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CODIFICAÇÃO => A Génese => Tópico iniciado por: jsoranz em 14 de Janeiro de 2016, 13:40

Título: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
Enviado por: jsoranz em 14 de Janeiro de 2016, 13:40
Ola amigos...
Acreditava muito no caminho da evolução... Onde diz que Deuz nos fez simples e ignorante... Mas agora passei a acreditar na queda dos anjos... ou seja Deus criou todos perfeitos, e fomos nos que decaimos da perfeição
Leiam abaixo - Pietro Ubaldi (Deus e Universso)

Muitos crêem, pela qual se admite, no invés da queda dos anjos uma criação progressiva, evolucionista, no sentido de um univer¬so criado imperfeito e a caminho de um aperfeiçoamento contínuo.
Após ter submetido semelhante teoria a uma séria análi¬se. despido de preconceitos, fomos obrigados a recusá-la, porque ela nos levaria a cair numa série de absurdos, que nos permitimos aqui sujeitar a exame.
Deus, Que, sendo perfeito, não pode deixar de criar. senão perfeitamente teria feito uma criação imperfeita. Deus Que é Espírito e ordem. teria tirado diretamente da Sua essência a matéria e o caos, que são o ponto de partida da evolução. Deus, Que é tudo, fora de Quem nada pode existir e que representa toda a existência, faz derivar tudo do nada, (isto é, da Sua negação, porque Deus é o ser), e a Sua grande obra criadora não  passa de uma inversão, restabelecimento ou reconstrução do Seu contrário. Isto presume um  antagonismo, uma cisão e luta de dois princípios opostos na própria essência de Deus, independentemente e também anteriormente à criação. O ponto de partida desta estaria não em Deus, mas nos antípodas de Deus; não no absoluto, no imóvel, no espírito, na perfeição - qualidades de Deus -, mas no relativo, no transformismo, na matéria, na imperfeição, que são o oposto de Deus. É  evidente que tudo isto não pode ser obra de Deus, pois Ele não pode errar, e sim obra de uma criatura, que podia e livremente quis errar. Tudo isto não podia nascer diretamente de Deus, mas somente em um segundo tempo, posterior à primeira criação, por obra de um outro “eu” e em conseqüência de uma outra causa. E como tenha ocorrido, procuramos logicamente  demonstrar neste volume, de acordo com uma outra teoria, a da queda dos anjos, a única para salvar-nos de tal cadeia de absurdos.
Prossigamos no exame. Segundo a teoria da queda, Deus desce ao nosso universo  por Amor, para salvá-lo. De acordo com a teoria da criação progressiva, Deus, Que é perfeito, se põe, Ele, Que é tudo através de Suas criaturas, em um  estado de desmoronamento do ser, é,  um estado em que a consciência, primeira qua¬lidade de Deus, se anula na matéria. O ponto de partida da criação progressiva seria um estado em que Deus se autodestruiu nas Suas qualidades primaciais estabelecendo a própria negação na incons¬ciência, na dor e no mal, para iniciar num penoso sacrifício de as¬censão, cotidianamente imposto à criatura, certamente inocente de tudo isto. Os elementos fundamentais do sistema, isto é, Amor, bondade divina. liberdade da criatura, falhariam  completamente desta maneira. E não se poderia imaginar mais absurda violação da justiça no seio de Deus, Que não pode deixar de ser essencialmente justo.
O mal e a dor teriam sido, pois, obra direta de um Deus e, por conseguinte, de Sua natureza malvada. Deste modo a obra da criação tornar-se-ia uma maldição para a criatura, uma condena¬ção de que o ser inocente deve redimir-se à custa de um ilimitado tormento. E assim dever-se-ia dizer, não como escreveu S. João: — “No princípio era o Verbo e o Verbo estava com Deus” (....), mas sim: - “No princípio era o mal e a dor, e eles estavam com Deus. .” A grande obra divina teria sido a criação de um inferno, e à criatura só restaria o penoso encargo de redimir-se dele com a própria dor. O tudo sem liberdade de escolha, sem culpa alguma, como uma fatalidade sem apelo. Para condenar a criatura, Deus não lhe teria pedido permissão. nem lhe teria dado a faculdade de escolher. Desta maneira, ela já se encontra no inferno ao nascer, sem saber por que, automaticamente. Se quiser e souber subir atra¬vés de seu sacrifício, para lhe fugir, conseguí-lo-á; de outra forma, nele permanecerá para sempre.
Mas eis que, um dia, desperto de tão horrível obra, exclusivamente Sua, Deus se arrepende e, para remediar o mal, verificando que o homem por si não consegue subir, envia Cristo, o Filho dileto, também Ele inocente, para ser sacrificado por um Deus injusto, para pagar um débito que ninguém contraiu, nem Cristo nem a criatura, ambos inocentes. Como se pode então negar razão ao homem que blasfema contra semelhante Deus, quando Ele lhe é apresentado revestido de tais absurdos? Se o mal e a dor foram criações diretas de Deus, como atirar a culpa sobre a criatura? E que se pode pretender de bom e que pode exigir o Evangelho de um ser criado em condições tão más, quando a vida é uma conde¬nação e a criação um delito?
Não! Se verificamos que efetivamente a criatura sofre e algo paga, através de sua dor, por um senso de lógica e de justiça, devemos admitir que ela deve pagar algo que lhe compete, um erro ou uma culpa que seria absurdo atribuir à perfeição de Deus. Olha¬mos o efeito, e a sua natureza nos indica a causa que o produziu. Se tivesse sido o Criador a causa, Ele e ninguém mais deveria expiar na dor. E como pode o Onisciente ter necessidade da escola da dor para aprender?
Como se vê, quanto mais se medita na teoria da criação progressiva, mais se torna esmagador o acúmulo dos absurdos. Se a alguém, por preconceito de grupo, pode desagradar a teoria da queda dos anjos, apenas porque ela é admitida pela teologia católi-ca, incumbe-nos afirmar que nos preocupamos somente em conhe¬cer a verdade e que a aceitamos onde quer que ela se encontre, desde que convença e satisfaça, independentemente de qualquer preconceito de religião, escola filosófica ou grupo humano.
É  oportuno indagar agora como poderia ter surgido essa teoria da criação progressiva, evolucionista, de um universo criado imperfeito e em via de contínuo aperfeiçoamento.
Essa teoria nasceu em virtude de corresponder à realidade do que se observa, fornecendo-nos uma primeira explicação, embora superficial, do fato indiscutível da evolução, que realmente leva o universo de um estado de imperfeição, caos, matéria, ao de perfeição, ordem, espírito. O fato existe. O erro está em sua interpretação. Ninguém ousará discutir o fato, porque é uma realidade. Se não quisermos porém, cair nos absurdos mencionados, impõe-se explicá-la não como conseqüência da obra de Deus, mas como conseqüência do desmoronamento do sistema, decorrente da queda por obra da criatura. O fenômeno da evolução não pode ser um absurdo e incompreensível caminho em uma só direção, um semiciclo desprovido do seu semiciclo inverso e complementar sem o qual não se forma o ciclo completo e o fenômeno não se verifica e não se explica no equilíbrio divino. O fenômeno da evolução existe e é aceito, mas se pode compreendê-lo e admiti-lo como contrapar¬te de um inverso processo involutivo causado pela criatura. Esta necessariamente devia ser livre, mas como não podia ser igual a Deus, era passível de erro e, por isso, embora advertida do perigo, por desobediência quis errar. É  certo também que a criação é pro¬gressiva, mas não no sentido de uma nova criação, porque tudo já estava e está em Deus sempre, e a Deus nada se pode acrescentar, como Nele nada criar ou destruir.  A criação é verdadeiramente progressiva, mas no sentido de reconstrução de um edifício desmo¬ronado, do qual se estão juntando as partes desagregadas e reedifican¬do os planos afundados.
Em nosso universo, é absurdo um fenômeno unilateral. de¬sequilibrado, por falta do seu complemento compensador; um fe¬nômeno que avance em uma só direção, isto é, apenas um  semiciclo, um semicircuito, significando um semifenômeno.  Todo fenômeno tem que volver sobre si mesmo para completar-se, permanecendo sempre a mesma substância, ainda que mude a forma, porque ele é apenas um estado de vibração interior com finalidade de elaboração evolutiva, e não um deslocamento real. A mobilidade é, assim, só aparente, situada no relativo de um vaivém cíclico, enquanto no absoluto tudo permanece imóvel Sabemos que o transformismo é filho da queda pois em Deus  não há mutação nem evolução, mas tudo simplesmente é. Tudo, pois, no universo, deve completar-se no seu semiciclo e com ele volver ao ponto de partida, ainda que com  pequeno deslocamento, que constitui a evolução. Todos os fenômenos caminham em duas fases inversas e complementares, sem   que, no transformismo, não pode haver fenômeno. Efetivamente, este se pode definir como um momento particular do transformismo evolutivo. Por tal razão, o fenômeno não pode existir no absoluto.
A própria teoria da reencarnação, simplificando contínuas inversões entre vida e morte, entre erros e expiações, provamos o princípio fundamental do ciclo completo, composto de dois semiciclos: queda e ressurreição. Há absoluta incompatibilidade entre a teoria da criação progressiva e a teoria da reencarnação. Uma exclui a outra. Se admitimos a reencarnação, temos que abandonar o conceito de criação unicamente progressiva e aceitar a teoria da queda. Se aceitamos a criação apenas progressiva, é necessário abandonar o conceito de reencarnação.  Isto porque, segundo o princípio de criação progressiva, que se desenvolve apenas no sentido evolucionista, sem o precedente semiciclo involucionista, o criado deverá mover-se em uma única direção, devendo no sistema ser desconhecido, jamais aparecendo, o princípio do ciclo. Se este princípio surge em um caso particular, num universo que sabemos construído num tipo único de sistema, depois repetido em todos os níveis e dimensões, isto significa que o referido princípio do ciclo está também no caso geral do tipo-base do sistema. Se o fragmento que recolhemos reflete, verificamos claramente que a unidade de que esse fragmento deriva era um espelho.
Título: Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
Enviado por: Itamar Junior em 18 de Janeiro de 2016, 16:42
Olá jsoranz!

