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GERAL => O que é o espiritismo => Existência de Deus => Tópico iniciado por: onaiab em 08 de Janeiro de 2013, 21:44

Título: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 08 de Janeiro de 2013, 21:44
Espero não incomodar com algumas indagações, como, por exemplo:

1) Crer é saber?
2) Escandaliza ou é contraditório afirmar que acredita em Deus sem, entretanto, ter certeza da sua existência?

Em outro ambiente, no qual convivi por 8 anos, me acusaram de trollismo e de "postar assuntos inflamatórios, apenas para incomodar as pessoas e chamar atenção", por estas e outras dúvidas.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Kazaoka em 09 de Janeiro de 2013, 00:19
Baiano, espero que você seja receptivo às opiniões que possam advir das postagens neste tópico e que você consiga recebê-las nas formas naturais sem espelhamento de sentidos que fazem deturparem qualquer propósito de aprendizado.
Não haverá incômodo nenhum desde que as regras do fórum sejam respeitadas e que a civilidade no tratamento entre todos seja dentro dos princípios da boa educação.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: EsoEstudos em 09 de Janeiro de 2013, 00:23

Não faz diferença alguma...

Crer em Deus é uma questão pessoal. O que importa é a conduta.
O que se leva desta vida é a vida que se leva.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Kazaoka em 09 de Janeiro de 2013, 00:31
Quanto ao que questiona;


1) Crer é saber?
2) Escandaliza ou é contraditório afirmar que acredita em Deus sem, entretanto, ter certeza da sua existência?


Crer não é saber! A crença está ligada à confiança que depositamos em algo que, muitas vezes, não conhecemos.

Não escandaliza e nem é contraditório acreditar em Deus sem ter certeza de sua existência. Isso é explicado pelo que já foi dito; acreditar em Deus está ligado à confiança que instintivamente todos temos de que há uma força superior à nossa. E acreditar ou não na sua existência está relacionado com a prepotência natural do homem em se considerar o centro do universo.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 09 de Janeiro de 2013, 00:33
Olá Onaiab.

Começando pela segunda questão: acredito que é contraditório, pois como você pode acreditar em Deus e não ter a certeza de sua existência se é que se pode usar esse termo 'existência' para Deus (mas daí já é viajar um pouco!);

Da primeira questão: acredito que o crer pode vir por dedução que se pode tirar daquilo que nos cerca, ex. os índios e alguns outros povos acreditam (creem) na existência de um Deus e deduziram isso do que os cercava sem necessariamente saber, ter prova, e é aí que, talvez, entre a questão da intuição, pois ainda aqueles que tem vasta literatura (que não são silvícolas) sobre teologia e podem apreciar também os detalhes da perfeição do funcionamento do mundo físico descrito pela ciência (e que ajudariam na crença da existência de um Deus, teoricamente) e mesmo assim não creem, pois faltaria a meu ver essa intuição.

Abraço.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Kazaoka em 09 de Janeiro de 2013, 00:41

Começando pela segunda questão: acredito que é contraditório, pois como você pode acreditar em Deus e não ter a certeza de sua existência se é que se pode usar esse termo 'existência' para Deus (mas daí já é viajar um pouco!);


A chamada de atenção do Norizonte sobre o termo "existência" é relevante para o que propusemos discutir. Pois ai entra outro ponto importante a ser considerado; a personificação de Deus.

Devemos partir do princípio de que Deus não é um ser personificado.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Anton Kiudero em 09 de Janeiro de 2013, 03:54
A crença é apenas 'acreditar'. Assim, podemos acreditar que teremos um dia ensolarado amanhã e acreditarmos que iremos a praia. E a crença nada tem a ver com saber, porque durante a noite pode chover a cantaros e a 'praia', babau...

No entanto a Fé é baseada na Sabedoria enquanto o Saber é fruto do Conhecimento, duas coisas completamente diferentes. O conhecimento jamais leva a sabedoria assim como a crença tampouco leva a nada, nem à 'praia'...


Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: filhodobino em 09 de Janeiro de 2013, 04:49
Espero não incomodar com algumas indagações, como, por exemplo:

1) Crer é saber?
2) Escandaliza ou é contraditório afirmar que acredita em Deus sem, entretanto, ter certeza da sua existência?

Em outro ambiente, no qual convivi por 8 anos, me acusaram de trollismo e de "postar assuntos inflamatórios, apenas para incomodar as pessoas e chamar atenção", por estas e outras dúvidas.

Amado irmão,
Pense na estorieta, e não é troll...
Dois jovens namorados, passeando de moto na zona rural, chegaram a uma casa humilde coberta de palhas de sapé, piso de chão batido, mas barreado com barro branco, um asseio total...
Pediram água,  e um senhor já bastante idoso humilde pés no chão... lhes atendeu o pedido e enquanto esperava que os jovens se dessedentassem, a moça na garupa da moto, quiz tirar um sarro do caipira...
Perguntou-lhe:
Será que ira chover por estas bandas senhor?
O velho olhou pro tempo, olhou pela janela adentro, e disse creio que sim...
Os jovens estranharam a resposta do velho e olharam também para o tempo e indagaram sarcasticamente...
Ora mas há apenas duas nuvenzinhas pequenas, e o senhor crê em chuva?
É respondeu o velho... Creio que sim... poderá chover e breve...
Os jovens redarguiram: Como o Sr tem tanta certeza, só de olhar para o ceu e janela adentro?
O velho convidou-os a entrar e mostrou-lhes um barômetro que possuia e lhes disse eu sempre creio nas nuvens e nesse relógio aí...
Os Jovens sorriram... Se despediram, agradeceram e sairam, pegaram o caminho de volta com medo da chuva...
Minutos depois, um forte vento espalhou as nuvens o calor vindo de outras regiões secou o ar, o barômeto marcou menor indice de humidade relativa do ar... e o velho sorriu...

Esses jovens não creem em nada...
Saúde e Paz!

PS.;- Crença... é crença... Fé é diferente... em Deus se tem fé ou não... Acreditar não formata certeza...
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: 15in em 09 de Janeiro de 2013, 08:34
Anton,  não entendi quando voce diz: O saber é fruto do conhecimento...O conhecimento jamais leva a sabedoria.
Agradeço se puder explicar.

abraços
Kinzim
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Vitor Santos em 09 de Janeiro de 2013, 08:58
Olá amigo Baiano

Citar
1) Crer é saber?
2) Escandaliza ou é contraditório afirmar que acredita em Deus sem, entretanto, ter certeza da sua existência?

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/crer-e-saber/#ixzz2HSmuPIzX

Na minha opinião crer não é saber. Mas na vida a maior parte do que nós dizemos saber é crença, mesmo em ciência. O grau de certeza dessa crença é que varia. Quando esse grau de certeza é muito pequeno nós cremos, quando é elevado nós sabemos.

Eu sei que o motor de combustão existe, pois há milhares de automóveis a moverem-se assim, à minha volta.

Mas eu creio que a origem do espaço, do tempo e da energia do universo observável foi o Big Bang.

No primeiro caso em constato, com os meus olhos. No segundo caso eu acredito nas pessoas que formularam a teoria do Big Bang, e nas pessoas que têm testado a mesma, a partir de muitas observações. Mas não podemos voltar atrás no tempo para verificar se foi mesmo assim. Nós tiramos conclusões a partir da radiação que nos chega do espaço. Se o modelo matemático que está por detrás disso estiver errado, tudo cai por terra. Mas não é fácil, porque a teoria está muito bem fundamentada. E porque a postura normal dos cientistas é o cepticismo. Não é fácil convencê-los, porque eles são muito desconfiados...

Qualquer pessoa que tenha noção da complexidade da natureza compreende o tão pouco que os homens sabem sobre ela. E portanto não a choca a crença em Deus. Pelo contrário. Ao constatar que existe uma ordem natural, uma organização universal muito mais complexa, muito mais sofisticada do que qualquer máquina inventada pela inteligência humana, organização universal essa cujas leis de funcionamento a ciência vai descortinando, é normal que nos questionemos sobre a inteligência que está na base da concepção dessas leis. Se é preciso tanta inteligência para uma pessoa criar uma máquina sofisticada, porque razão é que devemos pensar que as leis da natureza que estão na base de tudo aquilo que a natureza nos mostra, não foram concebidas por uma entidade inteligente?

Ignorância é pensar que a natureza é tão simples que já sabemos tudo sobre ela. Quem diz isso não tem a noção da complexidade da mesma.

O que me parece pouco credível é imaginar Deus com características humanas, ou seja, o tal Deus antropomorfico. E descrevê-lo com tal certeza como se tivéssemos andado com ele na escola. Obviamente que a compreensão de Deus está acima das nossas capacidades actuais. Mas o grau de certeza da existência de Deus não é assim tão pequeno, como o não é a teoria do Big Bang. Por isso dizemos que são crenças, ou seja, hipóteses cientificas.

Para um efeito que é a existência do universo, existe uma causa primeira, ou original, que é Deus. Não vejo qual é o espanto ou o ridículo das pessoas terem essa crença. Cada um deve crer no que lhe faz sentido crer. E o que é ridículo é deixar que os outros nos façam a cabeça, em vez de pensar por nós mesmos. Sejam eles religiosos, ateus ou sejam lá quem forem.

bem haja
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Anton Kiudero em 09 de Janeiro de 2013, 12:26
....não entendi quando voce diz: O saber é fruto do conhecimento...O conhecimento jamais leva a sabedoria.
Agradeço se puder explicar....

Ola kinzim,

O homem pode estudar e conhecer toda as ciencias e filosofias, ler todos os livros, fazer todos os cursos e discursar sobre todos os temas e continuar sendo um tolo. Um tolo com muito conhecimento que sabe perfeitamente como tudo funciona, conhece as causas e consequencias de todos os processos, e acredita que Deus nada tem a ver com o mundo material.

O sábio, ao contrário, pode jamais ter lido livro algum, pode mesmo ser analfabeto e desconhecer a que temperatura a agua congela ou evapora. A sua sabedoria lhe vem pronta a mente e aos labios e sabe que sem Deus nada existiria e por isto possui a Fé.

Se não compreendeu algo, pergunte.

Anton

Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: dOM JORGE em 09 de Janeiro de 2013, 13:47
                                                                   VIVA JESUS!




              Bom-dia! queridos irmãos.

 
                      " Nós preferimos crer a saber. "




                                                  ( autor desconhecido )



                                                                                                     PAZ, MUITA PAZ!
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: lineu em 09 de Janeiro de 2013, 13:48
Citar
Crer é saber?

Parece que não.

A crença efetiva a esperança e a sabedoria efetiva a certeza.

Citar
Escandaliza ou é contraditório afirmar que acredita em Deus sem, entretanto, ter certeza da sua existência?

Também parece que não.

Ninguém merece ser tachado de escandaloso ou contraditório por efeito de admissão de dúvida.

Pelo contrário, quem admite a própria dúvida merece a consideração de sinceridade.

Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 09 de Janeiro de 2013, 14:00
Mano
Anton, lamento discordar...
Um sábio para ser assim considerado, tem por via única, de haver amealhado muito conhecimento e sobre tudo, a partir deste tem de, para ser considerado sábio saber empregá-lo.
Este sim e só este pode ser sábio.
Citação de: Anton Kiudero
link=topic=45644.msg309453#msg309453 date=1357734390
....não entendi quando voce diz: O saber é fruto do conhecimento...O conhecimento jamais leva a sabedoria.
Agradeço se puder explicar....

Ola kinzim,

O homem pode estudar e conhecer toda as ciencias e filosofias, ler todos os livros, fazer todos os cursos e discursar sobre todos os temas e continuar sendo um tolo. Um tolo com muito conhecimento que sabe perfeitamente como tudo funciona, conhece as causas e consequencias de todos os processos, e acredita que Deus nada tem a ver com o mundo material.

O sábio, ao contrário, pode jamais ter lido livro algum, pode mesmo ser analfabeto e desconhecer a que temperatura a agua congela ou evapora. A sua sabedoria lhe vem pronta a mente e aos labios e sabe que sem Deus nada existiria e por isto possui a Fé.

Se não compreendeu algo, pergunte.

Anton


Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 09 de Janeiro de 2013, 17:26
 
Citar
Ter fé é guardar no coração a luminosa certeza em Deus, certeza que ultrapassou o âmbito da crença religiosa, fazendo o coração repousar numa energia constante de realização divina da personalidade.
Conseguir a fé é alcançar a possibilidade de não mais dizer: “eu creio”, mas afirmar: "eu sei" , com todos os valores da razão tocados pela luz do sentimento. Essa fé não pode estagnar em nenhuma circunstância da vida e sabe trabalhar sempre, intensificando a amplitude de sua iluminação, pela dor ou pela responsabilidade, pelo esforço e pelo dever cumprido. Emmanuel

Eu frequento reuniões espíritas há mais de 20 anos. Acredito em Deus porém ainda não alcancei a possibilidade de substituir tal crença por certeza, como enfatiza a citação acima. Sinceramente, penso que dificilmente se encontre um religioso qualquer, espírita ou não, que, vez ou outra, diante de diversas situações da vida, não tenha alimentado esta e outras dúvidas pertinentes. Também não considero escândalo algum e acho o questionamento muito válido e honesto.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Anton Kiudero em 09 de Janeiro de 2013, 17:38
Mano
Anton, lamento discordar...
Um sábio para ser assim considerado, tem por via única, de haver amealhado muito conhecimento e sobre tudo, a partir deste tem de, para ser considerado sábio saber empregá-lo.
Este sim e só este pode ser sábio.
Citação de: Anton Kiudero
link=topic=45644.msg309453#msg309453 date=1357734390
....não entendi quando voce diz: O saber é fruto do conhecimento...O conhecimento jamais leva a sabedoria.
Agradeço se puder explicar....

Ola kinzim,

O homem pode estudar e conhecer toda as ciencias e filosofias, ler todos os livros, fazer todos os cursos e discursar sobre todos os temas e continuar sendo um tolo. Um tolo com muito conhecimento que sabe perfeitamente como tudo funciona, conhece as causas e consequencias de todos os processos, e acredita que Deus nada tem a ver com o mundo material.

O sábio, ao contrário, pode jamais ter lido livro algum, pode mesmo ser analfabeto e desconhecer a que temperatura a agua congela ou evapora. A sua sabedoria lhe vem pronta a mente e aos labios e sabe que sem Deus nada existiria e por isto possui a Fé.

Se não compreendeu algo, pergunte.

Anton

Amigo Moura, voce pode discordar de mim à vontade, não procuro concordancias. O que conheço de pessoas com os dois perfis que assinalei, voce nem imagina. Muito mais do primeiro grupo do que do segundo, infelizmente. Os do primeiro grupo estão em toda parte, basta olhar em torno em qualquer direção que os verá, e quem não se aprofunda um pouco que seja em seus discursos, chega a jurar que são sábios...

Abraço,
Anton

Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 09 de Janeiro de 2013, 19:52

Não faz diferença alguma...
Crer em Deus é uma questão pessoal. O que importa é a conduta.

É exatamente o que eu penso. Mas alguns espíritas parecem não concordar com o versículo abaixo, que, a meu ver, não deixa dúvida alguma sobre o peso de cada uma das virtudes:

1 Coríntios 13:13
Agora, pois, permanecem a fé, a esperança e o amor, estes três, mas o maior destes é o amor.

Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Antonio Renato em 09 de Janeiro de 2013, 23:51
Meus irmãos.Se eu só acreditar naquilo que os meus olhos veem,deixarei de saber se posso
acreditar no que eu não consigo vê, mas apenas estou sentindo.Deus existe?Eu não o vejo,
mas sinto a sua presença em tudo,por isso eu acredito.
Fiquem na paz.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: EsoEstudos em 10 de Janeiro de 2013, 01:54


Eu garanto que para pessoas sem profundos conhecimentos em Mecânica Quântica, como a grande maioria de nós, é preciso MUITO mais fé para crer nesse departamento da Física do que em Deus...

Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Conforti em 10 de Janeiro de 2013, 02:10
      Onaiab    (ref #14)
 
      Onaiab, seja bem-vindo.
     
      Cel: falamos sobre crer, ter certeza, ter fé. Me perdoem os amigos, mas, novamente, vemos um texto, este de Emmanuel, lembrado pelo novo amigo, igual a outros milhares de textos, mensagens, historietas, poesias, parábolas e discursos.

      Apenas palavras bonitas e bem colocadas, mas q a nada levam; apenas nos diz q é necessário, que é imprescindível “ter fé”. Como esses milhares de outros q lembrei, apenas diz “o que é preciso ter”, “o que ter”, mas, como todos aqueles outros, não diz o “como fazer para ter”, ter essa fé, q não é crença, mas q está além da crença, porq é “certeza”.

      De q nos vale q ensinem “o q necessitamos ter” se o mais importante não é ensinado: o “como fazer para ter”! Bastará querer? Bastará dizer ou prometer para si mesmo ou para Deus: “a partir de amanhã, vou ter fé!”, ou "vou fazer de tudo para ter fé!"?

      Todos sabem que não!
.................................................
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Vitor Santos em 10 de Janeiro de 2013, 10:55
Olá amigo Marco

Citar
Eu garanto que para pessoas sem profundos conhecimentos em Mecânica Quântica, como a grande maioria de nós, é preciso MUITO mais fé para crer nesse departamento da Física do que em Deus...

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/crer-e-saber/15/#ixzz2HZI476Se

Acho que o amigo tem toda a razão. Através da mecânica quântica para quem sabe pouco, como eu, não se chega lá. E para quem sabe muito também não acredito que se chega a Deus, pois entre os cientistas que a estudam muitos são ateus.

Também não compreendo aqueles que dizem que sentem Deus. É um sentimento que eu não possuo. Mas um sentimento, em principio, por isso também não chego lá por aí.

À parte do que dizem os crentes e os espíritos, só me resta mesmo a observação material do mundo. Nós encontramos sistemas muito mais complexos do que qualquer máquina inventada pelos homens. Começando logo pelo sistema que é o corpo de carne humano. Por detrás da criação tem de haver uma causa primeira inteligente. Senão há, também não podemos dizer que as obras do homem são inteligentes, porque a inteligência dessa causa primeira ultrapassa incomparavelmente a inteligência do mais inteligente dos homens.

bem haja



Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Pratas em 10 de Janeiro de 2013, 14:18
Nem o crer nem o saber, do exterior, das escolas, do mundo, têm alguma coisa a ver com o saber do auto-conhecimento, ou "o conhece-te a ti próprio".

Só o auto-conhecimento, interior, das sensações e dos pensamentos é verdadeiramente saber. O conhecimento exterior é mera imitação.

 
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 10 de Janeiro de 2013, 14:22
Amigo Pratas, não misture as bolas, a questão não se funda em conhecimento de si mesmo, mas sim no simples "crer é conhecer?"
Apenas nisso.Abração,
Moura
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: hcancela em 10 de Janeiro de 2013, 14:25
Olá amigos(as)

Aqui em PT" Crer é puder" basta vermos algumas falanges de nossa sociedade, e não é só Politica não;Vai desde social, material ao religioso. :-*

Creio estar a dar para todos os gostos... :-*


Saudações farternas
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 10 de Janeiro de 2013, 14:37
Mano Cancela (risos), avaliando sua postagem ocorreu-me pedir para que avise a esses que pensam que crer é poder, que não creiam que possam voar ou ficar indefinidamente debaixo d'água hehehe.
Abração,
Moura
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Antonio Renato em 10 de Janeiro de 2013, 16:46
Meu nobre irmão Vitor Santos.Se todas as coisas presentes em nosso mundo foram criação
de Deus,então porque dizer que não possa senti-lo,se todas as forças conhecidas nos leva
a ele.
Fique na paz.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: EsoEstudos em 10 de Janeiro de 2013, 18:04
Olá amigo Marco

Citar
Eu garanto que para pessoas sem profundos conhecimentos em Mecânica Quântica, como a grande maioria de nós, é preciso MUITO mais fé para crer nesse departamento da Física do que em Deus...

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/crer-e-saber/15/#ixzz2HZI476Se

Acho que o amigo tem toda a razão. Através da mecânica quântica para quem sabe pouco, como eu, não se chega lá. E para quem sabe muito também não acredito que se chega a Deus, pois entre os cientistas que a estudam muitos são ateus.

Também não compreendo aqueles que dizem que sentem Deus. É um sentimento que eu não possuo. Mas um sentimento, em principio, por isso também não chego lá por aí.

À parte do que dizem os crentes e os espíritos, só me resta mesmo a observação material do mundo. Nós encontramos sistemas muito mais complexos do que qualquer máquina inventada pelos homens. Começando logo pelo sistema que é o corpo de carne humano. Por detrás da criação tem de haver uma causa primeira inteligente. Senão há, também não podemos dizer que as obras do homem são inteligentes, porque a inteligência dessa causa primeira ultrapassa incomparavelmente a inteligência do mais inteligente dos homens.

bem haja


Olá Vitor!

De minha parte também não sinto coisa alguma... Sinto-me eu e, parafraseando um certo poeta inglês (cujo nome realmente não me recordo), descobri que não passo de mim.

Creio integralmente no fenômeno mediúnico e demais formas de percepção extra-sensorial. Mas confesso que não vejo, não ouço, não faço projeções astrais, tampouco tenho qualquer tipo de interação consciente com o plano extrafísico.

Resumindo: eu tinha tudo para ser ateu... mas mesmo antes de ler o Livro dos Espíritos (aos 12 anos) tinha "certeza absoluta" da existência de Espíritos...

Fui uma mosca de cabeça branca em meio a católicos em todos os veios da família.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 10 de Janeiro de 2013, 19:10
Citar
Crer é saber?
Parece que não.
A crença efetiva a esperança e a sabedoria efetiva a certeza.

Nem sempre "a sabedoria efetiva a certeza". Como pode o maior sábio deter a certeza da existência de Deus? A meu ver, simplesmente crê, como todos nós. No dia que a crença se transformar em certeza, deixa de ser crença e passa a ser uma verdade incontestável. Acredito que esse dia chegará, em alguns milênios, quem sabe ao certo?
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Vitor Santos em 10 de Janeiro de 2013, 19:46
Olá amigo António Barbosa

Citar
Meu nobre irmão Vitor Santos.Se todas as coisas presentes em nosso mundo foram criação
de Deus,então porque dizer que não possa senti-lo,se todas as forças conhecidas nos leva
a ele.
Fique na paz.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/crer-e-saber/15/#ixzz2HbSvoHhU

Nesse sentido, eu tb o sinto, amigo. Ao contemplar a natureza e todos os seres vivos nós encontramos uma obra que nos espanta e nos transcende.

Olá Amigo Marco

Eu também tenho família de origem católica. Para alguns espirita é um comerciante de bruxaria. Outros acreditam nos espíritos, mas não na reencarnação, outros são ateus. Mas poucos levam a religião assim muito a sério.

Eu tive oportunidade de ver alguns médiuns em actividade, mas nunca em centros espíritas.

Todavia, como o amigo, eu tinha a crença que na vida depois da vida desde miúdo, mas de uma forma diferente do que é hoje. Assim que o livro vida depois da vida de Raymond Moody saiu em Portugal, li-o logo.

bem haja
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Pratas em 10 de Janeiro de 2013, 20:40
Amigo Pratas, não misture as bolas, a questão não se funda em conhecimento de si mesmo, mas sim no simples "crer é conhecer?"
Apenas nisso.Abração,
Moura

Foi disto que eu quis falar, amigo Moura.

Jesus disse: "Prestai atenção àquele que vive enquanto estais vivos, para que, ao morrerdes, não fiqueis procurando vê-lo sem conseguir."

"Quem não conheceu a si mesmo não conhece nada, mas quem se conheceu veio a conhecer simultaneamente a profundidade de todas as coisas."

http://www.imagick.org.br/pagmag/themas2/JesusProibido.html
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Orlando Neries em 11 de Janeiro de 2013, 02:05
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Ter fé é guardar no coração a luminosa certeza em Deus, certeza que ultrapassou o âmbito da crença religiosa, fazendo o coração repousar numa energia constante de realização divina da personalidade.
Conseguir a fé é alcançar a possibilidade de não mais dizer: “eu creio”, mas afirmar: "eu sei" , com todos os valores da razão tocados pela luz do sentimento. Essa fé não pode estagnar em nenhuma circunstância da vida e sabe trabalhar sempre, intensificando a amplitude de sua iluminação, pela dor ou pela responsabilidade, pelo esforço e pelo dever cumprido. Emmanuel

Eu frequento reuniões espíritas há mais de 20 anos. Acredito em Deus porém ainda não alcancei a possibilidade de substituir tal crença por certeza, como enfatiza a citação acima. Sinceramente, penso que dificilmente se encontre um religioso qualquer, espírita ou não, que, vez ou outra, diante de diversas situações da vida, não tenha alimentado esta e outras dúvidas pertinentes. Também não considero escândalo algum e acho o questionamento muito válido e honesto.

Olá, onaiab

Ótimo tópico!

Contudo, há uma terceira alternativa para o conhecimento de Deus, na minha opinião. Crer e "saber" dá na mesma. Conhecer mediante a razão, como diz o Emmanuel no texto aí acima, não deixa de ser uma crença, a menos que tenhamos um método algo parecido com o método científico, ou seja, baseado em experimentos, na verificação de hipóteses e teorias. Fora isso, tanto o crer quanto o saber são apenas crenças.

Penso que perceber seria exatamente um método prático. Se nos basearmos pela questão no. 75. e 75.a. do Livro dos Espíritos, veremos que a razão pode falhar no conhecimento de certas coisas. Ela não funciona em certas ocasiões. Um exemplo é se você está encostado na parede com um espadachim prestes prestes a lhe perfurar a barriga: você não pensa, não tem tempo de raciocinar, apenas dá um salto para a direita ou para a esquerda, afim de se salvar do golpe mortal.

Assim também quando freiamos bruscamente o automóvel em face de um acidente iminente: não premeditamos nada, não calculamos, apenas pisamos no freio e giramos o volante para evitar o choque. De onde veio esse conhecimento? Veja que, em ambos os casos, esse "conhecimento" foi um método bem mais seguro do que a razão.

Mas eu compreendi que, com "saber" você quis dizer exatamente a questão do perceber não foi?

Em outros posts seus você diz que é possível esse "saber" ou "perceber" Deus, mas apenas daqui há alguns milênios. Te pergunto, se esta conjectura não é apenas uma crença da tua parte?

Muitos espíritas dizem que "somos muito imperfeitos ainda"; "estamos muito longe da perfeição"; "temos a eternidade toda para evoluir". Contudo, pergunto aos amigos tudo isso não são apenas crenças?

Ou então dizem que é muito difícil, quase impossível. Reparem, contudo, que para um homem que está se afogando não existe a questão "fácil" ou "difícil". Ele nada desesperadamente e se agarra ao primeiro objeto que encontrar.

É possível pois o "conhecimento experimental" de Deus. Para isto, basta utilizar o método ensinado por Jesus: Buscai e achareis; batei e abrir-se-vos-à; pedi e obtereis, porque aquele que procura, acha e àquele que bater, a porta será aberta.

Talvez esse conhecimento esteja bem mais próximo do que imaginamos. Você diz que só é possível ao longo de milênios. Quem contudo, garante que não possa nesta vida mesmo? Ou amanhã, ou daqui a alguns instantes? Quem é que sabe?

Um abraço e bons estudos!
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: hcancela em 11 de Janeiro de 2013, 12:01
Mano Cancela (risos), avaliando sua postagem ocorreu-me pedir para que avise a esses que pensam que crer é poder, que não creiam que possam voar ou ficar indefinidamente debaixo d'água hehehe.
Abração,
Moura
Amigo Moura

Eu tento alertar ,mas tudo cai no vazio ;D
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Anton Kiudero em 11 de Janeiro de 2013, 12:26
Julga-se por sábio aquele que sabe muita coisa, quando na verdade sábio é aquele que coloca em prática o que sabe.

Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Vitor Santos em 11 de Janeiro de 2013, 15:27
Olá amigo Cancela

Se crer é poder, não sei, mas de que estar convencido que não se pode é mesmo não poder, estou mais certo. Se uma pessoa se convence que não pode alguma coisa, pode ser mesmo muito difícil consegui-la, ainda que ela esteja mesmo à frente do respectivo nariz.


Olá amigo Pratas

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"Quem não conheceu a si mesmo não conhece nada, mas quem se conheceu veio a conhecer simultaneamente a profundidade de todas as coisas."

