que Deus não interfere em nada em nossas vidas, para que orar?".

Resposta: A oração nos dá força para a luta que é sòmente nossa! Não oramos para sermos agraciados com as soluções de nossos problemas através de Deus e a Espiritualidade, quem assim o faz estará muito equivocado.

Nossos problemas tem que ser resolvidos por nós! Seria muito confortável para nós "terceirizar"
nossos desafios para Deus e a Espiritualidade!

Resposta: Deus não interfere em tempo real em nossas vidas, porém, interfere através de suas sábias e justas leis. Para melhor entendimento, suponha que Deus esteja ausente há milhares de anos, contudo, suas leis ai estão. Mesmo ELE não estando presente, experimente infringir suas leis!

Hoje a Terra possui 7 bilhões de habitantes encarnados, e, segundo algumas informações, mais
uns 24 bilhões de desencarnados pertencentes a essa mesma Terra, imagine vc qual seria a população Universal (bilhões de planetas) de encarnados e desencarnadosl! Vc acha que Deus, mesmo com todo seu poder, ELE e a Espiritualidade iriam ficar pajeando cada um desses espíritos? Como já diz o Datena, "me ajude aí"...

Abraço!

Rui Fernandes Morgado
Santo André-SP
Rui,
Rui,
Em que momento eu disse que eu tenho que ficar sentadinha esperando Deus dar ou não dar alguma coisa material a mim?

Agora eu não rezo em suplica, jamais pedi algo material em oração, talvez a suplica, se é que assim se possa chamar, é para ter serenidade diante da luta diária ou em momentos difíceis que eu passei para enxergar com clareza a situação, portanto a ligação através da oração é inteiramente espiritual e nada de material tem.

Quanto as ações materiais do homem, lógico que deve fazê-las, pois como Espírito encarnado tem necessidades materiais.
Não vai ficar parado que nem parasita esperando Deus entregar seu curriculum na porta certa com o melhor cargo que lhe possa favorecer.
Ainda mais que isso não é motivo de orgulho ou vaidade para ninguém, apenas é o que tem que ser feito. O grande problema é como vive esse seu trabalho, se é orgulhoso, vaidoso, se sente poderoso, prejudica alguém com sua ambição, se sente humilhado em cargo subalterno, se tem inveja etc etc etc,

Nada de material está em questão.

Já foram levantadas questões aqui que eu considero absurdas, porque o LE responde claramente a todas elas. Como a guerra, desastres naturais, porque uns se salvam de acidentes e outros não. Se não há a justiça divina dando a cada um o que merece o mundo está ao léu?

Agora vamos a definição do LE sobre Deus, copiando e colando para não haver dúvida.


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O Livro dos Espíritos

Parte Primeira – As Causas Primárias

Capítulo 1 – Deus

Deus e o infinito – Provas da existência de Deus – Atributos da Divindade – Panteísmo

Deus e o infinito

1 O que é Deus?

– Deus é a inteligência suprema, causa primária de todas as coisas.

9 Onde é que se vê na causa primária a manifestação de uma inteligência suprema e superior a todas as inteligências?

– Tendes um provérbio que diz: “Pela obra reconhece-se o autor.” Pois bem: olhai a obra e procurai o autor. É o orgulho que causa a incredulidade. O homem orgulhoso não admite nada acima dele; é por isso que se julga um espírito forte. Pobre ser, que um sopro de Deus pode abater!

☼ Julga-se o poder de uma inteligência por suas obras. Como nenhum ser humano pode criar o que a natureza produz, a causa primária é, portanto, uma inteligência superior à humanidade.

Quaisquer que sejam os prodígios realizados pela inteligência humana, essa inteligência tem ela mesma uma causa e, quanto mais grandioso foro que ela realize, maior deve ser a causa primária. É essa inteligência superior que é a causa primária de todas as coisas, qualquer que seja o nome que o homem lhe queira dar. 

11 Um dia será permitido ao homem compreender o mistério da Divindade?

– Quando seu Espírito não estiver mais obscurecido pela matéria e, pela sua perfeição, estiver mais próximo de Deus, então o verá e o compreenderá.

☼ A inferioridade das faculdades do homem não lhe permite compreender a natureza íntima de Deus. Na infância da humanidade, o homem O confunde muitas vezes com a criatura, da qual lhe atribui as imperfeições; mas, à medida que o senso moral nele se desenvolve, seu pensamento compreende melhor o fundo das coisas e ele faz uma idéia de Deus mais justa e mais conforme ao seu entendimento, embora sempre incompleta.


13 Quando dizemos que Deus é eterno, infinito, imutável, imaterial, único, todo-poderoso, soberanamente justo e bom, não temos uma idéia completa de seus atributos?

– Do vosso ponto de vista, sim, porque acreditais abranger tudo. Mas ficai sabendo bem que há coisas acima da inteligência do homem mais inteligente e que a vossa linguagem, limitada às vossas idéias e sensações, não tem condições de explicar. A razão vos diz, de fato, que Deus deve ter essas perfeições em grau supremo, porque se tivesse uma só de menos, ou que não fosse de um grau infinito, não seria superior a tudo e, por conseguinte, não seria Deus. Por estar acima de todas as coisas, Ele não pode estar sujeito a qualquer instabilidade e não pode ter nenhuma das imperfeições que a imaginação possa conceber.

☼ Deus é eterno. Se Ele tivesse tido um começo teria saído do nada, ou teria sido criado por um ser anterior. É assim que, de degrau em degrau, remontamos ao infinito e à eternidade.

É imutável; se estivesse sujeito a mudanças, as leis que regem o universo não teriam nenhuma estabilidade.

É imaterial, ou seja, sua natureza difere de tudo o que chamamos matéria; de outro modo não seria imutável, porque estaria sujeito às transformações da matéria.

É único; se houvesse vários deuses, não haveria unidade de desígnios, nem unidade de poder na ordenação do universo.

É todo-poderoso, porque é único. Se não tivesse o soberano poder, haveria alguma coisa mais ou tão poderosa quanto Ele; não teria feito todas as coisas e as que não tivesse feito seriam obras de um outro Deus.

É soberanamente justo e bom. A sabedoria providencial das Leis Divinas se revela nas menores como nas maiores coisas, e essa sabedoria não permite duvidar de sua justiça nem de sua bondade.

Nesse ultimo paragrafo as injustiças que você levantou lá atrás é possível ser um descuido de Deus? É possível não haver a justiça divina permitindo que tais fatos aconteçam? Será que temos a justa compreensão do porquê aconteceram, ou Deus se tornou um mero espectador distante do mundo que creou?

Rui, você não respondeu o que é Deus pra você, está perto , longe, ´precisa dele para alguma coisa, quando ora fala sozinho?
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mercyann em 09 de Abril de 2012, 22:08
"Eu acredito que Deus interfere sim porque acredito que Deus esta em tudo e se ele esta em tudo nos somos influenciados pela sua energia para mim a loucura e querer saber se o que aconteceu foi Deus ou se foi um espirto ou se foi realmente da vontade do encarnado."


Por Deus "estar em tudo" significa que "interfere" activamente em tudo?

Não vejo onde é uma coisa implica necessariamente a outra.

Mas aguardo por uma explicação  :)
O que voce quer dizer com interferir com activamente em tudo?
Poderia me dar um exemplo

Bom você afirma que Deus por ser omnipresente obrigatoriamente terá que interferir em tudo através da energia que emana.

A minha questão é, uma coisa pressupõe a outra?

Não é possível existir sem exercer qualquer tipo de influência sobre tudo e todos? Ou será que realmente exerce influência mas não num sentido tão material?

E qual é o interesse de Deus em interferir nos nossos pensamentos? E qual é o nosso interesse em viver se partimos do principio que 100% dos nossos pensamentos são por ele influenciados ?

Assumindo a premissa como verdadeira e Deus passará então em estar 100% presente em todos os pensamentos e ideias é ele então responsável pelos nossos actos, em parte? Os "bons" e os "maus" ?
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 09 de Abril de 2012, 22:19
A grande maioria dos seguidores do Cristo não se interrogam porque é que ele disse que "eu e o Pai somos um".

Ele só foi capaz de dizer isto quando de desfez de todo o sentimento pessoal, aí, percebeu que era Deus que falava e agia através dele... Mas a verdade completa é que Deus fala e age através de todos, a interferência dos preconceitos é que torna todos aparentemente diferentes.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Luzceano em 09 de Abril de 2012, 22:33
"Eu acredito que Deus interfere sim porque acredito que Deus esta em tudo e se ele esta em tudo nos somos influenciados pela sua energia para mim a loucura e querer saber se o que aconteceu foi Deus ou se foi um espirto ou se foi realmente da vontade do encarnado."


Por Deus "estar em tudo" significa que "interfere" activamente em tudo?

Não vejo onde é uma coisa implica necessariamente a outra.

Mas aguardo por uma explicação  :)
O que voce quer dizer com interferir com activamente em tudo?
Poderia me dar um exemplo

Bom você afirma que Deus por ser omnipresente obrigatoriamente terá que interferir em tudo através da energia que emana.

A minha questão é, uma coisa pressupõe a outra?

Não é possível existir sem exercer qualquer tipo de influência sobre tudo e todos? Ou será que realmente exerce influência mas não num sentido tão material?

E qual é o interesse de Deus em interferir nos nossos pensamentos? E qual é o nosso interesse em viver se partimos do principio que 100% dos nossos pensamentos são por ele influenciados ?

Assumindo a premissa como verdadeira e Deus passará então em estar 100% presente em todos os pensamentos e ideias é ele então responsável pelos nossos actos, em parte? Os "bons" e os "maus" ?
O que eu sei dizer sobre Deus e o mesmo que Jesus nos fala sobre ele que Deus e amor, equilibrio, paz, luz etc
Deus nos influencia a conquistarmos essas qualidades mas isso nao quer dizer que eu não posso escolher as trevas o dezequilibrio o vicio etc. Eu acredito que tenho meu livre arbitrio para escolher entre seguir o exemplo que Deus nos da atravez de sua criação ou seguir o egoismo
Quem sou eu para dizer isso é da vontade de Deus ou não é.
Muitas vezes o mau ao nossos olhos e a mão de Deus a nos desviar de um mau maior
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Luzceano em 09 de Abril de 2012, 22:57
"Eu acredito que Deus interfere sim porque acredito que Deus esta em tudo e se ele esta em tudo nos somos influenciados pela sua energia para mim a loucura e querer saber se o que aconteceu foi Deus ou se foi um espirto ou se foi realmente da vontade do encarnado."


Por Deus "estar em tudo" significa que "interfere" activamente em tudo?

Não vejo onde é uma coisa implica necessariamente a outra.

Mas aguardo por uma explicação  :)
O que voce quer dizer com interferir com activamente em tudo?
Poderia me dar um exemplo

Bom você afirma que Deus por ser omnipresente obrigatoriamente terá que interferir em tudo através da energia que emana.

A minha questão é, uma coisa pressupõe a outra?
Citar
Não é possível existir sem exercer qualquer tipo de influência sobre tudo e todos?
Para mim não é possivel
Citar
Ou será que realmente exerce influência mas não num sentido tão material?
Para mim nao ao ponto de sermos fantoches sem vontade sem livrearbitrio
Citar
E qual é o interesse de Deus em interferir nos nossos pensamentos?
Ai vamos ter que perguntar para Deus quem sou eu para saber o que Deus pensa
Citar
E qual é o nosso interesse em viver se partimos do principio que 100% dos nossos pensamentos são por ele influenciados ?
Nao creio que ele influencie 100% de nossos pensamentos por que ai seriamos Deus ou fantoches
Citar
Assumindo a premissa como verdadeira e Deus passará então em estar 100% presente em todos os pensamentos e ideias é ele então responsável pelos nossos actos, em parte? Os "bons" e os "maus" ?
Mais uma pergunta para Deus responder
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: psi em 09 de Abril de 2012, 23:07
A questão 861 do LE que está no meu post de nº 33 traz as seguintes conceituações:

Acontecimentos materiais - são todos aqueles cuja causa está fora de nós, espíritos encarnados.

Atos da vida moral -  são aqueles que emanam do próprio espírito encarnado, nos quais o espírito tem o livre-arbítrio e a liberdade de escolha.


Deus age em todos os acontecimentos materiais. Nos atos da vida moral, Ele pode interferir no sentido de sustar ou obstar a efetivação de alguns atos segundo seus desígnios, todavia, jamais coagir-nos a executar um ato da vida moral, pois nesse caso estaria interferindo em nosso livre-arbítrio. Quando cometemos qualquer infração às leis de Deus, podem estar certos que isso se deu pela pura ação de nosso livre-arbítrio, pois seria uma incoerência Deus interferir em nosso livre-arbítrio para derrogar Suas próprias Leis. 


Um abraço


PSI     
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 09 de Abril de 2012, 23:10
Deus age em todos os acontecimentos materiais. Nos atos da vida moral, Ele pode interferir no sentido de sustar ou obstar a efetivação de alguns atos segundo seus desígnios, todavia, jamais coagir-nos a executar um ato da vida moral, pois nesse caso estaria interferindo em nosso livre-arbítrio. Quando cometemos qualquer infração às leis de Deus, podem estar certos que isso se deu pela pura ação de nosso livre-arbítrio, pois seria uma incoerência Deus interferir em nosso livre-arbítrio para derrogar Suas próprias Leis. 

Resposta perfeita. So falta definir o que são "atos da vida moral".

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: psi em 09 de Abril de 2012, 23:15
Deus age em todos os acontecimentos materiais. Nos atos da vida moral, Ele pode interferir no sentido de sustar ou obstar a efetivação de alguns atos segundo seus desígnios, todavia, jamais coagir-nos a executar um ato da vida moral, pois nesse caso estaria interferindo em nosso livre-arbítrio. Quando cometemos qualquer infração às leis de Deus, podem estar certos que isso se deu pela pura ação de nosso livre-arbítrio, pois seria uma incoerência Deus interferir em nosso livre-arbítrio para derrogar Suas próprias Leis. 

Resposta perfeita. So falta definir o que são "atos da vida moral".


Amigo, é só ler a questão 861 do LE.

861- O homem que comete um assassinato sabe, ao escolher a sua existência, que se tornará assassino?

_ Não. Sabe apenas que ao escolher uma vida de lutas terá a probabilidade de matar um de seus semelhantes, mas ignora se o fará ou não, porque estará quase sempre nele tomar a deliberação de cometer o crime. Ora, aquele que delibera sobre alguma coisa é sempre livre de a fazer ou não. Se o espírito soubesse com antecedência que, como homem, devia cometer um assassínio, estaria predestinado a isso. Sabei, então, que não há ninguém predestinado ao crime e que todo crime, como todo e qualquer ato, é sempre o resultado da vontade e do livre-arbítrio.De resto, sempre confundis duas coisas bastante distintas, os acontecimentos materiais da existência e os atos da vida moral. Se há fatalidade, às vezes, é apenas no tocante aos acontecimentos materiais, cuja causa está fora de vós e que são independentes de vossa vontade. Quanto aos atos da vida moral, emanam sempre do próprio homem, que tem sempre, por conseguinte, a liberdade de escolha: para os seus atos não existe jamais a fatalidade.       

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 09 de Abril de 2012, 23:22
Amigo, é só ler a questão 861 do LE.

861- O homem que comete um assassinato sabe, ao escolher a sua existência, que se tornará assassino?

- Não. Sabe apenas que ao escolher uma vida de lutas terá a probabilidade de matar um de seus semelhantes, mas ignora se o fará ou não, porque estará quase sempre nele tomar a deliberação de cometer o crime. Ora, aquele que delibera sobre alguma coisa é sempre livre de a fazer ou não. Se o espírito soubesse com antecedência que, como homem, devia cometer um assassínio, estaria predestinado a isso. Sabei, então, que não há ninguém predestinado ao crime e que todo crime, como todo e qualquer ato, é sempre o resultado da vontade e do livre-arbítrio. De resto, sempre confundis duas coisas bastante distintas, os acontecimentos materiais da existência e os atos da vida moral. Se há fatalidade, às vezes, é apenas no tocante aos acontecimentos materiais, cuja causa está fora de vós e que são independentes de vossa vontade. Quanto aos atos da vida moral, emanam sempre do próprio homem, que tem sempre, por conseguinte, a liberdade de escolha: para os seus atos não existe jamais a fatalidade.

Sim, amigo, esta questão é bem conhecida e ja foi citada neste mesmo topico algumas vezes. Mas a pergunta não foi sobre a liberdade de escolha que esta bem claro que existe apenas para os atos da vida moral. A pergunta foi: Em que consistem estes atos? O que é um ato da vida moral?


Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: psi em 09 de Abril de 2012, 23:26
Amigo, o termo por si só já é auto-explicativo. Um ato da vida moral é todo e qualquer ato cujo efeito vai trazer consequências em nossa vida moral e influenciar na nossa evolução. Acho que não é necessário dar exemplos.

Um abraço


PSI
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: HamLacerda em 09 de Abril de 2012, 23:32
Amigo, é só ler a questão 861 do LE.

861- O homem que comete um assassinato sabe, ao escolher a sua existência, que se tornará assassino?

- Não. Sabe apenas que ao escolher uma vida de lutas terá a probabilidade de matar um de seus semelhantes, mas ignora se o fará ou não, porque estará quase sempre nele tomar a deliberação de cometer o crime. Ora, aquele que delibera sobre alguma coisa é sempre livre de a fazer ou não. Se o espírito soubesse com antecedência que, como homem, devia cometer um assassínio, estaria predestinado a isso. Sabei, então, que não há ninguém predestinado ao crime e que todo crime, como todo e qualquer ato, é sempre o resultado da vontade e do livre-arbítrio. De resto, sempre confundis duas coisas bastante distintas, os acontecimentos materiais da existência e os atos da vida moral. Se há fatalidade, às vezes, é apenas no tocante aos acontecimentos materiais, cuja causa está fora de vós e que são independentes de vossa vontade. Quanto aos atos da vida moral, emanam sempre do próprio homem, que tem sempre, por conseguinte, a liberdade de escolha: para os seus atos não existe jamais a fatalidade.

Sim, amigo, esta questão é bem conhecida e ja foi citada neste mesmo topico algumas vezes. Mas a pergunta não foi sobre a liberdade de escolha que esta bem claro que existe apenas para os atos da vida moral. A pergunta foi: Em que consistem estes atos? O que é um ato da vida moral?




O que é um ato da vida moral senão a escolha entre o bem e o mal?


Tai porque o nosso amigo até agora não conseguiu compreender o que é o livre arbítrio.





Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: LuizFrancisco em 09 de Abril de 2012, 23:34
Olá a todos,

A resposta deste está na questão 780-a, como pode desenvolver uma coisa que não existe.

Logo, mostara-se nesta questão que os que são contra o livre arbítrio é contrário os ensinos da DE.

780-a. Como o progresso intelectual pode conduzir ao progresso moral?
-- Dando a compreensão do bem e do mal, pois então o homem pode escolher. O desenvolvimento do livre arbítrio segue-se ao desenvolvimento da inteligência e aumenta a responsabilidade do homem pelos seus atos.

Araços,
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 09 de Abril de 2012, 23:51

O que é um ato da vida moral senão a escolha entre o bem e o mal?


Sim, e em que consiste o "bem"? Em amar a Deus acima de tudo e ao proximo como a si mesmo. E em que consiste o "mal"? Em amar a si mesmo acima de tudo. Este o livre arbítrio moral que possuimos. É a única escolha moral que podemos exercer a cada instante de nossas vidas. Todo o mais é consequencia.



Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: RUI FERNANDES MORGADO em 09 de Abril de 2012, 23:59
Amigo Anton!

Em sua mensagem (#131) vc relembra afirmações de Jesus (?): "Portanto, vós não inquieteis dizendo: Que havemos de comer? ou: que havemos de beber? ou: com que havemos de ves
tir?"...

Aqueles pobres irmãos de vários países africanos não se inquietaram... Veja vc a miséria em
que vivem... Adultos e crianças comem carniças, ratos, bebem urina de animais para matarem a sede...
(Porém, pela ótica espírita, podemos compreender tais sofrimentos).

Na verdade, Jesus nada deixou escrito pelas suas mãos e o que se atribui como Suas palavras,
nada mais são de interpretações dos homens (apóstolos) acontecidas após mais de meio século
de Sua crucificação!

Como podemos aceitar na íntegra e como verdadeiro, tudo o que foi escrito em nome de Jesus?

Dessa forma, quando lermos palavras/mensagens atribuídas à Jesus, necessário se faz interpretá-las com lógica e bom senso!

Enfim, tudo que foi escrito pelas mãos dos homens, inclusive, a própria Bíblia, tenha um "pé atrás"...

Abraços!

Rui Fernandes Morgado
Santo André-SP
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 10 de Abril de 2012, 00:11
Aqueles pobres irmãos de vários países africanos não se inquietaram... Veja vc a miséria em
que vivem... Adultos e crianças comem carniças, ratos, bebem urina de animais para matarem a sede...
(Porém, pela ótica espírita, podemos compreender tais sofrimentos).

Pela otica humana é realmente muito triste ver estes quadros, mas não podemos esquecer de algumas coisas:
1 - Estas levas imensas de espíritos que estão passando por problemas materiais dos mais serios solicitaram estas provas.
2 - São espiritos que estão ha milenios com debitos morais clamorosos.
3 - E estão todos, sem exceção, sendo assistidos e observados. Para muitos, isto ainda é o ceu, comparado aos locais de onde vieram.
4 - Portanto esta tudo certo. Que cada um faça o que puder fazer se puder fazer, mas é apenas Deus, o Pai que sabe o que é melhor para cada um de seus filhos.

Na verdade, Jesus nada deixou escrito pelas suas mãos e o que se atribui como Suas palavras,
nada mais são de interpretações dos homens (apóstolos) acontecidas após mais de meio século
de Sua crucificação!
Como podemos aceitar na íntegra e como verdadeiro, tudo o que foi escrito em nome de Jesus?

Pela logica, amor, ecumenismo e universalismo que transcende dos textos. É isto é o que caracteriza as mensagens de qualquer mestre.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Luzceano em 10 de Abril de 2012, 02:10
Citar
Em sua mensagem (#131) vc relembra afirmações de Jesus (?): "Portanto, vós não inquieteis dizendo: Que havemos de comer? ou: que havemos de beber? ou: com que havemos de ves
tir?"...

Aqueles pobres irmãos de vários países africanos não se inquietaram... Veja vc a miséria em
que vivem... Adultos e crianças comem carniças, ratos, bebem urina de animais para matarem a sede...
(Porém, pela ótica espírita, podemos compreender tais sofrimentos).

Na verdade, Jesus nada deixou escrito pelas suas mãos e o que se atribui como Suas palavras,
nada mais são de interpretações dos homens (apóstolos) acontecidas após mais de meio século
de Sua crucificação!

Como podemos aceitar na íntegra e como verdadeiro, tudo o que foi escrito em nome de Jesus?

Dessa forma, quando lermos palavras/mensagens atribuídas à Jesus, necessário se faz interpretá-las com lógica e bom senso!

Enfim, tudo que foi escrito pelas mãos dos homens, inclusive, a própria Bíblia, tenha um "pé atrás"...

Abraços!

Rui Fernandes Morgado
Santo André-SP


Temos o evangelho segundo o espiritismo que confirma o relato dos apostolos temos tambem diversos livros de Chico Xavier que falam sobre os ensinamentos de Jesus
A espiritualidade afirma que o novo testamento é o roteiro mais seguro para a humanidade
Esse pé atraz creio que devemos ter apenas com o velho testamento
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Luzceano em 10 de Abril de 2012, 02:34
se Deus esta presente em tudo  não tem como ele não interferir a sua presença e uma interferencia por que ele nos envolve com sua energia o problema e dizer ate onde Deus interfere e ate onde Deus não interfere. Que e isso de dizer; isso Deus faz, isso Deus não faz, falar isso é mandar em Deus dizer oque ele pode ou não pode fazer
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 10 de Abril de 2012, 10:12
Temos o evangelho segundo o espiritismo que confirma o relato dos apostolos temos tambem diversos livros de Chico Xavier que falam sobre os ensinamentos de Jesus
A espiritualidade afirma que o novo testamento é o roteiro mais seguro para a humanidade
Esse pé atraz creio que devemos ter apenas com o velho testamento

O velho testamento foi confirmado por Jesus e portanto faz parte do novo testamento que por sua vez faz parte do espiritismo. Não ha solução de continuidade nem nos ensinamentos e tampouco na comunidade de espiritos que passaram por estas tres fases. Mas isto é tema para outro tópico, foi so uma observação.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Luzceano em 10 de Abril de 2012, 12:38
Temos o evangelho segundo o espiritismo que confirma o relato dos apostolos temos tambem diversos livros de Chico Xavier que falam sobre os ensinamentos de Jesus
A espiritualidade afirma que o novo testamento é o roteiro mais seguro para a humanidade
Esse pé atraz creio que devemos ter apenas com o velho testamento

O velho testamento foi confirmado por Jesus e portanto faz parte do novo testamento que por sua vez faz parte do espiritismo. Não ha solução de continuidade nem nos ensinamentos e tampouco na comunidade de espiritos que passaram por estas tres fases. Mas isto é tema para outro tópico, foi so uma observação.



Não concordo, tem coisa muito absurda no velho testamento que deforma alguma podemos seguir nos dias de hoje, e no novo testamento so tem coisa boa
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 10 de Abril de 2012, 12:46
Luzceano,
Jesus disse :
"Não cuideis que vim destruir a lei ou os profetas: não vim ab-rogar, mas cumprir. Porque em verdade vos digo que, até que o céu e a terra passem, nem um jota ou um til se omitirá da lei, sem que tudo seja cumprido." Mateus5:17-18

A Leis de Deus são as mesmas para todos os povos, sendo que cada Avatar as trouxe falando no tempo certo e na linguagem que cada povo compreendia de acordo com a cultura e o desenvolvimento moral da época.

Um abç
Hebe
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 10 de Abril de 2012, 13:28
Tenho deixado por aí o NT que mostra claramente que o livre-arbítrio como o entendem é uma ficção, mas todos o têm ignorado...

Coríntios

Porque, quem te faz diferente? E que tens tu que não tenhas recebido? E, se o recebeste, por que te glorias, como se não o houveras recebido?

Acerca dos dons espirituais, não quero, irmãos, que sejais ignorantes.

Ora, há diversidade de dons, mas o Espírito é o mesmo.

E há diversidade de ministérios, mas o Senhor é o mesmo.

E há diversidade de operações, mas é o mesmo Deus que opera tudo em todos.

Mas a manifestação do Espírito é dada a cada um, para o que for útil.

Porque a um pelo Espírito é dada a palavra da sabedoria; e a outro, pelo mesmo Espírito, a palavra da ciência;

E a outro, pelo mesmo Espírito, a fé; e a outro, pelo mesmo Espírito, os dons de curar;

E a outro a operação de maravilhas; e a outro a profecia; e a outro o dom de discernir os espíritos; e a outro a variedade de línguas; e a outro a interpretação das línguas.

Mas um só e o mesmo Espírito opera todas estas coisas, repartindo particularmente a cada um como quer.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: neilson em 10 de Abril de 2012, 14:06
Deus, o pai amantissimo, deixa-nos a cargo do nosso livre arbitrio, envolvendo-nos em seu amor universal. jeova/jave, este sim, interfere em nossas vidas.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 10 de Abril de 2012, 14:31
Ok, temos os livre arbítrio nas escolha do gênero de provas no mundo Espiritual e na vivencia moral das provas escolhidas.

A matéria, o corpo físico, e tudo que vivemos encarnado é instrumento de prova moral colocados em nossas vidas pela Providencia de acordo com a nossa escolha.

A maneira que vivemos em intenções e sentimentos, o que aprendemos ou não moralmente é o que tem que ser trabalhado intimamente.

Portanto o que sentimos ao viver a riqueza ou pobreza, o que sentimos ao nos confrontar com  Espíritos simpatizantes ou não, o que sentimos ao nos deparar com misérias, e desastres naturais ( inclui , família, amigos e todos os que convivem conosco , país, cidade,cultura ), são instrumentos de prova moral para o Espírito que vive apenas uma encarnação ocupando um determinado papel, como já viveu diversas.

A Providencia não nos deixa sozinhos nestas vivencias, a cada momento é nos apresentado  desafios e oportunidades a serem superados. Não em forma de castigo, nem para resgate algum e sim para aprimoramento do Espírito.

Cada Espírito evolui individualmente, pois jamais perde a sua individualidade, mas interagem um com os outros, em ajuda mútua ou desafios.

A vida na matéria não transcorre ao nosso bel prazer, sempre teremos, um desafio e uma surpresa diante daquilo que achamos ter controle absoluto, isso inclui perdas e ganhos materiais, amigos e inimigos, parentes fáceis e difíceis etc etc, perfeitamente orquestrado pela Providencia que mantem absoluto controle em sua justiça e sabedoria e que nada permite acontecer se não for exclusivamente para nossa evolução.

O que consideramos um desastre ou grande perda, pode ser um grande instrumento de provas que sucumbiremos ou não de acordo com a intenção e forma como vivenciamos tal desafio.

Ponto.

Um abç
Hebe

 
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: ZERUELA em 10 de Abril de 2012, 14:34
Se consideramos que as leis divinas nos buscam levar ao "caminho" então Deus interfere através destas leis, se considerarmos que atraves das preces sinceras e do bom proceder granjeamos a misericórdia Divina e que os emissários nos intuirão (ajudarão) então se tudo isto considerarmos como interferencia, então ele interfere, se estamos pensando que o próprio Deus muda as coisas, altera, afeta diretamente, então seria pensar que ele não previu que suas leis seriam suficientes, então não seria Deus, portanto ao meu ver ele se envolve muito mais fortemente que imaginamos através de sua linguagem divina, se alcançamos esta linguagem então estamos sintonizados e receberemos a força divina em nossas vidas diariamente, transformaremos a crisálida, senão ficaremos na luta, até que tenhamos juízo e o busquemos
Paz
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 10 de Abril de 2012, 14:51
Acrescentando mais um pouquinho ao meu post, cada Espírito encarnado colabora com a Providencia de acordo com suas aptidões, desde o operário até o grande empresário.

Sendo assim, absolutamente nada do que conquistamos com a sabedoria intelectual ou com status de cargos na matéria, tem valor em evolução Espiritual e sim a forma como utilizamos tais aptidões moralmente, e o sentimento que temos ao executar essas aptidões.

Acabei, bons estudos, e que Deus acompanhe sempre a todos.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mourarego em 10 de Abril de 2012, 17:12
Luz, vou repetir:
Se Deus interferisse, mudaria o rumo de nossas ações e com isso negaria o nosso livre arbítrio.
Interferir é ação que modifica, transforma ou dá nova destinação a pensamento, ato ou ação que se quer desenvolver, e dentro destas premissas Deus não interfere.
A pergunta que foi feita também nos fala das bombas lançadas nas cidades japonesas.
Sim, e se pode dizer que Deus ali não se mete, pois também privaria o ser encarnado de duas coisas:
A primeira é a de poder repensar atos futuros, isso para os dois lados, americanso e japoneses;
A segunda, uma interferência que não deixasse haver a mortandade que existiu, seria privar aos Espíritos de um dos pontos pouco estudados na DE, as partidas em massa.
Nesse caso, quando daqui partem grandes levas de Espíritos, no mesmo momento estão aportando na Terra levas de quantidade igual, tendo porém estes Espíritos mais consciência e mesmo saber e moral do que aqueles que partiram.
Diz OLE que este fato produz maior velocidade ao progresso da humanidade pois que caso não existisse a hecatombe, tal progresso levaria muito mais tempo para se efetuar.
abração,
Moura

Embora alguns comentários venham se desviando um pouco da essência deste tópico: Deus Intefere Em Nossas Vidas?, contudo, a realidade do Livre Arbítrio guarda de fato uma correlação
com o tema.

Dessa forma exponho aqui mais alguns questionamentos:

Onde estava a intercessão de Deus quando dos lançamentos das bombas sobre Hiroshima e
Nagazaki?

Onde estava a intercessão de Deus quando das barbaridades cometidas por Adolf Hitler?

Enfim, Deus interfere ou não em nossas vidas? Se interfere, por que não interferiu nessas duas
hecatombes?

Se o homem não tem seu livre arbítrio, tais catástrofes produzidas pelas mãos dos homens, foram induzidas por Deus e a Espiritualidade?

Rui Fernandes Morgado
Santo André-SP

Sim Deus interfere em nossas vidas uma vez que ele esta em tudo nao tem como ele nao  interfirir em nossas vidas a loucura e querer dizer isso foi Deus que quis e o outro nao foi Deus
Quem somos nos para saber o que Deus quis ou nao quis
 Incluindo eu e todos que aqui estao nao tem um que sabe o que é ou nao é da vontade de Deus
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 10 de Abril de 2012, 17:17
Luz, vou repetir:
Se Deus interferisse, mudaria o rumo de nossas ações e com isso negaria o nosso livre arbítrio.
Interferir é ação que modifica, transforma ou dá nova destinação a pensamento, ato ou ação que se quer desenvolver, e dentro destas premissas Deus não interfere.
A pergunta que foi feita também nos fala das bombas lançadas nas cidades japonesas.
Sim, e se pode dizer que Deus ali não se mete, pois também privaria o ser encarnado de duas coisas:
A primeira é a de poder repensar atos futuros, isso para os dois lados, americanso e japoneses;
A segunda, uma interferência que não deixasse haver a mortandade que existiu, seria privar aos Espíritos de um dos pontos pouco estudados na DE, as partidas em massa.
Nesse caso, quando daqui partem grandes levas de Espíritos, no mesmo momento estão aportando na Terra levas de quantidade igual, tendo porém estes Espíritos mais consciência e mesmo saber e moral do que aqueles que partiram.
Diz OLE que este fato produz maior velocidade ao progresso da humanidade pois que caso não existisse a hecatombe, tal progresso levaria muito mais tempo para se efetuar.
abração,
Moura

Embora alguns comentários venham se desviando um pouco da essência deste tópico: Deus Intefere Em Nossas Vidas?, contudo, a realidade do Livre Arbítrio guarda de fato uma correlação
com o tema.

Dessa forma exponho aqui mais alguns questionamentos:

Onde estava a intercessão de Deus quando dos lançamentos das bombas sobre Hiroshima e
Nagazaki?

Onde estava a intercessão de Deus quando das barbaridades cometidas por Adolf Hitler?

Enfim, Deus interfere ou não em nossas vidas? Se interfere, por que não interferiu nessas duas
hecatombes?

Se o homem não tem seu livre arbítrio, tais catástrofes produzidas pelas mãos dos homens, foram induzidas por Deus e a Espiritualidade?

Rui Fernandes Morgado
Santo André-SP

Sim Deus interfere em nossas vidas uma vez que ele esta em tudo nao tem como ele nao  interfirir em nossas vidas a loucura e querer dizer isso foi Deus que quis e o outro nao foi Deus
Quem somos nos para saber o que Deus quis ou nao quis
 Incluindo eu e todos que aqui estao nao tem um que sabe o que é ou nao é da vontade de Deus
Correto quanto as Guerras e desencarne em massa.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 10 de Abril de 2012, 18:03
Se Deus interferisse, mudaria o rumo de nossas ações e com isso negaria o nosso livre arbítrio.
Interferir é ação que modifica, transforma ou dá nova destinação a pensamento, ato ou ação que se quer desenvolver, e dentro destas premissas Deus não interfere.

Amigo Moura,

Deus não interfere em nossas ações, Ele é o causador delas, o que é bem diferente. E a teoria do livre arbítrio em produzir atos que afetem a outro espirito encarnado ou desencarnado não é contemplada no muito citado, pouco lido e nada compreendido Livro dos Espíritos. Isto existe apenas no muito citado Livro dos Espíritas que não esta em pauta ou discussão.

E porque é o causador? Porque Deus é único e porque é o unico elemento do universo que tem a inteligencia suprema e pode produzir atos que sejam sempre justos a todos os que vivenciam os atos. Se Deus, por um instante apenas desse ao espirito mais evoluido no universo após ele, o comando dos atos, o universo como o conhecemos implodiria no mesmo instante.

Esta teoria prende-se apenas ao egoismo e orgulho do ser humano, conforme alias Kardec o escreveu na questão 009 do LE.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mourarego em 10 de Abril de 2012, 18:22
Mano Anton,
não há nenhuma condição de Ser Deus o causador, ou seja o fator gerador de alguma ação nossa.por que?

Ora porque ele ao fazer por nós estaria jogando abaixo o édito de jesus que vinha, segundo ele, das doutrinas que o Pai lhe ensinara, quando dizia:
Faze por ti e os Céus te ajudarão.
Logo, a geratriz, não é de deus, pois que Este já nos legara o Livre arbítrio.
Daí ter o Cristo, afirmado o fazei por ti.
Ora se Deus é omniciente, já havia de saber aquilo que o Cristo diria mais tarde e na terra.
Deus nem mesmo fala conosco, quando quer fazer algo, envia a seus mensageiros, (Espíritos Puros), as ordens que estes repassam ao Espíritos que lhes estão logo abaixo, ou seja aos Espíritos Superiores.
É desta forma que tudo se dá.
Isso em termos de doutrina Espírita que é o objeto deste tópico.
bem, nesta minha resposta  estão contidas máxima da Boa Nova, e a instrução doutrinária, descurar-se disso é o mesmo que se fazer doutrina outra, diferente e divorciada do credo Espiritista.
Por outro lado, ainda na crença em que Deus esteja interferindo em nossas ações, tal fato denotaria outro erro Divino, ou de manter duas classes de Espíritos a seu rogo, para não utilizá-los, fazendo assim convergir à sua excelsa inteligência tudo aquilo que seria da ação daquelas duas classes de Espíritos.
Abraços,
Moura
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Kazaoka em 10 de Abril de 2012, 19:02
Deus é por todos nós reconhecido como sendo o criador de tudo, ou seja, todos nós temos nossa crença no Criador e reconhecemos a subordinação que devemos ter às suas vontades. E esse tudo inclui as leis que regem todas as suas criações.

A vida é uma criação de Deus, o trabalho que sustenta a vida é criação de Deus, o homem é criação de Deus, a ferramenta que o homem usa em seu trabalho é criação de Deus que através da inteligência do homem lhe deu meios para o seu desenvolvimento.

Agora, se homem não acredita em Deus, se não dá valor à vida, se vive na ociosidade e se usa a sua força criadora para fins destruidores, isso é da vontade do homem que fez suas escolhas e que deverá subordinar-se às Leis Divinas que regem toda a Criação. Mas isso é Livre Arbítrio, porque podemos escolher entre uma e outra coisa e a diferença entre as duas pode ser, justamente, o erro e o acerto. Aceitar que o homem goze de Livre Arbítrio não quer dizer acreditar que ele esteja isento da justiça Divina.



Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 10 de Abril de 2012, 19:16
não há nenhuma condição de Ser Deus o causador, ou seja o fator gerador de alguma ação nossa.por que?

Ora porque ele ao fazer por nós estaria jogando abaixo o édito de jesus que vinha, segundo ele, das doutrinas que o Pai lhe ensinara, quando dizia:
Faze por ti e os Céus te ajudarão.

Sim, para os materialistas, a sua interpretação é correta. No entanto Jesus jamais se preocupou com a parte material da existencia e sua mensagem é toda dirigida a vida espiritual. Mas para as mentes de então, não havia termos que pudesse utilizar e esta a razão das parabolas que sempre incluem um "como se fosse" e algum exemplo material. No Sermão do Monte, Jesus elencou as bem-aventuranças e qual delas refere-se a atos materiais? Nada material é contemplado, nenhuma ação humana é sequer mencionada, mas apenas ações morais, os "atos do espírito".

De resto, como ninguem jamais conseguiu mostrar qualquer evidencia desta teoria do livre arbitrio que voce defende, à revelia do que nos ensina o Livro dos Espíritos, nem há o que discutir. Se voce não concorda, discuta com Kardec e com os espíritos que o guiaram, mas não comigo que apenas transcrevo os seus textos. E voce não vai querer que eu poste a dezena ou mais de questões que negam esta teoria, liminarmente.

Por outro lado, ainda na crença em que Deus esteja interferindo em nossas ações, tal fato denotaria outro erro Divino, ou de manter duas classes de Espíritos a seu rogo, para não utilizá-los, fazendo assim convergir à sua excelsa inteligência tudo aquilo que seria da ação daquelas duas classes de Espíritos.

Como Deus não erra, e menos ainda duas vezes como voce afirma, explique quais são estas duas classes de espíritos, porque sinceramente, não entendi nada deste paragrafo.


Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mourarego em 10 de Abril de 2012, 19:21
Primeiro não é uma teoria mano Anton, mas sim doutrina, pois que vem desde o ESE até a Revue.
Logo erra o amigo ao persistir em idéia própria.
Nesse quesito quem até agora não provou a inexistência do LA foi você mano Anton, motivo pelo qual vou furtar-me a continuar este debate...
Quem está faltando para com o dizer doutrinário é você mano e olhe que apenas repito o que já foi dito por outros.
Quanto as classes de Espíritos eu sugiro que você estude as questões de OLE sobre a Escala Espírita.
Abração,
Moura
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 10 de Abril de 2012, 19:25
Deus é por todos nós reconhecido como sendo o criador de tudo, ou seja, todos nós temos nossa crença no Criador e reconhecemos a subordinação que devemos ter às suas vontades. E esse tudo inclui as leis que regem todas as suas criações.

A vida é uma criação de Deus, o trabalho que sustenta a vida é criação de Deus, o homem é criação de Deus, a ferramenta que o homem usa em seu trabalho é criação de Deus que através da inteligência do homem lhe deu meios para o seu desenvolvimento.

Agora, se homem não acredita em Deus, se não dá valor à vida, se vive na ociosidade e se usa a sua força criadora para fins destruidores, isso é da vontade do homem que fez suas escolhas e que deverá subordinar-se às Leis Divinas que regem toda a Criação. Mas isso é Livre Arbítrio, porque podemos escolher entre uma e outra coisa e a diferença entre as duas pode ser, justamente, o erro e o acerto. Aceitar que o homem goze de Livre Arbítrio não quer dizer acreditar que ele esteja isento da justiça Divina.

Amigo Kazaoka,

Voce esta quase 100% certo, mas ainda falta um pedacinho.

O homem (espirito vivendo uma encarnação) possui o livre arbítrio para praticar todos os atos que não interfiram em outro espirito encarnado, e isto porque não esta afetando o livre arbítrio de outro.
Mas o homem não pode usar a sua força criadora para fins destruidores ou criadores pelo uso do livre arbítrio, pelo simples motivo de que desconhece o merecimento do outro e praticaria uma ação não merecida e portanto injusta para com o outro.

E no universo tudo é justo e esta justiça absoluta somente pode existir se os atos forem de Deus. No LE ha alguns exemplos disto. O da bala que não deve atingir alguem, por exemplo.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 10 de Abril de 2012, 19:37
Primeiro não é uma teoria mano Anton, mas sim doutrina, pois que vem desde o ESE até a Revue.

Sim, é uma doutrina, a "Doutrina dos Espiritas" que esta para a "Doutrina dos Espiritos" assim como a "igreja catolica" esta para o "Sermão do  Monte". Não tem nada a ver. E estamos conversando aqui sobre a doutrina dos espiritos, aquela que esta descrita no LE e não nas interpretações humanas.

Nesse quesito quem até agora não provou a inexistência do LA foi você mano Anton, motivo pelo qual vou furtar-me a continuar este debate...

Mas como alguem vai provar a inexistencia do que não existe? O muito citado, pouco lido e nada compreendido Livro dos Espíritos ja o mostrou para quem o leu. Quem o mostrou foi Kardec ha 150 anos.

Quanto as classes de Espíritos eu sugiro que você estude as questões de OLE sobre a Escala Espírita.

Mas o que é que a escala espírita tem a ver com a frase sem sentido que voce postou?

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Kazaoka em 10 de Abril de 2012, 19:39
Anton, vamos ver se a gente acaba de chegar num consenso. Quando cometo um erro e este erro influi na vida de outra pessoa, não foi a minha vontade que a colocou no campo de ação dos meus atos, foram as circunstâncias que a colocaram alí, e dentre essas circunstâncias estão aquelas regidas pela própria vontade (Livre Arbítrio) de quem, por minhas más ações, foi vitimada.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 10 de Abril de 2012, 19:52
Anton, vamos ver se a gente acaba de chegar num consenso. Quando cometo um erro e este erro influi na vida de outra pessoa, não foi a minha vontade que a colocou no campo de ação dos meus atos, foram as circunstâncias que a colocaram alí, e dentre essas circunstâncias estão aquelas regidas pela própria vontade (Livre Arbítrio) de quem, por minhas más ações, foi vitimada.

Sim, é exatamente isto e o que voce denomina de "as circunstancias" são a ação dos espíritos (por ordem de Deus) que se da a nivel de pensamento. E nos, como não percebemos isto acreditamos que possuimos o livre arbítrio. Perguntas 525a, 526, 527, 528, entre outras.

Mas a responsabilidade é sempre nossa apesar da causa ser sempre exterior. Pergunta 851 entre outras.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Kazaoka em 10 de Abril de 2012, 19:53
No exemplo da bala o Livre Arbítrio do que disparou o tiro foi respeitado, ele atirou com a intenção de matar. Mas o Livre Arbítrio daquele a que estava destinado o tiro também deveria ser respeitado, e ele não havia de passar pela prova do desencarne naquela situação. Então a ação dos Espíritos atuam na má pontaria do atirador ou na intuição de um movimento que tire a vítima do trajeto que a bala haveria de fazer. Nada ai teve "interferência" de Deus, o que houve foram "influências" que respeitaram o desejo de matar do atirador permitindo-lhe o disparo movido pelo sua vontade de matar, e o pensamento é tudo, não ter matado não fez dele um Espírito melhor. A bala seguiu o trajeto que deveria porque está sujeita às leis naturais da física. E a vítima não morreu porque não estava em acordo com o seu Livre Arbítrio com relação às provas que haveria de passar.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 10 de Abril de 2012, 19:54
Como é que podemos chegar a um consenso neste tópico se alguns continuam a identificar-se com o homem, o corpo de provas para o espírito, Kazaoka?
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 10 de Abril de 2012, 19:57
No exemplo da bala o Livre Arbítrio do que disparou o tiro foi respeitado, ele atirou com a intenção de matar. Mas o Livre Arbítrio daquele a que estava destinado o tiro também deveria ser respeitado, e ele não havia de passar pela prova do desencarne naquela situação. Então a ação dos Espíritos atuam na má pontaria do atirador ou na intuição de um movimento que tire a vítima do trajeto que a bala haveria de fazer. Nada ai teve "interferência" de Deus, o que houve foram "influências" que respeitaram o desejo de matar do atirador permitindo-lhe o disparo movido pelo sua vontade de matar, e o pensamento é tudo, não ter matado não fez dele um Espírito melhor. A bala seguiu o trajeto que deveria porque está sujeita às leis naturais da física. E a vítima não morreu porque não estava em acordo com o seu Livre Arbítrio com relação às provas que haveria de passar.

Mas espirito algum faz o que deseja, TODOS executam as ordens de Deus. Pergunta 562a.


Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: RUI FERNANDES MORGADO em 10 de Abril de 2012, 20:15
Luz, vou repetir:
Se Deus interferisse, mudaria o rumo de nossas ações e com isso negaria o nosso livre arbítrio.
Interferir é ação que modifica, transforma ou dá nova destinação a pensamento, ato ou ação que se quer desenvolver, e dentro destas premissas Deus não interfere.
A pergunta que foi feita também nos fala das bombas lançadas nas cidades japonesas.
Sim, e se pode dizer que Deus ali não se mete, pois também privaria o ser encarnado de duas coisas:
A primeira é a de poder repensar atos futuros, isso para os dois lados, americanso e japoneses;
A segunda, uma interferência que não deixasse haver a mortandade que existiu, seria privar aos Espíritos de um dos pontos pouco estudados na DE, as partidas em massa.
Nesse caso, quando daqui partem grandes levas de Espíritos, no mesmo momento estão aportando na Terra levas de quantidade igual, tendo porém estes Espíritos mais consciência e mesmo saber e moral do que aqueles que partiram.
Diz OLE que este fato produz maior velocidade ao progresso da humanidade pois que caso não existisse a hecatombe, tal progresso levaria muito mais tempo para se efetuar.
abração,
Moura

Embora alguns comentários venham se desviando um pouco da essência deste tópico: Deus Intefere Em Nossas Vidas?, contudo, a realidade do Livre Arbítrio guarda de fato uma correlação
com o tema.

Dessa forma exponho aqui mais alguns questionamentos:

Onde estava a intercessão de Deus quando dos lançamentos das bombas sobre Hiroshima e
Nagazaki?

Onde estava a intercessão de Deus quando das barbaridades cometidas por Adolf Hitler?

Enfim, Deus interfere ou não em nossas vidas? Se interfere, por que não interferiu nessas duas
hecatombes?

Se o homem não tem seu livre arbítrio, tais catástrofes produzidas pelas mãos dos homens, foram induzidas por Deus e a Espiritualidade?

Rui Fernandes Morgado
Santo André-SP

Sim Deus interfere em nossas vidas uma vez que ele esta em tudo nao tem como ele nao  interfirir em nossas vidas a loucura e querer dizer isso foi Deus que quis e o outro nao foi Deus
Quem somos nos para saber o que Deus quis ou nao quis
 Incluindo eu e todos que aqui estao nao tem um que sabe o que é ou nao é da vontade de Deus

Grande mano Moura!

Nós não somos perfeitos, porém, vc o foi em seus argumentos acima!
Realmente, seus argumentos reforçam o que penso, Deus não interfere diretamente e em tempo real em
nossas vidas, para isso ele estabeleceu suas sábias e justas leis...

Abraços!

Rui Fernandes Morgado
Santo André-SP
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 10 de Abril de 2012, 20:57
Os nossos antepassados, dizem...

O Sermão da Montanha - Huberto Rohden

O   homem profano é impuro no meio dos impuros. O homem místico é puro longe dos impuros.
O   homem crístico é puro no meio dos impuros, assim como a luz é pura no meio das impurezas.
O   impuro no meio dos impuros é, geralmente, ruidosamente social.
O   puro longe dos impuros é silencíosamente Solitário.
O   puro no meio dos impuros é serenamente solidário.

Por via de regra, para que o homem possa ser serenamente solidário com toda a humanidade, solidamente crístico, é necessário que tenha passado pelo estágio da solidão silenciosa, profundamente mística, longe da sociedade dos impuros, ruidosamente profanos. E nesse período da mística solitária que o homem lança os alicerces inabaláveis para o seu edifício crístico de solidariedade universal. Uma vez que o homem ultrapassou certa fronteira interna de experiência de Deus em si mesmo, está definitivamente imunizado contra as velhas enfermidades do homem profano — cobiça, luxúria, vanglória, egoísmo, desejo de aplausos e admiração, expectativa de resultados palpáveis, medo de castigo ou esperança de prêmio — de todas essas doenças convalesceu para sempre o homem que chegou ao conhecimento da verdade sobre si mesmo, seu verdadeiro Eu divino, e não mais corre perigo de recair nessas misérias, porque a verdade o libertou de toda a ilusão e escravidão. Ele é livre e puro como a luz.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Kazaoka em 10 de Abril de 2012, 21:05
A purificação do Espírito se dá pela capacidade de resistir às investidas das paixões inferiores. E essa resistência só é adquirida convivendo no meio que suscite a ação destas paixões inferiores sobre as virtudes latentes do Espírito. O insulamento apenas facilita a reflexão mas não purifica.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 10 de Abril de 2012, 21:12
São inumeros os caminhos que levam a Deus e todos estão certos e nenhum tem algum mapa. Qual o seu? Vamos conversar sobre isto?

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: ZERUELA em 10 de Abril de 2012, 21:28
Insulamento, solidão? o caminho só um Jesus, ele disse, e através da prática que ele ensinou, senão entendemos ele manda Kardec, se ainda assim não entendemos, vamos ver o que ele manda, acho que vai mandar "pancada", mas Nascer, morrer, renascer.... evoluir acho que é por ai..... sem relações, sem olhar no espelho da vida, sem envolvimento na massa, não tem evolução, insulamento e fechamento é na minha opinião um egoísmo disfarçado, vamos ver quem trabalhou no meio da turba..... Jesus, junto de todos, principalmente dos proscritos!!, então precisamos por mão na massa, sim.

paz
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 10 de Abril de 2012, 22:10
Esse é um pensamento isolado de Rohden, o isolamento social é mental e não físico.
Se possível leiam a oração permanente de Rohden que expressa bem o que ele quer dizer com isolamento.
É só digitar no google, "oração permanente" Huberto Rohden

Um abç
Hebe
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 10 de Abril de 2012, 22:14
Um dos aspetos mais difíceis de aceitar e compreender é que a sabedoria é independente das palavras.

Cristo nunca seria capaz de ditar o sermão se não se tivesse recolhido em silêncio, e mesmo jejuando como fez o Cristo e todos os mestres fizeram e fazem.

A sabedoria de Deus é alcançada no silêncio, ao contrário do conhecimento do mundo artificial dos homens artificiais.

O conhecimento do mundo artificial dos homens artificiais é passageiro e finito, o conhecimento de Deus alcançado no silêncio é infinito e eterno.

Quem não considera o silêncio e a solidão não está preparado nem consciente para o que vai encontrar na morte.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: ZERUELA em 11 de Abril de 2012, 03:02
Eu reconheço que meditação, algum isolamento por algum tempo pode até trazer uma energia revitalizante, eu acho que as vezes tráz, mas isto não é nem de longe motivo ou ferramenta para crescimento espiritual, todos os exemplos levam ao contrário, os grandes mestres, Jesus,  Madre Tereza, Chico, Ghandi etcetc. mostraram mão na massa com a "massa" junto do povo, nós nem chegamos lá ainda, então não dá para pular etapas  e achar que algum pseudo guru atraves de idéias mirabolantes possam ditar uma regra de crescimento espiritual atravéz da solidão ou silêncio, não acredito que quem estudo o evangelho, conheça minimamente a vida de Jesus, quem estudo o espiritismo possa acreditar nisto, pois a regra mater do espiritismo é
Fora da Caridade não há salvação (isto significa ação junto de outros) ou nascer, morrer, renascer e evoluir, isto é ação junto de todos.
Paz
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 11 de Abril de 2012, 03:05
Fora da Caridade não há salvação (isto significa ação junto de outros) ou nascer, morrer, renascer e evoluir, isto é ação junto de todos.

E o amigo Zeruela poderia definir o que seja caridade? E porque caridade significa ação junto de outros?

Anton

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: psi em 11 de Abril de 2012, 04:21
Os nossos antepassados, dizem...

O Sermão da Montanha - Huberto Rohden

O   homem profano é impuro no meio dos impuros. O homem místico é puro longe dos impuros.
O   homem crístico é puro no meio dos impuros, assim como a luz é pura no meio das impurezas.
O   impuro no meio dos impuros é, geralmente, ruidosamente social.
O   puro longe dos impuros é silencíosamente Solitário.
O   puro no meio dos impuros é serenamente solidário.

Por via de regra, para que o homem possa ser serenamente solidário com toda a humanidade, solidamente crístico, é necessário que tenha passado pelo estágio da solidão silenciosa, profundamente mística, longe da sociedade dos impuros, ruidosamente profanos. E nesse período da mística solitária que o homem lança os alicerces inabaláveis para o seu edifício crístico de solidariedade universal. Uma vez que o homem ultrapassou certa fronteira interna de experiência de Deus em si mesmo, está definitivamente imunizado contra as velhas enfermidades do homem profano — cobiça, luxúria, vanglória, egoísmo, desejo de aplausos e admiração, expectativa de resultados palpáveis, medo de castigo ou esperança de prêmio — de todas essas doenças convalesceu para sempre o homem que chegou ao conhecimento da verdade sobre si mesmo, seu verdadeiro Eu divino, e não mais corre perigo de recair nessas misérias, porque a verdade o libertou de toda a ilusão e escravidão. Ele é livre e puro como a luz.




A vida contemplativa, solitária e puramente meditativa é condenada pelo Espiritismo:

657- LE- Os homens que se entregam à vida contemplativa, não fazendo nenhum mal e só pensando em Deus, têm algum mérito aos seus olhos?

_ Não, pois se não fazem o mal, também não fazem o bem e são inúteis. Aliás, não fazer o bem já é um mal.
Aquele que se consome na meditação e na contemplação nada faz de meritório aos olhos de Deus, porque sua vida é toda pessoal e inútil para a humanidade. Deus lhe pedirá contas do bem que não tenha feito.



... E porque caridade significa ação junto de outros?


A questão 657 responde à sua pergunta. Sem agir junto aos outros no sentido de se fazer o bem, a vida é toda pessoal e inútil para a humanidade, além de não trazer nenhum mérito aos olhos de Deus.


Um abraço

PSI   
   
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 11 de Abril de 2012, 08:17
O primeiro mandamento do Cristo tem sido ignorado neste tópico, porque os egos se amam mais a si próprios do que a Deus, e assim, é impossível cumprir o segundo mandamento...

"Amarás, pois, ao Senhor teu Deus de todo o teu coração, e de toda a tua alma, e de todo o teu entendimento, e de todas as tuas forças; este é o primeiro mandamento.", que tem a intenção de não amar os egos de maneira nenhuma.

Repito, quem não considera o silêncio e a solidão não está preparado nem consciente para o que vai encontrar na morte, além de viver uma vida completamente artificial no meio dos homens artificiais e do seu mundo igualmente artificial.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 11 de Abril de 2012, 11:14
A questão 657 responde à sua pergunta. Sem agir junto aos outros no sentido de se fazer o bem, a vida é toda pessoal e inútil para a humanidade, além de não trazer nenhum mérito aos olhos de Deus.

Sua colocação é interessante, mas o que isto tem a ver com "caridade"?

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: ZERUELA em 11 de Abril de 2012, 13:53
Apesar de já ter respondido a resposta sobre caridade, vou detalhar, o espiritismo troca na epístola de Paulo a palavra amor por caridade, ou seja para o espirita a bandeira Caridade equivale ao Amor (eu particularmente tenho minhas dúvidas) mas vamos lá, podemos conceituar caridade de varias maneiras (palavras) mas acho que o melhor é dar um exemplo, ou na minha opinião o maior exemplo de Amor (Caridade) que conheço: Imagina um espírito super evoluído que vive em dimensões inimagináveis para nossa compreensão, tem um corpo (se é que tem algum) totalmente diferente do nosso, hábitos, maneira de viver, e este espírito decide encarnar num planeta de seres brutais, bestiais, animalizados, ele sabe que virá falar sobre o amor, sobre a caridade e ainda, principalmente, exemplificar a Caridade através da convivência (com todos) com estes seres, e mais que estes seres irão matá-los, mas antes verá os seus traí-lo, então ele olha todo este panorama e diz eu vou com muito amor em minha alma (Jesus fazendo caridade junto dos outros).

Quanto ao outro assunto Amar a Deus sobre todas as coisas e ao próximo como a ti mesmo, entendo que Amar a Deus é o principal mandamento que vamos aprender após muito amar o próximo, na verdade a ordem do mandamento, quando falamos de mudança e crescimento espiritual é inversa ou seja, primeiro preciso acreditar em Deus, depois amar a mim mesmo, depois posso amar o próximo, e atravéz do próximo aprendo a amar a Deus, e isto tudo será feito na ação de relação com a vida e pessoas, quando eu for um espírito superior, então saberei amar verdadeiramente a Deus, já que estarei de posse do conhecimento do que representa e o que é Deus.
paz
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 11 de Abril de 2012, 14:01
Caridade é uma virtude teologal que consiste em amar a Deus acima de todas as coisas e amar o próximo por amor de Deus.

O que nada tem a ver com o conceito de "caridade e salvação" da doutrina (dar pratos de sopa e fazer o "bem"), aliás o que é que poderia ser salvo?

Quando a definição do único "bem" que existe, é amar Deus acima de tudo e todas as coisas, bem como o único "mal" que existe, é devido ao amar os egos acima de tudo e todas as coisas, o egoísmo. A maior chaga da humanidade para o espiritismo, causa de todas as misérias e sofrimentos do mundo. Causa de todas as ilusões que põe os espíritos a viver por eternidades no lodaçal humano, diz Kardec.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 11 de Abril de 2012, 14:06
Caridade não é uma ação, um verbo. Caridade é um sentimento, que segundo o LE é definido na pergunta 886:

Qual é o verdadeiro sentido da palavra caridade como a entendia Jesus?
Benevolência com todos, indulgência com as imperfeições dos outros, perdão das ofensas.

Portanto pode-se ser caridoso mas não fazer a caridade.

E para ser caridoso, passa-se pelo amar a Deus acima de tudo. E para amar a Deus acima de tudo, não carece compeende-lo ou saber mentalmente como é ou o que é. Basta deixar-se cair no vazio, sem medo e com absoluta confiança em Deus. Não é um processo racional.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: ZERUELA em 11 de Abril de 2012, 14:18
Cair no vazio..... então tudo bem, cada um com sua maneira, mas pela Doutrina Espirita e pelos ensinamentos de Jesus, Caridade deve ser operosa, ser indulgente, ser paciente, ser....... significa relação, ou então não sei bem o que é relação..... e não acho que o Espiritismo ou as pessoas que professam e participam do espiritismo considerem um prato de sopa caridade, acho que esta longe disto

paz
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 11 de Abril de 2012, 14:33
Caridade é uma virtude teologal que consiste em amar a Deus acima de todas as coisas e amar o próximo por amor de Deus.

O que nada tem a ver com o conceito de "caridade e salvação" da doutrina (dar pratos de sopa e fazer o "bem"), aliás o que é que poderia ser salvo?

Quando a definição do único "bem" que existe, é amar Deus acima de tudo e todas as coisas, bem como o único "mal" que existe, é devido ao amar os egos acima de tudo e todas as coisas, o egoísmo. A maior chaga da humanidade para o espiritismo, causa de todas as misérias e sofrimentos do mundo. Causa de todas as ilusões que põe os espíritos a viver por eternidades no lodaçal humano, diz Kardec.

Shiiii!!!! A coisa enrola quando há uma precipitação no julgar.

A caridade para o Espiritismo está bem explicada no LE na questão que o Anton trouxe e para quem não leu o Cap. 13 do ESE traz todos os aspectos do que é a caridade.

Está longe de ser só dar prato de sopa. A caridade é o oposto do egoísmo.

Vamos com calma neste quesito

Um abç
Hebe
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 11 de Abril de 2012, 14:35
Corintios

... E há diversidade de operações, mas é o mesmo Deus que opera tudo em todos.


Por ser Deus que opera tudo em todos, o livre-arbítrio único do espírito, além da escolha das provas é, ou amar Deus acima de tudo e todas as coisas e ser feliz ou, amar-se a si próprio e passar a vida a ranger os dentes.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 11 de Abril de 2012, 14:37
E aí?
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 11 de Abril de 2012, 14:40
E aí, digo eu. Onde está a caridade material e o homem de "bem", e o livre-arbítrio que todos professam por este fórum?
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 11 de Abril de 2012, 14:41
Dentro da consciência de cada um, cada um julga a si mesmo.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 11 de Abril de 2012, 14:45
Hebe: "Dentro da consciência de cada um, cada um julga a si mesmo."

Não, não é assim. É assim para os egos que se amam a si próprios e que se pensam deuses.

Mas, como só há um Deus, é apenas este que juga tudo e todos.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 11 de Abril de 2012, 14:47
Sim , então Deus que deve perguntar:"Onde está a caridade material e o homem de "bem", e o livre-arbítrio que todos professam por este fórum?

Não acha?
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 11 de Abril de 2012, 14:54
Deus não está preocupado com os conceitos ilusórios dos humanos sobre caridade, "bem" ou "mal" ou homens de "bem", nem quer saber disso para nada.

Deus é justiça e amor, bem como o seu mundo. Os preconceitos dos egos humanos não interferem em nada...

Coríntios

Porque, quem te faz diferente? E que tens tu que não tenhas recebido? E, se o recebeste, por que te glorias, como se não o houveras recebido?

Acerca dos dons espirituais, não quero, irmãos, que sejais ignorantes.

Ora, há diversidade de dons, mas o Espírito é o mesmo.

E há diversidade de ministérios, mas o Senhor é o mesmo.

E há diversidade de operações, mas é o mesmo Deus que opera tudo em todos.

Mas a manifestação do Espírito é dada a cada um, para o que for útil.

Porque a um pelo Espírito é dada a palavra da sabedoria; e a outro, pelo mesmo Espírito, a palavra da ciência;

E a outro, pelo mesmo Espírito, a fé; e a outro, pelo mesmo Espírito, os dons de curar;

E a outro a operação de maravilhas; e a outro a profecia; e a outro o dom de discernir os espíritos; e a outro a variedade de línguas; e a outro a interpretação das línguas.

Mas um só e o mesmo Espírito opera todas estas coisas, repartindo particularmente a cada um como quer.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 11 de Abril de 2012, 14:56
Pois então? Qual o motivo da sua pergunta?

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 11 de Abril de 2012, 15:05
O motivo da minha pergunta foi para mostrar que é absoluta ilusão dos egos pensarem que têm livre-arbítrio ou que são caridosos, ou que fazem qualquer coisa a este ou àquele.

É bem explicadinho aqui em Corintios: "Mas um só e o mesmo Espírito opera todas estas coisas, repartindo particularmente a cada um como quer."
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 11 de Abril de 2012, 15:08
Só?
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: ZERUELA em 11 de Abril de 2012, 15:13
O capitulo 13 do ESE é todo sobre caridade, é curioso que os comentários e as histórias que os espiritos contam lá são todas de relação com as pessoas. Vejam lá, nós nos preocupamos com o EGO e temos a mania de achar que o EGO é algo ruim, na verdade talvez nem entendamos exatamente o que é. Já vi varios irmãos falar de EGO de forma totalmente divergente, mas se atentarmos para Freud e para o nosso irmão espirita Adenauer, que traduz o evangelho com bases psicologicas, o qual considero um excelente estudo, ele fala sobre o termo EGO. Então é exatamente o João e Maria, ou seja, quando encarnamos tomamos uma caracteristica da encarnação presente, e atraves do embate entre as experiencias passadas e as relações, formamos o nosso EGO desta vida, portanto ao meu ver o EGO é a unica porta de ação para as relações .