Achei esse texto confuso!

Parece tratar-se de uma crítica a princípios espíritas, o da reencarnação e o da evolução, feita por um católico.

Poderia explicar melhor sobre o texto? De quem é a autoria? Em que contexto ele se encontra?

Abraços
Título: Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
Enviado por: jsoranz em 18 de Janeiro de 2016, 18:50
Pois amigo... Itamar
Esse texto eh parte do Livro “Deus e Universo, de Pietro Ubaldi”
Pietro entrou quando veio da Italia para o Brasil, foi bem recebido, mas depois entrou em confronto com os espiritasl, pois ele queria que o movimento incluísse seus estudos como uma evolução no pensamento espirita

Em resumo.... Somos criados por Deus...
Como no principio somente Deus existia, ele nos criou com “materia”, vindo dele mesmo... pois outra coisa não existia
Sendo Deus perfeito, como pode algo sair dele em estado primitivo, que necessitava ser evoluído? Não tem cabibento
Entao Deus nos criou, e como somos feito do mesmo material dele, somos seres perfeitos no inicio... Mas uma parte desses seres decairam... E hoje moramos numa dimensão de seres decaidos que esão tendando voltar ao local de onde outros seres permaneceram
Título: Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
Enviado por: lconforjr em 18 de Janeiro de 2016, 19:27
Deus fez o homem simples e ignorante... ou fez o homem tipo Anjo?

      Ref msg inicial deste tópico, de Jsoranz

      Olá Jsoranz.

      Jsoranz disse: Acreditava muito no caminho da evolução... Onde diz que Deus nos fez simples e ignorante... Mas agora passei a acreditar na queda dos anjos... ou seja Deus criou todos perfeitos, e fomos nós que decaímos da perfeição.

      Conf: e, meu jovem, como é q o Perfeito pode se tornar Imperfeição? Tudo que se torna imperfeito é porq antes já era imperfeito!! Alguma coisa que é perfeita pode se tornar imperfeita? Na matéria isso acontece devido ao correr do tempo, ao desgaste natural etc, certo? E o espírito criado por Deus, tb se desgasta!! O que vc me diz? Vc tem alguma ideia de como pode ser isso?! E qual é a causa de decairmos e nos tornarmos imperfeitos? Não temos como evitar isso pelo uso adequado do livre-arbítrio? Ou o livre-arbítrio é apenas uma ilusão?! Essa liberdade de escolher existe mesmo?

      Meu amigo, por muitos anos estudei e reestudei as trilogias de Ubaldi (vc deve estar lendo Ubaldi ou está se lembrando da “lenda” da queda dos anjos); encontrei nelas muitas respostas a perguntas que eu fazia comigo mesmo. No entanto, talvez mesmo por muito estudá-las, comecei a perceber incoerências, conceitos sem lógica, muitos dogmas, e o abandonei! Parti para outro caminho!

      Jsoranz: Deus, que, sendo perfeito, não pode deixar de criar senão perfeitamente, teria feito uma criação imperfeita.

      Conf: meu amigo, mas se é Deus que teria feito uma criação imperfeita, porq temos de sofrer por ser imperfeitos?! Vc disse q Ele tira de Sua essência o caos, a desordem, a confusão e somos nós q vamos sofrer por viver nisso?!! Onde estão aí os infinitos amor, justiça e sabedoria? Ou tudo isso é apenas ilusão das religiões cristãs e, consequentemente, de quem crê nelas??!!

      E se, como vc diz, o ponto de partida da evolução não está em Deus, mas nos antípodas de Deus, quem criou ou colocou esse ponto de partida da evolução nesses antípodas?
     
      E se “tudo isso não pode ser criação/obra de Deus” e não pode ser tb obra de seus filhos-bem amados por Ele, é obra de quem?

      Veja que, como vc mesmo disse, o ponto de partida está nos antípodas de Deus; sendo assim, não podem ser os filhos de Deus que o criaram, pois eles mesmos são lançados nos “antípodas”, q, portanto, já teriam de existir “antes” de eles serem ali lançados, concorda?

      E, se Deus não erra, como explicar que Ele tenha errado tão profundamente, nos espíritos que criou? Se nada disso pode ser obra de Deus, pois Ele não pode errar, porq os espíritos que Ele criou resvalam sempre para erros sem fim, para a perversidade, a perversão, imoralidade, o egoísmo, o orgulho, crimes hediondos, vícios detestáveis etc etc?

      Jsoranz: Tudo isto não podia nascer diretamente de Deus, mas somente em um segundo tempo, posterior à primeira criação, por obra de um outro “eu” e em conseqüência de uma outra causa.
      Conf: então existe um outro criador mais poderoso do que Deus, pois que com seu poder implodiu o que Deus criou, tornando-o o oposto do que Ele criou?! É isso, meu amigo?!!

      Como nos aconselham os que são sensatos/lúcidos devemos raciocinar muito para entender as doutrinas e, consequentemente, a vida!

      Um abraço!
Título: Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
Enviado por: HamLacerda em 18 de Janeiro de 2016, 22:44
Pois amigo... Itamar
Esse texto eh parte do Livro “Deus e Universo, de Pietro Ubaldi”
Pietro entrou quando veio da Italia para o Brasil, foi bem recebido, mas depois entrou em confronto com os espiritasl, pois ele queria que o movimento incluísse seus estudos como uma evolução no pensamento espirita

Em resumo.... Somos criados por Deus...
Como no principio somente Deus existia, ele nos criou com “materia”, vindo dele mesmo... pois outra coisa não existia
Sendo Deus perfeito, como pode algo sair dele em estado primitivo, que necessitava ser evoluído? Não tem cabibento
Entao Deus nos criou, e como somos feito do mesmo material dele, somos seres perfeitos no inicio... Mas uma parte desses seres decairam... E hoje moramos numa dimensão de seres decaidos que esão tendando voltar ao local de onde outros seres permaneceram


Eu também tive dificuldade de entender o texto, pois achei muito confuso.

Então, segundo Pietro Ubaldi, no princípio todos eramos perfeitos, idênticos a Deus. Quer dizer que havia infinitos Deuses. E se éramos perfeitos, como nos tornamos imperfeitos? Se éramos perfeitos iguais a Deus, então Deus também está sujeito a cair como os outros?

Nem é preciso muito esforço para mostrar o absurdo disso.


O fato de sermos obra de Deus não quer dizer que fomos criados perfeitos, iguais a Deus.
Uma semente também é perfeita, no entanto precisa passar por diversos processos antes de se tornar uma árvore.
Título: Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
Enviado por: ViniciusSSantos em 19 de Janeiro de 2016, 10:51
Também achei o texto confuso e de difícil entendimento. Entretanto minha contribuição ao tópico é simples: anjos estão em alta grau na escala evolutiva, cair nessa escala não faz sentido algum, posto que tudo que é progredido, não regride jamais, conforme ensinado pela doutrina. E sabemos que a doutrina tem bases na lógica e na razão, e mesmo que não a tivéssemos como referência, uma simples análise crítica nos traria à mesma conclusão.
O que me parece, no fundo disso tudo, é uma busca por uma desculpa, exteriorizando a responsabilidade de nossos atos, ao invés de aceitar que somos todos responsáveis e merecedores das condições em que vivemos como encarnados, sejam elas positivas ou negativas, posto que colhemos aquilo que plantamos.

Um abraço a todos!
Título: Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
Enviado por: jsoranz em 19 de Janeiro de 2016, 11:33
No principio existia somente Deus.... De onde os seres se formaram?
Sera possivel Deus ter criado um material que fosse imperfeito e entao esse material começou a evoluir, para um dia se tornar Homen, e depois Anjo?
Ou Deus formou seres da sua propria "carne"... Igual pai e mae formam filhos?