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/crer-e-saber/15/?action=post;num_replies=31#ixzz2HfuYk200


Penso que tanto é necessário o auto-conhecimento como o conhecimento sobre o que nos é exterior. Mas sem auto-conhecimento não interpretamos bem o mundo exterior, por isso não interagimos adequadamente com ele.

Atribuímos, por vezes, as causas do que nos acontece a factores exteriores, quando as causas estão em nós, e vice-versa. Sem conhecer as causas não podemos prever os efeitos. Para além de que nós só podemos actuar nas causas que dependem de nós...

Na minha opinião nós não podemos ensinar ninguém. Pois a aprendizagem é uma atitude que tem de ser voluntária. As pessoas aprendem apenas o que elas estão receptivas a aprender, e não o que nós lhe queremos ensinar, por mais que nos esforcemos. E por isso, tentar promover a melhoria moral da humanidade, fazendo propaganda apenas aos princípios morais, não funciona. É uma ilusão de muitos espiritas.

O que as pessoas necessitam de encontrar é a necessidade, dentro delas mesmas, de ter princípios morais. E essa necessidade parte da fé na vida depois da vida. Portanto, primeiro que tudo, é preciso fomentar a fé na vida depois da vida. Sem essa fé, as boas palavras soam a falso, a hipocrisia, a superstição, a história do pai Natal, ou da carochinha. Pois pessoas a dizer como se deve fazer e a fazer o oposto são aos milhões. E o exemplo é mais forte do que as palavras (por isso Jesus é credível para muitos - na história dele encontramos o exemplo e as palavras, e não só as palavras).

Por mais que um religioso se esforce por ser exemplar, o que é necessário e meritório, há sempre outro, em nome da mesma religião a dar um mau exemplo. Mesmo o bom exemplo moral é necessário, mas não suficiente, para convencer o próximo.

Assim, se algum espirita quiser promover bons comportamentos morais nos outros, e não apenas em si mesmo,  tem de promover a fé na existência da vida depois da vida. Com fé a pessoa fica receptiva aos bons conselhos morais. Sem ela, encara a religião como um jogo social, ou mesmo, apenas um negócio.

Quando uma pessoa se dirige a um centro espirita ela vai à procura de algum tipo de confirmação de que a vida depois da vida existe. Seja por curiosidade, seja porque pensa que está assombrada, ou que tem algum familiar assombrado, seja porque acha que é médium, ou até apenas para fazer companhia a alguém que lá quer ir. Mas muitas vezes sai de lá com uma conversa igual à que o padre da igreja mais próxima faria. Listas e mais listas de conselhos morais e uma advertência de que Deus se ofende com quem "quer ver para crer" (como se Deus tivesse características humanas e se ofendesse...).

Mas, de facto, o que a pessoa precisa é de sair convencida de que a vida depois da vida existe. Conseguir isso é que é promover a fé. Sem isso, os preceitos morais são conversa jogada fora. Se a pessoa, mesmo sem fé, por si mesmo, já não os considerar importantes, um valor a ter em alta conta, não são os centros espiritas que os vão incutir nela. Se não é possivel promover a fé na vida depois da vida, as religiões são dispensáveis. Se é, esse é o objectivo delas.

bem hajam
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Conforti em 11 de Janeiro de 2013, 17:26
      Orlando Neries    (ref #30)

      O novo companheiro Orlando escreveu: Em outros posts seus você (Onaiab) diz que é possível esse "saber" ou "perceber" Deus, mas apenas daqui há alguns milênios. Te pergunto, se esta conjectura não é apenas uma crença da tua parte?

      Cel: exatamente, Orlando, apenas uma suposição q já foi desmentida numerosas vezes. Desde séculos ou milênios A.C. houve, e continua havendo, aqueles q “perceberam” Deus. Há muitos, e um dos exemplos é bem conhecido por todos nós: Jesus.

      Orlando: Muitos espíritas dizem que "somos muito imperfeitos ainda"; "estamos muito longe da perfeição"; "temos a eternidade toda para evoluir". Contudo, pergunto aos amigos tudo isso não são apenas crenças?

      Cel: como coloquei acima, apenas crenças, ou interpretação incorreta.

      Orlando: Ou então dizem que é muito difícil, quase impossível. É possível pois o "conhecimento experimental" de Deus. Para isto, basta utilizar o método ensinado por Jesus: Buscai e achareis; batei e abrir-se-vos-à; pedi e obtereis, porque aquele que procura, acha e àquele que bater, a porta será aberta.

      Talvez esse conhecimento esteja bem mais próximo do que imaginamos. Você diz que só é possível ao longo de milênios. Quem contudo, garante que não possa nesta vida mesmo? Ou amanhã, ou daqui a alguns instantes? Quem é que sabe?

      Cel: pois é isso mesmo, novo amigo. Jesus disse: tente, bata, teime e, como diz a parábola, de tanto tentar e bater “o vizinho lhe deu mais de três pães!”, isto é, as tentativas levaram o buscador a mais do q esperava, pois as coisas q Deus tem para os q chegam “lá” são inimagináveis, estão muito além dos vôos mais altos de nossa fantasia.

      Assim, Paulo disse: “e lá vi e ouvi coisas indizíveis!”
.................................................




Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 11 de Janeiro de 2013, 18:35
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Ter fé é guardar no coração a luminosa certeza em Deus, certeza que ultrapassou o âmbito da crença religiosa, fazendo o coração repousar numa energia constante de realização divina da personalidade.
Conseguir a fé é alcançar a possibilidade de não mais dizer: “eu creio”, mas afirmar: "eu sei" , com todos os valores da razão tocados pela luz do sentimento. Essa fé não pode estagnar em nenhuma circunstância da vida e sabe trabalhar sempre, intensificando a amplitude de sua iluminação, pela dor ou pela responsabilidade, pelo esforço e pelo dever cumprido. Emmanuel

Eu frequento reuniões espíritas há mais de 20 anos. Acredito em Deus porém ainda não alcancei a possibilidade de substituir tal crença por certeza, como enfatiza a citação acima. Sinceramente, penso que dificilmente se encontre um religioso qualquer, espírita ou não, que, vez ou outra, diante de diversas situações da vida, não tenha alimentado esta e outras dúvidas pertinentes. Também não considero escândalo algum e acho o questionamento muito válido e honesto.


Contudo, há uma terceira alternativa para o conhecimento de Deus, na minha opinião. Crer e "saber" dá na mesma. Conhecer mediante a razão, como diz o Emmanuel no texto aí acima, não deixa de ser uma crença, a menos que tenhamos um método algo parecido com o método científico, ou seja, baseado em experimentos, na verificação de hipóteses e teorias. Fora isso, tanto o crer quanto o saber são apenas crenças.

Mas eu compreendi que, com "saber" você quis dizer exatamente a questão do perceber não foi?

Em outros posts seus você diz que é possível esse "saber" ou "perceber" Deus, mas apenas daqui há alguns milênios. Te pergunto, se esta conjectura não é apenas uma crença da tua parte?

Não. Penso que crer e saber não "dão na mesma", em hipótese alguma. Qualquer pessoa pode acreditar em falsas verdades, coisas irreais. O mesmo não pode acontecer com o saber, no sentido de conhecer, ter certeza. O saber exposto aqui tem a ver com conhecimento. Como "perceber" Deus sem o conhecimento sobre Ele? Não há como a espécie humana comportar esse tipo de conhecimento. Ainda não pois nos falta evolução para tal.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Pratas em 11 de Janeiro de 2013, 21:52
Olá amigo Pratas
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"Quem não conheceu a si mesmo não conhece nada, mas quem se conheceu veio a conhecer simultaneamente a profundidade de todas as coisas."

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/crer-e-saber/15/?action=post;num_replies=31#ixzz2HfuYk200

Penso que tanto é necessário o auto-conhecimento como o conhecimento sobre o que nos é exterior. Mas sem auto-conhecimento não interpretamos bem o mundo exterior, por isso não interagimos adequadamente com ele.

O conhecimento não nos faz falta, amigo Vitor. O "conhece-te a ti próprio" serve para eliminar o conhecimento.

O conhecimento é que nos divide, sem ele somos livres. Não precisamos mais nos agarrar a nacionalidades, partidos, religiões, grupos sociais etc...

Só somos inteiros quando não pertencemos a nada nem a ninguém, quando não nos fragmentamos.

O fragmento não pode perceber o todo.
 
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Orlando Neries em 11 de Janeiro de 2013, 22:04

Não. Penso que crer e saber não "dão na mesma", em hipótese alguma. Qualquer pessoa pode acreditar em falsas verdades, coisas irreais. O mesmo não pode acontecer com o saber, no sentido de conhecer, ter certeza. O saber exposto aqui tem a ver com conhecimento. Como "perceber" Deus sem o conhecimento sobre Ele? Não há como a espécie humana comportar esse tipo de conhecimento. Ainda não pois nos falta evolução para tal.

onaiab,

Não vamos complicar ok? É evidente que estamos falando da mesma coisa. Talvez eu é quem compliquei colocando o conceito perceber. Vamos ter em conta que perceber = a saber, ok?

Dito isso, vou continuar insistindo que você está se baseando numa crença ao sustentar a frase que eu destaquei em negrito no seu texto.

Respondendo à pergunta do tópico, minha resposta é que, evidentemente crer, não é saber.

Contudo, se o meu amigo está em busca de Deus, está partindo de uma crença. Então você considera que o conhecimento de Deus se dá pela crença? Pois você continua sustentando que "nos falta evolução espiritual para conhecer a Deus". Isto não é uma crença amigo?

Se crer não é saber, como poderemos saber algo se partimos de nossas crenças?

Há fatos verídicos que desmentem essa tese sua, pois, não só no passado, mas também no presente, há inúmeras pessoas que obtém o conhecimento de Deus, a partir de vários métodos - que no fim redundam num mesmo.

O próprio Jesus disse "Vós podereis fazer tudo o que eu faço e muitas coisas mais".

Acho temerário sustentar esse tipo de tese: "a humanidade ainda não comporta tal conhecimento", pois passa a impressão de que não podemos fazer nada, de que o conhecimento de Deus, a iluminação é algo impossível. Se for assim, qual é então o objetivo da reencarnação? É se melhorar paulatinamente, mas no Livro dos Espíritos também é dito que há espíritos que evoluem de forma muito rápida. Ora, qual é o segredo desses espíritos? Será que eles são uma criação á parte no universo? Por quê nós todos não podemos ser como esses espíritos que "evoluem de forma muito rápida"?

Então, amigo, vemos que você está no caminho certo, mas não creio que será a partir de crenças que obteremos o conhecimento de Deus, mas sim, mediante a própria busca.

Para isso temos que desconstruir todo o conhecimento que temos. "Desconstruir", não é "destruir", é ver no discurso o subentendido, o não dito pois, todo discurso quando afirma uma coisa, nega outra nas suas entrelinhas.

O método do conhecimento de Deus já sabemos que é aquele ensinado por Jesus buscai e achareis; pedi e obtereis; batei e abrir-se-vos-à.

Penso portanto que, a desconstrução de todas as nossas verdades seja o primeiro passo para essa busca. Há esse pré-requisito pois, antes de encetar a busca.

Fica aí a "dica"...

Abraços!

Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Orlando Neries em 11 de Janeiro de 2013, 22:49

Mas, de facto, o que a pessoa precisa é de sair convencida de que a vida depois da vida existe. Conseguir isso é que é promover a fé. Sem isso, os preceitos morais são conversa jogada fora. Se a pessoa, mesmo sem fé, por si mesmo, já não os considerar importantes, um valor a ter em alta conta, não são os centros espiritas que os vão incutir nela. Se não é possivel promover a fé na vida depois da vida, as religiões são dispensáveis. Se é, esse é o objectivo delas.

bem hajam

Vitor,

Essa crença já não existe para os espíritas? Conseguir ou obter essa crença é promover a fé? Será?

Não creio que a crença na imortalidade da alma seja a chave para a se promover o conhecimento, o saber de que fala o onaiab aqui no tópico de estudos.

Se fosse assim, todos os espíritas já estariam iluminados e teriam o conhecimento de Deus.

Portanto, a crença na "vida depois da vida", é só uma crença. Ela é aprendida. As pessoas a aceitam a partir de serem convencidas por argumentos lógicos, e não porque viram os espíritos ou porque tiveram as experiências de quase morte.

Não creio, portanto, amigo, que a crença na "vida após a vida" seja importante para o conhecimento de Deus. Todos os espíritas acreditam nela (e se não acreditar não é espírita não é e mesmo?), e contudo, nem se melhoram moralmente e nem obtêm o conhecimento de Deus.

Crer não é saber, pois, e nenhuma das nossas crenças nos levará ao verdadeiro conhecimento. A própria Fé, é resultado de uma busca, de uma certeza, do saber por si mesmo e não o resultado de uma crença.

Bem Haja você também,

Abraços!
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Claudemir dos Santos em 11 de Janeiro de 2013, 23:48
Sim,meu amigo Onaiab,qualquer questionamento é sempre valido,mesmo que apareça ser meio infantil para alguns que se ache muito sabido.Crer não é saber,pois para se crer é necessário apenas ter sentimento,mas este sentimento é fruto de um aprendizado desta mesma encarnação ou de uma encarnação passada que transformou o saber aprendido em sentimentos que por sua vez transformará em sábio. Muita paz a todos.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 12 de Janeiro de 2013, 15:23
Que inteligente Pratas.
Afirmas: "O conhecimento não nos faz falta, amigo Vitor. O "conhece-te a ti próprio" serve para eliminar o conhecimento."
Ora, se não nos faz falta como conhecer a si próprio? E mais ainda: para que a utilização de termo que é refutado anteriormente?
cuidado com seus pensamentos mano!
Abraços,
Moura
Olá amigo Pratas
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"Quem não conheceu a si mesmo não conhece nada, mas quem se conheceu veio a conhecer simultaneamente a profundidade de todas as coisas."

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/crer-e-saber/15/?action=post;num_replies=31#ixzz2HfuYk200

Penso que tanto é necessário o auto-conhecimento como o conhecimento sobre o que nos é exterior. Mas sem auto-conhecimento não interpretamos bem o mundo exterior, por isso não interagimos adequadamente com ele.

O conhecimento não nos faz falta, amigo Vitor. O "conhece-te a ti próprio" serve para eliminar o conhecimento.

O conhecimento é que nos divide, sem ele somos livres. Não precisamos mais nos agarrar a nacionalidades, partidos, religiões, grupos sociais etc...

Só somos inteiros quando não pertencemos a nada nem a ninguém, quando não nos fragmentamos.

O fragmento não pode perceber o todo.
 
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Pratas em 12 de Janeiro de 2013, 15:38
Que inteligente Pratas.
Afirmas: "O conhecimento não nos faz falta, amigo Vitor. O "conhece-te a ti próprio" serve para eliminar o conhecimento."
Ora, se não nos faz falta como conhecer a si próprio? E mais ainda: para que a utilização de termo que é refutado anteriormente?
cuidado com seus pensamentos mano!
Abraços,
Moura

Aparentemente é difícil de compreender, não é, amigo Moura?

Mas, pense assim, a criança quando é pequenina ainda não tem o conhecimento psicológico que a fragmenta: ela não diz que tem esta nacionalidade, esta religião, este partido ou que pertence a outro qualquer grupo...

Está aí, amigo, o conhecimento que nos ilude, nos separa, nos fragmenta, nos divide e nunca nos deixa ver o todo.

O "conhece-te a ti próprio" elimina este conhecimento psicológico separativo.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 12 de Janeiro de 2013, 15:40
Amigo Luciano,
a criança, para o exemplo que o amigo dá está mais certa do que a maioria de adultos que preguem em contrário, por que?
Ora, porque nos é ensinado que para o Espírito a pátria é o local onde ele se sinta bem.Logo, decaem as suas palavras se as confrontamos como ensino da DE.
Abraços,
Moura
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Pratas em 12 de Janeiro de 2013, 15:51
Será que decaem as palavras, amigo "Luciano", ou vc é que não chegou lá, a essa compreensão de que verdadeiramente livre são as crianças que não partem o mundo aos bocados para se guerrearem em conflitos sem fim?

E, estou-lhe a falar de factos comprováveis, não de teorias, amigo.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 12 de Janeiro de 2013, 16:22
Pratas, me desculpe, as quem já deu mostras de não ter senão algumas linhas lidas da DE  foi o amigo...
Abraços,
Moura
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Vitor Santos em 12 de Janeiro de 2013, 17:59
Olá amigo Orlando

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Essa crença já não existe para os espíritas? Conseguir ou obter essa crença é promover a fé? Será?

Não creio que a crença na imortalidade da alma seja a chave para a se promover o conhecimento, o saber de que fala o onaiab aqui no tópico de estudos.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/crer-e-saber/30/#ixzz2HmUzY9Jg


O que o Baiano pretende estava a pensar quando escreveu o post inicial, não sei.

O que eu quis dizer é simples. O papel das religiões deveria ser fomentar a fé na imortalidade da alma, pois essa é a justificação racional para levar uma pessoa a crer que é melhor para ela mesma é cumprir os bons preceitos morais.

Para o religioso que se intitula a ele mesmo pastor de homens, e age como se fosse uma espécie de pai adoptivo e professor dos outros, de divulgador da "verdade", isso pode ser importante. Para mim, não o é. Eu sou aluno, não professor. Não me sinto a saber o suficiente para ensinar as outras pessoas, nesta área.   

É claro que há pessoas boas que não acreditam na imortalidade da alma, e pessoas ruins que acreditam. Pois as razões pelas quais as pessoas tendem a aceitar para elas mesmas os bons preceitos morais nem sempre são racionais, e lógicos. Podem ser noções intuitivas, que se manifestam através dos sentimentos, predisposição genética, uma boa educação, ou tudo junto. Não é fácil estabelecer cientificamente uma causa para isso. Podemos especular, mas há várias correntes da psicologia que apontam causas distintas. De qualquer forma, se uma pessoa não tem fé, se fé não é conhecimento racional, ela não tem culpa de a não ter. Se fé não é conhecimento racional não se pode transmitir.

A evolução espiritual de encarnações anteriores, não é algo que se possa detectar racionalmente, em nós ou nos outros. Pois nós não nos lembramos das encarnações anteriores, em regra. Pode ser um conhecimento intuitivo, um conjunto de sentimentos, sem qualquer justificação racional. Talvez seja a evolução espiritual uma das justificações para a opção por um comportamento correcto. Mas nesse caso também não é a intervenção dos centros espiritas que dá ás pessoas essa luz, mas a história delas, de espiritos milenares.

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Se fosse assim, todos os espíritas já estariam iluminados e teriam o conhecimento de Deus. Portanto, a crença na "vida depois da vida", é só uma crença. Ela é aprendida. As pessoas a aceitam a partir de serem convencidas por argumentos lógicos, e não porque viram os espíritos ou porque tiveram as experiências de quase morte.

Eu não disse que a crença na vida depois da vida é suficiente, mas que é necessária.

Se uma pessoa não tem evidências pessoais (eu também não disse que eu não as tinha, todavia as poucas que tenho não foram adquiridas no interior de centros espiritas, mas para outras pessoas pode ter sido diferente), o único argumento lógico é a crença no que os outros nos dizem. E num mundo em que o instinto de sobrevivência é uma força predominante, não é fácil confiar nas pessoas. Mais que estamos a ver a toda a hora exemplos de pessoas que mentem. A sobrevivência é mais importante do que a verdade, aqui na Terra. A confiança entre as pessoas é extremamente difícil de estabelecer. A fé cega em Deus, em Jesus, em Maria de Nazaré, é bem mais fácil.

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Não creio, portanto, amigo, que a crença na "vida após a vida" seja importante para o conhecimento de Deus. Todos os espíritas acreditam nela (e se não acreditar não é espírita não é e mesmo?), e contudo, nem se melhoram moralmente e nem obtêm o conhecimento de Deus.

Dizer-se espirita é apenas dizer-se adepto de um doutrina. O amigo generaliza o principio de que os espiritas não se melhoram moralmente, mas não creio que esteja habilitado para falar no caso de todos os espiritas. O amigo não os conhece a todos, de certeza...

Mas se o amigo tem a ideia de que os preceitos morais não passam, está de acordo comigo, de certa forma, de que a actuação dos centros espiritas é insuficiente. Talvez a fé dos espiritas na vida depois da vida seja pequena...Ou lhe falte a elevação espiritual, como a todos os outros.   

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Crer não é saber, pois, e nenhuma das nossas crenças nos levará ao verdadeiro conhecimento. A própria Fé, é resultado de uma busca, de uma certeza, do saber por si mesmo e não o resultado de uma crença.

Fé é, por definição, crença. Não lhe conheço outro significado.

bem haja
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 12 de Janeiro de 2013, 18:23

Dito isso, vou continuar insistindo que você está se baseando numa crença ao sustentar a frase que eu destaquei em negrito no seu texto.

Contudo, se o meu amigo está em busca de Deus, está partindo de uma crença. Então você considera que o conhecimento de Deus se dá pela crença? Pois você continua sustentando que "nos falta evolução espiritual para conhecer a Deus". Isto não é uma crença amigo?

Se crer não é saber, como poderemos saber algo se partimos de nossas crenças?

Há fatos verídicos que desmentem essa tese sua, pois, não só no passado, mas também no presente, há inúmeras pessoas que obtém o conhecimento de Deus, a partir de vários métodos - que no fim redundam num mesmo.

O próprio Jesus disse "Vós podereis fazer tudo o que eu faço e muitas coisas mais".

Acho temerário sustentar esse tipo de tese: "a humanidade ainda não comporta tal conhecimento", pois passa a impressão de que não podemos fazer nada, de que o conhecimento de Deus, a iluminação é algo impossível. Se for assim, qual é então o objetivo da reencarnação? É se melhorar paulatinamente, mas no Livro dos Espíritos também é dito que há espíritos que evoluem de forma muito rápida. Ora, qual é o segredo desses espíritos? Será que eles são uma criação á parte no universo? Por quê nós todos não podemos ser como esses espíritos que "evoluem de forma muito rápida"?

Então, amigo, vemos que você está no caminho certo, mas não creio que será a partir de crenças que obteremos o conhecimento de Deus, mas sim, mediante a própria busca.

Eu acredito em Deus, tanto quanto acredito que a humanidade ainda não comporta o conhecimento sobre Ele, sua natureza íntima. Mas se isto ainda não é possível não quer dizer que um dia não consigamos atingir um estágio evolutivo que nos possibilite tal conhecimento. E realmente considero que o conhecimento de Deus se dá a partir da crença. Especialmente em mundos em franca evolução como o nosso.

Se o próprio Jesus afirmou que "vós podereis fazer tudo o que eu faço e muitas coisas mais", ele estava se referindo ao futuro. Sinceramente, não vejo nenhum motivo para acreditar que esses tempos já chegaram.

A crença em si, a meu ver é o passo inicial para obter o conhecimento de Deus. E considero que avançamos muito pouco, desde tempos imemoriais da nossa caminhada evolutiva.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 13 de Janeiro de 2013, 16:10
Taí baiano,
você acertou um tiro no alvo!
Abraços,
Moura
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 14 de Janeiro de 2013, 17:11

O que o Baiano pretende estava a pensar quando escreveu o post inicial, não sei.


Minha única intenção é desfazer o mito de que crer e saber são a mesma coisa. E para muitos parece ser. Já ouvi, por exemplo, respostas à indagação sobre "acreditar em Deus" com a frase "não, eu não acredito, eu tenho certeza de que Deus existe". Ora ora ora, como se pode deter a certeza de algo que nem se sabe o que é?
Se eu acredito em Deus, posso afirmar, tranquilamente, que não tenho certeza de que Ele existe. Especialmente, da forma como o concebemos, se é que já conseguimos tal proeza. Penso que não.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Vitor Santos em 14 de Janeiro de 2013, 18:38
Olá amigo Baiano

Citar
Minha única intenção é desfazer o mito de que crer e saber são a mesma coisa. E para muitos parece ser. Já ouvi, por exemplo, respostas à indagação sobre "acreditar em Deus" com a frase "não, eu não acredito, eu tenho certeza de que Deus existe". Ora ora ora, como se pode deter a certeza de algo que nem se sabe o que é?
Se eu acredito em Deus, posso afirmar, tranquilamente, que não tenho certeza de que Ele existe. Especialmente, da forma como o concebemos, se é que já conseguimos tal proeza. Penso que não.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/crer-e-saber/45/#ixzz2Hyazw9Gf

Concordo consigo, amigo. Crer não é igual a saber.

bem haja
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Conforti em 15 de Janeiro de 2013, 12:10
      Antonio Renato    (ref #17)

      Antonio escreveu: Meus irmãos. Se eu só acreditar naquilo que os meus olhos veem, deixarei de saber se posso acreditar no que eu não consigo ver, mas apenas estou sentindo. Deus existe? Eu não o vejo, mas sinto a sua presença em tudo, por isso eu acredito.
      Se todas as coisas presentes em nosso mundo foram criação de Deus, então porque dizer que não possa senti-lo, se todas as forças conhecidas nos levam a ele.

      Cel: pois é isso, meu amigo, aquele q crê, não como suposição, mas com a 'certeza' de q Deus é uma realidade e que é o Criador de todas as coisas, sente-o em “tudo” q existe, sente-o nas duas faces da moeda: na beleza e na feiura; no bom e no perverso; no amor e no ódio; na criança q nos sorri sadia e alegre, ou naquela q agoniza por não poder respirar; nas festas e alegrias dos homens e nas feridas  e dores dos cancerosos; no solidário e no egoísta; no humilde e no arrogante; nos jardins floridos e perfumados e nos pântanos pestilentos e fétidos, nos quais a vida nos lança; na mão q assassina e na mão q abençoa; no tranquilo e pacífico e no enfurecido e feroz; no céu estrelado e no céu q prenuncia a tempestade destruidora; na beleza do mar calmo e nos tsunamis aterradores; no sorriso da criança q acabou de nascer e no desespero daquele q geme de dores.

      Deus, para quem pode senti-lo, sente-o no olhar frio do assassino, e na expressão doentia do dementado... em tudo, seja bom ou mau, feio ou belo, puro ou impuro, perfeito ou imperfeito, ali está Deus! Como ensina Paulo, "nele vivemos, nele respiramos; Ele está acima e abaixo, à esquerda e à direita, à frente e atrás, dentro e fora!

      Muitos dizem q Deus está só no q é belo, tranquilo, benfazejo, cheio de amor, mas se esquecem do feio, do desesperado, do maléfico, do desejo de vingança, de matar, de estuprar, do ódio, q tudo isso também está no mundo, nos ameaçando e amedrontando!
...................................................... 


Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 16 de Janeiro de 2013, 14:42
         

      Muitos dizem q Deus está só no q é belo, tranquilo, benfazejo, cheio de amor, mas se esquecem do feio, do desesperado, do maléfico, do desejo de vingança, de matar, de estuprar, do ódio, q tudo isso também está no mundo, nos ameaçando e amedrontando!
...................................................... 

Não entendi. Dá para "sentir" Deus no "desejo de vingança, de matar, de estuprar, do ódio, q tudo isso também está no mundo, nos ameaçando e amedrontando!?"
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Conforti em 16 de Janeiro de 2013, 15:11
     Onaiab    (ref #51)

      Olá, meu novo amigo, acho q não fui claro; por isso vc não me entendeu. Se ler com atenção vai perceber q, isso q escrevi e q vc citou, está numa resposta ao amigo Antonio Renato, certo? Ele disse: "Eu não vejo Deus, mas sinto a sua presença em tudo, por isso eu acredito". Entendeu? Agora fui mais claro?

      Concordo com o amigo Renato pois, quem já tem condições de sentir Deus, sente-o em tudo; não só na vida, no bom, belo, limpo, claro, agradável, saudável, benfazejo, na felicidade, na alegria; mas, também, nos seus opostos, na morte, na infelicidade, na dor, no sofrimento, no mau, feio, sujo, escuro, doente, desagradável, maléfico. Ou a jurisdição divina, a natureza divina não abrange, tudo, o universo e além (se existe algo além!) e, portanto, tudo q o universo contém? Existe alguma coisa q esteja fora dos domínios do Criador de todas as coisas?!