Assim sendo, não vejo como evoluir aqui neste planeta (Terra) sem a ponte entre as relações X EGO e nossas experiencias passadas. Em outras palavras é preciso que o EGO viva intensamente as experiencias para que elas sejam sedimentadas no SER, para que em outra existência ele se forme novamente com apóio de um SER mais abrangente.

Lembremos que Jesus fazia distinção entre o SER Jesus e o filho do homem, considero isto bem dentro desta linha.

Alguns gurus do oriente, as vezes JKrishnamurti, que gosto muito, as vezes OSHO e outros falam de forma transcendental e estimulam a criatura a buscar interiormente, na sua essência, não acho que eles estão errados, mas acho que este salto não vai acontecer antes do aprendizado, e das etapas que temos que queimar. Então qual seria o motivo das reencarnações, senão através do EGO e relações aprendermos?

Eu acredito fortemente que o motivo de estarmos aqui é aprender, ensinar e evoluir, e aprender para mim significa conhecer, fazer, repetir isto se faz nas relações entre espíritos encarnados e desencarnados com erros, acertos, observando a vida, os exemplos de outros, desta forma nosso embate poderá se tornar parte de nossa essencia. 

No evangelho cap. 13 fala-se de não saiba a vossa mão......... então ali esta exatamente o que estou dizendo, nós precisamos ter piedade, condoer-se, observar, dar esmola, dar o prato de sopa, ufanar-se por isto (orgulho) para que depois de muito fazer e aprender o SER se torne de tal forma que flui dele a caridade sem que ele mesmo perceba ou se ufane.


paz
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 11 de Abril de 2012, 15:16
Hebe: Só?

Acha pouco? esse só é a mais elevada moral que qualquer um possa aspirar: o reconhecimento que é dado pela compreensão de que nada somos, mas que Deus é tudo.

O fim do ego com todos os seus preconceitos e ilusões. A entrega total a Deus, "eu e o Pai somos um".

O fim da ilusão que os egos têm de querer ser mais que o Pai, não chega?
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 11 de Abril de 2012, 15:24
Tudo bem.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 11 de Abril de 2012, 17:19
Deus cria todos os acontecimentos (001) e os pensamentos (009) e os espíritos por ordem de Deus (562a, 529a) fazem com que cada um esteja onde deve estar no momento em que deve estar (525, 525a, 526, 527, 528), mas como a sua intervenção é oculta, permite Deus que o homem acredite que possui o livre arbítrio (501, 525a).

O que se denomina de caridade como ação (fazer a caridade) inclue-se no metodo acima, que rege todos os atos humanos. Esta a razão pela qual jamais a mão direita deve saber o que fez a esquerda e vive versa e jamais alguem pode vangloriar-se ou orgulhar-se de ter feito algo caridoso. Deu quem deveria dar a quem deveria receber e isto ocorreu por ordem de Deus e atraves da ação dos espíritos.

O livre arbitrio do ser humano, limita-se a aceitar isto, que implica em amar a Deus acima de tudo ou negar isto o que implica em amar a si mesmo acima de tudo.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: ZERUELA em 11 de Abril de 2012, 18:44
mensagem do Anton
O que se denomina de caridade como ação (fazer a caridade) inclue-se no metodo acima, que rege todos os atos humanos. Esta a razão pela qual jamais a mão direita deve saber o que fez a esquerda e vive versa e jamais alguem pode vangloriar-se ou orgulhar-se de ter feito algo caridoso. Deu quem deveria dar a quem deveria receber e isto ocorreu por ordem de Deus e atraves da ação dos espíritos.

Anton,  na sua mensagem em vermelho (grifo meu) significa que nós estamos incluidos em espiritos, certo? se sim tudo esta ok então
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 11 de Abril de 2012, 18:50
Jamais deixamos de ser espíritos. Na maior parte do tempo vivemos a vida espiritual e fazemos o que os espiritos fazem que é "espiritear" (neologismo criado por um espírito amigo) e de vez em quando, a cada tantos seculos em media, vivemos uma encarnação.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: ZERUELA em 11 de Abril de 2012, 19:07
Anton, agora tamo falando a mesma lingua, uai, se estamos incluidos na categoria daqueles que atuam sob a guarda divina, estamos nas relações uns com outros aprendendo, eu estava preocupado de não estar entendendo suas colocações.

paz
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 11 de Abril de 2012, 19:49
Nós não "atuamos sob a guarda divina", é Deus que atua através de nós.

Deus expressa-se através de todos da mesma maneira, a interferência dos preconceitos da personalidade, do ego é que faz que, aparentemente, sejamos muitos.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Pedro Higgins em 11 de Abril de 2012, 20:06
Nós não "atuamos sob a guarda divina", é Deus que atua através de nós.

Deus expressa-se através de todos da mesma maneira, a interferência dos preconceitos da personalidade, do ego é que faz que, aparentemente, sejamos muitos.

Marlenedd,

isso não seria Panteísmo?


15 O que pensar da opinião de que todos os corpos da natureza, todos os seres, todos os globos do universo, seriam parte da Divindade e constituiriam, pelo seu conjunto, a própria Divindade, ou seja, o que pensar da doutrina panteísta?
– O homem, não podendo se fazer Deus, quer pelo menos ser uma parte d’Ele.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 11 de Abril de 2012, 20:16
Corintios

E há diversidade de operações, mas é o mesmo Deus que opera tudo em todos.


Se isto é panteísmo, o espiritismo também é!
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Pedro Higgins em 11 de Abril de 2012, 20:29
83. Os Espíritos têm fim? Compreende-se que seja eterno o princípio donde eles
emanam, mas o que perguntamos é se suas individualidades têm um termo e se, em dado
tempo, mais ou menos longo, o elemento de que são formados não se dissemina e volta à
massa donde saiu, como sucede com os corpos materiais. É difícil de conceber-se que uma
coisa que teve começo possa não ter fim.
“Há muitas coisas que não compreendeis, porque tendes limitada a inteligência.
Isso, porém, não é razão para que as repilais. O filho não compreende tudo o que a seu pai é
compreensível, nem o ignorante tudo o que o sábio apreende. Dizemos que a existência dos
Espíritos não tem fim. É tudo o que podemos, por agora, dizer.”


Se a existência dos Espíritos não tem fim, não há razão para afirmar que somos muitos "aparentemente". Se somos individualidades desde a nossa criação, sempre seremos únicos.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 11 de Abril de 2012, 20:41
Pedro: "Se a existência dos Espíritos não tem fim, não há razão para afirmar que somos muitos "aparentemente". Se somos individualidades desde a nossa criação, sempre seremos únicos."

A resposta a essa questão encontra-se aqui...

Coríntios

Porque, quem te faz diferente? E que tens tu que não tenhas recebido? E, se o recebeste, por que te glorias, como se não o houveras recebido?

Acerca dos dons espirituais, não quero, irmãos, que sejais ignorantes.

Ora, há diversidade de dons, mas o Espírito é o mesmo.

E há diversidade de ministérios, mas o Senhor é o mesmo.

E há diversidade de operações, mas é o mesmo Deus que opera tudo em todos.

Mas a manifestação do Espírito é dada a cada um, para o que for útil.

Porque a um pelo Espírito é dada a palavra da sabedoria; e a outro, pelo mesmo Espírito, a palavra da ciência;

E a outro, pelo mesmo Espírito, a fé; e a outro, pelo mesmo Espírito, os dons de curar;

E a outro a operação de maravilhas; e a outro a profecia; e a outro o dom de discernir os espíritos; e a outro a variedade de línguas; e a outro a interpretação das línguas.

Mas um só e o mesmo Espírito opera todas estas coisas, repartindo particularmente a cada um como quer.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: RUI FERNANDES MORGADO em 11 de Abril de 2012, 21:44
O motivo da minha pergunta foi para mostrar que é absoluta ilusão dos egos pensarem que têm livre-arbítrio ou que são caridosos, ou que fazem qualquer coisa a este ou àquele.

É bem explicadinho aqui em Corintios: "Mas um só e o mesmo Espírito opera todas estas coisas, repartindo particularmente a cada um como quer."


Cara Marlenedd!

Vc me mata com esse Corintios, eu sou Palmeirense  ;D  A Bíblia já é complexa para entendê-la, pois, a mesma é interpretativa e cada qual puxa sua "sardinha" para seu lado... Que tal vc fazer
uso de suas próprias palavras, entendimentos...

Embora o assunto aqui seja outro, a Bíblia já foi tão adulterada através dos tempos e pelos
interesses religiosos, políticos, raciais...

Marlenedd, se não temos o Livre Arbítrio, seríamos simples "marionetes" de Deus, e, se assim fosse, Deus também seria cúmplice nas corrupções de nosso governo? Que tal 5%?  ::)

Impossível tirar-se o lívre arbítrio do homem!

Cá para nós, Deus em sua suprema sabedoria criaria um Zero a esquerda, um boneco?

Abraço!

Rui Fernandes Morgado
Santo André-SP

Nota: Como não possuo o livre arbítrio, o que escrevi e que ainda escreverei para vc, é e será
sempre intuido por Deus   :D rsrsrs Tô fora!  >:(
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Sinônimo em 11 de Abril de 2012, 22:14
Essa pergunta para mim é uma pergunta retórica. Claro que sim. Quando erramos, quando acertamos, quando evoluímos, quando estagnamos. Quando sorrimos, quando choramos. Quando nos alegramos, quando entristecemos. Quando falamos, quando nos calamos. Quando escolhemos. Quando atuamos. E por aí vai... A questão é que há infinitas formas nas quais essa interferência possa acontecer. Cada uma a sua particularidade na vida de cada Ser. E de forma universal nas Leis que regem o universo. Deus interfere na vidas das pessoas a cada momento, estamos evoluindo, seja de forma mais acelerada seja de forma menos acelerada. Até quando nos parece estar a vida estagnada, ela está evoluindo, e Deus atua a interfere em nossas vidas. Porque? Ele é a fonte primária de todas as coisas, nós somos dotados do princípio inteligente. A interação entre os dois é incontestável. Porém, nós estamos sempre nos moldando, evoluindo, em referência a Fonte primária de todas as coisas. Certo? O caminho e os acontecimentos diz respeito a necessidade e inclinações de cada um, talvez conforme sua vibração (???). Então nesse sentido, tudo que acontece, seja usando o livre arbítrio ou até as formas mais inconscientes de ação que se possa imaginar, tem de fato alguma interferência de Deus sim. Assim percebo.

Se há corrupção, violência, e o mal. é porque nós, como um todo social, assim traduzimos a perfeição do Universo e de Deus, e conforme resulta essas coisas imperfeitas, às vezes tarjadas de malévolas, das nossas imperfeições ainda em vias de desenvolvimento e evolução, aqui nesse mundo ainda de provas e expiações. Até que sejamos todos "Anjos" um dia, como em mundos perfeitos. E como a Fonte primária está em nós, um dia, em milhões de anos talvez, nós nos voltemos aos mundos inferiores para lhos ajudar em suas sendas evolutivas. Porque estando dentro de nós Deus, voltemo-nos a ajudar os outros, ainda em nível evolutivo inferior. Assim como recebemos em algum ponto da evolução a ajuda.

Agora a particularidade da interferência direta e intervencionista de Deus em nossa vida, em seu grau e frequência, vai da experiência prática de cada um. Eu diria que tenho as minhas a relatar. Outros terão as suas. E isso, sim, é muito relativo.

Queria saudar o amigo Palmeirense Ruy Morgado, e lembrar que hoje tem seca-seca, às 22:00h (tem jogo do Corinthians). Eu vou secar também. E lhe mandar um Grande abraço!
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 11 de Abril de 2012, 22:21
...se não temos o Livre Arbítrio, seríamos simples "marionetes" de Deus, e, se assim fosse, Deus também seria cúmplice nas corrupções de nosso governo? Que tal 5%?  ::)

Impossível tirar-se o lívre arbítrio do homem!

Cá para nós, Deus em sua suprema sabedoria criaria um Zero a esquerda, um boneco?

Como não possuimos o livre arbítrio, o causador de todos os males, como por exemplo, as doenças, as pragas, a corrupção dos governos é sempre Deus (001). A menos que voce acrescente um outro Deus ao universo que faça apenas o mal para explicar estas coisas, mas Deus, entre outras coisas, é único (013).

Impossivel dar ao homem o livre arbítrio porque, entre outras coisas, o "homem", nem mesmo existe como elemento do universo, onde ha apenas tres elementos, Deus, materia e espiritos (027).

O espirito vive uma encarnação onde passa por provas escolhidas por si mesmo (258).

Sem a menor dúvida o corpo humano que vivenciamos nada tem a mais que um boneco, atraves do qual, como espíritos, percebemos os atos que Deus causa a nosso pedido. Boneco este, que sem que Deus o acione atraves do espirito, não pensa, não cria e não faz nada. Nada o distingue de qualquer pedaço de carne que vemos nos acougues.

Mas voce possui o livre arbitrio de acreditar que é este corpo que veste e ninguem tem nada a ver com isto.

Paz pra ti,
Anton

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Kazaoka em 11 de Abril de 2012, 23:10

Sem a menor dúvida o corpo humano que vivenciamos nada tem a mais que um boneco, atraves do qual, como espíritos, percebemos os atos que Deus causa a nosso pedido. Boneco este, que sem que Deus o acione atraves do espirito, não pensa, não cria e não faz nada. Nada o distingue de qualquer pedaço de carne que vemos nos acougues.

Mas voce possui o livre arbitrio de acreditar que é este corpo que veste e ninguem tem nada a ver com isto.

Paz pra ti,
Anton



Porque será que somos tão cobrados pela justiça Divina quando agredimos a matéria que constitui nossos corpos? E porque será que Deus nos deu essa "materialidade" que, segundo você e outros, nada vale, para nos servir de educandário do Espírito?

Não existem dois senhores no universo, o que existe é nossa criação de um mal que, por ignorância, atribuimos às outras boas criações de Deus, nossos corpos por exemplo, que não compreendemos ou que não os aceitamos como sendo o que verdadeiramente são, ou seja, abençoados instrumentos imprescindíveis para a obra do Espírito que neles habitam. E se são imprescindíveis pelo o grau evolutivo que nos encontramos, não podemos dispensá-los e nem deixar de dar-lhes o verdadeiro valor.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 11 de Abril de 2012, 23:26
Porque será que somos tão cobrados pela justiça Divina quando agredimos a matéria que constitui nossos corpos?

Não é a justiça divina que nos cobra, mas nossa propria consciencia onde Deus esta presente. Ninguem é "apenado" e jogado em um ou outro lugar, nem mesmo ao fundo do umbral. Vai la, pelas proprias pernas, porque é onde se sente bem. Desculpe, mas "cobrança" não vem de Deus, mas dos homens.

E porque será que Deus nos deu essa "materialidade" que, segundo você e outros, nada vale, para nos servir de educandário do Espírito?

Quem disse que nada vale? É o corpo de provas que solicitamos para passar por "provas", mas não para fazer um picnic. A materialidade é um filme que no seu caso se denomina de "A vida de Kazaoka", onde acontecimentos e cenas são passadas sem cessar. Voce, o espirito, pode ver o filme indiferentemente ou pode se apaixonar pelo personagem principal e acreditar que é o Kazaoka. Este o seu livre arbítrio, mas que não lhe permite alterar qualquer cena do filme em que o redator, o diretor, o cenografo e todo o staff foi Deus.

Esta é a Grande Ilusão ou Maya tão detalhadamente estudada e compreendida no oriente ha milenios. Tudo existe e possui um valor, mas apenas para nos desapegarmos. É o mesmo que acontece apos a "morte" material. O espírito continua "vivendo" em lugares que para ele são reais, colonias, hospitais, parques, vales, mas que tambem são parte de um filme. Tão ilusorios como a encarnação.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 11 de Abril de 2012, 23:37
Já havia postado o conto abaixo neste forum ha alguns anos. Por ser relevante, volto a postar aqui:

O sábio e a ilusão

Era uma vez, um grande sábio cujo nome era Nárada. Seu conhecimento da Unidade da vida era perfeito. Ele conseguia agir sempre de maneira serena e amorosa.

Fazia tudo como um presente para Deus. E, quando chegavam à sua vida os resultados de suas ações, ele os recebia com satisfação e agradecimento. Mesmo quando diferiam de sua expectativa ou contradiziam o seu desejo, ele se comprazia com os resultados, sabendo que eles obedeciam às Amorosas Leis Cósmicas. De fato, ele considerava tudo que lhe acontecia como um amoroso presente dado pela Fonte de todo amor.

Ele ouvia as pessoas falarem da dificuldade de escolher a verdade e de confiar no amor, mas não conseguia imaginar tal situação, tão natural era para ele agir com sabedoria. Uma vez chegou na sua aldeia um respeitado yogui. Todos se reuniram para escutá-lo falar sobre a vida. E a curiosidade de Nárada foi de novo despertada quando ouviu o yogui discursar sobre Maya, a Ilusão ou erro de compreensão que faz com que seres cuja natureza é paz e plenitude possam se sentir ansiosos e carentes, que faz com que seres perfeitos e divinos se considerem limitados e insignificantes. Nárada, não chegava a entender. Para ele tudo era uma dança cósmica de luz e harmonia, não conseguia ficar cego à Presença Divina e muito menos encontrar qualquer sinal da famosa Maya ou Ilusão que enfeitiça os homens.

Nessa noite, como de costume, Nárada sentou-se em meditação para deliciar-se com a contemplação do Amado Divino. E, como sempre, o Senhor do Cosmos sentou-se à sua frente para deleitar-se com o néctar de devoção oferecido pelo seu devoto. Depois de alguns momentos em amorosa comunhão, Nárada disse: Amado Senhor, ouvi falar muito da força de Tua Maya, e senti o desejo de conhecer o Jogo da Ilusão. E acrescentou com total confiança na bondade divina: Me concedes isso?. E Deus assentiu sorrindo: Claro, por que não?.

Passaram-se algumas horas em vibrante e luminoso silêncio findas as quais Deus, com seu poder onipotente, materializou um cântaro e pediu a seu devoto: -Estou com sede, poderias trazer-me um pouco de água do rio?. Nárada levantou-se graciosamente e feliz de poder servir o seu Amado, percorreu a curta distância que o separava do rio. Chegando na margem, inclinou-se para encher o cântaro. Ouviu então alguns passos e virando-se para um lado pode contemplar a forma mais maravilhosa que jamais tivera visto. Trêmulo de emoção deixou o cântaro no chão e aproximou-se daquela figura feminina de contornos inebriantes. Que rosto! Que olhos! - murmurava fascinado. Percebeu então que o sol despontava no horizonte e o céu explodia em tons dourados e azuis, e pensou Isto só pode significar o amanhecer de minha própria vida!. E, em poucos instantes, aproximando-se da jovem, sua voz apaixonada descreveu poeticamente a intensidade e profundidade de seus sentimentos, e a necessidade absoluta de desposar a bela mulher. Os poucos segundos que se sucederam até a jovem dar a sua resposta, pareceram intermináveis séculos para Nárada. Mas a angústia de seu peito foi colmada de alegria quando ouviu da moça o mesmo desejo de compartilhar as suas vidas.

Os anos se passaram. Depois de muito esforço, conseguiram construir uma pequena casa na margem do rio. Algum tempo depois, felizes, comemoraram a primeira gravidez. O primogênito trouxe-lhes grande alegria, assim como o segundo e o terceiro filho. Nárada os educava com paciência, e observava com orgulho como eles iam se desenvolvendo. Sua esposa continuava bela, mesmo depois da juventude ter ficado para trás. E, apesar das divergências e freqüentes discussões, o amor entre eles continuava firme e inspirador.

Um dia, quando as crianças já tinham chegado à adolescência, o céu ficou escuro muito antes do entardecer. Uma grande tormenta se aproximava. Os três garotos brincavam no rio, numa balsa em cuja construção trabalharam por mais de uma semana. A mãe aproximou-se do rio e pediu para eles saírem. Mas eles, muito confiantes, disseram que estavam prontos para enfrentar qualquer tempestade. A mãe, aflita, correu até onde o seu marido trabalhava a terra e o trouxe consigo até a margem do rio. O pai ordenou as crianças que voltassem, mas já era tarde demais. A tormenta desatava seu furor levantando incontroláveis ondas que sacudiam mortalmente a frágil balsa, a essa altura totalmente fora de controle. Os pais desesperados lançaram-se ao resgate num pequeno barco que possuíam. Lutaram bravamente, mas em vão. O rio engoliu a jangada e as crianças diante do olhar impotente de Nárada e sua esposa. O casal gritava em tremenda aflição e o clamor do seu pranto podia ouvir-se por sobre a voz ensurdecedora da tempestade. Mas, quando a desgraça parecia ter alcançado o seu fim, eis que uma imensa onda varre a superfície do barco arrastando consigo a mulher de Nárada. Ele se joga ao rio tentando tirar dele seu último tesouro. Mas seu esforço sobre-humano é em vão.

Com o coração partido, consegue manter-se flutuando enquanto a tormenta vai amainando. Finalmente, chega à margem do rio. Com a alma rasgada e o rosto encharcado em lágrimas, Nárada levanta os braços ao céu e, no limite do seu desespero, clama por Deus. Misturando raiva e desolação grita pedindo forças e compaixão. Abrindo caminho entre as ondas emocionais de sua tempestade interior, sua alma agita os céus exigindo compreensão do sentido disso tudo, do sentido da vida. Com o corpo agitado por seu choro, curvado pela dor em seu peito, Nárada não percebe que alguém se aproxima. Mas pode sentir que uma mão toca gentilmente em seu ombro, e pode ouvir quando uma voz serena o chama pelo nome. Levantando o rosto e enxugando as lágrimas vê alguém que conhece, mas não lembra de onde. E esse Alguém lhe diz com um sorriso maroto: Nárada, que fazes? Por que gritas? Estou com sede, cadê a minha água?

Uma história da tradição do Vedanta

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 11 de Abril de 2012, 23:55
Rui Morgado: "Marlenedd, se não temos o Livre Arbítrio, seríamos simples "marionetes" de Deus, e, se assim fosse, Deus também seria cúmplice nas corrupções de nosso governo? Que tal 5%? "

Isso só é respondido, pela "graça" de Deus, quando amarmos Deus e os nossos semelhantes com o amor de Deus. Porque, aí, já não faz sentido falar em "eu", "tu", "ele", ou "nós". Ver-me a mim em tudo e em todos, e todos em mim é o amor de Deus. É o amor que o Cristo ensinou ao mundo, o amor que liberta os homens artificiais do seu mundo artificial de sofrimentos e misérias.

É a mais elevada moral, conseguida pelo reconhecimento dado pela compreensão de que na realidade nada somos, mas que Deus é tudo.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Kazaoka em 12 de Abril de 2012, 02:06

Não é a justiça divina que nos cobra, mas nossa propria consciencia onde Deus esta presente. Ninguem é "apenado" e jogado em um ou outro lugar, nem mesmo ao fundo do umbral. Vai la, pelas proprias pernas, porque é onde se sente bem. Desculpe, mas "cobrança" não vem de Deus, mas dos homens.


 O espírito continua "vivendo" em lugares que para ele são reais, colonias, hospitais, parques, vales, mas que tambem são parte de um filme. Tão ilusorios como a encarnação.



O pensamento contido na primeira parte é o que nós Espíritas chamamos Livre Arbítrio. A segunda parte, encarnação ser ilusão!? Sem comentários.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 12 de Abril de 2012, 02:46
O pensamento contido na primeira parte é o que chamamos Livre Arbítrio. A segunda parte, encarnação ser ilusão!? Sem comentários.

Correto, este é o livre arbitrio moral do qual o Livro dos Espiritos e o Sermão do Monte e o Baghavad Gita nos falam. Este existe.

Quanto a encarnação ser ilusão ou real, vai depender de como voce a encara. Voce pode "viver uma vida" e neste caso a vida será absolutamente real e até o inexistente livre arbitrio parecera real para voce, ou alternativamente voce pode "viver uma encarnação" e assistir as cenas da vida passando a sua frente, uma a uma....

Neste caso ao inves de "viver" os diversos papeis de filho, irmão, estudante, namorado, marido, pai, empregado ou patrão, militante ou não em alguma agremiação politica, devoto ou não de algum santo, seguidor ou não de alguma religião, voce apenas vera estes papeis sendo vividos pelo personagem e poderá manter a equanimidade ou equilibrio em todos os momentos.

Continuara consciente de que é um espirito ou "ser universal" e não um "ser humano" vivenciando alegrias e tristezas, altos e baixos durante toda a experiencia.

O conto que postei acima nos mostra isto sob a visão dos Vedas.

Nárada é o espírito, vivendo em adoração ao Pai e desconhecendo as vontades, apegos e consequentes desapontamentos e tristezas humanos. E solicita ao Pai, vivenciar a ilusão. E Deus lhe concede isto. O conto não entra na parte técnica da encarnação. E Nárada, agora encarnado, apaixona-se, casa, trabalha, tem filhos e ve tudo aquilo a que se apegou ser varrido de sua vida em minutos. Desespera-se, clama a Deus e não percebe o que acontece. Deus continua o mesmo, ele continua o mesmo, mas a ilusão ainda não se desfez e pode levar um longo periodo de novas e mais encarnações até se desfazer. Mas não deixa de ser ilusão.



Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: ZERUELA em 12 de Abril de 2012, 02:50
Anton e Marlenedd

Estamos num forum espirita? ou o espiritismo mudou tudo e eu não sei?
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 12 de Abril de 2012, 02:52
Anton e Marlenedd

Estamos num forum espirita? ou o espiritismo mudou tudo e eu não sei?

E a qual questão do LE voce se refere?

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: ZERUELA em 12 de Abril de 2012, 02:57
Anton
Ao contexto total do espiritismo, Encarnação para evolução, reencarnação para aprender, ou então não entendi nada de espiritismo
paz
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Kazaoka em 12 de Abril de 2012, 03:09
Não acredito que desconsiderando a vida física encontraremos paz na espiritualidade. Sei que do lado de lá seremos a continuidade do que somos aqui. Por isso ame a vida, adore viver, agradeça a Deus tudo o que tem te oferecido nessa passagem por essa morada que é uma das muitas que Ele tem. E que nem é das melhores, porque sabemos que viemos para cá para vivermos com o máximo de alegria que um mundo de provas e expiações pode nos oferecer.
Mesmo considerando que tudo não passa de uma ilusão, se vivermos esta ilusão resistindo às impressões que ela nos traz é sofrer de verdade por uma razão sem causa.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 12 de Abril de 2012, 03:09
Ao contexto total do espiritismo, Encarnação para evolução, reencarnação para aprender, ou então não entendi nada de espiritismo

Amigo,

O espirito apreende enquanto espírito. Solicita uma encarnação para provar se aprendeu mesmo. E é instrumento de Deus para com outros espíritos.

132 - Qual é o objetivo da encarnação dos Espíritos?

– A Lei de Deus lhes impõe a encarnação com o objetivo de fazê-los chegar à perfeição. Para uns é uma expiação; para outros é uma missão. Mas, para chegar a essa perfeição, devem sofrer todas as tribulações da existência corporal: é a expiação. A encarnação tem também um outro objetivo: dar ao Espírito condições de cumprir sua parte na obra da criação. Para realizá-la é que, em cada mundo, toma um corpo em harmonia com a matéria essencial desse mundo para executar aí, sob esse ponto de vista, as determinações de Deus, de modo que, concorrendo para a obra geral, ele próprio se adianta.

Nesta questão temos que o objetivo da encarnação é prova, expiação e missão. Prova é o que acontece conosco e missão é o que fazemos acontecer, sob as determinações de Deus, aos outros. Observe que não ha espaço para o licre arbítrrio nesta resposta, como alias em todo o livro.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 12 de Abril de 2012, 03:20
Não acredito que desconsiderando a vida física encontraremos paz na espiritualidade. Sei que do lado de lá seremos a continuidade do que somos aqui. Por isso ame a vida, adore viver, agradeça a Deus tudo o que tem te oferecido nessa passagem por essa morada que é uma das muitas que Ele tem. E que nem é das melhores, porque sabemos que viemos para cá para vivermos com o máximo de alegria que um mundo de provas e expiações pode nos oferecer.

Mas para que desconsiderar a vida material? Alias, ninguem disse isto. O que não deve existir é o apego a vida material, o apego as pessoas e o apego as verdades ou conceitos. Nisto consiste a diferença entre "ser humano" e "ser universal".

Ha tres tipos de apegos que bloqueiam o desenvolvimento do espírito e dos quais deve libertar-se todo aquele que deseja evoluir, e que se denomina de reforma intima:

Apegos materiais - eu tenho, é meu, eu quero
Apegos sentimentais - eu amo, eu não amo
Apegos morais - eu sei

Os apegos são os tesouros de que falou Jesus:

"Não ajunteis para vós tesouros na terra; onde a traça e a ferrugem os consomem, e onde os ladrões minam e roubam; mas ajuntai para vós tesouros no céu, onde nem a traça nem a ferrugem os consumem, e onde os ladrões não minam nem roubam. Porque onde estiver o teu tesouro, aí estará também o teu coração."

Viva, cante, dance, ame, trabalhe, mas não se apegue a nada....

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 12 de Abril de 2012, 03:48
E que nem é das melhores, porque sabemos que viemos para cá para vivermos com o máximo de alegria que um mundo de provas e expiações pode nos oferecer.
Mesmo considerando que tudo não passa de uma ilusão, se vivermos esta ilusão resistindo às impressões que ela nos traz é sofrer de verdade por uma razão sem causa.

Permita-me comentar este trecho.

Buscar a alegria implica em buscar a satisfação de algum apego ou paixão, em outras palavras satisfazer ao ego ou egoismo. E como nem sempre podemos satisfaze-lo, para dizer o minimo, encontraremos na maior parte dos casos o oposto da alegria, a tristeza e a infelicidade. 

Em lugar algum Jesus preconizou a alegria, mas sim a felicidade (bem-aventurança). E a felicidade para existir deve ser incondicional. Não existe felicidade "se", felicidade "quando" ou felicidade "porque". E para se viver em felicidade ou bem-aventurança, devemos eliminar os apegos, todos os apegos, conforme elencados em postagem anterior.

Caso contrario, se lutarmos contra os acontecimentos "infelizes" o sofrimento pode ser brutal. Mas se comprendemos que estes acontecimentos apenas existem em nossa mente ou nossa visão de mundo, nada impede a felicidade em qualquer circunstancia, graças a Deus.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: psi em 12 de Abril de 2012, 05:02
A questão 657 responde à sua pergunta. Sem agir junto aos outros no sentido de se fazer o bem, a vida é toda pessoal e inútil para a humanidade, além de não trazer nenhum mérito aos olhos de Deus.

Sua colocação é interessante, mas o que isto tem a ver com "caridade"?


Tem tudo a ver. A não ser que o amigo consiga fazer o bem ou praticar a Lei do amor meditando dentro de sua casa longe do convívio com as pessoas.


     
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: psi em 12 de Abril de 2012, 05:08
Caridade é uma virtude teologal que consiste em amar a Deus acima de todas as coisas e amar o próximo por amor de Deus.

O que nada tem a ver com o conceito de "caridade e salvação" da doutrina (dar pratos de sopa e fazer o "bem"), aliás o que é que poderia ser salvo?



Rapaz, quer dizer que na visão dos ilusionistas, praticar o amor e a caridade se resume a dar pratos de sopa?
Mas que pobreza de espirito!

Um abraço

PSI
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 12 de Abril de 2012, 05:10
Tem tudo a ver. A não ser que o amigo consiga fazer o bem ou praticar a Lei do amor meditando dentro de sua casa longe do convívio com as pessoas.
O amigo saltou a postagem #201 onde isto esta explicitado segundo o LE:
http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/deus-interfere-em-nossas-vidas/msg267435/#msg267435

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: psi em 12 de Abril de 2012, 05:16
...Correto, este é o livre arbitrio moral do qual o Livro dos Espiritos e o Sermão do Monte e o Baghavad Gita nos falam. Este existe...

Menos mal. Pelo menos no que diz respeito aos atos da vida moral, já não somos mais marionetes de Deus.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 12 de Abril de 2012, 09:06
Corintios

E eu, irmãos, não vos pude falar como a espirituais, mas como a carnais, como a meninos em Cristo.

Com leite vos criei, e não com carne, porque ainda não podíeis, nem tampouco ainda agora podeis,

Porque ainda sois carnais; pois, havendo entre vós inveja, contendas e dissensões, não sois porventura carnais, e não andais segundo os homens?

Porque, dizendo um: Eu sou de Paulo; e outro: Eu de Apolo; porventura não sois carnais?

Pois, quem é Paulo, e quem é Apolo, senão ministros pelos quais crestes, e conforme o que o Senhor deu a cada um?

Eu plantei, Apolo regou; mas Deus deu o crescimento.

Por isso, nem o que planta é alguma coisa, nem o que rega, mas Deus, que dá o crescimento.

Para que nenhuma carne se glorie perante ele.

Porque Deus é o que opera em vós tanto o querer como o efetuar, segundo a sua boa vontade.

Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus.

Não vem das obras, para que ninguém se glorie.


Percebe-se claramente a ilusão do livre-arbítrio, bem como se percebe a luta, inglória, da carne, dos homens, dos egos que não querem ser marionetes de Deus.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Kazaoka em 12 de Abril de 2012, 12:22
"Eu plantei, Apolo regou; mas Deus deu o crescimento."

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/deus-interfere-em-nossas-vidas/240/#ixzz1rp6exnc9

Se alguém planta, se outro rega o crescimento é espontâneo e é da Lei de Deus. Como é da Lei de Deus que a semeadura é livre e a colheita compulsória e que colherás o que semeou no local que plantastes. "Porque ainda sois carnais; pois, havendo entre vós inveja, contendas e dissensões, não sois porventura carnais, e não andais segundo os homens?. E se te considera portador da boa semente e a lança entre os espinheiros ou sobre a pedra, estará agindo pela sua vontade e não estará a cumprir a vontade do Pai. Aí não haverá apolo para regá-la e nem Deus vai derrogar suas próprias Leis para satisfazer a ilusão de quem se considera um iluminado.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/deus-interfere-em-nossas-vidas/240/?action=post;num_replies=246#ixzz1rp7oJBhH
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 12 de Abril de 2012, 12:38
E se te considera portador da boa semente e a lança entre os espinheiros ou sobre a pedra, estará agindo pela sua vontade e não estará a cumprir a vontade do Pai. Aí não haverá apolo para regá-la e nem Deus vai derrogar suas próprias Leis para satisfazer a ilusão de quem se considera um iluminado.

Mas as cartas de Paulo (todas) falam do livre arbitrio moral e da evolução espiritual. Se os exemplos são materiais é o que são, exemplos apenas.

Os homens, em particular os espíritas, é que confundem livre arbitrio moral com livre arbítrio para executar ações que afetem a outros espiritos encarnados ou desencarnados. O livre arbítrio moral que consiste em amar a Deus acima de tudo ou a si mesmo acima de tudo é absoluto, enquanto o livre arbítrio para executar ações que afetem a outros espiritos encarnados ou desencarnados é unicamente a ilusão humana e que o LE explica bem explicadinho em muitas questões, ja elencadas anteriormente.

Como isto ja foi exaustivamente colocado neste topico, não compreendo o que voce desejou mostrar nesta sua postagem.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 12 de Abril de 2012, 13:16
Corintios

A minha palavra, e a minha pregação, não consistiram em palavras persuasivas de sabedoria humana, mas em demonstração de Espírito e de poder;

Para que a vossa fé não se apoiasse em sabedoria dos homens, mas no poder de Deus.

Todavia falamos sabedoria entre os perfeitos; não, porém, a sabedoria deste mundo, nem dos príncipes deste mundo, que se aniquilam;

Mas falamos a sabedoria de Deus, oculta em mistério, a qual Deus ordenou antes dos séculos para nossa glória;

A qual nenhum dos príncipes deste mundo conheceu; porque, se a conhecessem, nunca crucificariam ao Senhor da glória.

Mas, como está escrito: As coisas que o olho não viu, e o ouvido não ouviu, e não subiram ao coração do homem, são as que Deus preparou para os que o amam.

Mas Deus no-las revelou pelo seu Espírito; porque o Espírito penetra todas as coisas, ainda as profundezas de Deus.


PS: O que aqui é falado como a carne, e a sabedoria humana, nada mais é que o mundo artificial dos homens artificiais que já existia no tempo do Cristo. E continua de forma mais camuflada.

Foram estes mesmos homens artificiais, que criam o seu mundo artificial de sofrimentos e misérias, hoje ainda mais exacerbado e hipócrita, demagogo, camuflado e egoísta, que o crucificaram. Provavelmente por o julgarem iluminado!!
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: ZERUELA em 12 de Abril de 2012, 13:30
Mundo artificial, então acho que Deus que faz tudo em nossas vidas, conforme tenho observado (equivocadamente) em algumas opiniões esta errando grosseiramente quando nos envia e reenvia neste mundo artificial, sera porque ele faz isto, será que temos algo a aprender aqui
paz
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 12 de Abril de 2012, 14:13
Todos concordam que o acaso não existe?
Todos concordam que não temos controle absoluto do que nos acontece, caso tivéssemos viveríamos num mar de rosas?
Todos concordam que na matéria vivemos as escolhas de provas que nós mesmos escolhemos?
Todos concordam que as provas mais difíceis são justamente aquelas que mais colaboram para o aprimoramento do Espírito?
Todos concordam que já vivemos diversas encarnações, e que nesta vivemos um papel, assumindo um sexo, cultura, religião, determinada posição familiar e social e que não somos exatamente este papel, mas Espíritos em prova?

Bem eu trouxe o ESE, para refletir sobre a interferencia de Deus nas nossas vidas, tanto para o que consideramos bom , quanto para o que consideramos mal, pois essa dualidade de conceito é  da vida material já que o Espírito escolhe as provas mais difíceis.

Vamos lá ESE - Cap. IX - Item 7

PACIÊNCIA
"A dor é uma bênção que Deus envia a seus eleitos; não vos aflijais, pois, quando sofrerdes; antes, bendizei de Deus onipotente que, pela dor, neste mundo, vos marcou para a glória no céu.
Sede pacientes. A paciência também é uma caridade e deveis praticar a lei de caridade ensinada pelo Cristo, enviado de Deus. A caridade que consiste na esmola dada aos pobres é a mais fácil de todas. Outra há, porém, muito mais penosa e, conseguintemente, muito mais meritória: a de perdoarmos aos que Deus colocou em nosso caminho para serem instrumentos do nosso sofrer e para nos porem à prova a paciência.

A vida é difícil, bem o sei. Compõe-se de mil nadas, que são outras tantas picadas de alfinetes, mas que acabam por ferir. Se, porém, atentarmos nos deveres que nos são impostos, nas consolações e compensações que, por outro lado, recebemos, havemos de reconhecer que são as bênçãos muito mais numerosas do que as dores. O fardo parece menos pesado, quando se olha para o alto, do que quando se curva para a terra a fronte.

Coragem, amigos! Tendes no Cristo o vosso modelo. Mais sofreu ele do que qualquer de vós e nada tinha de que se penitenciar, ao passo que vós tendes de expiar o vosso passado e de vos fortalecer para o futuro. Sede, pois, pacientes, sede cristãos. Essa palavra resume tudo.- Um Espírito amigo. (Havre, 1862.)


Vamos pensar um pouquinho neste texto para entender que o mal que nos acomete é para o nosso aprendizado, ou só eu entendo assim?

Um abç
Hebe

PS: grifo meu
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 12 de Abril de 2012, 14:17
Mundo artificial, então acho que Deus que faz tudo em nossas vidas, conforme tenho observado (equivocadamente) em algumas opiniões esta errando grosseiramente quando nos envia e reenvia neste mundo artificial, sera porque ele faz isto, será que temos algo a aprender aqui

E onde o amigo leu isto no Livro dos Espiritos ou em alguma postagem de algum forista?

O mundo artificial é aquele mundo que os homens "acham" que existe, as emoções que "acham" que possuem, as ofensas que "acham" que sofrem. Ou seja o artificialismo é tudo aquilo que o espírito humanizado "pensa" que é, "pensa" que esta, "pensa" que faz, "pensa" que acontece, é o "certo" e o "errado" que ve em tudo, ou seja, o "valor" que atribui a tudo, coisas, pessoas e sentimentos.

Isto é artificial, mas o universo de meu Pai é Real e Verdadeiro, mas que ninguem percebe, toldada esta a sua visão pelo que "acha" que sabe.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: ZERUELA em 12 de Abril de 2012, 14:37
Hebe,
Eu sou novo aqui no fórum e  gostaria de opinar sobre o que uma pessoa entrando no fórum, com algum conhecimento espirita esta vendo, pois acho que posso contribuir com principalmente, a divulgação da doutrina espirita junto a pessoas leigas que estão a ver os debates, este fórum traz alguns ensinamentos interessantes, mas vejo também que existe muita discussão, muita mensagem que estão  mais relacionadas a discussão de EGO (no sentido de orgulho mesmo pessoal) do que pelo que realmente as pessoas acreditam ou entendem, então considero bastante oportuno reenfatizar as regras quando se entra no forum, ou seja buscar embasamento doutrinário sempre para as afirmações, gostei muito de sua mensagem com embasamento doutrinario. Eu acredito que Deus interfere em nossas vidas, sim através de suas leis e de cada um com quem convivemos não consigo ver nada contrário a isto dentro da Doutrina espírita, este tema é importante mas deveria ser de fácil digestão, e percebo que existem muitas viagens (devaneios), os espíritas, principalmente, deveriam focar mais nas obras básicas, se isto fosse feito, então os temas teriam com certeza mais praticidade junto aos leitores, imagino que existam leitores leigos que devem ficar bastante confusos, com algumas colocações, Considero que temos a liberdade de expressar nossas opiniões e até neste fórum colocar alguma mensagem ou compreensão da vida diferentes, mas como regra do fórum os embassamentos devem ser espíritas e isto entendo com embassamento dentro da codificação.
paz

paz
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 12 de Abril de 2012, 14:51
Zeruela ,

Eu sou Espírita, por um acaso, acho que o debate é sempre salutar, vindo desta ou de outra corrente filosófica, imagina se toda vez que Kardec tivesse um opositor a DE se descabelasse ou se ofendesse, ou agredisse batendo o pé em teimosia?

A codificação perderia a credibilidade.

Eu acho que o livre arbítrio para o Espírito é inteiramente moral, a matéria é o instrumento que o Espírito usa para viver suas provas.

Os acontecimentos bons e ruins que nos acomete são provas morais que devemos viver para nosso aprendizado, portanto não somos totalmente livres na matéria, já que estamos sujeitos as Leis, de uma inteligencia maior, onipresente, onisciente, e que nada acontece sem que essa inteligencia maior permita.

Já coloquei isso antes. Isso não quer dizer que culpe a Deus por tudo, que me revolte contra Deus por tudo, que só Deus decide se uso blusa vermelha ou azul. Não, ele me deixa livre para escolhas entre o bem e o mal, e conviverei com a escolha entre o bem e o mal do próximo também, que não entra na minha vida por um acaso e sim para me testar ou me provar diante do meu Egoísmo.

Um abç
Hebe

PS: essa compreensão eu tive através do estudo da DE, pois antes nem em Deus eu acreditava mais e vivia revoltada com as coisas que me aconteciam e me contrariavam.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 12 de Abril de 2012, 14:54
Hebe: "Todos concordam que não temos controle absoluto do que nos acontece, caso tivéssemos viveríamos num mar de rosas?"

É o homem artificial e o seu mundo artificial que não vivem num mar de rosas, por não amarem Deus acima de tudo e todas as coisas, mas amarem-se acima de tudo e todas as coisas, exacerbando o egoísmo, a maior chaga da humanidade, diz Kardec.

Sobre o que nos acontece não temos controle nem absoluto nem relativo. Já que quem faz acontecer é Deus, depois de termos solicitado...

Mas, podemos ter o controle absoluto sobre a maneira como reagimos ao que nos acontece: é dar sempre graças a Deus e amá-Lo acima de todas as coisas, e ser feliz assim. Ou então, esquecemos o que nos diz o LE sobre as provas solicitadas, e maldizemos a Deus pela vida que temos para nos amarmos acima de tudo e construirmos o nosso mundo artificial...
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: ZERUELA em 12 de Abril de 2012, 15:37
Hebe,

Muito boas suas palavras, mas penso que alguém ou alguéns definiram algumas regras, com base em manter um processo e padrão, concordo contigo sobre opiniões e abertura, mas quando entro num, forum sou um visitante que devo cumprir as regras, e ficou preocupado com alguns comentário totalmente fora da doutrina, é preciso que principalmente os moderadores entrem no ar,  nestes instantes, não para coibir, mas para lembrar que estamos num site espírita que deve principalmente divulgar as ideias espíritas.

Fica na paz (to aprendendo)
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 12 de Abril de 2012, 15:46
Não só as idéias Espíritas, mas o que cada um dentro da sua percepção as compreende, para isso existe o debate, você pode não aceitar inteiramente o que eu digo, mas pode mudar seu ponto de vista vendo sob um outro prisma, ou mostrar o seu de forma a fazer com o que o outro entenda.

O importante é ter base no que fala e está aberto para entender outro tipo de interpretação, só assim o tópico cresce em harmonia. Mesmo que não se chegue a um consenso, todo debate é válido.

Veja a postura de Kardec no livro "O que é o Espiritismo".

Um abç
Hebe
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Kazaoka em 12 de Abril de 2012, 18:02


Os homens, em particular os espíritas, é que confundem livre arbitrio moral com livre arbítrio para executar ações que afetem a outros espiritos encarnados ou desencarnados. O livre arbítrio moral que consiste em amar a Deus acima de tudo ou a si mesmo acima de tudo é absoluto, enquanto o livre arbítrio para executar ações que afetem a outros espiritos encarnados ou desencarnados é unicamente a ilusão humana e que o LE explica bem explicadinho em muitas questões, ja elencadas anteriormente.


Caro Anton, não foi dito sobre o Livre Arbítrio de um anular ou interferir no Livre Arbítrio do outro. As provas escolhidas pelos Espíritos devem seguirem seus cursos, obedecendo as delimitações dadas pelas soberanas Leis de Deus.

Os encontros que ocorrem entre os Espíritos em jornada terrena é em função das interações e similidades possíveis e em acordo com as escolhas individuais de cada um.
Mas, não vamos confundir isso com anulação da ação das vontades do Ser atribuindo à vontade de Deus, principalmente, nossos erros.

Se não existisse a vontade do Espírito não teríamos provas fracassadas como existe. Não existem provas fracassadas para um Espírito por ação que não seja dele próprio. Se acertamos ou se erramos, podemos fazer isso influenciados por vontades de outrem mas, a ação empregada "no fazer" é nossa e executada por nós.

Para justificar o exposto, conforme chamada de atenção de nosso irmão Zeruela, trazemos duas questões do OLE:

460 Temos pensamentos próprios e outros que são sugeridos?

– Vossa alma é um Espírito que pensa; não ignorais que muitos pensamentos vos ocorrem às vezes ao mesmo tempo sobre um mesmo assunto e freqüentemente bastante contrários uns aos outros; pois bem, nesses pensamentos há sempre os vossos e os nossos. Isso vos coloca na incerteza, porque, então, tendes duas idéias que se combatem.

461 Como distinguir os pensamentos próprios daqueles que são sugeridos?

– Quando um pensamento é sugerido, é como uma voz falando. Os pensamentos próprios são em geral os do primeiro momento. Além de tudo, não há para vós um grande interesse nessa distinção e muitas vezes é útil não sabê-lo: o homem age mais livremente. Se decidir pelo bem, o faz voluntariamente; se tomar o mau caminho, há nisso apenas maior responsabilidade.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 12 de Abril de 2012, 19:30
Não foi dito sobre o Livre Arbítrio de um anular ou interferir no Livre Arbítrio do outro. As provas escolhidas pelos Espíritos devem seguirem seus cursos, obedecendo as delimitações dadas pelas soberanas Leis de Deus.

Todas as leis divinas foram pesadas antes da encarnação e estão incluidas como provas, expiações ou missões. Após a decisão encarnatoria, ha apenas um script ou mapa de viajem que cada um vai passar e que desconheçe, apesar de ter sido sua a escolha.

Os encontros que ocorrem entre os Espíritos em jornada terrena é em função das interações e similidades possíveis e em acordo com as escolhas individuais de cada um.

Em função do script previo. Não existe o acaso. E o espirito encarnado nada escolhe. As questões referentes a isto ja foram colocadas aqui, e voce ja as estudou, vamos andar em frente e não em circulos.

Mas, não vamos confundir isso com anulação da ação das vontades do Ser atribuindo à vontade de Deus, principalmente, nossos erros.

Ninguem além de voce esta atribuindo algo a vontade de Deus. Deus é o unico nesta historia que não possui qualquer livre arbitrio. Ele cria o script de cada encarnação e faz com que seja cumprido, é a causa. E não existem erros, alem dos morais. Tudo o que acontece de material é sempre obra de Deus, tanto o que denominamos de bom como o que denominamos de mal, tanto o certo como o errado. Estes termos são o julgamento de valor humanos que é sempre dualista e não monista, mas Deus é um só e esta tudo sempre certo.

Não ha erros possiveis além do egoismo, do amar a si mesmo acima de Deus, este o único erro possivel. E quem ama a si, sente-se responsavel pelas ações que ve desenrolarem-se a sua frente e portanto "culpado". E por sentir-se culpado vai com as proprias pernas ao caldeirão de satanas ou qualquer outra alegoria que voce prefira utilizar.

Se não existisse a vontade do Espírito não teríamos provas fracassadas como existe. Não existem provas fracassadas para um Espírito por ação que não seja dele próprio. Se acertamos ou se erramos, podemos fazer isso influenciados por vontades de outrem mas, a ação empregada "no fazer" é nossa e executada por nós.

O amigo esta pensando sempre em "ação" e nisto confunde as coisas. A causa de TODAS as ações do universo é sempre Deus e nos temos sempre o livre arbitrio moral de decidir entre o bem e o mal, entre amar a Deus ou a nos mesmos e isto é tudo que existe e isto é tudo o que o espirito encarnado precisa saber para evoluir. Todo o mais é intelectualismo esteril que apenas atrasa a evolução.

O "ser humano" ou ego somente conhece tres verbos para se expressar: SER, ESTAR e FAZER. E estas são as tres ilusões que o mantem acorrentado a materialidade em tudo o que pensar. Porque voce não É, não ESTA e não FAZ absolutamente nada fora de sua mente. Portanto não acredite em um so momento que voce É, ESTA ou FAZ qualquer coisa.

460 Temos pensamentos próprios e outros que são sugeridos?

– Vossa alma é um Espírito que pensa; não ignorais que muitos pensamentos vos ocorrem às vezes ao mesmo tempo sobre um mesmo assunto e freqüentemente bastante contrários uns aos outros; pois bem, nesses pensamentos há sempre os vossos e os nossos. Isso vos coloca na incerteza, porque, então, tendes duas idéias que se combatem.

461 Como distinguir os pensamentos próprios daqueles que são sugeridos?

– Quando um pensamento é sugerido, é como uma voz falando. Os pensamentos próprios são em geral os do primeiro momento. Além de tudo, não há para vós um grande interesse nessa distinção e muitas vezes é útil não sabê-lo: o homem age mais livremente. Se decidir pelo bem, o faz voluntariamente; se tomar o mau caminho, há nisso apenas maior responsabilidade.

E o que isto tem a ver com o livre arbítrio? Nada. Ideias surgem e vão o tempo todo. Estamos cercados sempre por legiões de espiritos que não vemos e não sentimos, mas que sempre estão TODOS cumprindo ordens de Deus.


Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Michel G. em 12 de Abril de 2012, 20:21
Só loguei para parabenizar o Anton, agora explicou bem amigo, e de uma forma que fica mais fácil os outros entenderem sem ferir o ego/orgulho dos mesmos.

Muitos, ou talvez quase todos confundiram esse tópico e tema entre a liberdade do espírito em relação a si mesmo e em relação ao todo e como podem agir.

Já a questão de amar a Deus ou a si mesmo, coloco de uma outra forma amigos, o pai/Deus e nossos irmãos mais velhos ou mais experientes/Espíritos Superiores que entendem o que é melhor para nós, sempre vão traçar um caminho que for adequado e mais proveitoso para o nós; mas o filho/espírito em sua ignorância e egoísmo quer fazer o que acha melhor para si mesmo, é nesse ponto que surge as dores, provas e problemas dos espíritos, pois em vez de apenas entenderem que devem aceitar para o bem de si mesmos o que seu pai/Deus lhe diz, ele quer fazer o que deseja, por isso a abnegação de si mesmo talvez seja um dos mais importantes aprendizado, abnegar o seu ego, seu corpo em si, a veste ou o personagem se preferirem.

Pois o objetivo do espírito é simples, crescer/evoluir, sair da ignorância, e tudo fica simples quando entendemos que dentro de nós em quanto encarnados existem duas vontades distintas: a do espírito que se limita a evoluir e passar por provas, e as vontades do ego, nosso egoísmos, vontades e desejos.

Acho que ficou simples de entender. ;)

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: HamLacerda em 12 de Abril de 2012, 20:45
Todos concordam que o acaso não existe?
Todos concordam que não temos controle absoluto do que nos acontece, caso tivéssemos viveríamos num mar de rosas?
Todos concordam que na matéria vivemos as escolhas de provas que nós mesmos escolhemos?
Todos concordam que as provas mais difíceis são justamente aquelas que mais colaboram para o aprimoramento do Espírito?
Todos concordam que já vivemos diversas encarnações, e que nesta vivemos um papel, assumindo um sexo, cultura, religião, determinada posição familiar e social e que não somos exatamente este papel, mas Espíritos em prova?

Bem eu trouxe o ESE, para refletir sobre a interferencia de Deus nas nossas vidas, tanto para o que consideramos bom , quanto para o que consideramos mal, pois essa dualidade de conceito é  da vida material já que o Espírito escolhe as provas mais difíceis.

Vamos lá ESE - Cap. IX - Item 7

PACIÊNCIA
"A dor é uma bênção que Deus envia a seus eleitos; não vos aflijais, pois, quando sofrerdes; antes, bendizei de Deus onipotente que, pela dor, neste mundo, vos marcou para a glória no céu.
Sede pacientes. A paciência também é uma caridade e deveis praticar a lei de caridade ensinada pelo Cristo, enviado de Deus. A caridade que consiste na esmola dada aos pobres é a mais fácil de todas. Outra há, porém, muito mais penosa e, conseguintemente, muito mais meritória: a de perdoarmos aos que Deus colocou em nosso caminho para serem instrumentos do nosso sofrer e para nos porem à prova a paciência.

A vida é difícil, bem o sei. Compõe-se de mil nadas, que são outras tantas picadas de alfinetes, mas que acabam por ferir. Se, porém, atentarmos nos deveres que nos são impostos, nas consolações e compensações que, por outro lado, recebemos, havemos de reconhecer que são as bênçãos muito mais numerosas do que as dores. O fardo parece menos pesado, quando se olha para o alto, do que quando se curva para a terra a fronte.

Coragem, amigos! Tendes no Cristo o vosso modelo. Mais sofreu ele do que qualquer de vós e nada tinha de que se penitenciar, ao passo que vós tendes de expiar o vosso passado e de vos fortalecer para o futuro. Sede, pois, pacientes, sede cristãos. Essa palavra resume tudo.- Um Espírito amigo. (Havre, 1862.)


Vamos pensar um pouquinho neste texto para entender que o mal que nos acomete é para o nosso aprendizado, ou só eu entendo assim?

Um abç
Hebe

PS: grifo meu


O que eu penso é que o mal está na transgressão ou na pertubação da harmonia das leis de Deus. O aprendizado é consequência, uma vez que a transgressão leva ao sofrimento e ninguém quer ficar por muito tempo sofrendo, isto é, procura mudar e seguir o curso destas leis.

A doença, ou a dor, também são consequências desta transgressões, ou acúmulo de erros (seja passados ou presente) que exteriorizaram, tendo forte relação com a matéria, tendo em vista que o espírito se desprende parcialmente do corpo quando este está fraco ou doente; talvez por que seu perispírito não consegue ligar molécula à molécula ao corpo devido este apresentar no lugar próprio da dor fluidos mais densos ou grosseiros que o perispírito não consegue imantar. Dai os espíritos dizerem que a Dor é uma benção de Deus, no sentido de que a dor serve para que o espírito se desligue de algum mal maior, ou de algum pensamento fixo. Além disso o espírito volta mais lúcido depois das doenças e das dores e Deus ajuda aqueles que se esforçam por mudar: ai está a benção da dor.


Portanto, não acredito que o mal é para o nosso aprendizado, se estivermos entendendo isso ao pé da letra.



A CIÊNCIA DA CONCORDÂNCIA
DOS NÚMEROS E A FATALIDADE

Revista Espírita julho 1868
http://www.aeradoespirito.net/RevistaEspHTML/A_CIEN_CONC_NUM_FATAL.html

"Todas as leis que regem o conjunto dos fenômenos da Natureza têm conseqüências necessariamente fatais, quer dizer, inevitáveis, e esta fatalidade é indispensável à manutenção da harmonia universal. O homem, que sofre essas conseqüências, está, pois, em certos aspectos, submetido à fatalidade em tudo o que não depende de sua iniciativa; assim, por exemplo, ele deve fatalmente morrer: é a lei comum à qual não pode se subtrair, e, em virtude desta lei, pode morrer em toda idade, quando sua hora é chegada; mas se ele apressa voluntariamente a sua morte pelo suicídio ou por seus excessos, ele age em virtude de seu livre-arbítrio, porque ninguém o pode constranger a fazê-lo. Ele deve comer para viver: é da fatalidade; mas se come além do necessário, pratica ato de liberdade." (Revista Espírita julho 1868)

[...]

"O homem pode, pois, ser livre em suas ações, apesar da fatalidade que preside ao conjunto; é livre em uma certa medida, no limite necessário para lhe deixar a responsabilidade de seus atos; se, em virtude dessa liberdade, ele perturba a harmonia pelo mal que faz, se coloca um ponto de parada à marcha providencial das coisas, ele é o primeiro a sofrer por isto, e como as leis da Natureza são mais fortes do que ele, acaba por ser arrastado na corrente; ele sente, então, a necessidade de reentrar no bem, e tudo retoma o seu equilíbrio; de sorte que o retorno ao bem é ainda um ato livre arbítrio, embora provocado, mas não imposto, pela fatalidade.' (Revista Espírita julho 1868")

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: ZERUELA em 12 de Abril de 2012, 21:37
Alguem esta fazendo uma linha divisória entre vontade do espirito e do EGO, desculpe mas acho que não entendem o que é EGO, o ego é exatamente a ponte de ligação entre tudo que o espírito é e as relações, mas tudo que se quer, egoismo, orgulhos, vaidades, etcetc, não existe um ser chamado EGO, ele é so didático, o Espirito e somente ele tem os vicios e as qualidade, isto esta clarissimo na doutrina espirita.
paz
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 12 de Abril de 2012, 22:26
Alguem esta fazendo uma linha divisória entre vontade do espirito e do EGO, desculpe mas acho que não entendem o que é EGO, o ego é exatamente a ponte de ligação entre tudo que o espírito é e as relações, mas tudo que se quer, egoismo, orgulhos, vaidades, etcetc, não existe um ser chamado EGO, ele é so didático, o Espirito e somente ele tem os vicios e as qualidade, isto esta clarissimo na doutrina espirita.

A qual questão/ões o amigo esta se referindo?

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 12 de Abril de 2012, 23:02
Oi Ham,

Desculpe-me mas não entendi a primeira parte do seu post e tomei a liberdade de transcrever a ultima parte trazida da revue, ressaltando as partes que eu gostaria que você comentasse, para ver se chegamos a um consenso.
Algumas vezes por aqui nós já chegamos, mas a coisa vai se perdendo nos argumentos. Lembro que o ESE passou pelo CUEE, ok ?e a Revue também, vejamos então.

"O homem pode, pois, ser livre em suas ações, apesar da fatalidade que preside ao conjunto; é livre em uma certa medida, no limite necessário para lhe deixar a responsabilidade de seus atos;e, em virtude dessa liberdade, ele perturba a harmonia pelo mal que faz, se coloca um ponto de parada à marcha providencial das coisas, ele é o primeiro a sofrer por isto, e como as leis da Natureza são mais fortes do que ele, acaba por ser arrastado na corrente; ele sente, então, a necessidade de reentrar no bem, e tudo retoma o seu equilíbrio; de sorte que o retorno ao bem é ainda um ato livre arbítrio, embora provocado, mas não imposto, pela fatalidade. (Revista Espírita julho 1868")


Ham, não é o sofrimento que o faz pelas forças das coisas entrar em harmonia com a Lei de Deus? ou seja, não aprende que não adianta nadar contra a maré?
Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/deus-interfere-em-nossas-vidas/255/?action=post;msg=267752#ixzz1rrlyQXpH
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: NIKITA10 em 13 de Abril de 2012, 00:07
O motivo da minha pergunta foi para mostrar que é absoluta ilusão dos egos pensarem que têm livre-arbítrio ou que são caridosos, ou que fazem qualquer coisa a este ou àquele.

É bem explicadinho aqui em Corintios: "Mas um só e o mesmo Espírito opera todas estas coisas, repartindo particularmente a cada um como quer."


Cara Marlenedd!

Vc me mata com esse Corintios, eu sou Palmeirense  ;D  A Bíblia já é complexa para entendê-la, pois, a mesma é interpretativa e cada qual puxa sua "sardinha" para seu lado... Que tal vc fazer
uso de suas próprias palavras, entendimentos...

Embora o assunto aqui seja outro, a Bíblia já foi tão adulterada através dos tempos e pelos
interesses religiosos, políticos, raciais...

Marlenedd, se não temos o Livre Arbítrio, seríamos simples "marionetes" de Deus, e, se assim fosse, Deus também seria cúmplice nas corrupções de nosso governo? Que tal 5%?  ::)

Impossível tirar-se o lívre arbítrio do homem!

Cá para nós, Deus em sua suprema sabedoria criaria um Zero a esquerda, um boneco?

Abraço!

Rui Fernandes Morgado
Santo André-SP

Nota: Como não possuo o livre arbítrio, o que escrevi e que ainda escreverei para vc, é e será
sempre intuido por Deus   :D rsrsrs Tô fora!  >:(
Pois é, Sr Rui. Do jeito que as religiões pregam é o que parece mesmo. Que somos marionetes de Deus.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Kazaoka em 13 de Abril de 2012, 00:23
É, não tem jeito. Jesus deve ter mesmo cometido um grande equívoco quando enunciou o primeiro e o segundo mandamento da Lei de Deus; "Amar a Deus sobre todas as coisas e ao próximo como a si mesmo". De acordo com o seu pensamento e forma de compreender a vida Anton, coitado do seu próximo se você não ama e nem recomenda o amar a si mesmo que o Cristo nos recomendou. E aí, meu caro, sem sombra de dúvida, prefiro seguir a orientação de Jesus.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: HamLacerda em 13 de Abril de 2012, 02:16
Oi Ham,

Desculpe-me mas não entendi a primeira parte do seu post e tomei a liberdade de transcrever a ultima parte trazida da revue, ressaltando as partes que eu gostaria que você comentasse, para ver se chegamos a um consenso.
Algumas vezes por aqui nós já chegamos, mas a coisa vai se perdendo nos argumentos. Lembro que o ESE passou pelo CUEE, ok ?e a Revue também, vejamos então.

"O homem pode, pois, ser livre em suas ações, apesar da fatalidade que preside ao conjunto; é livre em uma certa medida, no limite necessário para lhe deixar a responsabilidade de seus atos;e, em virtude dessa liberdade, ele perturba a harmonia pelo mal que faz, se coloca um ponto de parada à marcha providencial das coisas, ele é o primeiro a sofrer por isto, e como as leis da Natureza são mais fortes do que ele, acaba por ser arrastado na corrente; ele sente, então, a necessidade de reentrar no bem, e tudo retoma o seu equilíbrio; de sorte que o retorno ao bem é ainda um ato livre arbítrio, embora provocado, mas não imposto, pela fatalidade. (Revista Espírita julho 1868")


Ham, não é o sofrimento que o faz pelas forças das coisas entrar em harmonia com a Lei de Deus? ou seja, não aprende que não adianta nadar contra a maré?


Vou comentar somente o final, Hebe, devido ser a conclusão que você entendeu de minhas palavras. Os outros pontos, como você disse, já foram comentados e chegamos à um consenso, isto é: O livre arbítrio se desenvolve à medida que desenvolve as faculdades do espírito, e a medida que ele tem conhecimento das coisas: Ele é livre e responsável pelas faculdades desenvolvidas e sofre a influência do meio, dos espíritos (bons e ruins), dos fluidos e da força das coisas, naquelas que são ignorantes, correto?



Então, a razão de alguém não conseguir aprender, mesmo forçado, está no seu passado: ou o espírito transgrediu e perturbou a harmonia das leis de Deus, ou, não fez nada e teve que ser arrastado pela força das coisas. Aqueles que perturbaram e transgrediram não desenvolveram suas faculdades devido estas faculdades serem desenvolvidas somente praticando o bem, seguindo as leis Divinas e respeitando a sua harmonia e o seu curso. O espírito, o ser inteligente, em sua origem, possui todos os atributos Divinos em estado latente (inteligencia, a noção do bem, o amor etc), esperando ser desenvolvido pela força das coisas ou pela prática das virtudes (Por esta razão que Jesus disse que somos Deuses). Fazendo o bem ele está desenvolvendo suas boas qualidades, suas faculdades inerentes e retirando do meio em que vive os fluidos mais puros para a formação do seu perispírito. Se o perispírito é organizado, ordenado, o corpo também será; fazendo o mal, está transgredindo as leis e prejudicando suas faculdades, retirando do meio em que vive os fluidos mais densos, prejudicando a construção do seu perispírito e do seu corpo: dai a dificuldade de entender, de raciocinar e de pensar.


O sofrimento está nas transgressões e na perturbação das leis divinas porque seu perispírito não está sendo desenvolvido naturalmente, em harmonia com as leis Universais, mas tirando do meio em que vive os fluidos mais densos, razão porque aparecem as doenças e consequentemente o sofrimento de toda a espécie.