Nessa primeira criação "perfeita", as criaturas, centelhas em que o divino se di-vidiu por Amor (criação), continua "Uno", porque estão fundidas em um só organismo unitário - Deus - Que se cindiu para dar por Amor o ser às criaturas espirituais, mas cindiu-se apenas no Seu interior, permanecendo como um Todo orgânico, uno e indivisí¬vel, do qual as criaturas, espíritos perfeitos, fazem parte.
Poderemos conceber esse processo criador como uma passagem, no seio de Deus, de um estado homogêneo e simples do Todo para outro diferenciado e orgânico, demonstrando-nos também que todo ser é feito à imagem e semelhança de Deus.
A esta altura intervém um fato novo, em virtude do mau uso que a criatura fez da sua liberdade: ocorreu a queda dos anjos. Parte dos espíritos se rebelou contra o sistema. O nosso universo não é a criação, mas o desmoronamento da cria¬ção, que foi espiritual e se tornou material; que foi de caráter infi¬nito, mas decaiu na involução de dimensões cada vez mais limitadas. Entendamos bem este conceito, pois que ele pode aparentemente parecer contradição com o que dissemos. A primeira criação, a verda-deira, perfeita obra de Deus, foi a espiritual. A nossa, material, é uma segunda criação, posterior e imperfeita contrafação da primei¬ra. Na material, mas que em Deus permanece Uno.
Título: Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
Enviado por: jsoranz em 19 de Janeiro de 2016, 13:09
Novas Considerações
PARTE 1

Como ocorreu essa monstruosa revolta de algumas células do grande organismo-universo, que, ao invés de funcionar harmoniosamente nele, contra ele se puseram, rebelando-se? Onde se encontra a primeira raiz dessa anarquia na ordem? Importante questão que se vincula ao problema da gênese do mal, da sua presença no mundo e da sua solução final.

Para compreender, observemos a estrutura do sistema. Ela se baseia em alguns princípios fundamentais como o egocentrismo e a liberdade. A criatura, parte integrante do sistema, foi constituída como um esquema menor do esquema maior, cujo centro é Deus, de acordo com o princípio já mencionado dos esquemas de tipo único. Essa dádiva, porém, de Deus, pelo qual a criatura fora feita à Sua imagem e semelhança, constituía um poder muito perigoso se não fosse bem usado, pois continha em germe a possibilidade de um transviamento, possibilidade que o ser, exatamente pelos princípios do sistema, deveria enfrentar com as suas forcas. E as conseqüências, quaisquer que fossem, deviam ser suas, pois significa responsabilidade, em um sistema de ordem e justiça, a conseqüência do princípio de liberdade.

A quem objetar que um sistema perfeito não deve conter a possibilidade de erro, deve-se contestar que essa possibilidade. que não é absolutamente necessidade, está implícita nos princípios supracitados, como sua conseqüência necessária, de modo que, para suprimi-la, seria imperioso suprimir os princípios que dão causa, cujo valor não se discute E natural que, onde exista um "eu" livre, seja também possível o mau uso da liberdade. E nem por isso o valor desta decresce. De outra forma não nos encontraríamos em um sistema de liberdade, mas de determinismo, no qual as criaturas não passariam de autômatos. Ora, Deus não criou seres dessa espécie, mas sim criaturas participes das suas próprias qualidades. Dada a estrutura do Sistema, gera-se uma cadeia de férrea lógica, que conduz dos princípios a essas conseqüências. A criatura deveria, pois, necessariamente encontrar-se ante a encruzilhada da escolha.

O ser, portanto, dada a sua estrutura e a do sistema em que existia, deveria achar-se diante da possibilidade do erro. Em outros termos, o ser passava por uma prova, por um exame, de cujo resultado dependeria a sua futura posição, por ele livremente escolhida. Ora, que o sistema contivesse a possibilidade de um erro, não significa absolutamente fosse ele construído errado ou defeituoso. Tanto é verdade que ele, como veremos, de fato não se arruinou pelo erro cometido; pelo contrário, por ser perfeito, tinha capacidade de auto-regeneração. O Sistema estava acima do erro nele possível, e fora constituído para permanecer íntegro, inabalável, para qualquer acontecimento. Por isso podia permitir em seu seio uma possível violação e desordem, tanto mais quanto essa possibilidade tinha uma função, a de aprovar o ser dando-lhe, segundo o princípio de justiça, se superasse a prova, o pleno direito de aquisição da sua posição de filho de Deus, somente depois de havê-lo merecido. O Criador exigia da criatura uma livre aceitação do Sistema, um espontâneo reconhecimento das recíprocas posições nele, para então poder conceder ao ser uma livre co-participação em Sua obra, como o Sistema requer, o que seria impossível com uma criatura escrava ou um autômato.

A prova da livre escolha não foi, pois, um capricho, um' acaso ou um erro do Construtor, mas fez parte integrante da lógica do Sistema, como necessária conseqüência dos princípios que o constituem. A estrutura do edifício de conceitos e forças do Sistema, a natureza do Criador e a da criatura, os fins a atingir além da prova, tudo isto conduzia à necessidade de que a criatura devesse encontrar-se só e livre na encruzilhada da escolha. A possibilidade de erro estava implícita no Sistema, não como uma imperfeição, prelúdio de fracasso, mas como um elemento definido e desejado para determinados fins, como sua força e não como sua fraqueza. Veremos, efetivamente, que esses fins são igualmente atingidos também por outra via e que a obra da criação permanece igualmente, como um triunfo do plano de Deus.

Os dois princípios acima aludidos, egocentrismo e liberdade comuns também as criaturas, faziam delas tantos menores eu "sou", semelhantes a Deus, como tantos Deuses menores em função de Deus. Deus quis a criatura assim feita, à Sua imagem e semelhança, Nem o ser Dele saído poderia ser de natureza diversa da Sua. Em um sistema de esquema de tipo único, a criatura não podia deixar de ser um "eu sou", centro autônomo e livre, como é o Criador. E, então, a estrutura do Sistema, como a natureza da criatura, estando baseadas no princípio da liberdade, tudo quanto dissesse respeito á criatura não podia ter curso sem o seu consenso.

Ademais, existia um terceiro princípio, fundamento do universo espiritual - o do Amor - mercê do qual Deus não é egocêntrico senão para irradiar em Amor. Assim sendo, o Sistema de Deus não pode basear-se na coação, assim como, em virtude do princípio de liberdade, não pode basear-se no determinismo, mas apenas na adesão espontânea. Deus, por ser Amor, não pode querer a criatura forçadamente prisioneira do Seu Amor. Ele limita-se a atrai-la. Eis uma nova característica do Sistema, que não pode admitir da parte da criatura, senão uma correspondência de caráter espontâneo, sem a qual não há amor. Não é possível, forçadamente gravitar-se em direção a Deus, por amor. Assim, pois todo o Sistema, ainda por esse principio, impunha a livre escolha, qual passagem obrigatória para valorização do ser, que devia, antes de aceito, conquistar plenamente esse direito, demonstrando livremente haver compreendido, aceito e querido corresponder ao Amor de Deus. Mesmo sob esse aspecto, a prova corresponde à perfeita lógica, pois que o Amor, para ser tal, não pode deixar de ser espontâneo e recíproco. Estar o Sistema fundamentado no Amor é outro fato a implicar que ele deve basear-se, também, na liberdade. 1iberdade e Amor são conexos. Este pressupõe aquela. Um sistema que não se fundamentasse na liberdade não o seria no Amor. Os princípios que regem o universo são estreitamente correlatos. Todos eles se podem reduzir a um só, do qual todos estes derivam - o Amor. Foi por amor que Deus quis a criatura egocêntrica, feita à Sua imagem e semelhança, participe das Suas próprias qualidades. Foi por amor que Deus quis a criatura livre, a fim de que ela livremente compreendesse e retribuísse esse amor.
Entendidas a necessidade, a lógica e a utilidade da prova, observemos como se comporta o ser neste momento supremo.

Eis a criatura, substancialmente espírito, centelha de Deus, apenas destacada do seio do Pai que a gerou. Ela fita o Centro, do qual derivou por ato de Amor, a que deve a sua existência. A estrutura do sistema impõe uma resposta sua a esse ato, a correspondência de um recíproco ato com que essa criatura, por sua livre aceitação, confirme ou renegue, como queira, permaneça no Sistema ou dele se desligue, ponha-se dentro ou fora dele, agindo livremente e definindo, assim, a sua posição. O Criador respeita tanto a liberdade que Ele deu à criatura, fazendo-a à Sua imagem e semelhança, que submete a Sua obra de Criador a essa criatura, como ocorre no consentimento necessário de duas partes num contrato bilateral. Somente quando a livre criatura tiver dito: "Sim", a criação estará completa, aperfeiçoada até a esse momento, em que a criatura é quase chamada, com seu consentimento, a colaborar. Parece enorme, absurda, tanta bondade. Mas essa é a estrutura do Sistema, assim quer o Amor de Deus.