......................................
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 16 de Janeiro de 2013, 21:00
Esse aí é outro assunto pra lá de controverso. E que realmente "dá pano pras mangas". Deus criou o mau. Teria criado também o mal? Penso que não.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Kazaoka em 17 de Janeiro de 2013, 00:42
     ...na mão q assassina e na mão q abençoa; no tranquilo e pacífico e no enfurecido e feroz...

Deus criou os instrumentos e deu ao homem raciocínio e discernimento para manuseá-los. o bem e o mau ou o mal está na aplicação que damos aos instrumentos dos quais somos apenas depositários. 
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 17 de Janeiro de 2013, 14:22
Baiano,
quem afirma ou lança questões de que Deus tenha creado o mal ou mesmo o mau, apenas desconhece a doutrina.
Geralmente são pessoas jovens ou descompromissadas com a DE mas que se dizem Espiritas, as vemos aos montes no movimento espírita mundial.

A prova nos chega com a lógica Kardeciana e que vem aparada pela resposta dos Espíritos Superiores que classificam Deus com  soberanamente Justo e Soberanamente Bom.
Logo quem assim é designado não haveria de ter creado o mal, e se não o creou, todos os maus, assim estão apenas por ignorância.
abraços,
Moura
Esse aí é outro assunto pra lá de controverso. E que realmente "dá pano pras mangas". Deus criou o mau. Teria criado também o mal? Penso que não.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Anton Kiudero em 17 de Janeiro de 2013, 15:32
Deus é soberanamente justo e bom.
Deus cria as situações úteis ao desenvolvimento do espírito. Não o que o espírito deseja, mas o que lhe é mais util.

E estas situações não são nem boas e nem más, são apenas acontecimentos que geram percepções que levam a sensações que por sua vez fazem o espírito responder individualisticamente ou universalmente à prova gerada por Deus.

Esquematicamente seria assim:

acontecimento > percepção > sensação > resposta (a intenção)

A resposta individualista é o 'amar a si mesmo' e a resposta universalista é 'amar a Deus'.

Consequentemente o conceito de bem e mal são conceitos humanos sobre acontecimentos sempre justos e sempre bons na essência, pois criados por Deus.

Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 17 de Janeiro de 2013, 19:25
Eu acredito que em todos e quaisquer acontecimentos haja um objetivo providencial, nada por acaso. Da mesma forma que acredito que, no nosso estágio evolutivo não é possível haver evolução sem dor e sofrimento. E isso já me basta, na tentativa de entender o momento atual que, a meu ver, ainda vai demorar séculos e séculos para uma significativa transformação. Mas esse é outro assunto, não vou contribuir para destoar da proposta inicial do tópico.  ;)
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Zé Ninguém em 17 de Janeiro de 2013, 19:29
Na linha do amigo Anton:
Qual é a resposta que é dada quando se pegunta o que é Deus?
Deus é a causa primária de todas as coisas.

Realmente Deus não poderia ter criado o mal se a resposta fosse:
Deus é a causa primária de todas as coisas boas.
Se o homem fosse o responsável pelo mal , então ele seria a causa primária das coisas más e Deus não seria mais a causa primária de todas as coisas.
Tiramos Satanás e substituímos pelo homem, apenas isso.

Uma outra observação não existe bem ou mal. Isso é uma concepção humana.

"O bem e o mal, como já dito anteriormente são conceitos relativos.
Deus quando criou as coisas não as criou como boas ou más, criou coisas simplesmente.
A percepção de que elas são boas ou más são interpretação nossas com base na realidade que vivemos dentro do nosso estágio evolutivo.
Quando se vê na natureza um animal devorando outro isso é bom ou mau?
Isso é nada, nem bom nem mau, pois na visão da presa não deve ser bom, na visão do predador é ótimo, fazendo uma analogia é assim que as coisas funcionam.
Só que nós temos nossos sistemas de crenças, nossos juízos de valores e passamos a julgar os atos da vida como bons ou maus, típicos da mente que vivencia a experiência da dualidade e tem uma visão limitada dos mecanismos divinos.
Se você der uma injeção para uma criança ela vai achar aquilo um grande mal. Lembro que quando era pequena ficava com muita raiva da minha mãe quando tinha que tomar banho frio para baixar a febre. Na minha ignorância ela estava me causando um mal, me fazendo sofrer, mas na visão dela aquilo era um bem.
Então ao invés de classificarmos as coisas como boas ou más, chamemo- as simplesmente de experiências de aprendizado.
Porque os espíritos então falam em bem e mal? Oras é poque essa é e linguagem que conhecemos. Os espíritos se dirigiram a nós usando parâmetros conhecidos por nós.
Se vivenciamos o mundo de forma dual é assim que vão tentar explicar os conceitos, dentro do nosso nível de compreensão.
Quando nos dirigimos a crianças usamos termos, expressão próprias do universo em que vivem e nós ainda somos pequenas crianças tateando o universo."

Comentário retirado desta discussão: http://www.forumespirita.net/fe/off-topic/por-que-deus-permite-o-uso-de-drogas/msg289121/#msg289121


"Não há bem nem mal. O pensamento é que faz o bem e o mal. "
WILLIAM SHAKESPEARE

Em outras palavras: não existe o bem e o mal, mas apenas a concepção de cada um.
O bem e o mal são julgamentos de valor fruto da forma como analisamos as experiências vividas, não estão na natureza das coisas.
 Tudo é neutro, somos nós que valoramos as ocorrência da vida e as tachamos de boas ou más com base nas nossas percepções.

paz e luz
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: EsoEstudos em 17 de Janeiro de 2013, 19:45


O tópico tem uma proposta filosófica atinente à distinção entre crer e saber.

Agora há debate sobre a origem do mal...

É interessante esse segundo tema, mas desborda da proposta. Aproveito para ponderar que a origem do mal, consoante a Codificação, repousa nos vícios e paixões que o Espírito desenvolve por força da irrefletida vazão às demandas instintivas... Pelo menos é o que diz "A Gênese".

Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Zé Ninguém em 17 de Janeiro de 2013, 19:52
Você está certo EsoEstudos. :)
Meu comentário foi um questionamento acerca de algumas afirmações do Moura que entendi que mereciam maior detalhamento.
Não tenho intenção de me aprofundar no assunto ,só fiz um breve esclarecimento e paro por aqui.

P.S: "Aproveito para ponderar que a origem do mal, consoante a Codificação, repousa nos vícios e paixões que o Espírito desenvolve por força da irrefletida vazão às demandas instintivas... Pelo menos é o que diz "A Gênese"."

E a Gênesis não está errada. De fato a origem do mal são os vícios e paixões.
E quem criou os vícios e paixões?
A Gênese ainda trabalha com o conceito de "mal" que não existe. A informação não está errada apenas o raciocínio completo não foi desenvolvido.
De qualquer forma fica a reflexão.



paz e luz
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 18 de Janeiro de 2013, 13:24
Susana,
concordo com os pensamentos, porém tenho de divergir sobre o caso de não existir o mal.
Por certo ele é a emanação das más tendências do homem, não de Deus, todavia, se são emanações das más tendências, estas, por serem más já nos indicam que o mal existe.
Esta a minha divergência.
Senão vejamos:
OLE: "99. Os Espíritos da terceira ordem são todos essencialmente maus?
– Não; uns não fazem bem nem mal; outros, ao contrário, se comprazem no mal e ficam satisfeitos quando encontram ocasião de praticá-lo. Há ainda Espíritos levianos ou estouvados, mais travessos do que malignos, que se comprazem mais na malícia do que na maldade, encontrando prazer em mistificar e causar pequenas contrariedades, das quais se riem."

Note: Não sou eu quem o afirma, mas os Espíritos Superiores.
Abraços,
Moura



Na linha do amigo Anton:
Qual é a resposta que é dada quando se pegunta o que é Deus?
Deus é a causa primária de todas as coisas.

Realmente Deus não poderia ter criado o mal se a resposta fosse:
Deus é a causa primária de todas as coisas boas.
Se o homem fosse o responsável pelo mal , então ele seria a causa primária das coisas más e Deus não seria mais a causa primária de todas as coisas.
Tiramos Satanás e substituímos pelo homem, apenas isso.

Uma outra observação não existe bem ou mal. Isso é uma concepção humana.

"O bem e o mal, como já dito anteriormente são conceitos relativos.
Deus quando criou as coisas não as criou como boas ou más, criou coisas simplesmente.
A percepção de que elas são boas ou más são interpretação nossas com base na realidade que vivemos dentro do nosso estágio evolutivo.
Quando se vê na natureza um animal devorando outro isso é bom ou mau?
Isso é nada, nem bom nem mau, pois na visão da presa não deve ser bom, na visão do predador é ótimo, fazendo uma analogia é assim que as coisas funcionam.
Só que nós temos nossos sistemas de crenças, nossos juízos de valores e passamos a julgar os atos da vida como bons ou maus, típicos da mente que vivencia a experiência da dualidade e tem uma visão limitada dos mecanismos divinos.
Se você der uma injeção para uma criança ela vai achar aquilo um grande mal. Lembro que quando era pequena ficava com muita raiva da minha mãe quando tinha que tomar banho frio para baixar a febre. Na minha ignorância ela estava me causando um mal, me fazendo sofrer, mas na visão dela aquilo era um bem.
Então ao invés de classificarmos as coisas como boas ou más, chamemo- as simplesmente de experiências de aprendizado.
Porque os espíritos então falam em bem e mal? Oras é poque essa é e linguagem que conhecemos. Os espíritos se dirigiram a nós usando parâmetros conhecidos por nós.
Se vivenciamos o mundo de forma dual é assim que vão tentar explicar os conceitos, dentro do nosso nível de compreensão.
Quando nos dirigimos a crianças usamos termos, expressão próprias do universo em que vivem e nós ainda somos pequenas crianças tateando o universo."

Comentário retirado desta discussão: http://www.forumespirita.net/fe/off-topic/por-que-deus-permite-o-uso-de-drogas/msg289121/#msg289121


"Não há bem nem mal. O pensamento é que faz o bem e o mal. "
WILLIAM SHAKESPEARE

Em outras palavras: não existe o bem e o mal, mas apenas a concepção de cada um.
O bem e o mal são julgamentos de valor fruto da forma como analisamos as experiências vividas, não estão na natureza das coisas.
 Tudo é neutro, somos nós que valoramos as ocorrência da vida e as tachamos de boas ou más com base nas nossas percepções.

paz e luz
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 18 de Janeiro de 2013, 13:49

Na minha opinião crer não é saber. Mas na vida a maior parte do que nós dizemos saber é crença, mesmo em ciência. O grau de certeza dessa crença é que varia. Quando esse grau de certeza é muito pequeno nós cremos, quando é elevado nós sabemos.

O que me parece pouco credível é imaginar Deus com características humanas, ou seja, o tal Deus antropomorfico. E descrevê-lo com tal certeza como se tivéssemos andado com ele na escola. Obviamente que a compreensão de Deus está acima das nossas capacidades actuais. Mas o grau de certeza da existência de Deus não é assim tão pequeno, como o não é a teoria do Big Bang. Por isso dizemos que são crenças, ou seja, hipóteses cientificas.

De fato, uma teoria pode ser considerada uma crença, antes de se tornar uma verdade científica, embora, talvez por preconceito, ou simplesmente para uma melhor definição de conceitos, o termo “crença” não seja utilizado em ciência.
Na letra da canção “Todo mundo explica”, Raul Seixas brinca com os versos:

“O que é que a ciência tem?
Tem lápis de calcular
Que é mais que a ciência tem?
Borracha pra depois apagar”


Acredito que essa borracha ainda será utilizada por longo tempo, desde as mais simples às mais significativas convicções, tanto no meio científico quanto no religioso. Se em poucas décadas muitas de tais ” verdades” caíram por terra, imagino o que acontecerá adiante. Muita gente vai olhar pra trás e pensar “nossa, eu acreditava realmente nisso?”

O Deus antropomórfico é um desses exemplos, ainda resiste no Cristianismo, exceção feita ao Espiritismo, especialmente porque não valida a mitologia bíblica, que apresenta um Deus humano, vingativo, sanguinolento, cruel.
Resumindo, não dá para saber o que é Deus, ainda não alcançamos o estágio que nos permita tal compreensão. Mas já podemos deduzir, com um considerável "grau de certeza", o que Deus não é.

Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Vitor Santos em 18 de Janeiro de 2013, 15:15
Olá amigo Baiano

Citar
Resumindo, não dá para saber o que é Deus, ainda não alcançamos o estágio que nos permita tal compreensão. Mas já podemos deduzir, com um considerável "grau de certeza", o que Deus não é.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/crer-e-saber/60/#ixzz2ILAHBm9U

O amigo tem razão. Nós sabemos o que Deus não é, mas não sabemos o que Ele é. Gostei dessa forma de colocar o problema e identifico-me com ela.

bem haja
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 18 de Janeiro de 2013, 15:19
Pois é mano Vitor, eu mesmo há anos trouxe ao E um texto meu sob o título de "Deus é".
Abraços,
Moura
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 18 de Janeiro de 2013, 15:21
apenas sobre o título deste tópico:
Crer é produto da crença em que se esteja, algumas vezes questão simples de fé cega.
Saber é produto de estudo sério, competente, e perseverante, por conseguinte a crença difere do saber.
Abraços,
Moura
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Vitor Santos em 18 de Janeiro de 2013, 19:08
Olá amigo Moura Rego

Citar
Pois é mano Vitor, eu mesmo há anos trouxe ao E um texto meu sob o título de "Deus é".
Abraços,
Moura

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/crer-e-saber/60/#ixzz2IM45uAUS

Ao longo dos anos já li (e vi em vídeo, recentemente, aqui no fórum!) muitas coisas suas. E o amigo tem muito para partilhar, da sua experiência em assuntos espirituais. E também da conjugação da espiritualidade com a sua experiência profissional, que decerto lhe deu a conhecer aspectos do ser humano que nem todas as profissões dão. Nem sei se os psicólogos conseguem conhecer tão bem as pessoas como os advogados...

O único senão da sua profissão é que tende a tornar o profissional uma pessoa pessimista. Todavia, a si, não o tornou pessimista, ao que me parece, e isso talvez se possa explicar pela sua ligação à espiritualidade, não acha?

bem haja
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: EsoEstudos em 18 de Janeiro de 2013, 21:28
Olá amigo Baiano

Citar
Resumindo, não dá para saber o que é Deus, ainda não alcançamos o estágio que nos permita tal compreensão. Mas já podemos deduzir, com um considerável "grau de certeza", o que Deus não é.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/crer-e-saber/60/#ixzz2ILAHBm9U

O amigo tem razão. Nós sabemos o que Deus não é, mas não sabemos o que Ele é. Gostei dessa forma de colocar o problema e identifico-me com ela.

bem haja



[...]

Por que você me pergunta
Perguntas não vão lhe mostrar
Que eu sou feito da terra
Do fogo, da água e do ar

Você me tem todo dia
Mas não sabe se é bom ou ruim
Mas saiba que eu estou em você
Mas você não está em mim

Das telhas eu sou o telhado
A pesca do pescador
A letra A tem meu nome
Dos sonhos eu sou o amor

[...]

Raul Seixas --- Gita





O verso em destaque parece-me de profundidade talvez inexcedível... apesar de sua singeleza...

Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Vitor Santos em 19 de Janeiro de 2013, 12:54
Olá amigo Marco

Citar
O verso em destaque parece-me de profundidade talvez inexcedível... apesar de sua singeleza...

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/crer-e-saber/60/#ixzz2IQK9ed2p

Gostei muito do poema que partilhou, amigo Marco. 

As palavras traduzem ideias, baseadas em conceitos que conhecemos, a música é a linguagem dos sentimentos. A poesia inspirada é como se fosse música falada. Transmite tudo ao mesmo tempo... 

bem haja
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: EsoEstudos em 19 de Janeiro de 2013, 18:52
Olá amigo Marco

Citar
O verso em destaque parece-me de profundidade talvez inexcedível... apesar de sua singeleza...

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/crer-e-saber/60/#ixzz2IQK9ed2p

Gostei muito do poema que partilhou, amigo Marco. 

As palavras traduzem ideias, baseadas em conceitos que conhecemos, a música é a linguagem dos sentimentos. A poesia inspirada é como se fosse música falada. Transmite tudo ao mesmo tempo... 

bem haja

É verdade Vitor. E curiosamente a água mais pura, muitas vezes, sai de fontes inesperadas.
Raul era uma pessoa irreverente, que cultuava o ideal de liberdade absoluta cunhada na filosofia (se é que assim se pode dizer) de Aleister Crowley (com quem Fernando Pessoa se encontrou e, segundo consta, do qual não teve boa impressão).

A letra de Gita é um poema lindo. Da mesma forma, "Trem das Sete", ambos esotéricos.

Um abraço!

Marco
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Conforti em 19 de Janeiro de 2013, 22:44
      Onaiab    (ref #53)

      Onaiab escreveu: Esse aí é outro assunto pra lá de controverso. E que realmente "dá pano pras mangas". Deus criou o mau. Teria criado também o mal? Penso que não.

      Cel: meu querido amigo, essa é a exata conclusão q podemos tirar do q as doutrinas nos ensinam. Não estou, com isso, dizendo q elas estejam corretas, mas é o q nos comunicam, e frequentemente: “Deus é o criador de todas as coisas!”, “Deus é a causa primária dessa sequencia infinita de causas e efeitos!”, “Ele criou todas as coisas e, sem Ele, nada foi criado!”.

      Há muitas passagens, tanto nas escrituras, como nos livros básicos da codificação, e nas religiões q afirmam a mesma coisa! Ou devemos interpretar q criar “todas” as coisas é apenas criar “parte” das coisas, a parte boa, bela, agradável, benfazeja, feliz?!

       Devemos corrigir as concepções q as doutrinas nos passam? As escrituras, as obras básicas etc, ou deixar tudo ficar como está, nos dando visão incorreta da criação? ...................................
 
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: EsoEstudos em 19 de Janeiro de 2013, 23:22

      Onaiab    (ref #53)

      Onaiab escreveu: Esse aí é outro assunto pra lá de controverso. E que realmente "dá pano pras mangas". Deus criou o mau. Teria criado também o mal? Penso que não.

      Cel: meu querido amigo, essa é a exata conclusão q podemos tirar do q as doutrinas nos ensinam. Não estou, com isso, dizendo q elas estejam corretas, mas é o q nos comunicam, e frequentemente: “Deus é o criador de todas as coisas!”, “Deus é a causa primária dessa sequencia infinita de causas e efeitos!”, “Ele criou todas as coisas e, sem Ele, nada foi criado!”.

      Há muitas passagens, tanto nas escrituras, como nos livros básicos da codificação, e nas religiões q afirmam a mesma coisa! Ou devemos interpretar q criar “todas” as coisas é apenas criar “parte” das coisas, a parte boa, bela, agradável, benfazeja, feliz?!

       Devemos corrigir as concepções q as doutrinas nos passam? As escrituras, as obras básicas etc, ou deixar tudo ficar como está, nos dando visão incorreta da criação? ...................................
 




Estudando-se todas as paixões e, mesmo, todos os ví-cios, vê-se que as raízes de umas e outros se acham no instinto de conservação, instinto que se encontra em toda a pujança nos animais e nos seres primitivos mais próxi-mos da animalidade, nos quais ele exclusivamente domi-na, sem o contrapeso do senso moral, por não ter ainda o ser nascido para a vida intelectual. O instinto se enfraque-ce, à medida que a inteligência se desenvolve, porque esta domina a matéria.

A GÊNESE





Efetivamente Deus criou o instinto de conservação... O Espírito desenvolve, consoante o ápice de individualidade e alcance da liberdade de escolha, as paixões e vícios cujas consequências aprendemos a chamar de "mal".

Se quisermos fazer uma linha evolutiva de causalidade puramente mecânica, sim, Deus é culpado pelos males dos homens...

Mas você já sabia disso, não é Coronel? Já não basta desse Peripatus contínuo?  ;)

Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Conforti em 20 de Janeiro de 2013, 01:59
      Onaiab    (ref #57)

      O amigo Onaiab escreveu: Eu acredito que em todos e quaisquer acontecimentos haja um objetivo providencial, nada por acaso. Da mesma forma que acredito que, no nosso estágio evolutivo não é possível haver evolução sem dor e sofrimento.

      Cel: meu querido amigo, porq será q eu não acredito no Deus q as religiões nos mostram como é? Devemos acreditar  q temos de, obrigatoriamente, sofrer para evoluir?

      Como a doutrina recomenda, vamos raciocinar um pouco. Essa é sua crença, meu amigo; logo, para vc, o plano preparado para os homens evoluírem, criado pelo Todo Poderoso, Ele, propositadamente, o criou, de modo q os homens forçosamente sofram! Eu não consigo crer num Deus assim! Que o supremo amor tenha criado um processo evolutivo baseado no fazer sofrer! Num Deus cujo plano, para os homens, seus filhos bem-amados, exige q soframos insuportavelmente porq, sem lágrimas e dores não podemos evoluir!

      Devemos acreditar q a Infinita Sabedoria e Supremo Amor, não sabe criar um plano evolutivo, senão esse de fazer sua própria criação (e uma criação especial), suas criaturas bem-amadas, sofrerem cânceres, lepra; nascerem com deformações mentais ou fisiológicas; sofrerem por ver seus filhos terem os pés amputados a machadadas; assistir sua filhinha querida, sua razão e alegria de viver, ser, na sua frente, violentamente estuprada e cruelmente assassinada, sem nada q vc possa fazer; um plano no qual, para vc sofrer, (pois vc acredita q tem de sofrer) a esposa, ou o pai, a mãe, enfim nossos queridos, sofram acidentes q lhes esmigalham ossos e órgãos internos? Q, para fazer vc sofrer, tenham seus filhos nascidos cegos, aleijados, dementes, com tumores no cérebro, inclinados para os mais hediondos crimes, escravos das drogas... É isso, Onaiab? Ou o Pai de todos nós nada tem a ver com tudo isso? 

      E ainda, lhe pergunto: porq haveríamos de fazer alguma coisa para evitar ou minorar esses sofrimentos torturantes e desesperadores q podem nos atingir, ou aos nossos queridos, se acreditamos q, neste estágio evolutivo, os sofrimentos são necessários para nossa evolução?!

      Deus tem, como seu método mais eficiente, para ensinar os espíritos, o métodp de nos fazer sofrer?! Deus, a Infinita Perfeição, cria espíritos tão néscios e de mente tão imperfeita e obtusa, q só entendem a linguagem do sofrimento pois, para evoluir, têm de se lamentar e derramar lágrimas, e se desesperar?

      É esse seu acreditar? É nisso q vc crê? Porq as doutrinas dizem q Deus é amor, misericórdia e sabedoria se, obrigatoriamente, nos envia para desgraças, tragédias q causam sofrimentos e dores? E, como diz a doutrina, podem trazer multiplicadas encarnações, recheadas de sofrimentos q podem se estender a milhares de anos!

      Se tantos companheiros acreditam, como vc diz q acredita, q Deus é mesmo assim, e é assim mesmo com toda sua sabedoria e seu amor, porq eu não consigo acreditar?
..........................................
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Edmar Ferreira Jr em 20 de Janeiro de 2013, 04:11
Coronel,

Você já se deu a oportunidade de estudar ou mesmo de “ler” algumas das obras básicas do espiritismo? Pergunto isso porque o tipo de questionamentos que você traz aqui são os mesmos que encontramos em pessoas que nunca tiveram essa oportunidade – ou em pessoas que tiveram, mas se recusam a aceitar. No último caso, é um direito de toda e qualquer criatura. Mas aí, já não se trata mais de questionar, e sim de apresentar uma alternativa à altura, quero dizer, que responda com a mesma racionalidade as questões que os Espíritos já responderam.

E mais, para ficar bem claro de uma vez por todas: Você não consegue ou não quer acreditar?
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Vitor Santos em 20 de Janeiro de 2013, 10:32
Olá amigo Coronel

As suas questões são pertinentes e compreensíveis. Mas, como diz o amigo Edmar, você não chega ao ponto de tentar compreender a doutrina espirita, para depois a rejeitar, ou aceitar.

Não há dúvida de que o sofrimento na Terra é permitido por Deus. Pensar de outra forma seria negar que Deus é Todo-poderoso. E a doutrina espirita não só não nega isso, como, ao contrário, o afirma.

Reduzir a riqueza da experiência de vida na Terra à palavra sofrimento parece-me uma visão demasiado pessimista da vida amigo.

A questão é que o amigo parece resumir a vida do espírito único e imortal, que cada um de nós é, ao espaço de tempo de uma vida na Terra. Avaliar a vida de um espírito imortal num espaço de tempo que, em regra, é menor do que um século, é como avaliar a vida de uma pessoa da Terra apenas durante uma hora. Se essa hora corresponder a um período agradável, o amigo concluirá que a vida é agradável, se essa hora calhar num período de doença dolorosa, o amigo concluirá que a vida é horrível.

A encarnação na Terra não tem condições para proporcionar a felicidade. Isto porque o facto de estarmos presos a um corpo de carne, mortal e imperfeito, apenas nos pode permitir a felicidade durante alguns momentos. O envelhecimento desse corpo é inevitável. E com o envelhecimento a lentificação, ou mesmo a demência, pois o espírito manifesta-se através do cérebro, e o cérebro envelhece.

Esta história tinha um final muito triste, se nós fossemos apenas um corpo de carne mortal. Mas a boa nova que nos trouxe Jesus de Nazaré, confirmada pelos espiritos que se comunicam através dos médiuns, é que a vida é eterna. A vida na Terra é apenas um instante na vida imortal da alma. A vida na Terra é uma breve passagem, em que o espírito imortal está preso.

bem haja
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Kazaoka em 20 de Janeiro de 2013, 12:15
Bom dia Vitor e demais companheiros!
Não dá para ver Deus aqui e ali e não vê-lo acolá, e esse "ver" é no sentido de reconhecer uma consciência superior presente em toda criação. Não existe nada que não tenha sido criado por Ele e nós somos apenas depositários de suas bençãos e operário que faz uso dos meios e instrumentos que Ele nos disponibiliza para dar nossa participação na grande tarefa de harmonização universal.
Tudo que há tem um propósito útil e a nossa função e dar a cada coisa a aplicação útil pela qual foi criada. Uma gleba de terra existe para servir de fonte para produção de alimentos e atender a necessidade daquele que tem sua posse e dos demais que ele possa servir através do resultado de seu trabalho sobre aquela gleba da qual é depositário. Mas o que vemos são Espíritos tão apegados a esse sentimento de "posse", que passam para a esfera espiritual levando com eles o sentimento de proprietários legais sobre aquilo que não foi, senão, lhes emprestado para que dessem aquele bem a destinação pela qual foi criado.
Assim acontece com tudo! Quando nos pegamos em condição de dor e sofrimento isso nada mais é do que o mal emprego que damos àquilo que poderia ter recebido de nós uma aplicação prática diferente daquele que lhes damos.
Agora, concordo plenamente com vocês quanto ao Coronel querer analisar a destinação do Espírito levando em consideração apenas o momento presente. Acho que é ai que está o "tendão de Aquíles" dos infindáveis questionamentos de nosso companheiro.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Anton Kiudero em 20 de Janeiro de 2013, 13:01
Você já se deu a oportunidade de estudar ou mesmo de “ler” algumas das obras básicas do espiritismo? Pergunto isso porque o tipo de questionamentos que você traz aqui são os mesmos que encontramos em pessoas que nunca tiveram essa oportunidade

A qual questionamentos o amigo se refere? Como há diversos, fiquei sem entender a sua postagem. Por favor, ilustre a questão.


Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Anton Kiudero em 20 de Janeiro de 2013, 13:18
A encarnação na Terra não tem condições para proporcionar a felicidade. Isto porque o facto de estarmos presos a um corpo de carne, mortal e imperfeito, apenas nos pode permitir a felicidade durante alguns momentos. O envelhecimento desse corpo é inevitável. E com o envelhecimento a lentificação, ou mesmo a demência, pois o espírito manifesta-se através do cérebro, e o cérebro envelhece.

Esta colocação do amigo é oposta ao ensinamento de todos os mestres da humanidade. A felicidade deve ser encontrada exatamente durante a encarnação. Um dos objetivos da encarnação é justamente 'ser feliz'. Acreditar que a felicidade é algo futuro é apenas um exercicio de profecia que fará com que o espírito ao desencarnar, continue tão infeliz como antes.