Foi isso o que eu quis dizer acima, ou seja, que o sofrimento não é necessariamente para o nosso aprendizado, - no sentido ao pé da letra - por que ele nos força a aprender, nos arrasta pela força das coisa e nos tira da lama, como a chuva que arrasta toda a sujeira. É o efeito e não a causa do aprendizado. Dai, e com toda a razão, que os espíritos chamam de benção divina, porque é através do sofrimento que os espíritos imperfeitos voltam a fazer parte da harmonia das leis Divinas.


Repare que nenhum texto saiu do seu contexto, os dois dizem a mesma coisa, contudo, enquanto o ESE fala por parábolas, a RE explica por leis.




Eu tinha parado de postar neste tópico, contudo, achei oportuno comentar sua mensagem porque se pensarmos que o sofrimento é imposto por Deus, sem a responsabilidade e a culpa do espírito, não iremos compreender totalmente o livre arbítrio..


Um abraço
Hamlacerda








Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: ZERUELA em 13 de Abril de 2012, 02:42
Todos os pensamentos, desejos, vicios virtudes, enfim a essencia, a soma de todas as reencarnações (ego+ego+ego para cada encarnação) formam a capacitação do espirito, então não há porque distinguir o EGO do espirito, ou seja o EGO é um nome que se dá, simplesmente um nome para quando encarnado distinguir dos nosso: ID , talvez podemos falar inconsciente, para o espirita experiencias passadas, então  a experiencia do espirito numa nova roupagem (dizemos EGO), que com efeito lhe traz a tona sua propria condição espiritual para  em confronto com a vida atual (EGO ponte) formar uma outra parcela da imcompletude que ainda somos, para a doutrina espírita esta facilmente observável na capitulo que fala da finalidade das reencanações, que nós enquanto seres humanos fazemos o aprendizado, aqui na terra onde podemos expiar, aprender, colaborar, e sermos forjados, quem será forjado um EGO ou algo artificial, claro que não, pois este corpo se consumirá, o espirito sim será forjado, não vejo porque distinguir a questão da vida aqui e lá, já que em todos os casos quem habita e vive é o espirito, então este não é um mundo artificial, como apregoa as vezes vários gurus orientais (viajantes do transcendentalismo exarcebado), pois o espiritismo deixa claro que este mundo é a base, a oficina onde os espiritos (neste nível) precisam estar para seus exercícios de evolução.

paz
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 13 de Abril de 2012, 03:34
É, não tem jeito. Jesus deve ter mesmo cometido um grande equívoco quando enunciou o primeiro e o segundo mandamento da Lei de Deus; "Amar a Deus sobre todas as coisas e ao próximo como a si mesmo". De acordo com o seu pensamento e forma de compreender a vida Anton, coitado do seu próximo se você não ama e nem recomenda o amar a si mesmo que o Cristo nos recomendou. E aí, meu caro, sem sombra de dúvida, prefiro seguir a orientação de Jesus.

Gostei de seu comentario. So falta voce explicar como chegou a esta conclusão: "coitado do seu próximo se você não ama e nem recomenda o amar a si mesmo que o Cristo nos recomendou", porque não me recordo de jamais haver recomendado isto.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 13 de Abril de 2012, 03:40
Todos os pensamentos, desejos, vicios virtudes, enfim a essencia, a soma de todas as reencarnações (ego+ego+ego para cada encarnação) formam a capacitação do espirito, então não há porque distinguir o EGO do espirito, ou seja o EGO é um nome que se dá, simplesmente um nome para quando encarnado distinguir dos nosso: ID , talvez podemos falar inconsciente, para o espirita experiencias passadas, então  a experiencia do espirito numa nova roupagem (dizemos EGO), que com efeito lhe traz a tona sua propria condição espiritual para  em confronto com a vida atual (EGO ponte) formar uma outra parcela da imcompletude que ainda somos, para a doutrina espírita esta facilmente observável na capitulo que fala da finalidade das reencanações, que nós enquanto seres humanos fazemos o aprendizado, aqui na terra onde podemos expiar, aprender, colaborar, e sermos forjados, quem será forjado um EGO ou algo artificial, claro que não, pois este corpo se consumirá, o espirito sim será forjado, não vejo porque distinguir a questão da vida aqui e lá, já que em todos os casos quem habita e vive é o espirito, então este não é um mundo artificial, como apregoa as vezes vários gurus orientais (viajantes do transcendentalismo exarcebado), pois o espiritismo deixa claro que este mundo é a base, a oficina onde os espiritos (neste nível) precisam estar para seus exercícios de evolução.

Amigo, eu lhe pedi que nos colocasse as questões do LE que tratam do tema acima e não que nos brindasse com uma salada incomprensivel e com contradições nos conceitos. Por favor seja simples e claro. Cite apenas os numeros das questões. Não é necessario transcreve-las.





Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 13 de Abril de 2012, 06:24
 :D Nossa,

Esse tópico virou uma confusão que não dá nem pra entender  :o

Ham, não dá para te responder, eu vou ter que ler com muita calma o que você escreveu.

Agora misturou tudo, perispírito + livre arbítrio + interferência de Deus + Milhões de Ego, fizeram uma sopa de letrinha com a Codificação !!!!

Sugiro ficar só com o LE.  :D :D 
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 13 de Abril de 2012, 11:11
O motivo da minha pergunta foi para mostrar que é absoluta ilusão dos egos pensarem que têm livre-arbítrio ou que são caridosos, ou que fazem qualquer coisa a este ou àquele.

É bem explicadinho aqui em Corintios: "Mas um só e o mesmo Espírito opera todas estas coisas, repartindo particularmente a cada um como quer."

Marlenedd, se não temos o Livre Arbítrio, seríamos simples "marionetes" de Deus, e, se assim fosse, Deus também seria cúmplice nas corrupções de nosso governo? Que tal 5%?  ::)

Impossível tirar-se o lívre arbítrio do homem!

Cá para nós, Deus em sua suprema sabedoria criaria um Zero a esquerda, um boneco?

Pois é, Sr Rui. Do jeito que as religiões pregam é o que parece mesmo. Que somos marionetes de Deus.


Não são as religiões, é o Novo Testamento, que eu citei, que diz que o "somos" não existe. Por isso, não existindo o "somos", como o "eu" o "tu" e o "ele", só há Deus a expressar-se através dos corpos. Todo o mundo visível é manifestação de Deus, no qual Ele mesmo se expressa.

O "dito" homem artificial com o seu mundo artificial, cheio de sofrimentos e misérias, não existe verdadeiramente, são ilusão. Apesar de uma ilusão muito persistente e sofredora para quem a vive.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 13 de Abril de 2012, 13:21
Pois é, Sr Rui. Do jeito que as religiões pregam é o que parece mesmo. Que somos marionetes de Deus.

E quem é o somos de seu texto?

O espirito possui um "agregado" que é o que denominamos de “ego”. É neste “ego” que pode ser comparado a um "banco de dados" que estão inscritas todas as provas solicitadas pelo espirito, tudo o que ele deve fazer e tudo o que deve vivenciar. E o “ego”, como tudo o que é criado por Deus, possui comandos simples, que a psicologia esta lentamente revelando.

O “ego” somente conhece três verbos, três ações, e o espírito que acredita ser um “ego”, pois o vê no espelho todos os dias, acaba também acreditando nestas três ações.

As três ações que o “ego” conjuga são o SER, ESTAR e FAZER.


Concluindo podemos afirmar que o espírito que acredita estar vivendo uma vida ao invés de viver uma encarnação, acredita piamente no ego e não admite nada acima de si, nem mesmo Deus, fruto de seu orgulho (009). E esquece-se de que o objetivo da encarnação é apenas o de executar as determinações de Deus (132).

Portanto não devemos nem por um momento acreditar que somos alguém distinto de todos os outros e de Deus. E portanto nem por um instante acreditar que somos marionetes de Deus.

Somos marionetes, sim, mas de nossa mente e de nossas imperfeições e é disto que devemos nos libertar.


Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marcio Almeida em 13 de Abril de 2012, 20:03
Concordo com o amigo Rui, pois de outro modo como ficariam as responsabilidades  de cada um, diante das nossas obras...Sem a liberdade de escolha não haveria progresso  nem crescimento espiritual.
Enfim as misérias humanas são criadas pelo homem, portanto cabe a ele a tarefa da correção.

Um abraço a todos.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mourarego em 13 de Abril de 2012, 20:45
Exato Marcio!
Abraços,
Moura
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 13 de Abril de 2012, 21:12
Senhores, venho nesse tópico, onde esse assunto de alto interesse já está bem desenvolvido, para pedir-lhes a ajuda sobre esse simples exemplo prático, com algumas perguntas para servir de premissa:

1. Tudo o que nos ocorre de bom ou ruim é de acordo com o nosso merecimento?

2. Tudo o que nos ocorre de bom ou ruim é de acordo com a lei de causa e efeito?

3. Suponha esse caso: Um amigo meu passa por uma dificuldade financeira. Comovido, eu lhe faço uma oração a seu favor, pedindo para que Deus lhe dê força e ânimo para superar a dificuldade. A minha vibração chega até ele e provoca-lhe o efeito que eu desejava.

4. O meu ato é de natureza material ou de natureza moral?

5. O meu ato foi feito pela minha vontade?

6. O meu ato foi feito pela vontade de Deus?

6. Eu terei mérito pelo ato que fiz?

7. Se o meu amigo ganhou força e ânimo para superar suas dificuldades, isso foi de merecimento dele?

ps: Como responder estas perguntas, à luz da doutrina espírita, sem cometer contradição? Estou perdido.

Abraços!








Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 13 de Abril de 2012, 21:12
Marcio: "Enfim as misérias humanas são criadas pelo homem, portanto cabe a ele a tarefa da correção."

As misérias humanas são criadas e dadas ao homem por Deus, conforme o intento. O homem nasce natural num mundo natural com homens artificiais que intentam um mundo artificial.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 13 de Abril de 2012, 23:40
1. Tudo o que nos ocorre de bom ou ruim é de acordo com o nosso merecimento?
Sim, Deus é a Justiça.

2. Tudo o que nos ocorre de bom ou ruim é de acordo com a lei de causa e efeito?
Sim, nos mesmos efetuamos a opção de escolher, antes da encarnação.

3. Suponha esse caso: Um amigo meu passa por uma dificuldade financeira. Comovido, eu lhe faço uma oração a seu favor, pedindo para que Deus lhe dê força e ânimo para superar a dificuldade. A minha vibração chega até ele e provoca-lhe o efeito que eu desejava.
4. O meu ato é de natureza material ou de natureza moral?
Moral.

5. O meu ato foi feito pela minha vontade?
Todos os atos morais são fruto do livre arbítrio.

6. O meu ato foi feito pela vontade de Deus?
Não, uma vez que foi utilizado o livre arbitrio.

6. Eu terei mérito pelo ato que fiz?
Se isto o preocupa, voce ja recebeu o seu premio. Que a mão direita não saiba o que fez a esquerda.

7. Se o meu amigo ganhou força e ânimo para superar suas dificuldades, isso foi de merecimento dele?
Sim, apenas dele.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 14 de Abril de 2012, 02:32
Obrigado Anton, eu já percebi meu erro, parece evidente. Se o beneficiado merecer vibração, Deus permitirá que chegue até ele, e se não merecer, ela "voltará" para mim. Então fui eu, mas acima de tudo foi Deus, quem o ajudou. Podemos dizer que Deus previu a oportunidade de beneficiá-lo através de mim, e permitiu que ocorresse?

Outra pergunta, sobre o sistema de ideias que vc defende: Cada ato da nossa vida, cada  pequena coisa, e cada pequeno detalhe da nossa história, já estava pré-estabelecido antes de encarnar? Me refiro agora a todos os acontecimentos materiais. por exemplo, um pão com manteiga que eu deixei cair no chão. Isso já estava previsto no meu plano de encarnação?

Abraços!



 


 
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: HamLacerda em 14 de Abril de 2012, 02:50

Danilo, esse discurso de Kardec é muito bom, leia e tente compreender o fundo, pois explica um milhão de coisas.
http://www.espirito.org.br/portal/codificacao/re/1864/64-12-da-comunhao-do-pensamento.html


A segunda pergunta deixo para o Anton, pois parece que você quer ouvir a opinião dele.


HL
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Kazaoka em 14 de Abril de 2012, 04:06
Ham, sobre seu último post farei um comentário que foge totalmente do tema do tópico e por isso, de ante mão peço desculpas aos companheiros mas, vale a pena a colocação a título de estudo, aproveitando a brecha que foi aberta.

O que quero abordar é a questão das doenças orgânicas em nossas vidas. A doença do Espírito é moral, como é moral o sofrimento e as dores que experimentamos quando desencarnados. É assim que nos ensina os Espíritos no OLE.

Portanto, as doenças orgânicas são do organismo físico, tanto é assim que existem doenças por exposição a fatores de risco, por exemplo; radiação, produtos químicos, contaminação microbiana, etc.

O que pode acontecer é a manifestação das imperfeições morais do Espírito atuando sobre os pontos mais vulneráveis do organismo físico que habita, instalando ali o quadro que chamamos de doenças. Uma das justificativas para isso é o fato das doenças estarem presentes em todas as formas de vida; vegetais superiores e inferiores, animais superiores e inferiores. E sabemos que dentre todos estes, apenas o Espírito humano é dotado de censo moral, tirando assim, dos demais seres da criação, o fator moral como causador das doenças que, a apesar disso, todos estão susceptíveis de contraí-las.

A doença orgânica é do corpo e o perispírito continua sendo o que sempre foi, ou seja, a ligação do Espírito com a matéria densa, não trazendo em si, patogenia que possa fazer adoecer o corpo. O que faz adoecer o corpo é a imperfeição do Espírito e a fragilidade da matéria.

Baseado no que falei no início dessa postagem, deixo totalmente à vontade o companheiro Rui, que abriu este tópico, e aos demais colaboradores do FE para apagarem esta mensagem se assim acharem melhor.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 14 de Abril de 2012, 04:45
Obrigado Anton, eu já percebi meu erro, parece evidente. Se o beneficiado merecer vibração, Deus permitirá que chegue até ele, e se não merecer, ela "voltará" para mim. Então fui eu, mas acima de tudo foi Deus, quem o ajudou. Podemos dizer que Deus previu a oportunidade de beneficiá-lo através de mim, e permitiu que ocorresse?

Outra pergunta, sobre o sistema de ideias que vc defende: Cada ato da nossa vida, cada  pequena coisa, e cada pequeno detalhe da nossa história, já estava pré-estabelecido antes de encarnar? Me refiro agora a todos os acontecimentos materiais. por exemplo, um pão com manteiga que eu deixei cair no chão. Isso já estava previsto no meu plano de encarnação?

Vamos aqui corrigir alguns pequenos senões no que voce escreveu:

Primeiro, não existe o determinismo onde tudo esta escrito assim como não existe o livre arbitiro onde tudo é permitido. Ambas concepções são apenas "humanas" e são diferentes compreensões dualistas do universo. E dualismo apenas existe na mente humana, o universo e Deus é monista. Deus da a cada um o pensamento que reflete o sentimento exarado pelo espirito naquele instante. É um processo extremamente dinamico respeitando as linhas mestras solicitadas pelo espirito antes da encarnação. Nos, enquanto encarnados, desconhecemos inteiramente o sentimento do espirito e Deus nos da o pensamento para que nos concientizemos disto.

Segundo, não defendo qualquer sistema de ideias. Limito-me a citar o que qualquer um pode ler no LE. E não luto contra estes que preferem acreditar no que lhes sussura a mente e não o que lhes diz a doutrina, os que preferem escorar-se em dogmas ao inves de seguir a razão.

Terceiro, Deus da a cada um segundo o seu merecimento a cada instante, com ou sem interferencia de outros espíritos. Deus é onisciente. Alias nem precisamos pedir algo para receber... No entanto todas as nossas orações, que sempre são à Deus, são repassadas por Deus aos espiritos que podem auxiliar e que ficam felizes em poder ajudar. E se voce sente vontade de orar por alguem faça-o, sem esperar por meritos, creditos ou retornos. Se o fizer com estes pensamentos, Deus não o ouvirá...

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 14 de Abril de 2012, 14:02
Ham, sobre seu último post farei um comentário que foge totalmente do tema do tópico e por isso, de ante mão peço desculpas aos companheiros mas, vale a pena a colocação a título de estudo, aproveitando a brecha que foi aberta.

O que quero abordar é a questão das doenças orgânicas em nossas vidas. A doença do Espírito é moral, como é moral o sofrimento e as dores que experimentamos quando desencarnados. É assim que nos ensina os Espíritos no OLE.

Portanto, as doenças orgânicas são do organismo físico, tanto é assim que existem doenças por exposição a fatores de risco, por exemplo; radiação, produtos químicos, contaminação microbiana, etc.

Baseado no que falei no início dessa postagem, deixo totalmente à vontade o companheiro Rui, que abriu este tópico, e aos demais colaboradores do FE para apagarem esta mensagem se assim acharem melhor.

O que pode acontecer é a manifestação das imperfeições morais do Espírito atuando sobre os pontos mais vulneráveis do organismo físico que habita, instalando ali o quadro que chamamos de doenças. Uma das justificativas para isso é o fato das doenças estarem presentes em todas as formas de vida; vegetais superiores e inferiores, animais superiores e inferiores. E sabemos que dentre todos estes, apenas o Espírito humano é dotado de censo moral, tirando assim, dos demais seres da criação, o fator moral como causador das doenças que, a apesar disso, todos estão susceptíveis de contraí-las.

A doença orgânica é do corpo e o perispírito continua sendo o que sempre foi, ou seja, a ligação do Espírito com a matéria densa, não trazendo em si, patogenia que possa fazer adoecer o corpo. O que faz adoecer o corpo é a imperfeição do Espírito e a fragilidade da matéria.
Muito obrigada, eu já ia explicar da mesma forma.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 14 de Abril de 2012, 14:51
22. Ao lado da dos materialistas propriamente ditos, há uma terceira classe de incrédulos que, embora espiritualistas, pelo menos de nome, são tão refratários quanto aqueles. Referimo-nos aos incrédulos de má-vontade. A esses muito aborreceria o terem que crer, porque isso lhes perturbaria a quietude nos gozos materiais. Temem deparar com a condenação de suas ambições, de seu egoísmo e das vaidades humanas com que se deliciam. Fecham os olhos para não ver e tapam os ouvidos para não ouvir. Lamentá-los é tudo o que se pode fazer.

No Espírito atrasado a vida material prevalece sobre a espiritual. Apegando-se às aparências, o homem não distingue a vida além do corpo, esteja embora na alma a vida real; aniquilado aquele, tudo se lhe afigura perdido, desesperador.

Se, ao contrário, concentrarmos o pensamento, não no corpo, mas na alma, fonte da vida, ser real a tudo sobrevivente, lastimaremos menos a perda do corpo, antes fonte de misérias e dores. Para isso, porém, necessita o Espírito de uma força só adquirível na madureza.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mourarego em 14 de Abril de 2012, 18:58
Danilo,
 a DE nas obras básicas quando usa o termo merecimento, o faz  dando-lhe razão de sinônimo ao termo mérito.
Merecer merecemos por várias razões até por antiguidade como no serviço público.
Mérito só o obteremos por estudo, esforço e conhecimento, que não são coisas mas atributos da conquista feita pelo Espírito.
É por esta razão que chamamos titularmente aos juízes, de meritíssimo que quer ressaltar o mérito no conhecimento da matéria de direito em que ele atua.
Assim é que se você faz uma oração e esta é feita sem nenhum vício, contendo apenas a sua vontade forte na melhora daquele, ela servirá ao destinatário, como bálsamo e revigorante.
Termina ai a sua ação e a da prece feita. Para que o destinatário  receba estes eflúvios salutares, terá que primeiro acreditar que uma oração possa lhe ser vir de reforço moral ou físico ou os dois.
Se porém, tendo aquelas condições, o destinatário não cai em si e reveja algumas posições tomadas que lhe fazem estar tão desaconsoado, a prece esbroará na não eficácia surtindo pouco ou nenhum efeito.
O efeito das orações e preces, é de via de mão dupla mano.
Nesta via não transita o merecimento, mas sim e sempre o mérito alcançado.
Abraços,
Moura

Senhores, venho nesse tópico, onde esse assunto de alto interesse já está bem desenvolvido, para pedir-lhes a ajuda sobre esse simples exemplo prático, com algumas perguntas para servir de premissa:

1. Tudo o que nos ocorre de bom ou ruim é de acordo com o nosso merecimento?

2. Tudo o que nos ocorre de bom ou ruim é de acordo com a lei de causa e efeito?

3. Suponha esse caso: Um amigo meu passa por uma dificuldade financeira. Comovido, eu lhe faço uma oração a seu favor, pedindo para que Deus lhe dê força e ânimo para superar a dificuldade. A minha vibração chega até ele e provoca-lhe o efeito que eu desejava.

4. O meu ato é de natureza material ou de natureza moral?

5. O meu ato foi feito pela minha vontade?

6. O meu ato foi feito pela vontade de Deus?

6. Eu terei mérito pelo ato que fiz?

7. Se o meu amigo ganhou força e ânimo para superar suas dificuldades, isso foi de merecimento dele?

ps: Como responder estas perguntas, à luz da doutrina espírita, sem cometer contradição? Estou perdido.

Abraços!









Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Haga em 14 de Abril de 2012, 19:15
"A falsa questão: livre-arbítrio e fatalidade."

http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/deus-interfere-em-nossas-vidas/msg267154/#msg267154
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: ZERUELA em 14 de Abril de 2012, 23:00
Citação do Anton
Salada incompreensivel e questões dos LE
Meu caro, desculpe se escrevi de forma imcompreensivel, quanto as contradições gostaria muito de saber quais, pois tenho aprendido muito no forum, tenha certeza, então se me mostrasse quais, pode ser que eu compreenda ou possa esclarecer melhor, a questão do LE eu mencionei, talvez não tenha percebido, todo capitulo sobre objetivo das reencarnações, pois lá esta claro que esta vida é de suma importancia pra nosso aprendizado e crescimento espiritual, sem ela nada feito, é isto que entendo e somente mencionei isto, pois percebi uma grande confusão na compreensão das pessoas que falam sobre esta vida como algo artificial, no dicionário artificial tem um significado que não condiz com o propósito desta vida, e ainda falam de EGO sem saber o que estão falando
paz
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 15 de Abril de 2012, 03:29
Anton, suas respostas por enquanto me satisfazem, porém, deixe-me apenas de esclarecer num ponto, em que você já me interpretou mal duas vezes.

Quando eu utilizo em nossas conversas as palavras "culpa", "mérito", "merecimento", ou responsabilidade, não estou me referindo ao "sentimento" de culpa, nem ao "sentimento" de mérito, e nem à "necessidade" de merecimento. Estou me referindo à culpa, ao mérito, ao merecimento e à responsabilidade. Culpa, mérito, merecimento e responsabilidade, estas coisas existem? sim? É exatamente a elas que eu me refiro e não às impressões ou necessidades que temos dessas coisas. Eu não estou discutindo os sentimentos humanos. Quero entender como que as coisas funcionam, como os fatos da vida se desenvolvem. É isso...

Moura, obrigado pelo seu esclarecimento, mas também me interpretastes mal, assim como o Anton. Não estou preocupado se vou ter mérito sobre meus atos. Quero saber, sem pretensão, como que Deus dirige o universo.
Aliás, muito bom vc ter voltado, fique sempre por aqui nos instruindo. Não nos deixe novamente...

Abraços!


Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 15 de Abril de 2012, 03:53
....as palavras "culpa", "mérito", "merecimento", ou responsabilidade, não estou me referindo ao "sentimento" de culpa, nem ao "sentimento" de mérito, e nem à "necessidade" de merecimento....

Danilo, sempre que atribuimos um "valor" a alguma coisa, pessoa, ideia ou acontecimento, estamos adjetivando a coisa, pessoa, ideia ou acontecimento e isto é algo pessoal. Por exemplo voce e eu podemos achar que uma determinada cadeira é "bonita", mas isto exprime uma ampla escala de valores desde o "bonitinha" até "um espetaculo". Em outras palavras, sempre que atribuimos um valor a qualquer coisa, este valor será sempre individual e se levarmos isto às sensações interiores a escala de valores pode ser imensa e é exatamente isto que individualiza cada um de nos. A "culpa", a "responsabilidade" por exemplo podem ser coisas muito diferentes para pessoas diferentes e de acordo com o meio cultural e a época podem possuir até conotações antagonicas. Há dois seculos possuir escravos era correto e hoje não é. Ha um seculo mulheres não votavam e isto era correto, mas hoje não é. Na India ha multidões que nascem e morrem "intocaveis" o que para nos é uma barbaridade, mas la é aceito ha milenios (e deve estar mudando). Não são portanto coisas que existam fora do observador e sim na mente do observador.

Isto é apenas para nos conscientizarmos ao utilizar as palavras, em utilizar os termos corretos que exprimam o pensamento com a maxima perfeição possivel.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 16 de Abril de 2012, 03:07
Ai meu Deus, quando eu pergunto se tenho mérito sobre algum ato, estou perguntando se de FATO o tenho. A palavra mérito é um substantivo (Substantivo é toda a palavra que designa ser, coisa ou substância, fonte: Wikipédia). Ou existem méritos sobre as coisas, ou não existem! Se existem, eles existem em menor ou maior grau, nos atos positivos da vida, ou não existem! Não os atos que eu julgo positivos, mas os que DE FATO são positivos. O oposto do mérito é a culpa, que também é um substantivo. Ou existe culpa, ou não existe. Se existe, existem em menor ou maior grau nos atos negativos da vida. Não os atos que eu julgo negativos, mas os atos que DE FATO são negativos. Se não existem méritos ou culpas, também não podem existir as tuas consequências, que são as penas e recompensas.
Onde que estou atribuindo valor a alguma coisa, pelo amor????????????? 

Não vê que estou ignorando totalmente as sensações humanas sobre as coisas e fazendo abstração da verdade? Eu espero ter mais diálogos contigo no futuro, mas se vc não captar o meu raciocínio dessa maneira, tudo o que eu disser você vai argumentar que estou dizendo, limitado à concepções individualistas. Nesse caso, não posso estar. Estou fazendo abstração da verdade. Estes foram os meus últimos recursos para explicar o que eu realmente quis dizer. Se continua entendendo que são concepções individualistas individualistas, eu não tenho mais recursos.

Aliás, ainda tenho um último recurso..observe estas inferições:

Premissa 1: Os atos que estão de acordo com as leis de Deus, são bons.
Premissa 2: Todos os atos bons, e bem intencionados, são mais ou menos meritórios.
Premissa 3: Os atos que não estão de acordo com as leis de Deus, são os atos ruins
Premissa 4: Todos os atos ruins, e mal intencionados, são totalmente desprovidos de mérito

Logo, o mérito existe, e existe nos atos bons.

Premissa 5: todo ato de caridade está de acordo com as leis de Deus

Logo, todo ato de caridade é meritório

Pergunta: Hipoteticamente, um ato foi caridoso e bem intencionado. Ele é meritório?

Sim, o ato é meritório.

Putz, quer mais clareza e precisão do que isso?

Abraços...

 
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 16 de Abril de 2012, 11:28
Corintios

Porque Deus é o que opera em vós tanto o querer como o efetuar, segundo a sua boa vontade.


Foi pela compreensão destas palavras que Santo Agostinho disse que a única coisa que existe verdadeiramente é aquilo que permanece imutável.

Por isso, que méritos ou deméritos, culpas ou outra coisa qualquer se pode atribuir ao homem, que pelas palavras do Santo nem existe verdadeiramente?

Definições do querer e efetuar...

querer
verbo transitivo
1.    sentir vontade de; desejar
2.    fazer tenção de; tencionar
3.    ansiar por; aspirar a; ambicionar; projetar
4.    procurar
5.    ter afeto a; ter dedicação por
6.    opinar
7.    exigir; ordenar
8.    fazer o favor de; dignar-se
9.    admitir
10.    designar como preço
nome masculino
1.    vontade
2.    afeto;
(Do latim quaerĕre, «procurar; querer»)

efetuar
verbo transitivo
levar a efeito; pôr em prática; realizar
(Do latim effectu-, «feito», particípio passado de efficĕre, «fazer; executar» +-ar)
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 16 de Abril de 2012, 12:15
Corintios

Porque Deus é o que opera em vós tanto o querer como o efetuar, segundo a sua boa vontade.


Foi pela compreensão destas palavras que Santo Agostinho disse que a única coisa que existe verdadeiramente é aquilo que permanece imutável.

Por isso, que méritos ou deméritos, culpas ou outra coisa qualquer se pode atribuir ao homem, que pelas palavras do Santo nem existe verdadeiramente?

Definições do querer e efetuar...

querer
verbo transitivo
1.    sentir vontade de; desejar
2.    fazer tenção de; tencionar
3.    ansiar por; aspirar a; ambicionar; projetar
4.    procurar
5.    ter afeto a; ter dedicação por
6.    opinar
7.    exigir; ordenar
8.    fazer o favor de; dignar-se
9.    admitir
10.    designar como preço
nome masculino
1.    vontade
2.    afeto;
(Do latim quaerĕre, «procurar; querer»)

efetuar
verbo transitivo
levar a efeito; pôr em prática; realizar
(Do latim effectu-, «feito», particípio passado de efficĕre, «fazer; executar» +-ar)

Logo, no seu pensamento, se não existem méritos e desméritos, culpa ou responsabilidade, também não pode existir penas ou recompensas. O que há no caso é apenas Deus jogando The Sim's onde nós somos os personagens, e ele escolhe quem sofre e quem é feliz. A não ser que disso possa tirar outra conclusão, mas só poderia aceitá-la se respeitar a lógica.

Abraços!
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 16 de Abril de 2012, 12:35
.....se não existem méritos e desméritos, culpa ou responsabilidade, também não pode existir penas ou recompensas. O que há no caso é apenas Deus jogando The Sim's onde nós somos os personagens, e ele escolhe quem sofre e quem é feliz. A não ser que disso possa tirar outra conclusão, mas por favor, respeite a lógica....

As leis de Deus não estão inscritas na consciencia de cada um? E o espírito não possui o livre arbitrio que lhe permite solicitar a prova que deseja? Então porque penas e recompensas estão relacionadas a culpas e responsabilidades?
Culpa e responsabilidade são criações da mente humana finita enquanto penas e recompensas estão relacionadas as intenções do espírito.

Deus é o unico que não joga este jogo, não apena, não cria sofrimentos ou felicidades...
Todos os valores com que o espirito humanizado convive pertencem a encarnação e esvaem-se quando o espirito se universaliza.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 16 de Abril de 2012, 12:38
Qual lógica? Dos conceitos e preconceitos dos homens que nem existem verdadeiramente?

Quando é Deus que opera o querer e o efetuar, como ficou exposto acima, está tudo dito sobre a ilusão que o homem tem de ser alguma coisa.

Só Deus é. Deus é o Senhor da vida e da morte. Isto devia ser mais que suficiente para acabar com todas as artificialidades do homem artificial e do seu mundo artificial.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 16 de Abril de 2012, 12:47
Tudo o que acreditamos ser verdadeiro e real durante a encarnação é ilusorio, conforme nos informa o LE no longo comentário de Kardec aposto à questão 266:

266 - Não parece natural escolher as provas menos dolorosas?

– Para vós, sim; para o Espírito, não. Quando se está liberto da matéria, a ilusão cessa e a forma de pensar é outra.

Comentario de Kardec - O homem na Terra, sob a influência das idéias terrenas, vê nas suas provas apenas o lado doloroso. Por isso lhe pareceria natural escolher as que, em seu ponto de vista, pudessem se conciliar com os prazeres materiais. Porém, na vida espiritual, compara esses prazeres ilusórios e grosseiros com a felicidade inalterável que percebe, e, então, nenhuma importância dá aos sofrimentos passageiros da Terra. O Espírito pode, em vista disso, escolher a prova mais rude e, conseqüentemente, a mais angustiosa existência, na esperança de atingir mais depressa um estado melhor, como o doente escolhe muitas vezes o remédio mais desagradável para se curar mais depressa. Aquele que deseja ver seu nome ligado à descoberta de um país desconhecido não escolhe um caminho florido; sabe dos perigos que corre, mas também sabe da glória que o espera se for bem-sucedido.

A doutrina da liberdade na escolha de nossas existências e das provas que devemos suportar deixa de causar espanto ou surpresa, se considerarmos que os Espíritos livres da matéria apreciam as coisas de maneira diferente da nossa. Percebem que há um objetivo, bem mais sério do que os prazeres ilusórios do mundo e, após cada existência, vêem o passo que deram e compreendem o que ainda lhes falta de pureza para atingi-lo. Eis por que se submetem voluntariamente a todas as alternâncias e às dificuldades da vida corporal, pedindo, eles mesmos, aquelas que lhes permitam alcançar mais prontamente o objetivo a que almejam. Não há, portanto, motivo de estranheza no fato de o Espírito não escolher uma existência mais suave. No estado de imperfeição em que se acha, o Espírito não pode querer uma existência feliz, sem amargura; ele a pressente e antevê, e é para atingi-la que procura melhorar-se.

Não temos, aliás, todos os dias, perante os olhos, exemplos de experiências parecidas? O que faz o homem que trabalha uma parte de sua vida, sem trégua nem descanso, para reunir posses que lhe garantam o bem-estar, senão uma tarefa que se impôs tendo em vista um futuro melhor? O militar que se arrisca numa missão perigosa, o viajante que enfrenta os maiores perigos no interesse da ciência ou de sua fortuna; o que isso representa, senão provas voluntárias que lhes devem proporcionar honra e proveito, se forem bem-sucedidos? A que não se submete e não se expõe o homem por seu interesse ou glória? Os concursos não são também provas voluntárias às quais se submete, para se elevar na carreira que escolheu? Não se chega a uma posição importante, qualquer que seja, nas ciências, nas artes, na indústria, senão passando por posições inferiores que são também provas. A vida humana é uma cópia da vida espiritual, na qual encontramos, em escala pequena, todas as mesmas peripécias. Se, na vida terrestre, escolhemos freqüentemente as provas mais rudes, visando a um objetivo mais elevado, por que o Espírito, que vê mais longe e para quem a vida terrestre é apenas um incidente passageiro, não escolheria uma existência laboriosa e de renúncia, sabendo que ela deve conduzi-lo a uma felicidade eterna? Aqueles que dizem que, se o homem tem o direito de escolha de sua existência, pediriam para ser príncipes ou milionários são como míopes, que vêem apenas o que tocam, ou como crianças gulosas, às quais, quando se pergunta que profissão pretendem, respondem: pasteleiros ou confeiteiros.

Como um viajante que, no fundo do vale embaçado pelo nevoeiro, não vê a distância, nem os pontos extremos de seu caminho; mas, uma vez chegado ao cume da montanha, divisa o caminho que percorreu e o que lhe resta percorrer; vê seu objetivo, os obstáculos que ainda tem a transpor e pode, então, planejar com mais segurança os meios para atingi-lo. O Espírito encarnado é semelhante ao viajante no fundo do vale. Liberto dos laços terrestres, sua visão tem o completo domínio da sua destinação, como aquele que está no cume da montanha. Para o viajante, o objetivo é o repouso após o cansaço; para o Espírito, é a felicidade suprema após as dificuldades e as provas.

Todos os Espíritos dizem que, na espiritualidade, pesquisam, estudam e observam para fazer sua escolha. Não temos um exemplo desse fato na vida corporal? Não procuramos freqüentemente, durante anos, a carreira em que fixamos livremente nossa escolha, por acreditarmos ser a mais apropriada para fazermos nosso caminho? Se fracassamos numa, escolhemos outra. Cada carreira que abraçamos é uma fase, um período da vida. Cada dia não é empregado para planejar o que faremos no dia seguinte? Portanto, o que são as diferentes existências corporais para o Espírito senão etapas, períodos, dias de sua vida espírita, que é, como sabemos, sua vida normal, uma vez que a corpórea é apenas transitória e passageira?


Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 16 de Abril de 2012, 13:45
Marlene, a razão é o sustentáculo da fé. Graças a razão que temos fé.
E a lógica é a ferramenta do bem-pensar. Sem fazer uso dela, ainda estaríamos no tempo das cavernas, adorando o deus do sol, o deus do fogo, a deusa do mar.
Por mais que negue, é pela razão que temos o conhecimento de Deus. A fé é apenas o recurso que nos permite acreditar sem provas. Mas a fé pode ser cega. A fé pode te levar por caminhos enganosos. Somente fé não resolve todos os problemas do homem.

Muitas coisas, é verdade, ainda não podemos sondar. Mas o bom uso da razão e da lógica incentiva o progresso, afastando-nos de ignorância e aproximando-nos da verdade.
Não é porque a lógica não é capaz de alcançar tudo, que temos que fazer descaso dela. Quanto aos conceitos e preconceitos que se refere, os primeiros podem ser aprimorados, e os últimos podem ser eliminados. Não suponho mais acertado fugir do trabalho intelectual de investigação, pesquisa e raciocínio, a pretexto de que a lógica humana é uma ilusão. Ainda que seja verdade, foi essa ilusão que nos permitiu ter avançado para o que somos atualmente. Essa ilusão foi concedida por Deus, para que seja trabalhada. E eu, na minha ignorância, não encontrando recurso mais seguro para me aproximar da verdade, ainda pretendo utilizá-la como instrumento de raciocínio.

Fique com Deus!

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 16 de Abril de 2012, 14:02
Sobre o conhecer Deus, se é atarvés da razão ou não, a doutrina informa, amigo Danilo...

Entretanto, posso alinhar o caminho que vos mostro, com alguns princípios fundamentais; escutai, pois, estas coisas:

1- A alma tem o poder de se esquivar à matéria;

2- De se elevar bem acima da inteligência;

3- Esse estado é superior à razão;

4- Ele pode colocar o homem em relação com o que escapa às suas faculdades;

5- O homem pode provocá-lo pela prece a Deus, por um esforço constante da vontade, reduzindo, por assim dizer, a alma ao estado de pura essência, privada de atividade sensível e exterior; pela abstração, em uma palavra, de tudo o que há de diverso, de múltiplo, de indeciso, de turbilhonante, de exterioridade na alma;

6-Existe no eu concreto e complexo do homem uma força completamente ignorada até aqui: procurai-a, pois.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 16 de Abril de 2012, 14:36
Sobre o conhecer Deus, se é atarvés da razão ou não, a doutrina informa, amigo Danilo...

Entretanto, posso alinhar o caminho que vos mostro, com alguns princípios fundamentais; escutai, pois, estas coisas:

1- A alma tem o poder de se esquivar à matéria;

2- De se elevar bem acima da inteligência;

3- Esse estado é superior à razão;

4- Ele pode colocar o homem em relação com o que escapa às suas faculdades;

5- O homem pode provocá-lo pela prece a Deus, por um esforço constante da vontade, reduzindo, por assim dizer, a alma ao estado de pura essência, privada de atividade sensível e exterior; pela abstração, em uma palavra, de tudo o que há de diverso, de múltiplo, de indeciso, de turbilhonante, de exterioridade na alma;

6-Existe no eu concreto e complexo do homem uma força completamente ignorada até aqui: procurai-a, pois.


Hum, não sei como você recebe essa notícia Marlene, mas atualmente, eu estou encarnado, e sou um espírito imperfeito.
Isso que disse é uma utopia espiritual. Deus preza, sem dúvida, pela fé ardente e pela confiança incondicional. Mas ainda assim, o controle da razão deve exercer algum papel. Pois sem ele, corremos o risco do fascínio, do fanatismo, da fé cega.
Eu acredito que viemos à vida para pagar dívidas do pretérito, e para cumprir determinada tarefa no mundo físico. Acredito no progresso que se conquista virtude por virtude, tarefa por tarefa, degrau por degrau, encarnação após encarnação. Não acredito que qualquer um possa alcançar esse êxtase espiritual, que mais me assemelha a um estado de fascínio. Vejo, a princípio, a necessidade de respeitar a própria condição atual. Há muitos obstáculos a serem vencidos, pelo menos no meu caso, antes de poder gozar de tal condição.
   
Não sei de onde tirou o texto Marlene, não lembro dele nas obras básicas. Se puder colocar a fonte, posso repensar minhas palavras, pois como adepto do espiritismo, devo estar seguro de que sigo suas linhas.

Abraços!


Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 16 de Abril de 2012, 14:39
Danilo,
Cap. 8 LE, "Emancipação da alma"
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 16 de Abril de 2012, 15:33
Hebe, passei em revista todo o capitulo, e não encontrei tais dizeres. Pode dizer onde eles estão mais especificamente?? Tem o número da questão?
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: ken em 16 de Abril de 2012, 15:41
445 Que conseqüências se pode tirar dos fenômenos do sonambulismo e do êxtase? Não seriam uma espécie de iniciação à vida futura?

– É, verdadeiramente, a vida passada e a vida futura que o homem entrevê. Se estudar esses fenômenos, aí encontrará a solução de mais de um mistério que sua RAZÃO procura inutilmente penetrar.

Entretanto, posso alinhar o caminho que vos mostro, com alguns princípios fundamentais;
escutai, pois, estas coisas:

1- A alma tem o poder de se esquivar à matéria;

2- De se elevar bem acima da inteligência;

3- Esse estado é superior à razão;

4- Ele pode colocar o homem em relação com o que escapa às suas faculdades;

5- O homem pode provocá-lo pela prece a Deus, por um esforço constante da vontade, reduzindo, por assim dizer, a alma ao estado de pura essência, privada de atividade sensível e exterior; pela abstração, em uma palavra, de tudo o que há de diverso, de múltiplo, de indeciso, de turbilhonante, de exterioridade na alma;

6-Existe no eu concreto e complexo do homem uma força completamente ignorada até aqui: procurai-a, pois.




Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 16 de Abril de 2012, 15:55
Socorram-me...Nenhuma das obras que eu consultei, tanto no livro como na internet, possui esse trecho com essas enumerações. Será que faz parte de alguma revisão?
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: ken em 16 de Abril de 2012, 16:17
Olá Danilo, não se preocupe, o texto que coloquei acima, tenho em meus arquivos, copiados aqui do forum de uma postagem antiga do DimDim ;D ;D  agora estou colocando a fonte que encontrei:-

 Revista Espírita Abr/1860



“(...)Não fiqueis, pois, por mais tempo agarrados à madeira logo carcomida do pórtico, e penetrai audaciosamente no santuário celeste, tendo orgulhosamente à mão a bandeira da filosofia moderna, sobre a qual escrevereis sem medo: misticismo, racionalismo. Fazei ecletismo no ecletismo moderno; fazei-o como os Antigos, apoiando-vos sobre a tradição histórica, mística e legendária, mas tendo cuidado sempre em não sair da revelação, luz que nos faltou a todos em recorrendo às luzes dos Espíritos superiores votados missionariamente à marcha do espírito humano. Esses Espíritos, por elevados que sejam, não sabem todas as coisas: só Deus as conhece; além disso, de tudo que sabem, não podem tudo revelar. Onde estaria, em que se tornaria, com efeito, o livre arbítrio do homem, sua responsabilidade, o mérito e o demérito; e, como sanção, o castigo, a recompensa?

1- A alma tem o poder de se esquivar à matéria;

2- De se elevar bem acima da inteligência;

3- Esse estado é superior à razão;

4- Ele pode colocar o homem em relação com o que escapa às suas faculdades;

5- O homem pode provocá-lo pela prece a Deus, por um esforço constante da vontade, reduzindo, por assim dizer, a alma ao estado de pura essência, privada de atividade sensível e exterior; pela abstração, em uma palavra, de tudo o que há de diverso, de múltiplo, de indeciso, de turbilhonante, de exterioridade na alma;

6- Existe no eu concreto e complexo do homem uma força completamente ignorada até aqui: procurai-a, pois.
(Moisés, Platão, depois Juliano.)”
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: ken em 16 de Abril de 2012, 16:32
Só para constatar a origem equivocada
http://www.forumespirita.net/fe/outras-doutrinas-espiritualistas/como-surgiu-a-ilusao/180/
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 16 de Abril de 2012, 16:40
Esse post do dim dim tem mistura da Doutrina de Socrates e Platão no ESE e a Revista que o Ken trouxe.

Eu falei cap. 8 do LE porque é o que a Marlene sempre cita constantemente.

Desculpe-me
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: DANNYLEMOS em 16 de Abril de 2012, 20:57
quem intefere são nossos atos,a nossa consciencia
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: hcancela em 16 de Abril de 2012, 21:27
Olá amigos(as)

O Título diz-nos o seguinte?

"Deus Interfere Em Nossas Vidas"


Sem querer comparar porque não se compara, mas apenas como ponto de referência, Deus Interfere como um bom Pai interfere, isto é; Orienta, aconselhe, alerta, mas a " Queda" quando a há é do Filho assim que Ele possa aprender com os Erros.
Ora se Eu ou algum(a) de vós que tenha filhos e passe a vida a fazer tudo por Ele(a), como saberá o que é bom ou mal! Não pratica não sabe, cai levanta e continua,muito simples.

Saudações fraternas
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: ohfmann em 17 de Abril de 2012, 00:46
Olá amigos(as)

O Título diz-nos o seguinte?

"Deus Interfere Em Nossas Vidas"


Sem querer comparar porque não se compara, mas apenas como ponto de referência, Deus Interfere como um bom Pai interfere, isto é; Orienta, aconselhe, alerta, mas a " Queda" quando a há é do Filho assim que Ele possa aprender com os Erros.
Ora se Eu ou algum(a) de vós que tenha filhos e passe a vida a fazer tudo por Ele(a), como saberá o que é bom ou mal! Não pratica não sabe, cai levanta e continua,muito simples.

Saudações fraternas

Mais do que certo irmão hcancela!
Você só esqueceu de dizer que, "como todo bom pai, DEUS tambem colocou limites aos seus filhos "
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: HamLacerda em 17 de Abril de 2012, 04:49
Ham, sobre seu último post farei um comentário que foge totalmente do tema do tópico e por isso, de ante mão peço desculpas aos companheiros mas, vale a pena a colocação a título de estudo, aproveitando a brecha que foi aberta.

O que quero abordar é a questão das doenças orgânicas em nossas vidas. A doença do Espírito é moral, como é moral o sofrimento e as dores que experimentamos quando desencarnados. É assim que nos ensina os Espíritos no OLE.

Portanto, as doenças orgânicas são do organismo físico, tanto é assim que existem doenças por exposição a fatores de risco, por exemplo; radiação, produtos químicos, contaminação microbiana, etc.

O que pode acontecer é a manifestação das imperfeições morais do Espírito atuando sobre os pontos mais vulneráveis do organismo físico que habita, instalando ali o quadro que chamamos de doenças. Uma das justificativas para isso é o fato das doenças estarem presentes em todas as formas de vida; vegetais superiores e inferiores, animais superiores e inferiores. E sabemos que dentre todos estes, apenas o Espírito humano é dotado de censo moral, tirando assim, dos demais seres da criação, o fator moral como causador das doenças que, a apesar disso, todos estão susceptíveis de contraí-las.

A doença orgânica é do corpo e o perispírito continua sendo o que sempre foi, ou seja, a ligação do Espírito com a matéria densa, não trazendo em si, patogenia que possa fazer adoecer o corpo. O que faz adoecer o corpo é a imperfeição do Espírito e a fragilidade da matéria.

Baseado no que falei no início dessa postagem, deixo totalmente à vontade o companheiro Rui, que abriu este tópico, e aos demais colaboradores do FE para apagarem esta mensagem se assim acharem melhor.

Ora, o tópico estava tão movimentado com as atenções voltadas sobre o Senado e a Anencefalia que acabei esquecendo esta questão.

Kazaoka e Hebe, o que eu disse não foi outra coisa senão isso:


A Gênese, CAPÍTULO XIV

Sendo o perispírito dos encarnados de natureza idêntica à dos fluidos espirituais, ele os assimila com facilidade, como uma esponja se embebe de um líquido. Esses fluidos exercem sobre o perispírito uma ação tanto mais direta, quanto, por sua expansão e sua irradiação, o perispírito com eles se confunde. Atuando esses fluidos sobre o perispírito, este, a seu turno, reage sobre o organismo material com que se acha em contacto molecular. Se os eflúvios são de boa natureza, o corpo ressente uma impressão salutar; se são maus, a impressão é penosa. Se são permanentes e enérgicos, os eflúvios maus podem ocasionar desordens físicas;
não é outra a causa de certas enfermidades.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 17 de Abril de 2012, 13:58
Aqui ainda olham para Deus como se Deus fosse um homenzinho velhote de cabelos e barbas brancas sentado lá no seu poleiro... castigando os meninos com umas palmadas no ... , ou dando uns rebuçadinhos quando os meninos se portam "bem"!

Deus é espírito e conhece-se Deus pelas manifestações de espírito e poder. Deus é o Senhor da morte e da vida, e ninguém mais concorre com ele, apesar de, pela Sua discrição, os homens artificiais que vivem no seu mundo artificial pensarem que também foram contemplados com esse poder... Simples ilusão!
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 18 de Abril de 2012, 00:56
Eu não me dirigi a ti , Ham.

Quanto à morte, é inegável e indiscutível. Por outro lado a melhor e mais sábia conselheira.

Podes-me dizer que a morte não existe, ou que tudo é simples transformação. Mas enquanto haja ideia de encarnados, homens, seres humanos de carne e osso, matéria, coisas mutáveis, ainda não se chegou à verdade de que tudo é energia.

Diz Santo Agostinho que apenas existe verdadeiramente aquilo que permanece imutável. Agora diz-me onde dentro do mutável se encontra o imutável?
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Sr.91 em 18 de Abril de 2012, 01:05
onde Dentro do mutável se encontra o imutável... jamais parei para pensar em tal fato Marlenedd. Acredito que dentro do mutável, isso não se conceitua a Deus pq ele não muda, está a imutabilidade. A ação de mudar, isso não pode deixar de ocorrer, sendo assim é imutável o mutável.. Acho que me compliquei, mas tentei entender seu raciocínio com meu pouco saber, rs.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 18 de Abril de 2012, 01:08
Marlene, desculpe-me a grosseria, mas a impressão é de que não é a Marlene quem fala, mas um Espírito puro que veio no fórum espírita nos reportar como que ele vê o universo.
Diga-me, por Deus, porque devo negar a existência das coisas mutáveis, e me fixar somente na essência imutável do universo, se eu não faço a menor ideia do que vem a ser essa joça, se minha natureza material e meus sentidos não me dão acesso a viver essa realidade. Qual a utilidade disso? Não basta ser fiel a Deus e seguir o Mestre? Por que bates tanto nessa tecla, explique-me, por favor!

com educação...

Abraços!
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Sr.91 em 18 de Abril de 2012, 01:10
Voltando ao assunto... Deus interfere em nossas vidas?
Através das lei do Universo sim, uma vez que ele as criou e essas leis estão ao lado do homem em sua jornada evolutiva.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Kazaoka em 18 de Abril de 2012, 02:17
A alusão ao "imutável" que Santo Agostinho faz referência, trata-se da verdade absoluta, ou seja, o próprio Deus. De resto, tudo é mutável, até a moral do indivíduo na carne ou do Espírito em estado de liberdade é passível de mudança, portanto, a moral, que não é matéria, também é mutável.

Então, os que pactuam com o pensamento de Marlenedd apoiem apenas no pensamento dela mas, deixem o Santo Agostinho fora disso porque o que aquele Espírito quis dizer não tem o sentido que a nossa companheira quer dar às  suas palavras.

Outras palavras do mesmo Espírito e que deixa claro o que ele queria dizer com o trecho que a Marlenedd sempre tem usado para ilustrar suas postagens:

"26. Mas eu esforçava-me por me aproximar de Vós, e repelíeis-me para que saboreasse a morte, "pois resistis aos soberbos". Haverá soberba maior do que afirmar,com inaudita loucura, que eu, por natureza, era o mesmo que Vós? Ora, sendo eu mudável — o que para mim era evidente, pois desejava ser sábio para, de menos perfeito, me tornar mais perfeito —, não obstante, preferia imaginar-Vos mudável do que não ser o que Vós sois."

Fica claro que o imutável a que se referia dizia respeito à perfeição de Deus e não à materialidade.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: HamLacerda em 18 de Abril de 2012, 03:27
Totalmente o contrário do sentido que Marlenedd vem dando a ela... aliás, tão contrário que ele chamava de louco e de soberbo quem pensava desse modo.






Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 18 de Abril de 2012, 10:35
Eu contemplei todas estas outras coisas sob Vós, e vi que nem existem absolutamente, nem absolutamente deixam de existir. Por certo têm existência pois procedem de Vós; e, no entanto, não existem pois não são o que Vós sois. Pois apenas existe verdadeiramente aquilo que permanece imutável…

Não se precipitem com julgamentos às palavras do Santo. Aqui está o texto de Santo Agostinho a que eu me referi, que não tem nada a ver com esse outro que vcs estão a comentar...
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 18 de Abril de 2012, 16:19
Pois apenas existe verdadeiramente aquilo que permanece imutável

Deixo aqui algumas traduções de palavras desta afirmação que não carece de interpretações, ainda por cima, de homens que nem existem verdadeiramente. Isto, na compreensão do Santo quando se desfez de todos os sentimentos pessoais, ficando, por isso, a "nu" perante Deus.

Ou, dito de outra forma: no momento em que anulou a sua personalidade ficou a sós com o Pai, "Eu e o Pai somos um".  Já não era o homem artificial, mutável, que vivia nele mas Deus, imutável.

apenas
advérbio
1somente, só, unicamente

existe
▪ existe: 2.ª pessoa do singular do pretérito perfeito do indicativo de exir
existe: forma de existir

existir [z]
verbo intransitivo
1.ter existência; fazer parte da realidade material ou imaterial
2. viver; ser; estar
3. haver
4.ter importância
5.subsistir; durar
(Do latim exsistĕre, «idem»)

verdadeiramente
advérbio
1.com verdade
2.deveras, realmente
3.em grau muito elevado
(De verdadeiro+-mente)

imutável
adjetivo uniforme
1.que não muda
2.que não pode ser mudado; imudável
(Do latim immutabĭle-, «que não muda»)

Espero que o resto das poucas palavras da frase não seja preciso traduzir...
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Elsamar em 18 de Abril de 2012, 16:59

Valha-me o Santo.

Santo= Catolicismo
Estamos num fórum espírita.
Para o Espiritismo não existem santos. Existem somente espíritos, uns mais evoluídos do que outros. É bom que isso fique bem claro.

Há um escritor português que diz que o possível é o futuro do impossível (José Luis Peixoto-recomendo).
Poderá o imutável ser o futuro do mutável?
Agora tudo é mutável, quando formos só espíritos puros seremos imutáveis!! Pode ser?

Mas o que é que isto tem a ver com o facto de Deus interferir nas nossa vidas?
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 18 de Abril de 2012, 17:26
Coríntios

Ou não sabeis que o vosso corpo é o templo do Espírito Santo, que habita em vós, proveniente de Deus, e que não sois de vós mesmos?

Porque fostes comprados por bom preço; glorificai, pois, a Deus no vosso corpo, e no vosso espírito, os quais pertencem a Deus.


Santos, para mim, são todos os que compreendem estas palavras e se anulam a si próprios. Aulam todos os sentimentos pessoais despindo-se, assim, de todos os egoísmos e artificialidades. "Eu e o Pai somos um", é inexplicável pelas palavras mas, percetível no silêncio profundo.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Hebe M C em 18 de Abril de 2012, 17:36

Valha-me o Santo.

Santo= Catolicismo
Estamos num fórum espírita.
Para o Espiritismo não existem santos. Existem somente espíritos, uns mais evoluídos do que outros. É bom que isso fique bem claro.

Há um escritor português que diz que o possível é o futuro do impossível (José Luis Peixoto-recomendo).
Poderá o imutável ser o futuro do mutável?
Agora tudo é mutável, quando formos só espíritos puros seremos imutáveis!! Pode ser?

Mas o que é que isto tem a ver com o facto de Deus interferir nas nossa vidas?
Como dizem os mineiros por aqui esse tópico já virou um angu de caroço, fugiu ao propósito inicial.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mourarego em 18 de Abril de 2012, 17:41
Existem pessoas que determinam a si mesmas que tudo o que traga a bíblia é de ornamentação da doutrina, não é.
Se o fosse Kardec teria se referido a todos os ensinos ali presentes, mas em O ESE relatou , explicou e comentou apenas alguns.
abraços,
Moura
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Pedro Higgins em 18 de Abril de 2012, 18:28
Fazendo uma analogia com a vida escolar:

Em uma escola os alunos das séries iniciais devem ser acompanhados mais diretamente pelos professores na hora de resolver um exercício ou entender como interpretar um livro didático. Ao observar os alunos das séries finais sentem grande vontade de um dia ser igual a eles.

Já os alunos das séries finais possuem mais independência na forma como preferem estudar, os professores passam o conteúdo de forma mais intensa de acordo com o estabelecido em reuniões como o diretor da escola.

Agora cabe a cada estudante compreender os conteúdos e passar de série por si só. Caso não atinja o nível de notas exigido pelas leis será avaliado por um conselho de classe que definirá se deve repetir a série ou se possui condições de passar a série seguinte. Mas somente o diretor pode expulsá-lo da escola ou dar um bolsa de estudos.

Nesse sentido os professores são os espíritos perfeitos, o diretor da escola Deus, os alunos das séries mais avançadas são os encarnados nos mundos em regeneração, os das séries medianas são os encarnados nos mundos de provas e expiações, os das séries iniciais são os encarnados nos mundos primitivos.
Cada aula na escola é como se fosse uma encarnação em que o aluno pode escutar o professor e aprender com os exercícios que pratica ou simplesmente ficar jogando bolinha de papel, desenhando ou olhando para o teto.

No final do ensino médio os estudantes devem prestar um vestibular para ingressar em uma universidade, que nessa analogia seria os mundos superiores. Passando pela universidade esses estudantes podem se formar como professores e trabalhar diretamente com o diretor da escola auxiliando as crianças e os jovens a passar de série. Mas esses só passam de série pelo próprio mérito.

Nesse sentido fica claro que Deus influencia sim nas nossas vidas com o auxílio dos espíritos perfeitos e dos espíritos superiores e sempre considerando Leis imutáveis, justas e perfeitas. Podemos até repetir de série muitas vezes, mas é inescapável que chegaremos ao vestibular e passaremos para a universidade.

acredito que esteja de acordo com a DE, mesmo que de forma bem resumida.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mourarego em 18 de Abril de 2012, 19:49
Perfeita a analogia amigo Pedro,
E mais ainda o uso que deu ao verbo influenciar.
Apesar de o título perguntar sobre interferência ao dizer o amigo sobre influência o amigo faz gol de letra.
Amigos tenho dito, especificamente dentro do tema e do que a doutrina tem como explicação a que se possa chegar, que Deus não há de interferir continuo como mesmo pensar.
Porém há uma possibilidade específica em que ele interfere, que se lembrem, interferir, diz-se de toda ação que modifica uma tomada de conhecimento, induz a novo caminho, diferente do que se usava antes, ou que possa transformar completamente a razão de agir de alguém.
Nesse sentido, e quero me referir apenas a este fato, ou seja o das reencarnações compulsórias, onde o Espírito há de encarnar onde seja do desejo da divindade como fito de recomeço ou reacerto moral.
Abraços,
Moura
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 19 de Abril de 2012, 13:57
Realmente seria uma analogia perfeita se o mundo de Deus tivesse algo de análogo com o mundo artificial dos homens...

Corintios

A minha palavra, e a minha pregação, não consistiram em palavras persuasivas de sabedoria humana, mas em demonstração de Espírito e de poder;

Para que a vossa fé não se apoiasse em sabedoria dos homens, mas no poder de Deus.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 19 de Abril de 2012, 14:40
Há doze dias, no dia 08/04/12, postei o texto a seguir:



Quantas opiniões foram colocadas aqui e quantas contradições onde alguns foristas se contradizem, escrevendo algo em uma frase e afirmando o oposto na seguinte e sempre ao largo do muito citado, pouco lido e nada compreendido Livro dos Espíritos.

Mas nada disto é importante porque o único que vale para comprovar esta ilusória teoria de que o espirito encarnado possui o livre arbítrio de praticar os atos que desejar, sejam positivos ou negativos, contra algum outro espirito encarnado ou desencarnado é a analise de casos reais, exemplos da vida de cada um. Coisa que inutilmente peço que postem há alguns meses, infrutiferamente.

Onde estão os exemplos da aplicação deste livre arbítrio sem a presença de Deus. Os praticados no dia de hoje, por exemplo. Quem será o primeiro a se declarar, na pratica, superior a Deus, neste fórum? Que poste quem assim se considerar.

E se nada tiver a mostrar que nada poste.



E desde então, nada mais li alem de ideias baseadas em textos mal compreendidos e tentativas de justificar o que não existe.

E continuo a perguntar: onde os exemplos práticos, da aplicação desta inexistente teoria? Porque, passados quase 5000 leituras e quase 300 postagens e nenhuma comprovação, so ha uma conclusão possivel: Esta teoria do livre arbítrio de praticar os atos que desejar, sejam positivos ou negativos, contra algum outro espirito encarnado ou desencarnado é tão real como o coelho de pascoa e o papai noel e somente sobrevive na mente por força das quatro ancoras que atam cada um a materialidade, e que são fruto do egoismo.

Apenas para relembrar, aqui vão os sentimentos que lastreiam a teoria do livre arbitrio como definido acima:

O desejo do ganho e o medo da perda
A busca do prazer e a fuga do desprazer
A busca do elogio e o medo da crítica
A busca da fama e o medo da infâmia

Como qualquer grupo humano, os espíritas não conseguem articular mentalmente o que esta explicito no LE, por medo de serem difamados, medo da critica, fuga do desprazer e medo da perda psicologica que representa o "perder" a liberdade de ação.

Texto mais completo sobre estes quatro sentimentos pode ser lido aqui:
http://www.forumespirita.net/fe/accao-do-dia/as-quatro-ancoras-13265/msg41862/#msg41862


Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: ZERUELA em 19 de Abril de 2012, 17:22
Texto do Anton
Como qualquer grupo humano, os espíritas não conseguem articular mentalmente o que esta explicito no LE, por medo de serem difamados, medo da critica, fuga do desprazer e medo da perda psicologica que representa o "perder" a liberdade de ação.

Este é meu ultimo post, conforme sua recomendação não deveriamos mais postar neste assunto, mas eu gostaria somente de opinar que nós podemos adotar uma prática de humildade (apesar que ainda, a grande maioria de nós, a meu ver não sabe o que é isto) ou podemos adotar uma prática totalmente de orgulho, onde definimos que um grupo que estuda uma dotrina não conhece suas interpretações, acho que pelo menos voce conhece, que Deus o ajude.
paz
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Conforti em 23 de Junho de 2012, 17:08
      Amigos

      Amigos, embora bem atrasado qto a esta resposta/msg, convido-os a refletirem; a reflexão pode fazer compreender melhor aquilo q estamos estudando, certo?

      Cel: conforme as doutrinas e religiões, Deus interfere em nossas vidas o tempo todo, desde q abrimos os olhos para a existência, como encarnados, até q os fechamos, pela morte física e além desta. O q são a vida, a escola de espíritos, escola do bem e do mal, as inumeráveis experiências/lições q, incessantemente, a vida nos proporciona? Como disse Paulo: “Nele vivemos, nele respiramos; Ele está acima e abaixo, à frente e atrás, à direita e à esquerda, dentro e fora (logo, está em tudo, em todas as coisas, em todos nós): é Ele q opera em nós o pensar, o desejar e o fazer; e é por Sua graça q somos salvos, e não por nossas obras”.

      Como disse Jesus: “tudo vem do Alto”; até mesmo a escolha, sua, minha ou de quem quer q seja, para seguir Jesus, não é nossa! Logo, nossa vida está totalmente envolvida por Deus, eternamente. Ele é o Criador de todas as coisas, de tudo q existe e, incessantemente, interfere em toda a criação.

      O companheiro Rui Fernandes escreveu: Muitas vezes, pessoas acreditam que foram as Mãos de Deus que as salvaram de um grave acidente, de um nocivo vício, de uma severa doença...
      Se assim fosse, Deus seria parcial, pois, outros morrem em acidentes, de um vício ou das dores de uma severa doença...

      Cel: vamos refletir, meus amigos; e, pelas doutrinas, o q foi q as salvou? O q foi q não salvou as outras? Quem é o criador de todas as leis universais e de tudo mais? Há outro criador no universo ou além dele?  Quem é o causador de todas as obras, de todos os eventos? O que é essa poderosa, invencível força q produz e movimenta sóis, galáxias, átomos, células, seres, rochas, mares, enfim, a vida com todas suas circunstâncias e particularidades, desde as mais microscópicas e inocentes às mais monstruosas e estranhas?

      Rui: Se Deus de fato intercedesse nos problemas humanos, Bom e Justo como Ele o é, por certo a Terra já seria, há muito tempo, um paraíso!

      Cel: o q o amigo quer dizer com isso? Que Deus criou tudo q existe, todos mergulhados na ignorância e, depois, virou as costas para a criação, permitindo q os mais escabrosos eventos ocorressem às suas criaturas, a seus filhos?!
 
      Meu amigo, afinal quem é q, ao nos criar, nos apresenta duas estradas; dá-nos habilidades, aptidões, possibilidade, desejos e total liberdade para q sigamos por uma ou por outra? E, depois, se seguimos por uma delas, aquela q escolhemos seguir e q, conforme as doutrinas, Ele, desde antes de nos criar, sabe q por ela seguiremos, nos pune através de sua lei de causa e efeito?

      Rui: Conseqüentemente, a Espiritualidade também é limitada no auxílio ao homem, ela por mais boa vontade que possa ter para socorrer o homem, também não poderá derrogar as leis de Deus...

      Cel: e quais são as leis de Deus a respeito disso?
      Outra coisa: o amigo disse q, nem Deus, nem seus prepostos podem derrogar Sua lei, certo?  Mas, o q é q vemos, a todo instante, na escola de espíritos? A criação “especial” de Deus, com poder de derrogá-las, desrespeitá-las e, com seu ínfimo poder, enfrentar o poder do Todo Poderoso, desafiando Sua lei de causa e efeito, mesmo conhecendo as terríveis conseqüências q, disso, lhe virão!
 