Eis o ser diante de Deus. Apenas criado, ele ainda não falou. Deve dizer agora a sua primeira palavra, que Deus lhe pede em resposta ao Seu ato criador: a palavra decisiva. Deus lhe fala primeiramente: "Olha, ó criatura, o que há diante de ti. Eu sou o Pai que te criou. Quis fazer-te da Minha própria substância, um "eu sou", centro, livre como "Eu Sou". Fiz-te grande com a minha grandeza, poderoso com o meu poder, sábio com a minha sabedoria. Fiz assim espontaneamente, por um ato de Amor para contigo, minha criatura. A este Meu ato falta somente um último retoque para ser perfeito e ele deve partir de ti. Espero-o de ti, que o farás com plena liberdade. Ofereço-te a existência como um grande pacto de amizade. Ele é baseado no Amor com que te criei e a que deves o teu ser. Podes aceitar ou não este Meu Amor. Todo pacto é bilateral, toda aceitação de amor deve ser espontânea. E absurda uma imposta correspondência de amor. Escolhe Vê o que Eu já fiz por ti. Eu ti precedi com o exemplo. Tu me vês. Olha e decide. Qualquer pressão Minha fará de ti uma criatura escrava e Eu te quis livre, porque deves assemelhar-te a Mim. Para que Eu pudesse amar-te como quero, devias ser semelhante a Mim. Não se pode pedir Amor a um escravo, mas somente obediência imposta, o que está fora do Meu sistema e seria a sua inversão. Vem pois, a Mim, corresponde ao Meu Amor que te chama e te atrai Confirma a Minha obra com a tua aceitação. Por tua livre escolha. consente, entra e coordena-te no Meu Sistema, do qual Eu sou centro. Subordina o teu "eu sou" menor ao "Eu Sou", o Uno-Deus, supremo vértice que rege o Todo. Reconhece a ordem da qual Eu sou o chefe. Promete obediência à Lei que exprime o Meu pensamento e vontade. Por Amor te peço, pois que és meu filho, que me retribuas o Amor com que te gerei".
Título: Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
Enviado por: jsoranz em 19 de Janeiro de 2016, 13:17
Novas Considerações
PARTE 2

Após essas palavras, por um instante ficou suspensa a respiração do universo, enquanto as falanges dos espíritos criados oscilavam em cósmicas ondulações. O ser olha e pensa. Ele sente o poder que lhe vem do Pai, uma imensidade que o torna semelhante a Deus. É livre, como um "eu sou" autônomo, senhor do seu sistema, das suas forças e equilíbrios interiores. A sua própria estrutura, permeada de divina grandeza, impele-o a repetir em sentido autônomo, separatista, o egocentrismo que ele continha do "Eu Sou" máximo: Deus.

Mas, do outro lado há uma força oposta, anti-egocêntrica, tendente a neutralizar a primeira: o Amor. Ele se manifesta como silenciosa atração, que se impõe por bondade. Quem compreendeu esse apelo, verdadeiramente compreendeu Deus.
As duas forças, assim diversas, movem as falanges dos espíritos, que as examinam e pesam. Belo é o Amor, mas acarreta uma renúncia cheia de deveres, uma renúncia à plenitude total do "eu sou", implica obediência, o reconhecimento de uma posição subordinada. Eis o perigo tentador: exagerar, em seu juízo, a própria semelhança com Deus e admitir uma pretensão de identidade. Ao invés de seguir o caminho do Amor, coordenando-se com obediência na ordem, tomar a via oposta. Devendo coordenar o próprio "eu sou", reforçar sua autonomia, fazendo-se isoladamente centro do sistema com sua própria lei. Imitar Deus somente para superá-Lo. Responder ao doce apelo de Amor com um desafio: "Não! Deus, eu, criatura, sou maior do que Tu. Eu sou Deus, não Tu"!

Então, muitos "Deuses" menores, feitos de substância divina, livremente decidiram tornar-se "Deuses" maiores, iguais a Deus. A escolha foi por eles feita, e o universo, abalado até aos fundamentos que estão no espírito, estremeceu e parte dele desmoronou, involvendo na matéria. Mas não foi assim para todos os seres. A balança em que foram colocados os dois impulsos, para uma outra multidão de espíritos se inclinou, ao invés, para o lado Amor, oposto ao da rebelião por orgulho.

Eles reconheceram a superioridade de Deus e se fundiram na Sua Ordem, tornando-se-Lhe colaboradores, livremente aceitando-a e compreendendo. Os primeiros não quiseram reconhecer a Sua supremacia; destacaram-se da Sua Ordem e se transformaram em demolidores. Não quiseram aceitá-la e corresponder. Seu chefe foi Lúcifer. Precipitaram-se, assim, para fora do sistema, em posição invertida que lhes será a característica de toda a existência.

É certo que a queda foi devida à falta de conhecimento das conseqüências da revolta, mas é também certo que a criatura não poderia ser onisciente, igual a Deus. Pode-se objetar, então, que, se ela ignorava, como lhe pode ser imputada a culpa de haver caído? Deus deveria tê-la dotado do conhecimento suficiente para compreender antecipadamente as conseqüências da desobediência, de modo a não incidir nela. A tal objeção pode-se contrapor que a criatura assim teria seguido Deus unicamente no seu egoístico interesse, a fim de furtar-se a um dano e não por amor. Ora, um ato de aceitação tão fundamental no sistema, não poderia basear-se num interesse nascido do egoísmo, isto é, em um princípio antípoda àquele que rege todo o sistema, como é o Amor. Ele deveria resultar de uma espontânea adesão por amor, ao compreender a bondade do Criador. Como é fundamental no sistema o princípio do Amor, prova-o o fato de o próprio Deus, no seu aspecto imanente, ter seguido o Sistema desmoronado para reconstruí-lo, jamais abandonando a criatura por mais injusta e rebelde que fosse. E Deus não lhe pedia senão uma prova de amor! Os espíritos obedientes a deram, ainda que em conhecimento sendo iguais aos espirites caídos.

Tiveram, então, início no ser decaído, duas vias opostas, que o distinguem. De um lado, o orgulho, o mal, a dor, as trevas, o caos e, consequentemente a criação e vida na matéria. Do outro a obediência, o bem, a luz, a ordem e a vida perfeita do puro espírito. A queda é a involução, da qual se sobe redimido pelo esforço da evolução, absorvendo o mal em dor, edificando-se pelo sofrimento com a experiência da vida, assim se desmaterializando e espiritualizando na ascensão ao encontro de Deus, que não abandonou o ser que caiu, mas apenas lhe disse: "Destruíste o esplêndido edifício. Contudo, continuas a ser meu filho. Reconstruirás, porém, tudo com o teu esforço".

Usamos neste capítulo a expressão "queda dos anjos", porque tradicional e de mais fácil compreensão. Todavia, é bom esclarecer ser ele uma expressão antropomórfica, que reduz o fenômeno às dimensões inferiores da matéria. Ainda que acanhado, o antropomorfismo constitui uma necessidade, porque, embora contenha o defeito de desfigurar o real aspecto do fenômeno, tem o valor de aproximá-lo de nosso mundo tão diferente. Cumpre-nos, pois, aqui realçar que a expressão "queda dos anjos" representa uma redução da realidade, na medida limitada da psicologia humana. De fato, o fenômeno ocorreu em planos de existência tão elevados, que para nós se situam no superconcebível; ocorreu em dimensões em que as nossas representações de espaço e de tempo não têm mais sentido. A imagem, pois, que tivemos de escolher representa u'a mutilação e não uma expressão da realidade.

Se devêssemos explicar a um homem inculto um conceito abstrato, um processo matemático, um desenvolvimento filosófico ou coisas semelhantes, seríamos constrangidos, se quiséssemos fazer-nos entender, a apresentar tudo revestido de formas materiais, a usar expressões bem concretas, para adequar-nos à psicologia desse homem, a ponto de os conceitos originais ficarem deformados, tornando-se quase irreconhecíveis.

Mais verdadeiro é esse fato relativamente à queda dos "anjos", em face da grande altura em que se deu o fenômeno e sua distância de nós. Era, porém, necessário adaptar-se à mente humana, se se quisesse dar uma expressão ao fenômeno, denominando-o "queda" Mais adiante será explicado o seu significado de desmoronamento de dimensões, a partir de um ponto que, estando situado em planos altíssimos, na sua substância foge completamente à nossa compreensão.

Título: Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
Enviado por: Diegas em 20 de Janeiro de 2016, 10:27
Olá !

Acreditava muito no caminho da evolução... Onde diz que Deuz nos fez simples e ignorante... Mas agora passei a acreditar na queda dos anjos... ou seja Deus criou todos perfeitos, e fomos nos que decaimos da perfeição...'


Vc pode acreditar na teoria da queda dos anjos (do perfeito absoluto/divino materializando-se imperfeito), mas seria somente por sua conta e risco.

No livro Deus e Universo, Pietro Ubaldi contesta, utilizando-se de uma lógica brilhante, e altera a teoria da queda dos anjos (o imperfeito materializando-se imperfeito)

Assim Ubaldi se manifesta em outro trecho do mesmo livro sobre a teoria do desmoronamento em detrimento as teorias da revolta e da queda angélica:

Citar
'...Retomemos mais uma vez em exame a teoria do desmoronamento, para discuti-la ainda sob o fogo de todas as possíveis objeções, com o objetivo de esclarecer os seus mais recônditos significados. Observemo-la dos mais variados pontos de vista e focalizemos todas as suas particularidades. Só assim poderemos chegar à mais clara visão dessa teoria e à sincera convicção da sua veracidade. Se para alguns a teoria da revolta e da queda repugna, experimentemos eliminá-la. Que resta, então? O semiciclo involutivo necessariamente tem de
permanecer, pois que sem ele faltará o indispensável e lógico complemento do inverso semiciclo evolutivo que nós vivemos atualmente. O mal e a dor são realidades indiscutíveis e características do ser decaído em planos inferiores de vida uma necessidade lógica que a sua causa não possa estar em Deus e, por conseguinte, só pode estar na criatura. Sem a teoria do desmoronamento, teria sido Deus quem determinou o semiciclo involutivo, isto é, a inversão do espírito na matéria, da liberdade na escravidão, da luz nas trevas, da felicidade na dor etc. Como poderia o próprio Deus chegar a esta absurda contradição de querer subverter o sistema que Ele mesmo criou? O universo é também um conjunto lógico, no qual não há lugar para absurdos...'