Se tudo provem de Deus e Deus tudo faz com Justiça e Amor (Deus é a Justiça e o Amor), sentir-se infeliz equivale a dizer: Deus voce esta errado! Eu quero isto e mais aquilo e voce não me deu!

Anton

Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Vitor Santos em 20 de Janeiro de 2013, 13:29
Olá Kazaoka

Citar
Assim acontece com tudo! Quando nos pegamos em condição de dor e sofrimento isso nada mais é do que o mal emprego que damos àquilo que poderia ter recebido de nós uma aplicação prática diferente daquele que lhes damos.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/crer-e-saber/75/?action=post;num_replies=75#ixzz2IWEgQXEy

Amigo, concordo que uma grande parte dos sofrimentos da nossa vida são causados por nós, voluntariamente ou não, conscientemente ou não. E que nós podemos interpretar como sofrimentos alguns acontecimentos que só são sofrimentos porque estamos condicionados psicologicamente. Por exemplo, um avarento muito rico "sofre" quando gasta dinheiro, esquecendo-se que o dinheiro fica cá, quando ele desencarnar... Um invejoso sofre quando os outros são bem sucedidos, ainda que ele não tenha sequer sido prejudicado por esse sucesso... 

Todavia há sofrimentos que são inerentes à condição de encarnado, quer se trate de um espírito atrasado ou avançado. Por mais que queiramos dar a volta à questão, os nossos corpos de carne terão de falir um dia. E nesse processo de desgaste e envelhecimento do corpo é normal que se sofra. O ideal era que todos tivéssemos muita saúde até ao dia em que a máquina de carne se esgota. Há casos assim, mas são a excepção. Basta ir visitar os hospitais para constatar isso.

A ideia de que o sofrimento se explica integralmente com base na ideia de que se trata de uma pena divina, atribuída por um mal que se causou em encarnação anterior, vai dar ao que o colega de fórum Claudemir concluiu, ao falar de Jesus, ou seja, que Jesus era um corpo que servia de morada a vários espiritos, conforme a ocasião...

O Claudemir concluiu (e quanto a mim, bem) que Jesus não teria penas anteriores para cumprir, e que o sofrimento dele, aquando da crucificação, não podia ter essa explicação. O que eu não concordo é com a explicação alternativa que esse nosso companheiro de fórum deu.
         
O que acontece é que o peso do sofrimento físico, para um encarnado, é exageradamente grande. Que é difícil, para nós encarnados, nos colocarmos do ponto de vista do espírito imortal que somos. A ligação à carne é forte demais para isso. Mas, em espiritos evoluídos, como Jesus, essa ligação talvez seja diferente. A capacidade de controle mental sobre a dor também. Capacidade essa que pessoas bem treinadas, mesmo sem ser espiritos evoluídos, como Jesus, conseguem. Imagino que Jesus tinha esse controle... E que talvez seja sobre isso de que St.º Agostinho fala, na mensagem seguinte:

Citar
Felicidade que a prece proporciona

23. Vinde, vós que desejais crer. Os Espíritos celestes acorrem a vos anunciar grandes
coisas. Deus, meus filhos, abre os seus tesouros, para vos outorgar todos os beneficios.
Homens incrédulos! Se soubésseis quão grande bem faz a fé ao coração e como induz a alma ao arrependimento e à prece! A prece! ah! como são tocantes as palavras que saem da boca daquele que ora! A prece é o orvalho divino que aplaca o calor excessivo das paixões. Filha primogênita da fé, ela nos encaminha para a senda que conduz a Deus. No recolhimento e na solidão, estais com Deus. Para vós, já não há mistérios; eles se vos desvendam. Apóstolos do pensamento, é para vós a vida. Vossa alma se desprende da matéria e rola por esses mundos infinitos e etéreos, que os pobres humanos desconhecem.

Avançai, avançai pelas veredas da prece e ouvireis as vozes dos anjos. Que harmonia!
Já não são o ruído confuso e os sons estrídulos da Terra; são as liras dos arcanjos; são as
vozes brandas e suaves dos serafins, mais delicadas do que as brisas matinais, quando
brincam na folhagem dos vossos bosques. Por entre que delícias não caminhareis! A vossa
linguagem não poderá exprimir essa ventura, tão rápida entra ela por todos os vossos poros, tão vivo e refrigerante é o manancial em que, orando, se bebe. Dulçurosas vozes, inebriantes perfumes, que a alma ouve e aspira, quando se lança a essas esferas desconhecidas e habitadas pela prece! Sem mescla de desejos carnais, são divinas todas as aspirações. Também vós, orai como o Cristo, levando a sua cruz ao Gólgota, ao Calvário. Carregai a vossa cruz e sentireis as doces emoções que lhe perpassavam n'alma, se bem que vergado ao peso de um madeiro infamante. Ele ia morrer, mas para viver a vida celestial na morada de seu Pai. - Santo Agostinho. (Paris, 1861.)
     
 
A elevação espiritual não só abranda os sofrimentos morais, como até pode abrandar o impacto dos sofrimentos carnais.

Todavia, muito espiritas, que leio aqui no fórum, ainda têm a ilusão de que a vida na carne é o máximo. E por isso desejam ardentemente que a vida de desencarnado seja semelhante. Não compreendem a liberdade e a alegria que pode ser não estar dependente de um corpo de carne mortal. Talvez porque a vida ainda não lhes mostrou todos os lados da questão. E espero que nunca mostre, pois eu não desejo a ninguém que sofra...   

bem haja
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Vitor Santos em 20 de Janeiro de 2013, 13:53
Olá

Citar
Esta colocação do amigo é oposta ao ensinamento de todos os mestres da humanidade. A felicidade deve ser encontrada exatamente durante a encarnação. Um dos objetivos da encarnação é justamente 'ser feliz'. Acreditar que a felicidade é algo futuro é apenas um exercicio de profecia que fará com que o espírito ao desencarnar, continue tão infeliz como antes.

Se tudo provem de Deus e Deus tudo faz com Justiça e Amor (Deus é a Justiça e o Amor), sentir-se infeliz equivale a dizer: Deus voce esta errado! Eu quero isto e mais aquilo e voce não me deu!

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/crer-e-saber/75/#ixzz2IWRS1Wyv

Amigo Anton, como é óbvio eu não posso comparar aos grandes mestres da humanidade. E, dessa forma, é normal que a minha compreensão da vida seja muito limitada. E não me admiro que eu possa, quase sempre, estar a ver as coisas de uma forma muito errada. 

Todavia uma coisa é o nosso desejo de felicidade, outra é a realidade das pessoas aqui na Terra.

A observação da vida mostra-me que as pessoas sofrem na Terra, e muito. Admito que esse sofrimento pudesse ser evitado, em grande parte, se fossemos mais sábios e inteligentes. Mas, para passar de ignorante a sábio é preciso aprender. E é isso que estou aqui a fazer. Deus não quis que eu (eu espírito imortal encarnado neste corpo de nome Vítor) fosse criado sábio, mas que começasse por ser ignorante. O objectivo de Deus imagino que não foi fazer-me sofrer. Imagino que as criaturas criadas para serem livres e felizes necessitam de aprender por si mesmas. E se nós não fossemos criaturas criadas para seremos livres, éramos máquinas automáticas, ou seja, éramos coisas.

O que nos distingue das máquinas automáticas é a liberdade de decidir. E a liberdade de decidir implica capacidade de previsão das opções que existem. A experiência do espírito imortal, na carne, tem a haver com a aprendizagem dessas opções.

A vida é como aqueles simuladores de condução, em que as pessoas estão a ter a experiência de conduzir sem o perigo de andar com um automóvel na estrada. O perigo de destruição apenas existe para o nosso corpo de carne. Libertos dele, nós saímos do "simulador de vida de encarnado" intactos. E a vida continua...É apenas um jogo.

bem haja
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Kazaoka em 20 de Janeiro de 2013, 14:02

Todavia há sofrimentos que são inerentes à condição de encarnado, quer se trate de um espírito atrasado ou avançado. Por mais que queiramos dar a volta à questão, os nossos corpos de carne terão de falir um dia. E nesse processo de desgaste e envelhecimento do corpo é normal que se sofra. O ideal era que todos tivéssemos muita saúde até ao dia em que a máquina de carne se esgota. Há casos assim, mas são a excepção. Basta ir visitar os hospitais para constatar isso.


O sofrimento imposto pelas enfermidades ou pela senilidade do corpo trata=se de sofrimento físico, portanto, tanto temporal quanto temporal é a matéria, e ele cessa com o perecimento desta.
O sofrimento do Espírito é exclusivamente moral e estando desencarnado, se sofre por questões materiais é exclusivamente adoecimento moral e o sofrimento dele advindo desta, deve ser tratado como um sofrimento de causas morais. A materialidade e suas particularidades são apenas recursos pelos quais o Espírito alcança a sua lapidação essencial, ou seja, o seu aprimoramento moral.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Vitor Santos em 20 de Janeiro de 2013, 14:41
Olá amigo kazaoka

Eu diria que estou sintonizado e que me identifico com este seu último post.

bem haja
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 20 de Janeiro de 2013, 16:19
Sabe mano Vitor,
a sua assertiva de que advogados tendem a ser pessimistas, corrobora com a minha.
Apesar de ser um otimista, o fato de eu querer manter sempre os pés no chão, sem dar azo a uma espécie de desvairio imaginativo como vejo em alguns aqui no FE, me dá certa frieza ao encarar os assuntos. Para muitos eu pareço, também um pessimista.
Na verdade a minha visão vai um cadinho além da sua; Veja, além de pessimismo, o advogado está muito junto da tendência ao materialismo, lida com ações que envolvem muito dinheiro, pensam alguns em lucrarem ao máximo, e deterem um status de ricos e isso é um perigo.
A advocacia Civel, trás estas parcelas menos valoradas mas já na parte penal meu amigo, até hoje só encontrei uns dois que não se coadunam nem com a visão pessimista ou a de materialistas.
Boa postagem esta sua.
Abração,
Moura
Olá amigo Moura Rego

Citar
Pois é mano Vitor, eu mesmo há anos trouxe ao E um texto meu sob o título de "Deus é".
Abraços,
Moura

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/crer-e-saber/60/#ixzz2IM45uAUS

Ao longo dos anos já li (e vi em vídeo, recentemente, aqui no fórum!) muitas coisas suas. E o amigo tem muito para partilhar, da sua experiência em assuntos espirituais. E também da conjugação da espiritualidade com a sua experiência profissional, que decerto lhe deu a conhecer aspectos do ser humano que nem todas as profissões dão. Nem sei se os psicólogos conseguem conhecer tão bem as pessoas como os advogados...

O único senão da sua profissão é que tende a tornar o profissional uma pessoa pessimista. Todavia, a si, não o tornou pessimista, ao que me parece, e isso talvez se possa explicar pela sua ligação à espiritualidade, não acha?

bem haja
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 20 de Janeiro de 2013, 16:54
Olá pessoal.

Como os comentários enveredaram para outro lado que não o original sugerido pelo título do tópico, não corro o risco de me sentir encabulado por desvirtuá-lo mais.

Posso estar redondamente enganado, mas algo me diz que muitos questionamentos relativos aos sofrimentos por que passamos, por ex., estão relacionados à falta de conhecimento da natureza de Deus. Talvez por praticidade em alguns escritos, ou por crença mesmo, nos referimos a Deus como um ser, como Aquele ser das demais religiões cristãs e isso acaba fazendo de Deus aquele ser idoso de barbas e cabelos brancos e então dizemos que Deus quer isto, Deus faz aquilo,..

Da Doutrina sabemos apenas que Deus é a inteligência suprema e causa de todas as coisas, certo? me parece a ideia mais acertada até porque não limita Deus como um ser, pois Lhe 'dá' apenas um atributo que não o limita. A inteligência é uma qualidade e portanto não limita fisicamente ninguém.

de O.L.E:

"615 A lei de Deus é eterna?

– Eterna e imutável como o próprio Deus.

616 Deus ordenou aos homens, numa época, o que lhes proibiu em outra?

– Deus não pode se enganar; são os homens que são obrigados a mudar suas leis, porque são imperfeitos; mas as leis de Deus são perfeitas. A harmonia que rege o universo material e o universo moral é fundada sobre as leis que Deus estabeleceu para toda a eternidade."

Das respostas acima, não se pode concluir que Deus (a inteligência e não um ser limitado, ainda que seja difícil de considerar uma inteligência sem um ser limitado que tenha essa inteligência e é natural porque não O conhecemos - vejam que é até seria impróprio pensando dessa maneira identificarmos Deus, 'O'), dizia, não se pode concluir que sendo as Leis de Deus imutáveis Ele não teria, assim como não tem que ficar fazendo Ele mesmo correções nas órbitas dos planetas (empurrando um um pouquinho para a direita ou para a esquerda para que não saiam de suas órbitas), por que teria que ficar interferindo na parte de sua Lei também imutável que trata da parte moral?

Como já disse, acredito que até por comodidade e por falta de melhor forma de nos expressarmos, acabamos tratando Deus como um ser (limitado como qualquer outro, ainda que se possa imaginá-lo infinitamente grande), mas será que todos quando se referem a Deus como um ser, apenas o fazem por praticidade, ou existem aqueles que realmente acreditam em um ser e que portanto, com todo Seu poder, fica interferindo na vida de cada um e portanto castigando, ou premiando como vemos alguns pregadores pela tv afirmando?

Abraço.

Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Vitor Santos em 20 de Janeiro de 2013, 17:18
Olá amigo Norizonte

Ainda ontem estava a falar com a minha mulher sobre os casos de quase morte, em que as pessoas referem um encontro com um ser de luz.

Conforme as tradições religiosas das pessoas, esse ser de luz é identificado de várias formas. Uns dizem que é Deus, outros dizem que é Jesus, outros dizem que é o Anjo guardião deles, outros dizem simplesmente que é um ser de luz. Os ateus materialistas também têm as mesmas experiências.

Eu inclino-me para a ideia de que possa ser o Anjo guardião, por ser simultaneamente um espírito amigo e de ordem superior. E penso que é esse ser de luz que nós dizemos que sentimos, de forma agradável, por vezes. E que identificamos com Deus, com Jesus, com Maria de Nazaré, com Buda, com Alá, etc., conforme as nossas crenças e as tradições culturais e religiosas a que estamos mais ligados.
 
Na verdade pouco importa, porque as nossas preces são ouvidas, de qualquer forma, por uma entidade apropriada para o efeito. E essa entidade não se importa com o nome que lhe damos.

Mas parece-me que não há dúvida que há muitas pessoas têm uma visão antropomórfica de Deus...

Saber é sentir+compreender racionalmente. Quando sentimos nem sempre compreendemos aquilo que sentimos. E quando compreendemos racionalmente nem sempre sentimos.   

bem haja
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 20 de Janeiro de 2013, 17:26
Mano Vitor, deixe-me fazer-lhe uma pergunta simples:
Não quero, com isso dizer que o amigo tenha afirmado nada, já que apenas trouxe um pensamento seu, mas sobre os casos de quase morte, o amigo já teve relatos estudados da quantidade de pessoas que passaram pelo mesmo estágio e que nada viram?
Toda moeda trás dois lados e só damos, no mais das vezes, atenção a um lado desta moeda sobre o qual o amigo trouxe o comentário.
Isso não nos dá uma visão global, por outra nos trás uma visão da qual nem mesmo se conheça das crenças das pessoas  que já viram alguma coisa num estado de quase morte.
Quer dizer, temos o conhecimento negligenciado já que sabendo apenas de um dos lados da moeda quase morte, ao outro nem procuramos conhecer.
Por esta razão é que não me insiro nos que tratem deste tema.
A razao é simples, há tanto a conhecer da parte doutrinária que esta, a da quase morte, fica decaída quer em importância quer em prova que se tenha mesmo visto algo além das fronteiras da crença que tenham os que viram.
Abraços,
Moura
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 20 de Janeiro de 2013, 18:55
      Onaiab    (ref #57)

      O amigo Onaiab escreveu: Eu acredito que em todos e quaisquer acontecimentos haja um objetivo providencial, nada por acaso. Da mesma forma que acredito que, no nosso estágio evolutivo não é possível haver evolução sem dor e sofrimento.

      Cel: meu querido amigo, porq será q eu não acredito no Deus q as religiões nos mostram como é? Devemos acreditar  q temos de, obrigatoriamente, sofrer para evoluir?

      Como a doutrina recomenda, vamos raciocinar um pouco. Essa é sua crença, meu amigo; logo, para vc, o plano preparado para os homens evoluírem, criado pelo Todo Poderoso, Ele, propositadamente, o criou, de modo q os homens forçosamente sofram! Eu não consigo crer num Deus assim! Que o supremo amor tenha criado um processo evolutivo baseado no fazer sofrer! Num Deus cujo plano, para os homens, seus filhos bem-amados, exige q soframos insuportavelmente porq, sem lágrimas e dores não podemos evoluir!

      Devemos acreditar q a Infinita Sabedoria e Supremo Amor, não sabe criar um plano evolutivo, senão esse de fazer sua própria criação (e uma criação especial), suas criaturas bem-amadas, sofrerem cânceres, lepra; nascerem com deformações mentais ou fisiológicas; sofrerem por ver seus filhos terem os pés amputados a machadadas; assistir sua filhinha querida, sua razão e alegria de viver, ser, na sua frente, violentamente estuprada e cruelmente assassinada, sem nada q vc possa fazer; um plano no qual, para vc sofrer, (pois vc acredita q tem de sofrer) a esposa, ou o pai, a mãe, enfim nossos queridos, sofram acidentes q lhes esmigalham ossos e órgãos internos? Q, para fazer vc sofrer, tenham seus filhos nascidos cegos, aleijados, dementes, com tumores no cérebro, inclinados para os mais hediondos crimes, escravos das drogas... É isso, Onaiab? Ou o Pai de todos nós nada tem a ver com tudo isso?     

Não, não é isso, caro companheiro. Mas eu não vou responder a esse questionamento, a não ser em tópico específico sobre o assunto. 
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Vitor Santos em 20 de Janeiro de 2013, 19:27
Olá amigo Moura Rego

O cardiologista Pim van Lommel, com a sua equipa de investigadores, investigou estes casos. Ele começou o estudo, registou todas as paragens cardíacas que ocorreram, de uma forma seguida. E quantificou o número de pessoas que tinham e o número de pessoas que não tinham tido experiências de quase morte. Elas apenas ocorreram em 18% das pessoas, salvo erro.

O resultado do estudo saiu em 2001 na revista cientifica "The Lancet". Para além da entrevista às pessoas, à data da paragem cardíaca, também foi realizada entrevista 2 e 8 anos após a experiência. Se fosse uma mera fantasia de ocasião 8 anos depois já não tinha impacto nas pessoas. Mas o resultado não foi esse. A experiência alterou mesmo a forma das pessoas olharem para a vida.

O facto de a experiência ser subjectiva e de não ocorrer com toda a gente, vai dar ao mesmo da mediunidade. Podemos perguntar porque razão nem todas as pessoas são médiuns ostensivas...

De notar que o cardiologista, no relatório que realizou, não explicava o fenómeno. Apenas o descrevia. Todavia a hipótese mais forte dos cépticos era a possibilidade de anoxia, ou seja de falta de oxigénio no cérebro. Mas essa hipótese foi colocada de parte, precisamente porque a anoxia ocorria de certeza com todos, mas as experiências de quase morte não.

os vestígios mais fortes de que se trata de um fenómeno espiritual é a experiência fora do corpo. As pessoas souberam descrever manobras e conversas do pessoal de saúde, em muitos dos casos confirmadas, quando essas pessoas não tinham possibilidades de ver, pois estavam de olhos fechados e inconscientes.

bem haja
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 20 de Janeiro de 2013, 20:37
Esta ai então, mano Vitor,
mais um indício do que escrevi antes, já que a percentagem é de 18 %.
Noite-s eque, repensando o que escrevi,  meu mote estava não só na percentagem mas sim e mais profundadamente na viciada leitura de muitos espíritas que tratam um indício como uma assertiva aceita e comprovada.
É tal com ose se dissesse: "Hoje,penso, há apenas Espíritos inferiores entre nós, e que o MEB relatasse, Viram? Sói ha Espíritos inferiores, logo não existem os Puros.
abraços,
Moura
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Conforti em 21 de Janeiro de 2013, 01:09
      Kazaoka    (ref #54)

      Cel (msg anterior): ...na mão q assassina e na mão q abençoa; no tranquilo e pacífico e no enfurecido e feroz...

      Kazaoka escreveu: Deus criou os instrumentos e deu ao homem raciocínio e discernimento para manuseá-los. O bem e o mau ou o mal está na aplicação que damos aos instrumentos dos quais somos apenas depositários. 

      Cel: olá, meu amigo; estava já sentindo sua falta.
      Este é um assunto sobre o qual já falamos tanto, tão batido e repetido, mas vamos lá.
      Como já falamos tanto sobre isso, vou apenas lhe trazer duas perguntas q, peço ao amigo, estudioso e inteligente que é, responda:

      Primeira: porq, se Deus deu aos homens raciocínio e discernimento, ele os manuseia tão erradamente?

      Segunda: porq, se o homem sabe q errando, por manuseá-los indevidamente (com isso cometendo o mal), q a lei divina o penalizará com dores terríveis, torturantes e mesmo insuportáveis (palavras da doutrina), assim mesmo teima (apesar de todo raciocínio e discernimento q Deus lhe deu) em persistir no erro?

      Aguardo suas respostas. Talvez, de suas respostas, consigamos chegar a conclusões esclarecedoras sobre este assunto.
........................................   
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Kazaoka em 21 de Janeiro de 2013, 02:03
     
      Primeira: porq, se Deus deu aos homens raciocínio e discernimento, ele os manuseia tão erradamente?

      Segunda: porq, se o homem sabe q errando, por manuseá-los indevidamente (com isso cometendo o mal), q a lei divina o penalizará com dores terríveis, torturantes e mesmo insuportáveis (palavras da doutrina), assim mesmo teima (apesar de todo raciocínio e discernimento q Deus lhe deu) em persistir no erro?

Sobre a primeira pergunta;
Deus deu ao Espírito raciocínio para ser exercitado e convertido em inteligência e discernimento para ser desenvolvido e transformado em sabedoria. Por isso os dons são considerados instrumentos pois, é através da moral do Espírito dando fim útil a cada criação de Deus, dentre elas as virtudes que o Espírito pode desenvolver, é que ele, pelo seus próprios esforços, erros e o que se aprende com eles é que o Espírito assume a responsabilidade sobre seus atos, sejam eles positivos dando-lhe responsabilidade e méritos, ou negativos dando-lhe apenas responsabilidades que exige a devida reparação.

Sobre a segunda pergunta;
O homem que comete o mau conscientemente não acredita na justiça Divina e, por conseguinte não acredita em Deus. e sabendo da fragilidade humana acredita que pode transgredir as leis dos homens em benefício próprio e escapar de sua falha justiça. Este homem não compreende e nem percebe Deus como aqueles que procuram obedecer suas Leis o percebe e se resigna diante de suas vontades. Mas veja bem, no coração de quem compreende um pouco os ensinamentos de Jesus resignação não é sinônimo de passividade.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: hcancela em 21 de Janeiro de 2013, 17:44
Olá amigos(as)


Saber é diferente de crer
(Reynollds Augusto)

Crer é supor e saber é ter certeza. Há muita gente que crer em Deus e já é um bom começo. Mas, o mais importante é saber que Deus realmente existe e que ele “impõe” ( lei natural) uma diretiva para todo ser humano e é por isso que o caos que aparentemente nos rodeia em verdade não é um caos e sim conseqüência.É a jurisdição do Pai, no dizer de Jesus, que a todos açambarca e foi por isso que ele nos ensinou que “não sairás daí enquanto não pagares o ultimo ceitil” e que “a cada um segundo suas obras “. Essas afirmativas dirigem a nossa vida.

Outra certeza que eu tenho é que o espírito não morre e isso não é crença, é fato. A nossa querida Jucineide da mensagem 3456 está ensimesmada por uma perda que na verdade não aconteceu. Digamos, foi uma breve despedida, porque a cada dia estamos nos dirigindo para o mundo espiritual e morrendo um pouco. O ser humano quando nasce começa a “morrer”. O corpo físico tem um quantum de energia vital, retirado do fluido cósmico universal, que nós espíritas chamamos de Fluido Vital. O Fluido cósmico é uma espécie de depósito de matéria prima que Deus usa para constituir a vida e é dele que sai essa energia vital que nos sustenta no planeta e todos têm um tempo programado para estar aqui. Quando o corpo físico morre essa energia volta à sua origem e o espírito desencarna ou se liberta e muitas pessoas chamam isso de “perda”. Mas essa energia pode ser gasta mais cedo e o indivíduo retorna para o mundo espiritual antes do tempo. Esse “negócio” de dizer que só se “morre” no dia, é balela. Você com a sua irresponsabilidade poderá voltar muito antes. A turma da droga, do álcool, da ilusão, da irresponsabilidade retorna mais cedo e com um gravame: mais comprometido. A solução, agora, para o problema meu amigo, é só na outra reencarnação, pois “ninguém pode ver o Reino de Deus se não nascer de novo”. E a fila tá grande… “Burro” é quem deixa passar aqui e agora a oportunidade de evoluir e se tornar mais “gente”.

A religião tem um papel importante da formação da espiritualidade de cada um, mas ela não pode fazer por você o que é de sua responsabilidade. Estar nessa ou naquela religião não vai dizer se você estará equilibrado ou não. Alias os espíritos informam que a turma que mais está sofrendo no mundo espiritual são a dos religiosos, que apenas vivem de aparência e de teses. Ter fé assim é fácil, mas vai doer. Jesus combateu os hipócritas e eles estão em sua maioria escondidos nas religiões. Mas fique triste não, que eles também estão descaradamente na política e esses estão “pebados”. Perdoe-me a expressão. É para tirar a gravidade do tema.

Já notou que o sentimento religioso está mais enfraquecido na atualidade. As Igrejas estão cheias, mas os corações estão secos. Não sabemos o que realmente ter fé e as pessoas comuns gastam suas energias para ir a busca dos interesses imediatos. Vejo isso com tristeza, mas sou “esperto” e aprendo com eles a fazer diferente. É importante ter um instrumento que prepara a consciência como a Doutrina Espírita, sem desconsiderar muitas religiões boas que ainda existem, mas desconsiderando outras tantas que alienam o ser humano. São cegos que conduzem cegos, no dizer de Jesus. Eu fico “besta” como é que o homem de hoje, que está servido com uma rede de informações tão grande, é tão desinformado do que realmente interessa, para forjar a sua individualidade. A mídia só explora a dor do outros, a desgraça e tudo mais e o povo pensa que mundo é só isso. Tem umas televisões e rádios aqui na Paraíba que parece mais um eterno filme de terror. Há muita coisa boa e interessante acontecendo no nosso Estado, no nosso País, mas eles não querem divulgar. Querem chocar para atrair a audiência de um povo ainda atrasado, que somos todos nós. Eles vendem porque sabem que há quem compre. Mas as coisas irão mudar à medida da evolução moral do ser humano, que já começou há cerca de mais ou menos uns dois mil anos, com a vinda de Jesus. Ainda é pouco tempo e estamos a caminho, pois presente, passado e futuro é uma grande mentira, no dizer do pensador Albert Einstein. Entendeu?

Aproveitemos o restinho de tempo que ainda temos, para aprender que essa existência é uma etapa da nossa vida infinda e que de verdade não morremos. Morre o corpo físico, mas o ser pensante, a individualidade imortal, permanece, preexiste e sobrevive à morte desse corpo físico.
Logo, logo reencontraremos os nossos que foram na frente e não duvide disso.
Não Creia.
Saiba como eu.

PENSE NISSO! MAS PENSE AGORA.