      A criação especial de Deus, virando-se contra Ele e destruindo a harmonia da natureza e de Sua obra! Aos espíritos não é permitido derrogar Suas leis, mas os espíritos encarnados fazem isso a todo instante, incessantemente!

      Rui: O contrário também é verdadeiro, o homem que insistir andar pelos caminhos equivocados da imoralidade... também poderá receber influências nocivas dos espíritos afins (obsessores)...

      Cel: não há dúvidas; o andar nos caminhos da imoralidade trará, à criatura divina, conseqüências, nocivas; pelas doutrinas, também, conseqüências terríveis. No entanto, porq esse homem insiste em ser imoral? Porq outros não insistem? O q diferencia os desejos entre uns e outros? Aqueles q insistem nos caminhos da imoralidade, escolheram de livre vontade, fugir do caminho do bem, mesmo conhecendo os terríveis e muitas vezes insuportáveis sofrimentos q, por isso, lhe virão? Os homens/espíritos encarnados decidiram , por livre vontade, escolher, uns sofrerem e outros serem felizes?
 
      Rui: Portanto, sómente o próprio homem, através de suas ações, poderá construir sua felicidade ou infelicidade...

      Cel: meu amigo, e o q é q causa o fato de, podendo construir a felicidade ou a infelicidade, muitos escolhem, exatamente, construir a infelicidade? Quem é q, em sã consciência, pode escolher entre praticar boas obras e ser, conseqüentemente, feliz, ou praticar más obras e, em conseqüência, ser infeliz, escolhe praticar más obras? Qualquer um pode escolher ser infeliz, ou somente o dementado, o desequilibrado, o totalmente ignorante escolhem tão erradamente assim? Mas esses não serão, é evidente, responsabilizados pela escolha errada, certo?

      Rui:Inspirado na Lei de Causa e Efeito, Jesus já afirmava: A semeadura é livre, porém, a colheita obrigatória!

      Cel: o amigo me fez lembrar esta afirmação de Paulo, o porta-voz do cristianismo para o mundo, então, conhecido: “Não é por vossas obras q sereis salvos, mas pela graça de Deus!”. Qual será a causa dessa contradição entre Jesus e o apóstolo?
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Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Conforti em 25 de Junho de 2012, 16:38
      Amigos,
      Novamente, convido-os à reflexão.     

      Kazaoka escreveu (ref #5): Querer excomungar o materialismo no nosso momento atual é tão utópico quanto querer viver uma essência espiritual que ainda não alcançamos.

      Cel: meu distinto amigo; o materialismo já foi excomungado; começou, na ciência, com a teoria da relatividade de Einstein (e mesmo antes desta) e se aprofundou, mais e mais, com a física moderna q, afinal, mostrou q matéria é ilusão de nossos sentidos (como Kardec, tb, afirmou na codificação). 

      Apenas para ter uma idéia, leia (já deve ter lido pois q o FE já o publicou) o texto “Da física quântica à espiritualidade”, de autoria do confrade espírita, médico Gilson Freire.
     
      Kazaoka: Deus não interfere em nossas vidas; Ele nos dá a vida e nos oferece os caminhos para desfrutá-la no decorrer de nossa existência, nos permitindo escolhas diante às opções que nos são oferecidas e que o nosso conhecimento de causa até então adquirido nos faculta.
             
      Cel: conforme as doutrinas e religiões, Deus interfere, sim, e o tempo todo, em nossas vidas, desde q nos cria, a vida inteira, e, conforme as doutrinas, além da vida.

      O q são a vida, a escola de espíritos, escola do bem e do mal, as inumeráveis experiências/lições q, incessantemente, a vida nos proporciona? Como disse Paulo: “Nele vivemos, nele respiramos; Ele está acima e abaixo, à frente e atrás, à direita e à esquerda, dentro e fora (logo, está em tudo, em todas as coisas, em todos nós): é Ele q opera em nós o pensar, o desejar e o fazer; e é por Sua graça q somos salvos, e não por nossas obras”.

      Como disse Jesus: “tudo vem do Alto”; até mesmo a escolha, sua, minha ou de quem quer q seja, para seguir Jesus, não é nossa! Logo, nossa vida está totalmente envolvida por Deus. Ele é o Criador de todas as coisas, de tudo q existe e, incessantemente, interfere em toda a criação.

      Sobre essa interferência, o amigo Rui disse (msg acima): Muitas vezes, pessoas acreditam que foram as Mãos de Deus que as salvaram de um grave acidente, de um nocivo vício, de uma severa doença...

      Se assim fosse, Deus seria parcial, pois, outros morrem em acidentes, de um vício ou das dores de uma severa doença...

      Cel: e, pelas doutrinas, o q foi q as salvou? O acaso? A predestinação? O q foi q não salvou as outras? Quem é o criador de todas as leis universais e de tudo mais? Há outro criador no universo ou além dele?  Quem é o causador de todas as obras, de todos os eventos? O que é essa poderosa, invencível força q produz e movimenta sóis, galáxias, átomos, células, seres, rochas, mares, enfim, a vida com todas suas circunstâncias e particularidades, desde as mais microscópicas e inocentes às mais monstruosas e estranhas?

      Ainda, o Rui: Se Deus de fato interferisse nos problemas humanos, por certo a Terra já seria, há muito tempo, um paraíso!

      Cel: o q o amigo quer dizer com isso? Que Deus criou tudo q existe, todos mergulhados na ignorância e, depois, virou as costas para a criação, permitindo q os mais escabrosos eventos ocorram às suas criaturas, a seus filhos?! Meu amigo, afinal que é q, ao nos criar, nos apresenta duas estradas; dá-nos habilidades, aptidões, possibilidade, desejos e total liberdade para q sigamos por uma ou por outra? E, depois, se seguimos por uma delas, aquela q escolhemos seguir e q, conforme as doutrinas, Ele, desde antes de nos criar, sabe q por ela seguiremos, nos pune através de sua lei de causa e efeito?

      Isso tudo não é interferência?!
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Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Conforti em 25 de Junho de 2012, 17:02
      Amigos,

      Kazaoka escreveu: Deus não interfere em nossas vidas. Ele nos dá a vida e nos oferece os caminhos para desfrutá-la no decorrer de nossa existência, nos permitindo escolhas diante às opções que nos são oferecidas e que o nosso conhecimento de causa até então adquirido nos faculta.

      Cel: e qdo fazemos escolhas erradas, pelas quais não somos responsáveis porq o nosso, como vc diz, “conhecimento de causa” não é suficiente, nos submete às terríveis conseqüências de Sua lei, q pode nos levar a sofridas e multiplicadas encarnações a se estenderem por até milhões de anos! Estará correta esta interpretação?

      Cel: sim, amigo, pelas crenças (com as quais não concordo) ao nos criar Deus nos apresenta duas estradas; dá-nos habilidades, aptidões, possibilidades, desejos e total e absoluta liberdade de seguirmos pela qual escolhermos, e depois Sua lei nos alcança com seus terríveis sofrimentos porq escolhemos aquela q não devíamos escolher e q Ele sempre, desde antes de nos criar, sabe q escolheremos aquela e q sofreremos por isso.

     Não é exatamente isso q as crenças nos fazem entender? Estarão corretas essas interpretações?!

      Kazaoka: A vida que Deus nos dá assemelha-se a um livro cujo título poderia ser; "A Busca Da Perfeição" com capítulos em branco onde cada Espírito escreve sua própria história.

      Cel: meu amigo, me permita, aqui, voltar àquela pergunta nunca respondida, nem mesmo pór vc: “porq os capítulos e textos desse livro, são desiguais entre os espíritos escritores, tantas vezes gigantescamente desiguais, uns escrevendo páginas de amor e humildade, eqto outros escrevem a história das mais monstruosas imperfeições? A inspiradora história daqueles q buscam o Reino, a Verdade e a felicidade e, por outro lado, as horripilantes historias de perversos e pervertidos, exploradores dos próprios irmãos em Deus, praticantes dos mais hediondos crimes contra os semelhantes e a harmonia da criação, com isso escolhendo para si mesmos a mais extrema infelicidade!

      Porq as histórias relatadas nas páginas desses livros são tão gigantescamente desiguais?

      (PS: Meus amigos, se tenho colocado algo errado, incoerente, absurdo, contraditório, por favor, me digam quais são, ou onde estão!).
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Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Conforti em 25 de Junho de 2012, 17:38
      Danilo (em uma msg ant):

      Danilo escreveu: LE/25 a:" Essa união (de espirito e matéria) é igualmente necessária para a manifestação do Espírito? (Entendemos, aqui, por espírito o princípio inteligente, e não as individualidades designadas sob esse nome).

      "Ela é necessária para vós, porque não sois organizados para perceber o Espírito sem a matéria; vossos sentidos não são feitos para isso".

      Cel: isso significa q, não estando revestidos de matéria, os espíritos não percebem os espíritos?! Mas q, se dotados de sentidos físicos do organismo material, os espiritos podem perceber o espírito?! Isso significa q com a matéria os espíritos se tornam aptos para perceber o espírito??? Sinceramente, não entendi!
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      Danilo   (ref #32)

      Danilo escreveu: Acredito que podemos, sem maiores dificuldades, atentar às questões moralizantes, e trabalhá-las no nosso íntimo, ao mesmo tempo que estudamos as novas revelações.   

      Cel: como trabalhar, em nosso íntimo, as questões moralizantes? Sinceramente, tb não entendi!

      Danilo: Mas cada um possui, em sua consciência, a proposta sobre quais tarefas está no dever e na disposição de executar.

      Cel: tb não entendi! Se cada um possui a disposição de executar a tarefa q deve, porq muitos, mesmo tendo essa disposição,  não a executam? E se não as executam devido a um impedimento irresistível, é evidente q não lhes cabe responsabilidade por não executar aquilo q é seu “dever”, concorda? Dentro desse quadro, afinal, o q é q justifica a existência da “lei de causa e efeito”!

      Até hoje, ninguém consegue explicar, sem q não restem dívidas, a razão da existência, ou criação da divina "lei de retribuição". Pois, se "cada um tem em sua consciencia disposição para executar a tarefa q é seu dever, só não a executará se algo independente de sua vontade, o impedir!

      Como eu gostaria de entender do mesmo modo q muitos estão entendendo!!
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Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: oliveira cleildo em 09 de Julho de 2012, 16:40
Estou de pleno acordo com Marlenedd...
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: ohfmann em 10 de Julho de 2012, 00:53
Amigo Coronel!
Se concordarmos com a sua linha de pensamentos, fatalmente chegaremos a conclusão que somos meras marionetes! O Criador então errou ao nos dotar do "livre arbítrio"? Ou será que ele existe só na imaginação de nós espíritas?
ohfmann
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 10 de Julho de 2012, 01:18
Amigo Coronel!
Se concordarmos com a sua linha de pensamentos, fatalmente chegaremos a conclusão que somos meras marionetes! O Criador então errou ao nos dotar do "livre arbítrio"? Ou será que ele existe só na imaginação de nós espíritas?
ohfmann

O criador dotou o espirito do livre arbitrio para escolher o genero de provas pelas quais deseja passar, para evoluir. E nisto consiste todo o seu livre arbitrio. (tá la no LE) Apos a escolha, o criador cria as historinhas que o espirito vai vivenciar e responder certo ou errado as questões.

E nesta escolha, que é inteiramente moral, o espirito pode responder a cada instante que é ele quem age ou amar a Deus e aceitar que é apenas Deus que age atraves dele.

Sentir-se marionete é fruto do orgulho do espirito que não admite nada acima dele (tambem ta no LE - 009).

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: oliveira cleildo em 10 de Julho de 2012, 16:31
Meu caro Kiudero, muita imaginação, porém pouca sensatez...
Veja quem tem olhos de ver... ouçam quem tem ouvidos de ouvir...
Sabe, amigo, o espiritismo me truxe muitas resposta que antes eu não tinha, porém logo compreendi que tudo, não esta contido apenas nas doutrina de  Cardeck, temos que contibuar na busca mantendo nossa mente aberta porém alerta, o proprio Cardeck nos deixa isso nem claro.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 10 de Julho de 2012, 16:38
Meu caro Kiudero, muita imaginação, porém pouca sensatez...
Veja quem tem olhos de ver... ouçam quem tem ouvidos de ouvir...
Sabe, amigo, o espiritismo me truxe muitas resposta que antes eu não tinha, porém logo compreendi que tudo, não esta contido apenas nas doutrina de  Cardeck, temos que contibuar na busca mantendo nossa mente aberta porém alerta, o proprio Cardeck nos deixa isso nem claro.

Se ao menos o amigo estudasse Kardec, ja seria de alguma valia...

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: oliveira cleildo em 10 de Julho de 2012, 16:56
Sem comentários...
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Sr.91 em 10 de Julho de 2012, 22:07
Deus interfere em nossas vidas?

Gente, é clarissimo que sim !

Vejamos:
Deus interfere indiretamente através de suas leis que regem o universo para uma parcela que estudiosos do espiritismo, porém todas nossas escolhas, são de nossa responsabilidade...
Deus interfere constantemente sendo a causa primeira de todas as coisas, a nós apenas somos '' o personagem '' que o espirito '' decide '' viver.
Deus com sua misericórdia, perdoa seus filhos recalcitrantes  no final de suas vidas..

 

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mourarego em 10 de Julho de 2012, 22:49
Amigo Viajante,
Deus não interferem pois interferir é promover uma ação, que modifica um rumo antes já tomado por outrem.
Aliás, dentro de sua colocação há um erro grave, quem interfere e para com a Lei Natural, e por isso sofre, não é deus mas a creatura.
Abraços,
Moura
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: oliveira cleildo em 10 de Julho de 2012, 23:03
Eu concordo com o Moura, Deus não interfere em nossas traquinagens, tudo isso foi pura opção nossa, nós é quem arcamos com as consequencias de nossas acões.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: ohfmann em 11 de Julho de 2012, 00:05

Tanto existe para o homem o "livre arbítrio", que cada um pode interpretar, o que Kardeck codificou, à sua maneira!
Muita paz!
ohfmann
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Sr.91 em 11 de Julho de 2012, 00:12
Amigo Viajante,
Deus não interferem pois interferir é promover uma ação, que modifica um rumo antes já tomado por outrem.
Aliás, dentro de sua colocação há um erro grave, quem interfere e para com a Lei Natural, e por isso sofre, não é deus mas a creatura.
Abraços,
Moura

Amigo Moura,
tens razão em suas colocações . Deus não interfere, mas na verdade muda nossos planos antes de eles se concretizarem .
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: RUI FERNANDES MORGADO em 11 de Julho de 2012, 00:28
Amigos! (ainda não desencarnei não, vcs ainda terão que me engulir rsrsrs)

Desculpem-me se deixei de responder  algumas das mensagens neste tópico postadas. Fiquei sem retorno do FE por mais de 30 dias. Sòmente hoje minha conta foi desbloqueada. Em minha
caixa tem próximo de 2.000 e-mails acumulados. Na medida do possível irei respondendo. Esse bloqueio foi devido aos "rackers"...

Agradeço a compreensão de todos!

Rui Fernandes Morgado
Santo André-SP
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: oliveira cleildo em 21 de Julho de 2012, 20:04
Também concordo contigo, irmão Moura, quanto a não interferencia do Criador em nossas vidas ambém concordo que há influencia de irmãos no plano que tenta nos ajudar no sentido de orientção, eu a credito que seria um contrassenso a intervenção de Deus, levando-se em conta o livre arbitrio que nos concedeu.
Por esses motivo é que não acredito na interferencia de Deus em nossas vidas, a responsabilidade e consequencias de nossas ações é tão somente nossa.
Muita Paz e Luz,
Cleildo.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 21 de Julho de 2012, 23:38
A questão não é se Deus interfere em nossas vidas, a questão é o que há além de Deus... Nada!
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: oliveira cleildo em 22 de Julho de 2012, 00:01
Ora, Marlene, se nada existe além de Deus, onde se encaixa a humanidade? Quem somos nós? Uma projeção da vontado do Pai?
Essa resposta é a que tenho procura durante algum tempo de miha vida...
Poderia você, ser mais explicita quanto a esta afirmação?
Obrigado,
Cleildo.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 22 de Julho de 2012, 00:12
Oliveira. "Ora, Marlene, se nada existe além de Deus, onde se encaixa a humanidade? Quem somos nós? Uma projeção da vontado do Pai?
Essa resposta é a que tenho procura durante algum tempo de miha vida...
Poderia você, ser mais explicita quanto a esta afirmação?"


Tudo é Deus, a vida é Deus, a humanidade é Deus... Deveria ser suficiente dizer isto mas, como a humanidade se julga, ilusoriamente, superior a Deus... vive nessa ilusão.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: oliveira cleildo em 22 de Julho de 2012, 00:28
Muito bem, então somos a vontade dele, ou seja, tudo que fazemos é vontade dele, nesse caso, quem adimite que ele interfere, estão corretos, pois somos o proprio, logo só fazemos sua vontade, também essa estoria de Livre arbítrio, é pura  ilusão e consequentemente ele interfere no rumo de nossa vida (trjetória, nem sei como classificar tudo isso) conforme sua vontade... um tanto confuso... fiquei sem saber realmente o que somos.
Gostaria de entender melhor...
Cleildo.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 22 de Julho de 2012, 00:32
Olha, conforme a doutrina, somos os instrumentos dos quais Deus se serve para cumprir os seus objetivos, ou as suas vontades.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: VLRC em 22 de Julho de 2012, 00:56

Boa noite a todos
A pergunta 872 do LE não deixa duvidas que o homem é responsável pela escolhas das provas e também pelos arrastamentos que se deixar levar ou seja( livre arbitreo).
Bom domingão a todos
Valter LRC



CAPÍTULO X
DA LEI DE LIBERDADE
 
Resumo teórico do móvel das ações Humanas
 
A.K.: 872. A questão do livre-arbítrio se pode resumir assim: O homem não é fatalmente levado ao mal; os atos que pratica não foram previamente determinados; os crimes que comete não resultam de uma sentença do destino. Ele pode, por prova e por expiação, escolher uma existência em que seja arrastado ao crime, quer pelo meio onde se ache colocado, quer pelas circunstâncias que sobrevenham, mas será sempre livre de agir ou não agir. Assim, o livre-arbítrio existe para ele, quando no estado de Espírito, ao fazer a escolha da existência e das provas e, como encarnado, na faculdade de ceder ou de resistir aos arrastamentos a que todos nos temos voluntariamente submetido. Cabe à educação combater essas más tendências. Fá-lo-á utilmente, quando se basear no estudo aprofundado da natureza moral do homem. Pelo conhecimento das leis que regem essa natureza moral, chegar-se-á a modificá-la, como se modifica a inteligência pela instrução e o temperamento pela higiene.
Desprendido da matéria e no estado de erraticidade, o Espírito procede à escolha de suas futuras existências corporais, de acordo com o grau de perfeição a que haja chegado e é nisso, como temos dito, que consiste sobretudo o seu livre-arbítrio. Esta liberdade, a encarnação não a anula. Se ele cede à influência da matéria, é que sucumbe nas provas que por si mesmo escolheu. Para ter quem o ajude a vencê-las, concedido lhe é invocar a assistência de Deus e dos bons Espíritos. (337)
Sem o livre-arbítrio, o homem não teria nem culpa por praticar o mal, nem mérito em praticar o bem. E isto a tal ponto está reconhecido que, no mundo, a censura ou o elogio são feitos à intenção, isto é, à vontade.
Ora, quem diz vontade diz liberdade. Nenhuma desculpa poderá, portanto, o homem buscar, para os seus delitos, na sua organização física, sem abdicar da razão e da sua condição de ser humano, para se equiparar ao bruto. Se fora assim quanto ao mal, assim não poderia deixar de ser relativamente ao bem. Mas, quando o homem pratica o bem, tem grande cuidado de averbar o fato à sua conta, como mérito, e não cogita de por ele gratificar os seus órgãos, o que prova que, por instinto, não renuncia, mau grado à opinião de alguns sistemáticos, ao mais belo privilégio de sua espécie: a liberdade de pensar.
A fatalidade, como vulgarmente é entendida, supõe a decisão prévia e irrevogável de todos os sucessos da vida, qualquer que seja a importância deles. Se tal fosse a ordem das coisas, o homem seria qual máquina sem vontade. De que lhe serviria a inteligência, desde que houvesse de estar invariavelmente dominado, em todos os seus atos, pela força do destino? Semelhante doutrina, se verdadeira, conteria a destruição de toda liberdade moral; já não haveria para o homem responsabilidade, nem, por conseguinte, bem, nem mal, crimes ou virtudes. Não seria possível que Deus, soberanamente justo, castigasse suas criaturas por faltas cujo cometimento não dependera delas, nem que as recompensasse por virtudes de que nenhum mérito teriam. Demais, tal lei seria a negação da do progresso, porquanto o homem, tudo esperando da sorte, nada tentaria para melhorar a sua posição, visto que não conseguiria ser mais nem menos.
Contudo, a fatalidade não é uma palavra vã. Existe na posição que o homem ocupa na Terra e nas funções que aí desempenha, em conseqüência do gênero de vida que seu Espírito escolheu como prova, expiação ou missão. Ele sofre fatalmente todas as vicissitudes dessa existência e todas as tendências boas ou más, que lhe são inerentes. Aí, porém, acaba a fatalidade, pois da sua vontade depende ceder ou não a essas tendências. Os pormenores dos acontecimentos, esses ficam subordinados às circunstâncias que ele próprio cria pelos seus atos, sendo que nessas circunstâncias podem os Espíritos influir pelos pensamentos que sugiram. (459)
Há fatalidade, portanto, nos acontecimentos que se apresentam, por serem estes conseqüência da escolha que o Espírito fez da sua existência de homem. Pode deixar de haver fatalidade no resultado de tais acontecimentos, visto ser possível ao homem, pela sua prudência, modificar-lhes o curso. Nunca há fatalidade nos atos da vida moral. No que concerne à morte é que o homem se acha submetido, em absoluto, à inexorável lei da fatalidade, por isso que não pode escapar à sentença que lhe marca o termo da existência, nem ao gênero de morte que haja de cortar a esta o fio.
Segundo a doutrina vulgar, de si mesmo tiraria o homem todos os seus instintos que, então, proviriam, ou da sua organização física, pela qual nenhuma responsabilidade lhe toca, ou da sua própria natureza, caso em que lícito lhe fora procurar desculpar-se consigo mesmo, dizendo não lhe pertencer a culpa de ser feito como é. Muito mais moral se mostra, indiscutivelmente, a Doutrina Espírita. Ela admite no homem o livre-arbítrio em toda a sua plenitude e, se lhe diz que, praticando o mal, ele cede a uma sugestão estranha e má, em nada lhe diminui a responsabilidade, pois lhe reconhece o poder de resistir, o que evidentemente lhe é muito mais fácil do que lutar contra a sua própria natureza. Assim, de acordo com a Doutrina Espírita, não há arrastamento irresistível: o homem pode sempre cerrar ouvidos à voz oculta que lhe fala no íntimo, induzindo-o ao mal, como pode cerrá-los à voz material daquele que lhe fale ostensivamente. Pode-o pela ação da sua vontade, pedindo a Deus a força necessária e reclamando, para tal fim, a assistência dos bons Espíritos. Foi o que Jesus nos ensinou por meio da sublime prece que é a oração dominical, quando manda que digamos: “Não nos deixes sucumbir à tentação, mas livra-nos do mal.” Essa teoria da causa determinante dos nossos atos ressalta com evidência de todo o ensino que os Espíritos hão dado. Não só é sublime de moralidade, mas também, acrescentaremos, eleva o homem aos seus próprios olhos. Mostra-o livre de subtrair-se a um jugo obsessor, como livre é de fechar sua casa aos importunos. Ele deixa de ser simples máquina, atuando por efeito de uma impulsão independente da sua vontade, para ser um ente racional, que ouve, julga e escolhe livremente de dois conselhos um. Aditemos que, apesar disto, o homem não se acha privado de iniciativa, não deixa de agir por impulso próprio, pois que, em definitiva, ele é apenas um Espírito encarnado que conserva, sob o envoltório corporal, as qualidades e os defeitos que tinha como Espírito. Conseguintemente, as faltas que cometemos têm por fonte primária a imperfeição do nosso próprio Espírito,que ainda não conquistou a superioridade moral que um dia alcançará, mas que, nem por isso, carece de livre-arbítrio. A vida corpórea lhe é dada para se expungir de suas imperfeições, mediante as provas por que passa, imperfeições que, precisamente, o tornam mais fraco e mais acessível às sugestões de outros Espíritos imperfeitos, que delas se aproveitam para tentar fazê-lo sucumbir na luta em que se empenhou. Se dessa luta sai vencedor ele se eleva; se fracassa, permanece o que era, nem pior, nem melhor. Será uma prova que lhe cumpre recomeçar, podendo suceder que longo tempo gaste nessa alternativa.
Quanto mais se depura, tanto mais diminuem os seus pontos fracos e tanto menos acesso oferece aos que procurem atraí-lo para o mal. Na razão de sua elevação, cresce-lhe a força moral, fazendo que dele se afastem os maus Espíritos.
Todos os Espíritos, mais ou menos bons, quando encarnados, constituem a espécie humana e, como o nosso mundo é um dos menos adiantados, nele se conta maior número de Espíritos maus do que de bons.
Tal a razão por que aí vemos perversidade. Façamos, pois, todos os esforços para a este planeta não voltarmos, após a presente estada, e para merecermos ir repousar em mundo melhor, em um desses mundos privilegiados, onde não nos lembraremos da nossa passagem por aqui, senão como de um exílio temporário.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: ohfmann em 22 de Julho de 2012, 02:47
Cel: o amigo me fez lembrar esta afirmação de Paulo, o porta-voz do cristianismo para o mundo, então, conhecido: “Não é por vossas obras q sereis salvos, mas pela graça de Deus!”. Qual será a causa dessa contradição entre Jesus e o apóstolo?

Amigo Cel.
Não existe contradição entre Jesus e o apóstolo, basta lembrar que quem nos dotou do "livre arbítrio", devido ao qual podemos obtar entre o bem e o mal, foi, sem sombra de dúvida DEUS. Portanto o "livre arbítrio" é a "graça de Deus" a que se refere o apóstolo.
Fraternais abraços!
ohfmann
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 22 de Julho de 2012, 03:18
No muito citado, pouco lido e nada compreendido Livro dos Espíritos, temos entre várias outras, estas informações que impedem a existência do livre arbítrio nas ações humanas:


Alem da questão 013 que define os atributos de Deus:

13 Quando dizemos que Deus é eterno, infinito, imutável, imaterial, único, todo-poderoso, soberanamente justo e bom, não temos uma idéia completa de seus atributos?
– Do vosso ponto de vista, sim, porque acreditais abranger tudo. Mas ficai sabendo bem que há coisas acima da inteligência do homem mais inteligente e que a vossa linguagem, limitada às vossas idéias e sensações, não tem condições de explicar. A razão vos diz, de fato, que Deus deve ter essas perfeições em grau supremo, porque se tivesse uma só de menos, ou que não fosse de um grau infinito, não seria superior a tudo e, por conseguinte, não seria Deus. Por estar acima de todas as coisas, Ele não pode estar sujeito a qualquer instabilidade e não pode ter nenhuma das imperfeições que a imaginação possa conceber.

Deus é eterno. Se Ele tivesse tido um começo teria saído do nada, ou teria sido criado por um ser anterior. É assim que, de degrau em degrau, remontamos ao infinito e à eternidade.
É imutável; se estivesse sujeito a mudanças, as leis que regem o universo não teriam nenhuma estabilidade.
É imaterial, ou seja, sua natureza difere de tudo o que chamamos matéria; de outro modo não seria imutável, porque estaria sujeito às transformações da matéria.
É único; se houvesse vários deuses, não haveria unidade de desígnios, nem unidade de poder na ordenação do universo.
É todo-poderoso, porque é único. Se não tivesse o soberano poder, haveria alguma coisa mais ou tão poderosa quanto Ele; não teria feito todas as coisas e as que não tivesse feito seriam obras de um outro Deus.
É soberanamente justo e bom. A sabedoria providencial das Leis Divinas se revela nas menores como nas maiores coisas, e essa sabedoria não permite duvidar de sua justiça nem de sua bondade.


Se alguem conseguir a façanha de conjugar o livre arbitrio das ações humanas com o que o LE informa nas questões acima, sinta-se livre para mostrar isto. Nos últimos 30 anos não encontrei um só que conseguisse, depois de estudar o tema em profundidade.

Com relação a questão do tópico, Deus não interfere em nossas vidas, ele as comanda com base nas escolhas que fizemos dos generos de provas pelos quais solicitamos passar.

Deus é o único elemento do universo que não possui qualquer livre arbítrio no que diz respeito aos espíritos. Deus é aquele que faz acontecer tudo. É o "faça-se" ou "o verbo criador".

Anton



Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: ohfmann em 22 de Julho de 2012, 17:01
Amigo Anton!
Deves ler com atenção as peguntas 871 e 872 do LE. Ali certamente poderás te certificar que o "livre arbítrio" existe sim. Cada homem é o único responsável por suas escolhas e seus atos. A semeadura é livre, mas a colheita é obrigatória!
Fraternais abraços!
ohfmann
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 22 de Julho de 2012, 18:05
Deves ler com atenção as peguntas 871 e 872 do LE. Ali certamente poderás te certificar que o "livre arbítrio" existe sim. Cada homem é o único responsável por suas escolhas e seus atos. A semeadura é livre, mas a colheita é obrigatória!

Amigo,

Antes destas questões existem outras 870 que devem ser levadas em consideração. O LE não é uma coletanea de frases soltas onde pode escolher-se uma ou outra e prega-la em praça pública. É um conjunto coerente onde cada questão subentende que todas as questões anteriores foram contempladas.

E o que o LE nos da conta é que as provas são sempre morais e jamais materiais (fisicas). Portanto os atos a que se referem todas as questões do LE são atos morais ou intenções. Isto é assim, porque a base de todas as provas às quais se submete o espírito ao encarnar, são provas que faz para si mesmo, para ver se conseguiu superar um dos aspectos do egoismo.

SE o momento da morte de um corpo é de conhecimento de Deus e de todos os espíritos ligados ao evento, onde esta o livre arbitrio de matar ou de morrer? Simplesmente não está porque não existe. No entanto um pode lamentar-se por ter "morrido" e culpar o "assassino" por longo periodo, talvez até obsidiando-o enquanto o outro pode se vangloriar de ter "matado" um desafeto e comemorar isto. Ou alternadamente ambos poderão ver nisto apenas uma ação de Deus, solicitada por ambos...

258 a - Então não é Deus que impõe os sofrimentos da vida como castigo?

– Nada acontece sem a permissão de Deus, que estabeleceu todas as leis que regem o universo. Perguntareis, então, por que Ele fez esta lei em vez daquela. Ao dar ao Espírito a liberdade de escolha, deixa-lhe toda a responsabilidade de seus atos e de suas conseqüências, nada impede seu futuro; o caminho do bem está à frente dele, assim como o do mal. Mas, se fracassa, resta-lhe uma consolação: nem tudo está acabado para ele. Deus, em sua bondade, deixa-o livre para recomeçar, reparando o que fez de mal. É preciso, aliás, distinguir o que é obra da vontade de Deus e o que é obra do homem. Se um perigo vos ameaça, não fostes vós que o criastes, foi Deus; mas tendes a liberdade de vos expor a ele, por terdes visto aí um meio de adiantamento, e Deus o permitiu.

529a - O que Deus quer deve acontecer; se há um atraso ou um impedimento, é por Sua vontade.

Resumindo estas duas questões: O espirito solicita e Deus faz acontecer. O livre arbitrio consiste na escolha das provas enquanto espirito. O "ser humano" ou "espirito humanizado" não possui qualquer livre arbitrio na execução dos atros materiais porque não é ele que os cria (258a) e tambem não pode reclamar porque ele mesmo os solicitou.

Estude o Livro dos Espíritos com sinceridade. E lembre-se sempre de qualquer coisa que voce acredite que entendeu deve passar pelo crivo de todas as questões do LE, não apenas por uma ou duas...

E tambem não confunda espirito com espirito encarnado. São situações antagonicas, os desejos são absolutamente diferentes. Tá la no LE tambem...

Anton

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: ohfmann em 22 de Julho de 2012, 19:15
Resumindo estas duas questões: O espirito solicita e Deus faz acontecer. O livre arbitrio consiste na escolha das provas enquanto espirito. O "ser humano" ou "espirito humanizado" não possui qualquer livre arbitrio na execução dos atos materiais porque não é ele que os cria (258a) e tambem não pode reclamar porque ele mesmo os solicitou.

Se o espírito que solicitou é o mesmo que está encarnado no corpo (o que é obvio) que deve passar pelas expiações, como não é livre arbítrio? Porque quem praticou o mal a ser resgatado, é o mesmo espírito reencarnado em outro corpo, e se a escolha da forma de expiação foi do próprio. Não devemos esquecer que somos espírito que tem um corpo, e não um corpo que tem um espírito! portanto não é ao corpo que foi dado o livre arbítrio, e sim ao espírito.
ohfmann
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 22 de Julho de 2012, 20:35
Se o espírito que solicitou é o mesmo que está encarnado no corpo (o que é obvio) que deve passar pelas expiações, como não é livre arbítrio? Porque quem praticou o mal a ser resgatado, é o mesmo espírito reencarnado em outro corpo, e se a escolha da forma de expiação foi do próprio. Não devemos esquecer que somos espírito que tem um corpo, e não um corpo que tem um espírito! portanto não é ao corpo que foi dado o livre arbítrio, e sim ao espírito.

Amigo, vamos fatiar o seu raciocinio.

O espirito passa pelas provas que solicitou ou genero de provas para ser mais exato. E nesta questão diz que "nisto consiste o seu livre arbítrio", ou seja é o único livre arbítrio que o espírito possui. Espiritos encarnados ou desencarnados não podem fazer o que querem e a hora que o desejarem. Todos cumprem sempre "determinações de Deus", "causa primaria" e "inteligencia suprema" do universo.

Todas as provas são sempre morais. Detalhando isto um pouco, o espirito possui sempre a opção de "amar a Deus acima de tudo" ou "amar a si mesmo acima de tudo". Isto é o "bem" e o "mal", nada além disto.

A ideia de que o espirito encarnado possui o livre arbitrio para praticar os atos que desejar e que estes atos  podem ser "bons" ou "maus" é apenas fruto da distorcida ótica humana que criou até mesmo expressões para isto: o bom uso e o mau uso do livre arbítrio, mas isto é folklore passageiro que não nos interessa neste momento. Estes conceitos são criadores de outros conceitos, o de "culpa" e o de "merito" que mantem o espirito ancorado firmemente da materialidade.

Resumindo, ao espirito encarnado ha apenas uma unica prova: amar a Deus acima de tudo e sem resmungar... Ou não... A proposito, admitir a possibilidade da existencia do livre arbitrio dos atos jé é uma forma de resmungar...

Nenhum mestre da humanidade ensinou isto.

Anton

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: ohfmann em 22 de Julho de 2012, 21:29
A ideia de que o espirito encarnado possui o livre arbitrio para praticar os atos que desejar e que estes atos  podem ser "bons" ou "maus" é apenas fruto da distorcida ótica humana que criou até mesmo expressões para isto: o bom uso e o mau uso do livre arbítrio, mas isto é folklore passageiro que não nos interessa neste momento. Estes conceitos são criadores de outros conceitos, o de "culpa" e o de "merito" que mantem o espirito ancorado firmemente da materialidade.

Bem meu amigo!
Visto que a livre interpretação tambem faz parte da liberdade que nos concede o "livre arbítrio", é inutil tentarmos convencer um ao outro sobre quem está certo. Você fica com sua opinião e eu com a minha, mas isto óbviamente não impede de sermos amigos, certo?
Fraternal abraço!
ohfmann
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Marlenedd em 22 de Julho de 2012, 22:09
Os instrumentos de que Deus se serve para cumprir a Sua vontade, os espíritos, não têm voto na matéria e são-Lhe completamente submissos, apesar de pensarem que não e por isso criarem a ilusão do livre-arbítrio. Aliás, livre-arbítrio só existe mesmo nessa ilusão originada pela imaginação.

A Vontade é Única e é de Deus, Deus determina...


4. - O Universo é, ao mesmo tempo, um mecanismo incomensurável, acionado por um número incontável de inteligências, e um imenso governo em o qual cada ser inteligente tem a sua parte de ação sob as vistas do soberano Senhor, cuja vontade única mantém por toda parte a unidade. Sob o império dessa vasta potência reguladora, tudo se move, tudo funciona em perfeita ordem. Onde nos parece haver perturbações, o que há são movimentos parciais e isolados, que se nos afiguram irregulares apenas porque circunscrita é a nossa visão. Se lhes pudéssemos abarcar o conjunto, veríamos que tais irregularidades são apenas aparentes e que se harmonizam com o todo.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 22 de Julho de 2012, 22:15
Visto que a livre interpretação tambem faz parte da liberdade que nos concede o "livre arbítrio", é inutil tentarmos convencer um ao outro sobre quem está certo. Você fica com sua opinião e eu com a minha, mas isto óbviamente não impede de sermos amigos, certo?

Amigo,

Não possuo e não emito opiniões e nem interpreto ou leio nas entrelinhas. Deixo isto aos "sabios". Limito-me a transcrever o que nos informa o Livro dos Espíritos.

Anton

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: RUI FERNANDES MORGADO em 25 de Julho de 2012, 05:14
Conforme certa tese defendida por alguns de nossos amigos, poderei concluir de que não passamos de sofríveis "marionetes" de Deus. Raciocinemos, se não temos o livre arbítrio, logo não poderemos estar sujeitos a Lei de Causa e Efeito, seja para a obtenção de méritos ou de resgates!

Hipotéticamente, pois estou convicto de nosso livre arbítrio, se tudo em nossa vida derivasse da vontade e interferência de Deus, então eu poderia concluir que esse deus seria incompetente, bastasse para isso observar o que ocorre no mundo, ou seja, severas doenças, violência, guerras, fome, corrupção, vícios...

Sendo esses estígmas da sociedade, um efeito, logo a causa não poderia ser Deus, cuja Justiça e Sabedoria são supremas.

Essa tese também iria contrariar as afirmações de Jesus ao homem:

"Vós farão o que faço e muito mais, vós são deuses!" (em potencial, claro).

"A Semeadura é Livre,  Porém, a Colheita Obrigatória!"

"Quem Com Ferro Fere Com o Ferro Será Ferido!"

"Ao Homem Será Dado Conforme Suas Obras!"

As três últimas afirmações de Jesus é uma alusão clara a Lei de Causa e Efeito! Portanto, caso não tivéssemos o Livre Arbítrio, e fossemos conduzidos pela vontade de Deus, como um pai terreno conduz seus filhos, então estaríamos sendo injustiçados e vítimas de um "Pai" inconsequente e incapaz!

Rui Fernandes Morgado
Santo André-SP

 
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: ohfmann em 26 de Julho de 2012, 00:49
Amigo Rui!
Acho que o problema está na interpretação dos textos do LE. Conforme já mencionei antes, basta ler com atenção as perguntas 871 e 872 para entendermos tudo sobre "livre arbitrio", ou "causa e efeito" que é uma lei divina.
Fraternal abraço!
ohfmann
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 26 de Julho de 2012, 04:11
851. Haverá fatalidade nos acontecimentos da vida, conforme ao sentido que se dá a este vocábulo? Quer dizer: todos os acontecimentos são predeterminados? E, neste caso, que vem a ser do livre-arbítrio?

A fatalidade existe unicamente pela escolha que o Espírito fez, ao encarnar, desta ou daquela prova para sofrer. Escolhendo-a, instituiu para si uma espécie de destino, que é a consequência mesma da posição em que vem a achar-se colocado. Falo das provas físicas, pois, pelo que toca às provas morais e às tentações, o Espírito, conservando o livre-arbítrio quanto ao bem e ao mal, é sempre senhor de ceder ou de resistir. Ao vê-lo fraquear, um bom Espírito pode vir-lhe em auxílio, mas não pode influir sobre ele de maneira a dominar-lhe a vontade. Um Espírito mau, isto é, inferior, mostrando-lhe, exagerando aos seus olhos um perigo físico, o poderá abalar e amedrontar. Nem por isso, entretanto, a vontade do Espírito encarnado deixa de se conservar livre de quaisquer peias.



Tudo o que acontece materialmente bem como os acontecimentos mundanos (as provas físicas) independem da vontade do espírito encarnado, pois ele mesmo as escolheu (Escolhendo-a, instituiu para si uma espécie de destino) antes de encarnar.

No entanto o espirito encarnado possui o absoluto livre arbítrio em decidir entre o bem, que consiste em amar a Deus acima de tudo e viver com uma atitude universalista, e o mal que consiste em amar a si mesmo acima de tudo e viver com uma atitude individualista, a cada instante.

Bem e mal não são ações ou atos, são sentimentos ou intenções. Os atos ou ações que os homens classificam de bem ou mal podem ser qualquer coisa, dependendo da cultura, geografia e época. Na realidade qualquer coisa pode ser classificado de bem ou mal se procurarmos nos livros de historia. Não são conceitos universais, apenas individuais. E sendo individuais (de grupos, povos, paises, religiões, classes sociais) são por definição "o mal".

A teoria da existência do livre arbítrio dos atos na realidade apenas nega a existência do livre arbítrio do espírito na escolha das provas. É puro folklore que a nada leva. Alias leva sim a comprovação de que os que aceitam esta teoria estão a praticar o mal, como detalhado no paragrafo anterior.


Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: RUI FERNANDES MORGADO em 26 de Julho de 2012, 05:00
Caro amigo Anton!

Em seu primeiro parágrafo de sua mensagem (#359) vc afirma "Todos cumprem sempre as Determinações de Deus... Então pergunto, se bem entendi seu argumento: Será Deus quem determina as ações dos homens, tais como, Assassinar, roubar, profanar. guerrear...?

Se todas as ações dos homens são tuteladas por Deus, então os homens não terão culpas de nada. Que punição mereceria uma criança, cujo pai o mandasse quebrar a janela de seu vizinho?

Não estou vendo lógica em sua tese, ou ainda não a entendi!

Abraços!

Rui Fernandes Morgado
Santo André-SP
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 26 de Julho de 2012, 05:23
Em seu primeiro parágrafo de sua mensagem (#359) vc afirma "Todos cumprem sempre as Determinações de Deus... Então pergunto, se bem entendi seu argumento: Será Deus quem determina as ações dos homens, tais como, Assassinar, roubar, profanar. guerrear...?

Amigo Rui,

Eu não afirmei e nem argumentei nada. Quem o fez foi Kardec no muito citado, pouco lido e nada compreendido Livro dos Espíritos, nas questões abaixo:

132 -  Qual é o objetivo da encarnação dos Espíritos?
– A Lei de Deus lhes impõe a encarnação com o objetivo de fazê-los chegar à perfeição. Para uns é uma expiação; para outros é uma missão. Mas, para chegar a essa perfeição, devem sofrer todas as tribulações da existência corporal: é a expiação. A encarnação tem também um outro objetivo: dar ao Espírito condições de cumprir sua parte na obra da criação. Para realizá-la é que, em cada mundo, toma um corpo em harmonia com a matéria essencial desse mundo para executar aí, sob esse ponto de vista, as determinações de Deus, de modo que, concorrendo para a obra geral, ele próprio se adianta.

258 a - Então não é Deus que impõe os sofrimentos da vida como castigo?
Nada acontece sem a permissão de Deus, que estabeleceu todas as leis que regem o universo. Perguntareis, então, por que Ele fez esta lei em vez daquela. Ao dar ao Espírito a liberdade de escolha, deixa-lhe toda a responsabilidade de seus atos e de suas conseqüências, nada impede seu futuro; o caminho do bem está à frente dele, assim como o do mal. Mas, se fracassa, resta-lhe uma consolação: nem tudo está acabado para ele. Deus, em sua bondade, deixa-o livre para recomeçar, reparando o que fez de mal. É preciso, aliás, distinguir o que é obra da vontade de Deus e o que é obra do homem. Se um perigo vos ameaça, não fostes vós que o criastes, foi Deus; mas tendes a liberdade de vos expor a ele, por terdes visto aí um meio de adiantamento, e Deus o permitiu.

Se todas as ações dos homens são tuteladas por Deus, então os homens não terão culpas de nada. Que punição mereceria uma criança, cujo pai o mandasse quebrar a janela de seu vizinho?
Não estou vendo lógica em sua tese, ou ainda não a entendi!

Mais uma vez, não é tese minha. É o que se encontra no Livro dos Espíritos.

Deus é a causa primeira de tudo e isto inclui todos os perigos, conforme expresso na resposta à pergunta 258a colocada acima.

O que não podemos é confundir CAUSA com CULPA. Deus é a causa de tudo e é o único que faz algo acontecer no universo. Mas a CULPA é um sentimento do espírito que agiu de forma individualista, amou mais a si mesmo que a Deus. Procurando o prazer encontrou o sofrimento por ter agido intimamente de forma contraria ao bem - amar a Deus acima de tudo e ser universalista.

Nada escrevo de meu. O assunto é por demais sério para que poste uma opinião ou fale por falar...

Abraço,
Anton

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: RUI FERNANDES MORGADO em 26 de Julho de 2012, 21:45
Amigo Rui!
Acho que o problema está na interpretação dos textos do LE. Conforme já mencionei antes, basta ler com atenção as perguntas 871 e 872 para entendermos tudo sobre "livre arbitrio", ou "causa e efeito" que é uma lei divina.
Fraternal abraço!
ohfmann

Olá meu caro Ohfmann!

Se não nos fosse dado o direito do livre arbítrio, não passaríamos de personagens
de Vídeo-Game...

Abraços!

Rui Fernandes Morgado
Santo André-SP
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Haga em 26 de Julho de 2012, 22:05
Como conciliam o livre arbitrio com " Nada acontece por acaso"?
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: RUI FERNANDES MORGADO em 26 de Julho de 2012, 22:54
Amigo Anton!

Em sua mensagem (#367), em seu primeiro parágrafo vc diz: "Eu não afirmei e nem argumentei nada. Quem o fez foi Kardec no muito citado, pouco lido e nada compreendido LE...".

No mínimo, sua aceitação pelo que vc interpreta em decorrência do que Kardec cita, o torna simpatizante da tese em que O homem é desprovido do livre arbítrio...

Julgando o amigo culto e inteligente, me é difícil aceitar que  sua lógica e raciocínio pessoal possa concordar com que Kardec escreveu ou vc tenha interpretado, pois, acredito se pudéssemos pesquisar pessoas com bom conhecimento da Doutrina Espírita, pouquíssimas delas aceitaria a tese do homem sem o livre arbítrio.

Outro aspecto, não podemos levar ao pé da letra tudo aquilo escrito pelas mãos dos homens, mesmo que também ditadas/inspiradas pelos  espíritos e, essa advertência se aplica também as obras de Kardec.

A própria Bíblia, principalmente em seu Antigo Testamento, haverão pessoas que raciocinam que possam levar a sério tudo em seus textos contidos?

Não canso de repetir que todas as pessoas deveriam atentar para as sábias palavras de Gautama Buda, 500 anos A C...

"Não creais em coisa alguma pelo fato de vos mostrarem o testemunho escrito de algum sábio antigo.

Não creais em coisa alguma com base na autoridade de mestres e sacerdotes. Aquilo, porém, que se enquadrar na vossa razão e, depois de minucioso estudo, for confirmado pela vossa experiência, conduzindo ao vosso próprio bem e ao de todas as outras coisas vivas, a isso aceitai como Verdade.

Por isso, pautai a vossa conduta".

Mais recentemente, o próprio Kardec também nos advertia da prática da fé destituida da razão (fé cega).

Abraço!


Rui Fernandes Morgado
Santo André-SP
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 26 de Julho de 2012, 23:15
Em sua mensagem (#367), em seu primeiro parágrafo vc diz: "Eu não afirmei e nem argumentei nada. Quem o fez foi Kardec no muito citado, pouco lido e nada compreendido LE...".

No mínimo, sua aceitação pelo que vc interpreta em decorrência do que Kardec cita, o torna simpatizante da tese em que O homem é desprovido do livre arbítrio...

Julgando o amigo culto e inteligente, me é difícil aceitar que  sua lógica e raciocínio pessoal possa concordar com que Kardec escreveu ou vc tenha interpretado, pois, acredito se pudéssemos pesquisar pessoas com bom conhecimento da Doutrina Espírita, pouquíssimas delas aceitaria a tese do homem sem o livre arbítrio.

Não sou simpatizante, amigo. Afirmo que o livre arbitrio das ações não passa de uma hipotese inviável. Se não ha o acaso, se ninguem morre a não ser na hora predeterminada, se cada um recebe segundo seu merecimento, quem divulga a existencia do livre arbítrio dos atos esta negando a Deus e a todo o conteudo da Doutrina Espírita, que seguramente jamais estudou.

A tese do livre arbítrio dos atos humanos é tão fragil que não resiste a trinta minutos de estudo serio ou a dez minutos de logica. So por ai voce pode avaliar como o o LE é pouco estudado...

Poderiamos dizer que apesar da inexistencia do livre arbitrio das ações humanas e apesar disto estar claramente expresso em mais de quinze diferentes trechos do muito citado, pouco lido e nada compreendido Livro dos Espiritos os espiritos humanizados que se dizem espíritas preferem divulgar esta falsa teoria fruto da interpretação humana, que nega totalmente tudo o que foi informado pelos espiritos nas questões de numero 001 até 014.

No entanto, esta interpretação não esta errada, se existe tem um razão que é apenas uma prova de posses morais dos espíritas. Alguns a superam e outros não.

Em tempo: Há trinta anos estou solicitando que me deem exemplos praticos da aplicação do livre arbítrio das ações ou seja em atos que afetem a outros espíritos encarnados ou não. Até hoje ninguem encontrou um exemplo sequer. Cada vez que "acha" que encontrou, vai la no LE e verifica que não foi livre arbitrio....

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: ohfmann em 27 de Julho de 2012, 01:50
Amigo Rui.
Não adianta, é perda de tempo argumentar com nosso amigo Anton. Para ele o "livre arbítrio" não existe, é imaginação e invencionice dos homens, e portanto nós não passamos de marionetes!
Abraço, ohfmann
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 27 de Julho de 2012, 03:38
Não adianta, é perda de tempo argumentar com nosso amigo Anton. Para ele o "livre arbítrio" não existe, é imaginação e invencionice dos homens, e portanto nós não passamos de marionetes!


Veja que livre arbitrio é algo muito amplo e sem definir exatamente a que se refere, o amigo não vai conseguir fazer-se compreender.

Antes de argumentar, estude o tema e coloque todas as questões relacionadas ao assunto para não perder o seu tempo em generalidades que a nada levam.

Veja que coloquei questões bem especificas. Por favor, estude-as e responda especificamente.

A proposito, jamais disse que o livre arbitrio não existe. O que afirmo é que não existe o livre arbítrio de fazer atos positivos ou negativos que afetem a outro espírito encarnado ou desencarnado.

Anton

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: RUI FERNANDES MORGADO em 27 de Julho de 2012, 04:22
Amigo Anton!

Com essa tese que vc abraça convictamente, seja escrita por Kardec ou não, de que o homem é desprovido do livre arbítrio, e fosse vc hipotéticamente um juiz no julgamento de um réu acusado de ato de pedofilia  seguido de morte e, que por unâmidade fora considerado como culpado pelos jurados, qual seria seu veredicto diante de um país que tenha a Pena de Morte, culpado ou inocente?

Conforme sua convicção, considere que o réu não tenha o livre arbítrio, portanto, não possui autonomia para optar pelos seus atos, pois, que segundo vc acredita, tudo se emana da vontade de Deus!

My God, se o homem de fato não possuir o seu livre arbítrio, quanta injustiça estará havendo no mundo, cadeira elétrica, injeção letal, forca, câmara de gaz... e para o "mentor intelectual" desses delitos ("Deus")... Nada? kkk

Outra vez que eu ir à Portugal irei até sua casa e jogarei tintas em todo seu carro e depois atearei fogo na sua casa kkk Gostaria de ver seu comportamento para comigo, já que sou eu apenas um "pau mandado" pelo "Pai" rsrsrs, não cometo atos derivados de minha vontade, sou portanto, portador dos benefícios da imputabilidade perante a justiça!  :D ;D

Abraço!

Rui Fernandes Morgado
Santo André-SP
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 27 de Julho de 2012, 13:12
O amigo mostra ser um bom piadista. Pena que jamais estudou o tema a luz do Livro dos Espíritos e portanto as piadas são apenas reflexões pessoais.

Mas vamos tentar compreender o que o amigo postou.

Com essa tese que vc abraça convictamente, seja escrita por Kardec ou não, de que o homem é desprovido do livre arbítrio

Primeiramente eu jamais disse em tempo algum que o homem é desprovido do livre arbítrio. Isto foi o que a sua mente lhe contou enquanto eu apenas afirmo que nenhum espírito encarnado ou desencarnado possui o livre arbitiro para agir positivamente ou negativamente em relação a outro espirito encarnado ou desencarnado. Sou responsavel pelo que escrevo, mas não sou responsavel pelo que voce acha que leu.

...fosse vc hipotéticamente um juiz no julgamento de um réu acusado de ato de pedofilia  seguido de morte e, que por unâmidade fora considerado como culpado pelos jurados, qual seria seu veredicto diante de um país que tenha a Pena de Morte, culpado ou inocente?

Conforme sua convicção, considere que o réu não tenha o livre arbítrio, portanto, não possui autonomia para optar pelos seus atos, pois, que segundo vc acredita, tudo se emana da vontade de Deus!

Neste trecho vemos que o amigo continua a acreditar que leu o que jamais foi escrito. Ou seja, leu nas entrelinhas que é aquele grande espaço em branco que separa duas linhas e leu o que desejou ler, o que é um defeito de leitura que sugiro corrigir para melhor compreender qualquer coisa.

Quem sou eu para julgar alguem ou alguma coisa. Se acontece é porque foi solicitado pelo espírito que assim acontecesse ou seja foi uma prova. O espirito (EU) possui uma visão das coisas totalmente oposta a visão do ser humano (EGO). Para o espirito foi uma prova justa enquanto para o ser humano assassinado foi um crime hediondo. O réu é um dos muitos espíritos em condições de praticar o crime, mas cruzou o caminho da vitima no momento certo e algo o fez chamar a atenção. Não existe o acaso. E entre as suas provas esta o julgamento dos homens. Tá la no LE...
 
Deus não julga os atos mas as intenções.

My God, se o homem de fato não possuir o seu livre arbítrio, quanta injustiça estará havendo no mundo, cadeira elétrica, injeção letal, forca, câmara de gaz... e para o "mentor intelectual" desses delitos ("Deus")... Nada? kkk

E onde voce "acha" que houve injustiças? Voce sabe mais que Deus? Voce apenas esta julgando Deus como julga a todo ser humano, nada alem disto. Deus é soberanamente justo e bom, portanto tudo o que acontece é justo e bom para o espírito. E o que é bom para o espírito é normalmente pessimo para o ser humano... Ta lá no LE tambem...

Outra vez que eu ir à Portugal irei até sua casa e jogarei tintas em todo seu carro e depois atearei fogo na sua casa kkk Gostaria de ver seu comportamento para comigo, já que sou eu apenas um "pau mandado" pelo "Pai" rsrsrs, não cometo atos derivados de minha vontade, sou portanto, portador dos benefícios da imputabilidade perante a justiça!  :D ;D

Não precisa ir a Portugal. Se ainda não prestou atenção, jamais escrevo "actos" e sim "atos" e portanto sou brasileiro e seu vizinho em São Paulo.

Quanto a fazer as ações que voce sugere fazer, poderá faze-las desde que eu mereça estas provas. Caso contrário, algo lhe fara mudar de ideia, distrair ou simplesmente queimar o carro "errado" de quem precisava desta prova. Tambem tá la no LE...

A sua "vontade" é zero nesta historia. Tambem tá la no LE...

O Livro dos Espíritos nos informa que o espirito (encarnado ou desencarnado) não possui autonomia para optar por seus atos que possam atingir outros espíritos pois não possui a inteligencia suprema que é atributo de Deus. Assim, Deus determina a cada um o que fazer. Tambem tá lá no LE...

É pois sempre de Deus que emanam as ordens para executar aquilo que foi solicitado pelo espirito antes da encarnação.  Assim, todo o mal que nos atinge provem sempre de Deus (as provas). Este é um planeta de provas e esperar que Deus faça cafune em nossas cabeças é um pouco pueril.  Tá lá no LE...

Fique com Deus,
Anton

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: ohfmann em 27 de Julho de 2012, 20:26
sofrer, seguir-se-á que todas as tribulações que experimentamos na vida nós as previmos e
buscamos?
“Todas, não, porque não escolhestes e previstes tudo o que vos sucede no mundo,
até às mínimas coisas. Escolhestes apenas o gênero das provações. As particularidades
correm por conta da posição em que vos achais; são, muitas vezes, conseqüências das
vossas próprias ações. Escolhendo, por exemplo, nascer entre malfeitores, sabia o Espírito a
que arrastamentos se expunha; ignorava, porém, quais os atos que viria a praticar. Esses
atos re172
sultam do exercício da sua vontade, ou do seu livre-arbítrio. Sabe o Espírito que,
escolhendo tal caminho, terá que sustentar lutas de determinada espécie; sabe, portanto, de
que natureza serão as vicissitudes que se lhe depararão, mas ignora se se verificará este ou
aquele êxito. Os acontecimentos secundários se originam das circunstâncias e da força
mesma das coisas. Previstos só são os fatos principais, os que influem no destino. Se
tomares uma estrada cheia de sulcos profundos, sabes que terás de andar cautelosamente,
porque há muitas probabilidades de caíres; ignoras, contudo, em que ponto cairás e bem
pode suceder que não caias, se fores bastante prudente. Se, ao percorreres uma rua, uma
telha te cair na cabeça, não creias que estava escrito, segundo vulgarmente se diz.”

Esses atos resultam do exercicio de sua vontade, ou do seu livre arbitrio.

Amigo Anton
Se querias uma cópia de texto do LE para demonstrar a minha posição, espero que esta sirva!
ohfmann
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 27 de Julho de 2012, 20:35
Amigo Anton
Se querias uma cópia de texto do LE para demonstrar a minha posição, espero que esta sirva!
ohfmann

O LE é um todo homogeneo e qualquer conceito deve sempre ser validado em todas as perguntas. Há duzias de questões que detalham isto que voce postou e limitam o livre arbitrio dos atos que afetem a outro, a quase nada, para não dizer nada.

Onde neste texto diz que o espirito encarnado pode fazer o que quiser com outro espírito encarnado? Não esta escrito porque nada acontece sem que Deus o queira.

Mas o livre arbitrio das intenções e dos sentimentos continua de pé....

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: RUI FERNANDES MORGADO em 27 de Julho de 2012, 20:49
Como conciliam o livre arbitrio com " Nada acontece por acaso"?

Caro Haga!

Tentarei lhe dar um exemplo relativo ao uso de nosso livre arbítrio e da afirmação de que nada acontece por acaso!

Uma criatura suicida-se através de um tiro na cabeça, logo, esse atentado é registrado em seu perispírito na região relativa ao do corpo físico (cabeça)... Em sua grande maioria, desse tipo de suicídio, resultará para esse espírito suicida, em uma nova encarnação acometida da deficiência mental... È a justa lei de Causa e Efeito agindo!

È desse modo, quando vemos no dia a dia uma criança e/ou adulto portadores de problemas mentais fazemos uso da expressão "nada acontece por acaso", é óbvio, tal debilidade teve uma causa, portanto, não ocorreu gratuitamente e nem por acaso!

Enfim, ninguém sofre inocente e injustamente neste mundo, nada é por acaso!

Abraço!

Rui Fernandes Morgado
Santo André-SP
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: ohfmann em 27 de Julho de 2012, 21:07
Onde neste texto diz que o espirito encarnado pode fazer o que quiser com outro espírito encarnado? Não esta escrito porque nada acontece sem que Deus o queira.

Claro que nada acontece sem que Deus queira, ou melhor, permita. Não se trata da questão de DEUS querer ou não. Estamos tratando da questão tão sómente do "livre arbítrio", e nas questões 258 e 259 fica bem claro, sem motivo para dúvidas, que DEUS nos concedeu a liberdade de escolha, assim como a responsabilidade por elas.
ohfmann
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 27 de Julho de 2012, 21:49
Claro que nada acontece sem que Deus queira, ou melhor, permita. Não se trata da questão de DEUS querer ou não. Estamos tratando da questão tão sómente do "livre arbítrio", e nas questões 258 e 259 fica bem claro, sem motivo para dúvidas, que DEUS nos concedeu a liberdade de escolha, assim como a responsabilidade por elas.

Bem, fica dificil compreender o seu raciocinio, uma vez que candidamente voce afirma duas coisas antagonicas sem ver a contradição.

Vamos a um exemplo bem simples:

Se nos encontrassemos e voce desejasse me dar um tapa, voce poderia dar o tapa? Segundo a forma que voce conceitua o livre arbitrio, pode dar o tapa e mais uns sopapos. Só que ha um detalhe, que é o meu livre arbitrio e se não escolhi levar uns tapas e sopapos seus, não levo. Se isto não foi escolhido como prova pelo espirito, não ha o merecimento para isto e não sendo justo, voce simplesmente não vai conseguir dar o tapa. Isto esta descrito em outras palavras no LE nas questões abaixo.

528 - No caso de uma pessoa mal-intencionada disparar sobre outra um projetil que apenas lhe passe perto sem a atingir, poderá ter sucedido que um Espírito bondoso haja desviado o projetil?
Se o indivíduo alvejado não tem que perecer desse modo, o Espírito bondoso lhe inspirará a idéia de se desviar, ou então poderá ofuscar o que empunha a arma, de sorte a fazê-lo apontar mal, porquanto, uma vez disparada a arma, o projetil segue a linha que tem de percorrer.

529 a - Podem os Espíritos que dirigem os acontecimentos terrenos ter obstada sua ação por Espíritos que queiram o contrário?
O que Deus quer se executa. Se houver demora na execução, ou lhe surjam obstáculos, é porque ele assim o quis.



O amigo confunde o espirito (eu) com a encarnação (ego). Quem possui o livre arbitrio para escolher o genero de provas é o "eu" mas quem passa pelas provas, sem poder nem mesmo resmungar é o "ego". Isto tambem esta bem detalhado no LE.

Anton



Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: ohfmann em 28 de Julho de 2012, 01:51
Claro que nada acontece sem que Deus queira, ou melhor, permita. Não se trata da questão de DEUS querer ou não. Estamos tratando da questão tão sómente do "livre arbítrio", e nas questões 258 e 259 fica bem claro, sem motivo para dúvidas, que DEUS nos concedeu a liberdade de escolha, assim como a responsabilidade por elas.

Bem, fica dificil compreender o seu raciocinio, uma vez que candidamente voce afirma duas coisas antagonicas sem ver a contradição.

Vamos a um exemplo bem simples:

Se nos encontrassemos e voce desejasse me dar um tapa, voce poderia dar o tapa? Segundo a forma que voce conceitua o livre arbitrio, pode dar o tapa e mais uns sopapos. Só que ha um detalhe, que é o meu livre arbitrio e se não escolhi levar uns tapas e sopapos seus, não levo. Se isto não foi escolhido como prova pelo espirito, não ha o merecimento para isto e não sendo justo, voce simplesmente não vai conseguir dar o tapa. Isto esta descrito em outras palavras no LE nas questões abaixo.

528 - No caso de uma pessoa mal-intencionada disparar sobre outra um projetil que apenas lhe passe perto sem a atingir, poderá ter sucedido que um Espírito bondoso haja desviado o projetil?
Se o indivíduo alvejado não tem que perecer desse modo, o Espírito bondoso lhe inspirará a idéia de se desviar, ou então poderá ofuscar o que empunha a arma, de sorte a fazê-lo apontar mal, porquanto, uma vez disparada a arma, o projetil segue a linha que tem de percorrer.

529 a - Podem os Espíritos que dirigem os acontecimentos terrenos ter obstada sua ação por Espíritos que queiram o contrário?
O que Deus quer se executa. Se houver demora na execução, ou lhe surjam obstáculos, é porque ele assim o quis.



O amigo confunde o espirito (eu) com a encarnação (ego). Quem possui o livre arbitrio para escolher o genero de provas é o "eu" mas quem passa pelas provas, sem poder nem mesmo resmungar é o "ego". Isto tambem esta bem detalhado no LE.

Anton

Você já deve ter ouvido falar de ou lido sobre "merecimento", com certeza. Se você não quiser levar os tapas, vai ter que se defender ou fugir, é tua livre escolha. Se eu conseguir te dar os tapas é porque estas merecendo. Se pelo contrário quem levar, ao invés de dar os sopapos for eu, é por eu estar merecendo. Toda ação tem uma reação. Pode ser na hora, ou dentro de algum tempo. Mas o melhor mesmo, é  nunca chegarmos a isso, porque tal ato demonstraria o quanto ainda somos imperfeitos moralmente.
Fraternal abraço!
ohfmann



Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 28 de Julho de 2012, 03:04
Você já deve ter ouvido falar de ou lido sobre "merecimento", com certeza. Se você não quiser levar os tapas, vai ter que se defender ou fugir, é tua livre escolha. Se eu conseguir te dar os tapas é porque estas merecendo. Se pelo contrário quem levar, ao invés de dar os sopapos for eu, é por eu estar merecendo. Toda ação tem uma reação. Pode ser na hora, ou dentro de algum tempo. Mas o melhor mesmo, é  nunca chegarmos a isso, porque tal ato demonstraria o quanto ainda somos imperfeitos moralmente.

Amigo,

Voce ja deve ter ouvido falar ou mesmo lido sobre "dar a outra face". Eu não me defendo porque estou consciente de que se apanho é porque é Deus quem esta me batendo e porque eu daria uns tapas, no exemplo em voce, se voce é mero instrumento de Deus naquele instante?