Ou seja, a teoria evolutiva da criação defendida por Ubaldi encontramo-la desenvolvida em outro magnifico livro de sua autoria denominado 'A Grande Síntese'


Abç
Título: Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
Enviado por: jsoranz em 20 de Janeiro de 2016, 10:56
Olá !

Acreditava muito no caminho da evolução... Onde diz que Deuz nos fez simples e ignorante... Mas agora passei a acreditar na queda dos anjos... ou seja Deus criou todos perfeitos, e fomos nos que decaimos da perfeição...'


Vc pode acreditar na teoria da queda dos anjos (do perfeito absoluto/divino materializando-se imperfeito), mas seria somente por sua conta e risco.

No livro Deus e Universo, Pietro Ubaldi contesta, utilizando-se de uma lógica brilhante, e altera a teoria da queda dos anjos (o imperfeito materializando-se imperfeito)

Assim Ubaldi se manifesta em outro trecho do mesmo livro sobre a teoria do desmoronamento em detrimento as teorias da revolta e da queda angélica:

Citar
'...Retomemos mais uma vez em exame a teoria do desmoronamento, para discuti-la ainda sob o fogo de todas as possíveis objeções, com o objetivo de esclarecer os seus mais recônditos significados. Observemo-la dos mais variados pontos de vista e focalizemos todas as suas particularidades. Só assim poderemos chegar à mais clara visão dessa teoria e à sincera convicção da sua veracidade. Se para alguns a teoria da revolta e da queda repugna, experimentemos eliminá-la. Que resta, então? O semiciclo involutivo necessariamente tem de
permanecer, pois que sem ele faltará o indispensável e lógico complemento do inverso semiciclo evolutivo que nós vivemos atualmente. O mal e a dor são realidades indiscutíveis e características do ser decaído em planos inferiores de vida uma necessidade lógica que a sua causa não possa estar em Deus e, por conseguinte, só pode estar na criatura. Sem a teoria do desmoronamento, teria sido Deus quem determinou o semiciclo involutivo, isto é, a inversão do espírito na matéria, da liberdade na escravidão, da luz nas trevas, da felicidade na dor etc. Como poderia o próprio Deus chegar a esta absurda contradição de querer subverter o sistema que Ele mesmo criou? O universo é também um conjunto lógico, no qual não há lugar para absurdos...'

Ou seja, a teoria evolutiva da criação defendida por Ubaldi encontramo-la desenvolvida em outro magnifico livro de sua autoria denominado 'A Grande Síntese'


Abç


Ola Diegas...
Foi muito bom esse bate papo..
Eu estava lendo o livro "Deus e Universo", mas esses novos conceitos "Queda dos anjos... Desmoronamento do Universo", nao estava passando pela minha razao
Apos essa ajuda de voces.... tive que voltar ao livro... meditar... e agora estou mais tranquilo

Esses termos "Queda dos anjos... Desmoronamento do Universo", , foram formas utilizadas pelo Ubaldi, para tentar explicar oque realmente aconteceu....

"Se devêssemos explicar a um homem inculto um conceito abstrato, um processo matemático, um desenvolvimento filosófico ou coisas semelhantes, seríamos constrangidos, se quiséssemos fazer-nos entender, a apresentar tudo revestido de formas materiais, a usar expressões bem concretas, para adequar-nos à psicologia desse homem, a ponto de os conceitos originais ficarem deformados, tornando-se quase irreconhecíveis.
Mais verdadeiro é esse fato relativamente à queda dos "anjos", em face da grande altura em que se deu o fenômeno e sua distância de nós"









Título: Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
Enviado por: Diegas em 20 de Janeiro de 2016, 11:23
Olá, jsoranz

Citar
Eu estava lendo o livro "Deus e Universo", mas esses novos conceitos "Queda dos anjos... Desmoronamento do Universo", nao estava passando pela minha razão...'

Realmente, Ubaldi utiliza uma linguagem um tanto complexa (para alguns, confusa), mas bem realista:

Citar
'...Usamos neste capítulo a expressão "queda dos anjos", porque tradicional e de mais fácil compreensão. Todavia, é bom esclarecer ser ele uma expressão antropomórfica, que reduz o fenômeno às dimensões inferiores da matéria. Ainda que acanhado, o antropomorfismo constitui uma necessidade, porque, embora contenha o defeito de desfigurar o real aspecto do fenômeno, tem o valor de aproximá-lo de nosso mundo tão diferente. Cumpre-nos, pois, aqui realçar que a expressão "queda dos anjos" representa uma redução da realidade, na medida limitada da psicologia humana.
De fato, o fenômeno ocorreu em planos de existência tão elevados, que para nós se situam no superconcebível; ocorreu em dimensões em que as nossas representações de espaço e de tempo não têm mais sentido. A imagem, pois, que tivemos de escolher representa uma mutilação e não uma expressão da realidade. Se devêssemos explicar a um homem inculto um conceito abstrato, um processo matemático, um desenvolvimento filosófico ou coisas semelhantes, seríamos constrangidos, se quiséssemos fazer-nos entender, a apresentar tudo revestido de formas materiais, a usar expressões bem concretas, para adequar-nos à psicologia
desse homem, a ponto de os conceitos originais ficarem deformados, tornando-se
quase irreconhecíveis.
Mais verdadeiro é esse fato relativamente à queda dos “anjos”, em face da grande altura em que se deu o fenômeno e sua distância de nós. Era, porém, necessário adaptar-se à mente humana, se se quisesse dar uma expressão ao fenômeno, denominando-o “queda” Mais adiante será explicado o seu significado de desmoronamento de dimensões, a partir de um ponto que, estando situado em planos altíssimos, na sua substância foge completamente à nossa compreensão...'



Resumindo: Ubaldi explica que o processo de evolução ocorre em muitas etapas cíclicas e ininterruptas de involução e evolução, com o espiritual (inicia o processo como monada) após percorrer longo e exaustivo caminho envolto pela materialidade (passando pelos reinos mineral, vegetal, animal, hominal e arcangelico) finaliza o processo evolutivo, transformando-se em Espirito Puro:


Abç
Título: Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
Enviado por: Moises de Cerq. Pereira em 20 de Janeiro de 2016, 12:59
Pietro Ubaldi
É uma espécie de extático

Eleva se
e no próprio vislumbre
conversa consigo mesmo
cria ele mesmo as objeções
e ele mesmo as elimina

O texto não é confuso
pois dá para entende lo
diferente de ter resistência
o pensamento é claro
apenas não se sustenta
Ante a proposta Espírita

Além de perder se em sua formação
preciso se fez que o autor
se impusesse
com isto sucumbe com a própria obra
ante suas estruturas

Se Deus criou a lei do progresso
Só cai aquele que não possui firmeza
e se não possui
nada o impede de adquiri la

Ser simples ao ser criado
não transfere a seu Criador um status de imperfeito
Um estado  rudimentar não impossibilita a inteligência
novas aquisições.

Isso é como penso.

Título: Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
Enviado por: lconforjr em 21 de Janeiro de 2016, 18:40
Re: Deus fez o homem simples e ignorante.... ou fez o homem tipo Anjo?

      Amigos do FE, Joranz disse, na sua resp #6 em: 19 01 16, 11:33, que:

      Jsoranz disse: (se) No principio existia somente Deus.... De onde os seres se formaram? Será possível Deus ter criado um material que fosse imperfeito e então esse material começou a evoluir, para um dia se tornar Homem, e depois Anjo? Ou Deus formou seres da sua própria "carne"... Igual pai e mãe formam filhos?

      Conf: exatamente, meu amigo; dentro da concepção doutrinária, esse seu raciocínio está perfeito!

      Mas, não consigo entender isto q vc escreveu: que “Deus criou por Amor”, e que “Deus se cindiu (se dividiu)  em muitos para dar, por Amor, o “ser às criaturas espirituais”!

      O que vemos neste nosso mundo é exatamente o contrário disso!! Cerca de 7 bilhões (7.000.000.000), todos os que habitam este pequeno planeta azul, Suas “criaturas espirituais” criadas por Deus e por Ele condenadas a sofrimentos cruéis, desesperadores e mesmo tão insuportáveis que, por ano, de 20 milhões a 40 milhões de Suas “criaturas espirituais”, nossas irmãs, em vez de escolherem ficar nesta "vida-escola de espíritos", que Deus nos deu para nosso aperfeiçoamento espiritual, escolhem fugir dela pelo suicídio, devido a não suportarem os sofrimentos que Deus nos impõe!!

      Jsoranz: Poderemos conceber esse processo criador como uma passagem, no seio de Deus, de um estado homogêneo e simples do Todo para outro diferenciado e orgânico... A esta altura intervém um fato novo, em virtude do mau uso que a criatura fez da sua liberdade: ocorreu a queda dos anjos”.