Saudações fraternas
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 21 de Janeiro de 2013, 17:53
É certo que os verbos indiquem a ação;
Se bem é assim o verbo crer indica a ação de uma fé, porém é a DE que nos ensina que a fé pode ser cega, ou seja, não contar senão com os achismos de quem não se tenha dado ao estudo daquilo quem que crê.
Já o verbo saber, indica a ação  que começa pelo estudo, este sempre divisando causa e efeito, sem este estudo não se chegará ao outro tipo de fé, a raciocinada, este elevado pela DE ao conteúdo correto.
Quem estuda acaba por Conhecer e o Conhecimento leva ao saber e este sim, à fé raciocinada.
Fora disso não se sairá do crer sem conhecer, ou seja da ignorância.
abraços,
Moura
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 21 de Janeiro de 2013, 19:06
Qual ser humano sabe da existência de Deus, na mesma proporção em que tem certeza de que a Terra gira em torno do Sol?
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Conforti em 21 de Janeiro de 2013, 21:17
      Mourarego    (ref #55)

      O mano Moura colocou: quem afirma ou lança questões de que Deus tenha creado o mal ou mesmo o mau, apenas desconhece a doutrina.

      Cel: meu querido amigo, tenho de discordar de vc; alguém pode conhecer muito bem a doutrina, mas não concordar com ela em determinados pontos. E esse é um dos pontos q não entendo. Veja, meu amigo doutor, tenho tentado, de todos os modos, compreender determinadas concepções da doutrina como, parece, os amigos estão compreendendo; reflito, raciocino, comparo e nada! Por isso, também, tenho colocado muitas questões. Vamos a algumas:

      Todas as interpretações estarão corretas? Todas as concepções estarão perfeitamente traduzidas e interpretadas? O q é ser Criador de “todas” as coisas? O q é ser a “causa primária” de tudo q existe? A causa primária não é a causa q dá origem a “todas” as outras causas e consequentes efeitos? Tudo q a vida nos apresenta não é efeito dessa sequência infinita de causas e efeitos q vêm desde o infinito passado? Não somos nós, neste instante, o efeito de todas as causas e consequentes efeitos q ocorreram antes deste exato momento, em nossa linha ascendente, desde os mais longínquos ancestrais, efeitos somados às experiências/lições pelas quais passamos nesta vida?

      Me ajude a raciocinar, meu mano. Pense: você é bom simplesmente porq decidiu escolher ser bom? Aquele criminoso é mau, simplesmente porq decidiu escolher ser mau? E, se somos bons, ou somos maus, porq é q quisemos, ou escolhemos, ser assim, se outros escolheram ser o oposto? Porq nem todos escolheram ser bons? Nem todos escolheram ser maus?

      Precisamos nos lembrar q nada na doutrina é inquestionável; q a própria codificação aconselha q usemos nossa cabeça, nosso discernimento, para tentar melhor compreendê-la e q, assim fazendo, podemos chegar a conclusões q “diferem ‘totalmente’ das q a doutrina nos traz”, tanto q podem mesmo resultar em q a substituamos por outra, q consideremos mais em harmonia com nosso íntimo, ou com nosso modo de ver a vida e o mundo.

      Meu mano (pela doutrina) quem é q nos cria a todos e, de início, considera com total indiferença o fato de q iniciemos a vida seguindo pela estrada do amor ou do mal pois, como diz a doutrina, nos criou sem tendências nem para o bem, nem para o mal? Quem é o criador de todas as coisas e q “sem Ele nada foi criado”?

      Pelas perguntas q faço, vc pode ver como é q eu compreendo. Quem é q, no ato da criação, nos apresenta duas estradas, nos dá capacidades, habilidades, aptidões, desejos, possibilidades, desenvoltura, vontade, e portas plenamente abertas, liberdade total, para q sigamos por uma ou pela outra, pela qual escolhermos? Quem é q coloca atrativos tentadores, mais palpáveis, mais facilmente perceptíveis, que nos deixam com “água na boca”, como poder, sexo, fama, prestígio, dinheiro, riquezas, amores, afetos, apegos, aventuras, beleza, força, vícios sumamente prazerosos (em nossa concepção), coisas agradáveis q, se as conquistarmos, nos farão extremamente felizes (também por nossa concepção, pois q mais cremos no q ela nos apresenta, do q na outra), numa das estradas; e, na outra, apenas atrativos não palpáveis, não perceptíveis, mas apenas supostos, imaginados, para muitos incertos ou superstições? Quem é q conhece, desde antes q sejamos criados, todas as fraquezas, defeitos morais, imperfeições q, com toda certeza, apresentaremos, mais cedo ou mais tarde, no decorrer da vida? E os conhece desde antes de nos criar, de conformidade com a onisciência!

      Quem é q, conhecendo perfeitamente o futuro, cria seres q, com toda certeza, sabe que apresentarão monstruosas imperfeições, monstruosos defeitos morais, q farão os semelhantes derramarem lágrimas, q os explorarão e humilharão, q cometerão crimes hediondos, estupros, atrocidades, crueldades sem fim, q sabe q perpetrarão desgraças e tragédias e todos esses absurdos q o mundo nos mostra, e assim mesmo os cria e os lança entre outros bilhões de seres de imperfeições semelhantes?

      Quem é q idealizou, planejou, desenhou e criou, e cria, seres q apresentarão, no futuro, defeitos terríveis e os enviou, e envia, para conviverem com outros seres q, também, como os primeiros, apresentam (e Ele sabe que apresentariam) abomináveis procedimentos, incoerências, ignorância... todo esse rol de atrocidades e maldades q o dia-a-dia nos mostra?

      Moura: A prova nos chega com a lógica Kardeciana e que vem aparada pela resposta dos Espíritos Superiores que classificam Deus com  soberanamente Justo e Soberanamente Bom...

      Cel: essa é, exatamente, a resposta q a doutrina, como outras, nos dá. Igualmente, nos levam a entender que o Criador de todas as coisas, criou, e ainda mantém, um processo para  ensinar os espíritos a evoluírem, cujo método mais eficiente é fazer sofrer, e sofrer terrivelmente. E esse processo, de fazer sofrer é, evidentemente, pelas doutrinas, resultante do Infinito Amor e da Infinita Sabedoria! Será isso mesmo?!

      Do mesmo modo, nos leva a entender, e a estranhar, q Aquele q é Infinita Perfeição, “só” cria espíritos tão tremendamente imperfeitos, de mente tão néscia e obtusa, q só entendem a linguagem da dor pois, para evoluir, têm de ser empurrados à força de sofrimentos.

      Para muitos, isso pode parecer (e estar) perfeitamente lógico, ser o mais conveniente etc, mas nos faz estranhar ou duvidar de uma Sabedoria Absoluta e de um Soberano Amor e Misericórdia, ou da interpretação q se deu a tudo isso. 

      Moura:... Logo quem assim é designado não haveria de ter creado o mal, e se não o creou, todos os maus, assim estão apenas por ignorância.

      Cel: pois aí está outra questão difícil de entender. Pela doutrina, somente sofre quem merece sofrer pois, o processo evolutivo, criado por Deus, tem, como seu método mais eficiente, o fazer sofrer aquele q infringiu a lei de causa e efeito, e q o fez de sã consciência, dolosamente, portanto, (exceção daqueles q estão em missão ou em provas de adaptação às vicissitudes do meio em q estão colocados). Estou errado? 

      Contudo, como vc disse acima, “os maus, assim estão apenas por ignorância”, isso significa q são maus devido à ignorância, certo? Mas, não é por serem maus q a lei os alcança? Isso significa q aquele q pratica o mal por ser ignorante, merece sofrer?! A ignorância deve ser castigada?

      Mano, forte abraço. Me desculpe o tamanho desta msg.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 22 de Janeiro de 2013, 14:22
Baiano, acredito que o amigo tenha de dar mais atenção ao formular suas questões.
Veja: Não se pode espremer uma batata se queremos beber suco de laranja.
Mas é assim e deste modo que o amigo formula já que toma duas coias díspares entre si, e delas quer extrair uma resposta.
Não dá mano...
abraços,
Moura
Qual ser humano sabe da existência de Deus, na mesma proporção em que tem certeza de que a Terra gira em torno do Sol?
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Conforti em 22 de Janeiro de 2013, 14:31
      EsoEstudos    (ref #71)

      Onaiab escreveu (msg anterior #53): Esse aí é outro assunto pra lá de controverso. E que realmente "dá pano pras mangas". Deus criou o mau. Teria criado também o mal? Penso que não.

      Cel: meu querido amigo, muito controverso mesmo, mas é a conclusão exata q podemos tirar do q as doutrinas nos ensinam. Não estou, com isso, dizendo q elas estejam corretas ou não, mas é o q nos comunicam, e frequentemente: “Deus é o criador de ‘todas’ as coisas!”, “Deus é a ‘causa primária’ dessa sequência infinita de causas e efeitos!”, “Ele criou ‘todas’ as coisas e, sem Ele, nada foi criado!”.

      Há muitas passagens, tanto nas escrituras, como nos livros básicos da codificação, e em outras doutrinas e religiões, q afirmam a mesma coisa! Não podemos interpretar, é evidente, q criar “todas” as coisas significa, ou é a mesma coisa q criar “parte” das coisas, a parte boa, bela, agradável, benfazeja, q traz felicidade, concorda?!

      Mas, devemos acreditar q tudo está certo, q não houve nem interpretações, nem traduções incorretas? Se não estamos compreendendo, ou estamos considerando alguma questão estranha, devemos aceitá-las como estão, mesmo sem compreendê-las? As escrituras, as obras básicas etc, estão mesmo nos dando a visão correta da criação? Temos de questioná-las, raciocinar sobre elas, como a doutrina recomenda.

      EsoEstudos citou: Estudando-se todas as paixões e, mesmo, todos os vícios, vê-se que as raízes de umas e outros se acham no instinto de conservação, instinto que se encontra em toda a pujança nos animais e nos seres primitivos mais próximos da animalidade, nos quais ele exclusivamente domina, sem o contrapeso do senso moral, por não ter ainda o ser nascido para a vida intelectual. O instinto se enfraquece, à medida que a inteligência se desenvolve, porque esta domina a matéria. (A Gênese).

      EsoEstudos: Efetivamente Deus criou o instinto de conservação... O Espírito desenvolve, consoante o ápice de individualidade e alcance da liberdade de escolha, as paixões e vícios cujas consequências aprendemos a chamar de "mal".

      Cel: meu amigo Eso; aqui me permita lhe colocar duas perguntas:

      Primeira: qual será a causa q tem como efeito nossas individualidades serem tão gigantescamente desiguais se, de início, conforme a doutrina, éramos perfeitamente iguais?

      Segunda: existe mesmo a faculdade de livre-escolha? Para afirmar se existe ou não, devemos estudá-la profundamente.

      Eso: Se quisermos fazer uma linha evolutiva de causalidade puramente mecânica, sim, Deus é culpado pelos males dos homens... Mas você já sabia disso, não é Coronel? Já não basta desse Peripatus contínuo? 

      Cel: qto a sua pergunta final, não entendi; se o amigo for mais claro...........
................................
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 22 de Janeiro de 2013, 14:51
Bem. Eu fiz uma pergunta. Se você não respondeu, das duas uma: ou não sabe, ou não quer responder. A indagação é válida, mesmo que você não concorde.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Conforti em 22 de Janeiro de 2013, 14:57
      Edmar Jr    (ref #73)

      O amigo Edmar escreveu: Você já se deu a oportunidade de estudar ou mesmo de “ler” algumas das obras básicas do espiritismo?

      Cel: sim, meu jovem, e faço isso há mais de seis décadas.

      Edmar: Pergunto isso porque o tipo de questionamentos que você traz aqui são os mesmos que encontramos em pessoas que nunca tiveram essa oportunidade – ou em pessoas que tiveram, mas se recusam a aceitar.
 
      Cel: meu amigo, não entendi; será q existe alguém, q seja equilibrado mentalmente, q  se recuse a aceitar q é verdade algo q compreendeu q é verdade?! Ou apenas existe quem não aceite algo porq não o compreendeu? Ou porq compreendeu e por isso mesmo não aceitou, porq o julgou ilógico, confuso, estranho, incoerente ou mesmo contradizente? Quem compreendeu q é real ou q é bom, inquestionavelmente, aceitará, concorda?

      Edmar: No último caso, é um direito de toda e qualquer criatura. Mas aí, já não se trata mais de questionar, e sim de apresentar uma alternativa à altura, quero dizer, que responda com a mesma racionalidade as questões que os Espíritos já responderam. E mais, para ficar bem claro de uma vez por todas: Você não consegue ou não quer...

      Cel: meu jovem, o assunto destes estudos é muito amplo; peço ao jovem q seja mais claro e vá direto ao q quer dizer; só assim, poderemos conversar.
...............................................
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Conforti em 22 de Janeiro de 2013, 15:06
      Amigos,

      Estou certo q todos os amigos hão de concordar  q devemos, em nossas msg/respostas, qdo não as estamos endereçando a todos em geral, indicar a quem estamos respondendo. Assim, a coisa fica mais clara e não teremos dúvidas sobre quem deverá responder.

      O amigo Onaiab me perdoe tomar sua resposta de msg #97, como exemplo. Como vc não indicou a quem a está endereçando, ficamos sem saber a quem ela foi feita.
......................................
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 22 de Janeiro de 2013, 15:35
baiano,
por favor, não tergiverse, pois dará mostras de quem não entendeu tenha sido você mesmo.
Não se pode juntar duas coisas diferentes para se obter uma resposta mais diferente ainda.
Esta a resposta.
abraços,
Moura
Bem. Eu fiz uma pergunta. Se você não respondeu, das duas uma: ou não sabe, ou não quer responder. A indagação é válida, mesmo que você não concorde.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 22 de Janeiro de 2013, 16:07
Qual ser humano sabe da existência de Deus, na mesma proporção em que tem certeza de que a Terra gira em torno do Sol?

Ok. Então vou reformular a pergunta.
Entre aqueles que, ao mesmo tempo acreditam em Deus e tem certeza do movimento de translação da Terra, será que existe alguém que compartilha as duas coisas na mesma proporção?
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: hcancela em 22 de Janeiro de 2013, 16:12
Olá amigos(as)


E que tal" Saber crer" :-*  Só para ver as coisas doutra forma.


http://www.forumespirita.net/fe/accao-do-dia/saber-crer/



Saudações fraternas
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 22 de Janeiro de 2013, 16:16
baiano,
pense melhor:
você para fazer um bom bom usa cimento?
você para fazer um sanduba usa como recheio, cartilha de matemática?
Ora, também não daria certo usar-se duas coisas tão diferentes para querer das duas retirar uma resposta que nem esteja nos limites das duas coisas apontadas antes.
Tua questão me fez relembrar uma musiquinha bem antiga.
"Se a chuva cair molhada,
afogando os peixes do rio,
cajueiro não dá, não dá mamão,
estou com dor de ouvido."
Como se vê nada tem nada a ver como que a canção diz e este´ é o ensinamento que ela trás, ou seja o de sermos sempre pertinentes  com que queremos passar.
Non sense não rima com Espiritismo mano.
Abraços,
Moura
Bem. Eu fiz uma pergunta. Se você não respondeu, das duas uma: ou não sabe, ou não quer responder. A indagação é válida, mesmo que você não concorde.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 22 de Janeiro de 2013, 16:17
isso, mano Cancela!
por esta razão foi que escrevi sobre a fé raciocinada.
abraços,
Moura
Olá amigos(as)


E que tal" Saber crer" :-*  Só para ver as coisas doutra forma.


http://www.forumespirita.net/fe/accao-do-dia/saber-crer/



Saudações fraternas
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 22 de Janeiro de 2013, 16:19
Resiste amigo Baiano,
a mesma tônica especulativa.
Não estamos dentro dos outros para afirmarmos se estes fazem como o amigo pergunta, ou que não fazem, entende?
Não saímos do terreno especulativo do qual pouco se pode ganhar em conhecimento.
abraços,
Moura
Qual ser humano sabe da existência de Deus, na mesma proporção em que tem certeza de que a Terra gira em torno do Sol?

Ok. Então vou reformular a pergunta.
Entre aqueles que, ao mesmo tempo acreditam em Deus e tem certeza do movimento de translação da Terra, será que existe alguém que compartilha as duas coisas na mesma proporção?
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 22 de Janeiro de 2013, 16:41
Ok. Especulando, ou indagando, pesquisando, desejando saber mais, a minha resposta é: não existe ninguém que compartilhe as duas coisas na mesma proporção. Exatamente porque crer não é saber.

Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: lineu em 22 de Janeiro de 2013, 16:42
Citação de: Onaiab
Qual ser humano sabe da existência de Deus, na mesma proporção em que tem certeza de que a Terra gira em torno do Sol?

Muitos milhões de seres humanos sabem que Deus existe tanto quanto sabem que a Terra gira em torno do sol. E sem qualquer dúvida.

Observe-se que a Ciência dispõe de instrumentos capazes de comprovar que a Terra gira em torno do sol...

Mas a existência de Deus prescinde de comprovação científica.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 22 de Janeiro de 2013, 16:44
Baiano, sabemos todos que crer não é saber, mas sabemos mais, sabemos que uma crença robusta só se a tem advinda do Saber.
Por isso e a esta o codificador deu o nome de fé raciocinada.
Abraços,
Moura

Ok. Especulando, ou indagando, pesquisando, desejando saber mais, a minha resposta é: não existe ninguém que compartilhe as duas coisas na mesma proporção. Exatamente porque crer não é saber.


Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Kazaoka em 22 de Janeiro de 2013, 17:04
Eu creio tanto em Deus quanto sei que a Terra gira em torno do Sol, poque tanto um quanto outro eu só tenho conhecimento pelo que sinto ou pelo que percebo. Nunca tive prova ocular própria nem de um nem de outro, nunca vi com meus próprios olhos nem a Deus e nem a Terra girando em torno do Sol. Mas creio que ambos são conforme me é dado conhecer porque as evidências comprovam isso e são suficientes para me convencerem.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 22 de Janeiro de 2013, 17:19
Exato mano Kao.
abraços,
Moura
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 22 de Janeiro de 2013, 17:24
A DE mano Lineu, a par da sua resposta, que vem corroborar com ela, nos explica assim:
"OLE:4. Onde podemos encontrar a prova da existência de Deus?
– Num axioma que aplicais às vossas ciências: Não há efeito sem causa. Procurai a causa de tudo o que não é obra do homem, e vossa razão vos responderá.
Para crer em Deus é suficiente lançar os olhos às obras da Criação. O Universo existe; ele tem, portanto, uma causa.
Duvidar da existência de Deus seria negar que todo efeito tem uma causa, e avançar que o nada pode fazer alguma coisa."

E segue-se isso, mais abaixo:

"10. O homem pode compreender a natureza íntima de Deus?
– Não. Falta-lhe, para tanto, um sentido."
Acredito que o baiano irá se ter por satisfeito com elas.
Abraços,
Moura

Citação de: Onaiab
Qual ser humano sabe da existência de Deus, na mesma proporção em que tem certeza de que a Terra gira em torno do Sol?

Muitos milhões de seres humanos sabem que Deus existe tanto quanto sabem que a Terra gira em torno do sol. E sem qualquer dúvida.

Observe-se que a Ciência dispõe de instrumentos capazes de comprovar que a Terra gira em torno do sol...

Mas a existência de Deus prescinde de comprovação científica.

Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 22 de Janeiro de 2013, 17:54
Citação de: Onaiab
Qual ser humano sabe da existência de Deus, na mesma proporção em que tem certeza de que a Terra gira em torno do Sol?
Muitos milhões de seres humanos sabem que Deus existe tanto quanto sabem que a Terra gira em torno do sol. E sem qualquer dúvida.
Observe-se que a Ciência dispõe de instrumentos capazes de comprovar que a Terra gira em torno do sol...
Mas a existência de Deus prescinde de comprovação científica.
Agora, basta conciliar o que diz o primeiro e último parágrafos.
E mesmo a fé raciocinada, não possibilita nenhuma certeza sobre Deus. Ainda não. Seria querer demais. Ou ter a pretensão de se igualar a quem esteja muito à frente, em evolução.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: lineu em 22 de Janeiro de 2013, 18:30
Citação de: Onaiab
Agora, basta conciliar o que diz o primeiro e último parágrafos.

Os parágrafos apontados são perfeitamente conciliáveis.

Deus não proíbe a dúvida de ninguém a respeito da sua existência. Mas só faz-se sentir indubitável aos seres humanos que, voluntariamente, desenvolvem a própria crença de que ele existe.

É preciso, pois, querer saber...

Aplicando a vontade no sentido de disciplinar a própria inteligência.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 22 de Janeiro de 2013, 18:51
Ok. Você venceu.
Eu continuo acreditando em Deus, sem nenhuma certeza.
Espíritos Superiores já alcançaram a possibilidade de afirmar "eu sei" sobre Deus. Eu ainda não, sou um espírito que ainda crê.
Aliás, quem já alcançou esse saber, pode e deve avançar da resposta "Deus é a causa primária de todas as coisas".
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 22 de Janeiro de 2013, 18:52
Como eu já disse, este é um direito (e um problema) seu.
Abraços,
Moura
Ok. Você venceu.
Eu continuo acreditando em Deus, sem nenhuma certeza.
Espíritos Superiores já alcançaram a possibilidade de afirmar "eu sei" sobre Deus. Eu ainda não, sou um espírito que ainda crê.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 22 de Janeiro de 2013, 18:55
Direito sim, problema algum, eu apenas creio, isso não me tira o sono. Como disse acima, quem já alcançou esse saber, pode e deve avançar da resposta à questão 1 do LE. Deve avançar e esclarecer, sobretudo por caridade, aos menos evoluídos como eu.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 22 de Janeiro de 2013, 18:58
Baiano, se não temos, como indica a mesma obra, um sentido para podermos conhecer da intimidade de Deus, não há o que procurar, nem por caridade...
abraços,
Moura
Direito sim, problema algum, eu apenas creio, isso não me tira o sono. Como disse acima, quem já alcançou esse saber, pode e deve avançar da resposta à questão 1 do LE. Deve avançar e esclarecer, sobretudo por caridade, aos menos evoluídos como eu.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: lineu em 22 de Janeiro de 2013, 19:02
Citação de: Onaiab
Aliás, quem já alcançou esse saber, pode e deve avançar da resposta "Deus é a causa primária de todas as coisas".

Há uma postagem sobre crença na secção de audiovisuais deste Fórum que corresponde ao assunto deste tópico.

Atente-se ao teor do soneto exposto naquela postagem.

Para acessar, clique aqui. (http://www.forumespirita.net/fe/power-point/crenca-ppsx/msg311359/#msg311359)

Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Jorge Murta em 22 de Janeiro de 2013, 19:05
Posso tentar responder a questão do tópico com outra pergunta;

As frases que direi a seguir tem a mesma significãncia?

- Eu CREIO que SEI.
- Eu SEI que CREIO.

Obviamente que não, pois crer é supor e saber é ter certeza.

Entao as frases poderiam ser:
- Eu suponho que tenho certeza.
- Eu tenho certeza de que suponho.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 22 de Janeiro de 2013, 19:15
Quem afirma "muitos milhões de seres humanos sabem que Deus existe tanto quanto sabem que a Terra gira em torno do sol. E sem qualquer dúvida" não supõem. Esses tem certeza, sem "qualquer dúvida", adquirida sabe-se lá onde.

Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 22 de Janeiro de 2013, 19:17
Baiano, se não temos, como indica a mesma obra, um sentido para podermos conhecer da intimidade de Deus, não há o que procurar, nem por caridade...
abraços,
Moura
Direito sim, problema algum, eu apenas creio, isso não me tira o sono. Como disse acima, quem já alcançou esse saber, pode e deve avançar da resposta à questão 1 do LE. Deve avançar e esclarecer, sobretudo por caridade, aos menos evoluídos como eu.

Realmente não há o que procurar. Nem onde procurar. Se tivesse certeza, haveria. Simples assim.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 22 de Janeiro de 2013, 19:19
baiano, primeiro estude a DE, tenha dela uma compreensão maior do que hoje tens, para depois se dar a afirmar...
abraços,
Moura
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Edmar Ferreira Jr em 22 de Janeiro de 2013, 19:29
Coronel,

“Seis décadas” de estudo de doutrina espírita, 4265 mensagens aqui no Fórum (até o momento em que escrevo) e você até hoje ainda faz esse tipo de pergunta?

       Devemos corrigir as concepções q as doutrinas nos passam? As escrituras, as obras básicas etc, ou deixar tudo ficar como está, nos dando visão incorreta da criação? ...................................

Não que eu tenha algo a lhe ensinar, quem sou eu para isso, mas não acredito que você queira mesmo aprender alguma na doutrina espírita. Foi o meu último debate com você. Tchau!
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 22 de Janeiro de 2013, 19:43
baiano, primeiro estude a DE, tenha dela uma compreensão maior do que hoje tens, para depois se dar a afirmar...
abraços,
Moura

O que foi que eu afirmei que vai contra algum ensinamento da DE? Mas sem dar muitas voltas, para não confundir.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 22 de Janeiro de 2013, 19:49
Baiano, releia seus posts, vais encontrar...
Ou melhor, n~´ao faça nada, eu me dou por vencido vc sabe tudo hehehe
Abraços,
Moura
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 22 de Janeiro de 2013, 19:59
Já sabia que você não ia encontrar nada. Aí me manda reler posts. Tá bom.
Incomoda a você a afirmação de que crer não é saber. Apenas isso. Crer não é saber, nunca foi. Quem sabe, não apenas crê, tem certeza.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 22 de Janeiro de 2013, 20:02
Baiano só vou te falar mais esta vez.
Fique apenas dentro do que peça o tópico e deixe a pessoalidade de fora.
abraços,
Moura


Já sabia que você não ia encontrar nada. Aí me manda reler posts. Tá bom.
Incomoda a você a afirmação de que crer não é saber. Apenas isso. Crer não é saber, nunca foi. Quem sabe, não apenas crê, tem certeza.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Conforti em 22 de Janeiro de 2013, 20:35
      Edmar Jr    (ref #123)

      Cel (msg anterior, de 19.01.13. 22:44): Devemos corrigir as concepções q as doutrinas nos passam? As escrituras, as obras básicas etc, ou deixar tudo ficar como está, nos dando visão incorreta da criação? ...................................

      Edmar escreveu: “Seis décadas” de estudo de doutrina espírita, 4265 mensagens aqui no Fórum (até o momento em que escrevo) e você até hoje ainda faz esse tipo de pergunta?
      Não que eu tenha algo a lhe ensinar, quem sou eu para isso, mas não acredito que você queira mesmo aprender alguma na doutrina espírita. Foi o meu último debate com você. Tchau!

      Cel: pois é isso, meu jovem, seis décadas e ainda não consigo entender o q estudei do mesmo modo q muitos dos amigos, inclusive vc, me parece, estão entendendo.

      Sinceramente, sinto q queira evitar nosso diálogo. Sinto, também, q não tenho sido claro no q tenho colocado, pois o amigo não entendeu. E minha msg/resposta não tem só isso q vc destacou. Ela tem muito mais, mas q o amigo ignorou, talvez, por ter ficado "chocado" com a pergunta q fiz "tão fora de propósito", tão absurda como a considerou.

      Pelo q vc fala, está me parecendo q não tomou conhecimento das msg anteriores a essa citada. Se tomou conhecimento, poderia até ter respondido a alguma das questões q nelas coloquei e, com certeza, não teria achado essa pergunta tão absurda.

      Mas, veja o q coloquei nessa q vc citou: “essa (a conclusão de q Deus é o criador de “todas” as coisas e não apenas de “parte" das coisas) é a exata conclusão q podemos tirar do q as doutrinas nos ensinam. Não estou, com isso, dizendo q elas estejam corretas ou incorretas, mas é o q nos comunicam, e frequentemente: “Deus é o criador de todas as coisas!”, “Deus é a causa primária dessa sequencia infinita de causas e efeitos!”, “Ele criou todas as coisas e, sem Ele, nada foi criado!”.

      “Há muitas passagens, tanto nas escrituras, como nos livros básicos da codificação, e nas religiões q afirmam a mesma coisa! Ou devemos interpretar q criar “todas” as coisas é apenas criar “parte” das coisas, a parte boa, bela, agradável, benfazeja, feliz?!”

      E, no final, meu jovem Edmar, fiz esta pergunta: “Devemos corrigir as concepções q
as doutrinas nos passam? As escrituras, as obras básicas etc, ou deixar tudo ficar como está, nos dando visão incorreta da criação?”