Deus é o unico que FAZ alguma coisa. Deus é o VERBO e quando diz FAÇA-SE as coisas acontecem no universo. Sempre atraves dos espíritos. Se somos filhos do dono do universo para que nos preocuparmos com alguma coisa? Este o motivo pelo qual Cristo, no Sermão do Monte ter dito:

Ninguém pode servir a dois senhores; porque ou há de odiar a um e amar o outro, ou há de dedicar-se a um e desprezar o outro. Não podeis servir a Deus e às riquezas. Por isso vos digo: Não estejais ansiosos quanto à vossa vida, pelo que haveis de comer, ou pelo que haveis de beber; nem, quanto ao vosso corpo, pelo que haveis de vestir. Não é a vida mais do que o alimento, e o corpo mais do que o vestuário? Olhai para as aves do céu, que não semeiam, nem ceifam, nem ajuntam em celeiros; e vosso Pai celestial as alimenta. Não valeis vós muito mais do que elas? Ora, qual de vós, por mais ansioso que esteja, pode acrescentar um côvado à sua estatura? E pelo que haveis de vestir, por que andais ansiosos? Olhai para os lírios do campo, como crescem; não trabalham nem fiam; contudo vos digo que nem mesmo Salomão em toda a sua glória se vestiu como um deles. Pois, se Deus assim veste a erva do campo, que hoje existe e amanhã é lançada no forno, quanto mais a vós, homens de pouca fé? Portanto, não vos inquieteis, dizendo: Que havemos de comer? ou: Que havemos de beber? ou: Com que nos havemos de vestir?

O grande problema do ser humano é que ele pensa que É, pensa que ESTA e pensa que FAZ, quando não é nada, não esta nada e não faz nada. É um espírito que acredita no que a mente (programada por Deus) lhe segreda e com isto cria realidades que somente existem para ele em um instante dado.

Esta é a prova do ser humano.

Paz pra ti,
Anton

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: RUI FERNANDES MORGADO em 28 de Julho de 2012, 05:06
Amigo Anton!

Para não fazermos deste tópico um livro de leitura cansativa, faço-te uma proposta para que vc seja claríssimo e sintético em sua resposta, porém, sem rodeios e bem objetiva, como eu o serei aqui!

Primeiramente desejo reforçar claramente minha convicção: Estou convicto em acreditar de que o Espírito encarnado ou desencarnado é portador de seu sagrado direito do Livre Arbítrio e assim sujeito a sábia lei de Causa e Efeito.

Definitivamente, vc amparado no LE ou não, está convicto de que o Espírito encarnado ou desencarnado NÃO é portador do Livre Arbítrio? SIM ou NÃO?

Em sua mensagem (#375) vc me questiona: "E onde vc acha que houve injustiças?".

Resposta: Possuindo o Espírito o direito de seu Livre Arbítrio e subordinado a Lei de Causa e 
                 Efeito, consequentemente jamais ele será injustiçado!

                 Por outro lado, considerando que o Espírito não seja portador de seu Livre Arbítrio,
                 sendo assim um simples "pau mandado" , seria injusto puní-lo por qualquer   delito
                 que venha a cometer, seja por assassinato, estupro, corrupção... já que o autor in
                 telectual do crime não fora ele. È nesse caso que comentei haver injustiça, já
                 que possuo também a convicção de que ninguém sofre inocentemente neste mundo!

                 Quanto a confundir ser vc um cidadão residente em Portugal, talvez tenha sido um
                 impulso de "achismo" de minha parte, pois, consultando seu perfil observei que vc
                 omitiu a cidade em que reside. Eu ao contrário, possuo muito orgulho de fazer constar
                 em meu perfil minha cidade de Santo André-São Paulo-Brasil!

                Sendo vc meu vizinho, o que foi para mim uma feliz surpresa, eu poderia saber em que
                cidade vc reside? Poderá ser via MP!

Um forte abraço!

Rui Fernandes Morgado
Santo André-SP
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 28 de Julho de 2012, 18:21
Para não fazermos deste tópico um livro de leitura cansativa, faço-te uma proposta para que vc seja claríssimo e sintético em sua resposta, porém, sem rodeios e bem objetiva, como eu o serei aqui!

Primeiramente desejo reforçar claramente minha convicção: Estou convicto em acreditar de que o Espírito encarnado ou desencarnado é portador de seu sagrado direito do Livre Arbítrio e assim sujeito a sábia lei de Causa e Efeito.

Então temos um primeiro assunto para ser conversado. A qual livre arbítrio voce se refere? Ao livre arbítrio de fazer o que lhe der na telha? Ao livre arbitrio de agir contigo da maneira que desejar? Ao livre arbítrio de fazer aos outros o que desejar? Ao livre arbítrio de amar a Deus ou a si mesmo? Veja que o livre arbítrio é algo amplo e que segundo o dicionario significa a absoluta liberdade de decidir ou arbitrar. Se o amigo esta convicto de possuir este livre arbítrio, onde fica o livre arbítrio do "outro"? E onde fica Deus nesta historia? Espera voce fazer uma caca para depois punir? Veja que a questão não se restringe a sim ou não....

Definitivamente, vc amparado no LE ou não, está convicto de que o Espírito encarnado ou desencarnado NÃO é portador do Livre Arbítrio? SIM ou NÃO?

Primeiro não estou convicto de coisa alguma porque não sei coisa alguma. Mas segundo o LE a resposta a sua pergunta é SIM e NÃO, dependendo do momento.

Os espíritos por exemplo não podem fazer o que desejam. Fazem o que lhes é permitido fazer. E mesmo se fazem o mal a alguem fazem-no pelo tempo que lhes é dado fazer o mal ao que merece receber o mal. Tampouco podem fazer o bem indiscriminadamente (da maneira como o ser humano conceitua o bem), fazem o que é melhor para o espirito encarnado. Se voce esta com um problema serissimo e mesmo que suplique aos guias, a todos os santos e a Deus por uma saida, se esta saida existir será colocada em seu caminho, mas se voce tiver que passar pela situação negativa como prova, não será ajudado. Ao contrário, os seus amigos espirituais ficarão ao eu lado incentivando-o a passar pela prova com felicidade e amor (o que o ser humano não compreende).

Mas ha uma unica situação onde o espírito goza do total livre arbítrio. É quando, liberto das ilusões materiais, estuda-se a si mesmo e escolhe o genero de provas pelas quais gostaria de se expor, para provar a si mesmo que conseguiu superar algum aspecto negativo em sua personalidade espiritual. E é apenas neste momento que o livre arbitrio é absoluto mas mesmo assim, não é irrestrito. Não é irrestrito porque neste momento o espírito livre das ilusões do ego, ve como é pequena a encarnação e como são breves as provas e assim termina por vezes escolhendo provas muito dificeis, tão mais dificeis que o Pai, sabendo que não irá suportá-las sugere alterações. O espírito pode solicitar, se possivel, encarnar sem braços e pernas e filho de mendigos para evoluir mais rapidamente e isto na maior parte dos casos lhe é negado. Olhe a sua volta a multidão incontável de miseráveis em todos os continentes. São espíritos heroicos que estão passando por provas dificilimas, onde a dor fisica e moral estão presentes diariamente.

Falei acima sobre o livre arbítrio do espírito. Conversemos agora sobre o livre arbítrio do espírito encarnado, o ser humano.

Como vimos anteriormente, o ser humano existe unicamente para permitir ao espírito passar por provas que de outra forma desconheceria. O ser humano é a ilusão do espírito, uma especie de 'realidade virtual' a que o espírito assiste e frente aos acontecimentos emite 'sentimentos' ou 'intenções' e é isto que é percebido por Deus. Então o ser humano possui livre arbitrio? Sim, possui o livre arbitrio moral de passar por todas as vicissitudes (altos e baixos da vida) amando a Deus incondicionalmente ou amando-se a si mesmo e encontrando culpados por seus eventuais infortunios. Mas não possui o livre arbitrio de alterar o rumo das coisas nem de fazer o que desejar, porque se possuisse este poder estaria negando o livre arbitrio expresso enquanto espirito liberto das ilusões. Mesmo porque se um mal nos atinge, SEMPRE foi causado por Deus.

Voce mostra muita preocupação em não ser marionete. Mas o ser humano é sempre marionete do espirito que o definiu, ou seja, é marionete de si mesmo. Deus apenas executa os atos solicitados pelo espirito para a sua evolução. Imaginemos por um instante que eu tenha solicitado passar pela prova 'x', mas devido ao meu 'livre arbitrio' me esquive desta prova e altere completamente as provas... Ao desencarnar e tomar conhecimento desta mudança de rumo que teve como objetivo a evolução, poderia figurativamente, colocar o dedo no nariz de Deus e dizer "pô, voce não me fez passar pela prova 'x' e eu perdi um tempo enorme e ainda juntei um monte de encrencas que vou ter que resolver". Hilario? Pois é exatamente isto que aconteceria caso o ser humano fosse dotado de livre arbitrio irrestrito que é o que muitos pensam existir.

Em sua mensagem (#375) vc me questiona: "E onde vc acha que houve injustiças?".

Possuindo o Espírito o direito de seu Livre Arbítrio e subordinado a Lei de Causa e Efeito, consequentemente jamais ele será injustiçado! Por outro lado, considerando que o Espírito não seja portador de seu Livre Arbítrio, sendo assim um simples "pau mandado" , seria injusto puní-lo por qualquer delito que venha a cometer, seja por assassinato, estupro, corrupção... já que o autor intelectual do crime não fora ele. È nesse caso que comentei haver injustiça, já que possuo também a convicção de que ninguém sofre inocentemente neste mundo!

Ja respondi a isto parcialmente no paragrafo anterior. Apenas para complementar: O espírito exerceu o seu livre arbitrio ao escolher o genero de provas e o ser humano é onde as provas são executadas e esta sujeito as leis humanas (parte das provas). É sempre marionete de si mesmo. Seja la o que aconteça, acontece o que foi solicitado, portanto não ha o que reclamar de Deus que jamais pune ninguem (outro besteirol criado pelo folklore espirita). O proprio espírito se considera culpado e sofre por isto.

Que a paz fique contigo,
Anton

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 29 de Julho de 2012, 02:01
Não sei não, não querendo juntar forças ao Anton, mas quanto mais reflito sobre a razão que está por trás de tudo o que acontece na vida, mais me aproximo dessa concepção que ele descreve.

O que o Anton quer dizer, é que as "circunstâncias", "as ocorrências", "os eventos"  da vida não estão condicionados ao livre arbítrio de ninguém, mas simplesmente à vontade de Deus.
O livre arbítrio é, portanto, todo moral, isto é, nós apenas escolhemos se vamos evoluir espiritualmente com esses acontecimentos, ou se vamos permanecer estacionados.
Mesmo quando um acontecimento parece ser consequência de uma decisão moral (exemplo, alguém matando alguém) Ainda é Deus fazendo conciliar a decisão desse espírito, com a prova que o outro deve sofrer, e daí, o problema seria descolado para COMO Deus realiza tudo isso. E como ele é Deus , e não compreendemo-lo, a questão ficaria "fechada".

Essa ideia é tentadora, pois resolve um grave problema filosófico que o Livro dos Espíritos não esclarece, ao meu ver. Como alguém pode, pelo seu livre arbítrio, influir na direção dos fatos, se estes fatos podem influir na vida de outrem, proporcionando-lhe algo bom ou ruim, e se somente Deus tem a soberana justiça, isto é, medida correta do bem e do mal que cada um deve receber?

Suponhamos esse caso. Um homem pelo seu livre arbítrio, decide ir ao parquinho. No caminho, ele vê uma criança prestes a ser atropelada, e salvar sua vida. Oras, se a criança não morreu, é porque não havia chegado a hora assinalada por Deus. Logo, não foi decisão do homem ir ao parquinho. Ele só pode ter sido intuído por um espírito, e não pode resistir a essa sugestão (que não é uma sugestão moral, é algo neutro: "ir ao parquinho"). Logo, não foi ele quem decidiu ir ao parquinho. Logo, não agiu por livre arbítrio. Logo, não foi seu livre arbítrio que salvou a criança.

E em qualquer ato da nossa vida, temos esse problema presente. Se eu decido ir a casa de um amigo, para consolá-lo de um problema, ou eu fui pelo meu livre-arbítrio, ou eu fui por ordem de Deus. Impossível ser uma coisa e outra ao mesmo tempo. Mas se Deus julgou que aquele era o momento, fez valer a sua vontade, e não meu livre arbítrio.
Objetar-se-ia  que Deus, sabendo antecipadamente minha decisão, enviaria outro que estivesse disposto. Oras, isso é o mesmo que afirmar que Deus não é onipotente, pois outro amigo também tem livre arbítrio, até mesmo um desencarnado teria,assim, depende do livre arbítrio das pessoas e dos espíritos para realizar suas coisas, e tudo nas relações humanas depende da vontade de um e de outro.

Mas isto ainda me gera dúvidas, Anton. No caso dos assassinatos, por exemplo. O Espírito não pode escolher como destino ser assassino, está bem claro na codificação. Daí como fica? Se alguém se suicida, só pode ser por livre arbítrio. E isto não acaba sendo provação para os outros que ficam? O que quero dizer, é que algumas decisões morais implicam, inevitavelmente, em efeitos materiais, isto é, na ocorrência dos fatos.

Ahhhhhhhhhhhhh meu cérebro tá fritando!!!!  :o :o :o

Comecei a escrita acreditando numa coisa, e já não sei mais no que acredito  :P

Abraços!
 
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 29 de Julho de 2012, 03:14
Mas isto ainda me gera dúvidas, Anton. No caso dos assassinatos, por exemplo. O Espírito não pode escolher como destino ser assassino, está bem claro na codificação. Daí como fica? Se alguém se suicida, só pode ser por livre arbítrio. E isto não acaba sendo provação para os outros que ficam? O que quero dizer, é que algumas decisões morais implicam, inevitavelmente, em efeitos materiais, isto é, na ocorrência dos fatos.

Ahhhhhhhhhhhhh meu cérebro tá fritando!!!!  :o :o :o
Comecei a escrita acreditando numa coisa, e já não sei mais no que acredito  :P

853 - Algumas pessoas só escapam de um perigo mortal para cair em outro. Parece que não podiam escapar da morte. Não há nisso fatalidade?
Fatal, no verdadeiro sentido da palavra, só o instante da morte o é. Chegado esse momento, de uma forma ou doutra, a ele não podeis furtar-vos.

     a) Assim, qualquer que seja o perigo que nos ameace, se a hora da morte ainda não chegou, não morreremos?
Não; não perecerás e tens disso milhares de exemplos. Quando, porém, soe a hora da tua partida, nada poderá impedir que partas. Deus sabe de antemão de que gênero será a morte do homem e muitas vezes seu Espírito também o sabe, por lhe ter sido isso revelado, quando escolheu tal ou qual existência.

854 - Do fato de ser infalível a hora da morte, poder-se-á deduzir que sejam inúteis as precauções que tomemos para evitá-la?
Não, visto que as precauções que tomais vos são sugeridas com o fito de evitardes a morte que vos ameaça. São um dos meios empregados para que ela não se dê.

861 - Ao escolher a sua existência, o Espírito daquele que comete um assassínio sabia que viria a ser assassino?
Não. Escolhendo uma vida de lutas, sabe que terá ensejo de matar um de seus semelhantes, mas não sabe se o fará, visto que ao crime precederá quase sempre, de sua parte, a deliberação de praticá-lo. Ora, aquele que delibera sobre uma coisa é sempre livre de fazê-la, ou não. Se soubesse previamente que, como homem, teria que cometer um crime, o Espírito estaria a isso predestinado. Ficai, porém, sabendo que ninguém há predestinado ao crime e que todo crime, como qualquer outro ato, resulta sempre da vontade e do livre-arbítrio.
Demais, sempre confundis duas coisas muito distintas: os sucessos materiais da vida e os atos da vida moral. A fatalidade, que algumas vezes há, só existe com relação àqueles sucessos materiais, cuja causa reside fora de vós e que independem da vossa vontade. Quanto aos atos da vida moral, esses emanam sempre do próprio homem que, por conseguinte, tem sempre a liberdade de escolher. No tocante, pois, a esses atos, nunca há fatalidade.




Não vou acrescentar ou comentar o texto do LE. Deixo isto a sua apreciação. Mas vou apenas apontar um aspecto:

SE Deus sabe o momento e a forma da morte de cada um e
SE a morte será por assassinato,
QUEM providencia o causador do ato, o assassino?
Será que Deus ficará apenas "na torcida", aguardando que A se encontre com B, por acaso?
Claro que não, esta explicação pueril não se encaixa nos textos acima do LE, é apenas uma explicação pueril...

Deixo-te com as suas duvidas.

Anton



Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: RUI FERNANDES MORGADO em 29 de Julho de 2012, 03:55
Amigo Anton! (Ref. mensagem 384)



Possuir o livre arbítrio absoluto como nos foi dado por Deus, não quer dizer que tudo dará certo em nossas ações dele derivadas. Para vc fazer uso de seu LA e conseguir sucesso vc terá que ter méritos para isso ou estar imantado positiva ou negativamente com outros espíritos de seu relacionamento (exemplos: desafetos, amigos, parentes... desta e/ou de vidas passadas!".

Portanto, ser portador do LA não quer dizer que vc poderá conseguir o que desejar, vc poderá  tentar, vc tem liberdade para isso, porém, se terá sucesso é outra coisa!

Em certa altura de sua postagem, vc diz, insinua: "Vc mostra muita preocupação em não ser ma
rionete... Mas o ser humano é sempre marionete do espírito que o definiu"...

Respostas:

a) Não trata-se de uma preocupação minha em não ser tido como marionete. Acho que  como
    filhos de Deus que somos, nosso Pai não nos colocaria num papel tão insignificante de  um
    boneco manipuilado por terceiros e sem vontade própria. Podemos estar na Terra em    um
    estágio pouco evoluído moralmente, porém, nossa jornada evolutiva assim fora  planejada
    por Deus!
     

    Como poderíamos ser apenas um robot manipulado pela vontade de terceiros, se Jesus afir
    mara aos homens o seguinte: "Vós farão o que faço e muito mais, pois vós são deuses (em
    potencial é claro)"...

    Um espírito com o potencial de se tornar um arcanjo ou até um deus poderia não    possuir
    seu LA absoluto?

b) Vc afirma: "Mas o ser humano é sempre marionete do espírito que o definiu..." Anton, o cor
     po físico é apenas uma roupa do espírito encarnado, nada além disso... ele não pensa. ele
     não raciocina... o dom de pensar, raciocinar... é do espírito, por isso ele é dotado do LA!

Um forte abraço!

Rui Fernandes Morgado
Santo André-SP




Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Conforti em 30 de Julho de 2012, 00:17
      Ohfmann      (ref #354)

      Cel (msg ant): o amigo me fez lembrar esta afirmação de Paulo, o porta-voz do cristianismo para o mundo, então, conhecido: “Não é por vossas obras q sereis salvos, mas pela graça de Deus!”. Qual será a causa dessa contradição entre Jesus e o apóstolo?

      Ohfmann: amigo Cel, não existe contradição entre Jesus e o apóstolo; basta lembrar que quem nos dotou do "livre arbítrio", devido ao qual podemos optar entre o bem e o mal, foi, sem sombra de dúvida DEUS. Portanto o "livre arbítrio" é a "graça de Deus" a que se refere o apóstolo.

      Cel: amigo Ohf, vc respondeu bem. Contudo, suas palavras me provocam outra pergunta: porq, podendo optar pelo bem, nós, tantas vezes, optamos pelo mal? Se vc pode escolher o bem e, com isso, vc sabe, estará escolhendo ser mais feliz, porq escolhe o mal mesmo sabendo q, como conseqüência, estará escolhendo vir a ser mais infeliz?
............................

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 30 de Julho de 2012, 00:38
Possuir o livre arbítrio absoluto como nos foi dado por Deus, não quer dizer que tudo dará certo em nossas ações dele derivadas. Para vc fazer uso de seu LA e conseguir sucesso vc terá que ter méritos para isso ou estar imantado positiva ou negativamente com outros espíritos de seu relacionamento (exemplos: desafetos, amigos, parentes... desta e/ou de vidas passadas!".

Portanto, ser portador do LA não quer dizer que vc poderá conseguir o que desejar, vc poderá  tentar, vc tem liberdade para isso, porém, se terá sucesso é outra coisa!

E o que isto que o amigo colocou tem a ver com o Livre Arbitrio? Não estam os falando de sucesso e fracasso. Alias, ainda falta o amigo nos mostrar onde no LE, leu isto. O que é estar imantado e o que significa o “sucesso. Veja que estou me limitando ao que nos informa o LE e não estou citando quaisquer outras fontes.

Em certa altura de sua postagem, vc diz, insinua: "Vc mostra muita preocupação em não ser marionete... Mas o ser humano é sempre marionete do espírito que o definiu"...

Respostas:

a)   Não trata-se de uma preocupação minha em não ser tido como marionete. Acho que como filhos de Deus que somos, nosso Pai não nos colocaria num papel tão insignificante de um boneco manipuilado por terceiros e sem vontade própria. Podemos estar na Terra em um estágio pouco evoluído moralmente, porém, nossa jornada evolutiva assim fora planejada por Deus!

Veja que o amigo se contradiz na mesma sentença:
- nosso Pai não nos colocaria num papel tão insignificante de um boneco manipuilado
- nossa jornada evolutiva assim fora planejada por Deus

Onde ficou o livre arbítrio se tudo foi planejado por Deus?  Defina-se homem, ou é Deus ou é você, não há coluna do meio.


Como poderíamos ser apenas um robot manipulado pela vontade de terceiros, se Jesus afirmara aos homens o seguinte: "Vós farão o que faço e muito mais, pois vós são deuses (em potencial é claro)"...

Não entendi de onde você tirou este conceito de ser um robot manipulado pela vontade terceiros. Onde você leu isto?

b)   Vc afirma: "Mas o ser humano é sempre marionete do espírito que o definiu..." Anton, o corpo físico é apenas uma roupa do espírito encarnado, nada além disso... ele não pensa. Ele não raciocina... o dom de pensar, raciocinar... é do espírito, por isso ele é dotado do LA!

E você esta convencido de que roupas possuem livre arbítrio? Fico imaginando as minhas calças decidirem para onde ir...



O problema de seu raciocínio é que você, como muitíssimos, mistura o espirito com o ser humano, o que é uma falácia.

O ser humano ou ego ou personalidade é o inimigo do espirito. A vida material, segundo Kardec, cria uma ilusão da qual o espirito se liberta ao desencarnar.

Enquanto você não conseguir discernir entre o que é espírito e o que é ser humano, você ficará sem compreender quase 90% do LE.

266 - Não parece natural escolher as provas menos dolorosas?

– Para vós, sim; para o Espírito, não. Quando se está liberto da matéria, a ilusão cessa e a forma de pensar é outra.

O homem na Terra, sob a influência das idéias terrenas, vê nas suas provas apenas o lado doloroso. Por isso lhe pareceria natural escolher as que, em seu ponto de vista, pudessem se conciliar com os prazeres materiais. Porém, na vida espiritual, compara esses prazeres ilusórios e grosseiros com a felicidade inalterável que percebe, e, então, nenhuma importância dá aos sofrimentos passageiros da Terra. O Espírito pode, em vista disso, escolher a prova mais rude e, conseqüentemente, a mais angustiosa existência, na esperança de atingir mais depressa um estado melhor, como o doente escolhe muitas vezes o remédio mais desagradável para se curar mais depressa. Aquele que deseja ver seu nome ligado à descoberta de um país desconhecido não escolhe um caminho florido; sabe dos perigos que corre, mas também sabe da glória que o espera se for bem-sucedido.

A doutrina da liberdade na escolha de nossas existências e das provas que devemos suportar deixa de causar espanto ou surpresa, se considerarmos que os Espíritos livres da matéria apreciam as coisas de maneira diferente da nossa. Percebem que há um objetivo, bem mais sério do que os prazeres ilusórios do mundo e, após cada existência, vêem o passo que deram e compreendem o que ainda lhes falta de pureza para atingi-lo. Eis por que se submetem voluntariamente a todas as alternâncias e às dificuldades da vida corporal, pedindo, eles mesmos, aquelas que lhes permitam alcançar mais prontamente o objetivo a que almejam. Não há, portanto, motivo de estranheza no fato de o Espírito não escolher uma existência mais suave. No estado de imperfeição em que se acha, o Espírito não pode querer uma existência feliz, sem amargura; ele a pressente e antevê, e é para atingi-la que procura melhorar-se.

Não temos, aliás, todos os dias, perante os olhos, exemplos de experiências parecidas? O que faz o homem que trabalha uma parte de sua vida, sem trégua nem descanso, para reunir posses que lhe garantam o bem-estar, senão uma tarefa que se impôs tendo em vista um futuro melhor? O militar que se arrisca numa missão perigosa, o viajante que enfrenta os maiores perigos no interesse da ciência ou de sua fortuna; o que isso representa, senão provas voluntárias que lhes devem proporcionar honra e proveito, se forem bem-sucedidos? A que não se submete e não se expõe o homem por seu interesse ou glória? Os concursos não são também provas voluntárias às quais se submete, para se elevar na carreira que escolheu? Não se chega a uma posição importante, qualquer que seja, nas ciências, nas artes, na indústria, senão passando por posições inferiores que são também provas. A vida humana é uma cópia da vida espiritual, na qual encontramos, em escala pequena, todas as mesmas peripécias. Se, na vida terrestre, escolhemos freqüentemente as provas mais rudes, visando a um objetivo mais elevado, por que o Espírito, que vê mais longe e para quem a vida terrestre é apenas um incidente passageiro, não escolheria uma existência laboriosa e de renúncia, sabendo que ela deve conduzi-lo a uma felicidade eterna? Aqueles que dizem que, se o homem tem o direito de escolha de sua existência, pediriam para ser príncipes ou milionários são como míopes, que vêem apenas o que tocam, ou como crianças gulosas, às quais, quando se pergunta que profissão pretendem, respondem: pasteleiros ou confeiteiros.

Como um viajante que, no fundo do vale embaçado pelo nevoeiro, não vê a distância, nem os pontos extremos de seu caminho; mas, uma vez chegado ao cume da montanha, divisa o caminho que percorreu e o que lhe resta percorrer; vê seu objetivo, os obstáculos que ainda tem a transpor e pode, então, planejar com mais segurança os meios para atingi-lo. O Espírito encarnado é semelhante ao viajante no fundo do vale. Liberto dos laços terrestres, sua visão tem o completo domínio da sua destinação, como aquele que está no cume da montanha. Para o viajante, o objetivo é o repouso após o cansaço; para o Espírito, é a felicidade suprema após as dificuldades e as provas.

Todos os Espíritos dizem que, na espiritualidade, pesquisam, estudam e observam para fazer sua escolha. Não temos um exemplo desse fato na vida corporal? Não procuramos freqüentemente, durante anos, a carreira em que fixamos livremente nossa escolha, por acreditarmos ser a mais apropriada para fazermos nosso caminho? Se fracassamos numa, escolhemos outra. Cada carreira que abraçamos é uma fase, um período da vida. Cada dia não é empregado para planejar o que faremos no dia seguinte? Portanto, o que são as diferentes existências corporais para o Espírito senão etapas, períodos, dias de sua vida espírita, que é, como sabemos, sua vida normal, uma vez que a corpórea é apenas transitória e passageira?



Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Conforti em 30 de Julho de 2012, 02:11
      Ohfmann    (ref #363)

      Ohf escreveu: Acho que o problema está na interpretação dos textos do LE. Conforme já mencionei antes, basta ler com atenção as perguntas 871 e 872 para entendermos tudo sobre "livre arbitrio", ou "causa e efeito" que é uma lei divina.

      Cel: me perdoe o amigo, mas se esquece de q, embora na codificação, como muitos crêem, estejam todas as respostas e a sabedoria, o próprio codificador aconselha q, para compreender melhor, usemos nossa cabeça, isto é, pensemos, raciocinemos e cheguemos a nossas próprias conclusões. 

      Contudo, esquecemos sempre desses conselhos e, como só temos olhos para nossas crenças, também esquecemos, freqüentes vezes, de usar nossa cabeça e, passivamente, aceitamos tudo q vem ao nosso conhecimento, por temos total confiança nas fontes de onde vieram!
.................................


Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Conforti em 13 de Agosto de 2012, 13:53
      Ohfmann     (resp msg 360)

      Ohfmann escreveu, me parece q a Anton: Visto que a livre interpretação tambem faz parte da liberdade que nos concede o "livre arbítrio", é inutil tentarmos convencer um ao outro sobre quem está certo.

      Olá, Ohfmann, meu amigo, me permita discordar: ninguém interpreta o q quer q seja de acordo com sua vontade; a interpretação não depende da vontade; depende da compreensão, dos conhecimentos anteriores, da cabeça, inteligência e nunca do livre-arbítrio; desse modo, a interpretação não é escolha nossa.
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Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Conforti em 13 de Agosto de 2012, 20:09
      Rui Fernandes   (resp msg 374)

      = A crença deve ser raciocinada! Devemos tentar compreendê-la; até mesmo compara-la com outras crenças, o q pode resultar em q escolhamos, para nós, crença totalmente diferente da q temos agora! Este é o conselho de Kardec, de todos os homens sensatos!"=

      Rui escreveu: Com essa tese que vc abraça convictamente, seja escrita por Kardec ou não, de que o homem é desprovido do livre arbítrio, e fosse vc hipoteticamente um juiz, no julgamento de um réu acusado de ato de pedofilia  seguido de morte e, que por unâmidade fora considerado como culpado pelos jurados, qual seria seu veredicto diante de um país que tenha a Pena de Morte, culpado ou inocente?

      Cel: olá, amigos, me permitam entrar na conversa. Se o nosso amigo Anton fosse um homem iluminado, e estivesse entre os jurados, com certeza, não condenaria! Se fosse um iluminado nas funções de juiz, poderia mesmo sentenciar, tão somente, o afastamento do condenado, da sociedade, para evitar q volte a causar crimes semelhantes. Agiria como aquele q afasta, de si mesmo e dos demais, um escorpião para q não cause danos a ninguém. Na natureza do escorpião está o causar danos com suas picadas; na natureza do pedófilo ou do criminoso q for, está o praticar os crimes q pratica! Se o acusado não fosse perigoso a mais ninguém, o juiz Anton poderia até mesmo dizer: “vai e não peques mais!” Lembremos de Jesus q disse, qdo na cruz: “Pai, perdoa-os, pois q não sabem o q fazem!”.  Genética

      Essa é a realidade: cada um de nós, apenas é “o que é”!  Ou melhor, para q fique mais claro, todos nós, humanos ou não humanos, apenas somos o q somos, o q a vida nos faz ser de instante a instante, através das experiências, ou lições, que, incessantemente, nos proporciona; não somos, neste exato instante, o resultado de todas as causas e efeitos q, em nossa linha ascendente, ocorreram antes deste momento, desde os mais remotos antepassados e de tudo o mais q a estes deu origem, certo?     
     
      Rui: Conforme sua convicção, considere que o réu não tenha o livre arbítrio, portanto, não possui autonomia para optar pelos seus atos, pois, que segundo vc acredita, tudo se emana da vontade de Deus!

      My God, se o homem de fato não possuir o seu livre arbítrio, quanta injustiça estará havendo no mundo, cadeira elétrica, injeção letal, forca, câmara de gaz... e para o "mentor intelectual" desses delitos ("Deus")... Nada? Kkk...

      Cel: meu amigo, primeiramente, vamos ver a hipótese oposta: se homem possuir o livre-arbítrio, podendo portanto, escolher fazer o bem e, consequentemente, ser feliz, porq é q escolhe fazer o mal, enfrentar as leis de Deus, com isso estando a escolher ser infeliz?! Tudo q o homem, ou melhor, que nós obramos vem do q a escola de espíritos, que podemos, também e sem medo de errar, chamar de “escola do bem e do mal”, nos ensina, nos faz entender e compreender. Ou, de onde virá? Porq chamamos nosso livre-arbítrio de <livre>, se ele está totalmente <preso> ao conhecimento já, anteriormente, adquirido, nas experiências/lições pelas quais passamos na vida? Ou estou enganado?!

      Rui: Outra vez que eu ir à Portugal irei até sua casa e jogarei tintas em todo seu carro e depois atearei fogo na sua casa kkk Gostaria de ver seu comportamento para comigo, já que sou eu apenas um "pau mandado" pelo "Pai" rsrsrs, não cometo atos derivados de minha vontade, sou portanto, portador dos benefícios da imputabilidade perante a justiça!

      Cel: meu amigo Rui, pois é isso mesmo q você fará se, algum motivo, que agora vc pode nem conhecer, o levar a fazer! Nada fazemos porq, simplesmente, queremos fazer; tudo q fazemos, seja na área do bem, qto na área do mal, o conhecimento, o q já aprendemos, é q nos leva a fazer.  Nós não temos o comando de nossas ações ou escolhas, pois nem mesmo comandamos nossa mente, nem nossos pensamentos! Observe: porq vc atira uma pedra no vizinho? Simplesmente, porq quis atirar? Porq vc escolhe comer este doce e não aquele? Porq, numa bifurcação de estradas, voce escolherá a da esquerda ou a da direita? Simplesmente, jogou um cara-ou-coroa e escolheu uma e não a outra, ou sua escolha se baseou no q a vida já lhe ensinou, pelas experiências/lições passadas?  Haverá, mesmo, escolhas <livres>, ou todas elas, irretorquivelmente, estão totalmente <presas> ao passado?
...............................................



Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Conforti em 13 de Agosto de 2012, 20:26
      Rui Fernandes    (resp sua msg #378)
 
      Haga (msg anterior): Como conciliar o livre arbitrio com “Nada acontece por acaso"?

      O amigo Rui deu resposta, tentando mostrar q livre-arbítrio e “nada acontece por acaso!” são compatíveis, q podem coexistir.

      Não entrando no mérito dessa questão, apresento outra: e o livre-arbítrio e a onisciência, atributo conferido, pelos homens, ao Criador, são compatíveis, são conciliáveis? Se bem refletirmos, veremos, com certeza, que, se existe onisciência, não existe livre-arbítrio, isto é, se Deus é onisciente, não existirá liberdade de escolha para nenhum de nós!
.................................................
     

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: NIKITA10 em 15 de Agosto de 2012, 19:40
      Rui Fernandes    (resp sua msg #378)
 
      Haga (msg anterior): Como conciliar o livre arbitrio com “Nada acontece por acaso"?

      O amigo Rui deu resposta, tentando mostrar q livre-arbítrio e “nada acontece por acaso!” são compatíveis, q podem coexistir.

      Não entrando no mérito dessa questão, apresento outra: e o livre-arbítrio e a onisciência, atributo conferido, pelos homens, ao Criador, são compatíveis, são conciliáveis? Se bem refletirmos, veremos, com certeza, que, se existe onisciência, não existe livre-arbítrio, isto é, se Deus é onisciente, não existirá liberdade de escolha para nenhum de nós!
.................................................
     
Coronel,
Tudo depende de como realmente seria o Criador? Ele pode ter concedido o livre-arbítrio e ser onisciente e onipotente, mas tendo em vista o mundo em que vivemos, com certeza, não seria benevolente nem justo. Para exemplificar:  se ele já sabe que uma de suas criaturas cometerá crimes hediondos, não a criaria, se fosse benevolente e justo.
Pode ser que o criador não seja nem onisciente, nem onipotente, ou seja, totalmente neutro a esses assuntos, assim o livre-arbítrio (se é que existe mesmo; alguns neurocientistas afirmam que não)  nada teria a ver com o criador.
Poder ser ainda que o criador fosse onisciente do que criou mas nao pode mais interferir em nada, ou seja, não seria onipotente.
Ou pode ser que não tenha nenhum desses predicados.
Como vê, são muitas variáveis e talvez nenhuma delas esteja correta.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Conforti em 20 de Agosto de 2012, 23:53
      Rui Fernandes   (resp sua mag 366)

      Rui ao Anton: ... vc afirma "Todos cumprem sempre as Determinações de Deus...” ... pergunto: Será Deus quem determina as ações dos homens, tais como, assassinar, roubar, profanar. guerrear...?

      Cel: me permita colocar: haverá, no universo, conforme as doutrinas e religiões, outro poder q possa determinar o q quer q seja?!

      Rui: Se todas as ações dos homens são tuteladas por Deus, então os homens não terão culpas de nada. Que punição mereceria uma criança, cujo pai o mandasse quebrar a janela de seu vizinho?

      Cel: será q existem, mesmo, culpas nos homens? Lembre-se de q Paulo afirmou: “É o Sr q opera em nós o pensar, o querer e o fazer!”, isto é, é o Sr q opera, q age, q realiza o pensamento em nós e, em conseqüência, nossos desejos e o q fazemos, vêm à nossa mente, não por operação nossa, mas por operação de Deus.

      Paulo ainda afirmou, como se tentando explicar aos q estranhassem q sofremos, não por culpa nossa, pois q é Deus q opera nosso o desejar e nosso fazer (pois agimos levados por desejos q, verdadeiramente, não são nossos): “Não sois salvos por vossas obras, mas pela graça de Deus!”. Paulo ainda disse, em relação a serem ou não nossos os pensamentos q temos:  “... não tendes nenhum pensamento como de vós mesmos, pois todos eles vêm de Deus!”.

      O Mestre Jesus, também, por várias vezes afirmou q “tudo vem do alto”; assim disse a Pilatos: “Nenhum poder teríeis, se do alto não vos fosse dado!”. Disse, também, q mesmo o seu, o meu, ou de quem seja, desejo, decisão ou escolha de seguir seus ensinamentos, não são nossos! Vc segue Jesus, ou segue um outro qualquer, seja pelo caminho do bem ou pelo do mal, porq o Pai o leva a segui-lo! Assim, Jesus disse: “Ninguém vem a mim, se o Pai q me enviou não o mandar a mim!”, lembra-se?

      Afinal, nem vc, nem eu, ninguém é dono de seus pensamentos e, em conseqüência, de seus desejos e, portanto, de seus atos (pois os desejos de praticar qualquer ação q seja vêm do pensamento, do raciocínio, do aprendizado etc, e pensamentos vêm de Deus).

      Ninguém, nem vc, nem eu, somos donos de nossos pensamentos! Estes apenas surgem, demoram mais ou menos tempo, e se vão.

      Nós não comandamos nossa mente! É ela q nos comanda e, assim, nos joga daqui para lá e de lá, para mais além; por isso gozamos ou sofremos! Por isso, seguimos o caminho do bem, ou o do mal!
................................ 

     
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Conforti em 21 de Agosto de 2012, 00:25
      Ohfmann    (resp sua msg 356)

      = É necessário ter uma fé, ou crença, raciocinada! =

      Ohfmann escreveu (a Anton): Deves ler com atenção as perguntas 871 e 872 do LE. Ali certamente poderás te certificar que o "livre arbítrio" existe sim. Cada homem é o único responsável por suas escolhas e seus atos. A semeadura é livre, mas a colheita é obrigatória!

      Cel: meu amigo Ohfmann, me permita lhe perguntar acerca do q vc disse: porq, se somos os únicos responsáveis por nossas escolhas, fazemos escolhas tão erradas, q nos farão sofrer? Por ignorância? Ou porq decidimos, de sã consciência, escolher praticar o mal e, conseqüentemente, ser infelizes?  Porq será q, se podemos escolher praticar o bem e, conseqüentemente, ser felizes, escolhemos ser infelizes?!

      Outro ponto a raciocinar: tudo q a doutrina, ou qualquer religião, nos comunique , devemos passivamente aceitar como coisas definitivas e totalmente corretas?  Lembremos q, com sabedoria, o próprio codificador aconselhou q raciocinemos, q questionemos, q não devemos crer em tudo aquilo q foi já interpretado por outras cabeças, pelo fato de termos total confiança em suas fontes. Aconselhou até mesmo q estudemos outras doutrinas e q, comparando-as com a nossa, escolhamos, para nós, aquela q mais se harmonize com nosso íntimo. Isso é o mesmo q aconselhou Paulo: “Estudai de tudo e guardai o q for bom!”
....................................

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Conforti em 26 de Agosto de 2012, 17:40
      Nikita10    (resp sua msg 394)

      = Como aconselha Kardec, a fé, a crença deve ser raciocinada! =
.......................................................

      Haga (msg anterior): Como conciliar o livre arbitrio com “Nada acontece por acaso"?

      Cel(ms ant): à pergunta acima, o amigo Rui deu resposta, tentando mostrar q livre-arbítrio e “nada acontece por acaso!” são compatíveis, q podem coexistir.

      Refaço, aqui, a mesma pergunta, substituindo o “nada acontece por acaso” por “onisciência”, na qual “nada acontece por acaso, ou para a surpresa do Criador, pois, desde sempre Ele sabe o q vai acontecer! Então, e o livre-arbítrio e a onisciência,  atributo conferido, pelos homens, ao Criador, são compatíveis? Se bem refletirmos, veremos, com certeza, que, se existe onisciência, não existe livre-arbítrio, isto é, se Deus é onisciente, não existirá liberdade de escolha para nenhum de nós! E vice-versa! Onisciência e livre-arbítrio se excluem mutuamente...
     
      Nikita: Tudo depende de como realmente seria o Criador. Ele pode ter concedido o livre-arbítrio e ser onisciente e onipotente, mas tendo em vista o mundo em que vivemos, com certeza, não seria benevolente nem justo. Para exemplificar:  se ele já sabe que uma de suas criaturas cometerá crimes hediondos, não a criaria, se fosse benevolente e justo.

      Pode ser que o criador não seja nem onisciente, nem onipotente, ou seja, totalmente neutro a esses assuntos, assim o livre-arbítrio (se é que existe mesmo; alguns neurocientistas afirmam que não)  nada teria a ver com o criador.

      Poder ser ainda que o criador fosse onisciente do que criou, mas nao pode mais interferir em nada, ou seja, não seria onipotente.

      Ou pode ser que não tenha nenhum desses predicados.

      Como vê, são muitas variáveis e talvez nenhuma delas esteja correta.

      Cel: é isso mesmo! Concordo com suas considerações. Afinal, quem conhece o Criador? Nós somente podemos imaginar o q seja Deus pelo q nos comunicam as crenças e religiões; e estas são discordantes em muitos aspectos, além do que todas elas contêm, sem dúvida, incoerências, explicações confusas, estranhas e mesmo contraditórias. E sempre nos mostram um Deus de sabedoria e justiça, de amor e misericórdia mas q, ao mesmo tempo, em q é infinito amor, é, também, um Deus vingador, q pune por erros q Ele mesmo permitiu q fossem feitos; e pune cruelmente, com os terríveis, torturantes, desesperadores e, muitas vezes, insuportáveis sofrimentos, q vemos no mundo, conseqüências da imposição de Sua, também terrível, lei de causa e efeito, que pode levar o espírito a multiplicadas encarnações doloridas a se estenderem até por milhões de anos!

      Todas as religiões estão cheios de ameaças q são sempre lembradas, ou na sua literatura básica, ou nas palavras de seus porta-vozes e mentores, aos seus seguidores!

      Damos, também, a Deus, a qualidade de imutabilidade q, dentro das considerações q vc trouxe, de modo algum poderá existir!

      Mas, o de q estou falando é da impossibilidade lógica e irretorquível de coexistirem onisciência e livre-arbítrio.

      Se existe livre-arbítrio, não existe onisciência, e vice-versa!
...............................
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Lulu2012 em 08 de Setembro de 2012, 15:59
Sou nova neste forum e não sei onde colocar as mensagens.
O que eu vou dizer talvez não tenha nada a ver com esta página por isso desculpem o incomodo mas espero que aguem me ajude pois estou muito angustiada.
Ontem fui a uma cartomante que me disse mts coisas certas acerca da minha vida, sem eu ter aberto a boca. Disse-me que uma mulher fez um corte no meu namoro. Não sei se acredite ou não mas o que é certo é que ele está diferente. Como posso resolver isso? como desfaço esse corte me ajudem por favor.

Eu queria ter muita fé em Deus mas não consigo :( , isso era algo que eu queria ter muita fé
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mourarego em 08 de Setembro de 2012, 16:57
Lulu,
diz um ditado popular: "Quem anda com porcos, farelos come".
Este ditado se acerta integralmente com os leitores da buena dixa, ou cartomantes etc.
Eles não lêem seguramente nada, apenas pinçam de ti as coisas que necessitam para montar a estorinha pra boi dormir que eles contam com aquela cara de paisagem.
Não há ninguém, senão você mesma que possa dar cortes ou costurar o seu namoro.
A coisa é bem assim, se não ages bem terás respostas ruins da outra parte, se é a outra parte que age mal para contigo, larga-a.
Mas não creias em cartomantes e afins...
Abraços,
Moura
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: RUI FERNANDES MORGADO em 08 de Setembro de 2012, 18:20
Cara Lulu!

Assino embaixo o que diz nosso amigo Moura! Estamos no terceiro milênio, necessitamos deixar de ir atrás dessas bobagens de cartomantes, jogo disso, jogo daquilo, talvez essa cartomante onde vc esteve não saberia dizer nem o que jantou ontem... kkk

Abraços!

Rui Fernandes Morgado
Santo André-SP
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: VLRC em 09 de Agosto de 2013, 16:17
Deus interfere em nossas vidas ?
Uma coisa eu tenho certeza Deus não deixou suas creaturas ao léu, sem nenhum direcionamento ,pois os espiritos mais perfeitos ,os prepostos de Deus estão ai para nos ajudar ,então Deus , sim interfere não diretamente mas de maneira sutil para o nosso bem  ,mesmo quando uma coisa ruim nos acontece(dor) ,pois isso com o passar do tempo vai nos levar a uma melhora,quem ja passou por profunda dor sabe o que estou dizendo, o que a gente só consegue ver na superficie Deus ja conhece na profundidade.


Olá ,sobre livre arbitrio e Deus
tai um assunto muitissimo interessante.

De tudo que ja li sobre livre-arbitrio o que me pareceu melhor, é que nosso livre arbitrio não é absoluto ,temos sim o livre arbitrio mas só quando se necessita para estabelecer  causa para nós, isso sempre dentro dos limites de nossa necessidade de experimentação,a fim de permitir-nos o aprendizado à própria  custa. experimentando .

O livre arbitrio é circundado por uma lei maior, o determinismo da lei de Deus.


Deus esta no comando,(nenhum espirito pode deixar de chegar ao estado de  perfeição  por conta de seu livre arbitrio, essa é a lei, todos vamos chegar independentemente do tempo,uns mais rapidos outros menos)


Essa lei maior, deterministica é boa, porque se o homem ficasse por sua própria conta ,com total liberdade sem o determinismo e a proteção da lei de Deus ,talvez o planeta terra ja nem existisse mais, pois até  bomba nuclear os homens ja  planejaram  explodir na lua.


Nos casos de desencarne coletivos fica bem evidente esse determinismo , se a pessoa não tiver que desencarnar com as demais ou passar por um trauma de um acidente desta proporção  ,em um võo por exemplo,  tudo vai acontecer contrariando seu livre arbitrio, nada vai dar certo ,o carro quebra ,o filho fica doente, o taxi não passa,o transito não flui  ,e a pessoa acaba por mais que faça exercitando o seu livre arbitrio não conseguindo chegar a tempo de embarcar ,fica evidente que ha uma força maior que a isso não permite. em contra partida  se a pessoa tem que desencarnar nesse acidente até um pedaço do avião  ou o próprio inteiro  pode lhe cair na cabeça, como ja ocorreu.

Assim penso, hj

Abç
 :-*
Valter LRC
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 09 de Agosto de 2013, 18:00
Olá pessoal.

Até que me convença do contrário, penso que Deus, que é origem de tudo, criou leis que são imutáveis e tudo que Ele criou está submetido a essas leis, portanto Ele interfere por ser a origem dessas leis, mas não parece razoável que O faça praticando milagres, alterando Suas próprias leis.

Abraço.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Olé em 09 de Agosto de 2013, 23:47
"692 - o próprio homem é um instrumento nas mãos de Deus, do qual Ele se serve para que tudo à sua volta atinja os objetivos aos quais se destina.

963 - Deus se ocupa com todos os seres que criou, por mais pequeninos que sejam. Nada, para a sua bondade, é destituído de valor."
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 10 de Agosto de 2013, 00:36
"mãos de Deus", "Deus se ocupa".

Será que devemos entender de forma literal? Deus teria mãos como nós? Deus se ocuparia.. (ocupação é próprio dos homens).

Não seria apenas uma forma de responder na falta de outras formas para responder perguntas?

Deus se ocupando e mãos de Deus se não for entendido como uma forma simbólica, não seria entender Deus como um ser antropomórfico?
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Anton Kiudero em 10 de Agosto de 2013, 01:57
O tema em debate é o cerne da DE e sem compreende-lo em todas as suas expressões nada da DE será compreendido.

Existem os atributos de Deus, que evidentemente não é um ser com braços e que tampouco faz milagres. E um dos atributos é a Suprema Justiça.

E por Suprema Justiça entende-se a impossibilidade de haver qualquer tipo de injustiça com qualquer espírito, encarnado ou desencarnado, igualmente.

Assim, cada espírito recebe em cada instante segundo o seu merecimento justo naquele instante. Não importa se isto foi criado há 10.000 anos ou há 1 minuto, não defendo o determinismo.

O que importa é que ser humano algum sabe o que o outro merece receber e, portanto, se fosse dado ao ser humano praticar os atos que deseja praticar, positivos ou negativos, a qualquer outro ser humano, encarnado ou desencarnado, este ato sempre seria injusto. E por esta simples razão ninguem jamais encontrou um único ato que tivesse praticado por seu expontaneo livre arbitrio.

Mas o estudo desatento do LE criou e mantem esta lenda urbana que campeia entre os espíritas, até que um dia se deem conta do contrário. O que esta acontecendo com muitos.



Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 10 de Agosto de 2013, 06:35

O mais correto é dizer que Deus não interfere, de maneira alguma, em nossas ações:

964.Mas, será necessário que Deus atente em cada um dos nossos atos, para nos recompensar ou punir? Esses atos não são, na sua maioria, insignificantes para Ele?

“Deus tem Suas leis a regerem todas as vossas ações. Se as violais, vossa é a culpa.
Indubitavelmente, quando um homem comete um excesso qualquer, Deus não profere contra ele um julgamento, dizendo-lhe, por exemplo: Foste guloso, vou punir-te. Ele traçou um limite; as enfermidades e muitas vezes a morte são a conseqüência dos excessos. Eis aí a punição; é o resultado da infração da lei. Assim em tudo.”

Todas as nossas ações estão submetidas às leis de Deus. Nenhuma há, por mais insignificante que nos pareça,que não possa ser uma violação daquelas leis. Se sofremos as conseqüências dessa violação, só nos devemos queixar de nós mesmos, que desse modo nos fazemos os causadores da nossa felicidade, ou da nossa infelicidade futuras.
Esta verdade se torna evidente por meio do apólogo seguinte:

“Um pai deu a seu filho educação e instrução, isto é, os meios de se guiar. Cede-lhe um campo para que o cultive e lhe diz: Aqui estão a regra que deves seguir e todos os
instrumentos necessários a tornares fértil este campo e assegurares a tua existência. Dei-te a instrução, para compreenderes esta regra. Se a seguires, teu campo produzirá muito e te proporcionará o repouso na velhice. Se a desprezares, nada produzirá e morrerás de fome.
Dito isso, deixa-o proceder livremente.”

Não é verdade que esse campo produzirá na razão dos cuidados que forem dispensados à sua cultura e que toda negligência redundará em prejuízo da colheita? Na velhice, portanto, o filho será ditoso, ou desgraçado, conforme haja seguido ou não a regra que seu pai lhe traçou. Deus ainda é mais previdente, pois que nos adverte, a cada instante,
de que estamos fazendo bem ou mal. Envia-nos os Espíritos para nos inspirarem, porém
não os escutamos. Há mais esta diferença: Deus faculta sempre ao homem, concedendo-lhe novas existências, recursos para reparar seus erros passados, enquanto ao filho de quem falamos, se empregou mal o seu tempo, nenhum recurso resta.

                                           O Livro dos Espíritos
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Vitor Santos em 10 de Agosto de 2013, 09:56
Olá amigo Brenno

Muito bem escolhida esta mensagem. É muito elucidativa.

Ela mostra que Deus interfere de duas formas:

- Através das leis da natureza, que regem a matéria e os espíritos, que foram concebidas pelo Criador quando deu o impulso inicial ao universo;

- Através dos Bons espíritos, ou seja, por espíritos já mais maduros, já mais avançados do que nós, que agem como representantes de Deus, tentando aconselhar-nos, através da inspiração, embora de fora velada, pois, em regra, não sabemos distinguir os nossos pensamentos dos que são inspirados por eles (pelo menos eu não sei). Para além de que podem ser inspirados por outros tão ou mais atrasados do que nós, ou ser apenas da nossa própria autoria. 

Nesta medida podemos questionar se os espíritos, pelo menos os bons, fazem as tais operações mediúnicas e coisas desse género, de uma forma sistemática. Na minha opinião, algumas curas espirituais existem mesmo. Mas muitas curas ditas espirituais nada têm a haver com os espíritos, nem sequer são propriamente curas, mas doenças mal diagnosticadas.

As curas espirituais não visam, no meu entendimento, curar o corpo de carne, mas usar esse meio de atracção para chamar a atenção para as coisas do espírito. Exactamente o que Jesus de Nazaré fazia. Ele não criou nenhum hospital para curas espirituais, apenas as usava para atrair a atenção das multidões para lhes falar das leis na natureza que regem os espíritos e, logo, os seres humanos, que são espíritos imortais, primeiro que tudo. O corpo de carne é transitório, a alma é o que é se mantêm após o desencarne, como é óbvio. Por isso o que é mais importante são as leis que regem os espíritos. Trata-se de uma aprendizagem para a eternidade.

As curas espirituais também são uma forma de mostrar ao homem que há leis da natureza que ele pode aprender a dominar e a usar para a cura do corpo de carne, fomentando a investigação cientifica desses fenómenos. Mas a ciência ainda parece estar longe deste objectivo. Primeiro que tudo é necessário gerar dados estatísticos que nos mostrem que as curas são efectivas e estatisticamente significativas, para além do previsível pela teoria das probabilidades. Que eu saiba ainda não demos nem esse primeiro passo. Testemunhos de cura não chegam. Não há clínica de curandeiro charlatão em que não surjam sempre testemunhos de cura... Para além disso há reversão de doenças em ateus materialistas, que nada fizeram para isso, pois não acreditavam em tal coisa.

Penso que é evidente que este mundo é governado pelos homens e não por Deus, ou pelos Bons espíritos. E acredito que Deus o permite apenas porque nós, espíritos, nem sempre conseguimos aprender a bem. Muitas vezes temos de aprender as lições à força de sofrimentos, porque Deus parece ter tido a intenção de criar espíritos cada vez mais livres, à medida que vão evoluindo, e não máquinas pré-programadas, sem liberdade de escolha. O erro não está em imaginar que temos liberdade de escolha, mas em não perceber que ela é muito limitada, aqui neste globo, que não total, que não é absoluta. O curso da nossa vida é influenciado por imensos factores, uns internos, outros externos, uns de natureza espiritual, outros de natureza física. A prisão ao corpo de carne, a não lembrança das encarnações anteriores, impede a liberdade total de escolha, é um condicionamento fortíssimo. E isso tem de ser tido em conta.   

Assim, não há propriamente livre-arbitrio aqui na Terra, embora o curso da nossa vida dependa também das nossas escolhas. Simplesmente essas escolhas nem sempre são conscientes e/ou voluntárias, porque não conseguimos vislumbrar nem prever todas as consequências futuras das mesmas. Uma escolha consciente e voluntária implica o conhecimento de todas as opções em jogo e a capacidade de previsão das consequências dessas escolhas. Há muitas consequências morais das nossas escolhas que nós não prevíamos à partida. E nós somos seres sociais. Entre as forças que nos fazem mover, muitas, senão a maior parte, provêem das outras pessoas. A liberdade do humano terrestre não existe, a não ser que viva sozinho. Se ele não é livre, as suas escolhas são condicionadas, em parte. Jesus esteve aqui na Terra, todavia ele não dobrou a humanidade. Continuaram a existir homens a proceder muito mal.   

Penso que tanto estão errados os que imaginam o homem terreno como uma entidade sábia, capaz de decidir tudo na vida de forma consciente e voluntária, como os que dizem que o homem não decide nada na sua vida. Decide, mas com limitações muito grandes, porque o homem terreno é ainda um aprendiz, não é um espírito sábio, salvo raras e evidentes excepções, como Jesus. Para além disso está preso a um corpo de carne, extremamente limitador. 

Mas Jesus ensina-nos a olhar os outros como irmãos muito amados. A não condenar moralmente as outras pessoas, mas a desejar que eles progridam e não que sejam punidos. A perdoar e a não se vingar. Assim, nós devemos compreender que o algoz é mais desgraçado que o homem que procede bem, ainda que o algoz retire muito mais vantagens materiais. Devemos sentir pena, quando vemos alguém proceder mal, por essa pessoa. Isto porque compreendemos que a vida segue após a morte do corpo e que o homem de bem será recompensado com o progresso espiritual, ou seja, com a conquista de uma situação mais feliz, do ponto de vista espiritual, enquanto que o algoz poderá ter de ser "salvo de si mesmo", da sua miséria, à custa de grandes sofrimentos, porque não consegue aprender a bem.

Se um irmão meu, muito amado, se perdesse na vida, se transformasse num algoz, isso trazia-me uma dor profunda. Pois amando-o eu desejava para ele o melhor e via que ele não estava a preparar um futuro feliz para ele mesmo. Embora eu compreendesse que era ele mesmo que estava a preparar a sua infelicidade futura, em novas encarnações de muito sofrimento, isso fazia-me muito triste, era doloroso para mim. Se eu não sentisse isso era porque não amava realmente o meu irmão.

O lamento de injustiça e o desejo de vingança oculto nas palavras de muitos espíritas, porque se sentem injustiçados, porque têm inveja dos algozes que se deram bem na vida em vez de ter pena deles e os lamentar, mostra uma falta de fé profunda e a não compreensão do "amai-vos uns aos outros". Nada a criticar em ninguém, pois também eu estou aqui neste mundo porque não sou ainda capaz de compreender e colocar em prática os ensinamentos de Jesus. Quem sou eu, pobre diabo, para condenar os meus irmãos, ainda por cima por algo em que eu próprio não consigo ser, nem exemplificar. Resta-me a esperança na lei do progresso. A bem ou a mal eu progredirei, mais tarde ou mais cedo.

Todavia o que nos dizem as palavras de Jesus é que nos devemos amar uns aos outros e amar até os nossos inimigos (não nos vingarmos, nem desejarmos vingança), isso não posso negar. E a doutrina espirita, em meu entender, diz-nos o mesmo.


bem hajam
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Olé em 10 de Agosto de 2013, 14:06
"DEUS

1. Há um Deus, inteligência suprema, causa primeira de todas as coisas.

A prova da existência de Deus está no axioma: Não há efeito sem causa. Vemos incessantemente uma multidão inumerável de efeitos, cuja causa não está na Humanidade, uma vez que a Humanidade está impossibilitada de reproduzi-los, e mesmo de explicá-los: a causa está, pois, acima da Humanidade. É a essa causa que se chama Deus, Jeová, Alá, Brama, Fo-hi, Grande Espírito, etc., segundo as línguas, os tempos e os lugares.

Esses efeitos, de nenhum modo, não se produzem ao acaso, fortuitamente e sem ordem; desde a organização do menor inseto, e do maior grão, até à lei que rege os mundos circulando no espaço, tudo atesta um pensamento, uma combinação, uma previdência, uma solicitude que ultrapassam todas as concepções humanas. Essa causa é, pois, soberanamente inteligente.

A unidade de pensamento, de causa, de Deus é incompatível com a diversidade das aptidões individuais.

... Quando se está liberto da matéria, a ilusão cessa e a forma de pensar é outra.


4. - O Universo é, ao mesmo tempo, um mecanismo incomensurável, acionado por um número incontável de inteligências, e um imenso governo em o qual cada ser inteligente tem a sua parte de ação sob as vistas do soberano Senhor, cuja vontade única mantém por toda parte a unidade. Sob o império dessa vasta potência reguladora, tudo se move, tudo funciona em perfeita ordem. Onde nos parece haver perturbações, o que há são movimentos parciais e isolados, que se nos afiguram irregulares apenas porque circunscrita é a nossa visão. Se lhes pudéssemos abarcar o conjunto, veríamos que tais irregularidades são apenas aparentes e que se harmonizam com o todo."
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Olé em 10 de Agosto de 2013, 16:08
"692 - o próprio homem é um instrumento nas mãos de Deus, do qual Ele se serve para que tudo à sua volta atinja os objetivos aos quais se destina.

963 - Deus se ocupa com todos os seres que criou, por mais pequeninos que sejam. Nada, para a sua bondade, é destituído de valor."

"mãos de Deus", "Deus se ocupa".

Será que devemos entender de forma literal? Deus teria mãos como nós? Deus se ocuparia.. (ocupação é próprio dos homens).

A questão não é se "Deus teria mãos como nós". A questão é que "nós" somos os Seus instrumentos, mãos, pés, cabeça, etc, etc... Mas pensamos, através dos condicionamentos, que somos autónomos.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mourarego em 10 de Agosto de 2013, 16:35
Caro Olé, vou apelar para o seu bom senso:
Veja: Uma plêiade de juristas faz editar uma ampla atualização do Código Penal, reformularam todas as leis etc.
Pois bem, logo após o novo Código entrar em vigor eu me insurjo contra uma dessas leis e me vejo capitulado em um dos crimes reformulados.
Pelo seu pensamento a plêiade de
Juristas interferiu na minha vida já que a reformulação me fará passar por maior tempo na cadeia...
Amigo, Deus, legou a todas as creaturas que creou, o livre arbítrio e a capacidade s]de raciocínio, bom senso, e moral, logo, deixou a estas creaturas, o poder de fazer ou deixar de fazer algo sobre qualquer coisa. Se esta ação das creaturas vier a incidir contra a Lei Natural, no Capítulo Lei de Causa e Efeito, ninguém há que possa afirmar sobre a interferência divina, mas sim sobre a pouca capacidade de agir corretamente sob os ditames destas leis entende?
Nem Deus ou algum Espírito podem interferir o que acontece é que quando estamos a nos insurgir conra alguma dessas leis, os Espíritos benevolentes virão nos soprar os bons pensamentos com vistas a que terminemos com os maus atos e isso não é interferência já que eles não nos obrigam a nada, (interferir é fazer com que a creatura promova algo que lhe esteja contrário a vontade sem lhe dar o poder de escolha).
Sendo assim, eles não interferem, apenas nos apontam o para o bem agir e isso se chama influenciar.
Abraços,
Moura
"692 - o próprio homem é um instrumento nas mãos de Deus, do qual Ele se serve para que tudo à sua volta atinja os objetivos aos quais se destina.

963 - Deus se ocupa com todos os seres que criou, por mais pequeninos que sejam. Nada, para a sua bondade, é destituído de valor."

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 10 de Agosto de 2013, 16:43
"692 - o próprio homem é um instrumento nas mãos de Deus, do qual Ele se serve para que tudo à sua volta atinja os objetivos aos quais se destina.

963 - Deus se ocupa com todos os seres que criou, por mais pequeninos que sejam. Nada, para a sua bondade, é destituído de valor."

"mãos de Deus", "Deus se ocupa".

Será que devemos entender de forma literal? Deus teria mãos como nós? Deus se ocuparia.. (ocupação é próprio dos homens).

A questão não é se "Deus teria mãos como nós". A questão é que "nós" somos os Seus instrumentos, mãos, pés, cabeça, etc, etc... Mas pensamos, através dos condicionamentos, que somos autónomos.

Realmente não somos autônomos, mas não somos também autômatos.

A questão é entender como 'mãos de Deus' não como um Deus manipulando, mas um Deus criador de leis e por estas leis fazendo o homem, ou os Espíritos, seus instrumentos. Como criou leis então ocupa-se de todos os seres e não poderia ser diferente: cada ser por mais pequeno que seja só pode ter existência e interagir com o meio se estiver dentro das leis criadas por Deus; o problema é pensar em um ser antropomórfico que fique cuidando diretamente da doença que uma pulga venha sofrer.

Quanto ao livre-arbítrio que a Doutrina está recheada, não é menos livre-arbítrio por ser limitada. Obviamente que não podemos fazer tudo, mas tudo aquilo que estiver ao nosso alcance fazer por decisão própria podemos fazer. Eliminar o livre-arbítrio é fazer do ser encarnado uma massa de carne habitada por um Espírito inconsciente, pois nem liberdade de pensar teria. Qual seria o sentido disso e em que contribuiria uma encarnação para a evolução do Espírito?
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mourarego em 10 de Agosto de 2013, 17:22
Exato mano Norizonte!
Pior ainda quando no exemplo de um post aqui é citado como instrumentos, mãos, pés etc.
A falta de entendimento que se tem do Evangelho quando retrata essas coisas é que faz alguns incorrerem em tal erro. na verdade ali o ensinamento era dado como o Corpo de Deus, na analogia para com a Igreja.
Abraços,
 Moura



Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Olé em 10 de Agosto de 2013, 21:53
"Descobri intelectualmente, verbalmente, pela análise, a causa de minha dependência, mas tudo o que o pensamento investiga só pode ser fragmentário e, portanto, só posso ver a totalidade de uma coisa quando o pensamento não interfere.

Percebo então o fato — minha dependência. Percebo realmente o que é. Vejo-o sem agrado nem desagrado, e não desejo libertar-me dessa dependência ou de sua causa. Observo-a e com essa qualidade de observação percebo o quadro inteiro; e quando a mente percebe o quadro inteiro, dá-se a libertação. Ora, descobri que há uma dissipação de energia quando há fragmentação. Descobri a própria fonte da dissipação da energia.