      Conf: aqui, tb não entendi o que vc escreveu: que “a esta altura intervém um fato novo, em virtude do mau uso que a criatura fez da sua liberdade: ocorreu a queda dos anjos”.

      Vc, se compreendeu o que Ubaldi quis dizer com isso, precisa nos explicar: como é que espíritos que são “perfeitos” fazem tão “imperfeito” uso da liberdade de escolher que, segundo a doutrina, Deus nos deu?

      Também não entendi isto que vc escreveu: “Parte dos espíritos se rebelou contra o sistema”. E lhe pergunto novamente: como espíritos “perfeitos” cometem tão grande erro, essa "gigantesca imperfeição” de se rebelarem contra o sistema, contra Deus?!!! E, porq apenas "parte" dos espíritos se rebelaram contra o Sistema? Porq não "todos" eles?

      Afinal, espíritos perfeitos podem ser desigualmente "perfeitos", uns mais perfeitos, outros menos perfeitos? Pois, o texto que vc trouxe, afirma que somente "parte" se rebelou e, consequentemente, a outra "parte" não se rebelou! Vc sabe como explicar isso?

      E se nosso universo não é a criação, mas o “desmoronamento da primeira criação de Deus”, desmoronamento causado pelos espíritos “perfeitos” que, não se sabe porq, se tornaram “profundamente imperfeitos”, transformando a criação de Deus que era espiritual,em  “material”.

      Jsoranz: Entendamos bem este conceito, pois que ele pode aparentemente parecer contradição com o que dissemos. A primeira criação, a verdadeira, perfeita obra de Deus, foi a espiritual. A nossa, material, é uma segunda criação, posterior e imperfeita contrafação da primeira. Na material, mas que em Deus permanece Uno.

      Conf: absoluta contradição, meu jovem! Vc  compreendeu o que Ubaldi quis dizer com isso: que espíritos criados por Deus “perfeitos” se tornaram astronomicamente ‘imperfeitos’ e dotados de “poder tão grande, maior” do que o poder Daquele que é “todo o poder do universo”, e conseguiram destruir/implodir o que Deus construiu??!!

      Meus amigos,a Jsoranz a todos os amigos participantes deste estudo, aconselho que abandonem Ubaldi e suas obras (exceções: a “Grande Síntese”, a “Ascese Mística”, que são excelentes, e uma ou outra mais, não me lembro quais) pois que elas estão repletas de incoerências que, mais dia-menos dia, pelo estudo e raciocínio, todos perceberão; além disso,  estão, tb, repletas de “dogmas”, afirmações sem comprovação, não fundamentadas em nada, senão na própria mente de Ubaldi!!!   

      Pietro Ubaldi foi, sem dúvida, um homem inteligente e muito bem-intencionado ao nos deixar suas obras mas, infelizmente, nem a inteligência, nem a boa-intenção são suficientes para se escrever a verdade; falta o mais importante: a compreensão!!

      Abraços a todos!
Título: Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
Enviado por: wender100%espirita em 22 de Janeiro de 2016, 22:25
Pois amigo... Itamar
Esse texto eh parte do Livro “Deus e Universo, de Pietro Ubaldi”
Pietro entrou quando veio da Italia para o Brasil, foi bem recebido, mas depois entrou em confronto com os espiritasl, pois ele queria que o movimento incluísse seus estudos como uma evolução no pensamento espirita

Em resumo.... Somos criados por Deus...
Como no principio somente Deus existia, ele nos criou com “materia”, vindo dele mesmo... pois outra coisa não existia
Sendo Deus perfeito, como pode algo sair dele em estado primitivo, que necessitava ser evoluído? Não tem cabibento
Entao Deus nos criou, e como somos feito do mesmo material dele, somos seres perfeitos no inicio... Mas uma parte desses seres decairam... E hoje moramos numa dimensão de seres decaidos que esão tendando voltar ao local de onde outros seres permaneceram


Eu também tive dificuldade de entender o texto, pois achei muito confuso.

Então, segundo Pietro Ubaldi, no princípio todos eramos perfeitos, idênticos a Deus. Quer dizer que havia infinitos Deuses. E se éramos perfeitos, como nos tornamos imperfeitos? Se éramos perfeitos iguais a Deus, então Deus também está sujeito a cair como os outros?

Nem é preciso muito esforço para mostrar o absurdo disso.


O fato de sermos obra de Deus não quer dizer que fomos criados perfeitos, iguais a Deus.
Uma semente também é perfeita, no entanto precisa passar por diversos processos antes de se tornar uma árvore.

compartilho da mesma ideia amigo Ham paz e luz
Título: Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
Enviado por: Vitor Santos em 23 de Janeiro de 2016, 14:14
Olá amigos

Esta questão parece-me mal colocada. É preciso, primeiro que tudo, dizer o que se entende por imperfeição. Por comparação com o comportamento e desenvolvimento dos encarnados podemos, talvez, compreender melhor o que diz a Doutrina Espirita.

Uma criança é um adulto imperfeito?

- Eu acho que não. A solução de começarmos por ser crianças para depois nos transformarmos em adultos é uma solução perfeita para o desenvolvimento de um ser humano encarnado. Os seres inteligentes aprendem por si mesmos, não são máquinas. Estas últimas podem ser criadas logo a funcionar a 100%, se forem construídas e preparadas para isso. Mas hoje até já existem máquinas que aprendem. Uma diferença essencial é que a máquina tem limites estabelecidos pela inteligência de quem a criou. Chega a um certo ponto que já não pode ultrapassar.

Se foi uma máquina criada pelo homem está limitada pela inteligência e ao conhecimento do homem, ou do grupo de homens, que a  criaram. A máquina não tem poder de decisão. Podemos simular que tem, por meios informáticos, mas, na realidade, não tem. O ser espiritual tem poder de decisão. Foi criado para se tornar livre e criativo. Para descobrir ou inventar soluções que não conhecia antes.

A ideia de que nós somos seres imperfeitos parece-me errada. A palavra imperfeição é usada pelos espiritos no sentido de ser que ainda não atingiu o cume do desenvolvimento e não de mau. No sentido de ser em evolução. Não se trata de algo imperfeito, no sentido de irrevogavelmente deformado, ou de irrevogavelmente mau, mas da solução mais perfeita que podia existir para desenvolver seres inteligentes. Se a Inteligência suprema assim concebeu o universo, que inclui os espiritos, decerto que não podia haver melhor solução. E aí que as pessoas erram: querem impor aos outros a ideia de que são capazes de compreender Deus. 

Os espiritos, tal como a criança em relação ao adulto, aqui na Terra, são criados completos, com todas as potencialidades dos espiritos puros. É assim que compreendo/ creio a questão. Como os espiritos não são máquinas, são seres inteligentes, ganham conhecimento através da aprendizagem.Ou seja desde que o espírito é criado começa um processo de desenvolvimento das respectivas potencialidades. E à medida que elas se vão desenvolvendo o espírito vai-se aproximando de Deus, que também não é uma máquina. 

Todavia, se dizemos que o espírito foi criado, não só com todas as potencialidades, ainda por desenvolver, mas logo com todas as potencialidades 100% desenvolvidas, então ele seria criado logo espírito puro. Ou seja, na acepção em que faz sentido usar a palavra "imperfeição", o espírito puro, estando completamente desenvolvido, seria o ser perfeito. Pensar que ele decai é pensar que é perfeito e imperfeito ao mesmo tempo - que não escolhe o melhor para si mesmo, o caminho da felicidade. Ou seja, é absurdo. Ou é perfeito ou é imperfeito...

De qualquer forma, tudo o que possamos dizer sobre isto não passa de especulação em cima de informações que os espiritos desencarnados nos dão. Compreender a obra de Deus não é para nós. Não estamos ainda suficientemente desenvolvidos, como espiritos, para isso. E mesmo para os espiritos, só no caso daqueles que estão já muito avançados, mais perto dos espiritos puros do que de nós, será, talvez, possível entender a obra de Deus. Daí que o que penso é apenas um raciocínio, uma intuição, que não posso confirmar. 

As confusões sobre a palavra imperfeição têm a haver com uma concepção errada que alguns  espíritas apregoam. Eles imaginam, de facto, que nós somos espiritos puros. E que o nosso comportamento é uma escolha completamente consciente, prevendo completamente as consequências dela, em todos os sentidos. E por isso o espírito é 100% culpado. Só podia ser 100% culpado um espírito puro. O espírito pode ter tomado as decisões que o levaram à dor, mas ele tomou essas decisões dentro do que o próprio entendimento lhe permitia. E não como se tivesse o entendimento de um espírito puro. Não quer dizer que não receba consequências das respectivas decisões. Isso faz parte do processo de aprendizagem.   

Existe escolha, efectivamente, tal como existe no caso de uma criança, a partir de tenra idade (digamos a partir dos 3 anos, por exemplo). Mas essa escolha não é feita com a completa consciência das consequências da mesma, nem sequer da compreensão das consequências, ou com a noção de que se estar a escolher.