      O amigo não percebeu porq a fiz? Lhe explico: "se Deus é o criador de todas as coisas, se é a causa primária, isto é, a causa de todas causas e efeitos, dessa infinita sequência de causas e efeitos, q resultam nos efeitos q hoje somos, e em todos os efeitos q estão pelo mundo e pela vida, incluindo nesse tudo, sentimentos, desejos, pensamentos, discernimentos, compreensão, inteligência, ações, atitudes, procedimentos e o q mais seja, porq se afirma q Ele não é o criador de “tudo”? Afinal, que está correto? Quem afirma q Deus é o criador de "todas" as coisas ou quem afirma q Deus é apenas o cridor de "parte" das coisas?

      Fui mais claro agora.  Percebeu?

      Há alguma coisa errada nas minhas msgs? Alguma coisa confusa, incoerente, absurda? Por favor, se vc acha q há, diga o q está errado para q possamos corrigir, ou melhor explicar, se for o caso.
.......................................
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Conforti em 23 de Janeiro de 2013, 01:02
      Vitor Santos    (ref #74)

      O amigo Vitor escreveu: ... como diz o amigo Edmar, você não chega ao ponto de tentar compreender a doutrina espírita, para depois a rejeitar, ou aceitar.

      Cel: olá, meu amigo, compreendo-a o tanto quanto o q me foi (e ainda está sendo) permitido pelos mais de sessenta anos de estudo, análise, comparação e pesquisa q realizo, como disse ao Edmar; já participei de todos os tipos de experiências, envolvendo todas as espécies de atividades e fenômenos mediúnicos; sua literatura básica, científica, filosófica, doutrinária, correlata etc, já a estudei e repassei toda. Vi argumentações a favor e contra, e muito mais.   

      Vitor: Não há dúvida de que o sofrimento na Terra é permitido por Deus... Reduzir a riqueza da experiência de vida na Terra à palavra sofrimento parece-me uma visão demasiado pessimista da vida, amigo.

      Cel: pois é isso, meu jovem, o Deus de supremo Amor e Misericórdia permite o sofrimento, a tortura, o desespero, as lágrimas, a infelicidade!

      E observe q não reduzi a riqueza das experiências ao sofrimento, nenhuma comparação fiz entre uma e outra. Apenas mostrei a verdade q muitos se recusam a ver e nem mesmo gostam q os lembremos q a dor é cruel e q ela existe muito mais intensa do q eles imaginam.

      Pois é, meu jovem, esse é um argumento q muitos apresentam; estranham (e sempre me dizem pessimista) qdo aponto verdades q, para muitos, até parece q não existem ou q lhes são desconhecidas, pois q ficam chocados somente por se falar delas.

      Parece, mesmo, q muitos gostam de viver de ilusões, q não vêm a outra face da moeda, a face escura, áspera, feia, desagradável, mal-cheirosa. Só vêem Deus no céu estrelado e na beleza e perfume das flores, e O esquecem nas tempestades destruidoras, nos tsunamis q matam e tudo arrasam, nas feridas feias e mal-cheirosas dos leprosos e cancerosos, e nos fétidos lamaçais em q, tantas vezes, nos atolamos.

      Meu amigo, observe a vida, lembre-se da história conhecida do ser humano, toda ela, desde sempre, recheada de conflitos, atrocidades, guerras, doenças pestilentas, maldades, sofrimentos sem fim! A dor atinge a todos, sem exceção de ninguém, embora a luta, de ‘vida e de morte’, e de todos os instantes de todos os homens, também sem exceção, seja uma luta incessante para q conseguir fugir da dor e conquistar seu oposto, q é a felicidade! A criatura divina só tem pequenos momentos de descontração e alegria; o restante é dor; veja os hospitais, as prisões, os lixões, debaixo daquela ponte, os leprosários e manicômios, os crimes, as humilhações, as injustiças, as epidemias, os terremotos, as inundações e deslizamentos... e tanta coisa mais a q o homem está sujeito! E como podemos dizer q isso não está nos planos de Deus, para seus filhos bem-amados, como doutrinas querem q acreditemos.

      Algum exagero de minha parte? Alguma inverdade? Não é isso q o dia-a-dia nos mostra, continuadamente?

      A dor é tão frequente e comum q muitos creem q não é Deus q está na direção do mundo, mas Satanás. Para todas as religiões e crenças a vida é sofrimento, e como o sofrimento vem desde cedo, criou-se até o conceito de “pecado original”, q o homem já nasce com ele, chorando e sofrendo.

      Veja: para os católicos, “estamos num desterro, neste vale de lágrimas”; para os protestantes, “estamos sob o assédio ininterrupto de Satanás” e embora, como diz o Apocalipse ele seja, “no final dos tempos, lançado ao abismo, depois de mil anos será solto para, novamente, enganar as nações”; para os espíritas, “estamos num mundo de expiações e provas”, no qual as transgressões à Lei e o avanço para o aperfeiçoamento implicam em sofrimentos torturantes e desesperadores, em sofrimentos q poderão se estender por multiplicadas encanações e afligir os homens por até milhões de anos”; para outros, como disse acima, “quem governa o mundo é o mal”.

      Porq, com não muitas exceções, os profissionais da saúde, os grandes pensadores, os cientistas de todas as áreas, são descrentes? Não será q é porq veem, no mundo, tantas dores e lágrimas, e não encontram explicações para isso, pois q tais coisas não se afinam com a idéia de um Deus de amor e justiça?

      Quem não sofreu, mais dia-menos dia, com absoluta certeza, vai sofrer. Todo o processo evolutivo q, conforme as doutrinas é criado por Deus, se baseia no sofrimento! A vida nos mostra q as criaturas criadas pelo Ser q é Absoluta Perfeição, são criadas tão gigantescamente Imperfeitas e tão mentalmente desequilibradas, pois q, para aprenderem a evoluir, só o fazem à força de sofrimentos, pois só entendem as lições e a linguagem do professor chamado dor.

       Como vc diz, a riqueza das experiências de vida na Terra está aí à vista de todos. Mas, o amigo nunca poderá delas desligar o sofrimento ou sua possibilidade, como nunca conseguirá explicar o motivo de sua existência, dentro do quadro evolutivo q as doutrinas apresentam. Sempre há sofrimentos e expectativas de sofrimentos pois, para nós, não existe nem segurança psicológica, nem segurança fisiológica, em nenhum tempo ou lugar.

      E, meu amigo, ninguém, nem vc, nem qualquer das doutrinas q conhecemos, conseguirá explicar como, da infinita Sabedoria e do soberano Amor, não vem outro processo evolutivo senão esse baseado no fazer sofrer.

      Vitor: A questão é que o amigo parece resumir a vida do espírito único e imortal, ao espaço de tempo de uma vida na Terra. Avaliar a vida de um espírito imortal num espaço de tempo que, em regra, é menor do que um século, é como avaliar a vida de uma pessoa da Terra apenas durante uma hora. Se essa hora corresponder a um período agradável, o amigo concluirá que a vida é agradável, se essa hora calhar num período de doença dolorosa, o amigo concluirá que a vida é horrível.

      Cel: não estou avaliando ou comparando qualquer tempo com a eternidade. Para quem sofre, 1 minuto de dor atroz pode parecer anos de sofrimentos. A própria doutrina assegura q, para determinadas culpas de espíritos, há sofrimentos tão torturantes q a eles se assemelham eternos, q sofrem por toda a eternidade.

      E o saber-se de q os sofrimentos não são eternos, não consola ninguém. O amigo, se tivesse em seus braços a filhinha querida, a razão de seu viver, agonizando com dores cruéis e sem lenitivo, teria condições de dizer a si mesmo ou para ela: “Isso não é nada! Nem q vc sofra por mil anos, q seja, isso não é nada! Pois o q são mil anos em relação à eternidade?”. Se seus queridos, a esposa, a mãe, os filhos etc estão passando por doenças cruéis, vc lhe dirá, e vc e eles se tornarão consolados, que tudo isso, todas essas dezenas de anos de dores, são nada mais q alguns segundos para a eternidade? Se seu filhinho nasce cego, ou sem membros etc, o amigo nada se consolará por lhe dizer: “não se importe com sua cegueira, nem por ser todo aleijado, nem q tudo isso dure mil anos, porq cem anos é apenas um minuto da eternidade!”.

      Meu amigo, nós não aguentamos a dor de uma pulpite!   

      Vc colocou q a encarnação na Terra não pode trazer felicidade, porque nosso corpo é mortal e imperfeito; q apenas podemos ser felizes por alguns poucos momentos; q a velhice, com todos seus problemas (Parkison, Alzeimer, a demência) vêm da carne.

      Pois é exatamente isso, meu amigo; para meu entendimento, alguma coisa não bate, alguma coisa está estranha, pois um Deus q traz doenças e sofrimentos para seus filhos, não é um Deus de Amor! Esse é o Deus em q as religiões nos fazem acreditar; mas o meu Deus não é esse  Deus. E, tenho certeza de q, para quem bem raciocinar, esse, também, não é o Deus deles.
.......................................

Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 23 de Janeiro de 2013, 10:17

O que o Baiano pretende estava a pensar quando escreveu o post inicial, não sei.


Minha única intenção é desfazer o mito de que crer e saber são a mesma coisa. E para muitos parece ser. Já ouvi, por exemplo, respostas à indagação sobre "acreditar em Deus" com a frase "não, eu não acredito, eu tenho certeza de que Deus existe". Ora ora ora, como se pode deter a certeza de algo que nem se sabe o que é?
Se eu acredito em Deus, posso afirmar, tranquilamente, que não tenho certeza de que Ele existe. Especialmente, da forma como o concebemos, se é que já conseguimos tal proeza. Penso que não.

Olá Onaiab.

Então você não deveria fazer a distinção do crer e do crer na possibilidade da existência, no caso, de Deus?

Não estaria a confusão, digamos assim, na intensidade desta crença? e a intensidade desta crença não teria a ver com o acreditar mais ou menos nos argumentos que surgem para nos convencer de algo?

Veja, nós podemos argumentar, por ex., que se o nosso sistema solar é um entre centenas de bilhões de outros sistemas semelhantes ao nosso, então, podemos concluir e acreditar que existam centenas de bilhões de planetas iguais ou semelhantes à terra, ou aos outros planetas do nosso sitema. Se eu der valor de verdade a esse argumento, então vou acreditar e ter a certeza de que existam centenas de bilhões de planetas semelhantes aos do nosso sistema 'perdidos' pelo universo e nunca, ou pelo menos como humano, terei a possibilidade de contá-los. Mas você pode dar a esse argumento um valor relativo e acreditar que nada prove que existam outros planetas fora do nosso sistema solar (que não existam bilhões deles, pois alguns já foram descobertos pela astronomia, de forma indireta é claro), então você acreditará que existe a possibilidade da existência desses planetas, mas não terá a certeza.

Não é algo semelhante com os argumentos usados para provar a existência de Deus?  Deus não se faz necessário para que possamos explicar a harmonia do universo desde o movimentos dos planetas até a harmonia do funcionamento dos organismos mais simples e, ainda, da inteligência dos seres vivos (inteligência em sentido amplo: inteligencia dos animais vertebrados, instinto, 'ações' aparentemente inteligente das plantas)? como se explicaria isso? o acaso é apenas uma bengala que se usa para quando não sabemos o que foi responsável por algum acontecimento, mas no próprio O.L.E é dito que o acaso não é nada é apenas uma palavra.

Da mesma forma que o primeiro exemplo se eu acreditar nos argumentos que provam a existência de Deus, então eu além de crer também terei a certeza de sua existência, ainda que não possa conhecê-lo no estágio atual. Já se você não acreditar piamente nesses argumentos (não se convencer), poderá acreditar que é uma possibilidade e então crer na possibilidade da existência de Deus e não terá a certeza de sua existência.

Portanto não vejo como um mito como você afirma, apenas uma forma de perceber a questão.

Abraço.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Vitor Santos em 23 de Janeiro de 2013, 13:22
Olá amigo Coronel

O amigo acha que é apenas um "cadáver adiado", uma máquina de carne, a aguardar a morte? Ou tem uma teoria alternativa?

bem haja
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 23 de Janeiro de 2013, 14:26

Veja, nós podemos argumentar, por ex., que se o nosso sistema solar é um entre centenas de bilhões de outros sistemas semelhantes ao nosso, então, podemos concluir e acreditar que existam centenas de bilhões de planetas iguais ou semelhantes à terra, ou aos outros planetas do nosso sitema. Se eu der valor de verdade a esse argumento, então vou acreditar e ter a certeza de que existam centenas de bilhões de planetas semelhantes aos do nosso sistema 'perdidos' pelo universo e nunca, ou pelo menos como humano, terei a possibilidade de contá-los. Mas você pode dar a esse argumento um valor relativo e acreditar que nada prove que existam outros planetas fora do nosso sistema solar (que não existam bilhões deles, pois alguns já foram descobertos pela astronomia, de forma indireta é claro), então você acreditará que existe a possibilidade da existência desses planetas, mas não terá a certeza.

Não é algo semelhante com os argumentos usados para provar a existência de Deus?  Deus não se faz necessário para que possamos explicar a harmonia do universo desde o movimentos dos planetas até a harmonia do funcionamento dos organismos mais simples e, ainda, da inteligência dos seres vivos (inteligência em sentido amplo: inteligencia dos animais vertebrados, instinto, 'ações' aparentemente inteligente das plantas)? como se explicaria isso? o acaso é apenas uma bengala que se usa para quando não sabemos o que foi responsável por algum acontecimento, mas no próprio O.L.E é dito que o acaso não é nada é apenas uma palavra.

Por enquanto, nós acreditamos que existem bilhões e bilhões de mundos habitados, universo afora, embora, não exista, até o momento, a comprovação científica. Mas acredito também que tal comprovação deverá acontecer, talvez a longo prazo, não será da noite pro dia.
Em relação a Deus, uma certeza, na mesma intensidade, como a citada acima, quando seria possível? Ou quando será? Talvez quando esse mundo tiver avançado em todas as categorias e alcançar um estágio superior.
Crença é crença, fé é fé, saber é saber. Esse não é um discurso ateísta. Eu não tenho a preocupação de ficar buscando me convencer da existência de Deus, eu simplesmente acredito na sua existência, oro, peço, agradeço, mas numa certeza do tamanho de um campo de futebol não pode haver nem um pingo de dúvida. Sob o risco de não ser mais absoluta.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Conforti em 23 de Janeiro de 2013, 14:29
     
      Vitor Santos    (ref #131)

      Olá, amigo Vitor

      Vitor escreveu: O amigo acha que é apenas um "cadáver adiado", uma máquina de carne, a aguardar a morte? Ou tem uma teoria alternativa?

      Cel: se o querido amigo for mais claro, talvez possa lhe dar resposta a essa pergunta; mas, sinceramente, não sei de onde, nem como, vc tirou conclusões q o levaram a fazê-la.

      É possível q eu não tenha sido claro no que lhe expus, na longa resposta da qual, me parece, o amigo nada mais extraiu do q motivação para essa pergunta. Coloquei tantas questões, tantos argumentos e o amigo, me parece, os ignorou todos, como se fossem coisas absurdas, pois nenhuma questão respondeu e nenhum contra-argumento colocou.

      Assim, nem sei como e o que lhe responder. Seja mais claro, meu jovem.

      Se for o caso, apresente seus argumentos contra o q expus, mostre onde estão as coisas confusas, incoerentes ou absurdas q coloquei. Se fizer assim, teremos algo mais palpável para continuar nossa conversa, concorda?

P.S. Gostei a do “cadáver adiado”.
.............................................


Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Norizonte da Rosa em 23 de Janeiro de 2013, 14:57

Veja, nós podemos argumentar, por ex., que se o nosso sistema solar é um entre centenas de bilhões de outros sistemas semelhantes ao nosso, então, podemos concluir e acreditar que existam centenas de bilhões de planetas iguais ou semelhantes à terra, ou aos outros planetas do nosso sitema. Se eu der valor de verdade a esse argumento, então vou acreditar e ter a certeza de que existam centenas de bilhões de planetas semelhantes aos do nosso sistema 'perdidos' pelo universo e nunca, ou pelo menos como humano, terei a possibilidade de contá-los. Mas você pode dar a esse argumento um valor relativo e acreditar que nada prove que existam outros planetas fora do nosso sistema solar (que não existam bilhões deles, pois alguns já foram descobertos pela astronomia, de forma indireta é claro), então você acreditará que existe a possibilidade da existência desses planetas, mas não terá a certeza.

Não é algo semelhante com os argumentos usados para provar a existência de Deus?  Deus não se faz necessário para que possamos explicar a harmonia do universo desde o movimentos dos planetas até a harmonia do funcionamento dos organismos mais simples e, ainda, da inteligência dos seres vivos (inteligência em sentido amplo: inteligencia dos animais vertebrados, instinto, 'ações' aparentemente inteligente das plantas)? como se explicaria isso? o acaso é apenas uma bengala que se usa para quando não sabemos o que foi responsável por algum acontecimento, mas no próprio O.L.E é dito que o acaso não é nada é apenas uma palavra.

Por enquanto, nós acreditamos que existem bilhões e bilhões de mundos habitados, universo afora, embora, não exista, até o momento, a comprovação científica. Mas acredito também que tal comprovação deverá acontecer, talvez a longo prazo, não será da noite pro dia.
Em relação a Deus, uma certeza, na mesma intensidade, como a citada acima, quando seria possível? Ou quando será? Talvez quando esse mundo tiver avançado em todas as categorias e alcançar um estágio superior.
Crença é crença, fé é fé, saber é saber. Esse não é um discurso ateísta. Eu não tenho a preocupação de ficar buscando me convencer da existência de Deus, eu simplesmente acredito na sua existência, oro, peço, agradeço, mas numa certeza do tamanho de um campo de futebol não pode haver nem um pingo de dúvida. Sob o risco de não ser mais absoluta.

Certo Onaiab, mas dúvida e certeza não deixa de ser questão de foro íntimo, de ponto de vista e então não me parece que se deva generalizar e sugerir que não se possa ter a certeza da existência de Deus, ainda que para você exista uma dúvida e até pertinente do teu ponto de vista porque você, pelo que entendi, não tem certeza da existência de Deus porque não consegue entendê-lo, imaginar como é. Eu também e todos aqui não sabem como é Deus, mas se ficarmos somente com sua definição da Doutrina (inteligência e causa primeira de tudo) e isso fizer sentido, por que não se pode ter a certeza de Sua existência?

Aproveitando, a respeito da postagem acima do amigo Coronel:

Coronel, lendo sua postagem não pude deixar de lembrar  sobre as dores que as mães durante muito tempo tiveram para terem seus filhos (eu sei, pode parecer um argumento bobo, mas realmente lembrei disso quando lia) e, mesmo com a dor do parto, que dizem é uma das mais fortes que possa existir, será que a maioria das mães deixaram de ter seus filhos? ou seja, nesse exemplo simples (talvez bobo) não indique que  por trás de um sacrifício se possa esperar algo de bom, no caso um filho?

Considerando que você acredite que o ser humano deva evoluir moralmente (digo isso porque até agora não entendi seu posicionamento), mas acredito que sim, do contrário o amigo colocaria em pé de igualdade ou de simpatia aquele que cometeu um crime bárbaro e aquele que é exemplo de abnegação para com o próximo. Acreditando que você pense da mesma maneira, isto é, que nossa tendência é evoluirmos moralmente, então poderia perguntar ao amigo: você não vê nada de bom nos sofrimentos? digo em relação ao resultado para a evolução que possa vir desses sofrimentos.

Será que se o mundo fosse só felicidade: riqueza, beleza, juventude dos 15 aos 100 anos, saúde, ausência de qualquer dor, de qualquer sofrimento moral, ausência de crimes,..será que em um mundo paraíso como esse sugerido ocorreria evolução moral?

Não estou defendendo cegamente nada, apenas pensando com o que tenho e acredito e tentando trocar ideias.

Abraço.

Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Edmar Ferreira Jr em 23 de Janeiro de 2013, 17:20
Eu frequento reuniões espíritas há mais de 20 anos. Acredito em Deus porém ainda não alcancei a possibilidade de substituir tal crença por certeza, como enfatiza a citação acima. Sinceramente, penso que dificilmente se encontre um religioso qualquer, espírita ou não, que, vez ou outra, diante de diversas situações da vida, não tenha alimentado esta e outras dúvidas pertinentes. Também não considero escândalo algum e acho o questionamento muito válido e honesto.

Onaiab,

Penso assim também. E é mesmo um questionamento muito válido e honesto. A diferença que a doutrina espírita faz em nossas vidas, no entanto, é a de nos mostrar quais sãos as perguntas que devemos fazer diante das tais diversas situações da vida em que a a crença tende a ser abalada. É para isso que ela veio...

Abraço,
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 23 de Janeiro de 2013, 17:53

Certo Onaiab, mas dúvida e certeza não deixa de ser questão de foro íntimo, de ponto de vista e então não me parece que se deva generalizar e sugerir que não se possa ter a certeza da existência de Deus, ainda que para você exista uma dúvida e até pertinente do teu ponto de vista porque você, pelo que entendi, não tem certeza da existência de Deus porque não consegue entendê-lo, imaginar como é. Eu também e todos aqui não sabem como é Deus, mas se ficarmos somente com sua definição da Doutrina (inteligência e causa primeira de tudo) e isso fizer sentido, por que não se pode ter a certeza de Sua existência?

Grifei apenas para responder. "Dúvida e certeza", diante de determinados assuntos, não representam uma "questão de foro íntimo". No assunto em questão, por exemplo. Mas, evidentemente, cada um tem os seus argumentos e motivos para contrariar, o que, para mim é uma convicção.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Vitor Santos em 23 de Janeiro de 2013, 18:06
Olá amigo Coronel

Citar
Se for o caso, apresente seus argumentos contra o q expus, mostre onde estão as coisas confusas, incoerentes ou absurdas q coloquei. Se fizer assim, teremos algo mais palpável para continuar nossa conversa, concorda?

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/crer-e-saber/120/#ixzz2Ip47G0uh

Com base no que li, da sua resposta, pareceu-me que o amigo não acredita que Deus exista e que nós somos apenas os nossos corpos de carne. E pedi a sua confirmação, para não errar. Não consigo perceber nas suas palavras que tenha uma outra teoria alternativa ao espiritualismo, nem que seja espiritualista. Continuo a pedir a sua confirmação (apenas queria entender melhor o que quer dizer, se lhe apetecer responder. Afinal você deve estar num fórum espirita por alguma razão...)

bem haja
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Conforti em 23 de Janeiro de 2013, 18:28
      Kazaoka     (ref #75)
      Salve, amigo.

      Kazaoka colocou msg da qual fiz destaques e os enumerei, como vai abaixo:

      1º - Não existe nada que não tenha sido criado por Ele e nós somos apenas depositários de suas bênçãos.

      2º - É nossa função e dar a cada coisa a aplicação útil pela qual foi criada.

      3º - Mas o que vemos são Espíritos tão apegados a esse sentimento de "posse", que passam para a esfera espiritual levando com eles o sentimento de proprietários legais sobre aquilo que não foi, senão, lhes emprestado para que dessem aquele bem a destinação pela qual foi criado.

      4º - Quando nos pegamos em condição de dor e sofrimento isso nada mais é do que o mal emprego que damos àquilo que poderia ter recebido de nós uma aplicação prática diferente daquele que lhes damos.
.............
      Cel: meu jovem distinto e querido amigo descendente de povo de além-mar. Apenas umas poucas perguntas q, é evidente, o jovem responderá se desejar e, como deve ser também evidente, estudioso como é, saberá a elas dar respostas convenientes. Como disse, responderá se quiser mas, se não responder, não sei como continuar nosso diálogo.

      Pergunta (relativa ao 1º destaque, acima): Qual é a causa q tem como efeito o fato de se afirmar q Deus “não” é o criador de todas as coisas? Vc mesmo está repetindo, q Ele é o criador de tudo, mas continuam, inclusive a doutrina, a afirmar q não é!

      Pergunta (ainda 1º destaque): para o amigo, qual é o significado de sermos “depositários” das bênçãos de Deus? E o q significam, o que são, quais são as “bênçãos de Deus”? Parecem perguntas tolas, mas tente responder.

      Pergunta (2º destaque): Qual é a causa q tem como efeito muitos de nós não darem aplicação útil ao q Deus criou e nos deu para contribuirmos para a evolução e harmonia universal?

      Pergunta (3º destaque): qual é a causa q tem como efeito o fato de sermos “tão apegados a esse sentimento de ‘posse’", ao ponto de, "mesmo na esfera espiritual acreditarmos q, realmente somos os proprietários legais sobre aquilo que não foi, senão, nos emprestado para que déssemos, àquele bem, a destinação pela qual foi criado”.

      Pergunta (4ºdestaque): qual é a causa que tem como efeito o fato de empregarmos, aquilo q nos é dado por Deus para q o apliquemos no objetivo da evolução e harmonia, de modo tão errado, tão mal ao ponto de, por isso, experimentarmos condições de dores e sofrimentos q, como diz a doutrina, podem ser torturantes e se estenderem, em multiplicadas encarnações, a até por milhões de anos?
............
      Kazaoka: Agora, concordo plenamente com vocês quanto ao Coronel querer analisar a destinação do Espírito levando em consideração apenas o momento presente. Acho que é ai que está o "tendão de Aquíles" dos infindáveis questionamentos de nosso companheiro.

      Cel: não meu jovem, vc se engana; sempre levo em conta o momento sem fim q é a eternidade; somos imortais e desde a criação estamos nela. E nunca, mas nunca mesmo, devo ter me referido ao momento presente, sem q algum motivo me leve a isso. 

      Observe q, sempre, nas minhas colocações, procuro q alguém responda qto àquelas perguntas q sempre faço: porq o homem é mau? Como foi desfeita a perfeita igualdade inicial? Para evoluir é necessário sofrer? Temos comando sobre nossos pensamentos? Se Deus é amor, porq o homem sofre? Porq se afirma q o espirito é fraco? Nada é por acaso -suposição ou verdade? e assim por diante. Nada q faça imaginar q me refiro apenas, como está supondo o distinto jovem, q me refiro ao momento presente. 

      Meus questionamentos, como disse o amigo, não são "infindáveis"; a repetição q deles faço é q é "infindável" exatamente pelo fato de ninguém ter oferecido resposta a eles.

      Como já lhe afirmei, minha intenção é contribuir, se possível provocando nos amigos motivação para, estudando, refletindo, raciocinando, procurarem respostas àqueles questionamentos. Também, se possível, levá-los a despertar para o fato de atenderem àquele sábio conselho da codificação (LM, cap 3, item 35), no sentido de estudarem outras linhas de pensamentos espiritualistas e as compararem, para uma melhor compreensão de nossas crenças.

      É provável q, aos amigos, todas as questões q coloco lhes pareçam sem motivo, tolas, de respostas simples e óbvias; mas lhes asseguro q não são sem motivo, nem tolas, nem de resposta evidente. Assim, lhes peço q respondam pois q, assim fazendo, talvez, com certeza mesmo, cheguemos a entender melhor nossas crenças.
.............................................

Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Conforti em 23 de Janeiro de 2013, 19:39
      Norizonte    (ref #83)

      Norizonte escreveu:... algo me diz que muitos questionamentos relativos aos sofrimentos por que passamos, estão relacionados à falta de conhecimento da natureza de Deus. Talvez por praticidade em alguns escritos, ou por crença mesmo, nos referimos a Deus como um ser, como Aquele ser das demais religiões cristãs e isso acaba fazendo de Deus aquele ser idoso de barbas e cabelos brancos e então dizemos que Deus quer isto, Deus faz aquilo,..

      Da Doutrina sabemos apenas que Deus é a inteligência suprema e causa de todas as coisas, certo? me parece a ideia mais acertada até porque não limita Deus como um ser, pois Lhe 'dá' apenas um atributo que não o limita. A inteligência é uma qualidade e portanto não limita fisicamente ninguém.

      Cel: meu querido amigo, até aqui concordei (em parte) com vc; começo a discordar qdo vc diz q “pela doutrina sabemos q Deus é o criador de todas as coisas” pois, para a doutrina, e para muitas outras, Deus “é, sim, o criador de ‘todas’ as coisas” mas, ao mesmo tempo, “não é o criador de ‘todas’ as coisas”!

      Norizonte: Deus não pode se enganar; são os homens que são obrigados a mudar suas leis, porque são imperfeitos; mas as leis de Deus são perfeitas. A harmonia que rege o universo material e o universo moral é fundada sobre as leis que Deus estabeleceu para toda a eternidade."