Podeis pensar que não há desperdício de energia se imitais, se aceitais a autoridade, se dependeis do sacerdote, do ritual, do dogma, do partido, ou de uma certa ideologia, mas o aceitar e seguir uma ideologia, boa ou má, sagrada ou profana, é uma atividade fragmentária e, portanto, uma causa de conflito; e o conflito surge inevitavelmente quando há separação entre o que "deveria ser" e "o que é", e todo conflito é dissipação de energia." (Krishnamurti)



http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=PsOSN0GMQpU#at=237
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 11 de Agosto de 2013, 04:47

Assim, não há propriamente livre-arbitrio aqui na Terra, embora o curso da nossa vida dependa também das nossas escolhas.

bem hajam


Então temos que imaginar que também não há responsabilidade, progresso, nem ações boas ou más. Seríamos apenas marionetes teleguiadas pelo Divino Criador.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 11 de Agosto de 2013, 05:07

"DEUS



Será...........................
...................................autónomos.



"Descobri.......................
........................................... energia.



Deus promulgou leis plenas de sabedoria, tendo por único objetivo o bem. Em si mesmo encontra o homem tudo o que lhe é necessário para cumpri-las. A consciência lhe traça a rota, a lei divina lhe está gravada no coração e, ao demais, Deus lha lembra constantemente por intermédio de seus messias e profetas, de todos os Espíritos encarnados que trazem a missão de o esclarecer, moralizar e melhorar e, nestes últimos tempos, pela multidão dos Espíritos desencarnados que se manifestam em toda parte. Se o homem se conformasse rigorosamente com as leis divinas, não há duvidar de que se pouparia aos mais agudos males e viveria ditoso na Terra. Se assim procede, é por virtude do seu livre-arbítrio: sofre então as conseqüências do seu proceder.

                                                                    A Gênese



Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Conforti84 em 11 de Agosto de 2013, 18:30
      Norizonte     (ref #402, 09.08.13)

      Meu amigo Norizonte, serão os fenômenos a que damos o nome de "milagres" alterações das leis de Deus? Ou são, nada mais do que determinadas operações das leis ainda desconhecidas por nós e pela ciência dos homens? Afinal, quem conhece as, talvez, infinitas possibilidades de ações das leis universais? O universo é ainda uma tremenda incógnita a desafiar nossa compreensão!

     Nós, os homens, estamos condicionados a uma ou duas, a poucas soluções para solucionar nossos problemas. Mas, aquele que se desfez da ignorância, que é inerente à vida num mundo material, pela percepção da verdade libertadora, estará ainda preso à ignorância?

      Ou o conhecer a verdade faz com que os condicionamentos e, em consequência, a ignorância, cessem? Assim, nós, ignorantes e condicionados a uma ou duas soluções, caminhando rumo a um objetivo desejado, de repente nos deparamos com um rio à nossa frente, nos impedindo de prosseguir. O que faremos? Procuramos aquelas poucas  soluções a que estamos acostumados/condicionados: uma ponte, um barco, uma passagem a vau; ou, nada encontrando, desistimos e voltamos para de onde viemos.

      No entanto, aquele que se desfez de todos os condicionamentos não volta, a sabedoria adquirida o faz encontrar outras soluções, como caminhar sobre as águas e ultrapassar o obstáculo.

      Assim, para nós, o considerarmos algo como milagre, ações não possíveis pelas leis de Deus, talvez esteja apenas mostrando nossa ignorância. Devemos lembrar que "a sabedoria de Deus é loucura para os homens!"
....................
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 11 de Agosto de 2013, 23:01
Olá pessoal.

Até que me convença do contrário, penso que Deus, que é origem de tudo, criou leis que são imutáveis e tudo que Ele criou está submetido a essas leis, portanto Ele interfere por ser a origem dessas leis, mas não parece razoável que O faça praticando milagres, alterando Suas próprias leis.

Abraço.

Amigo Conforti, veja bem o que escrevi na minha postagem acima!

É claro que aquilo que muitos, (e até nós mesmos porque não conseguimos explicar) consideram como milagres é apenas algo que faz parte das leis divinas e que ainda é desconhecido, portanto não é um milagre, não é uma alteração de uma lei divina.

Por milagre entendo alteração das leis que devem ser imutáveis para beneficiar ou até prejudicar este ou aquele. Veja bem, eu disse que é uma alteração das leis imutáveis e não um fenômeno que ainda não conhecemos e por isso chamamos de milagre.

Com o que escrevi, apenas quis dizer que não acredito que Deus seja um ser observando e planejando os acontecimentos, mas um ser (se assim podemos nos referia a Ele) que criou leis imutáveis e não irá por algum motivo revogar sua lei para que aconteça alguma coisa. As coisas acontecerão porque seguem uma lei e seja algo que não chame a atenção, ou algo maravilhoso pelo fato de ainda não conseguirmos explicar.

Ex: caso alguém seja curado de uma doença grave, aparentemente poderá ter ocorrido um milagre, mas é milagre porque ainda não sabemos explicar como aconteceu essa cura. Mas se alguém der um tiro em alguém e o projétil fizer uma curva de quase noventa graus para que o alvo não seja atingido, aí eu veria uma revogação de uma lei, pois não dá para imaginar que exista alguma explicação nas leis da mecânica que poderia explicar esse desvio. Lembra do que está escrito em OLE que afirma que um projétil, ou flecha disparados seguirão sua trajetória, trajetória esta descrita pelas nossas conhecidas leis da física, ainda que estas sejam apenas traduções aproximadas das leis divinas?

Abraço.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 12 de Agosto de 2013, 06:22

      Meu amigo .....................
............................... para os homens!"



Porém, em se tratando de Leis Morais, só há mesmo dois caminhos:

1 - Obedecê-las.

2 - Infringi-las.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Conforti84 em 13 de Agosto de 2013, 18:08
      Norizonte   (ref #17, 11.08.13)

      Olá, amigo, não considere minha resposta (a qual vc respondeu com a resposta acima) como sendo pessoal. Substitua o seu nome ao qual a enderecei, pela palavra "Amigos". Geralmente, é a todos que me dirijo.

      Um abraço.   
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 14 de Agosto de 2013, 05:36
Toda a interferência Divina está em suas Leis:

Chegando ao termo que a Providência lhe assinou à vida na erraticidade, o próprio Espírito escolhe as provas a que deseja submeter-se para apressar o seu adiantamento, isto é, escolhe meios de adiantar-se e tais provas estão sempre em relação com as faltas que lhe cumpre expiar. Se delas triunfa, eleva-se; se sucumbe, tem que recomeçar.
O Espírito goza sempre do livre-arbítrio. Em virtude dessa liberdade é que escolhe, quando desencarnado, as provas da vida corporal e que, quando encarnado, decide fazer ou não uma coisa procede à escolha entre o bem e o mal. Negar ao homem o livre-arbítrio fora reduzi-lo à condição de máquina.
Mergulhando na vida corpórea, perde o Espírito, momentaneamente, a lembrança de suas existências anteriores, como se um véu as cobrisse. Todavia, conserva algumas vezes vaga consciências, lhe podem ser reveladas. Esta revelação, porém, só os Espíritos superiores espontaneamente lhe fazem, com um fim útil, nunca para satisfazer a vã curiosidade.
As existências futuras, essas em nenhum caso podem ser reveladas, pela razão de que dependem do modo por que o Espírito se sairá da existência atual e da escolha que ulteriormente faça.
O esquecimento das faltas praticadas não constitui obstáculo à melhoria do Espírito,
porquanto, se é certo que este não se lembra delas com precisão, não menos certo é que a circunstância de as ter conhecido na erraticidade e de haver desejado repará-las o guia por intuição e lhe dá a idéia de resistir ao mal, idéia que é a voz da consciência, tendo a secundá-la os Espíritos superiores que o assistem, se atende às boas inspirações que lhe dão.
O homem não conhece os atos que praticou em suas existências pretéritas, mas pode sempre saber qual o gênero das faltas de que se tornou culpado e qual o cunho predominante do seu caráter. Bastará então julgar do que foi, não pelo que é, sim, pelas suas tendências.
As vicissitudes da vida corpórea constituem expiação das faltas do passado e, simultaneamente, provas com relação ao futuro. Depuram-nos e elevam-nos, se as suportamos resignados e sem murmurar.
A natureza dessas vicissitudes e das provas que sofremos também nos podem esclarecer acerca do que fomos e do que fizemos, do mesmo modo que neste mundo julgamos dos atos de um culpado pelo castigo que lhe inflige a lei.
Assim, o orgulhoso será castigado no seu orgulho, mediante a humilhação de uma
existência subalterna; o mau-rico, o avarento, pela miséria; o que foi cruel para os outros, pelas crueldades que sofrerá; o tirano, pela escravidão; o mau filho, pela ingratidão de seus filhos; o preguiçoso, por um trabalho forçado, etc.

                                                O Livro dos Espíritos

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 14 de Agosto de 2013, 12:56
É amigo Breno, bem que poderia existir um carimbo com esse trecho que poderia ser usado em muitos lugares ;D
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: VLRC em 14 de Agosto de 2013, 14:08
Toda a interferência Divina está em suas Leis:

Chegando ao termo que a Providência lhe assinou à vida na erraticidade, o próprio Espírito escolhe as provas a que deseja submeter-se para apressar o seu adiantamento, isto é, escolhe meios de adiantar-se e tais provas estão sempre em relação com as faltas que lhe cumpre expiar. Se delas triunfa, eleva-se; se sucumbe, tem que recomeçar.
O Espírito goza sempre do livre-arbítrio. Em virtude dessa liberdade é que escolhe, quando desencarnado, as provas da vida corporal e que, quando encarnado, decide fazer ou não uma coisa procede à escolha entre o bem e o mal. Negar ao homem o livre-arbítrio fora reduzi-lo à condição de máquina.
Mergulhando na vida corpórea, perde o Espírito, momentaneamente, a lembrança de suas existências anteriores, como se um véu as cobrisse. Todavia, conserva algumas vezes vaga consciências, lhe podem ser reveladas. Esta revelação, porém, só os Espíritos superiores espontaneamente lhe fazem, com um fim útil, nunca para satisfazer a vã curiosidade.
As existências futuras, essas em nenhum caso podem ser reveladas, pela razão de que dependem do modo por que o Espírito se sairá da existência atual e da escolha que ulteriormente faça.
O esquecimento das faltas praticadas não constitui obstáculo à melhoria do Espírito,
porquanto, se é certo que este não se lembra delas com precisão, não menos certo é que a circunstância de as ter conhecido na erraticidade e de haver desejado repará-las o guia por intuição e lhe dá a idéia de resistir ao mal, idéia que é a voz da consciência, tendo a secundá-la os Espíritos superiores que o assistem, se atende às boas inspirações que lhe dão.
O homem não conhece os atos que praticou em suas existências pretéritas, mas pode sempre saber qual o gênero das faltas de que se tornou culpado e qual o cunho predominante do seu caráter. Bastará então julgar do que foi, não pelo que é, sim, pelas suas tendências.
As vicissitudes da vida corpórea constituem expiação das faltas do passado e, simultaneamente, provas com relação ao futuro. Depuram-nos e elevam-nos, se as suportamos resignados e sem murmurar.
A natureza dessas vicissitudes e das provas que sofremos também nos podem esclarecer acerca do que fomos e do que fizemos, do mesmo modo que neste mundo julgamos dos atos de um culpado pelo castigo que lhe inflige a lei.
Assim, o orgulhoso será castigado no seu orgulho, mediante a humilhação de uma
existência subalterna; o mau-rico, o avarento, pela miséria; o que foi cruel para os outros, pelas crueldades que sofrerá; o tirano, pela escravidão; o mau filho, pela ingratidão de seus filhos; o preguiçoso, por um trabalho forçado, etc.

                                                O Livro dos Espíritos



Gostaria de saber se isso serve para todos os espiritos, se todos podem opinar ,escolher determinadas provas?

me parece que a maioria dos espiritos nada podem opinar sobre a sua reencarnação,
essa na maioria dos casos é compulsória ,se todos pudessemos opinar sobre nossa proxima encarnação, com certeza muito poucos escolheriam serem enviados a  mundos ainda inferiores a terra e raras excessões pediriam para encarnar em meio a inimigos de outrora ,então mais uma vez me parece  que escolher provas é para poucos espiritos  estes que ja atingiram um certo nivel de compreensão e maturidade e não para a grande maioria encarnada neste orbe ,  o espirito não tem livre arbitrio para encarnar onde quer.sendo assim   escolher provas  é excessão e não regra .


Abç

Valter LRC
 :-*l


Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 14 de Agosto de 2013, 15:45
Amigo Valter, permita-me uma 'pitaca'.

Não entendo como o amigo afirma que 'a maioria não possa opinar'. Baseado em que o amigo sugere que seja assim?

Sendo a vida natural do Espírito a espiritual, sem o corpo físico e levando-se em conta que em estado errante o Espírito possa ficar de algumas horas até muitos anos e também não ficaria descansando e sim aprendendo, como afirmar que ao se instruir por talvez décadas, séculos, venha a preferir encarnações que o beneficiem como encarnado? Estando desvencilhado das atrações, dos prazeres próprios da vida material, por que preferiria, considerando que instruiu-se, uma encarnação que não viesse a lhe dar oportunidade de avançar, evoluir?

Abraço.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: VLRC em 14 de Agosto de 2013, 17:04
Bom dia

primeiro eu não afirmei nada , eu fiz uma pergunta ,depois dei minha opinião, e opinar não é afirmar.


respondendo :sim eu acredito que tenha espiritos que se preocupem em aprender

quando na erraticidade,mas também ha aqueles que preferem ficar obsidiando pessoas, presos

ainda que são a materia e as coisas do mundo, e pelo que leio e me baseando no estagio

atual de nosso planeta, de uma olhada a sua volta, desigualdades , miséria ,fome, guerras, pai

matando filho ,filhos matando os pais ,prostituição ,falta de moral ,inversão de valores,

drogas ,criminalidade ,total desrespeito pela vida humana, a lei de Gerson vigente e

atualissima
, educação e professores desvalorizados e frequentemente espancados e

ameaçados.

Por tudo isso Será que no planeta terra a maioria tem condição de opinar sobre sua reencarnação ou a maioria vem apenas expiar suas faltas  ?

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 14 de Agosto de 2013, 17:13

Gostaria de saber se isso serve para todos os espiritos, se todos podem opinar ,escolher determinadas provas?

me parece que a maioria dos espiritos nada podem opinar sobre a sua reencarnação,
essa na maioria dos casos é compulsória ,se todos pudessemos opinar sobre nossa proxima encarnação, com certeza muito poucos escolheriam serem enviados a  mundos ainda inferiores a terra e raras excessões pediriam para encarnar em meio a inimigos de outrora ,então mais uma vez me parece  que escolher provas é para poucos espiritos  estes que ja atingiram um certo nivel de compreensão e maturidade e não para a grande maioria encarnada neste orbe ,  o espirito não tem livre arbitrio para encarnar onde quer.sendo assim   escolher provas  é excessão e não regra .


Abç

Valter LRC
 :-*l


Bom dia

primeiro eu não afirmei nada , eu fiz uma pergunta ,depois dei minha opinião, e opinar não é afirmar.


respondendo :sim eu acredito que tenha espiritos que se preocupem em aprender

quando na erraticidade,mas também ha aqueles que preferem ficar obsidiando pessoas, presos

ainda que são a materia e as coisas do mundo, e pelo que leio e me baseando no estagio

atual de nosso planeta, de uma olhada a sua volta, desigualdades , miséria ,fome, guerras, pai

matando filho ,filhos matando os pais ,prostituição ,falta de moral ,inversão de valores,

drogas ,criminalidade ,total desrespeito pela vida humana, a lei de Gerson vigente e

atualissima
, educação e professores desvalorizados e frequentemente espancados e

ameaçados.

Por tudo isso Será que no planeta terra a maioria tem condição de opinar sobre sua reencarnação ou a maioria vem apenas expiar suas faltas  ?




262. Como pode o Espírito, que, em sua origem, é simples, ignorante e carecido de experiência, escolher uma existência com conhecimento de causa e ser responsável por essa escolha?

“Deus lhe supre a inexperiência, traçando-lhe o caminho que deve seguir, como fazeis com a criancinha. Deixa-o, porém, pouco a pouco, à medida que o seu livre-arbítrio se desenvolve, senhor de proceder à escolha e só então é que muitas vezes lhe acontece extraviar-se, tomando o mau caminho, por desatender os conselhos dos bons Espíritos. A isso é que se pode chamar a queda do homem.”

a) - Quando o Espírito goza do livre-arbítrio, a escolha da existência corporal dependerá sempre exclusivamente de sua vontade, ou essa existência lhe pode ser imposta, como expiação, pela vontade de Deus?

“Deus sabe esperar, não apressa a expiação. Todavia, pode impor certa existência a um Espírito, quando este, pela sua inferioridade ou má-vontade, não se mostra apto a compreender o que lhe seria mais útil, e quando vê que tal existência servirá para a purificação e o progresso do Espírito, ao mesmo tempo que lhe sirva de expiação.”

                                                              O Livro dos Espíritos
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: André luiz de Sá em 14 de Agosto de 2013, 18:17
Devemos lembrar antes de tudo que Deus é Misericordioso e nós temos o livre arbítrio, e se estamos aqui é porque escolhemos estar aqui. Ninguém carrega o fardo maior que possa carregar. Talvez não temos o direito de escolher todas as coisas antes de reencarnar, mas ao menos somos voluntários a aceitar certas coisas e passar por provas para evoluirmos espiritualmente. Jesus Cristo é um bom exemplo disso. E a maior prova da Misericórdia de Deus foi quando Jesus disse na Cruz : Meu pai, por que me abandonastes ? -  Jesus naquele momento pediu a intervenção de Deus e o mesmo o interviu.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 14 de Agosto de 2013, 21:06
Devemos lembrar antes de tudo que Deus é Misericordioso e nós temos o livre arbítrio, e se estamos aqui é porque escolhemos estar aqui. Ninguém carrega o fardo maior que possa carregar. Talvez não temos o direito de escolher todas as coisas antes de reencarnar, mas ao menos somos voluntários a aceitar certas coisas e passar por provas para evoluirmos espiritualmente. Jesus Cristo é um bom exemplo disso. E a maior prova da Misericórdia de Deus foi quando Jesus disse na Cruz : Meu pai, por que me abandonastes ? -  Jesus naquele momento pediu a intervenção de Deus e o mesmo o interviu.


Contudo, a missão do Mestre Jesus era de exemplo. Era demonstrar-nos o máximo de perfeição que podemos almejar aqui nesse Orbe.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: VLRC em 14 de Agosto de 2013, 21:55
Devemos lembrar antes de tudo que Deus é Misericordioso e nós temos o livre arbítrio, e se estamos aqui é porque escolhemos estar aqui.
Que Deus é misericordioso não ha duvidas.

Espiritos missionarios, acredito podem escolher ir a um orbe mais atrasado para 

exemplificar a lei de Deus e ajudar no progresso moral.

Mas agora escolhemos estar aqui ,discordo , pego como exemplo os exilados da capela,

esses espiritos escolheram vir para terra, de jeito nenhum, o que aconteceu é que o seu

nivel evolutivo não acompanhava o do planeta ,um grupo de capelinos não teria

correspondido à evolução moral daquela civilização e seus espíritos teriam sido banidos

para o planeta Terra, e isso deve acontecer em todos os planetas que chegam a um certo

nivel de evolução moral e  pra muitos ja esta acontecendo aqui na terra .


Valter LRC
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 15 de Agosto de 2013, 00:42

Espiritos missionarios..................................
............................................................aqui na terra .

Valter LRC[/color][/size][/font]


Em O Livro dos Espíritos, nas questões de número 250 à 273, o amigo encontrará todas as respostas às suas dúvidas.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: wender100%espirita em 24 de Agosto de 2013, 14:50
se Deus interfere nas nossa vidas essa e a pergunta, no meu intendimento sim porque Deus e a forca criadora de tudo, se Ele e criacao de tudo, toda a nossa existencia,tudo que usamos no planeta o pertence, entao concluo que ele esta sempre de alguma forma interferindo sim, seja nos advertindo dos nossos erros atraves dos seus Emissarios,  , seja nos amando nos dando condicoes de evoluirmos a caminho da perfeicao relativa, seja pra compreendermos suas leis, entao como nao interfere, agora Ele nao interfere e no nosso livre arbitrio nossas escolhas ai eu concordo que nao, essa decisao final e unica e exclusivamente a nos, dai responderemos sobre nossos atos na lei de causa e efeito! paz e luz a todos!
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mourarego em 24 de Agosto de 2013, 15:09
Wender meu mano,
interferir significa alterar o rumo de uma coisa dando-lhe outyroi, Deus e nenhum Espírito fazem isso. senão nos tirariam o legado livre arbítrio que significa fazer com pensamos ser mais correto ou não fazer.
Abraços,
Moura
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: wender100%espirita em 24 de Agosto de 2013, 21:02
Wender meu mano,
interferir significa alterar o rumo de uma coisa dando-lhe outyroi, Deus e nenhum Espírito fazem isso. senão nos tirariam o legado livre arbítrio que significa fazer com pensamos ser mais correto ou não fazer.
Abraços,
Moura
se Deus julga ele interfere sim! sempre!paz e luz!
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 24 de Agosto de 2013, 23:02
Wender meu mano,
interferir significa alterar o rumo de uma coisa dando-lhe outyroi, Deus e nenhum Espírito fazem isso. senão nos tirariam o legado livre arbítrio que significa fazer com pensamos ser mais correto ou não fazer.
Abraços,
Moura
se Deus julga ele interfere sim! sempre!paz e luz!


Deus não julga a ninguém. Suas Leis são Perfeitas e se aplicam por si mesmas.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: wender100%espirita em 25 de Agosto de 2013, 14:39
claro que sao perfeitas, mas se DEUS crio-as, cabe a ELE aplica-las. ( e so vc ler algumas respostas que os Espiritos deram a kardec que vai entender meu ponto de vista)
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 25 de Agosto de 2013, 19:22
claro que sao perfeitas, mas se DEUS crio-as, cabe a ELE aplica-las. ( e so vc ler algumas respostas que os Espiritos deram a kardec que vai entender meu ponto de vista)


                                      Intervenção de Deus nas penas e recompensas

963. Com cada homem, pessoalmente Deus se ocupa? Não é Ele muito grande e nós muito pequeninos para que cada indivíduo em particular tenha, a Seus olhos, alguma importância?

“Deus se ocupa com todos os seres que criou, por mais pequeninos que sejam. Nada, para Sua bondade, é destituído de valor.”

964.Mas, será necessário que Deus atente em cada um dos nossos atos, para nos recompensar ou punir? Esses atos não são, na sua maioria, insignificantes para Ele?

“Deus tem Suas leis a regerem todas as vossas ações. Se as violais, vossa é a culpa.
Indubitavelmente, quando um homem comete um excesso qualquer, Deus não profere contra ele um julgamento, dizendo-lhe, por exemplo: Foste guloso, vou punir-te. Ele traçou um limite; as enfermidades e muitas vezes a morte são a conseqüência dos excessos. Eis aí a punição; é o resultado da infração da lei. Assim em tudo.”

Todas as nossas ações estão submetidas às leis de Deus. Nenhuma há, por mais insignificante que nos pareça,que não possa ser uma violação daquelas leis. Se sofremos as conseqüências dessa violação, só nos devemos queixar de nós mesmos, que desse modo nos fazemos os causadores da nossa felicidade, ou da nossa infelicidade futuras.
Esta verdade se torna evidente por meio do apólogo seguinte:

“Um pai deu a seu filho educação e instrução, isto é, os meios de se guiar. Cede-lhe um campo para que o cultive e lhe diz: Aqui estão a regra que deves seguir e todos os instrumentos necessários a tornares fértil este campo e assegurares a tua existência. Dei-te a instrução, para compreenderes esta regra. Se a seguires, teu campo produzirá muito e te proporcionará o repouso na velhice. Se a desprezares, nada produzirá e morrerás de fome. Dito isso, deixa-o proceder livremente.”
Não é verdade que esse campo produzirá na razão dos cuidados que forem dispensados à sua cultura e que toda negligência redundará em prejuízo da colheita? Na velhice, portanto, o filho será ditoso, ou desgraçado, conforme haja seguido ou não a regra que seu pai lhe traçou. Deus ainda é mais previdente, pois que nos adverte, a cada instante, de que estamos fazendo bem ou mal. Envia-nos os Espíritos para nos inspirarem, porém não os escutamos. Há mais esta diferença: Deus faculta sempre ao homem, concedendo-lhe novas existências, recursos para reparar seus erros passados, enquanto ao filho de quem falamos, se empregou mal o seu tempo, nenhum recurso resta.

                                                                O Livro dos Espíritos

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: wender100%espirita em 25 de Agosto de 2013, 20:14
    peguei apenas uma respostas de varias que tem na codificacao ...                                                                                                                                                                    (pergunta)834- E responsavel o homem pelo seu pensamento...  (resposta)- Perante Deus e. somente a Deus possivel conhece-lo, ele o condena ou absolve, segundo sua justica. ( o livro dos Espiritos) agora pergunto se Ele absolve ou condena isso nao e um julgamento.. paz  e luz a todos!                                                                                             
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 25 de Agosto de 2013, 22:04
    peguei apenas uma respostas de varias que tem na codificacao ...                                                                                                                                                                    (pergunta)834- E responsavel o homem pelo seu pensamento...  (resposta)- Perante Deus e. somente a Deus possivel conhece-lo, ele o condena ou absolve, segundo sua justica. ( o livro dos Espiritos) agora pergunto se Ele absolve ou condena isso nao e um julgamento.. paz  e luz a todos!                                                                                           


Sempre segundo Sua Justiça, segundo Suas Leis!




Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: wender100%espirita em 25 de Agosto de 2013, 22:49
    peguei apenas uma respostas de varias que tem na codificacao ...                                                                                                                                                                    (pergunta)834- E responsavel o homem pelo seu pensamento...  (resposta)- Perante Deus e. somente a Deus possivel conhece-lo, ele o condena ou absolve, segundo sua justica. ( o livro dos Espiritos) agora pergunto se Ele absolve ou condena isso nao e um julgamento.. paz  e luz a todos!                                                                                           


Sempre segundo Sua Justiça, segundo Suas Leis!





vc ta fazendo igual aquele rapaz do CUEE, esta selecionando a resposta para justificar sua resposta ,eu disse que Deus absolve ou condena segundo sua justica logo isso e um julgamento opu ainda vc disccorda da resposta.paz e luz a todos
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 25 de Agosto de 2013, 23:10
    peguei apenas uma respostas de varias que tem na codificacao ...                                                                                                                                                                    (pergunta)834- E responsavel o homem pelo seu pensamento...  (resposta)- Perante Deus e. somente a Deus possivel conhece-lo, ele o condena ou absolve, segundo sua justica. ( o livro dos Espiritos) agora pergunto se Ele absolve ou condena isso nao e um julgamento.. paz  e luz a todos!                                                                                           


Sempre segundo Sua Justiça, segundo Suas Leis!

vc ta fazendo igual aquele rapaz do CUEE, esta selecionando a resposta para justificar sua resposta ,eu disse que Deus absolve ou condena segundo sua justica logo isso e um julgamento opu ainda vc disccorda da resposta.paz e luz a todos


É evidente, amigo wender, que o julgamento existe!

O que não existe é uma interferência pessoal de Deus nesse julgamento!

É esse o significado da frase: "Deus absolve ou condena segundo (através de) Sua Justiça (Suas Leis)!

Do contrário teríamos que entender que Deus está submisso às Suas Próprias Leis! E teria que julgar com base nelas!

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: wender100%espirita em 25 de Agosto de 2013, 23:31
mas e isso que estou falando que Deus julga so isso, e Eles nao e submisso nas suas leis porque foi Ele que criou e suas Leis sao perfeitas! ( disculpa a falta de pontuacao meu tecaldo esta com defeito) paz e luz!
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 26 de Agosto de 2013, 03:39
mas e isso que estou falando que Deus julga so isso, e Eles nao e submisso nas suas leis porque foi Ele que criou e suas Leis sao perfeitas! ( disculpa a falta de pontuacao meu tecaldo esta com defeito) paz e luz!


E isso responde à indagação do autor do tópico:

Deus Interfere Em Nossas Vidas?

Ao que podemos responder:

Sim! Porém não de forma pessoal e direta, mas através de Suas Leis!

Mais correto, ainda, é dizer-se que Deus "age" em nossas vidas e não que "interfere"!



Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Kazaoka em 26 de Agosto de 2013, 12:53
Companheiros Brenno e Wender, acompanhando a discussão de vocês, para mim que estou fora da discussão, o que percebo é que ambos estão falando a mesma coisa. Ambos têm razão naquilo que falam, porém, usando palavras e força de expressão diferentes.

As Leis Divinas ou naturais e o julgamento baseado nestas leis existe e tudo isso é discutido no fórum da consciência do indivíduo. Pois, quando recorremos à codificação, encontramos lá, que as Leis divinas estão escritas na consciência do ser pensante (questões 617 e 621 do OLE). E devemos compreender essa "consciência" nos seus dois sentidos. No sentido do conhecimento que o desenvolvimento do intelecto proporciona e no sentido das regras morais que nos acusam sobre nossos erros e acertos nas ações que impetramos. 

Todo esse universo de possibilidades; Leis da ciência que regem o mundo físico e Leis morais que regem ações da Alma, tudo isso e mais o que está além disso, tem uma causa comum, Deus!

Não somos escravos destas Leis, mas não há como não estarmos submetidos aos seus efeitos, embora tenhamos todos a liberdade de pensar e de agir de acordo com a nossa consciência (intelectual e moral) dentro daquilo que envolve a existência e o grau evolutivo de cada um.

Lembremos que essa consciência tem que progredir e esse progresso no duplo sentido é que nos elevará como Espíritos e nos conduzirá sempre a uma condição mais favorável às nossas existências.
 
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: wender100%espirita em 26 de Agosto de 2013, 13:44
no final a gente acaba se entendendo ! rsrsr paz  e luz
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mourarego em 26 de Agosto de 2013, 14:19
Mano Wender,
Deus só julga, quando estivermos no dito "juízo final".
Até lká, somos nós que seremos ou o escultor de nossa felicidade , ou o feitor de nossas dores.
Deixe-me dar um exemplo bem simples: Quando o legislador tem uma lei aceita e que passa a viger, é ele quem interfere quando me coloco contra algum artigo desta lei?
Assim o é também para com o édito divino, Deus faz as leis, quem as segue não tem dela a resposta pela lei de causa e efeito.

Abraços,
Moura

Wender meu mano,
interferir significa alterar o rumo de uma coisa dando-lhe outyroi, Deus e nenhum Espírito fazem isso. senão nos tirariam o legado livre arbítrio que significa fazer com pensamos ser mais correto ou não fazer.
Abraços,
Moura
se Deus julga ele interfere sim! sempre!paz e luz!
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 27 de Agosto de 2013, 02:27
no final a gente acaba se entendendo ! rsrsr paz  e luz


Sem Dúvida!   ;)


Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: lconforjr em 11 de Outubro de 2013, 01:11

      Moura   (ref #444 em: 26 de Agosto de 2013, 14:19)

      Fé raciocinada.
...............................     

      O mano Moura escreveu: Mano Wender, Deus só julga, quando estivermos no dito "juízo final". Até lá, somos nós que seremos ou o escultor de nossa felicidade, ou o feitor de nossas dores.

      Deixe-me dar um exemplo bem simples: Quando o legislador tem uma lei aceita e que passa a viger, é ele quem interfere quando me coloco contra algum artigo desta lei?

      Assim o é também para com o édito divino, Deus faz as leis, quem as segue não tem dela a resposta pela lei de causa e efeito.

      Conf: pois é isso, meu mano amigo; digamos então que Deus não interfere, mas que é a lei de Deus que o tempo todo interfere. Não percebo bem essa diferença, pois isso significa que as ordens de Deus estão interferindo fato que, para mim, é Deus interferindo.

      Se, por exemplo, como o mano lembrou, uma lei do governo interfere em sua vida, isso nada mais significa que o governo está interferindo, pois foi ele que sancionou a lei, elaborada pelos legisladores.

      E no caso de Deus, Ele, além de sancionador é o próprio legislador! No caso dos homens, o governante poderá usar seu poder de veto; no caso de Deus Ele não vetaria aquilo que Ele mesmo legislou!

      E, sem dúvida, Deus interfere em nossas vidas de múltiplas maneiras, por um sem número de fenômenos naturais (inclusive que provocam terríveis e assustadoras tragédias – lembre-se do tsunami, erupções vulcânicas, terremotos e, certamente, suas numerosas conseqüências), fenômenos meteorológicos, perturbações de variadas espécies, epidemias, guerras etc!

      Ou essas coisas estão além dos domínios ou, como se diz, além daquilo que Deus permite? Afinal, segundo a doutrina (todas as doutrinas), tudo que acontece, seja bom ou mal, só acontece havendo permissão de Deus. Ou estarão acontecendo contra Seus planos, por Ele elaborados para a evolução de suas criaturas?!

      Moura: Até lá (até o “juízo final”!!!), somos nós que seremos ou o escultor de nossa felicidade, ou o feitor de nossas dores.

      Conf: e, exatamente aí, vc lembra uma pergunta sempre repetida, nunca respondida: qual é a causa de, estando em nossas mãos o poder de esculpirmos um futuro de felicidades, esculpimos um futuro de tantas infelicidades?

      Se, por nossa escolha, podemos ser ditosos, bons, solidários, humildes etc, se está em nossas mãos a possibilidade de seguir os passos daquele que é o modelo de todas as virtudes, qual é a causa de estarmos ainda num planeta de expiações? E, qto às vidas anteriores, qual é a causa de nelas cometermos tantos delitos contra as leis de Deus, se podíamos escolher não cometê-los?
................
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 12 de Outubro de 2013, 04:07

Conf: pois .......................
.........................cometê-los?



significa que as ordens de Deus estão interferindo fato que, para mim, é Deus interferindo.

Não se confunda a obra (Leis Divinas) com seu Autor (Deus)!


no caso de Deus Ele não vetaria aquilo que Ele mesmo legislou!

Não!

As Leis Divinas são perfeitas e nós somos dotados de Livre-Arbítrio!


E, sem dúvida, Deus interfere em nossas vidas de múltiplas maneiras, por um sem número de fenômenos naturais (inclusive que provocam terríveis e assustadoras tragédias – lembre-se do tsunami, erupções vulcânicas, terremotos e, certamente, suas numerosas conseqüências), fenômenos meteorológicos, perturbações de variadas espécies, epidemias, guerras etc!

Existem muitas razões para que aconteçam os fenômenos naturais e, o menos importante deles é o interferir na vida dos encarnados.

Quanto às epidemias e guerras, são produtos de ações humanas.


permissão de Deus.

Isso é o Livre-Arbítrio.


qual é a causa de, estando em nossas mãos o poder de esculpirmos um futuro de felicidades, esculpimos um futuro de tantas infelicidades?

Livre-Arbítrio.


Se, por nossa escolha, podemos ser ditosos, bons, solidários, humildes etc, se está em nossas mãos a possibilidade de seguir os passos daquele que é o modelo de todas as virtudes, qual é a causa de estarmos ainda num planeta de expiações? E, qto às vidas anteriores, qual é a causa de nelas cometermos tantos delitos contra as leis de Deus, se podíamos escolher não cometê-los?

Ignorância!

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: lconforjr em 12 de Outubro de 2013, 16:54
Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
      Brenno   (ref #447 em: 12.10.13)

      Conf (msg ant):... significa que as ordens de Deus estão interferindo, fato que, para mim, é Deus interferindo.

      Brenno: Não se confunda a obra (Leis Divinas) com seu Autor (Deus)!

      Conf: está bem, não confundamos a obra com o autor. E se é certo que não devemos confundir a obra com o autor, isso mostra que a doutrina está absolutamente errada pois, o que ela ensina o tempo todo, é que a lei de Deus está sempre confundindo os dois. Tanto que a lei de Deus está sempre punindo os espíritos (autores) por delitos cometidos (obras).

      Ali, na esquina, mataram um homem (obra); eu o matei (autor); não me prendam, não confundam, meu jovem, a obra com seu autor; eu sou apenas o autor!.

      A prefeitura (autor) fez colocar, na sua calçada, um poste impedindo que seu carro saia da garagem (obra); a prefeitura (autor) nada tem a ver com esse obstáculo na sua porta!!! Vc estará perdido, meu jovem; vai ter de, vc mesmo, derrubar e retirar o poste! A prefeitura não pode ser confundida com o autor da obra.

      E se é assim, meu amigo, qual será a causa de a doutrina nunca dizer que não existem nem espíritos que fazem coisas boas, nem espíritos que fazem coisas más, nem benfeitores, nem malfeitores, nem espíritos superiores, nem inferiores?

      A doutrina diz que a lei de causa efeito está funcionando o tempo todo!

      Mas como entender o que a doutrina diz, pois contra quem vai funcionar se as maldades etc (obras) não devem ser confundidas com os maldosos (os autores)?

      Qual será a justificativa para a existência de uma lei moral de causa e efeito, se o autor das obras imorais não deve ser confundido com a imoralidade que praticou? Se o que os espíritos fazem de errado (obra), nada tem a ver com os espíritos (autores).

      Sempre, por mais que não admitam, para todas as doutrinas religiosas do planeta, o responsável pela obra é o autor. (Veja o que eu disse: para todas as doutrinas religiosas, apenas para elas e para a justiça dos homens!).

      Conf, msg ant: E, sem dúvida, Deus interfere em nossas vidas de múltiplas maneiras, por um sem número de fenômenos naturais (inclusive que provocam terríveis e assustadoras tragédias – lembre-se do tsunami, erupções vulcânicas, terremotos e, certamente, suas numerosas conseqüências), fenômenos meteorológicos, perturbações de variadas espécies, epidemias, guerras etc!

      Brenno: Existem muitas razões para que aconteçam os fenômenos naturais e, o menos importante deles é o interferir na vida dos encarnados.

      Conf: certo, Brenno, pela doutrina é isso mesmo. E isso nada mais é que interferências incessantes. E vc já deve ter percebido que estamos falando de interferências de Deus, não de quais delas são mais importantes.

      Conf, msg anterior: qual é a causa de, estando em nossas mãos o poder de esculpirmos um futuro de felicidades, esculpimos um futuro de tantas infelicidades?

      Brenno: Livre-Arbítrio.

      Conf: sinceramente, jovem, o fato de alguém ter livre-arbítrio não explica o fato de, podendo escolher um futuro melhor, escolher um futuro pior. Vc não consegue explicar isso?

      Conf, msg ant: Se, por nossa escolha, podemos ser ditosos, bons, solidários, humildes etc, se está em nossas mãos a possibilidade de seguir os passos daquele que é o modelo de todas as virtudes, qual é a causa de estarmos ainda num planeta de expiações? E, qto às vidas anteriores, qual é a causa de nelas cometermos tantos delitos contra as leis de Deus, se podíamos escolher não cometê-los?

      Brenno: Ignorância!

      Conf: sua resposta é sempre a mesma, “ignorância”. É a mesma e mostra que vc não aceita os ensinamentos da doutrina pois, pela doutrina, só sofre quem merece sofrer, ou onde estaria a Perfeita Justiça Divina, se sofressem aqueles que não merecem sofrer?

      Ciao, amigo Brenno.
.................
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mourarego em 12 de Outubro de 2013, 18:35
Amigo lconforjr,
Sua pergunta é pertinente, e a resposta também o será.
É simples: Se como o o amigo mesmo relata, estamos a esculpir o futuro, todo este estará em consequência de nossa apreensão mintelecto-moral e não em outras mãos.
Deus não interfere em nossas ações ou vidas, ju]sto porque, para tal dotou-nos do livre arb[itrio.
Seus enbviados, estes poderão influênciar e o fazem, visto que suas missões são qas de nos guiar e ensinar, mas não podem tanto como Deus, interferirem no prpocesso que ´´e sempre de nossa própria lavbra.
O amigo toma o vocábulo interferir com sinonímia de outro, o influênciar e por isso erra.
Abraços,
Moura
Um ser mal formado de moral por certo encontrará caminho outro para o seu próprio buril e com isso esculpirá um futuro menos bom ou mrsmo ruim para si mesmo.


      Moura   (ref #444 em: 26 de Agosto de 2013, 14:19)

      Fé raciocinada.
...............................     

      O mano Moura escreveu: Mano Wender, Deus só julga, quando estivermos no dito "juízo final". Até lá, somos nós que seremos ou o escultor de nossa felicidade, ou o feitor de nossas dores.

      Deixe-me dar um exemplo bem simples: Quando o legislador tem uma lei aceita e que passa a viger, é ele quem interfere quando me coloco contra algum artigo desta lei?

      Assim o é também para com o édito divino, Deus faz as leis, quem as segue não tem dela a resposta pela lei de causa e efeito.

      Conf: pois é isso, meu mano amigo; digamos então que Deus não interfere, mas que é a lei de Deus que o tempo todo interfere. Não percebo bem essa diferença, pois isso significa que as ordens de Deus estão interferindo fato que, para mim, é Deus interferindo.

      Se, por exemplo, como o mano lembrou, uma lei do governo interfere em sua vida, isso nada mais significa que o governo está interferindo, pois foi ele que sancionou a lei, elaborada pelos legisladores.

      E no caso de Deus, Ele, além de sancionador é o próprio legislador! No caso dos homens, o governante poderá usar seu poder de veto; no caso de Deus Ele não vetaria aquilo que Ele mesmo legislou!

      E, sem dúvida, Deus interfere em nossas vidas de múltiplas maneiras, por um sem número de fenômenos naturais (inclusive que provocam terríveis e assustadoras tragédias – lembre-se do tsunami, erupções vulcânicas, terremotos e, certamente, suas numerosas conseqüências), fenômenos meteorológicos, perturbações de variadas espécies, epidemias, guerras etc!

      Ou essas coisas estão além dos domínios ou, como se diz, além daquilo que Deus permite? Afinal, segundo a doutrina (todas as doutrinas), tudo que acontece, seja bom ou mal, só acontece havendo permissão de Deus. Ou estarão acontecendo contra Seus planos, por Ele elaborados para a evolução de suas criaturas?!

      Moura: Até lá (até o “juízo final”!!!), somos nós que seremos ou o escultor de nossa felicidade, ou o feitor de nossas dores.

      Conf: e, exatamente aí, vc lembra uma pergunta sempre repetida, nunca respondida: qual é a causa de, estando em nossas mãos o poder de esculpirmos um futuro de felicidades, esculpimos um futuro de tantas infelicidades?

      Se, por nossa escolha, podemos ser ditosos, bons, solidários, humildes etc, se está em nossas mãos a possibilidade de seguir os passos daquele que é o modelo de todas as virtudes, qual é a causa de estarmos ainda num planeta de expiações? E, qto às vidas anteriores, qual é a causa de nelas cometermos tantos delitos contra as leis de Deus, se podíamos escolher não cometê-los?
................

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 13 de Outubro de 2013, 05:26

      Conf: está bem, não confundamos a obra com o autor. E se é certo que não devemos confundir a obra com o autor, isso mostra que a doutrina está absolutamente errada pois, o que ela ensina o tempo todo, é que a lei de Deus está sempre confundindo os dois. Tanto que a lei de Deus está sempre punindo os espíritos (autores) por delitos cometidos (obras).

      Ali, na esquina, mataram um homem (obra); eu o matei (autor); não me prendam, não confundam, meu jovem, a obra com seu autor; eu sou apenas o autor!.



Agora o amigo está confundindo ação (Ato) com o que dela resulta (Obra).

Autor (Deus) --------> Ação de criar (Ato) ------------> Obra (Leis Divinas)

Ou, no exemplo que o amigo deu:

Autor (Uma pessoa) ------------->  Ação (Assassinar = dar um tiro, uma punhalada, etc...) --------> Obra (Cadáver).

Está claro?

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: lconforjr em 13 de Outubro de 2013, 05:35
      Brenno     (#450)


      É mesmo?

      E as lei de Deus nada mais têm a ver com Deus. Ele as criou para agirem sobre nós, conforme nossas ações e, em seguida, lhes virou as costas, porque nada mais tem a ver com suas leis, pois delas se divorciou completamente...
..............

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Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 13 de Outubro de 2013, 22:18
      Brenno     (#450)


      É mesmo?

      E as lei de Deus nada mais têm a ver com Deus. Ele as criou para agirem sobre nós, conforme nossas ações e, em seguida, lhes virou as costas, porque nada mais tem a ver com suas leis, pois delas se divorciou completamente...



Exato, amigo lconforjr,

As Leis Divinas são perfeitas, logo, auto-aplicáveis!

Não são como as obras que criamos e que necessitam de constante manutenção!

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 14 de Outubro de 2013, 01:06
      Brenno     (#450)


      É mesmo?

      E as lei de Deus nada mais têm a ver com Deus. Ele as criou para agirem sobre nós, conforme nossas ações e, em seguida, lhes virou as costas, porque nada mais tem a ver com suas leis, pois delas se divorciou completamente...
..............

.................

Se Deus virou as costa para Suas Leis eu não sei :D, mas que estas Leis são imutáveis e não precisam ser emendadas, derrogadas, ab-rogadas, ou qualquer outra 'ada' isso é o que só pode ser. Nada que exista, por que passamos aqui ou 'no além' pode, a meu ver, ter a mão de Deus 'diretamente' e sim por meio dessas Leis.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: lconforjr em 14 de Outubro de 2013, 01:50
      Norizonte da Rosa   (ref  #453, 141013)


      Conf, ms anterior ao Brenno: É mesmo?

      E as lei de Deus nada mais têm a ver com Deus. Ele as criou para agirem sobre nós, conforme nossas ações e, em seguida, lhes virou as costas, porque nada mais tem a ver com suas leis, pois delas se divorciou completamente...
..............

      Norizonte comentou: Se Deus virou as costa para Suas Leis eu não sei; mas que estas Leis são imutáveis e não precisam ser emendadas, derrogadas, ab-rogadas, ou qualquer outra 'ada' isso é o que só pode ser. Nada que exista, por que passamos aqui ou 'no além' pode, a meu ver, ter a mão de Deus 'diretamente' e sim por meio dessas Leis.

       Conf: exato, meu amigo, é isso que a DE ensina, mas para o amigo Brenno, Deus não interfere em nossas vidas de modo nenhum, pois o que interfere são Suas leis! Deus as elaborou, mas nada tem mais a ver com elas! São elas que interferem, não quem as criou.

       Mas, como já disse ao Brenno, talvez nossos dicionários sejam tão diferentes que um  não consegue entender o que o outro fala.
.....................
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: wender100%espirita em 14 de Outubro de 2013, 02:11
as leis sao perfeitas mas e DEUS que as aplica.senao nao seria DEUS. paz e luz
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Olé em 14 de Outubro de 2013, 02:13
Então e se só houver Deus por todo lado e não houver leis nenhumas?

"963 - Deus se ocupa com todos os seres que criou, por mais pequeninos que sejam. Nada, para a sua bondade, é destituído de valor."
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 14 de Outubro de 2013, 02:41

Se Deus virou as costa para Suas Leis eu não sei :D, mas que estas Leis são imutáveis e não precisam ser emendadas, derrogadas, ab-rogadas, ou qualquer outra 'ada' isso é o que só pode ser. Nada que exista, por que passamos aqui ou 'no além' pode, a meu ver, ter a mão de Deus 'diretamente' e sim por meio dessas Leis.



Perfeito, amigo Norizonte!

Nada a acrescentar.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 14 de Outubro de 2013, 02:43

"963 - Deus se ocupa com todos os seres que criou, por mais pequeninos que sejam. Nada, para a sua bondade, é destituído de valor."


Por isso Deus criou Suas Leis e nos deu o Livre-Arbítrio!

E nos enviou o Mestre Jesus, os Profetas, os Espíritos Superiores e a Doutrina Espírita!

Deus nunca nos abandona!




Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 14 de Outubro de 2013, 02:52
as leis sao perfeitas mas e DEUS que as aplica.senao nao seria DEUS. paz e luz


Somos nós mesmos que aplicamos as Leis Divinas em nossas vidas através do exercício do Livre-Arbítrio!

Agindo em conformidade com elas ou transgredindo-as nos sujeitamos a sofrer-lhes as consequências boas ou más!

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: lconforjr em 15 de Outubro de 2013, 12:23
      Amigos,

      O amigo Brenno disse algo para mim incompreensível.

      Quem me ajuda a compreender?

      Ele lembrou o que a doutrina diz:

      - que "Somos nós mesmos que aplicamos as Leis Divinas em nossas vidas através do exercício do Livre-Arbítrio!"

      - que "Agindo em conformidade com elas ou transgredindo-as nos sujeitamos a sofrer-lhes as conseqüências boas ou más!"

      Mas, aqui vai o que é incompreensível para mim:

      Ele afirma que, mesmo que alguém transgrida as leis de Deus por ignorância, assim mesmo a lei de Deus o faz sofrer, lhe aplica penalidades terríveis, pois mesmo sendo ainda possuidor de ignorância ele é responsável pelos erros que comete; que a ignorância não livra ninguém da responsabilidade pelos erros cometidos e que o ignorante tem de forçosamente sofrer para aprender a não mais errar.

      É isso mesmo? É essa a interpretação que a doutrina hoje dá sobre esse assunto?
.............

     
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 16 de Outubro de 2013, 19:16

      Ele afirma que, mesmo que alguém transgrida as leis de Deus por ignorância, assim mesmo a lei de Deus o faz sofrer, lhe aplica penalidades terríveis, pois mesmo sendo ainda possuidor de ignorância ele é responsável pelos erros que comete; que a ignorância não livra ninguém da responsabilidade pelos erros cometidos e que o ignorante tem de forçosamente sofrer para aprender a não mais errar.

      É isso mesmo? É essa a interpretação que a doutrina hoje dá sobre esse assunto?
.............
     


Não é assim, amigo lconforjr,

As penas estão sempre em conformidade com o grau de entendimento que o espírito tem das leis Divinas.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: lconforjr em 16 de Outubro de 2013, 20:28
      Brenno Stoklos   (ref #461, de 16.10.13)

     
     
      Brenno: Não é assim, amigo lconforjr, As penas estão sempre em conformidade com o grau de entendimento que o espírito tem das leis Divinas.
 
      Conf: pois é, meu amigo, e veja que nada coloquei diferente disso e que o assunto de nossa conversa não se refere a isso. Pela doutrina, é exatamente isso.

      Mas o amigo deve ter percebido que não é essa a razão de minhas colocações. Sempre faço perguntas (que ninguém responde, nem vc que só me indica textos das obras), devido a nunca encontrar, nem nos iivros básicos, nem nos ensinamentos dos mentores, nem nas colocações dos seguidores, nem nas suas, uma resposta que explique este ponto, talvez o mais importante para todos os seres humanos: qual é a causa dos sofrimentos dos homens?

      E, quanto ao que vc colocou e que tem relação com os sofrimentos, e que respondo agora: sem dúvida é verdade que "penas" têm o significado de "penalidades", de sofrer coisas "más" (pois como vc já explicou muito bem, e agradeço, não é o sofrer coisas boas ou más, certo?).

      Assim vc está dizendo que "as penas estão sempre de acordo com o grau de entendimento que o espírito tem das leis divinas", isto é, as penas dependem do grau de entendimento, é isso? Mas, e o grau de entendimento, depende de quê, para que o espirito tenha de sofrer penas se o tiver em grau menor? Ter pouco entendimento justifica o fato de a Lei de Deus lhe impor penas, sofrimentos? 

      Sinceramente, não entendi!

      Aliás, nem preciso entender, pois o amigo já colocou muitas coisas que não entendi, pois não podia entender, já que não concordava absolutamente com elas.

      Esta é a mais estranha afirmação sua (para mim incompreensível, frente ao que ensina a DE): que o espirito merece sofrer mesmo que nenhuma responsabilidade ou culpa lh caiba por seus atos errados pois que simplesmente ele tem de "sofrer" porq é sofrendo que ele evolui.
...................
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 17 de Outubro de 2013, 03:04

Ter pouco entendimento justifica o fato de a Lei de Deus lhe impor penas, sofrimentos? 



Não é o fato de ter pouco entendimento que justifica o apenamento, mas a transgressão das Leis Divinas.


Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 17 de Outubro de 2013, 04:51
Citar
Se Deus virou as costa para Suas Leis eu não sei :D, mas que estas Leis são imutáveis e não precisam ser emendadas, derrogadas, ab-rogadas, ou qualquer outra 'ada' isso é o que só pode ser. Nada que exista, por que passamos aqui ou 'no além' pode, a meu ver, ter a mão de Deus 'diretamente' e sim por meio dessas Leis.

Olá Norizonte. Em vista de você ser alguém que aparenta usar o raciocínio, o que te fez chegar à conclusão que Deus não age diretamente nas coisas, e além disso, se Deus não faz nada e tudo corre por conta das suas leis, como devemos interpretar a mensagem de Jesus, que afirma: "Meu pai trabalha até hoje".
Já antecipando uma possível resposta, de que Deus trabalha somente "criando" novas coisas no universo, pergunto se não se aplica aí também a lógica de que toda nova criação poderia correr por conta de suas leis perfeitas. Fico no aguardo. Abraços!
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 17 de Outubro de 2013, 06:02

que Deus trabalha somente "criando" novas coisas no universo, pergunto se não se aplica aí também a lógica de que toda nova criação poderia correr por conta de suas leis perfeitas. Fico no aguardo. Abraços!



As Leis Divinas (Físicas e Morais) são perfeitas e foram criadas com uma função específica que não é a de criar!

Não há lógica em conferir-se à criatura o que é atributo do Criador.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 17 de Outubro de 2013, 14:21
Citar
Se Deus virou as costa para Suas Leis eu não sei :D, mas que estas Leis são imutáveis e não precisam ser emendadas, derrogadas, ab-rogadas, ou qualquer outra 'ada' isso é o que só pode ser. Nada que exista, por que passamos aqui ou 'no além' pode, a meu ver, ter a mão de Deus 'diretamente' e sim por meio dessas Leis.

Olá Norizonte. Em vista de você ser alguém que aparenta usar o raciocínio, o que te fez chegar à conclusão que Deus não age diretamente nas coisas, e além disso, se Deus não faz nada e tudo corre por conta das suas leis, como devemos interpretar a mensagem de Jesus, que afirma: "Meu pai trabalha até hoje".
Já antecipando uma possível resposta, de que Deus trabalha somente "criando" novas coisas no universo, pergunto se não se aplica aí também a lógica de que toda nova criação poderia correr por conta de suas leis perfeitas. Fico no aguardo. Abraços!

Amigo Danilo, falar de Deus é falar de Algo que não conhecemos no estágio atual e é difícil falar sobre se Deus faz algo e se faz, o que faz (sabemos que é inteligência e origem das coisas, então faz, fez e sempre fará)? A Doutrina também diz que Deus nunca esteve inativo, mas o que seria essa inatividade? seria um bom tema para discutirmos em um tópico, não acha?

Quando falo das Leis de Deus agindo em nossas vidas, faço uma opção, que para mim parece a mais lógica, de não admitir Deus como um ser antropomórfico, ou até mesmo um ser não antropomórfico, mas agindo nas mínimas ações que temos, nos mínimos acontecimentos. Se admito Deus agindo nas nossas vidas de forma direta, isso esbarraria logo ali no livre-arbítrio, que é uma de suas Leis e se é uma Lei, por que precisaria da interferência de Deus? (só como exemplo para as ações humanas). Sempre dei um exemplo aqui e vou repetir: sabemos que existem leis da física que descrevem os movimentos dos planetas, certo? é obvio que essas leis da física não são leis de Deus, mas sim descrições matemáticas desses movimentos, mas por trás, para esses movimentos, existe uma Lei de Deus, pois é constante, imutável. Se Deus não fica corrigindo as órbitas dos planetas, por que interferiria diretamente em nossas vidas? (a não ser que alguém imagine um Deus empurrando constantemente os planetas para lhes corrigir as órbitas)

Na Doutrina é dado o exemplo de alguém que abuse da alimentação e sofra por causa disso, certo? se eu imaginar Deus interferindo diretamente nas nossas vidas, eu vou admitir um Deus punindo aquele que abusou, que cometeu o pecado da gula; mas se eu admitir que nosso organismo deve se manter com uma quantidade e qualidade de alimentação adequadas, sem excesso, e se eu abusar eu vou sofrer por isso, eu chego à conclusão de que se sofro não é por causa de uma interferência direta de Deus, mas por uma infração a uma Lei divina.

Agora é claro, se Deus criou essas Leis então podemos pensar que também interfere em nossas vidas e não poderia ser diferente, mas não dessa forma parcial que às vezes se percebe em algumas postagens. Se não escapa a Deus a queda de uma folha seca, isso não parece para mim querer dizer que Deus fez diretamente essa folha cair, mas criou Leis que submetem essa folha seca a cair em determinado momento e por causas que também seguem essas Leis Divinas.

Abraço.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mourarego em 17 de Outubro de 2013, 16:34
Meu mano,
não eiste esta história de que a doutrina, hoje, ou amanhçã fala ou falará isso ou aquilo.
Existem somente as disposições codificadas e mais nada.
Enquanto não colocarmos isso com clareza absoluta em nossa mente, sempre estaremos a procura de modernismos e modismos tão nocivos ao ambiente de estudos.
abração,
Moura
      Amigos,

      O amigo Brenno disse algo para mim incompreensível.

      Quem me ajuda a compreender?

      Ele lembrou o que a doutrina diz:

      - que "Somos nós mesmos que aplicamos as Leis Divinas em nossas vidas através do exercício do Livre-Arbítrio!"

      - que "Agindo em conformidade com elas ou transgredindo-as nos sujeitamos a sofrer-lhes as conseqüências boas ou más!"

      Mas, aqui vai o que é incompreensível para mim:

      Ele afirma que, mesmo que alguém transgrida as leis de Deus por ignorância, assim mesmo a lei de Deus o faz sofrer, lhe aplica penalidades terríveis, pois mesmo sendo ainda possuidor de ignorância ele é responsável pelos erros que comete; que a ignorância não livra ninguém da responsabilidade pelos erros cometidos e que o ignorante tem de forçosamente sofrer para aprender a não mais errar.

      É isso mesmo? É essa a interpretação que a doutrina hoje dá sobre esse assunto?
.............

     
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 18 de Outubro de 2013, 03:58

Quando falo das Leis de Deus agindo em nossas vidas, faço uma opção, que para mim parece a mais lógica, de não admitir Deus como um ser antropomórfico, ou até mesmo um ser não antropomórfico, mas agindo nas mínimas ações que temos, nos mínimos acontecimentos.

Abraço.


Amigo Norizonte,

Não entendi essa colocação do amigo.

Que relação o amigo vê entre o antropomorfismo, ou não, de Deus e a interferência direta , ou não, de Deus em nossas vidas?

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 18 de Outubro de 2013, 12:20

Quando falo das Leis de Deus agindo em nossas vidas, faço uma opção, que para mim parece a mais lógica, de não admitir Deus como um ser antropomórfico, ou até mesmo um ser não antropomórfico, mas agindo nas mínimas ações que temos, nos mínimos acontecimentos.

Abraço.


Amigo Norizonte,

Não entendi essa colocação do amigo.

Que relação o amigo vê entre o antropomorfismo, ou não, de Deus e a interferência direta , ou não, de Deus em nossas vidas?

Amigo Brenno, quando escrevo sobre um Deus antropomórfico me refiro àquele Deus que muitos entendem como sendo Deus: um ser de barbas sentado em uma nuvem e tendo além de nossa aparência, nossos defeitos, nossas preferências e desafetos. Mas podemos pensar em um Deus sem nossa aparência (não antropomórfico), mas também com os mesmos defeitos,..(é claro que a visão de um Deus sentado em uma nuvem é mais coisa de desenho animado, mas no fundo, quando vemos um Deus benefiando uns e prejudicando outros, estamos vendo um Deus parcial e portanto injusto, o que não combina com a ideia de Deus e sim com a ideia de um ser com defeitos).
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 18 de Outubro de 2013, 19:38
Não precisamos sair desse tópico Norizonte. Falamos da ação de Deus, das formas que ele se manifesta, é justamente essa a temática do tópico. Pelo menos eu gostaria de permanecer nele  ;)

Citar
Quando falo das Leis de Deus agindo em nossas vidas, faço uma opção, que para mim parece a mais lógica, de não admitir Deus como um ser antropomórfico, ou até mesmo um ser não antropomórfico, mas agindo nas mínimas ações que temos, nos mínimos acontecimentos.


Vamos descartar o Deus antropomórfico, que é o modelo mais irracional, e ficar com esse segundo. Vamos tentar entender porque esse Deus não age diretamente nos pormenores da vida.

Citar
Se admito Deus agindo nas nossas vidas de forma direta, isso esbarraria logo ali no livre-arbítrio, que é uma de suas Leis e se é uma Lei, por que precisaria da interferência de Deus?


Você falou num argumento só sobre dois temas bem amplos e complexos. Leis, e livre arbítrio. Quanto à Lei, minha procura é saber o que é a lei de fato. Se Deus é o relojoeiro, e o universo é o relógio, queria saber se a Lei é nada mais do que todas as regras e mecanismos de funcionamento desse relógio, e o relojoeiro portanto, uma vez tendo o criado pronto, apenas assiste a ele funcionar, ou se ela, a Lei, não é em si mesma, a própria ação perfeita de Deus em todos os pormenores do universo. Pois me preocupa a visão de que tudo no universo é regido por algo que está separado do criador. Isto me parece uma forma de ateísmo, já que seriam às Leis de Deus que teríamos que ser devotos, e não ao próprio Deus, que desse ponto de vista, não faz nada e não tem nada a ver com a nossa vida. 

Quanto ao Livre arbítrio, há muitas particularidades nisso. A começar por qual livre arbítrio nos referimos. O livre arbítrio de fazermos o que desejamos? O livre arbítrio de alterar os fatos da vida? O livre arbítrio de ter sucesso ou fracasso em algum empreendimento material? O livre arbítrio de escolher entre o bem ou o mal, através de intenções e sentimentos? Ou o livre arbítrio do Espírito de escolher a prova mundana que ira enfrentar? Podemos dizer que é tudo a mesma coisa, ou somos obrigados a separá-los, ao ponto de afirmar que alguns deles são inexistentes? Se sim, especifique exatamente quais desses livre arbítrios estão em contradição com a ação de Deus no universo, sem esquecer de consultar a questão 851 do LE.

Citar
(só como exemplo para as ações humanas). Sempre dei um exemplo aqui e vou repetir: sabemos que existem leis da física que descrevem os movimentos dos planetas, certo? é obvio que essas leis da física não são leis de Deus, mas sim descrições matemáticas desses movimentos, mas por trás, para esses movimentos, existe uma Lei de Deus, pois é constante, imutável. Se Deus não fica corrigindo as órbitas dos planetas, por que interferiria diretamente em nossas vidas? (a não ser que alguém imagine um Deus empurrando constantemente os planetas para lhes corrigir as órbitas)

Ok, essa explicação ajudou a compreender o seu pensamento, que eu já tentei destrinchar acima. Sigamos...

Citar
Na Doutrina é dado o exemplo de alguém que abuse da alimentação e sofra por causa disso, certo? se eu imaginar Deus interferindo diretamente nas nossas vidas, eu vou admitir um Deus punindo aquele que abusou, que cometeu o pecado da gula;

Qual a relevância para o Espírito, ser comedido e disciplinado na alimentação do corpo que ele está usando? Porque o próprio Deus, como forma de aprimorar a sua inteligência e lhe mostrar o que é agradável e desagradável, não poderia lhe induzir a comer mais que o necessário? Você acha essa uma prova de natureza material ou de natureza moral? Se acha que é de natureza moral, à qual princípio de moralidade ela está ligada?

Citar
mas se eu admitir que nosso organismo deve se manter com uma quantidade e qualidade de alimentação adequadas, sem excesso, e se eu abusar eu vou sofrer por isso, eu chego à conclusão de que se sofro não é por causa de uma interferência direta de Deus, mas por uma infração a uma Lei divina.

Que espécie de sofrimento é o de se sentir mal pelo exagero de alimentação? Sofrimento material ou sofrimento moral? Assim repito a pergunta: essa foi uma prova de natureza material, ou de natureza moral? Dependeu de inteligência/experiência, ou de sentimento/bondade? 

Citar
Agora é claro, se Deus criou essas Leis então podemos pensar que também interfere em nossas vidas e não poderia ser diferente, mas não dessa forma parcial que às vezes se percebe em algumas postagens. Se não escapa a Deus a queda de uma folha seca, isso não parece para mim querer dizer que Deus fez diretamente essa folha cair, mas criou Leis que submetem essa folha seca a cair em determinado momento e por causas que também seguem essas Leis Divinas.

Mas isso acaba por implicar que Deus não faz nada, pois não sobrou para ele nenhuma função, ou utilidade. Ele apenas assiste ao universo funcionando através de suas leis perfeitas, e portanto, nada tem a ver com nossas vidas. Para um cientista ateu, conhecedor das leis do universo, a única diferença desse sistema de pensamento com o que ele acredita, é que para ele, as Leis do universo existem desde sempre, mas para esse sistema, em dado momento, um Deus criou essas leis. Desse modo eu me pergunto: O que é ser um espiritualista? É acreditar na mesma coisa que acredita um cientista, e interiormente, viver da mesma forma?

Vou te deixar com essa pergunta: O livro dos espíritos diz claramente: o que Deus quer, se executa. Como então que Deus faz para que se execute aquilo que ele quer? Qual é o meio pelo qual se manifesta a sua onipotência?

Não é meu objetivo mudar sua opinião. É abrirmos a mente e irmos um pouco além do que os "livros" e os "sábios" querem nos ensinar.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 18 de Outubro de 2013, 20:05

que Deus trabalha somente "criando" novas coisas no universo, pergunto se não se aplica aí também a lógica de que toda nova criação poderia correr por conta de suas leis perfeitas. Fico no aguardo. Abraços!



As Leis Divinas (Físicas e Morais) são perfeitas e foram criadas com uma função específica que não é a de criar!

Não há lógica em conferir-se à criatura o que é atributo do Criador.