Se uma criança está na varanda de um edifício que não tenha as devidas protecções, ela pode optar por caminhar até cair da varanda ou por permanecer na varanda. Por isso, para ser protegida dela mesmo tem de ser guiada por um adulto.

Mas enquanto uma criança destrói o respectivo corpo de carne se se lançar da varanda, o espírito nunca se destrói. Ainda que o espírito encarnado se atire de uma varanda abaixo. E é por isso que Deus permite que possamos infligir danos físicos aos outros e a nós mesmos. Podemos fazer uma comparação alegórica de Deus a um general que permitisse que os soldados rompessem a farda, em combate ou em treino, mas que não permitisse que o soldado morresse em combate. No caso de Deus a farda seria o nosso corpo de carne. O corpo do soldado seria o espírito.                   

Aquilo que para nós é desagradável dizemos que é o mal. Aquilo que é agradável dizemos que é um bem. Mas, na verdade, o que parece um mal pode ser um bem. Pois que aprendemos tanto ou mais com o desagradável do que o agradável. A lição que se retira da experiência é o objectivo da mesma.

Se Deus tivesse criado os espiritos logo definitivos, com todas as potencialidades desenvolvidas, então o que chamamos mal não era uma consequência da necessidade de aprendizagem, mas um erro de Deus. Mas Deus não erra...

bem hajam
Título: Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
Enviado por: EsoEstudos em 24 de Janeiro de 2016, 22:09
Este tema pode levar a imensa polêmica. Isso, por si só, não tem nada de ruim, exceção feita aos excessos.


Ubaldi descreve um esquema evolutivo que em muito se assemelha às cadeias planetárias descritas por Blavatsky, por Heindel, por Steiner, por Sinnet etc, com variantes terminológicas.


Espirais descendentes enovelam-se em ciclos menores, também espirais, até o nadir do plano de matéria pesada, retomando a ascensão em espirais ascendentes. No ponto médio --- na terceira e meia revolução do quarto período, exatamente na Terra (atual esquema) --- o Espírito atinge a consciência contínua e se bem caracteriza --- já agora no dizer da Doutrina --- como individualização do Princípio Inteligente.


Por isso o OLE expressamente diz que só através de órgãos materiais a inteligência pode se manifestar (lá pela quetão 79, se não me engano).


"Simples e ignorante" é uma locução para "não ainda plenamente cônscio de si", ou seja, ainda falto da auto-outorga do libre arbítrio (quando passa a optar pelo gênero de provas a enfrentar, segundo o OLE).

Título: Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
Enviado por: Diegas em 26 de Janeiro de 2016, 16:01
Olá !


Talvez, seja importante frisar:


1.º - Não foi Ubaldi quem inventou a teoria da queda dos anjos. Essa teoria é debitada aos religiosos que retiraram-na da Biblia;

2.º Ubaldi somente valeu-se da teoria da queda dos anjos para desenvolver a sua teoria do desmoronamento, por considerá-la a mais viável, com a imagem mais próxima ao entendimento humano;

3.º Nesse texto que dá abertura ao tópico, Ubaldi retira de Deus toda a responsabilidade das imperfeições humanas transferindo-a para a própria criatura. Explica, Ubaldi que o sistema 'desmoronou', mas não foi por causa de 'Deus que não cria imperfeições';

4.º Pela teoria do desmoronamento um determinado Espírito somente atinge a plena consciência (torna-se Espirito Puro) após passar por várias etapas cíclicas de involução e evolução, ou seja, passagem por todos os reinos em ininterruptas espirais descendentes e ascendentes.


Obs:

descendente e involução = materialização (vida/encarnação)

ascendente e evolução = desmaterialização (morte/desencarnação)



Abç
Título: Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
Enviado por: jsoranz em 26 de Janeiro de 2016, 16:13
Pessoal
Ubaldi, foi deixado de lado, pois nao é tão facil entender seus livros.
A primeira pincelada de olhos tudo parece contraditorio... Mas se continuar a meditar e estudar sobre suas ideias conclui-se que trata-se de informações muito valiosas
No proprio livro do espirito, Kardec quando pediu informações sobre Deus, os espiritos deram poucos detalhes e lhes disseram que esse assunto é muito complexo
Entao nao poderia ser diferente esse debate, pois Ubaldi tentou explicar sobre Deus


Abs
Título: Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
Enviado por: EsoEstudos em 26 de Janeiro de 2016, 17:48
Apesar de ser plenamente assimilável que conceitos como "desmoronamento", "queda", "degeneração", ou que tais, sejam usados para exprimir a ideia de descida a planos de matéria progressivamente mais densa, não me agrada o uso de palavras assim. Apenas porque terminam trazendo um matiz dramático e fatalista.


O "pecado original" raramente deixa de parecer um ato de efetiva rebeldia e contrário à ordem divina, o que não condiz com a visão da maioria das vertentes espiritualistas.
Título: Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
Enviado por: Vitor Santos em 26 de Janeiro de 2016, 19:33
Olá amigo Diegas

Citar
3.º Nesse texto que dá abertura ao tópico, Ubaldi retira de Deus toda a responsabilidade das imperfeições humanas transferindo-a para a própria criatura. Explica, Ubaldi que o sistema 'desmoronou', mas não foi por causa de 'Deus que não cria imperfeições';

Ubaldi considera isso, e, logo aí, contradiz-se.

Ou existe imperfeição ou não. Se existe imperfeição, sendo Deus a Causa primeira de tudo até foi Deus que criou e permitiu as imperfeições, em primeira linha. Para que Deus não tenha criado a imperfeição, ela não existe.

Se os anjos caídos realizam imperfeições, então a imperfeição existe. E pior, ela existe e é criada pela própria perfeição. Por Deus, em primeira linha, e por espíritos perfeitos, em segunda linha. Venha de onde vier, se a imperfeição existe Deus criou a imperfeição.

Assim, é muito mais lógico pensar que o que vulgarmente consideramos mal: aquilo que não queremos que nos façam a nós, não é resultado de imperfeição mas de uma evolução ainda incompleta. De mentes que ainda não entendem e de corações que ainda não sentem como espíritos puros. São as "crianças" espirituais. Podem ser maus e fazer o mal de propósito ou não, transitoriamente. Mas se o fazem é porque não entendem ainda o que é o melhor para si mesmos. Estão no processo de aprendizagem. São aprendizes.

Bem hajam
Título: Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
Enviado por: Diegas em 27 de Janeiro de 2016, 09:56
Olá, Vitor Santos


Não percebo nenhuma contradição !

Naturalmente, referimo-nos às imperfeições morais, e estas só ocorrem no reino hominal quando o Espirito 'adquire a consciência' e torna-se, portanto responsável pelos seus atos. É importante que fique bem registrado que é somente no reino hominal que ocorrem as imperfeições morais, por que quando analisamos todo o restante do processo de desmoronamento, desde o momento da criação do principio espiritual (vamos apelida-lo de monada) até o reino hominal, ou para além do reino hominal até o reino arcangélico só existe a Perfeição. Ou seja, um animal não pode ser responsabilizado pelos seus atos por faltar-lhe a consciencia, e um Espirito que atingiu o grau máximo de pureza jamais cometeria algum tipo de imperfeição !



Abç
Título: Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
Enviado por: Vitor Santos em 27 de Janeiro de 2016, 17:21
Olá amigo Diegas

Citar
Não percebo nenhuma contradição !

Naturalmente, referimo-nos às imperfeições morais, e estas só ocorrem no reino hominal quando o Espirito 'adquire a consciência' e torna-se, portanto responsável pelos seus atos. É importante que fique bem registrado que é somente no reino hominal que ocorrem as imperfeições morais, por que quando analisamos todo o restante do processo de desmoronamento, desde o momento da criação do principio espiritual (vamos apelida-lo de monada) até o reino hominal, ou para além do reino hominal até o reino arcangélico só existe a Perfeição. Ou seja, um animal não pode ser responsabilizado pelos seus atos por faltar-lhe a consciencia, e um Espirito que atingiu o grau máximo de pureza jamais cometeria algum tipo de imperfeição !

Como pode Deus ser isento de responsabilidades num Universo que Ele próprio criou? Tudo o que ocorre é permitido por Deus. Se há imperfeição, seja lá em quem, ou no que for, foi Deus que a criou.

De qualquer forma o amigo, nesta última exposição deixa claro que não alinha na teoria dos anjos caídos (espíritos puros que degeneram e se tornam impuros, é isso que considero ser um anjo caído).

Agora repare, as criaturas que ainda não desenvolveram o respectivo potencial ao máximo, que ainda estão a aprender, a ganhar conhecimento, cometem imperfeições morais. E, ao que parece, são inteiramente responsáveis por isso. O Criador dessas criaturas é alheio ao que criou? Não tem responsabilidades? O que essas criaturas são só é assim porque Deus as criou com essa possibilidade.

Essas criaturas são aprendizes. sabem que estão a fazer mal quando têm consciência de que fazem algo que não gostavam que lhes fizessem a eles mesmo, isso é um facto. E por isso são culpados, desde que que estão convencidos de que, o que estão a fazer, não esteja a ser feito em nome de um bem maior. Por exemplo, se há uma acção terrorista, o policia que abate um terrorista, para o deter, pode estar a impedir o homicídio de milhares de pessoas. Mas o homicídio, só por si, é um crime.