Lindo argumento, só falta provar que é verdadeiro. Pois é o mesmo que afirmar que Deus não seria potente para criar uma lei que tivesse a função de criar. Caiu no paradoxo.  :-\
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 18 de Outubro de 2013, 23:39
Danilo, reproduzo o que você escreveu, mas fora de ordem, pois os dois parágrafos abaixo tratam da mesma ideia:

Danilo:Você falou num argumento só sobre dois temas bem amplos e complexos. Leis, e livre arbítrio. Quanto à Lei, minha procura é saber o que é a lei de fato. Se Deus é o relojoeiro, e o universo é o relógio, queria saber se a Lei é nada mais do que todas as regras e mecanismos de funcionamento desse relógio, e o relojoeiro portanto, uma vez tendo o criado pronto, apenas assiste a ele funcionar, ou se ela, a Lei, não é em si mesma, a própria ação perfeita de Deus em todos os pormenores do universo. Pois me preocupa a visão de que tudo no universo é regido por algo que está separado do criador. Isto me parece uma forma de ateísmo, já que seriam às Leis de Deus que teríamos que ser devotos, e não ao próprio Deus, que desse ponto de vista, não faz nada e não tem nada a ver com a nossa vida.

Danilo:Mas isso acaba por implicar que Deus não faz nada, pois não sobrou para ele nenhuma função, ou utilidade. Ele apenas assiste ao universo funcionando através de suas leis perfeitas, e portanto, nada tem a ver com nossas vidas. Para um cientista ateu, conhecedor das leis do universo, a única diferença desse sistema de pensamento com o que ele acredita, é que para ele, as Leis do universo existem desde sempre, mas para esse sistema, em dado momento, um Deus criou essas leis. Desse modo eu me pergunto: O que é ser um espiritualista? É acreditar na mesma coisa que acredita um cientista, e interiormente, viver da mesma forma?

Danilo, em primeiro lugar não vejo no meu pensamenteo o ateísmo como você viu. Ateísmo é não crer na existência de um Deus e a 'única diferença' que você chama entre o que eu penso e o que um materialista pensa, não é pouca como você faz parecer com sua expressão acima, pois é exatamente o que difere um ateu de alguém que acredite em um Deus.

A diferença de Deus para um relojoeiro é que a máquina criada por este precisa de manutenção, ajustes, e o que Deus criou é imutável, segue Leis eternas. Então é pouco ter criado Leis eternas e imutáveis? Mas se continua criando isso significa que teria que estar constantemente agindo para que as coisas se desenrolassem em nossas vidas? como por exemplo: se Deus é onisciente então tem que fazer acontecer o evento A que tenha que ocorrer antes que outro evento B, pois se não fizer assim, se não fizer o primeiro evento A acontecer, o segundo não acontecerá e então falhará, pois não será onisciente. Veja é contra esse tipo de pensamento, que já li aqui no fórum, que procuro afastar Deus de uma ação direta, antropomórfica.

Como disse antes, nada impede que pensemos em um Deus agindo, mas desde que sua ação seja por meio de suas Leis e não por meio de alteração dessas Leis. Voltando ao exemplo dos planetas que não canso de exemplificar: você acredita que Deus fica cuidando para que os planetas não saiam de suas rotas, ou cuidando do combustível queimado nas estrelas para que estas passem por fases, 'morram'. Acredito que não e se não precisa fazer isso porque precisaria ficar intervindo diretamente na vida de cada um de nós, só porque não se trata de Leis Divinas materiais (físicas) e sim de Leis morais, então tem que ficar mexendo peças de um tabuleiro para que as coisas aconteçam? Se Deus quer que algo aconteça, quer que aconteça porque tudo está submetido a suas Leis eternas e imutáveis, mas não porque está 'lá em cima' pensando e dizendo que 'Eu quero que isso aconteça agora', 'Eu vou fazer acontecer isso agora'  (não é  a ideia aqui de um Deus antropomórfico?).

Danilo:Quanto ao Livre arbítrio, há muitas particularidades nisso. A começar por qual livre arbítrio nos referimos. O livre arbítrio de fazermos o que desejamos? O livre arbítrio de alterar os fatos da vida? O livre arbítrio de ter sucesso ou fracasso em algum empreendimento material? O livre arbítrio de escolher entre o bem ou o mal, através de intenções e sentimentos? Ou o livre arbítrio do Espírito de escolher a prova mundana que ira enfrentar? Podemos dizer que é tudo a mesma coisa, ou somos obrigados a separá-los, ao ponto de afirmar que alguns deles são inexistentes? Se sim, especifique exatamente quais desses livre arbítrios estão em contradição com a ação de Deus no universo, sem esquecer de consultar a questão 851 do LE.

Da questão que você sugeriu e agradeço,  pois facilitou: falo de todo livre-arbítrio que tem o Espírito (encarnado ou não): de escolher a prova para viver e de poder optar pela prática do bem ou do mal. A contradição a meu ver Danilo, ocorre quando, por exemplo, Deus precisa (segundo alguns pensamentos) escalar, determinar, que de alguém faça o mal para ver cumprido o que Ele quer.

630. Como se pode distinguir o bem do mal?
“O bem é tudo o que é conforme à lei de Deus; o mal,
tudo o que lhe é contrário. Assim, fazer o bem é proceder de
acordo com a lei de Deus. Fazer o mal é infringi-la.”

631. Tem meios o homem de distinguir por si mesmo o que é
bem do que é mal?
“Sim, quando crê em Deus e o quer saber. Deus lhe
deu a inteligência para distinguir um do outro.”

632. Estando sujeito ao erro, não pode o homem enganar-
-se na apreciação do bem e do mal e crer que pratica o
bem quando em realidade pratica o mal?

Seria difícil de entender como Deus determinaria que um Espírito fizesse o mal, para ver cumprido algum desígnio, se para isso estaria o Espírito descumprindo  uma Lei de Deus, veja a questão 630 acima. Por que dei esse exemplo? porque já li coisas desse tipo aqui no fórum, o que foi do estranhamento de muitos colegas, pois tiraria o livre-arbítrio e portanto responsabilidade do Espírito que praticou o mal. Esta aqui uma ação de Deus que iria contra o livre-arbítrio. O mal não é preciso para que se cumpra nada. Se neste momento alguém estiver prestes a assassinar alguém (como muito provavelmente estará acontecendo) o candidato a assassino poderá desistir do mal a ser praticado e a partir desse momento em que estamos conversando nenhum homicídio a mais seria praticado, pois essa decisão é do livre-arbítrio dos Espíritos.

Danilo: Vou te deixar com essa pergunta: O livro dos espíritos diz claramente: o que Deus quer, se executa. Como então que Deus faz para que se execute aquilo que ele quer? Qual é o meio pelo qual se manifesta a sua onipotência?

Tudo é regido pelas Leis de Deus e o acatamento dessas Leis, ou a infração a essas Leis gera consequências que são inexoráveis, que vão acontecer. É nesse sentido que entendo que 'o que Deus quer, se executa'. Se as Leis (físicas e morais) são imutáveis, tudo que acontece está submetido a essas Leis e ao criador dessas Leis. É muito diferente de um Deus dizendo para um Espírito x fazer isto para que aquilo venha acontecer ao Espírito y.

Abraço.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 19 de Outubro de 2013, 08:16

Lindo argumento, só falta provar que é verdadeiro. Pois é o mesmo que afirmar que Deus não seria potente para criar uma lei que tivesse a função de criar. Caiu no paradoxo.



E a "refutação" do amigo é ainda mais "linda"  ;D

Não há aí nenhum paradoxo!

Se Deus não criou Suas Leis com a função de também criar é porque deus assim o quis, e não porque fosse impotente para fazê-lo!

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 19 de Outubro de 2013, 19:23
Reprodução do diálogo:

As Leis Divinas (Físicas e Morais) são perfeitas e foram criadas com uma função específica que não é a de criar!

A proposição acima é verdadeira ou falsa?

Segundo o amigo Brenno, é verdadeira, pois Deus quis assim.
Então tá provado. Nem vou discutir... Deixo os sábios com suas verdades, que eu prefiro continuar na minha ignorância.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mourarego em 19 de Outubro de 2013, 19:31
Amigo Danilo,
Não culpe ao Brenno, por favor, culpe antes a Erasto, Espírito A Verdade, São Luis, Paulo, Lamenais, ou ao próprio Kardec pois todos desta pequena lista que a trago por exemplo incompleto, vasticinaram no mesmo teor...
Porém, nada impede de que por uso do seu livre arbítrio , queria o amigo, ainda continuar na ignorância...
Afinal, como sempre pontuo; cada um chora por onde sente saudade!
Abraços,
Moura
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 20 de Outubro de 2013, 04:18

eu prefiro continuar na minha ignorância.



Também para isso lhe serve o Livre-Arbítrio.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 20 de Outubro de 2013, 05:47
Moura, só pra constar: a frase do amigo Brenno é de autoria dele, não do Espiritismo. Ele disse algo que para ele é consequência lógica do que ele estudou, ou seja, ele usou para isso um raciocínio, que ele considera estar certo. 

Um sábio da antiguidade disse: Só sei que nada sei.
Isso, pra o ser humano, é algo dificílimo de entender. É apenas uma frase bonita, de um filósofo famoso.
Só pode compreender isso quem atinge o ecumenismo. Enquanto alguém declarar a si mesmo como "espírita", e achar que no espiritismo está toda a verdade que precisa, não adquiriu conhecimento (espiritual) algum. Adquiriu uma prova. Uma verdade individual da qual precisa se libertar. 
Conhecimento é aquilo que o Espírito possui ou adquire ao atravessar os ciclos de encarnações. Mas Ser humano e Espírito são bem distintos. Um é a ilusão do outro.

É por isso que escolho permanecer na ignorância (humana). Tenho minhas crenças, sim.  Mas não ousarei afirmar nada sobre como Deus cria o universo (se é através de leis, ou não) como o amigo Brenno teve coragem de afirmar, dentro do seu raciocínio lógico. O não-saber, nada tem a ver com ignorância espiritual. É o oposto: é o não sentir-se na possa de nenhuma verdade. 

Paradoxos. É tudo o que a lógica humana encontra, quando quer saber algo sobre Deus. Eu o mostrei, mas o amigo Brenno não viu, porque quer seguir o seu sistema. Deixá-lo-ei com esse direito. A conversa nem pretendia chegar aqui, mas serve para mostrar como ainda há sistemas sobre Deus, que serão defendidos com unhas e dentes, enquanto  durar a provação.

   
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 20 de Outubro de 2013, 07:00

Um sábio ......................
................................a provação.
 


"Um sábio da antiguidade disse"

"Isso, pra o ser humano, é algo dificílimo de entender".

"Só pode compreender isso quem atinge o ecumenismo".

"não adquiriu conhecimento (espiritual) algum. Adquiriu uma prova. Uma verdade individual da qual precisa se libertar".

"Mas Ser humano e Espírito são bem distintos. Um é a ilusão do outro".

"Paradoxos. É tudo o que a lógica humana encontra, quando quer saber algo sobre Deus".

"enquanto  durar a provação.

E o que seria tudo isso senão afirmações, convicções, sistemas?

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 20 de Outubro de 2013, 11:14
Um sábio da antiguidade disse: Só sei que nada sei.
Isso, pra o ser humano, é algo dificílimo de entender. É apenas uma frase bonita, de um filósofo famoso.
Só pode compreender isso quem atinge o ecumenismo. Enquanto alguém declarar a si mesmo como "espírita", e achar que no espiritismo está toda a verdade que precisa, não adquiriu conhecimento (espiritual) algum. Adquiriu uma prova. Uma verdade individual da qual precisa se libertar. 
Conhecimento é aquilo que o Espírito possui ou adquire ao atravessar os ciclos de encarnações. Mas Ser humano e Espírito são bem distintos. Um é a ilusão do outro.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/deus-interfere-em-nossas-vidas/465/#ixzz2iFrzFKEy

Danilo, e quem diz aqui que sabe tudo?  Se soubéssemos tudo nem precisaria existir um fórum. Os fóruns servem justamente para que possamos trocar ideias, tirar dúvidas, ver como os outros pensam sobre um tema que não parece claro,..

Mas estamos em um fórum que estuda o Espiritismo que já deve ser um campo que deve tomar a vida de quem se dedica a estuda-lo. Mas não acho que alguém se negaria a ler, ou estudar outras coisas, mas desde que essas coisas não fossem contrárias à Doutrina, ou que, assim como a Doutrina Espírita, seja lógica do início ao fim (ainda que tenha questões que não sejam fáceis de entender em alguns casos).

Veja como um pequeno exemplo desse pequeno trecho que você escreveu que você faz uma afirmação que, pelo menos para mim não  faz sentido, não segue uma lógica: "o Espírito e o ser humano são ilusões um do outro". É, talvez, por máximas como essa que muitos que estão aqui não têm interesse em buscar esse ecumenismo. Quando temos uma Doutrina que é direta, clara, lógica e que acreditamos foi ditada por Espíritos que alcançaram uma evolução superior a qualquer outro Espírito encarnado, por que iriamos nos desviar da Doutrina e nos embrenharmos em um cipoal de frases que muitas vezes, ou na maioria das vezes, em vez de esclarecer, nos turva mais ainda o entendimento? Aliás é até fácil aplicar essa máxima do 'só sei que nada sei', principalmente se nos embrenharmos por essas filosofias confusas. Realmente fica fácil de entender o motivo de ser lembrada essa máxima.

Abraço.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mourarego em 20 de Outubro de 2013, 16:42
Mano Danilo,
desculpe-me insistir, mas Tanto o Brenno, quanto o sábio da antiguidade, ou mesmo eu e o Pafuncio, estamos na mesma classe ou seja, Somos Imperfeitos, não nisso ou naquilo, mas em tudo.
A questão central não é como Deus cria, se cria ou crea, mas sim se Ele interfere em nossas vidas e esta não foi respondida ou fez parte da sua colocação entende?
Ora, é a lógica aliada á inteligência que nos diz arrazoadamente: Deus É. Se Ele é, e nós ainda participamos do estar, não podemos hipotetizar sobre o como Ele crea este é um fato, pois falta-nos, segundo OLE, um atributo para tal.Porém, segundo as leis imutáveis que foram também creações Dele, podemos afirmar, Ele não interfere; Senão seria dizer aqui faça-se, para alhures dizer, Não se faça, sobreo mesmo tema.
Abraços,
Moura
Moura, só pra constar: a frase do amigo Brenno é de autoria dele, não do Espiritismo. Ele disse algo que para ele é consequência lógica do que ele estudou, ou seja, ele usou para isso um raciocínio, que ele considera estar certo. 

Um sábio da antiguidade disse: Só sei que nada sei.
Isso, pra o ser humano, é algo dificílimo de entender. É apenas uma frase bonita, de um filósofo famoso.
Só pode compreender isso quem atinge o ecumenismo. Enquanto alguém declarar a si mesmo como "espírita", e achar que no espiritismo está toda a verdade que precisa, não adquiriu conhecimento (espiritual) algum. Adquiriu uma prova. Uma verdade individual da qual precisa se libertar. 
Conhecimento é aquilo que o Espírito possui ou adquire ao atravessar os ciclos de encarnações. Mas Ser humano e Espírito são bem distintos. Um é a ilusão do outro.

É por isso que escolho permanecer na ignorância (humana). Tenho minhas crenças, sim.  Mas não ousarei afirmar nada sobre como Deus cria o universo (se é através de leis, ou não) como o amigo Brenno teve coragem de afirmar, dentro do seu raciocínio lógico. O não-saber, nada tem a ver com ignorância espiritual. É o oposto: é o não sentir-se na possa de nenhuma verdade. 

Paradoxos. É tudo o que a lógica humana encontra, quando quer saber algo sobre Deus. Eu o mostrei, mas o amigo Brenno não viu, porque quer seguir o seu sistema. Deixá-lo-ei com esse direito. A conversa nem pretendia chegar aqui, mas serve para mostrar como ainda há sistemas sobre Deus, que serão defendidos com unhas e dentes, enquanto  durar a provação.

   
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: juniorbonato em 20 de Outubro de 2013, 17:31
Infinitos aplausos, onde eu assino ?
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 21 de Outubro de 2013, 01:15
Norizonte,

Citar
Danilo, e quem diz aqui que sabe tudo? 

Não acusei ninguém de saber tudo. Acusei de saber alguma coisa, o que é bem diferente. Coisa tal que não se consegue provar que é verdadeira, mas seja pela conjuração de uma doutrina, seja pelo uso da lógica humana, acredita-se piamente estar falando uma verdade universal, e não uma verdade individual. Volte lá e leia com mais atenção o que eu disse. Se quiser aprofundar no assunto, fazemos em outro tópico.

Estou te devendo uma resposta da nossa ultima conversa, mas ainda estou analisando-a e tentando entendê-la, para achar a melhor maneira de me expressar. Abraços!

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 21 de Outubro de 2013, 02:00

Não......................
.......................expressar. Abraços!



Como já disse alhures:

O amigo deixou-se vencer pelo cansaço.

Pelo constante e insistente apelo à "desafirmação" de tudo, que é mote dos adeptos da ilusionística.

E chega, agora, ao cúmulo do absurdo, ou seja, afirmar que a suprema sabedoria não é senão a completa ignorância!

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 21 de Outubro de 2013, 02:19
Citar
Ora, é a lógica aliada á inteligência que nos diz arrazoadamente: Deus É. Se Ele é, e nós ainda participamos do estar, não podemos hipotetizar sobre o como Ele crea este é um fato, pois falta-nos, segundo OLE, um atributo para tal.

Obrigado Moura. Era o que eu estava tentando dizer. Concordo plenamente nessa parte.
Quanto a interferir ou não, já há um dialogo em andamento entre mim e o Norizonte, onde eu já lhe propus um debate. Vamos aprendendo...Abraços.



Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 21 de Outubro de 2013, 02:23

Não......................
.......................expressar. Abraços!



Como já disse alhures:

O amigo deixou-se vencer pelo cansaço.

Pelo constante e insistente apelo à "desafirmação" de tudo, que é mote dos adeptos da ilusionística.

E chega, agora, ao cúmulo do absurdo, ou seja, afirmar que a suprema sabedoria não é senão a completa ignorância!

Brenno, para provar que estou errado, proponho que me mostre qual trecho da Doutrina Espírita sugere que o ser humano encarnado ou não, deve acumular conhecimentos para alcançar a perfeição. Se encontrar, prometo repensar minha opinião. Abraços!
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 21 de Outubro de 2013, 02:49

Brenno, para provar que estou errado, proponho que me mostre qual trecho da Doutrina Espírita sugere que o ser humano encarnado ou não, deve acumular conhecimentos para alcançar a perfeição. Se encontrar, prometo repensar minha opinião. Abraços!



Existem vários trechos da Doutrina Espírita que trazem essa afirmação. Citarei apenas uma:

898. Sendo a vida corpórea apenas uma estada temporária neste mundo e devendo o futuro constituir objeto da nossa principal preocupação, será útil nos esforcemos por adquirir conhecimentos científicos que só digam respeito às coisas e às necessidades materiais?

“Sem dúvida. Primeiramente, isso vos põe em condições de auxiliar os vossos irmãos; depois, o vosso Espírito subirá mais depressa, se já houver progredido em inteligência. Nos intervalos das encarnações, aprendereis numa hora o que na Terra vos exigiria anos de aprendizado. Nenhum conhecimento é inútil; todos mais ou menos contribuem para o progresso, porque o Espírito, para ser perfeito, tem que saber tudo, e porque, cumprindo que o progresso se efetue em todos os sentidos, todas as idéias adquiridas ajudam o desenvolvimento do Espírito.”

                                                              O Livro dos Espíritos

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 21 de Outubro de 2013, 03:13

Um sábio ......................
................................a provação.
 


"Um sábio da antiguidade disse"

"Isso, pra o ser humano, é algo dificílimo de entender".

"Só pode compreender isso quem atinge o ecumenismo".

"não adquiriu conhecimento (espiritual) algum. Adquiriu uma prova. Uma verdade individual da qual precisa se libertar".

"Mas Ser humano e Espírito são bem distintos. Um é a ilusão do outro".

"Paradoxos. É tudo o que a lógica humana encontra, quando quer saber algo sobre Deus".

"enquanto  durar a provação.

E o que seria tudo isso senão afirmações, convicções, sistemas?

Perfeitamente. São verdades individuais as quais eu não me apego, e poderia afirmar tudo diferente amanhã.
A razão elevada ao seu mais alto grau de esforço só pode ter um destino: constatar que ela é incapaz de conceber qualquer verdade universal, em um mundo materializado, finito, limitado. Por isso a frase do sábio - o mesmo que participou da codificação: Só sei que nada sei. Sócrates não pregava nenhuma verdade. Ao contrário, desmentia todas que se lhe apresentavam. Porém, a finalidade disso, ou seja, o X da questão não é o não-conceber nenhuma verdade individual, pois isso seria, de algum modo, a anulação do raciocínio. Mas o sentimento com que você nutre essas verdades e prende-se a elas. Entenda bem. Quando lhe contesto alguma coisa que diz, não estou atacando a sua crença. Estou provocando o seu sentimento em relação a sua crença. Mas a escolha de individualizá-la ou universalizá-la é apenas sua. Abraços!
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 21 de Outubro de 2013, 06:22
Obrigado Brenno pro nos trazer o trecho do LE. Vamos estudá-lo com atenção já que uma coisa é o que diz a codificação, e outra coisa é como o ser humano compreende. Lembre-se que eu te pedi que me provasse onde o ser humano encarnado ou não, deve acumular conhecimentos para alcançar a perfeição. Porém, destacarei os trechos ao meu modo:

898. Sendo a vida corpórea apenas uma estada temporária neste mundo e devendo o futuro constituir objeto da nossa principal preocupação, será útil nos esforcemos por adquirir conhecimentos científicos que só digam respeito às coisas e às necessidades materiais?

“Sem dúvida. Primeiramente, isso vos põe em condições de auxiliar os vossos irmãos; depois, o vosso Espírito subirá mais depressa, se já houver progredido em inteligência. Nos intervalos das encarnações, aprendereis numa hora o que na Terra vos exigiria anos de aprendizado. Nenhum conhecimento é inútil; todos mais ou menos contribuem para o progresso, porque o Espírito, para ser perfeito, tem que saber tudo, e porque, cumprindo que o progresso se efetue em todos os sentidos, todas as ideias adquiridas ajudam o desenvolvimento do Espírito.”
                                                           
isso vos põe em condições de auxiliar os vossos irmãos

Os conhecimentos mundanos servem para auxiliarmos os nossos irmãos nas suas necessidades mundanas. Até aqui, ele é um instrumento de auxílio. Em si mesmo, não torna o Espírito mais elevado, de vez que todo auxílio vem de Deus e o Espírito é o seu instrumento.

se já houver progredido em inteligência

O esforço para se adquirir o conhecimento mundano desenvolve a inteligência do Espírito. Este (o conhecimento mundano), em si mesmo, não torna o Espírito mais elevado. Veremos a frente...

Nos intervalos das encarnações, aprendereis numa hora o que na Terra vos exigiria anos de aprendizado

Essa frase mata tudo. Em "uma hora" no plano Espiritual se aprende o que exige anos na Terra. Logo, o conhecimento mundano é ínfimo, comparado ao conhecimento espiritual. Isso reduz o valor do conhecimento mundano ao que foi afirmado ali atrás. Portanto, o valor não está no conhecimento em si, mas no esforço que se faz em adquiri-lo.

Nenhum conhecimento é inútil

Obviamente que não, pois como vimos, o esforço que se faz para atingir o conhecimento mundano desenvolve a inteligência do Espírito.

o Espírito, para ser perfeito, tem que saber tudo

Opa, muito cuidado aqui, pois é onde o ser humano confunde tudo. O Espírito, para ser perfeito, precisa saber tudo e não o Ser Humano. De que "saber" falamos aqui? Do "saber" mundano, aquele que se leva anos pra aprender na Terra, e que se aprende brincando no mundo espiritual, ou do "saber" Espiritual, que são as verdades universais, desvencilhadas da ilusão da matéria? É preciso separar bem conhecimento do Ser humano e conhecimento do Espírito. Conhecimento do ser humano é aquilo que ele aprende durante a realização da sua provação encarnatória, como parte ou elemento da própria prova. Ele é relativo, transitório ou temporal. Conhecimento do Espírito é aquilo que ele aprende ao longo do ciclo de encarnações, ou durante o estudo que realiza para uma nova encarnação. Estes são intransitórios e universais.

Conclusão:

Qual a relevância do conhecimento mundano (o único de que temos consciência agora) para o Espírito? Nenhuma. Se há alguma relevância, é no sentido de esse conhecimento constituir elemento de sua provação. Mas o conhecimento em si, não torna o Espírito mais elevado. O conhecimento espiritual, aquele que ele obtém em outro nível de consciência, que é o resultado daquilo que ele aprende no ciclo de encarnações, e nos estudos que realiza antes da encarnação, estes sim contam pontos na evolução Espiritual.

Mais uma vez, a questão não é ter ou não ter o conhecimento. Este, de qualquer modo, é dado por Deus, para que se cumpram as suas determinações. A questão é o sentimento com que se leva ao apego desses conhecimentos, fazendo que o homem sinta-se no direito de dizer o que é bom e o que é mau, o que é feio e o que é belo, o que é justo e o que é injusto, enfim, emitir julgamentos sobre o que somente Deus verdadeiramente sabe.

Por hoje é só  ;)

Abraços!



Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 21 de Outubro de 2013, 07:08

“Sem..................
.............................só

Abraços!


Vamos estudá-lo com atenção já que uma coisa é o que diz a codificação, e outra coisa é como o ser humano compreende.

O amigo Danilo está a afirmar que é o dono da verdade ou que não é um ser humano?


todo auxílio vem de Deus e o Espírito é o seu instrumento.

Errado! Não somos marionetes de Deus!


O esforço para se adquirir o conhecimento mundano desenvolve a inteligência do Espírito. Este (o conhecimento mundano), em si mesmo, não torna o Espírito mais elevado.

Como não, se esse conhecimento lhe serve para auxiliar aos seus irmãos?
 

Essa frase mata tudo. Em "uma hora" no plano Espiritual se aprende o que exige anos na Terra. Logo, o conhecimento mundano é ínfimo, comparado ao conhecimento espiritual. Isso reduz o valor do conhecimento mundano ao que foi afirmado ali atrás.

Não existe esse negócio de conhecimento "espiritual" e conhecimento "mundano"! Todo o conhecimento é aprendido pelo Espírito, seja conhecimento Moral ou Intelectual.

Se, no Plano Espiritual, o Espírito aprende mais rápido é porque não esta limitado pela matéria. Porém, os conhecimentos adquiridos são os mesmos.


Portanto, o valor não está no conhecimento em si, mas no esforço que se faz em adquiri-lo.

É o mesmo que dizer que o valor não está na Moral que adquirimos, mas na prova por que passamos!


Obviamente que não, pois como vimos, o esforço que se faz para atingir o conhecimento mundano desenvolve a inteligência do Espírito.

Mesmo caso acima.


Opa,.....................
......................... universais.

Devaneios ilusionísticos.


Conclusão:

Qual...........
..........................sabe.

Mais ilusionística.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 21 de Outubro de 2013, 10:41
Norizonte,

Citar
Danilo, e quem diz aqui que sabe tudo? 

Não acusei ninguém de saber tudo. Acusei de saber alguma coisa, o que é bem diferente. Coisa tal que não se consegue provar que é verdadeira, mas seja pela conjuração de uma doutrina, seja pelo uso da lógica humana, acredita-se piamente estar falando uma verdade universal, e não uma verdade individual. Volte lá e leia com mais atenção o que eu disse. Se quiser aprofundar no assunto, fazemos em outro tópico.

Estou te devendo uma resposta da nossa ultima conversa, mas ainda estou analisando-a e tentando entendê-la, para achar a melhor maneira de me expressar. Abraços!

Danilo, falar em verdade universal é se colocar em posição privilegiada em relação as outras crenças. Não acredito que eu tenha uma verdade universal, tenho sim uma crença, acredito em algo que para mim faz sentido e usar para isso a inteligência não é algo errado, pois é pelo raciocínio que conseguimos distinguir as coisas. Esse, o raciocínio, é o que temos para nos posicionar em relação às coisas, tirando issa faculdade qual outra utilizariamos para adquirir nossas crenças? só se for pela emoção. Sabemos que a emoção move milhares de pessoas, mas sabemos também que essas pessoas correm um risco de serem conduzidas e, então, a questão é decidir por que meio se vai obter nossas crenças. A minha verdade universal e tão universal quanto a tua, pois é uma verdade pessoal, ou de um grupo grande de pessoas. Mas se não concordamos com teu ponto de vista passam, então, a ser verdades universais?
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 21 de Outubro de 2013, 11:22

Nenhum conhecimento é inútil

Obviamente que não, pois como vimos, o esforço que se faz para atingir o conhecimento mundano desenvolve a inteligência do Espírito.

o Espírito, para ser perfeito, tem que saber tudo

Opa, muito cuidado aqui, pois é onde o ser humano confunde tudo. O Espírito, para ser perfeito, precisa saber tudo e não o Ser Humano. De que "saber" falamos aqui? Do "saber" mundano, aquele que se leva anos pra aprender na Terra, e que se aprende brincando no mundo espiritual, ou do "saber" Espiritual, que são as verdades universais, desvencilhadas da ilusão da matéria? É preciso separar bem conhecimento do Ser humano e conhecimento do Espírito. Conhecimento do ser humano é aquilo que ele aprende durante a realização da sua provação encarnatória, como parte ou elemento da própria prova. Ele é relativo, transitório ou temporal. Conhecimento do Espírito é aquilo que ele aprende ao longo do ciclo de encarnações, ou durante o estudo que realiza para uma nova encarnação. Estes são intransitórios e universais.

Conclusão:

Qual a relevância do conhecimento mundano (o único de que temos consciência agora) para o Espírito? Nenhuma. Se há alguma relevância, é no sentido de esse conhecimento constituir elemento de sua provação.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/deus-interfere-em-nossas-vidas/480/#ixzz2iLfapXJL

Danilo, agora sou eu que digo 'opa!'. Afinal o conhecimento é útil ou não é útil? primeiro você diz que é útil pois favorece a aquisição de inteligência e no final, na conclusão, você desfaz desse mesmo conhecimento que você admitiu importante para se adquirir inteligência?

Não vejo (pelo fato de o Espírito quando em estado errante ter mais liberdade, ou facilidade para aprender), que o que for aprendido quando encarnado seja insignificante, ou nulo, pois encarnado ou não o Espírito é sempre Espírito. O cabedal de conhecimento que adquire é a soma dos conhecimentos de todas as vidas e todos os intervalos dessas vidas, mas você, pelo jeito, só considera o que é aprendido quando em estado errante.

Veja, não discordo de boa parte do que você escreveu. Realmente o conhecimento principal é aquele que o faz evoluir como Espírito, é aquilo que o faz melhorar no 'seu íntimo', mas qualquer conhecimento, mesmo o mundano que você fala, é útil e faz parte de sua evolução. O conhecimento mundano (como você diz) de um Espírito encarnado em uma tribo aborígine e que tenha práticas consideradas bárbaras (como a antropofagia) é diferente, inferior, ao conhecimento mundano de um Espírito encarnado em uma sociedade civilizada, correto? e, parece óbvio, que o caminho das encarnações de um Espírito começaria em uma tribo como essas, menos evoluída, para depois em uma sociedade civilizada, salvo em casos de encarne por missão. Então se existe essa sequência lógica das encarnações e que é acompanhada pelo conhecimento e pelo desenvolvimento da inteligência, como dizer que esse conhecimento é nulo, ou desprezível?

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mourarego em 21 de Outubro de 2013, 15:19
Danilo, pensa comigo:
Por conhecimento mujndano, como o amigo quer identificar as apreeensões que as temos da vida e em vida terrena, temos tudo oque se agiganta a fazer o intelecto crescer e se alimentar.
Ocorre que, Sem que isso aconteça, não se há de chegar a um patamar de moral que nos leve para cima.
por isso é que toda a doutrina nos diz que Primeiro instala-se o intelecto e que a este segue a moral.
A idéia é de simples apreensão pois que sem que se tenha um intelecto bem aquilatado, não se pode ao menops percerber isentamente oque seja a Moral, sem que saibamos disso, fica difícil o crescimento que nos levará à outras categorias Espirituais.
Abraços,
Moura
Obrigado Brenno pro nos trazer o trecho do LE. Vamos estudá-lo com atenção já que uma coisa é o que diz a codificação, e outra coisa é como o ser humano compreende. Lembre-se que eu te pedi que me provasse onde o ser humano encarnado ou não, deve acumular conhecimentos para alcançar a perfeição. Porém, destacarei os trechos ao meu modo:

898. Sendo a vida corpórea apenas uma estada temporária neste mundo e devendo o futuro constituir objeto da nossa principal preocupação, será útil nos esforcemos por adquirir conhecimentos científicos que só digam respeito às coisas e às necessidades materiais?

“Sem dúvida. Primeiramente, isso vos põe em condições de auxiliar os vossos irmãos; depois, o vosso Espírito subirá mais depressa, se já houver progredido em inteligência. Nos intervalos das encarnações, aprendereis numa hora o que na Terra vos exigiria anos de aprendizado. Nenhum conhecimento é inútil; todos mais ou menos contribuem para o progresso, porque o Espírito, para ser perfeito, tem que saber tudo, e porque, cumprindo que o progresso se efetue em todos os sentidos, todas as ideias adquiridas ajudam o desenvolvimento do Espírito.”
                                                           
isso vos põe em condições de auxiliar os vossos irmãos

Os conhecimentos mundanos servem para auxiliarmos os nossos irmãos nas suas necessidades mundanas. Até aqui, ele é um instrumento de auxílio. Em si mesmo, não torna o Espírito mais elevado, de vez que todo auxílio vem de Deus e o Espírito é o seu instrumento.

se já houver progredido em inteligência

O esforço para se adquirir o conhecimento mundano desenvolve a inteligência do Espírito. Este (o conhecimento mundano), em si mesmo, não torna o Espírito mais elevado. Veremos a frente...

Nos intervalos das encarnações, aprendereis numa hora o que na Terra vos exigiria anos de aprendizado

Essa frase mata tudo. Em "uma hora" no plano Espiritual se aprende o que exige anos na Terra. Logo, o conhecimento mundano é ínfimo, comparado ao conhecimento espiritual. Isso reduz o valor do conhecimento mundano ao que foi afirmado ali atrás. Portanto, o valor não está no conhecimento em si, mas no esforço que se faz em adquiri-lo.

Nenhum conhecimento é inútil

Obviamente que não, pois como vimos, o esforço que se faz para atingir o conhecimento mundano desenvolve a inteligência do Espírito.

o Espírito, para ser perfeito, tem que saber tudo

Opa, muito cuidado aqui, pois é onde o ser humano confunde tudo. O Espírito, para ser perfeito, precisa saber tudo e não o Ser Humano. De que "saber" falamos aqui? Do "saber" mundano, aquele que se leva anos pra aprender na Terra, e que se aprende brincando no mundo espiritual, ou do "saber" Espiritual, que são as verdades universais, desvencilhadas da ilusão da matéria? É preciso separar bem conhecimento do Ser humano e conhecimento do Espírito. Conhecimento do ser humano é aquilo que ele aprende durante a realização da sua provação encarnatória, como parte ou elemento da própria prova. Ele é relativo, transitório ou temporal. Conhecimento do Espírito é aquilo que ele aprende ao longo do ciclo de encarnações, ou durante o estudo que realiza para uma nova encarnação. Estes são intransitórios e universais.

Conclusão:

Qual a relevância do conhecimento mundano (o único de que temos consciência agora) para o Espírito? Nenhuma. Se há alguma relevância, é no sentido de esse conhecimento constituir elemento de sua provação. Mas o conhecimento em si, não torna o Espírito mais elevado. O conhecimento espiritual, aquele que ele obtém em outro nível de consciência, que é o resultado daquilo que ele aprende no ciclo de encarnações, e nos estudos que realiza antes da encarnação, estes sim contam pontos na evolução Espiritual.

Mais uma vez, a questão não é ter ou não ter o conhecimento. Este, de qualquer modo, é dado por Deus, para que se cumpram as suas determinações. A questão é o sentimento com que se leva ao apego desses conhecimentos, fazendo que o homem sinta-se no direito de dizer o que é bom e o que é mau, o que é feio e o que é belo, o que é justo e o que é injusto, enfim, emitir julgamentos sobre o que somente Deus verdadeiramente sabe.

Por hoje é só  ;)

Abraços!




Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 21 de Outubro de 2013, 17:20
Moderação: Estou consciente que fugi do tema do tópico, mas a ele pretendo retornar, logo que eu me fizer compreender da melhor maneira possível nesse ultimo assunto. Peço desculpas pelo desvio.



Norizonte Rosa


Citar
Danilo, agora sou eu que digo 'opa!'. Afinal o conhecimento é útil ou não é útil? primeiro você diz que é útil pois favorece a aquisição de inteligência e no final, na conclusão, você desfaz desse mesmo conhecimento que você admitiu importante para se adquirir inteligência?

Foi o que você compreendeu Norizonte, mas não foi o que eu disse. Eu não desfiz do conhecimento mundano, apenas alterei o seu valor.

Antes de continuar, vamos só relembrar porque começou toda essa discussão, para não perdermos o foco. O Brenno dissera:

Citar
E chega, agora, ao cúmulo do absurdo, ou seja, afirmar que a suprema sabedoria não é senão a completa ignorância!

Pelo fato do amigo Brenno não ter compreendido que a sabedoria está no "Só sei que nada sei", eu pedi para que ele trouxesse ao estudo as bases de suas convicções, justamente para lhe mostrar porque fomos enganados nessa crença: "Quanto mais conhecimento mundado, maior a luz espiritual."

Ok, agora que lembramos o que estamos discutindo, prossigo:

Para que compreenda o que eu disse, deixa eu lhe dar um exemplo prático. Você ficou durante anos na faculdade de exatas aprendendo conhecimentos científicos que aprenderia em uma hora no mundo Espiritual. Se você acredita que estes conhecimentos te fazem um espírito mais evoluído aí que está o engano. Mesmo que estes conhecimentos ofereçam alguma luz sobre as verdades do universo, eles são aprendidos do ponto de vista mundano, e sua relevância para o Espírito é ínfima.   
Estes conhecimentos foram lhe dados por Deus para que te colocasse em condição de servir ao próximo, passando desse modo, pela provação de engenheiro, arquiteto, contador, ou seja qual for a sua área de formação. Mas o esforço que você fez em adquiri-los não se perde, pois é elemento da sua provação.

De outro modo, se o objetivo de adquirir estes conhecimentos fosse para que eles, por si mesmos, te dessem luz espiritual, Deus seria, digamos, um imbecil (desculpe a expressão) mandando-nos aqui na Terra pra fazer um esforço danado para adquirir tais conhecimentos, que na vida Espiritual - que é a verdadeira vida - não servirão para quase nada ou no máximo serão aprendidos em poucas horas.

É nesse sentido que pedi ao Brenno que me mostrasse onde se deve acumular conhecimentos para atingir a evolução Espiritual. Mas depois complementei, já que foi necessário explicar: a questão não é adquirir ou não adquiri-los. Isto vai depender da posição e da prova de cada um, pois há os que passam uma vida inteira na ignorância mundana por falta de oportunidade. A questão é o sentimento que se nutre em relação a eles. Se te dá a sensação de poder, ou a sensação de ser sábio, você o quererá cada vez mais, e nisto está o pecado. Eu não estou falando de atos, estou falando de intenção. O sentimento ideal em relação ao conhecimento, é usá-lo para servir a Deus, sem lhe dar o valor de "verdade".

Portanto, não falamos aqui em deixar de adquirir conhecimentos, ou optar por permanecer na ignorância mundana. A "ignorância" que me refiro é de outra ordem. É espiritual. É a neutralidade ou, se quiser, a descrença do Espírito naquilo que ele acredita como ser humano, pelo fato desses conhecimentos serem transitórios, relativos e individualizados ou não-universais. Este é o sentido da frase "Só sei que nada sei". É o Espirito, não podendo ter consciência das verdades universais adquiridas no seu estado de liberdade, não acreditando nas verdades adquiridas pelo ser humano a qual ele está ligado.

Mas o problema é que o ser humano não quer fazer a reforma íntima. Ele prefere, ao invés disso, acreditar que buscando conhecimentos que melhoram a sua posição na vida material, já está "aproveitando" para evoluir espiritualmente, ou seja, que enquanto usufrui do prazer mundano, está "caminhando" para Deus. Ele quer servir a dois senhores, Deus e Mamom. Não estou falando de Espíritos mais inferiores, ou imorais. Estou falando do ego humano encarnado no mundo de provas e expiações. Todos acabam caindo nessa armadilha, pois é da sua natureza, e para sair dela, somente negando a si mesmo. 

Citar
Não vejo (pelo fato de o Espírito quando em estado errante ter mais liberdade, ou facilidade para aprender), que o que for aprendido quando encarnado seja insignificante, ou nulo, pois encarnado ou não o Espírito é sempre Espírito. O cabedal de conhecimento que adquire é a soma dos conhecimentos de todas as vidas e todos os intervalos dessas vidas, mas você, pelo jeito, só considera o que é aprendido quando em estado errante.

E este é o raciocínio que lhe faz acreditar na crença: "Quanto mais conhecimento mundado, maior a luz espiritual.". Reflita sinceramente se isso é verdade, com base em tudo o que já discutimos, e tire suas próprias conclusões. Seria inútil querer te convencer, posto existem uma série de outras "verdades" que precisariam ser destruídas, para que isso pudesse ser compreendido plenamente. Como por exemplo, a a sua frase destacada acima, que lhe conduz à crença de que: As crenças e verdades que possuo nessa vida pertencem ao meu espírito. Isto é uma mentira, das cabeludas, a qual o amigo Brenno também demonstrou crer piamente no seu último post. Pois no Livro dos Espíritos, é dito constantemente que liberto da matéria, outra é a maneira do espírito pensar, o que equivale a dizer que outra é a sua consciência. Para constatar isso, é só você observar o quanto que você reclama ou já reclamou de provações que você mesmo pediu para si.


O post já está enorme, então vou ficar por aqui.
Abraços!

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 21 de Outubro de 2013, 20:01

Estou..............
....................aqui.

Abraços!


898. Sendo a vida corpórea apenas uma estada temporária neste mundo e devendo o futuro constituir objeto da nossa principal preocupação, será útil nos esforcemos por adquirir conhecimentos científicos que só digam respeito às coisas e às necessidades materiais?

Sem dúvida. Primeiramente, isso vos põe em condições de auxiliar os vossos irmãos; depois, o vosso Espírito subirá mais depressa, se já houver progredido em inteligência. Nos intervalos das encarnações, aprendereis numa hora o que na Terra vos exigiria anos de aprendizado. Nenhum conhecimento é inútil; todos mais ou menos contribuem para o progresso, porque o Espírito, para ser perfeito, tem que saber tudo, e porque, cumprindo que o progresso se efetue em todos os sentidos, todas as ideias adquiridas ajudam o desenvolvimento do Espírito.”

                                                            O Livro dos Espíritos

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 21 de Outubro de 2013, 20:09
Mas o problema é que o ser humano não quer fazer a reforma íntima. Ele prefere, ao invés disso, acreditar que buscando conhecimentos que melhoram a sua posição na vida material, já está "aproveitando" para evoluir espiritualmente, ou seja, que enquanto usufrui do prazer mundano, está "caminhando" para Deus. Ele quer servir a dois senhores, Deus e Mamom. Não estou falando de Espíritos mais inferiores, ou imorais. Estou falando do ego humano encarnado no mundo de provas e expiações. Todos acabam caindo nessa armadilha, pois é da sua natureza, e para sair dela, somente negando a si mesmo. 


Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/deus-interfere-em-nossas-vidas/480/#ixzz2iNu8jPV0

Danilo, vou reler com mais calma tudo que você escreveu. Por enquanto fico com este teu parágrafo.

Com certeza é difícil a reforma íntima, mas também acredito que essa reforma deve ser gradual e para isso as milhares de reencarnações servem, pois a cada uma se adquire mais experiência e melhoramos um pouco. Basta ver aquilo que muitos fazem, crimes horríveis contra a vida por exemplo e sabemos que dificilmente, ou nunca (daqui por diante) faríamos algo parecido. Se fizemos no passado e não fazemos mais e se isso nos repugna é porque estamos um pouco mais evoluídos que aqueles que ainda tropeçam nesses crimes.

Quando a negar a si mesmo, como fazer isso? pelo que você escreve parece que é um atalho, para que possamos deixar os prazeres mundanos e alcançar a perfeição. Qual a receita, ou o mapa desse atalho?

Abraço.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 22 de Outubro de 2013, 07:05


Deus age em nossas vidas apenas através de Suas Leis.

E Deus não interfere em nossas vidas, pois que nos dotou de Livre-Arbítrio.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Vitor Santos em 22 de Outubro de 2013, 12:40
Olá amigo Brenno

Citar
Deus age em nossas vidas apenas através de Suas Leis.

E Deus não interfere em nossas vidas, pois que nos dotou de Livre-Arbítrio.

Pouco interessa aprofundar muito o assunto, pois compreender o papel de Deus no universo é algo que está muito para além das nossas capacidades. É uma dedução lógica, a que faço, que se pode inferir facilmente, em face da diferença abismal do nível de inteligência entre uma Entidade que é o Criador do universo e o homem encarnado na Terra. Por isso a minha questão é sempre um pouco fútil.

Todavia gostava de entender melhor o que o amigo quer dizer quando afirma que Deus, por um lado, age, mas por outro, não interfere em nossas vidas", isso não é uma contradição?

Deus actuou neste universo decisivamente ao conceber as leis da natureza. Tanto as que regem a matéria como as que regem os espiritos. Isso compreendo, isso, para mim, é fácil de imaginar. Mas isso não é agir sobre as nossas vidas, mas ter criado o teatro universal onde elas se desenrolam e ter criado os actores - os espiritos. Deus criou o jogo, as peças activas no mesmo e definiu as regras do jogo. Assim, Deus não age nas nossas vidas, mas as nossas vidas estão limitadas às regras que Deus criou para elas, este é o meu palpite.

A doutrina espirita ensina que, para além da interferência dos encarnados que connosco interagem ou nos influenciam, de alguma forma, existe uma interferência não consciente nas nossas vidas (pelo menos não é consciente para a maioria): a interferência inspirativa dos desencarnados. Podemos englobar esta interferência nas regras do jogo.

Mas podemos dizer que a influência espiritual permite o livre-arbítrio, se ela nos modifica o quadro mental (para bem ou para mal é uma influência inconsciente e involuntária, que nos modifica o pensamento, é uma ilusão mental de que se trata de pensamentos nossos, mas que, afinal, são inspirados externamente)?

Enfim, penso que isso do "livre-arbítrio", no contexto do encarnado aqui na Terra, deve ser entendido como a pequena margem de manobra que os encarnados podem ter perante os cenários que se lhes afiguram, muitas vezes desfasados em relação à realidade que estão a viver.

Mas o cenário que se lhe apresenta depende de tantos factores, desde o próprio corpo de carne e respectivo estado de saúde, à lucidez da pessoa, no momento, à educação a que a pessoa foi submetida, à história e experiência de vida da pessoa, aqui  na Terra, à influência inspirativa dos espiritos, ao país e região onde nasceu e foi criada, incluindo as crenças que lá se cultivam, enfim, de um sem fim de factores.

Imaginemos que a nossa vida é um jogo de video que estamos a jogar. E que nós jogamos sobre um cenário que é criado pelo hardware e software do jogo (o nosso quadro mental). A influência inspirativa inconsciente e involuntária dos espiritos corresponderia, no exemplo do jogo, a mudanças no cenário. O jogador influência o cenário e este último o jogador. Mas muitas outras influências mudam o cenário.

A doutrina espirita pode contribuir para alterar o cenário, neste sentido: Se o jogador está fortemente convicto que é um espírito imortal, associado transitoriamente a um corpo de carne mortal, o cenário dele é radicalmente diferente e ele agirá de outra forma. Se o jogador se pensa um corpo de carne mortal, e nada mais, sente-se como um cadáver adiado. Vai jogar de outra forma, ou, pelo menos, vai sentir a vida de outra forma.


Mas, ao que me parece, o que se passa com a maioria das pessoas é que nem sequer pensa a sério nestas coisas, a não ser nos momentos em que a morte e o sofrimento da perda de entes queridos as obriga a pensar nelas. Ou nos momentos de depressão em que nos questionamos se vale mesmo a pena viver. Quando nos apetecia desaparecer de vez.

Se Deus, ou algo de espiritual que nos seja externo, interfere nas nossas vidas ou não, não sei, nem posso garantir nem prometer nada a ninguém.

Mas deixo aqui o apelo aos bons espiritos:

interfiram! interfiram por favor! Inspirem-nos a fé em Deus, na infinita bondade de Deus, na ideia de que cada um de nós é um único espírito imortal, provisoriamente associado a um corpo de carne mortal, que quando estamos em prece não estamos a falar para o boneco, mas que alguém nos ouve.

Inspirem-nos a coragem e a paciência, para enfrentar as provas desta vida até ao fim, sem desistir - via suicídio,

Inspirem-nos a resignação (a compreender quem somos no presente, a aceitar quem somos no presente, a compreender que já não podemos voltar para o passado e somos o que somos no presente e não o que éramos no passado. Lembrar do passado só se for para não cometer os mesmos erros)


Inspirem-nos, queridos amigos, que já alcançaram uma ordem superior à nossa, a encontrar, nesta vida, o equilíbrio correcto e necessário entre o animal de carne a que estamos associados e o ser espiritual que somos. Pois, por agora, necessitamos de ambos. A encontrar o equilíbrio entre a motivação para viver (animo) e o serviço a prestar, porque para servir é preciso muito animo, porque esse é o bem mais escasso, que mais falta faz à humanidade. Falo de animo verdadeiro e permanente. Da verdadeira força para viver.

bem haja
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 22 de Outubro de 2013, 14:32
Amigo Vitor, legal o teu texto.

Realmente a discussão sobre esse assunto parece fútil e até pessoalmente me sinto às vezes muito apegado, ou muito entusiasmado, ao defender a ideia de Leis agindo e não Deus (como se fizesse grande diferença a ação de Deus diretamente, ou por meio de suas Leis, afinal é sempre Deus agindo). Por esse prisma, de um partidarismo obcecado por uma posição, não é só fútil, é infantil.

Mas o problema dessa discussão que a primeira vista pode parecer fútil desaparece quando é insinuado que Deus retira do homem o livre-arbítrio, quando determina que este aja de forma errada para que algo se cumpra. Daí essa discussão deixa de ser fútil.

Se somos muitas vezes conduzidos pelos desencarnados, isso não quer dizer que com as muitas experiências das muitas encarnações não possamos adquirir pouco a pouco resistências a essas sugestões (quando são ruins) e assim, pouco a pouco evoluir. Algo de muito de errado que em um passado distante seriamos capazes de praticar por influência desses Espíritos, hoje ainda que tentados não mais fazemos. Daria para imaginar que fui um homicida em outra(s) encarnação(s) e hoje se ainda, em algumas situações, sinto alguma raiva, indignação contra alguém, sei que dificilmente chegaria aos extremos. Isso só poderia ser o resultado de um aprendizado: antes errei por meu livre-arbítrio, agora ainda com meu livre-arbítrio e com o sofrimento de decisões erradas tomadas em outras épocas sei que não devo 'avançar o sinal' e cometer o mesmo erro.

O grande problema quando lembramos dessas influências de desencarnados é que esquecemos que encarnamos centenas, milhares de vezes e achamos que porque não somos fortes para resistirmos a algumas influências, então nosso livre-arbítrio não existe, ou é pequeno. Parece que depois desta encarnação vamos todos para mundos mais elevados e não voltaremos mais à terra. Basta vermos nossos defeitos que ainda cultivamos para sabermos que essa escalada ainda está no início. Não é a terra um dos mundos mais primitivos?

Abraço.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Kazaoka em 22 de Outubro de 2013, 15:47


Deus actuou neste universo decisivamente ao conceber as leis da natureza. Tanto as que regem a matéria como as que regem os espiritos. Isso compreendo, isso, para mim, é fácil de imaginar. Mas isso não é agir sobre as nossas vidas, mas ter criado o teatro universal onde elas se desenrolam e ter criado os actores - os espiritos. Deus criou o jogo, as peças activas no mesmo e definiu as regras do jogo. Assim, Deus não age nas nossas vidas, mas as nossas vidas estão limitadas às regras que Deus criou para elas, este é o meu palpite.


Para mim, neste parágrafo está a síntese da nossa condição humana na localização que temos hoje na estrada do progresso. O "jogo" referido na postagem pode ser entendido como as possibilidades que temos dentro de cada circunstância da vida. Concordo, também, que nossas vidas estão limitadas às regras/leis que Deus estabeleceu. E estas regras não foram estabelecidas para punir o Espírito infrator, mas para estabelecer a harmonia do todo.
Até nisso o nosso egoismo se manifesta, pois achamos que as Leis de Deus foram criadas somente para disciplinar o Espírito humano. E não é nada disso.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 22 de Outubro de 2013, 16:47
-O que Deus quer, se executa;
-Deus é a causa primeira de todas as coisas;
-Nada pode acontecer sem a permissão de Deus;
-Não existe acaso no universo (sorte ou azar);
-Deus sabe o dia e a hora da nossa morte;
-Deus sabe o gênero da nossa morte, e muitas vezes, o Espírito também o sabe
-Deus julga as intenções e os sentimentos, e não os fatos;
-Encarnamos para cumprir as determinações de Deus.

Todas as assertivas acima pressupõem necessariamente que não existe livre arbítrio dos atos. Se houvesse, seria impossível para Deus reger a justiça no universo, pois nossas "decisões" geraria um "acaso" para as outras pessoas. Imaginem que absurdo alguém que dissesse: Não existe acaso no universo, mas que sorte que eu tive daquela pessoa ter usado o livre-arbítrio dela para me fazer um bem, ou para não me fazer um mal. Oras, se o fato se deu pela livre escolha da outra pessoa, isto pressupõe a existência de sorte ou azar (que se prove o contrário!). Sorte ou azar pressupõe acaso. Acaso pressupõe um universo sem ordem e justiça.

Ninguém escolhe puxar ou não puxar um gatilho.
Figurem um homem segurando uma arma prestes a matar alguém. Ele não tem escolha entre "puxar" ou "não puxar" o gatilho. Se em um instante crítico, ele pudesse fazer essa escolha, pegaria Deus de calça curta. Deus, que tinha marcado a morte para aquele instante, para aquele segundo, seria surpreendido pelo livre-arbítrio do homem, caso naquele instante crítico ele decidisse desistir do assassinato.

Opõe-se a este raciocínio, aquele que sugere que Deus, vendo o futuro, conhece as decisões que serão tomadas por cada espírito, e rearranja o universo, de modo a ocorrer a justiça. Isso realmente acontece, mas no final, estas decisões acabam não sendo livre-arbítrio. Desse ponto de vista, é um falso livre-arbítrio, porque só seria mesmo se você pudesse mudar em algum instante o que está prestes a ocorrer. Se pensar que todas as suas decisões que você tomará amanhã estão constrangidas a serem tomadas de acordo com a justiça de Deus, você não poderá mudar isso. Mesmo que pense: "faço ou não faço, faço ou não faço, faço ou não faço" e assim, a decisão aparentemente livre será aquela que Deus quer que aconteça, portanto, não ocorrerá por livre-arbítrio.

Pensem amigos. Uma decisão livre é aquela que pode necessariamente ser tomada a qualquer instante. Esse instante pode ser um espaço de tempo infinitamente pequeno. Tão esporádico, que te daria o poder de alterar materialmente o universo, fazendo aquilo que poderia ser contrário à vontade de Deus.

Naturalmente que esse raciocínio leva a indagação: Se não há livre-arbítrio dos atos, como fica a liberdade de escolher entre o bem e o mal?

Esta liberdade de escolha existe, contudo eu lhes pergunto: O que é o bem e o que é o mal?

A partir daqui vocês tem uma escolha. Aprofundar as indagações, ir mais fundo no conhecimento de si próprios, reler o Livro dos Espíritos sem devotismo, ou ideias pré-concebidas,  ou ficarem espantados com cara de nojo e voltarem correndo para as concepções antigas e contraditórias. A principio eu afirmo: ninguém está no direito de olhar o mundo exterior e apontar onde está o bem e onde está o mal. Esse é o pecado original. O fruto do conhecimento que comemos e por causa disso, expiamos na Terra há milhares de anos. Só há um modo de encontrar o bem e o mal. Olhando para dentro de si.

Isso é o que se compreende por estas palavras do mestre:


Ouvistes que foi dito aos antigos: Não matarás; mas qualquer que matar será réu de juízo.
Eu, porém, vos digo que qualquer que, sem motivo, se encolerizar contra seu irmão, será réu de juízo; e qualquer que disser a seu irmão: Raca, será réu do sinédrio; e qualquer que lhe disser: Louco, será réu do fogo do inferno. Mateus 5:21-22

Ouvistes que foi dito aos antigos: Não cometerás adultério.
Eu, porém, vos digo, que qualquer que atentar numa mulher para a cobiçar, já em seu coração cometeu adultério com ela.


Por enquanto é isso...
Abraços!



Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 22 de Outubro de 2013, 17:29
Citar
Deus actuou neste universo decisivamente ao conceber as leis da natureza. Tanto as que regem a matéria como as que regem os espiritos. Isso compreendo, isso, para mim, é fácil de imaginar. Mas isso não é agir sobre as nossas vidas, mas ter criado o teatro universal onde elas se desenrolam e ter criado os actores - os espiritos. Deus criou o jogo, as peças activas no mesmo e definiu as regras do jogo. Assim, Deus não age nas nossas vidas, mas as nossas vidas estão limitadas às regras que Deus criou para elas, este é o meu palpite.

Vitor Santos, este é um palpite bem formulado. Um raciocínio que julgo ao menos coerente pois nem todos enxergam isso que você disse. Digamos que você conseguiu organizar em palavras um pensamento que não é só seu, mas de muitos Espíritas que se empenham no estudo da doutrina. Mas se isso, do modo que foi dito, é verdade, qual é então papel de Deus na nossa vida? Com base nesse raciocínio, o que significaria para você "Amar a Deus sobre todas as coisas"? Seria amar "o criador das leis da vida"? Por que? Para que? Qual o verdadeiro sentido dessa frase de Jesus? Como se faz isso?
Abraços!


Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mourarego em 22 de Outubro de 2013, 18:14
Exatamente mano Vitor!
Estamos limitados a]às lçeis narturais e esta limitação vai se transformando ou melhor se aliviando conquanto estejamos mais perto da classe dos puros Espíritos.
Não que para estes não existam limitações já que uma delas é a de não poderem se transformar em novo Deus, e apenas conviverem mais intimamente com Ele.
abraços,
Moura
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Kazaoka em 22 de Outubro de 2013, 18:17
Danilo.
Deus não coloca nosso dedo num gatilho de revólver e faz uma "pressão" na nossa mente para depois fazer o que ele "determinasse" que fosse feito naquele momento. Os Espíritos ensinam que  se temos a liberdade de pensar temos a de agir.
O "pensar" significa avaliar a conveniência de levar adiante a intenção ou suprimi-la, isso baseado na nossa consciência, ou seja, consciência no sentido de conhecimento que temos sobre a natureza daquele ato. E a avaliação que fazemos baseado nesse conhecimento é que chamamos moral. Entendo que seja por isso que os Espíritos responderam que as Leis Divinas estão escritas na consciência.   
O resultado de nossas ações fazem parte de nossas ações, não são elementos distintos. O livre arbítrio não envolve apenas o ato ou a liberdade de fazer ou não fazer, envolve também, a resposta que recebemos após o desencadeamento daquele ato.
Quanto a diferenciar o bem do mal, o bem é quando agimos de acordo com a Lei e o mal é quando a contrariamos.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mourarego em 22 de Outubro de 2013, 18:20
mano kao,
[primeiramente gostaria de repetir que aprecio por demais a sua inteligêncxia.
No mais avaliemos eta parte de sua postagem  para que tenhamos rápida amostragem desta ionteligência transformada em palavras:

"(...)O "pensar" significa avaliar a conveniência de levar adiante a intenção ou suprimi-la, isso baseado na nossa consciência, ou seja, consciência no sentido de conhecimento que temos sobre a natureza daquele ato(...)"

A isso se denomina "Julgar". Não o que se costuma querer demonstrar quando se fala não jlugueis...
Abraços,
Moura
Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/deus-interfere-em-nossas-vidas/495/#ixzz2iTLUk62p
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Vitor Santos em 22 de Outubro de 2013, 18:23
Olá amigo Danilo

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Vitor Santos, este é um palpite bem formulado. Um raciocínio que julgo ao menos coerente pois nem todos enxergam isso que você disse. Digamos que você conseguiu organizar em palavras um pensamento que não é só seu, mas de muitos Espíritas que se empenham no estudo da doutrina. Mas se isso, do modo que foi dito, é verdade, qual é então papel de Deus na nossa vida? Com base nesse raciocínio, o que significaria para você "Amar a Deus sobre todas as coisas"? Seria amar "o criador das leis da vida"? Por que? Para que? Qual o verdadeiro sentido dessa frase de Jesus? Como se faz isso?
Abraços!

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/deus-interfere-em-nossas-vidas/495/?action=post;num_replies=500#ixzz2iTBINtu2

A leitura completa dessa passagem de Jesus talvez nos ajude a esclarecer:

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O mandamento do amor (Mc 12,28-34; Lc 10,25-28; Jo 13,33-35) - 34Constando-lhes que Jesus reduzira os saduceus ao silêncio, os fariseus reuniram-se em grupo. 35*E um deles, que era legista, perguntou-lhe para o embaraçar: 36«Mestre, qual é o maior mandamento da Lei?» 37Jesus disse-lhe: Amarás ao Senhor, teu Deus, com todo o teu coração, com toda a tua alma e com toda a tua mente. 38Este é o maior e o primeiro mandamento. 39*O segundo é semelhante: Amarás ao teu próximo como a ti mesmo. 40*Destes dois mandamentos dependem toda a Lei e os Profetas.»

Eu destaquei a palavra "semelhante", pois ela tem uma razão de ser na frase, decerto.

Todo o discurso de Jesus assenta sobre uma forma, embora simbólica, no sentido carnal, mas talvez mais literal, no sentido espiritual, de falar de Deus e do próximo. Para Deus Jesus escolheu a palavra "Pai", para o próximo a palavra "irmão". Quando é que os irmãos não amam, ou maldizem os pais? - quando pensam que os irmãos são privilegiados em relação a eles, quando suspeitam que os pais não os amem tanto como amam os irmãos.

Nem os filhos se amariam entre si, nem amariam os pais, se não partissem do principio que os pais os amam a todos por igual, que são imparciais. Deus quer o bem e o progresso de todos, e de todos por igual. Ou seja, para Deus todos os espiritos são igualmente importantes. Deus é imparcial.

Assim, a minha resposta, a minha  hipótese, é que o papel de Deus é unir tudo e todos, no amor. É a ligação global. O "Sol" que ilumina e aquece todo o universo, talvez.

bem haja
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mourarego em 22 de Outubro de 2013, 18:26
Concordo mano Vitor!
abraços,
Moura
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 22 de Outubro de 2013, 18:47
Ninguém escolhe puxar ou não puxar um gatilho.
Figurem um homem segurando uma arma prestes a matar alguém. Ele não tem escolha entre "puxar" ou "não puxar" o gatilho. Se em um instante crítico, ele pudesse fazer essa escolha, pegaria Deus de calça curta. Deus, que tinha marcado a morte para aquele instante, para aquele segundo, seria surpreendido pelo livre-arbítrio do homem, caso naquele instante crítico ele decidisse desistir do assassinato.


Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/deus-interfere-em-nossas-vidas/495/#ixzz2iTJxKV2A

Pois é Danilo, mais uma vez o amigo vê um Deus antropomórfico. Veja que você vê inclusive um Deus limitado ao tempo. Deus sabe o que acontecerá amanhã e antes que chegar amanhã terá que ter movimentado as peças para que não seja surpreendido 'de calças curtas' e assim vai. Inclusive se encaixa nesse pensamento a tal onisciência: Deus tem que fazer as coisas acontecerem, pois em caso contrário não será onisciente, ou a onisciência falhará (como se onisciência não tivesse a ver 'apenas' com conhecimento).

Não seria mais fácil não levar ao pé da letra o que está escrito e pensar em um Deus (que só sabemos que é a inteligência máxima e causa de tudo), como Algo que nos é inatingível (no estágio em que estamos) e portanto não podemos descrever o que Ele faz, como Ele age?

'O que Deus quer acontece' trata-se de um Deus manobrando os seres que Ele criou (inclusive os físicos - lembra do exemplo dos planetas e daqueles que sofrem da gula? está escrito lá, é literal a afirmação de que Deus não pune diretamente), ou só poderia ser mesmo assim, tudo que Deus quer acontece, pois tudo se originou Dele acontece porque tudo segue suas Leis?

Deus sabe, Deus faz, Tudo acontece com sua autorização,..tudo isso pode ser entendido pela ação de suas Leis e não de um Deus que sequer temos ideia de como é agindo como um ser como qualquer outro que tem vontades. Pergunto mais uma vez: você acredita que todos os astros movimentam-se sob o cuidado de Deus, ou seguem leis? na divisão celular é Deus agindo pessoalmente, ou ocorrem essas divisões seguindo leis? Deus pune o guloso, ou o guloso é punido por ofensa a uma lei? as perguntas aqui poderiam ser infinitas e as respostas parecem óbvias.

Mas se é assim com os fenômenos físicos, químicos, do nosso corpo (doenças),..por que seria diferente em relação aos atos morais (que não são pensamentos. Atos morais originam-se de seres que são morais). Por que Deus criaria Leis para governar o universo material e cuidaria pessoalmente dos Espíritos?

Por último: o mal é tudo aquilo que não queremos que os outros nos façam! e aqui não tem interpretação alguma, não é linguagem simbólica é linguagem direta. Agora alguém gostaria de ser assassinado, surrado, ofendido,.. se não, é porque são ofensas (mal). E então como fazer com esse assassino (ou não como você pensa) que não tem escolha entre puxar ou não o gatilho? daria até para imaginar algum homicida inconsciente (um doente mental), mas e os outros? se a intenção é somente o que vale, como ficariam esses homicidas que cometem crime conscientemente? como admitir um assassino sem responsabilidade pelo que faz?

Na verdade esse assassino estaria cumprindo o que Deus determinou e antes de ter responsabilidade pelo mal que fez, teria os méritos. Explica melhor isso Danilo, como ficaria o caso desse assassino?
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Mourarego em 22 de Outubro de 2013, 19:25
Mano Norizonte, faz isso não...
Assim veinho num guenta sô!
Quantas vezes e ontem foi uma delas, um raptor, larga da arma engatilhada, solta a vítima e se entrega?
Mesmo na guerra, póis meu tio, brigadeiro do ar, teve Mussolini em sua mira, e refugou.
Assim tambémourto brigadeiro, me contando sua estada na guerra disse que em certa feita, ele se encontrou com um soldado alemão, olharam-se por algum tempo, e os dois parecendo unidos pelo mesmo ideal, baixaram as armas e deram as costas um para o outro, seguindo em direções diferentes.
Ora, sei que são apenas dois exemplos, mas eu necessitaria apenas de um para demonstrar que a generalização só induz ao erro de convicção.
Abraços,
Moura
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 22 de Outubro de 2013, 19:43
Olá Vitor! Espero ter compreendido o que disse. Vou aproveitar a sua análise, para continuar a conversa que eu tinha interrompido com o Norizonte.

Eu havia te perguntado: o que significa amar a Deus. Qual o sentido disso. Ainda perguntei: Se Deus é apenas o criador das leis, e tudo na nossa vida é regido por essas leis, então qual é o papel de Deus em nossa vida? Sua resposta foi mais ou menos essa: os filhos amam ao pai à medida que não gera discórdia entre seus irmãos, reconhecendo que todos são amados da mesma forma.

Mas, diga-me Vitor, onde está nisso, a relação existente entre filho e pai? Pois pareceu que amar ao pai é uma consequência da condição de amar os irmãos. Figura-se como um Pai que , deixando regras (leis) em casa, pede a todos os filhos que a respeitem, de modo que se o fizerem, serão premiados, mas se não fizerem, serão castigados. Oras, os filhos, não querendo sofrer castigo, obedecem à risca as regras deixadas pelo pai, mas não se relaciona com ele. Mesmo o Pai se afastando de casa, para muito longe (sem interferir em suas vidas), os filhos continuam ali em casa seguindo tudo às risca, demonstrando o seu amor ao Pai através da obediência.

Pergunto: a quem os filhos verdadeiramente amam? Ao Pai deles, ou às regras (leis) criadas pelo Pai?
Pois bem, se eles se relacionam apenas com a lei, é à Lei que eles amam, pois não pode haver amor sem relação. A lei é que lhes dá aquilo que eles querem. Deus seria, desse ponto de vista, apenas aquele que premia ou castiga o cumprimento ou descumprimento dessa lei, ou, do ponto de vista de alguns, nem mesmo isso, pois a própria lei se encarrega de dar a esses filhos aquilo que eles querem e não querem.

As perguntas essenciais a se fazer, diante dessa questão, seriam:


1. O que é Deus?
2. Por que ou para quê se deve ama-lo?
2. Como é possível amar alguma coisa que não se sabe o que é?
3. De que forma Deus pode ser percebido?
4. Sabendo de que forma ele é percebido, de que forma podemos nos relacionar com ele?


Pensemos de outro modo. Deus é tudo. Ele está em nós e nós estamos nele. Devemos amá-lo porque a felicidade é a perfeita assimilação ou integração à natureza divina. Não o compreendemos, mas sabemos que ele é tudo, por isso, amar a Deus é amar TUDO. Percebemo-lo através de tudo o que acontece no universo. Se ele está em cada célula, em cada parte do nosso ser, guiando nossos passos e é assim que o percebemos. Desse ponto de vista, Deus e suas leis não são coisas separadas. A lei é a própria ação perfeita de Deus. A lei é a extensão de Deus, assim como a ação do homem é extensão do próprio homem.

Para compreender isso, Vitor, pense em alguém que lhe desfere um golpe na face. O que se deve fazer nessa situação? Virar a outra face para quê? Para se mostrar "superior" ao outro? Para lhe constranger ou "ensinar" alguma coisa? Para fazer psicologia reversa?

Não. Você deve virar a outra face, para amar a Deus, amando o acontecimento. Por compreender que é aquilo que você merece naquele instante, sem reagir ou demonstrar contrariedade. Isso é amar a Deus. Não pedindo (sofrendo) para que ele te ajude a não descumprir a lei devolvendo a bofetada. Mas sim, amando aquilo que ELE FAZ com você.

Esse post é praticamente a minha resposta ao tópico.
Abraços!




 



Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 22 de Outubro de 2013, 20:34
Mano Norizonte, faz isso não...
Assim veinho num guenta sô!
Quantas vezes e ontem foi uma delas, um raptor, larga da arma engatilhada, solta a vítima e se entrega?
Mesmo na guerra, póis meu tio, brigadeiro do ar, teve Mussolini em sua mira, e refugou.
Assim tambémourto brigadeiro, me contando sua estada na guerra disse que em certa feita, ele se encontrou com um soldado alemão, olharam-se por algum tempo, e os dois parecendo unidos pelo mesmo ideal, baixaram as armas e deram as costas um para o outro, seguindo em direções diferentes.
Ora, sei que são apenas dois exemplos, mas eu necessitaria apenas de um para demonstrar que a generalização só induz ao erro de convicção.
Abraços,
Moura

Pois Moura, não discordamos e até fiquei preocupado em saber onde escrevi algo generalizando, ou não dando chance a quem fosse praticar um crime de se arrepender.

Quanto à história dos soldados, lembrei da cena famosa do filme 'nada de novo no front'.

Abraço.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 22 de Outubro de 2013, 20:57
Para compreender isso, Vitor, pense em alguém que lhe desfere um golpe na face. O que se deve fazer nessa situação? Virar a outra face para quê? Para se mostrar "superior" ao outro? Para lhe constranger ou "ensinar" alguma coisa? Para fazer psicologia reversa?

Não. Você deve virar a outra face, para amar a Deus, amando o acontecimento. Por compreender que é aquilo que você merece naquele instante, sem reagir ou demonstrar contrariedade. Isso é amar a Deus. Não pedindo (sofrendo) para que ele te ajude a não descumprir a lei devolvendo a bofetada. Mas sim, amando aquilo que ELE FAZ com você.


Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/deus-interfere-em-nossas-vidas/495/#ixzz2iTvaJfO2

Danilo desculpe-me por não deixa-lo respirar, mas vou questionar esse trecho que você escreveu.

Virar a face, a meu ver e quando estivermos preparados evoluídos para isso, não é para nos mostrarmos superiores, mas como uma forma de demonstrarmos, provarmos (não nos exibirmos) que estamos um passo a frente, que entendemos que violência não se resolve com violência.

Quanto à tua tese de que seria para nos conformarmos por uma bofetada que merecemos naquele instante e não nos revoltarmos com Deus por isso (pelo que entendi Deus também é o responsável pela bofetada, pois se não se deve descumprir a lei..) te pergunto: e se quem me deu uma bofetada também merecesse uma bofetada? como eu vou saber se quem merecia essa bofetada era só eu ou se o outro também mereceria? Outro detalhe, se Deus fez com que alguém me esbofeteasse e se eu reagisse, como saber se não seria Deus agindo por mim ao revidar? a briga não acabaria nunca!

Veja que essa sua tese não resolve o problema. A ideia do não revide tem a ver com dar lição sim, mas não dar lição por soberba, mas por acreditar que não se deve retribuir o mal com o mal, até porque são duas as vítimas em uma vingança, o que sofre a vingança e o que a pratica.

Abraço.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Olé em 22 de Outubro de 2013, 23:56
Deus é o único que faz, não há mais ninguém a fazer nada...

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: wender100%espirita em 22 de Outubro de 2013, 23:56
sobre essa" bofetada" ai no meu entedimento, devemos oferecer a outra face a esquerda mas num sentindo figurado, que o Mestre quiz dizer e pra gente usar o lado racional do cerebro, usar a razao ou seja nao devolver o mal e nao se vingar , porque temos a conviccao de evoluindo moralmente ,nao vamos nos endividar com a lei de causa e efeito, porque se usarmos o lado direito do cerbro que todo emocao pelo menos eu te afirmo que ainda nao tenho condicoes morais Ainda  de perdoar nao rsrsr.paz e luz
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 22 de Outubro de 2013, 23:58
Deus é o único que faz, não há mais ninguém a fazer nada...

Basta explicar como isso acontece.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Olé em 23 de Outubro de 2013, 00:01
Observando, apenas...
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 23 de Outubro de 2013, 00:19
Problema é que nem todos veem e entendem o que acontece sob um mesmo prisma.

É por isso que existem várias teorias sobre um mesmo assunto. A história, por exemplo, pode ser contada de formas diferentes conforme o ponto de vista de quem conta.

Então se Deus é quem faz tudo, quem tem essa forma de ver deve saber descrever como isso acontece.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 23 de Outubro de 2013, 04:56
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Danilo desculpe-me por não deixa-lo respirar, mas vou questionar esse trecho que você escreveu.

Virar a face, a meu ver e quando estivermos preparados evoluídos para isso, não é para nos mostrarmos superiores, mas como uma forma de demonstrarmos, provarmos (não nos exibirmos) que estamos um passo a frente, que entendemos que violência não se resolve com violência.

Norizonte, você não precisa provar nada para ninguém. Você precisa, se o quiser, claro, praticar (espiritualmente) aquilo que foi ensinado pelos mestres. Demonstrar que você não é adepto da violência não faz diferença alguma para a sua evolução espiritual. Pois mesmo dizendo isso, quantas vezes você não quis agir com violência mas no final acabou agindo? Quero que pense desse modo: mentalmente você vive. Os atos apenas acontecem. Calma! para entender essa parte, leia o que segue.

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Quanto à tua tese de que seria para nos conformarmos por uma bofetada que merecemos naquele instante e não nos revoltarmos com Deus por isso (pelo que entendi Deus também é o responsável pela bofetada, pois se não se deve descumprir a lei..) te pergunto: e se quem me deu uma bofetada também merecesse uma bofetada?


Vamos esclarecer alguns pontos. Deus não é "responsável" pela bofetada, pois Deus não é o responsável por nada. Ele é o criador da bofetada, ou se quiser, a "causa primeira" da bofetada. Um Espírito enviado por Ele foi até o bofeteador, sugeriu-lhe um pensamento a respeito de sua pessoa, e assim o ato aconteceu. Agora respondendo sua pergunta: Se ele também merecia uma bofetada naquele instante, oras, você estava ali  justamente para lhe devolvê-la. Quando duas pessoas merecem uma bofetada na cara, e ambas, pela posição humana que se encontram, são propensas a dar bofetadas, elas acabam se encontrando pela força da Lei, por possuírem karmas compatíveis. (óbvio que a coisa é muito mais complexa que isso)

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como eu vou saber se quem merecia essa bofetada era só eu ou se o outro também mereceria?


Por que você quer saber? Não tem como saber. Você deve apenas viver o acontecimento, e Deus fará com que aconteça aquilo que ele quer. Porque o que Deus quer se executa (LE)

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Outro detalhe, se Deus fez com que alguém me esbofeteasse e se eu reagisse, como saber se não seria Deus agindo por mim ao revidar? a briga não acabaria nunca!

Se o fato acontece, é porque Deus o causou. E a briga acaba no momento que Deus ordena que ela acabe. Materialmente, a prova de ambos se materializou, se cumpriu.
Agora como cada um viveu esse momento, isso determina quem venceu a prova.

Suponha que o seu adversário, por muito lhe amar, achou que a melhor forma de te ajudar naquele instante seria te dando uma bofetada. Você, ao recebê-la, achou aquilo injusto. Foi ferido na sua dignidade humana, logo, sofreu com o acontecimento, e reagindo, teve a intenção de fazer justiça por si mesmo. E Deus diz assim ao seu Espírito: "Que pena Norizonte, você falhou de novo. Mas vamos aproveitar que você já está aqui e dar uma bofetada nesse sujeito, pois ele também merece!". E sem que você pudesse evitar, o seu corpo também lhe deu uma bofetada. Seu adversário, ao recebê-la, pensou: eu mereci isso, e foi o melhor para mim. Obrigado meu Deus!
Resultado: 2 x 0 para o seu adversário, no "placar espiritual final".

Deus julga a intenção, e não o fato.

Desse ponto de vista, qual foi o real problema da história? Foram as bofetadas? Como poderiam ser, se elas foram provas necessárias a ambos os Espíritos naquele instante?
O problema é justamente você "achar errado" dar bofetadas. Mas isso não é verdade do Espírito, é verdade do ser humano. Nada é errado. Tudo é perfeito. As bofetadas existem onde as pessoas merecem recebê-las.

Como alguém pode achar que o "certo" é fazer carinho nas pessoas, quando muitas delas precisam mesmo de uma bofetada na cara? No entanto, não cabe a ninguém decidir o que é bem ou o que é mal para as pessoas. Deixe que Deus se encarregue disso. A ideia é vivenciar as provações da sua vida de modo a vencê-las no seu íntimo.

Abraços!
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 23 de Outubro de 2013, 05:29
Importante:

Só pra que não interpretem mal, o exemplo que dei acima "placar espiritual final", não significa que as pessoas disputam algo entre si espiritualmente. Isso foi apenas uma figura que fiz, para mostrar a discrepância que existe entre os "atos", e os "sentimentos" que deles decorrem. Sabemos todos que as provas do espírito se realizam individualmente.

Abraços!
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 23 de Outubro de 2013, 11:20
Danilo, tudo bem, é muitas vezes difícil expressar o que pensamos com palavras e afinal não sou nenhum Machado de Assis.  Mudemos então o termo 'demonstrar', ou 'provar', por 'ter consciência' de que não devemos fazer o mal. Nesse sentido a Doutrina diz que a intenção vale quando só não agimos por falta de oportunidade, mas que o resistir também tem seus méritos.

O grande problema é que para você o mal é apenas a intenção e para a maioria (creio eu) das outras pessoas é justamente aquilo que está na Doutrina e até na Bíblia: o mal é aquilo que não gostariamos que os outros nos fizessem.

O mal é uma ação voluntária (com dolo) de outra pessoa e que nos faça sofrer, ainda que possamos imaginar que pudesse se tratar de um resgate, o resultado de uma ação errada que tivemos no passado.

Veja este teu trecho:

Danilo:” Vamos esclarecer alguns pontos. Deus não é "responsável" pela bofetada, pois Deus não é o responsável por nada. Ele é o criador da bofetada, ou se quiser, a "causa primeira" da bofetada. Um Espírito enviado por Ele foi até o bofeteador, sugeriu-lhe um pensamento a respeito de sua pessoa, e assim o ato aconteceu.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/deus-interfere-em-nossas-vidas/510/#ixzz2iXLqWLid

Danilo, não está clara essa tua explicação. Esse teu trecho dá a entender que o livre-arbítrio pode existir, pois se é apenas uma sugestão de um Espírito para que o encarnado praticasse algo, esse encarnado poderia decidir ou não praticar. Até aí nada de novo, mas ao lembrar o que você já escreveu em outras postagens sobre essa falta de livre-arbítrio (lembra do atirador que não poderia decidir no último instante não atirar contra outrem e se fizesse isso pegaria Deus de ‘calças curtas’, então não teria escolha, teria obrigatoriamente que atirar). Ora, se não existe livre-arbítrio tanto para uma bofetada, quanto para um tiro contra outra pessoa, se isso tem irremediavelmente que acontecer, então não se trata apenas de uma sugestão e se não é somente uma sugestão, Deus é sim responsável tanto pela bofetada, quanto pelo tiro, ou qualquer outro mal praticado.

Outro ‘detalhe’ com essa maneira de ver as coisas você não elimina apenas o livre-arbítrio, mas também a lei da causa e efeito, pois se alguém for escalado para fazer o mal contra outrem sem poder decidir por fazer ou não, além de não ter o livre-arbítrio, não terá responsabilidade pelo que praticou e então não terá que resgatar o mal que fez. Caberia então perguntar, imaginando que um mal sofrido poderia ser o resultado do resgate de um mal praticado no passado (lei da ação e reação), por que alguém deveria sofrer algo se no passado, ao praticar um mal, também foi apenas um instrumento de Deus, pois a irresponsabilidade seria para todos, imaginando isso até o princípio.



Outro trecho teu:
Danilo” Deus julga a intenção, e não o fato.

Desse ponto de vista, qual foi o real problema da história? Foram as bofetadas? Como poderiam ser, se elas foram provas necessárias a ambos os Espíritos naquele instante?
O problema é justamente você "achar errado" dar bofetadas. Mas isso não é verdade do Espírito, é verdade do ser humano. Nada é errado. Tudo é perfeito. As bofetadas existem onde as pessoas merecem recebê-las.



Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/deus-interfere-em-nossas-vidas/510/#ixzz2iXRDZNYm

Eu acho errado as bofetadas, os tiros, as torturas, os genocídios, as chacinas,..tudo que cause sofrimento aos outros. Como você consegue separar esses atos da intenção, já que para você o que importa para Deus é a intenção? Você imagina que Hitler ou qualquer outro genocida antes de decidir exterminar um povo pensa no bem desse povo e portanto, pela intenção, não será julgado por Deus? Esse exemplo vale para qualquer outro mal praticado e, então, como separar o ato da intenção? Mas se não tem escolha, tem que praticar o ato, que responsabilidade teria? E os que foram massacrados, foram por quê? Se no passado fizeram algo de errado também fizeram sem responsabilidade!

Vou fazer uma pergunta indiscreta, mas contando que não somos perfeitos acredito que você não vai se ofender: se hoje você fizer algo contra alguém que não gostaria de que fizessem com você, tua consciência estaria tranquila vendo que essa pessoa ficou sofrendo por seu ato? (imagine qualquer coisa nesse sentido: uma ofensa, uma traição, a porta da casa batida na cara de um vendedor,..). Se você pensar como escreveu ficará tranquilo e sua consciência não o acusará, pois quem sofreu mereceu e você foi apenas um instrumento de Deus.

Abraço.



Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Vitor Santos em 23 de Outubro de 2013, 16:14
Olá amigo Danillo

Este debate parece-me demasiado empolgado para abordar uma questão sobre a qual apenas podemos especular e divagar. Quase parece que podemos descrever Deus com conhecimento de causa, que temos capacidade para O compreender. Amigo, amigo, não se iluda. Isto é assunto demasiado complexo para nós (pelo menos para mim)...

Nós não temos ainda capacidade para compreender, na integra, uma pessoa. Uma pessoa que é uma em biliões, aqui, na Terra, planeta que é um biliões, na galáxia, galáxia que é uma em biliões.

Se não conseguimos ainda abranger e compreender a fundo uma insignificante entidade, ligada a um corpo de carne, de dimensão infinitesimal no universo, como conhecer e caracterizar uma Entidade que é a Inteligência Suprema, a Causa Primeira de todas as coisas?

A imagem (alegórica, obviamente) que me vem à cabeça, para tentar explicar o que me vai na alma, sobre o papel de Deus é a seguinte:

Os seres espirituais são seres independentes, mas podem estabelecer ligações (links em Internetês) entre si. Entre essas ligações, de várias naturezas, existem ligações especiais. Uma delas é a ligação de amor (no sentido de amor incondicional, de afecto puro, e não de atracção sexual, obviamente), outra a sintonia de ideias, de gostos, etc.

Há um "link de amor" a que todos estamos ligados. Esse "link" é o que chega a Deus. Todavia, os seres espirituais necessitam de ganhar evolução espiritual ("largura de banda") para conseguir aceder e interagir com esse link Supremo. Quando esse link está activo, a paz, a serenidade, a calma fluem. Não há medo de nada. Todos vemos a rede abismal de links entre os seres espirituais. E todos vemos que se trata de uma rede indestrutível, cada vez mais forte. Que não estamos sós, mas ao contrário fazemos parte de uma indescritível e imensurável malha de amor. Todos somos seres individuais, mas ao mesmo tempo todos fazemos parte dessa rede maravilhosa. E quando sentimos a ligação à mesma, somos um só com a mesma.

Não sei se visão do mundo espiritual que acabei de descrever tem lógica para si, se tem sentido para si, se descreve a realidade que imagina. Mas é o que o meu coração sente, de momento. Não me chame lunático, nem obsedado, nem alucinado, por me atrever a pintar o meu quadro de mental. Deixei a imaginação trabalhar, e imagino links luminosos sem fim, todos iluminados por luzes coloridas, maravilhosas, como se fossem fibras ópticas, a partir de um ponto comum e a chegar a todos os seres espirituais. (isto hoje, neste momento. Daqui a pouco, amanhã, se calhar, já só vejo escuridão, já se foi esta obra de arte mental...). 

bem haja
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 23 de Outubro de 2013, 17:44
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Danilo, tudo bem, é muitas vezes difícil expressar o que pensamos com palavras e afinal não sou nenhum Machado de Assis.  Mudemos então o termo 'demonstrar', ou 'provar', por 'ter consciência' de que não devemos fazer o mal. Nesse sentido a Doutrina diz que a intenção vale quando só não agimos por falta de oportunidade, mas que o resistir também tem seus méritos.

Sem problemas, eu já esperava essa correção ;). Podemos voltar depois ao "dar a outra face".

Citar
O grande problema é que para você o mal é apenas a intenção e para a maioria (creio eu) das outras pessoas é justamente aquilo que está na Doutrina e até na Bíblia: o mal é aquilo que não gostariamos que os outros nos fizessem.

Essa é outra verdade que a sua mente formou, com base no ego humano. O mal não é aquilo que a gente não gostaria que nos fizessem, e o bem não é aquilo que gostaríamos que nos fizessem. Essas são, na verdade, as coisas "boas" e "ruins". Mas do ponto de vista do Espírito, (e é desse ponto de vista que sempre tentamos apreciar estas coisas), "bem" e "mal" estão longe de serem equivalentes a "bom" e "ruim". Há um trecho no Livro dos Espíritos (que infelizmente não encontrei), mas que diz que muitas vezes, o que julgamos ser um mal, por ser ruim ou desagradável, pode ser um bem ainda maior do que julgamos. O verdadeiro bem, o único que se pode dizer absoluto, é aquele que auxilia a elevar o Espírito de posição. Desse ponto de vista, o "mal" não existe, pois tudo no universo se movimenta de forma a auxiliar a elevação do Espírito (não existe castigo, ou punição). Mas do ponto de vista da liberdade individual, o bem é tudo aquilo que nos faz chegar mais rápido ao nosso destino Espiritual, e o mal é tudo aquilo que nos faz atrasar.

Citar
O mal é uma ação voluntária (com dolo) de outra pessoa e que nos faça sofrer, ainda que possamos imaginar que pudesse se tratar de um resgate, o resultado de uma ação errada que tivemos no passado.

Viu só? Como você pode dizer que é mal algo que acontece como instrumento da sua provação, desse modo, uma chance de elevação? Não é isso uma prova do amor de Deus por você? Imagine-se retornando ao mundo Espiritual sem passar por essa prova. Livre da matéria, sendo outra a sua forma de pensar, você diria a Deus: Isso não é justo Deus! Você deu a todos a oportunidade de elevação Espiritual, e relegou a mim!!!
Porque talvez você ainda creia em um Deus punitivo. Nunca, jamais alguma pessoa poderá lhe fazer mal. Elas sempre farão aquilo que você merece, e que precisa! Apenas você pode fazer mal a si mesmo, sofrendo ou queixando-se das coisas que te acontecem, atrasando desse modo, a sua escalada. (fique claro que a discussão não é sobre sua pessoa. Falo desse modo, para que compreenda melhor o pensamento que quero transmitir)

Citar
Veja este teu trecho:

Danilo:” Vamos esclarecer alguns pontos (...) e assim o ato aconteceu.

Danilo, não está clara essa tua explicação.


Eu não falei com a intenção de ser claro, pois para ser totalmente claro nesse assunto, eu precisaria escrever um livro, mas nem tenho condições de fazer isso. Falei com a intenção de "provocar" suas verdades. Mas sigamos...

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Esse teu trecho dá a entender que o livre-arbítrio pode existir, pois se é apenas uma sugestão de um Espírito para que o encarnado praticasse algo, esse encarnado poderia decidir ou não praticar.


O Espírito desencarnado não domina seu corpo de forma a causar o ato. Ele apenas lhe sugere o pensamento, para que você acredite que o pensamento foi seu. Mas o ato em si, foi causado por Deus. Se Deus é tudo, e Deus está em tudo, Deus também é e está no seu pensamento, no seu cérebro e no seu corpo. O seu espírito apenas assiste essa baderna e decide como vivencia a situação. Não pense, inclusive, que Deus depende de algum Espírito para que se execute aquilo que ele quer. Ele só permitiu a influência desse desencarnado, porque este também está fazendo a sua prova, e muitas vezes, ele também se ilude, achando que foi o causador do ato. Mas Deus é a causa primeira de todas as coisas.   

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Até aí nada de novo, mas ao lembrar o que você já escreveu em outras postagens sobre essa falta de livre-arbítrio (...). Ora, se não existe livre-arbítrio tanto para uma bofetada, quanto para um tiro contra outra pessoa, se isso tem irremediavelmente que acontecer, então não se trata apenas de uma sugestão e se não é somente uma sugestão, Deus é sim responsável tanto pela bofetada, quanto pelo tiro, ou qualquer outro mal praticado.

Essa parte acabei já explicando no último parágrafo. Se quiser utilizar a palavra "responsável", tudo bem, pode usar. Eu não gosto dela, pois é como se estivesse atribuindo à Deus alguma espécie de mérito ou culpa, sendo que tudo o que ele está fazendo é apenas agindo de forma perfeita. Importante é compreender que Deus foi o causador do ato.

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Outro ‘detalhe’ com essa maneira de ver as coisas você não elimina apenas o livre-arbítrio, mas também a lei da causa e efeito, pois se alguém for escalado para fazer o mal contra outrem sem poder decidir por fazer ou não, além de não ter o livre-arbítrio, não terá responsabilidade pelo que praticou e então não terá que resgatar o mal que fez.


Ninguém é escalado para fazer o mal. Os espíritos encarnados simplesmente cumprem as determinações de Deus, que jamais poderia ordenar que algum Espírito fizesse o mal. Estas determinações são a própria consequência da lei de causa e efeito, pois as provas que o Espírito enfrenta hoje, são em acordo com a necessidade de depuração que ele adquiriu ontem, pelo uso do seu livre arbítrio moral. Pelas intenções e sentimentos, o Espírito realiza vive a sua vida e realiza as suas provas. Pelos seus atos, ele cumpre sua parte na obra geral. (Questão 132) 

Você não achou que cumprir para a obra geral era fundar o seu próprio Centro Espírita, achou? Pois é, eu também achava, mas me enganei. Na verdade, cumprir para a obra geral é servir de instrumento de Deus para a provação de outros Espíritos.

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Caberia então perguntar, imaginando que um mal sofrido poderia ser o resultado do resgate de um mal praticado no passado (lei da ação e reação), por que alguém deveria sofrer algo se no passado, ao praticar um mal, também foi apenas um instrumento de Deus, pois a irresponsabilidade seria para todos, imaginando isso até o princípio.

Seu questionamento é justo. Eu já expliquei uma parte acima, mas para desenvolvê-la à fundo, volto à questão anterior: O que é o bem e o mal? Aquilo que você acha como encarnado em planeta de provas e expiações?
O ser humano, em regra, quer encontrar o bem e o mal nas coisas e nos atos materiais, por uma questão de puro egoísmo. Esse é o pecado original, explicado sutilmente na linhas da Gênese. Ele quer saber o que é o mal, para ter o poder de evitá-lo para si, e saber o que é o bem, para se sentir como Deus. Mesmo quando o faz de boa intenção, age de forma egoísta, pois a intenção final é sempre satisfazer a si próprio, mesmo quando diz estar "fazendo caridade".
Não existe bem e mal no mundo humano. Ninguém nunca fez bem e nunca fez mal a ninguém. O que existe, na verdade, é o dualismo: o bom e o ruim, a dor e o prazer, o agradável e o desagradável. Nestas coisas, o homem, em vão, procura o bem e o mal. Jesus ensinou a única lei, o único mandamento existente: a lei de amor. Amarás a teu Deus e ao teu próximo, e estará fazendo um bem. Não amarás a Deus e ao próximo, e estará fazendo o mal. Todos os outros mandamentos, diante deste, caem por terra, pois passam a ser reduzidos apenas a conceitos da vida humana. 

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Eu acho errado as bofetadas, os tiros, as torturas, os genocídios, as chacinas,..tudo que cause sofrimento aos outros.


Acha errado, mas no mundo Espiritual pede, ou melhor, implora, para que tais coisas aconteçam contigo. E seus mentores, sabendo do que você está em condição de suportar, reduz a carga de provas para que não dê um passo maior que a perna. Contudo, uma vez encarnado, preso ao corpo e ao ego humano, você faz de tudo para fugir dessas coisas, a ponto de crer que "fazendo o bem", encontrará um meio de evitá-las. Você pode sim reduzir a sua carga de provas, conforme o seu "desempenho" nelas, mas não fazendo o que você acha que é o bem, mas sim, suportando-as sem queixas e lamentações. É isso o que as pessoas fazem? Não. Vivem reclamando o tempo todo das provas que elas mesmo pediram, ou quando não reclamam, aceitam conformadas com cara de nojo, e na esperança de reduzi-las, vão ao centro Espírita fazer caridade material, como se Deus lhes desse sua piedade em troca de um trabalho que ele não precisa.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 23 de Outubro de 2013, 17:49
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Como você consegue separar esses atos da intenção, já que para você o que importa para Deus é a intenção? Você imagina que Hitler ou qualquer outro genocida antes de decidir exterminar um povo pensa no bem desse povo e portanto, pela intenção, não será julgado por Deus? Esse exemplo vale para qualquer outro mal praticado e, então, como separar o ato da intenção? Mas se não tem escolha, tem que praticar o ato, que responsabilidade teria? E os que foram massacrados, foram por quê? Se no passado fizeram algo de errado também fizeram sem responsabilidade!

Norizonte Rosa, peço lhe um favor. Não julgue o nosso irmão Hittler. Tenhamos mais compaixão por esse que foi um grande missionário de Deus. Sem ele, os Judeus não teriam tido a chance de reencarnar a tempo nesse planeta de provas e expiações, antes da sua transição.  Chocado? Não pense que eu não me comovo com o que aconteceu com os Judeus. Mas tenho consciência de que essa também é uma verdade humana, da qual preciso me libertar.
Não julgueis a ninguém. Ao contrário, tome uma refeição com Hittler. Convide-o para a sua casa e ofereça-lhe uma sobremesa, como faria Jesus.
A prova do Espírito de Hittler, ou seja, os sentimentos que estiveram envolvidos nos atos que Deus praticou através dele não me dizem respeito, e é por isso que não o julgo.

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Vou fazer uma pergunta indiscreta, mas contando que não somos perfeitos acredito que você não vai se ofender: se hoje você fizer algo contra alguém que não gostaria de que fizessem com você, tua consciência estaria tranquila vendo que essa pessoa ficou sofrendo por seu ato? (imagine qualquer coisa nesse sentido: uma ofensa, uma traição, a porta da casa batida na cara de um vendedor,..). Se você pensar como escreveu ficará tranquilo e sua consciência não o acusará, pois quem sofreu mereceu e você foi apenas um instrumento de Deus.

Fique sempre a vontade para fazer tais perguntas, e se quiser me ofender também, sinta-se nesse direito, que receberei sua ofensa com toda alegria cristã que me estiver ao alcance.
Sua pergunta foi dirigida à mim Espírito, ou ao Danilo ser humano? Se foi a mim, qualquer coisas que eu vir praticar contra alguém, que o meu ego Danilo considerasse errado, seja o que for, ficarei com a consciência absolutamente tranquila, por estes motivos:
1. Não fui eu quem causei o ato, foi Deus
2. Eu não tenho absolutamente nada a ver com a vida do outro Espírito a quem foi dirigido o ato. Eu estou fazendo a minha prova e ele está fazendo a dele.

Agora, se você quer saber se na hora vai falar mais alto o meu Espírito ou o meu ego, isso eu não sei. Quando eu terminar esse texto, de certo voltarei às minhas atividades de Danilo. A maior parte do tempo eu estou morto. Só vivo alguns minutos por dia.

Chocado com as respostas? Essa foi a intenção.
A mente humana ainda sente vertigem em se deparar com as coisas do mundo Espiritual, da forma que elas realmente são. Desde que parei de acreditar num mundo Espiritual, como reflexo da vida humana, ou melhor, do ponto de vista humano, houve profundas mudanças nas minhas concepções. Sim, eu levei a sério as proposições do amigo Anton Kiudero, e estou estudando a fundo o assunto. Abraços!
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 23 de Outubro de 2013, 18:06
Amigo Vitor, onde que eu deixei parecer saber de alguma coisa, ou de estar falando alguma verdade? Eu não descobri nada amigo. Fui conduzido a estas ideias, como um rio em um leito e estou postando elas aqui. Por que?Eu não sei.
Abraços!

 

 
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: lconforjr em 23 de Outubro de 2013, 18:23
Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?

      Norizonte   (ref #511 em: 22.10.13, às 20:57)

      Wender   (ref #513, em 22.10.13, às 23:56)

      Noriz escreveu (ou citou alguém):... Virar a outra face para quê? Para se mostrar "superior" ao outro? Para lhe constranger ou "ensinar" alguma coisa?

      Conf: não esquecer que os ensinamentos de Jesus vêm da mente de um iluminado! Não são o nosso modo de ver as coisas do mundo, hoje. Serão um dia.
      Por isso, para nós que estamos na escuridão mental, muito do que Jesus aconselhou parece absurdo. Mas é o “ponto de vista” do iluminado! Assim, oferecer a outra face, perdoar e abençoar os que estupram nossos queridos, abandonar pai e mãe... etc.

      Lembrem-se de que Jesus falou: "... eles não sabem o que fazem" e que disse: "não vim para os sãos, mas para os doentes!"

      Noriz: Você deve virar a outra face, para amar a Deus, amando o acontecimento. Por compreender que é aquilo que você merece naquele instante, sem reagir ou demonstrar contrariedade. Isso é amar a Deus. Não pedindo (sofrendo) para que ele te ajude a não descumprir a lei devolvendo a bofetada. Mas sim, amando aquilo que ELE FAZ com você.

      Conf: pois é, jovem, sim, para amar a Deus se é esse o significado de ama os semelhantes. Mas o que é que merecemos naquele instante ou em qualquer instante? Quem pode nos dizer? Quem nos explicará porq é que merecemos isto ou aquilo? Porq teria Jesus dito as palavras que coloquei acima: "... eles não sabem o que fazem...", "... vim para os doentes..."?

      Mas, amar o acontecimento!! Como amar o acontecimento, o fato, o ato? Como amar os canceres ou os crimes e as perversões de nossos filhos ou de outrem? Com certeza, não é isso que Jesus quis dizer.

      Jesus quis dizer (como podemos ver por tudo mais que ensinou), amar, não os acontecimentos, não os fatos e atos, mas amar os que os produzem: assim amar o criminoso, não o crime que ele praticou; amar o perverso, não a perversidade; amar o pervertido, não a perversão; amar o corrupto, não a corrupção; amar o que fazem os demais sofrerem, não os sofrimentos que ele causou, amar não a bofetada, mas o esbofeteador ...

      E, se temos de pensar, por um minuto que seja, para compreender que a bofetada é merecida, isso já não é amor, nem a Deus, nem a coisa alguma! Amor não exige nem compreensão, nem endereço certo, nem refletir sobre se o que se está fazendo é certo ou errado. Amor, simplesmente é amor...

     Conf: vejam como nos parece absurdo muito do que Jesus ensinou; assim, como o Wender, muitos consideram que “dar a outra face” foi dito pelo Mestre com um “sentido figurado”! Quem disse isso?! Não foi Jesus, mas alguém que, sem dúvida, não o compreendeu!

      Jesus, como Paulo, enalteceu o amor como a maior virtude: "amai-vos como eu vos amei"! Paulo disse que, podemos fazer tudo em benefício do próximo, falar com os anjos etc, mas que, se não tivermos amor, seremos com um sino rachado que, por mais que se tente, não retine.
................

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 23 de Outubro de 2013, 19:26
Danilo, definitivamente não falamos a mesma língua :D

Mas se não pode escrever um livro aqui, poderia pelo menos indicá-lo para que possamos dissecá-lo  e podermos discutir sem surpresas de afirmações que parecem surgir do nada.

Só não vale dizer que não é possível isso, pois temos que respeitar as regras do fórum (como já li aqui), pois quem pode o mais, também pode o menos (e quem permite o mais também não deixaria de permitir o menos). Na real, em tuas palavras não vejo Doutrina Espírita, veja oque é dito sobre o mal nas seguintes questões de O.L.E:

630. Como se pode distinguir o bem do mal?
“O bem é tudo o que é conforme à lei de Deus; o mal,
tudo o que lhe é contrário. Assim, fazer o bem é proceder de
acordo com a lei de Deus. Fazer o mal é infringi-la.”

631. Tem meios o homem de distinguir por si mesmo o que é
bem do que é mal?
“Sim, quando crê em Deus e o quer saber. Deus lhe
deu a inteligência para distinguir um do outro.”

632. Estando sujeito ao erro, não pode o homem enganar-
-se na apreciação do bem e do mal e crer que pratica o
bem quando em realidade pratica o mal?

“Jesus disse: vede o que queríeis que vos fizessem ou
não vos fizessem. Tudo se resume nisso. Não vos enganareis.”

As respostas das duas primeiras questões podem dar margem a interpretações, mas a da questão 632 é clara e nem fazendo força consigo imaginar aqui uma linguagem simbólica, figurada, esotérica (só liberada a alguns escolhidos), mas uma resposta simples e direta a uma pergunta também simples e direta. Acaso alguém imagina que os Espíritos superiores ao darem essa resposta estavam escondendo algo? eu não.

Mesmo sem poder escrever um livro, você deveria fazer um esforço para explicar melhor essa matemática divina. Simplesmente fazendo afirmações não é o caminho de esclarecer nada. Tudo tem que ter um desencadeamento lógico, ainda que tua frase escolhida de Kardec para as tuas postagens fale algo contra a confiança na razão; as tuas conclusões mesmas sobre o assunto só te convenceram porque para ti foram lógicas então explique com lógica.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Diaz em 23 de Outubro de 2013, 19:29
Olá Danilo, pegando carona neste diálogo, digo que concordo com suas colocações, porém uma questão me intriga. Você já respondeu ("eu não sei") mas eu insisto. Como o Danilo ego agiria e se sentiria nesta situação e nas demais debatidas aqui?
Quando diz "Só vivo alguns minutos por dia", o quer dizer na verdade, que todo o restante do dia você não se encontra no comando de sua mente, de seu corpo? Não faz escolhas, não toma decisões, não julga? Creio que não, pois denotaria estado vegetativo que não parece ser seu caso.
Caro, o ensinamento de Jesus para o meu "eu espírito" é um e para meu "eu ego" é outro?
As soluções parecem simples nos momentos em que estamos num estado meditativo, quando nos distanciamos dos problemas cotidianos; trabalho, relacionamentos, etc.
Mas se estamos encarnados, é porque ainda necessitamos experimentar essas soluções na esfera física, onde além do sofrimento físico enfrentamos a dor moral, que atinge não apenas o espírito, mas também o ego e por consequência o orgulho e o egoísmo entre outros males que como vc bem disse, na realidade são coisas boas porque nos fazem crescer, evoluir.

Abraços

 
 


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Vou fazer uma pergunta indiscreta, mas contando que não somos perfeitos acredito que você não vai se ofender: se hoje você fizer algo contra alguém que não gostaria de que fizessem com você, tua consciência estaria tranquila vendo que essa pessoa ficou sofrendo por seu ato? (imagine qualquer coisa nesse sentido: uma ofensa, uma traição, a porta da casa batida na cara de um vendedor,..). Se você pensar como escreveu ficará tranquilo e sua consciência não o acusará, pois quem sofreu mereceu e você foi apenas um instrumento de Deus.

Fique sempre a vontade para fazer tais perguntas, e se quiser me ofender também, sinta-se nesse direito, que receberei sua ofensa com toda alegria cristã que me estiver ao alcance.
Sua pergunta foi dirigida à mim Espírito, ou ao Danilo ser humano? Se foi a mim, qualquer coisas que eu vir praticar contra alguém, que o meu ego Danilo considerasse errado, seja o que for, ficarei com a consciência absolutamente tranquila, por estes motivos:
1. Não fui eu quem causei o ato, foi Deus
2. Eu não tenho absolutamente nada a ver com a vida do outro Espírito a quem foi dirigido o ato. Eu estou fazendo a minha prova e ele está fazendo a dele.

Agora, se você quer saber se na hora vai falar mais alto o meu Espírito ou o meu ego, isso eu não sei. Quando eu terminar esse texto, de certo voltarei às minhas atividades de Danilo. A maior parte do tempo eu estou morto. Só vivo alguns minutos por dia.
Chocado com as respostas? Essa foi a intenção.
A mente humana ainda sente vertigem em se deparar com as coisas do mundo Espiritual, da forma que elas realmente são. Desde que parei de acreditar num mundo Espiritual, como reflexo da vida humana, ou melhor, do ponto de vista humano, houve profundas mudanças nas minhas concepções. Sim, eu levei a sério as proposições do amigo Anton Kiudero, e estou estudando a fundo o assunto. Abraços!

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: wender100%espirita em 23 de Outubro de 2013, 20:39
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Como você consegue separar esses atos da intenção, já que para você o que importa para Deus é a intenção? Você imagina que Hitler ou qualquer outro genocida antes de decidir exterminar um povo pensa no bem desse povo e portanto, pela intenção, não será julgado por Deus? Esse exemplo vale para qualquer outro mal praticado e, então, como separar o ato da intenção? Mas se não tem escolha, tem que praticar o ato, que responsabilidade teria? E os que foram massacrados, foram por quê? Se no passado fizeram algo de errado também fizeram sem responsabilidade!

Norizonte Rosa, peço lhe um favor. Não julgue o nosso irmão Hittler. Tenhamos mais compaixão por esse que foi um grande missionário de Deus. Sem ele, os Judeus não teriam tido a chance de reencarnar a tempo nesse planeta de provas e expiações, antes da sua transição.  Chocado? Não pense que eu não me comovo com o que aconteceu com os Judeus. Mas tenho consciência de que essa também é uma verdade humana, da qual preciso me libertar.
Não julgueis a ninguém. Ao contrário, tome uma refeição com Hittler. Convide-o para a sua casa e ofereça-lhe uma sobremesa, como faria Jesus.
A prova do Espírito de Hittler, ou seja, os sentimentos que estiveram envolvidos nos atos que Deus praticou através dele não me dizem respeito, e é por isso que não o julgo.

Citar
Vou fazer uma pergunta indiscreta, mas contando que não somos perfeitos acredito que você não vai se ofender: se hoje você fizer algo contra alguém que não gostaria de que fizessem com você, tua consciência estaria tranquila vendo que essa pessoa ficou sofrendo por seu ato? (imagine qualquer coisa nesse sentido: uma ofensa, uma traição, a porta da casa batida na cara de um vendedor,..). Se você pensar como escreveu ficará tranquilo e sua consciência não o acusará, pois quem sofreu mereceu e você foi apenas um instrumento de Deus.

que papo e esse? da onde vc tirou que hitler e um missionario de Deus? vc quis chocar?eu fiquei foi decepcionado com sua colocacao, dessa vez eu discordo completamente da sya ideia, de oonde vc tirou tambem que os judeus nao reencarnariam a tempo ? nao tem nada de doutrina,nada. parabens se quis causar uma polemica conseguiu amigo.paz e luz
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Olé em 23 de Outubro de 2013, 20:55
584 Qual pode ser a natureza da missão do conquistador, que tem em vista apenas satisfazer sua ambição, e para atingir esse objetivo, não recua diante das calamidades que ocasiona?

É, na maioria das vezes, apenas um instrumento de que Deus se serve para a realização de seus desígnios, e essas calamidades são algumas vezes um meio de fazer um povo avançar mais rapidamente.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: wender100%espirita em 23 de Outubro de 2013, 20:58
te pergunto ole Conquistador e o mesmo que missionario de Deus? paz e luz
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 23 de Outubro de 2013, 21:50
584 Qual pode ser a natureza da missão do conquistador, que tem em vista apenas satisfazer sua ambição, e para atingir esse objetivo, não recua diante das calamidades que ocasiona?

É, na maioria das vezes, apenas um instrumento de que Deus se serve para a realização de seus desígnios, e essas calamidades são algumas vezes um meio de fazer um povo avançar mais rapidamente.

Dando uma ajudinha ao amigo e complementando essa questão:

a) — Nenhuma parte tendo na produção do bem que
dessas calamidades passageiras possa resultar, pois que
visava um fim todo pessoal, aquele que delas se constitui
instrumento tirará, não obstante, proveito desse bem?

“Cada um é recompensado de acordo com as suas
obras, com o bem que intentou fazer e com a retidão de
suas intenções.”

Se cada um é recompensado de acordo com suas obras, com o bem que intentou fazer e com a retidão de suas intenções, caberia perguntar se alguém acredita na retidão das intenções de figuras como: Idi Amin, Fidel Castro, Che Guevara, Charles Taylor, Hitler, Rei Leopoldo da Bélgica,..

O que dá a entender aqui é que se não houve retidão nas intenções a recompensa não poderia ser boa, se é que se poderia falar em recompensa ruim (não esquecendo aqui por intenções a vontade de fazer algo com um objetivo, uma decisão pessoal e não um simples fantoche nas mãos de Deus). Não entra aqui aquela questão da necessidade dos escândalos, mas aí de quem for a causa desses escândalos?

O mal praticado por Espíritos que estejam no início da evolução é algo que se pode esperar e também se algo de bom surgir desse mal, também todos sabemos que isso ocorre (basta ver os avanços na ciência que beneficiam a humanidade surgidos pelas guerras, pela guerra fria), mas daí a imaginar que Deus determinou que um Espírito fizesse o mal vai uma certa distância.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: VLRC em 23 de Outubro de 2013, 22:04

Olá
eu também estranho ver o nome de Hitler como de um missionário de Deus
Eu sempre tive pra mim que missionários são  Jesus , Sócrates , Buda , Confucio , Francisco de Assis ,Clara de Assis ,Vicente de Paulo, Madre Tereza, irmã Dulce , Kardec , Bezerra , Chico só pra ficar nestes.

Hitler foi um ser que se tinha alguma missão pela posição que ocupou na terra , fracassou cometeu muitos erros usando de seu livre arbítrio, assim  como muitos outros também cometeram e cometem, com certeza ele terá novas oportunidades em futuras encarnações se não aqui na terra em outros orbes.

Eu li em um artigo que  Chico Xavier havia dito a um amigo dele Geraldinho , que Hitler estava em uma prisão espiritual situada no planeta Plutão por todo mal causado a humanidade e isso se dava  por misericórdia de Deus, pois muitos espíritos não o perdoaram por sua crueldade.

Essa hipótese de Chico pra mim é muito mais plausível do que a de que Hitler se trata de um missionário de Deus.
 





Quem tomara a decisão e o melhor momento  para o reencarne do espirito Hitler ?

Seria o próprio?


Quem escolhera em  que planeta sera melhor para seu reencarne e para ele passar por  suas provas e expiações ?



Levando-se  em conta que temos apenas uma vida, tanto faz estarmos encarnados ou na erraticidade.
Se as respostas a essas duas perguntas for DEUS como eu acredito, eu fico com a opção que Deus interfere em nossas vidas,sim, para o nosso bem, por que se nós ficássemos por nossa conta e risco.
::) :-\ :'(


Abç

Valter LRC

 :D


 


 



Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Danilo Henrique em 23 de Outubro de 2013, 22:15
Norizonte Rosa

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Mas se não pode escrever um livro aqui, poderia pelo menos indicá-lo para que possamos dissecá-lo  e podermos discutir sem surpresas de afirmações que parecem surgir do nada.

Não foi por nenhum livro que formei essas ideias. Foi pela ajuda de alguns amigos da espiritualidade que nos ajudam a interpretar os ensinamentos dos mestres, através de estudos metódicos que já ocorrem há uns 14 anos. Eu to começando agora, o Anton Kiudero já estuda há mais tempo. Mas se quer um livro, pra tomar como base, leia O Evangelho de Tomé comentado pelo Pai Joaquim de Aruanda.

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Na real, em tuas palavras não vejo Doutrina Espírita, veja o que é dito sobre o mal nas seguintes questões de O.L.E:

Você não vê, porque a Doutrina Espírita não foi revelada com a finalidade de esmagar os conceitos humanos e escancarar a verdade, mas promover o avanço da humanidade com o conhecimento da imortalidade do Espírito, suas relações com o mundo corporal, e as suas formas de manifestações. Lembra-se quando você tinha 5 anos de idade e perguntou ao seu pai e à sua mãe de onde vinham os bebês, e eles disseram que papai plantou uma sementinha na barriguinha da mamãe? Então, assim foi com a bíblia, assim também com o Livro dos Espíritos (inclusive nos trechos que você colocou), e assim serão as revelações, enquanto formos imaturos o bastante para compreender a vida Espiritual.

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Tudo tem que ter um desencadeamento lógico, ainda que tua frase escolhida de Kardec para as tuas postagens fale algo contra a confiança na razão; as tuas conclusões mesmas sobre o assunto só te convenceram porque para ti foram lógicas então explique com lógica.

Se quer entender pela lógica, desista. Não foi pela lógica que você se tornou Espírita. Pegue o maior doutor em lógica formal. O melhor que você conhece. Dê-lhe O Livro dos Espíritos na mão. Você se espantaria se ele lesse, desse risada, jogasse o livro na lata de lixo e falasse que foi a coisa mais absurda que ele já leu? A lógica humana não leva o homem à sabedoria alguma.   


Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: lconforjr em 23 de Outubro de 2013, 22:33
Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
      Diaz   (ref #526 em: 23.10.13, às 19:29)

      Olá, Diaz, como vai? Voltou para o FE, ou o estou confundindo com outro Diaz? Estou tb pegando carona nessa conversa.


      Diaz escreveu (ao Danilo?):...  concordo com suas colocações, porém uma questão me intriga. Quando diz "Só vivo alguns minutos por dia", quer dizer que todo o restante do dia você não se encontra no comando de sua mente, de seu corpo? Não faz escolhas, não toma decisões, não julga? Creio que não, pois denotaria estado vegetativo que não parece ser seu caso.

      Conf: pois é, amigo Diaz; o Danilo tem razão. Talvez nem mesmo esses “minutos por dia” ele vive como espírito que é. Do mesmo modo, nem vc, nem eu.

      Se vc bem observar (se vc é o Diaz que presumo, sabe que já falamos muito sobre isso) vc certamente verá que vc não comanda sua mente, nem seus pensamentos e, consequentemente, nem suas vontades e desejos e, portanto, nem suas escolhas e que todos os seus julgamentos são feitos sem base alguma!

      E esse não é um estado “vegetativo”, a não ser que vc considere estado “vegetativo” o estado de o espírito estar preso a um corpo carnal, que lhe impede a livre manifestação de suas possibilidades.

      Lembre-se que, pelo que a doutrina sabiamente diz, o corpo material lhe impede a liberdade de se manifestar como pode, ou como deve, pois o prende como a um “lamaçal viscoso”, e lhe impede de fazer correta interpretação da vida, pois só lhe permite vê-la como se através de um “vidro muito opaco”. Lembra-se? 

      Diaz: o ensinamento de Jesus para o meu "eu espírito" é um e para meu "eu ego" é outro?

      Conf: o amigo Diaz acertou, desde que modifiquemos alguns termos: o ensinamento para “bem conviver, ou para bem sobreviver”, é um; para a “emancipação espiritual” é, sem dúvida, outro. Mas ambos são endereçados ao mesmo “eu/ego”, pois é o que tem ouvidos de ouvir eqto estamos na carne.

      Diaz: Mas se estamos encarnados, é porque ainda necessitamos experimentar essas soluções na esfera física, onde além do sofrimento físico enfrentamos a dor moral, que atinge não apenas o espírito, mas também o ego e por consequência o orgulho e o egoísmo entre outros males que como vc bem disse, na realidade são coisas boas porque nos fazem crescer, evoluir.

      Conf: me parece que o amigo (ou o Danilo) está dizendo que o plano evolutivo que Deus cria para suas criaturas é baseado no fazer sofrer!!! Que se o espírito não sofre dor física ou moral não evolui!!

      Pois está dizendo que o orgulho, como o egoísmo, como quaisquer outros males, foram criados por Deus para que o espírito aprenda a se livrar do egoísmo, do orgulho e dos males! É isso mesmo, amigo? Deus cria o mal para que a gente aprenda a se livrar do mal?! Qual é a necessidade de criar o mal pois, se o mal não existisse, porq teríamos de sofrer terrivelmente para aprender a dele nos livrar?!

      Onde estariam, conforme as doutrinas cristãs, a infinita sabedoria, o soberano amor e justiça? Construir, ou, como alguns querem, permitir que se construa algo para que aprendamos a desconstruí-lo!!!!

      Danilo (ao Diaz?):... qualquer coisas que eu vier a praticar contra alguém, que o meu ego Danilo considerasse errado, seja o que for, ficarei com a consciência absolutamente tranqüila, por estes motivos:
1. Não fui eu quem causei o ato, foi Deus
2. Eu não tenho absolutamente nada a ver com a vida do outro Espírito a quem foi dirigido o ato. Eu estou fazendo a minha prova e ele está fazendo a dele.

      Conf: e, amigo Danilo, qual é a causa que exige que façamos nossas provas? (Esta questão é também dirigida ao Anton) Deus tenta nos provar a fidelidade, a obediência do modo como, conforme o Ant Testamento, tentou provar Abraão, ordenando que matasse o próprio filho, o que mostra que só o conheceria se o provasse pela concretização do assassinato?!

      Danilo: Agora, se você quer saber se na hora vai falar mais alto o meu Espírito ou o meu ego, isso eu não sei. Quando eu terminar esse texto, de certo voltarei às minhas atividades de Danilo. A maior parte do tempo eu estou morto. Só vivo alguns minutos por dia.

      Conf: amigos, eqto na carne, só ouvimos a voz do ego! Só conseguem ouvir o Eu aqueles que fizeram o ego se aquietar. 

      Danilo: Chocado com as respostas? Essa foi a intenção.

      Conf: essas novas concepções chocam realmente, porq a vida, através de todas suas incessantes experiências/lições, nos tornou extremamente condicionados àquilo que nos expõem as tradições, costumes, culturas, sociedade, religiões etc.
...........................



Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 23 de Outubro de 2013, 23:02
Norizonte Rosa

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Mas se não pode escrever um livro aqui, poderia pelo menos indicá-lo para que possamos dissecá-lo  e podermos discutir sem surpresas de afirmações que parecem surgir do nada.

Não foi por nenhum livro que formei essas ideias. Foi pela ajuda de alguns amigos da espiritualidade que nos ajudam a interpretar os ensinamentos dos mestres, através de estudos metódicos que já ocorrem há uns 14 anos. Eu to começando agora, o Anton Kiudero já estuda há mais tempo. Mas se quer um livro, pra tomar como base, leia O Evangelho de Tomé comentado pelo Pai Joaquim de Aruanda.

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Na real, em tuas palavras não vejo Doutrina Espírita, veja o que é dito sobre o mal nas seguintes questões de O.L.E:

Você não vê, porque a Doutrina Espírita não foi revelada com a finalidade de esmagar os conceitos humanos e escancarar a verdade, mas promover o avanço da humanidade com o conhecimento da imortalidade do Espírito, suas relações com o mundo corporal, e as suas formas de manifestações. Lembra-se quando você tinha 5 anos de idade e perguntou ao seu pai e à sua mãe de onde vinham os bebês, e eles disseram que papai plantou uma sementinha na barriguinha da mamãe? Então, assim foi com a bíblia, assim também com o Livro dos Espíritos (inclusive nos trechos que você colocou), e assim serão as revelações, enquanto formos imaturos o bastante para compreender a vida Espiritual.

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Tudo tem que ter um desencadeamento lógico, ainda que tua frase escolhida de Kardec para as tuas postagens fale algo contra a confiança na razão; as tuas conclusões mesmas sobre o assunto só te convenceram porque para ti foram lógicas então explique com lógica.

Se quer entender pela lógica, desista. Não foi pela lógica que você se tornou Espírita. Pegue o maior doutor em lógica formal. O melhor que você conhece. Dê-lhe O Livro dos Espíritos na mão. Você se espantaria se ele lesse, desse risada, jogasse o livro na lata de lixo e falasse que foi a coisa mais absurda que ele já leu? A lógica humana não leva o homem à sabedoria alguma.

Danilo, não teria toda essa certeza que você tem em relação as risadas de um doutor em lógica, ou de outro intelectual. O que pode em alguns casos acontecer é falta de vontade mesmo de estudar alguma coisa e preconceitos, ou seja, prejulgamentos do que as pessoas nem se deram o trabalho de dar uma boa lida. Tive uma colega de trabalho católica que me disse que não gostava dessa coisa de Espiritismo porque não gostava dessa história de contato com Espíritos. Veja que essa minha colega resumiu o Espiritismo a contatos com os Espíritos, isso é um preconceito e existem outros tantos, principalmente em um país eminentemente, ainda, católico, e com muitas religiões cristãs (como assembleias) e seguem os preconceitos da proibição do contato com Espíritos como pecado, coisa do capeta e por aí vai.

Quanto à lógica não me refiro à logica de concurso público, lógica de computador, não trato de lógica acadêmica. Quando me refiro à lógica o faço em relação a um desencadeamento de ideias que me façam pelo raciocínio chegar a uma conclusão, portanto a uma conclusão 'lógica'. Qualquer teoria sobre alguma coisa deve partir do mais simples, ou dos fundamentos e depois ir avançando com encadeamento das ideias. Fora essa forma de desenvolver um assunto só posso admitir que no meio de um desencadeamento de ideias, ou no princípio, possa existir uma falha e se há uma falha, um erro, tudo que vier depois estará errado. Veja que se você fizer um cálculo algébrico e errar numa passagem desse cálculo, você chegará a uma resposta, mas essa resposta não será a esperada, será uma resposta errada. No caso das ciências exatas se você fizer isso provavelmente pelo absurdo final a que você chegará, você desconfiará e refará os cálculos; agora imagina em relação ao estudos do mundo Espiritual, se você admitir como certo algo que não passou pelo teu crivo da razão, pela lógica, tudo o que vier depois poderá estar eivado de erros.

Por isso pedi que você fizesse um esforço e partisse do princípio desenvolvendo suas ideias, para que estas pudessem ser avaliadas. Não vale apenas afirmar algo (Deus é que faz tudo, por exemplo), pois isso, mesmo que seja tentado afirmar baseado na Doutrina, não é uma verdade indiscutível e portanto precisa de mais lastro, mais argumentos para convencer. Caso não seja aceito pela razão para mim é fé cega e não estou aqui porque sigo fé cega.

Quanto aos estudos do Anton e a orientação dos Espíritos, você não se dá o direito de imaginar que essas orientações podem estar erradas? certa vez aqui no fórum o nosso amigo Anton fez uma afirmação de que teria recebido informação de um Espírito sobre a evolução da sexualidade humana que ocorreria em poucos séculos (se não me engano em 500 anos) e essa evolução, pela descrição do Anton, me pareceu um pouco drástica, rápida, em tão pouco tempo considerando os milhares de anos de nossa evolução. Então questionei o Anton e não obtive retorno sobre se essa informação não poderia estar errada. Você tem esse cuidado para saber se alguma informação de um Espírito é ou não verdadeira?

Abraço.

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Brenno Stoklos em 23 de Outubro de 2013, 23:04
que papo e esse? da onde vc tirou que hitler e um missionario de Deus? vc quis chocar?eu fiquei foi decepcionado com sua colocacao, dessa vez eu discordo completamente da sya ideia, de oonde vc tirou tambem que os judeus nao reencarnariam a tempo ? nao tem nada de doutrina,nada. parabens se quis causar uma polemica conseguiu amigo.paz e luz


Não se assuste não, amigo wender,

Esse pessoal da ilusionística é assim mesmo!

Pregam abertamente que Deus é assassino, ladrão, corrupto, pedófilo, estuprador e outras "qualidades" mais!

Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: wender100%espirita em 23 de Outubro de 2013, 23:08
Norizonte Rosa

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Mas se não pode escrever um livro aqui, poderia pelo menos indicá-lo para que possamos dissecá-lo  e podermos discutir sem surpresas de afirmações que parecem surgir do nada.

Não foi por nenhum livro que formei essas ideias. Foi pela ajuda de alguns amigos da espiritualidade que nos ajudam a interpretar os ensinamentos dos mestres, através de estudos metódicos que já ocorrem há uns 14 anos. Eu to começando agora, o Anton Kiudero já estuda há mais tempo. Mas se quer um livro, pra tomar como base, leia O Evangelho de Tomé comentado pelo Pai Joaquim de Aruanda.

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Na real, em tuas palavras não vejo Doutrina Espírita, veja o que é dito sobre o mal nas seguintes questões de O.L.E:

Você não vê, porque a Doutrina Espírita não foi revelada com a finalidade de esmagar os conceitos humanos e escancarar a verdade, mas promover o avanço da humanidade com o conhecimento da imortalidade do Espírito, suas relações com o mundo corporal, e as suas formas de manifestações. Lembra-se quando você tinha 5 anos de idade e perguntou ao seu pai e à sua mãe de onde vinham os bebês, e eles disseram que papai plantou uma sementinha na barriguinha da mamãe? Então, assim foi com a bíblia, assim também com o Livro dos Espíritos (inclusive nos trechos que você colocou), e assim serão as revelações, enquanto formos imaturos o bastante para compreender a vida Espiritual.

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Tudo tem que ter um desencadeamento lógico, ainda que tua frase escolhida de Kardec para as tuas postagens fale algo contra a confiança na razão; as tuas conclusões mesmas sobre o assunto só te convenceram porque para ti foram lógicas então explique com lógica.

Se quer entender pela lógica, desista. Não foi pela lógica que você se tornou Espírita. Pegue o maior doutor em lógica formal. O melhor que você conhece. Dê-lhe O Livro dos Espíritos na mão. Você se espantaria se ele lesse, desse risada, jogasse o livro na lata de lixo e falasse que foi a coisa mais absurda que ele já leu? A lógica humana não leva o homem à sabedoria alguma.   



depois dessa  resposta , que passa longe de ser  Doutrina Espirita como diz o Moura, nao tenho mais nada a declarar.paz e luz
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: wender100%espirita em 23 de Outubro de 2013, 23:18
que papo e esse? da onde vc tirou que hitler e um missionario de Deus? vc quis chocar?eu fiquei foi decepcionado com sua colocacao, dessa vez eu discordo completamente da sya ideia, de oonde vc tirou tambem que os judeus nao reencarnariam a tempo ? nao tem nada de doutrina,nada. parabens se quis causar uma polemica conseguiu amigo.paz e luz


Não se assuste não, amigo wender,

Esse pessoal da ilusionística é assim mesmo!

Pregam abertamente que Deus é assassino, ladrão, corrupto, pedófilo, estuprador e outras "qualidades" mais!


entendi brenno, agora entendi, sobre o ilusionistica, por isso sempre devemos divulgar a Doutrina Espirita na sua essencia,para nao corremos o risco de passar por mistificador, lunatico, ilusionista etc... rssrr paz e luz
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 23 de Outubro de 2013, 23:23
Se as ideias são de boa-fé devemos,  ou podemos dar oportunidade para que esclareçam o que pensam.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: wender100%espirita em 23 de Outubro de 2013, 23:35
claro cada um posta seu ponto de vista podemos sim respeitar,mas dai de concordar e outra historia, principalmente quando sai do foco que e a Doutrina Espirita.paz e luz
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: Haga em 24 de Outubro de 2013, 09:23

Olá
eu também estranho ver o nome de Hitler como de um missionário de Deus
Eu sempre tive pra mim que missionários são  Jesus , Sócrates , Buda , Confucio , Francisco de Assis ,Clara de Assis ,Vicente de Paulo, Madre Tereza, irmã Dulce , Kardec , Bezerra , Chico só pra ficar nestes.

Hitler foi um ser que se tinha alguma missão pela posição que ocupou na terra , fracassou cometeu muitos erros usando de seu livre arbítrio, assim  como muitos outros também cometeram e cometem, com certeza ele terá novas oportunidades em futuras encarnações se não aqui na terra em outros orbes.

Eu li em um artigo que  Chico Xavier havia dito a um amigo dele Geraldinho , que Hitler estava em uma prisão espiritual situada no planeta Plutão por todo mal causado a humanidade e isso se dava  por misericórdia de Deus, pois muitos espíritos não o perdoaram por sua crueldade.

Essa hipótese de Chico pra mim é muito mais plausível do que a de que Hitler se trata de um missionário de Deus.
 





Quem tomara a decisão e o melhor momento  para o reencarne do espirito Hitler ?

Seria o próprio?


Quem escolhera em  que planeta sera melhor para seu reencarne e para ele passar por  suas provas e expiações ?



Levando-se  em conta que temos apenas uma vida, tanto faz estarmos encarnados ou na erraticidade.
Se as respostas a essas duas perguntas for DEUS como eu acredito, eu fico com a opção que Deus interfere em nossas vidas,sim, para o nosso bem, por que se nós ficássemos por nossa conta e risco.
::) :-\ :'(


Abç

Valter LRC

 :D


Deus conhece a intenção de cada um (onde reside o livre abítrio). Ele usou Hitler como instrumento para que se cumprisse os carmas de milhoes de espiritos que precisavam de passar pelo que passaram.

Passar ou não por provas nada tem de ato fisico, mas sim moral.
Título: Re: Deus Interfere Em Nossas Vidas?
Enviado por: wender100%espirita em 24 de Outubro de 2013, 11:01
Haga se pensarmos  assim entao (deus) tem" missionarios" em seu nome que executam suas ordens, fazendo o mal,mutilando,estrupando, matando, fazendo experiencias bizarras, dando creditos a raca ariana como a mais perfeita, excluindo e matando,judeus, negros, ciganos etc... isso aconteceu tambem na inquisicao? que fonte vc tirou essa conclusao? porque esse"missionario" entao deve estar no seio de Deus! pois cumpriu sua missao melhor que os profetas,e do proprio Messias