Agora, fazer o mal é resultado da imperfeição ou da involução? imperfeição = involução? Há criaturas que, desde que são criadas nunca erram? Se assim é como aprenderam essas criaturas? - são criações privilegiadas de Deus, em relação aos outros, pois já foram criadas perfeitas?

-  Eu acho que não, que todas as criaturas têm de errar porque o processo de aprendizagem é tentativa, erro e acerto. E que, para Deus, todos os seres espirituais são igualmente importantes e têm total igualdade de oportunidades (na perspectiva da vida milenar do espírito e não em relação ao que acontece com as pessoas na Terra - há desigualdades aqui, à partida, mas não podemos avaliar isso só no período de tempo de uma vida do corpo de carne de um encarnado - a desigualdade é aparente)

Só os espíritos puros seriam 100% culpados porque seriam os únicos que dominavam a situação por inteiro. Os aprendizes são responsáveis, mas não têm o conhecimento suficiente para avaliar as situações. Têm muitos erros de concepção da vida. Assim não são 100% culpados, mas como tomam decisões elas caiem-lhe depois em cima. Se eu cortar um dedo vou andar sem dedo o resto da vida (transplantes excluidos :) )... Se eu matar um homem posso levar com a família dele, com a justiça terrena, ser obsediado por ele mais tarde, eu sei lá. As decisões têm consequências.

Mas o processo de aprendizagem parece bem concebido, desde que visto do ponto de vista correcto. Tudo é perfeito na medida em que não pode existir melhor solução do que a que a Inteligência suprema  concebeu para o Universo, decerto. A nossa avaliação da situação é que é limitada. Se a solução criada contivesse imperfeições, e não apenas acidentes de crescimento, vistas curtas, Deus teria criado o Universo imperfeito. E ele seria o responsável por isso.

Bem haja
Título: Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
Enviado por: Diegas em 27 de Janeiro de 2016, 21:34
Olá, Vitor Santos


'...Como pode Deus ser isento de responsabilidades num Universo que Ele próprio criou? Tudo o que ocorre é permitido por Deus. Se há imperfeição, seja lá em quem, ou no que for, foi Deus que a criou...'

Também foi Deus quem privilegiou o Espirito com o livre-arbítrio não esquecendo de estabelecer limites por meio de suas leis. Então, que responsabilidade Lhe cabe quando um Espirito ultrapassa os limites estabelecidos ? Deus é responsavel quando coloco a mão no fogo e me queimo; ou quando em vez de amar eu destruo o próximo ?

Certamente que Deus é onipresente, onipotente e onisciente. Não está alheio, mas nem tudo Ele permite e compete ao Espirito educar-se e, por próprio mérito, buscar a Perfeição. Aliás, ninguém pode alegar que desconhece o caminho por que além de termos os ensinamentos dos mestres da Espiritualidade (que nunca faltaram) sempre há uma vozinha intima que nos aconselha. E quando nos fazemos surdo a essa voz da consciência ainda surgem outras possibilidades e meios para que conheçamos o melhor para o Espirito.

Necessário também compreender a importância da dualidade na aquisição do conhecimento: frio e quente; alto e baixo; branco e preto; bom e mau; egoísmo e altruísmo; pacifico e violento; felicidade e infelicidade; dor e alegria... Por que caso não houvesse essa dualidade, sem a existência do Imperfeito jamais conseguiríamos ter a noção do Perfeito, teríamos somente uma noção distorcida da realidade.

Mas Deus é responsável por criar uma moral imperfeita ?

Inconcebível essa idéia por que Deus seria pior do que um homem contraditório e sádico que estabeleceu leis somente para punir e divertir-se  !


Abç
Título: Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
Enviado por: Vitor Santos em 28 de Janeiro de 2016, 13:05
Olá amigo Diegas

Se Deus é a inteligência suprema, causa primeira de todas as coisas, então ele é o responsável pela própria criação. Sendo Deus todo-poderoso nenhuma força no Universo se lhe poderá opor. Se acontece é porque Ele permite. Se Ele não permitisse não acontecia. Ele sabia que os espíritos errariam, quando os criou.

A questão está em considerar que os erros dos espíritos pouco evoluídos são imperfeições. Nós erramos porque temos de aprender por tentativa, erro e acerto. Há consequências para o erro, as leis da natureza que governam matéria e que regem os espíritos incluem um sistema de correcção e de progresso obrigatório. A estagnação tem limites porque cada vez será mais duro continuar na mesma, ao longo das reencarnações. As leis da natureza são perfeitas. Deus não se enganou.

Tal como o corpo de uma criança é o de adulto com potencialidades por desenvolver, sem experiência suficiente da vida, assim o espírito pouco elevado é um espírito puro sem as potencialidades desenvolvidas e sem a experiência e a sabedoria suficientes. O processo de evolução é perfeito, pois Deus não se enganou.     

O corpo da criança é imperfeito e do adulto é perfeito? Eu acho que não se trata de imperfeição mas de um processo de aprendizagem muito bem concebido, perfeito.  Aliás um sistema impressionante, pois um embrião tem escrito aquilo que vai ser, no que depende do código genético. Quanta informação em algo minúsculo. 

Aqui não há culpados nem inocentes, nem maus nem bons. Todos passam pela fase do erro. Só há um peso e uma medida para todos os espíritos. Mal é aquilo que não gostamos que nos façam. Mal é um erro do espírito que tem uma concepção errada da vida, transitoriamente. Senão ele fazia o que era realmente o melhor para ele  mesmo, ou seja, não fazia o mal. O mal atrasa o caminho para a felicidade do espírito....

Encarnado na Terra há muitos factores que determinam o comportamento, não só a decisão moral. 

bem haja
Título: Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
Enviado por: Diegas em 28 de Janeiro de 2016, 22:26
Olá, Vitor Santos

'...Se Deus é a inteligência suprema, causa primeira de todas as coisas, então ele é o responsável pela própria criação. Sendo Deus todo-poderoso nenhuma força no Universo se lhe poderá opor. Se acontece é porque Ele permite. Se Ele não permitisse não acontecia. Ele sabia que os espíritos errariam, quando os criou...'

Até posso concordar contigo que Deus permite as imperfeições morais, que Ele sabia de antemão que o Espirito se desviaria do caminho planejado para alcançar a Perfeição. Mas vai uma longa distância entre permitir e ser responsável. Por acaso, seria também Deus responsável por todas as ações vingativas e criminosas ? Não seria mais fácil, então, Deus ter planejado que os Espiritos alcançassem a mais profunda impureza e que todo o processo evolutivo parasse por aqui ?

Estivesse eu realmente convencido de que Deus é o maior responsável por tudo 'afinal foi Ele quem criou o Universo', certamente, trocaria todo o meu esforço individual de aprimoramento moral pela cartilha da imoralidade, da preguiça e da violência. Faria mais: Colocaria a mão no fogo todo dia e destruiria todos aqueles que atravessassem o meu caminho, simplesmente pelo prazer de eliminá-los. Criaria até um anti-Evangelho, de pregação ao ócio e perversidades. Enfim, cometeria todas atrocidades possíveis somente para ver o tamanho da responsabilidade do meu malvado e perverso Criador.



Abç
Título: Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
Enviado por: jsoranz em 29 de Janeiro de 2016, 11:19
Como pode ser perfeito e cair?

Estava relendo livro dos espíritos... e parece que os espíritos superiores também concordam que o homem eh uma criação a parte
Entao sendo assim, os animais nunca vao evoluir e se transformar em humanos
Se o homem eh uma criação a parte... ele pode sim ter sido criado perfeito, e vivido no começo em comunhao com Deus...

Mas num certo momento, esse ser criado perfeito, através do mesmo material que Deus eh formado, decai, (o universo desmoronou)
Mas como se deu essa queda

O Homem também ajudava na criação feita por Deus
Mas alguns desses homens se envolveram com suas próprias criaturas, ou seja se apegaram.... e então se tornaram seres egoístas
Isso eh simples de constatar..
Quem aqui não prefere, não da muito mais amor para seus filhos, esposas, namoradas... doque para um desconhecido...
Deus tem a todos como iguais... Mas o homem continua se envolvendo e dando privilégios somente para “suas criaturas”

Abs
Título: Re: Deus fez o homem simples e ignorante, ou tipo Anjo?
Enviado por: EsoEstudos em 29 de Janeiro de 2016, 13:27
Da obra "O Céu e o Inferno"  tiramos a informação de que o homem primitivo, arrostando as forças da própria natureza, vai se dando conta tanto de sua efemeridade como do quão frágil é diante do meio ambiente. Assim, fenômenos que o assustam e podem feri-lo (ou mesmo matá-lo) passam a ser vistos como algo "ruim". Nasce aí a noção primeva de Bem X Mal. Em decorrência --- e é a mesma obra que o diz --- o homem sente uma maior excitação pelo Mal (assim concebido em suas cogitações iniciais) porquanto representa algo poderoso, forte, que lhe exige maior atenção.
Para quem prefere ver na "Queda" uma efetiva opção pelo Mal (ao invés de meramente o contexto normal de descida ao plano de matéria pesada para a individualização plena do Princípio Inteligente), esse ensinamento da Doutrina parece bem significativo.