      Cel: aqui devemos fazer outra pergunta mas, não sei porq, me parece, q os amigos nada precisam perguntar: primeiramente, porq o homem sofre? Uma resposta, q envolverá todos os motivos de porq o homem sofre, é q ele é imperfeito, cheio de defeitos morais, concordam? Mas, essa resposta suscita outra pergunta: e porq o homem, q não era imperfeito, se tornou monstruosamente imperfeito?

      Algum a amigo poderá contribuir para a compreensão disso?
..............................
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Conforti em 23 de Janeiro de 2013, 20:13
      Onaiab    (ref #86)

     
      O amigo Onaiab escreveu em msg anterior (#57): Eu acredito que em todos e quaisquer acontecimentos haja um objetivo providencial, nada por acaso. Da mesma forma que acredito que, no nosso estágio evolutivo não é possível haver evolução sem dor e sofrimento.

      Cel: meu querido amigo, porq será q eu não acredito no Deus q as religiões nos mostram? Nem nesse Deus q o amigo diz q preparou, propositadamente, um processo evolutivo no qual, sem dor e sofrimento não é possível haver evolução? Devemos acreditar  q temos de, obrigatoriamente, sofrer para evoluir?

      Como a doutrina recomenda, vamos raciocinar um pouco. Essa é sua crença, meu amigo; logo, para vc, o plano preparado para os homens evoluírem, criado pelo Todo Poderoso, Ele, propositadamente, o criou, de modo q os homens forçosamente sofram!

      Eu não consigo crer num Deus assim! Que o supremo amor tenha criado um processo evolutivo baseado no fazer sofrer! Num Deus cujo plano, para os homens, seus filhos bem-amados, exige q soframos insuportavelmente porq, sem lágrimas e dores não podemos evoluir!

      Devemos acreditar q a Infinita Sabedoria e Supremo Amor, não sabe criar um plano evolutivo, senão esse de fazer sua própria criação (e uma criação especial), suas criaturas bem-amadas, sofrerem cânceres, lepra; nascerem com deformações mentais ou fisiológicas; sofrerem por ver seus filhos terem os pés amputados a machadadas; assistir sua filhinha querida, sua razão e alegria de viver, ser, na sua frente, violentamente estuprada e cruelmente assassinada, sem nada q vc possa fazer; um plano no qual, para vc sofrer, (pois vc acredita q tem de sofrer) a esposa, ou o pai, a mãe, enfim nossos queridos, sofram acidentes q lhes esmigalham ossos e órgãos internos? Q, para fazer vc sofrer, tenham seus filhos nascidos cegos, aleijados, dementes, com tumores no cérebro, inclinados para os mais hediondos crimes, escravos das drogas... É isso, Onaiab? Ou o Pai de todos nós nada tem a ver com tudo isso?     

      Onaiab: Não, não é isso, caro companheiro. Mas eu não vou responder a esse questionamento, a não ser em tópico específico sobre o assunto.

      Cel: já existe um tópico sobre o assunto? Por favor, se existe, ou se o amigo vai abrir, me informe qual é; nele, com certeza,  poderemos continuar nossa conversa.

      Se não há e se o companheiro não vai abrir, por favor, responda aqui mesmo, se não este assunto, tão importante para q compreendamos melhor a origem do mal e o plano de Deus para q os homens evoluam, lamentavelmente, ficará no ar, pelo meio.
...............................
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 23 de Janeiro de 2013, 21:12
Eu frequento reuniões espíritas há mais de 20 anos. Acredito em Deus porém ainda não alcancei a possibilidade de substituir tal crença por certeza, como enfatiza a citação acima. Sinceramente, penso que dificilmente se encontre um religioso qualquer, espírita ou não, que, vez ou outra, diante de diversas situações da vida, não tenha alimentado esta e outras dúvidas pertinentes. Também não considero escândalo algum e acho o questionamento muito válido e honesto.

Onaiab,

Penso assim também. E é mesmo um questionamento muito válido e honesto. A diferença que a doutrina espírita faz em nossas vidas, no entanto, é a de nos mostrar quais sãos as perguntas que devemos fazer diante das tais diversas situações da vida em que a a crença tende a ser abalada. É para isso que ela veio...

Abraço,

Um dos motivos que me fez parar de frequentar reuniões foi exatamente o de constatar que não poderia contribuir do modo como gostaria. Apresentei vários estudos, em alguns, percebia que estava ferindo suscetibilidades. Ora, no movimento espírita, não há muita diferença em relação a outros ambientes religiosos, o sujeito tem que se adequar, me disseram tal coisa em outro Fórum, "se você não se considera mais espírita.............etc etc etc". Volto a dizer, não existe diferença alguma, quando alguns acham que o Espiritismo está sendo desvirtuado, atacado e coisa e tal, como se a Doutrina necessitasse de proteção, postura que eu simplesmente ignoro.
Eu sou um sujeito necessitado, me considero nesta condição e por isso mesmo, com o máximo de sinceridade, eu peço a Deus e aos amigos espirituais, uma constante orientação sobre como devo fazer para vencer alguns obstáculos que se me apresentam na existência. E com a mesma sinceridade, vou dizer e repetir sempre: acredito em Deus mas não tenho certeza da sua existência. Como muitas outras dúvidas que eu carrego. E credito essa incerteza à minha inferioridade, à minha pouca evolução. Se alguns, muitos pelo visto, já tem essa certeza, que compartilhem com muita gente que pensa como eu, como adquiriram tal certeza. Infelizmente, penso que a maioria vai ficar apenas forçando a barra.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Conforti em 23 de Janeiro de 2013, 21:42
      Vitor Santos      (ref #137)

      Cel (msg anterior): Se for o caso, apresente seus argumentos contra o q expus, mostre onde estão as coisas confusas, incoerentes ou absurdas q coloquei. Se fizer assim, teremos algo mais palpável para continuar nossa conversa, concorda?

      Vitor respondeu: Com base no que li, da sua resposta, pareceu-me que o amigo não acredita que Deus exista e que nós somos apenas os nossos corpos de carne.
     
      Cel: não devo estar sendo claro no q exponho pois, em minhas colocações ninguém, tenho certeza, poderá apontar alguma coisa, por mais simples q seja, q sugira q não creio em Deus ou q suponho q sejamos apenas corpos materiais. Ao contrário, o tempo todo, talvez em “todas” as msgs, afirmo q somos espírito, q Deus está em nós, q é Deus q opera em nós o pensar, q somos salvos pela graça de Deus... etc. O amigo não percebeu isso? Em mais de 4 mil mensagens e tópicos q já postei, nada consta q faça o amigo pensar assim! Dê uma olhada na msg/resposta (está logo acima), ao amigo Antonio Renato (#50, de 15.01.2013, deste tópico); se tiver tempo, paciência e disposição, veja mais msgs minhas, acessando-as pelo “meu perfil”. Vc não encontrará nada q faça pensar q não creio em Deus, ou q somos apenas matéria. Meu entendimento é, exatamente, o oposto disso.

      É possível q vc tenha pensado assim, porq sempre coloco perguntas, cuja finalidade é provocar a reflexão dos amigos, objetivando uma “fé raciocinada”.

      Tanto q vc não respondeu ao meu pedido (está na msg anterior): “... apresente seus argumentos contra o q expus, mostre onde estão as coisas confusas, incoerentes ou absurdas q coloquei. Se fizer assim, teremos algo mais palpável para continuar nossa conversa, concorda?”


      Vitor: E pedi a sua confirmação, para não errar. Não consigo perceber nas suas palavras que tenha uma outra teoria alternativa ao espiritualismo, nem que seja espiritualista. Continuo a pedir a sua confirmação (apenas queria entender melhor o que quer dizer, se lhe apetecer responder. Afinal você deve estar num fórum espirita por alguma razão...)

      Cel: pois é, meu jovem, a confirmação já a fiz acima e, como já disse, em quase todas as minhas msgs. Qto a ser ou não espiritualista, vc tem a resposta pelo q eu disse acima; e estou neste fórum por uma razão a q me propus há muitos anos: tentar provocar a reflexão dos amigos; se possível, levá-los a atender conselho da doutrina de estudar e pesquisar.

      Como já lhe fiz ver, persigo o espiritualismo há sessenta anos. É evidente q ao espiritualismo não existe alternativa, senão o materialismo, mas já foi desbancado pela ciência moderna. Existem, isto sim, muitas linhas espiritualistas, muitas alternativas às doutrinas e religiões; o mundo está cheio delas, vc sabe. Por isso mesmo, considero o conselho da codificação de estudar outras e comparar com as nossas, um conselho sábio e democrático, repetição do de Paulo: “estudai de tudo e guardai o q for bom!”.

      E mais uma coisa, meu amigo, vc pergunta de outras teorias; mas, não me baseio em teorias e, sim, em testemunhos, depoimentos, experiências e revelações (de sábios, mestres etc) q vêm de desde muitos séculos A.C e hoje estão sendo comprovadas pela ciência mais avançada do mundo q, desde cem anos atrás, penetra e investiga o transcendental, o q existe além do mundo do espaço-tempo, aquilo a q damos o nome de domínio de Deus, o espiritual.

      Todas as religiões, convencionadas pelos homens, nasceram das palavras de líderes q tiveram a experiência, a que notáveis como Einstein e Jung (?) chamaram de “experiência de concordância universal”; essas, como “todas” as demais religiões, foram limitadas pela interpretação de homens q não passaram por aquela experiência mas, q de boa vontade, tentaram comunicá-la aos semelhantes. Assim, as religiões populares, ou organizadas segundo escritos considerados sagrados, não têm respostas para todas as perguntas dos homens. Contudo, muitas respostas de extrema importância para o crescimento espiritual existem, sim, mas estão além das religiões; podem ser, eventualmente, encontradas se procurarmos atender àquele conselho do LM, aquele q é idêntico ao de Paulo, para “estudar de tudo”.

      Mas, para isso, temos de nos desfazer de todos os preconceitos, sobretudo esse de considerar, como muitos consideram, a nossa crença a única certa.
.........................................

Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Kazaoka em 24 de Janeiro de 2013, 01:16
     
      1º - Não existe nada que não tenha sido criado por Ele e nós somos apenas depositários de suas bênçãos.

      Pergunta (relativa ao 1º destaque, acima): Qual é a causa q tem como efeito o fato de se afirmar q Deus “não” é o criador de todas as coisas? Vc mesmo está repetindo, q Ele é o criador de tudo, mas continuam, inclusive a doutrina, a afirmar q não é!

      Pergunta (ainda 1º destaque): para o amigo, qual é o significado de sermos “depositários” das bênçãos de Deus? E o q significam, o que são, quais são as “bênçãos de Deus”? Parecem perguntas tolas, mas tente responder.


Tudo tem uma causa primária e essa causa, para a compreendermos, precisamos ir remontando ao passado causa sobre causa e isso tende ao infinito passado e lá está a causa primária, lá está Deus.
Só não sei onde o sr encontrou na DE a afirmação de que Deus não é causa primária.
O bem e o mal são conceitos que damos às coisas. Se nos agradam são boas, se não, são más. Então o bem e mal não está nas coisas e nem tiveram criações distintas, o bem e o mal nada mais são do que conceitos que atribuímos de acordo com nossas conveniências. Tanto que o que consideramos bom hoje amanhã poderemos mudar nossa opinião sobre ela e vice versa.
A vida é uma benção e Deus a nos deu para que vivêssemos nossas provas as quais nos mesmos as pedimos por julgá-las como sendo um "bem" para para nosso avanço espiritual. Mas podemos fraquejar em nossas prova, desistirmos da encarnação e renunciar nossa existência física (suicídio), isso porque aquela vida que antes tínhamos a considerada como um bem, depois, durante a vivência das mesmas, passamos a vê-las um "mal", daqueles terríveis, dilacerantes, insuportáveis (termos que o sr. gosta de usar para descrever o sofrimento humano em suas postagens), mas que eu mesmo tinha pedido como natureza para minhas provas.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Kazaoka em 24 de Janeiro de 2013, 01:32
      2º - É nossa função e dar a cada coisa a aplicação útil pela qual foi criada.

      Pergunta (2º destaque): Qual é a causa q tem como efeito muitos de nós não darem aplicação útil ao q Deus criou e nos deu para contribuirmos para a evolução e harmonia universal?


Domínio, em nós, de nossas paixões inferiores!
Deus nos deu o sentimento nobre chamado Amor. Este sentimento é da natureza íntima do homem, ou seja, do Espírito eterno, e nos foi dado para que o exerçamos para o propósito que Deus o criou, ou seja, para que se estabeleça a justiça e para que todos elementos da criação se harmonizem e a felicidade seja comum a todos. Mas em dadas circunstâncias este Amor e adulterado (não cometerás adultério, um dos mandamentos) em nós e por nós mesmos, e se transforma em egoismo (amor próprio exacerbado). E esse mesmo egoismo pode ser considerado como a causa para o 3º e 4º destaque que você chamou atenção sobre minha postagem.
Este um exemplo prático do que me pedes.
E aqui fica claro que o egoismo, que é um mal reconhecido, tem a sua origem numa criação de Deus para o bem, o Amor. Porém, neste caso, o Amor está adulterado no coração daquele que o compreende dessa forma. e passa a ser classificado como amor do egoísta. Aqui transgredirmos mais uma das Lei; "Amar o próximo como a si mesmo", o egoísta ama só a si mesmo.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Conforti em 24 de Janeiro de 2013, 03:47
      Onaiab    (ref #121)
     
      Amigos Moura e Onaiab, me permitam dar um “pitaco”. Como sabiamente a DE ensina, devemos realmente raciocinar sobre nossa crença. Por outro lado, nem a DE, nem qualquer doutrina ou crença é inquestionável. É certo q há aquelas q não admitem questionamento mas, mesmo assim, sabemos q, seus seguidores q não são fanáticos, devem estar questionando suas concepções, desde q as considerem estranhas ou não as compreendam perfeitamente.

      Mas, vamos ao q interessa.

      O amigo Moura, em msg anterior, escreveu q “se não temos, como indica a mesma obra (obra básica), um sentido para podermos conhecer da intimidade de Deus, não há o que procurar, nem por caridade...”.

      Cel: Devo dizer q não é assim; muitos pensaram e ainda pensam assim mas, outros constataram q esse pensamento, ou essa restrição doutrinária, não afeta a todos. Desse modo, desde séculos A.C, houve quem conheceu a intimidade de Deus, desde q conhecer Sua intimidade signifique perceber, ter a percepção, o convencimento de o que ou quem é Deus, perceber a relação da criatura com o Criador, ter a experiência “direta” de Deus.

      Muitos pesquisaram, buscaram, teimaram, bateram e a “porta se abriu” para eles. Muitos, é evidente, nunca souberam dessa restrição, nunca haviam lido ou aprendido sobre ela; muitos, também é evidente, fizeram suas buscas séculos antes  de que existissem doutrinas q se referem a essa restrição ou suposição, e sem problemas fizeram a busca do reino de Deus, q Jesus recomendou ser a primeira coisa a se fazer. não estiveram em suas mãos.

      Onaiab (msg anterior) Direito sim, problema algum, eu apenas creio, isso não me tira o sono. Como disse acima, quem já alcançou esse saber, pode e deve avançar da resposta à questão 1 do LE. Deve avançar e esclarecer, sobretudo por caridade, aos menos evoluídos como eu.
      Realmente não há o que procurar. Nem onde procurar. Se tivesse certeza, haveria. Simples assim.

      Cel: há, sim, o que procurar e onde encontrar. Como coloquei acima, muitos procuraram e encontraram. O desconhecimento dessa verdade entre os ocidentais, se deve, em parte, à proibição, decretada pelas igrejas, de evitar as filosofias do Oriente, já q sempre olharam com suspeita as vestes ocre-alaranjadas e as sandálias dos monges orientais e q não admitem q a salvação venha de alguém mais senão de Jesus, chamado o Cristo.
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Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Vitor Santos em 24 de Janeiro de 2013, 09:51
Olá amigo Coronel

Citar
Cel: há, sim, o que procurar e onde encontrar. Como coloquei acima, muitos procuraram e encontraram. O desconhecimento dessa verdade entre os ocidentais, se deve, em parte, à proibição, decretada pelas igrejas, de evitar as filosofias do Oriente, já q sempre olharam com suspeita as vestes ocre-alaranjadas e as sandálias dos monges orientais e q não admitem q a salvação venha de alguém mais senão de Jesus, chamado o Cristo.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/crer-e-saber/135/#ixzz2IsfYNhew

O amigo deve viver em algum lugar isolado, fora da realidade actual. Ou, então, aqui em Portugal as coisas são diferentes. Não vejo nenhuma propaganda contra as religiões orientais. Ou vejo indiferença para com todas as religiões, ou vejo pensamento supersticioso (crença em milagres, magia, rituais materiais), que é uma espécie de jogo contra o azar (ou para atrair a sorte). As pessoas supersticiosas têm medo de Deus. Os rituais são para apaziguar Deus (como se Deus fosse uma entidade malévola...) . Entre os orientais passa-se exactamente o mesmo que entre os ocidentais, não vejo diferença conceptual nenhuma, apenas tradições culturais e costumes diferentes, justificadas pela ciências antropológicas e sociológicas. 

O dilema das pessoas que conheço é entre a existência da vida depois da vida ou não. O que eu sinto que existe é uma indiferença e uma desconfiança crescente nos religiosos, de qualquer origem étnica e geográfica. A religião é cada vez mais vista como uma actividade com fins económicos, materiais, e menos espirituais. Dá jeito ter um padre para os funerais, casamentos e baptizados, é prático. As igrejas têm casas mortuárias, os casamentos na igreja são a materialização dos casamentos das princesas das histórias dos filmes de Walt Disney, dos sonhos de infância. Os religiosos pedem altruísmo aos outros, os seus ícones são pessoas altruístas, mas os templos que administram estão repletos de objectos ouro ou outros objectos valiosos. É a bezerra de ouro...   

Se o amigo não tem crença de que o homem é um espírito único e imortal, que se continua a reconhecer como o mesmo "eu" que existia antes do nascimento, durante a vida na Terra e depois da morte do corpo, embora em circunstâncias radicalmente diferentes, quando encarnado e quando desencarnado, as suas teorias não me interessam. Pode guardá-las para si.

Se o amigo acredita na vida depois da vida mais ou menos no sentido espirita, então posso ter interesse no diálogo. Para as pessoas dialogarem têm de encontrar pontos em comum nas respectivas ideias. Caso contrário é perda de tempo, de ambas as partes. Não tenho preconceitos contra a forma de pensar das outras pessoas, mas se não há nada em comum, não há possibilidade de conversar, ainda que exista toda a boa vontade do mundo.

Como eu não me considero um iluminado, nem nenhum génio, mas um homem comum. Não me interessam aquelas teorias que só os iluminados podem compreender. Eles que fiquem com elas para eles e que façam bom proveito. O que me interessa são as teorias que toda a gente pode compreender, os caminhos que qualquer um que o deseje possa percorrer. O que me interessa são factos e dados concretos e não insinuações não demonstráveis. De vendedores de fantasias e promessas está o mundo cheio. Para fantasias prefiro ir ao cinema, ver filmes de ficção, ler livros de ficção. Ao menos sei ao certo o que estou a pagar.     

bem haja
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: José A. em 24 de Janeiro de 2013, 11:36
Todos os dias qualquer ser humano passa 7 ou 8 horas no mundo da morte, enquanto dorme, ou na vida para além da vida. Para acreditar, verdadeiramente, não através de teorias ou crenças, nessa vida depois da vida, é suficiente durante o dia procurar viver o mais possível nesse estado de solitude, quieto e silencioso, igual ao sono.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 24 de Janeiro de 2013, 17:23
Baiano, se não temos, como indica a mesma obra, um sentido para podermos conhecer da intimidade de Deus, não há o que procurar, nem por caridade...
abraços,
Moura
Direito sim, problema algum, eu apenas creio, isso não me tira o sono. Como disse acima, quem já alcançou esse saber, pode e deve avançar da resposta à questão 1 do LE. Deve avançar e esclarecer, sobretudo por caridade, aos menos evoluídos como eu.

Realmente não há o que procurar. Nem onde procurar. Se tivesse certeza, haveria. Simples assim.


Coronel, meu companheiro. Você descontextualizou a minha observação. Volte ao início, para uma melhor avaliação. A esse respeito, você escreveu:

Cel: há, sim, o que procurar e onde encontrar. Como coloquei acima, muitos procuraram e encontraram. O desconhecimento dessa verdade entre os ocidentais, se deve, em parte, à proibição, decretada pelas igrejas, de evitar as filosofias do Oriente, já q sempre olharam com suspeita as vestes ocre-alaranjadas e as sandálias dos monges orientais e q não admitem q a salvação venha de alguém mais senão de Jesus, chamado o Cristo.

Não é bem a esta procura que eu estou me referindo.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Conforti em 24 de Janeiro de 2013, 17:57
      Kazaoka    (ref #143)

      Cel (msg anterior): comento, do amigo Kazaoka, respostas a peguntas relativas a textos destacados de uma msg:     

      1º destaque - Não existe nada que não tenha sido criado por Ele e nós somos apenas depositários de suas bênçãos.

      Cel pergunta: Qual é a causa q tem como efeito o fato de se afirmar q Deus “não” é o criador de todas as coisas? Vc mesmo está repetindo, q Ele é o criador de tudo, mas muitos continuam, inclusive a doutrina, a afirmar q não é!

      Cel pergunta: para o amigo, qual é o significado de sermos “depositários” das bênçãos de Deus? E o q significam, o que são, quais são as “bênçãos de Deus”? Parecem perguntas tolas, mas tente responder.

      Kazaoka respondeu: Tudo tem uma causa primária e essa causa, para a compreendermos, precisamos ir remontando ao passado causa sobre causa e isso tende ao infinito passado e lá está a causa primária, lá está Deus. Só não sei onde o sr encontrou na DE a afirmação de que Deus não é causa primária.

      Cel: o distinto amigo não esteve atento, pois nunca encontrará essa afirmação, absolutamente, em nenhuma colocação minha. O q coloquei, muitas vezes, é q, embora as doutrinas, inclusive a codificação, afirmem q Deus é a causa primária, isto é, a causa q tem como efeito essa infinita sequência de causas e efeitos, desde o passado infinito, e q resultam nos efeitos q existem neste presente instante, muitos, e a própria doutrina, ao mesmo tempo que afirmam isso, também afirmam q Deus não é o criador de todas as coisas.

      Kazaoka: O bem e o mal são conceitos que damos às coisas. Se nos agradam são boas, se não, são más. Então o bem e mal não está nas coisas e nem tiveram criações distintas, o bem e o mal nada mais são do que conceitos que atribuímos de acordo com nossas conveniências.

      Cel: meu jovem, sejam o q sejam, existem e, nada existe q não seja criado; e, é evidente, estão nessa sequência de causas e efeitos a q nos referimos acima, concorda? E tanto q sua existência é real q, conforme o caso, nos afeta com alegrias e felicidade, ou sofrimentos torturantes, como a própria doutrina afirma.

      Existem, portanto foram criados!  E, como consequência dessa criação, criaram-se os sofrimentos q deles advêm; isso é mais do q óbvio, concorda? E, se Deus é a causa de todas as causas e consequentes efeitos, qual é a causa q teve (ou tem) como efeito a criação dos conceitos de bem e de mal q damos às coisas?

      A própria DE afirma q foram criadas leis punitivas e mundos de expiações, coisas q, é evidente, resultam em sofrimentos para os homens, sem exceção. E, evidentemente, sofrimentos, q podem ser de qualquer natureza e espécie, como vemos no mundo, podemos classificá-los como males, q são, também, de qualquer natureza e espécie, como vemos no mundo.

      Mas, meu jovem, afinal o q os males causam, senão sofrimentos? Podemos mesmo dizer: males = sofrimentos! E o fato de alguém, eu, vc ou a doutrina, afirmar q a dor de uma pulpite é apenas um mal causado pelo fato de conceituarmos as coisas como sendo o bem ou o mal, boas ou más, isso faz cessar ou suavizar o sofrimento vindo daquela dor? Sejam ou não conceitos, fazem sofrer!

     Quem nos criou a nós, que conceituamos as coisas como sendo boas ou más? A causa q tem como efeito a nossa existência e a causa q tem como efeito a existência de conceitos, não estão nessa mesma sequência infinita de causas e efeitos?

      Quanto ao demais de sua msg/resposta, lhe coloco algumas questões, repetição de outras já colocadas, mas q o jovem nunca respondeu: porq mudamos nossa opinião? Todos a mudam de modo igual ou de modo desigual, isto é, vc muda sua opinião de q X agora é Y, do mesmo modo que eu mudo a minha, passando também a dizer q X é Y? Ou nossas opiniões podem ser desiguais? E se são desiguais (como sabemos q muitas vezes são), qual é a causa dessa desigualdade, muitas vezes gigantesca, pois leva, uns, para o caminho do amor e para a felicidade, enqto leva outros para o caminho do mal e, em consequência, para a infelicidade de dores insuportáveis e q podem se estender por até milhões de anos?
 
      Kazaoka: A vida é uma benção e Deus no-la deu para que vivêssemos nossas provas as quais nos mesmos as pedimos e julgamo-las um bem.

      Cel: Pois é, meu amigo, uma bênção recheada de dores e lágrimas, de medos, remorsos, sofrimentos terríveis, tragédias e desgraças e toda essa lista sem fim de misérias e padecimentos pelos quais nós, criaturas de Deus, passamos desde antes do início da história conhecida.

      Isso, é evidente q, pela doutrina, significa q o plano de Deus, para nos levar à evolução, é baseado no fazer sofrer, pois nós, q somos por Ele criados, não compreendemos outras lições, senão aquelas q nos são ministradas pelo professor chamado dor. É como se o Criador, ou um seu preposto, de chicote nas mãos, nos fizesse caminhar para nosso destino, para o aperfeiçoamento, à força de chibatadas pois q, sem sofrer, não conseguimos caminhar.

      Será mesmo isso, meu jovem? Devemos entender q a Suprema Sabedoria, o Todo Poderoso não usou sua sabedoria e seu poder para criar um processo evolutivo, se não esse no qual o método mais eficiente é fazer sofrer?! Porq se diz q é Sabedoria, Poder, e Amor? Parece q alguma coisa não está batendo, nessas concepções! Não devemos raciocinar para melhor compreender? Por isso, em várias ocasiões, e sob o repúdio de alguns, perguntei se as concepções religiosas estão corretas, se suas traduções e interpretações mostram, fielmente, aquilo q os Maiores queriam mostrar!

      Kazaoka: Mas podemos fraquejar em nossas prova, desistirmos da encarnação e renunciar minha existência física (suicídio), isso porque aquela vida que antes julguei-a um bem, agora a vejo como um mal, daqueles terríveis, dilacerantes, insuportáveis (termos que o sr. gosta de usar para descrever o sofrimento humano), mas que eu mesmo tinha pedido como natureza para minhas provas.

       Cel: pois é isso, jovem, os espíritos encarnados pensam de formas diferentes; uns desistem, outros não; uns abençoam, outros humilham; uns ajudam, outros prejudicam; uns sofrem, outros gozam. Por isso, sempre pergunto: qual é a causa dessa tremenda desigualdade, sobretudo se levarmos em conta q, inicialmente, éramos todos os perfeitamente iguais? Não houvesse desigualdades, não haveria ações desiguais, consequências desiguais, pois as reações internas, de todos, seriam iguais. Afinal, de onde vêm as desigualdades? Os próprios espíritos se tornaram desiguais por livre e espontânea vontade? Se sofremos, ou gozamos devido às desigualdades, porq uns escolheriam ir pelo caminho do bem e outros, desigualmente, pelo caminho do mal?

      Quanto à segunda pergunta, sobre as “bênçãos de Deus”, o amigo nada respondeu.
.........................................


Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Vitor Santos em 24 de Janeiro de 2013, 19:09
Olá amigo José

Citar
Todos os dias qualquer ser humano passa 7 ou 8 horas no mundo da morte, enquanto dorme, ou na vida para além da vida. Para acreditar, verdadeiramente, não através de teorias ou crenças, nessa vida depois da vida, é suficiente durante o dia procurar viver o mais possível nesse estado de solitude, quieto e silencioso, igual ao sono.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/crer-e-saber/135/#ixzz2IvAIXeBY

Eu sei que é possivel o estado de calma, de relaxamento, que já alcancei, durante algum tempo, algumas vezes, como penso que já aconteceu com toda a gente. Mas tenho dificuldade de vencer a ansiedade, que deixo que me domine. Ainda não consegui descobrir condições, que eu possa controlar, que me permitam alcançar esse estado tão profundo de relaxamento de que o amigo parece estar a falar. Espero conseguir aprender. Uma das minhas dificuldades é o controlo respiratório, por causa da sinusite.
 
bem haja
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: José A. em 25 de Janeiro de 2013, 11:08
Olá amigo José

Citar
Todos os dias qualquer ser humano passa 7 ou 8 horas no mundo da morte, enquanto dorme, ou na vida para além da vida. Para acreditar, verdadeiramente, não através de teorias ou crenças, nessa vida depois da vida, é suficiente durante o dia procurar viver o mais possível nesse estado de solitude, quieto e silencioso, igual ao sono.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/crer-e-saber/135/#ixzz2IvAIXeBY

Eu sei que é possivel o estado de calma, de relaxamento, que já alcancei, durante algum tempo, algumas vezes, como penso que já aconteceu com toda a gente. Mas tenho dificuldade de vencer a ansiedade, que deixo que me domine. Ainda não consegui descobrir condições, que eu possa controlar, que me permitam alcançar esse estado tão profundo de relaxamento de que o amigo parece estar a falar. Espero conseguir aprender. Uma das minhas dificuldades é o controlo respiratório, por causa da sinusite.
 
bem haja

Amigo Vitor, durante o sono não há nada nem ninguém a controlar nada, a não ser Deus. Por isso, não tente controlar ou interferir na respiração ou no que quer que seja. Deixe isso aos cuidados de Deus.

A respiração deve servir para nos levar à atenção, sempre que haja desatenção. Mais nada.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Vitor Santos em 25 de Janeiro de 2013, 11:55
Olá

Obrigado, amigo José.

bem haja
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Kazaoka em 25 de Janeiro de 2013, 23:10
Sobre estas sete ou oito horas de convivência com a plenitude espiritual a Doutrina Espírita reservou no cap VIII do OLE as questões de nº 400 a 412 para tratar deste assunto de forma mais específica e doutrinária.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Kazaoka em 25 de Janeiro de 2013, 23:54
      Cel pergunta: para o amigo, qual é o significado de sermos “depositários” das bênçãos de Deus? E o q significam, o que são, quais são as “bênçãos de Deus”? Parecem perguntas tolas, mas tente responder.


As bençãos de Deus são todas as obras da Criação universal. E somos apenas depositários porque a Criação Divina não ocorreu apenas pela necessidade do homem e nem para lhe satisfazer o egoismo que, muitas vezes, o faz crer que seja o centro do universo e que tudo existe em favor somente de si. O homem divaga (caminha errante) entremeio a este universo utilizando os recursos que este universo possa lhe oferecer para o atendimento de suas necessidades do momento espiritual que vive, bem como para outras necessidades que sua natureza eterna venha a necessitar. Mas isso, como já foi dito, não é de exclusividade humana, é uma criação universal e por ser universal deve servir a todos sem que ninguém lhe tome a posse definitiva ou exclusiva. Este o porquê da utilização do termo "depositários" que utilizei e da qual o sr. me pede definições.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: José A. em 26 de Janeiro de 2013, 11:00
Sobre estas sete ou oito horas de convivência com a plenitude espiritual a Doutrina Espírita reservou no cap VIII do OLE as questões de nº 400 a 412 para tratar deste assunto de forma mais específica e doutrinária.

Conheço toda a doutrina, mas a descrição não é a coisa descrita. A palavra não é o facto. A palavra é uma tentativa de descrever o facto visto por outros.

Podemos ler todos os livros do mundo que nenhum deles diz o que é a verdade, apontam apenas...

O facto, a morte, o sono, deve ser procurado por cada um. Se assim não for, apenas ficamos com teorias, crenças, dúvidas e incertezas sem fim.
 
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Kazaoka em 26 de Janeiro de 2013, 11:11
É ai que entra o papel das doutrinas e a nossa condição de assimilar e, principalmente, aplicar em nós mesmos todos os ensinamentos e aceitar ou não as revelações de cada uma.
O que falta para as dúvidas que carregamos são as respostas que nos convençam. E este convencimento não está no grau de verdades de cada uma, mas sim no nível de entendimento e compreensão sobre o que nos chega como revelações.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: filhodobino em 26 de Janeiro de 2013, 11:24
Amados,

Impossível saber "Deus"... podemos pelo pensamento, racionalizando, observando, deduzir que há "UM DEUS-Uno."
 O crer, não assegura nada. Para definir o que a manchete do tópico quiz incentivar o raciocícinio, não basta crer, é preciso "FÈ EM DEUS", profundamente diferente de fé religiosa.

No quotidiano, quando cremos que irá chover, levamos o guarda-chuvas, se não chover, o chamamos de guarda-sol...
Melhor fazem as mulheres, pois a sombinha, serve a ambas situãções.

Saúde e Paz!
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 26 de Janeiro de 2013, 14:08
O próprio Allan Kardec deixa muito evidente em alguns textos que escreveu, que parecia ter certeza de algumas coisas em que ele acreditava com muita intensidade. Uma dessas coisas seria a rápida aceitação do Espiritismo, não apenas a sua divulgação. Ele se enganou. Nem na França, onde nasceu, o Espiritismo está tão aceito como aqui no Brasil. E mesmo assim é uma parcela nada significativa da população.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: filhodobino em 26 de Janeiro de 2013, 14:15
O próprio Allan Kardec deixa muito evidente em alguns textos que escreveu, que parecia ter certeza de algumas coisas em que ele acreditava com muita intensidade. Uma dessas coisas seria a rápida aceitação do Espiritismo, não apenas a sua divulgação. Ele se enganou. Nem na França, onde nasceu, o Espiritismo está tão aceito como aqui no Brasil. E mesmo assim é uma parcela nada significativa da população.

Amado,
Assim de barba para barba, daquelas das quais um fio valia mais que uma nota promissoria de um conto de réis...
Posso lhe pedir que leia o Eclesiastes e voltemos a falar no assunto?
Saúde e Paz!
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: José A. em 26 de Janeiro de 2013, 15:17
É ai que entra o papel das doutrinas e a nossa condição de assimilar e, principalmente, aplicar em nós mesmos todos os ensinamentos e aceitar ou não as revelações de cada uma.
O que falta para as dúvidas que carregamos são as respostas que nos convençam. E este convencimento não está no grau de verdades de cada uma, mas sim no nível de entendimento e compreensão sobre o que nos chega como revelações.

Tal como o amigo não consegue fazer uma "revelação" acerca da luz a um cego, ou do barulho a um surdo, ninguém consegue fazer revelações sobre a morte, sobre reencarnações ou sobre espíritos aos vivos, aos seres humanos.

Daí terem surgido todas as religiões, doutrinas, filosofias, crenças e teorias na expectativa de revelar aquilo que alguns poucos viram...

Mas como a palavra, aquilo que descrevem sobre a morte, não é o facto, todos temos ficado na dúvida, na incerteza, na ignorância por milhares de anos...

A revelação nunca vem do que alguém disse, nunca vem de doutrinas, filosofias, religiões, nunca vem do exterior. A revelação é sempre interior, bem dentro da pele e única para todos os que a sentem.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Kazaoka em 26 de Janeiro de 2013, 15:25

Tal como o amigo não consegue fazer uma "revelação" acerca da luz a um cego, ou do barulho a um surdo, ninguém consegue fazer revelações sobre a morte, sobre reencarnações ou sobre espíritos aos vivos, aos seres humanos.

Daí terem surgido todas as religiões, doutrinas, filosofias, crenças e teorias na expectativa de revelar aquilo que alguns poucos viram...


Revelar a luz ao cego ou o som ao surdo só é impossível porque não dispõe estes dos meios de percebê-los. Assim acontece com as revelações, só acontecem através de Espíritos de gênio, que têm essa missão, e só chegam àqueles que estão em condição de compreendê-las e, com isso, aceitá-las.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 26 de Janeiro de 2013, 15:29
Exato mano Kao, nosso maninho Pratas deve ter se equivocado.
abraços,
Moura
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: José A. em 26 de Janeiro de 2013, 16:12
Revelar a luz ao cego ou o som ao surdo só é impossível porque não dispõe estes dos meios de percebê-los. Assim acontece com as revelações, só acontecem através de Espíritos de gênio, que têm essa missão, e só chegam àqueles que estão em condição de compreendê-las e, com isso, aceitá-las.

Revelação, para mim, é tirar o véu, descobrir, ter a perceção, a revelação da morte, que era o que se falava, e isto ninguém o faz por mim.

Porque passamos todos os dias 7 ou 8 horas nesse mundo da morte, no sono, e não temos a perceção da morte? Isto não pode ser revelado a ninguém, de pessoa a pessoa, amigo Kazaoka. Não se transmite, tem que ser experimentado, percecionado, revelado pelo próprio indivíduo. A morte está fora do conhecido, fora do tempo e do pensamento. Se o amigo tiver essa revelação da morte, não consegue transmiti-la a ninguém. Vontade não lhe faltará para isso...

Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 26 de Janeiro de 2013, 16:21
Revelações, dentro do ambiente doutrinário, caro Pratas, só pode ser trazida pelos Espíritos Superiores, pelo menos é o que OLE ensina e o ESE prescreve.
sim, provém do vocábulo velum, (do latim), e ao tempo em que foram trazidas tiveram tal condão.
Pratas, convém estudar mais a DE senão não vais sair do Achismo inoperante.
Abraços,
Moura
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Conforti em 26 de Janeiro de 2013, 16:55
      Kazaoka    (ref #144)

      Kazaoka (msg anterior): 2º - É nossa função dar a cada coisa a aplicação útil pela qual foi criada.

      Cel (msg ant): pois é, amigo, e qual é a causa q tem como efeito muitos de nós não darem aplicação útil ao q Deus nos deu para contribuirmos para a evolução e harmonia universal?

      Kazaoka: Domínio, em nós, de nossas paixões inferiores!

      Cel: pois essa, meu amigo, é a questão q ninguém respondem: porq as paixões inferiores nos dominam? Somos criados de modo q elas nos dominem? Como nos tornamos de vontade tão fraca, ao ponto de deixá-las nos dominarem? E as paixões, de onde vêm? Brotam espontaneamente em ou de nosso íntimo, ou são geradas pelas influências vindas das experiências/lições pelas quais passamos na escola da vida?
      Essas paixões são, é evidente, imperfeições, certo? Mas, será, então, q viemos à escola da vida para aprender a nos libertarmos das imperfeições e, ao contrário, é na própria escola q aprendemos a nos prender às mais monstruosas delas?! Antes, lá no princípio, não tínhamos  paixões, nem imperfeições, concorda? Afinal, onde as adquirimos senão nesta escola q, por isso, podemos chamar de “escola do bem e do mal”? E viemos para cá, obrigatoriamente, para aprendermos a nos libertar delas? E viemos mesmo não tendo, antes de vir, nenhuma imperfeição de q precisássemos nos libertar! Não éramos imperfeitos! Na mesma escola para onde viemos para aprender a delas nos libertar é q nos enchemos delas pois, antes, nenhuma tínhamos!

      Kazaoka: Deus nos deu o sentimento nobre chamado Amor. Este sentimento é da natureza íntima do homem, ou seja, do Espírito eterno, e nos foi dado para que o exerçamos para o propósito que Deus o criou...

      Cel: pois é, meu distinto jovem, o Amor, essa mais excelsa das virtudes, está, desde sempre, segundo vc colocou, em nosso íntimo. E, se é assim, qual é a causa de muitos manifestarem, exatamente, seu oposto? Esse sentimento (da própria natureza do homem) é tão fraco, q os homens dele se esquecem facilmente? Ou os homens é q são tão fracos q não conseguem manifestá-lo? O q o jovem me diz?
      Meu jovem amigo, repito pergunta já feita: se Deus nos deu o Amor para q o exerçamos para Seu propósito, qual é a causa q nos impede de exercê-lo para esse propósito q, evidentemente, nos trará benefícios? Loucura, ignorância, rebeldia, turranice? Mas, tudo isso não é para nosso bem? Quem é q, de sã consciência, podendo escolher praticar o amor e, em consequência, ser feliz, escolhe praticar o mal e, consequentemente, ser infeliz?!
      Porq uns exercem o amor para o fim para q foi criado, e outros não? O amigo sabe responder?

      Kazaoka:... para que se estabeleça a justiça...  todos elementos da criação se harmonizem e a felicidade seja comum a todos.

      Cel: e apesar de todo o poder do Todo Poderoso, e toda ação de sua Infinita Sabedoria, o homem não cumpre os desígnios para os quais Deus o criou, agindo, mesmo, poderosamente contra o estabelecido pelo Criador, destruindo a harmonia e a própria criação! É isso mesmo? Suas palavras, novamente, nos dizem q o homem escolhe sofrer!

      Kazaoka: Mas em dadas circunstâncias o Amor é adulterado por nós mesmos, e se transforma em egoismo (amor próprio exacerbado).

      Cel: está vendo, meu amigo, sempre voltamos às mesmas perguntas! Isso se deve a q ninguém as responde de modo definitivo e conveniente. Assim, agora lhe pergunto: qual é a causa q tem como efeito essas “dadas circunstâncias”, tão poderosas q fazem até mesmo q as criaturas adulterem aquilo de mais elevado q o Todo Poderoso Criador colocou em nosso coração? O egoísmo, é isso?
      E o q é o egoísmo senão um sentimento perfeitamente “natural” próprio, inseparável, da natureza dos seres humanos e não humanos, criados por Deus? De onde vem o egoísmo (defesa psicológica nossa) senão, exatamente, da natureza criada por Deus e inerente aos seres vivos? Se o amigo alegar q não é um sentimento natural, perguntarei: O espírito já é egoísta desde a criação, se torna egoísta na erraticidade? O egoísmo surge sem motivo, espontaneamente? O próprio homem se inoculou com o vírus daquilo q, para a doutrina, é a maior chaga da humanidade, a causa de todos os males?!

      Kazaoka: E o egoísmo pode ser considerado como a causa para o 3º e 4º destaque que você chamou atenção sobre minha postagem... fica claro que o egoismo, tem a sua origem numa criação de Deus para o bem, o Amor. Porém, o Amor está adulterado no coração daquele que o compreende dessa forma. e passa a ser classificado como amor do egoísta.

      Cel: pois é, meu jovem amigo, consequência do vc colocou acima, lhe faço perguntas q devem ser repetição das outras q já fiz: Qual é a causa q tem como efeito o amor ser adulterado no coração do homem e se transformar em egoísmo? Vc poderá responder q é o próprio egoismo (!), ou a ignorância, a rebeldia etc etc, e lhe perguntarei: e de onde vem tudo isso? Do querer dos homens? E se vem do querer dos homens, qual é a causa de o homem querer ser egoísta, ignorante, teimoso etc? Qual é a causa de o homem ter sentimentos no sentido de praticar ações egoístas? O amigo sabe responder?
      A resposta está aqui, aí, ali, mas devemos raciocinar, pesquisar, ir além de nossas crenças ( a própria DE aconselha isso) q, provavelmente (não com plena certeza) podemos encontrá-la e, muito mais importante, compreendê-la e, consequentemente, aceitá-la, de modo q se integre em nosso íntimo, em nossa própria natureza e q passemos a agir e entender o mundo e a nós mesmos, como tudo é realmente. “...e a verdade vos libertará!”.
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Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Kazaoka em 26 de Janeiro de 2013, 17:03
A morte não carece revelação, pois todos têm o conhecimento de  tal fato. O que carece de revelações são as intercorrências da vida eterna porque alguns não a entendem e nem aceitam como sendo assim.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Kazaoka em 26 de Janeiro de 2013, 17:26
Coronel, Deus nos concedeu o sentimento Amor para que servisse de sustentação para todas as nossas labutas no sentido de alcançar o aperfeiçoamento universal dos sentidos e das virtudes de nossa natureza. É a ferramenta indispensável de todas as nossas obras, mas é preciso conhecê-la em profundidade para subtrairmos dela todo seu potencial construtivo de felicidade da Alma. E é esse processo de familiarização e aplicação dos recursos que o Amor proporciona que gera um manuseio equivocado deste sentimento e faz com que a inabilidade do seu uso reflita em resultados negativos para quem os pratique e, através do desgosto dos resultados nos faz reconsiderar a maneira de utilização deste instrumento.
Isso tudo analisando de forma espiritual a questão que o sr nos apresenta, porque se for para discutir o mesmo problema de forma animalizada ai teríamos que falar em tragédias, doenças, mutilações, etc., que são sofrimentos físicos e estes afetam somente o ser animalizado ou, no mínimo, Espíritos extremamente materializados.

Resumindo tudo isso, o que acontece é que o mal e tudo que nos apresenta como negativo são resultados de nossa imaturidade espiritual na lida com os instrumentos que nos são úteis e que convenientemente usados nos conduzirão a um estado de felicidade que ainda não conhecemos mas que instintivamente percebemos. E por ser instintivo não desistimos nunca de buscá-lo.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Vitor Santos em 26 de Janeiro de 2013, 18:08
Olá amigo José

O amigo tem de concretizar um pouco melhor do que está a falar. Senão fica sujeito a respostas tolas ...

Eu levei as suas palavras para o lado da meditação, da emancipação da alma. Para o lado de experimentar, em vez de se limitar ao conhecimento racional. Mas também não tenho a certeza se é disso que está a falar.

bem haja
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: José A. em 26 de Janeiro de 2013, 19:16
Olá amigo José

O amigo tem de concretizar um pouco melhor do que está a falar. Senão fica sujeito a respostas tolas ...

Eu levei as suas palavras para o lado da meditação, da emancipação da alma. Para o lado de experimentar, em vez de se limitar ao conhecimento racional. Mas também não tenho a certeza se é disso que está a falar.

bem haja

Amigo Vitor, é disso que estamos a falar. Da meditação que nos emancipa quando entramos nesses estados de morte, através da atenção ao sono.

Não sei ser mais concreto, amigo, nem me preocupo com as respostas...


Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 26 de Janeiro de 2013, 22:27
Não existe estado de morte, não sob o aspecto doutrinário.
Isso porque um espírito não morre.
O termo assemelhado, tido em OLE, também não quer dizer igualdade ou verossimilhança.
abraços,
Moura
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: vera sales em 26 de Janeiro de 2013, 23:26
Não basta crêr, é preciso se informar para adquirir o saber.

Quem realmente acredita em Deus tem absoluta certeza da sua existência.

Se acreditamos Deus existe
Se não acreditamos, Ele existe do mesmo jeito.

Simples assim
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 27 de Janeiro de 2013, 00:29
Se "quem realmente acredita em Deus tem absoluta certeza da sua existência", qual a necessidade de "se informar para adquirir o saber"? Essa eu não entendi.

Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Conforti em 27 de Janeiro de 2013, 02:15
      Kazaoka     (ref #166)

      Meu jovem amigo Kazaoka, com sua colocação da msg #166, vc provoca novas questões, para q raciocinemos a respeito: primeira: porq, ou qual é a causa de "uns não entenderem, nem aceitarem as intercorrencias da vida"? Ninguém as entende, ou apenas uns as entendem, como vc disse?

      Se apenas "uns", porq não "todos"? De onde vem essa desigualdade de uns em relação aos outros? Se o não entender ou não aceitar, torna o espirito mais sujeito a sofrimentos (ou não torna?), porq terá de sofrer se nada fez q tenha desabonado sua conduta? Todos os sofrimentos (q evidentemente todos vêm da lei de causa e efeito) não se aplicam apenas aos q burlam essa lei (além, é evidente, como ensina a doutrina, daqueles q sofrem por missões específicas ou por provas justificadas pois q necessárias à adaptação ao meio onde são colocados)? Ou há sofredores q sofrem sem q mereçam sofrer, sem q tenham transgredido aquela lei?

      O amigo Kazaoka, como outros, devem estar "cheios" com as questões q repito e repito, não? Mas, veja q as repito porq ninguém as responde; talvez as estejam considerando de respostas tão simples, tão evidentes e q, portanto, "para quê responder?". Mas, o q ocorre, meu amigo, é q se desejamos ser sinceros conosco mesmos em nossa busca de compreensão  temos de, necessariamente, nos aprofundarmos para encontrar as causas verdadeiras das questões q estamos procurando entender e, enquanto não formos até as raizes mais profundas q determinaram a existencia daquilo q queremos entender, ficamos a entender exatamente 'nada'! Por isso, emitimos pensamentos errados, fazemos julgamentos injustos e escolhas absurdas, e, consequentemente, estaremos sujeitos às terriveis consequencias da lei de causa e efeito.
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Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Conforti em 27 de Janeiro de 2013, 23:43
      Vitor Santos    (ref #146)

      Olá, amigo Vitor

      Cel (msg anterior):... muitos procuraram e encontraram. O desconhecimento dessa verdade entre os ocidentais, se deve, em parte, à proibição, decretada pelas igrejas, de evitar as filosofias do Oriente, já q sempre olharam com suspeita as vestes ocre-alaranjadas e as sandálias dos monges orientais, e q não admitem q a salvação venha de alguém mais senão de Jesus, o Cristo.

      Vitor escreveu: O amigo deve viver em algum lugar isolado, fora da realidade actual. Ou, então, aqui em Portugal as coisas são diferentes. Não vejo nenhuma propaganda contra as religiões orientais.

      Cel: amigo Vitor, isso q digo está na história do mundo, do Brasil e, com quase certeza, na de Portugal. 

      Embora essa questão de vc nada saber sobre proibições decretadas pelas igrejas não seja o q de importante tem minha msg/resposta, cujo trecho vc citou, vamos falar dela, mais abaixo.

      Mas, vivo com os pés apoiados em terras semelhantes às em q vc se apoia, só q do outro lado do mar. Talvez, o fato de eu conhecer, e vc não, se deva a eu ter tido mais tempo do q vc para pesquisar. O preconceito impera em muitos lugares e instituições; nas crenças, então, isso é desalentador, pois resultou (resulta ainda) em proibições, punições e mesmo, no passado, em execuções!

      Lembre-se da ‘santa’ inquisição, cujos organismos radicais e cruéis, com outras denominações, persistem até hoje. Não mandam mais ninguém para a fogueira, porq as leis civis não permitem. Lembre-se de quantos foram proibidos, pela igreja, de estudar o pensamento religioso oriental; outros excomungados por esse motivo, ou obrigados a se calarem até o dia de sua morte; outros deixaram a religião porq ela não lhes permitia a busca de Deus (ou da salvação), senão através do cristianismo.

      Alguns nomes q lembro agora: João da Cruz, Thereza de Ávila, Giurdano Bruno, Meister Eckart, Teilhard de Chardin (filósofos, sacerdotes, teólogos, cientistas, matemáticos etc, todos de renome) e muitos mais. Recentemente, Leonardo Boff.

      Até hoje há proibições de ler certas obras e até de assistir a certos filmes; e não só referentes ao pensamento oriental, mas ao de qualquer crença diferente daquela q se professe.

       Há muito tempo q o Vaticano já havia concluído q “a liberdade de pensamento, de conhecer outras religiões etc...são, para nossa igreja, ‘perniciosíssimas e jamais assaz amaldiçoadas’”. As constituições que permitiam liberdade de pensamento, sempre foram condenadas pelos papas. Os protestantes são ainda mais preconceituosos. 

      Vitor: Ou vejo indiferença para com todas as religiões, ou vejo pensamento supersticioso...   

      Entre os orientais passa-se exactamente o mesmo que entre os ocidentais, não vejo diferença conceptual nenhuma, apenas tradições culturais e costumes diferentes, justificadas pela ciências antropológicas e sociológicas.

      Cel: pois é, meu amigo, e apesar disso, mesmo vc achando q aquelas tradições nenhuma diferença conceptual possuem, em relação às doutrinas ocidentais, estas, preconceituosamente, proíbem, ou olham com suspeita, para essas tradições q, vc diz, nenhuma diferença conceptual possuem.

      Porém, o amigo se engana (embora com razão, pois não conhece) se julga q o q estamos falando refere-se ao pensamento oriental popular; este, como todas as religiões ocidentais populares ou organizadas segundo escritos ditos sagrados, são aparentemente diferentes, mas na essência são a mesma coisa. Estamos falando de tradições milenares q trouxeram revelações de desde milênios A.C, e q, hoje, a ciência mais avançada do mundo, está comprovando. Suas concepções são, sim, ao contrário do q o amigo supõe, completamente diferentes dos ensinamentos das doutrinas ocidentais e, das demais religiões do mundo, em geral.

      Vitor: Se o amigo não tem crença de que o homem é um espírito único e imortal, que se continua a reconhecer como o mesmo "eu" que existia antes do nascimento, durante a vida na Terra e depois da morte do corpo, embora em circunstâncias radicalmente diferentes, quando encarnado e quando desencarnado, as suas teorias não me interessam. Pode guardá-las para si.

      Cel: Novamente, o amigo se engana; primeira/, é isso exatamente o q o espírito é: único (único mesmo) e imortal! Segundo: nunca me refiro a teorias, pontos de vista, opiniões, mas a revelações, como disse acima, de desde milênios antes de Cristo até os dias de hoje, vindas de homens q, sem os instrumentos de pesquisa de última geração e os sofisticados laboratórios de q a ciência dispõe, chegaram às mesmas conclusões q a ciência, somente agora, depois de milênios, está chegando.

      Vitor: Se o amigo acredita na vida depois da vida mais ou menos no sentido espirita, então posso ter interesse no diálogo.

      Cel: pois é, meu jovem, a vida é eterna; a morte física é apenas um acidente q não afeta a vida total.

      Vitor: O que me interessa são as teorias que toda a gente pode compreender, os caminhos que qualquer um que o deseje possa percorrer.

      Cel: pois aí está uma dificuldade para vc; o q nós estamos estudando, as “teorias”, como vc disse, q as religiões nos comunicam, nem todos compreendem; este fórum mesmo é uma prova disso.

      E é uma verdade que todos, se diligentes, sinceramente determinados, dispostos a abandonar todos os preconceitos, eventualmente, encontrarão o caminho q todos podem percorrer, mas q nem todos encontram...    Esses sim, como eu disse, se sinceramente determinados, poderão percorrer certos caminhos, e chegar, eventualmente, ao objetivo maior. E lembre-se q Jesus mesmo dizia: “quem puder compreender, compreenda!”; e num dos evangelhos rejeitados pela igreja cristã e, também, ignorados por protestantes e espíritas, estão outras palavras semelhantes de Jesus: “... e, lamentava-se Jesus, os homens não me compreenderam!”.

      Vitor: O que me interessa são factos e dados concretos e não insinuações não demonstráveis.

      Cel: pois aí está outra dificuldade do amigo; é provável q o amigo desconheça mas, em edições anteriores do LE, no prefácio, introdução ou prolegômenos, lá pela década de 30 ou 40, constava algo q não consigo encontrar na edição q tenho nas mãos: q os codificadores criticavam, ou mesmo se opunham, a essa exagerada ansiedade dos homens em busca de provas... Aconselhavam q estudassem, observassem, pesquisassem, para se convencer. Mais ou menos isso!
...................................
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Conforti em 28 de Janeiro de 2013, 01:22
      Norizonte    (ref #134)

      Norizonte escreveu:... não pude deixar de lembrar  das dores que as mães durante muito tempo tiveram para terem seus filhos... e, mesmo com a dor do parto, que dizem é uma das mais fortes que possa existir, será que a maioria das mães deixariam de ter seus filhos? Ou seja, esse exemplo simples não indica que por trás de um sacrifício se possa esperar algo de bom, no caso um filho?

      Cel: mas é evidente, meu amigo, nesse caso e casos semelhantes, onde o sacrifício compensa. Para muitas mães todo sofrimento é nada qdo o filhote surge sadio e perfeito; para outras, não é assim, pois há aquelas q em gestação, ou assim q o filho vem à vida, se desfazem dele. E outras, q sofrerão a vida toda, porq o filho apresenta problemas insolúveis, ausência de cérebro, de membros, de saúde mental... É esse o questionamento q sempre faço e q ninguém responde: essas deformações, aleijões, loucuras, sofrimentos etc se harmonizam com o Infinito Saber, Poder e Amor?         

      Norizonte: Considerando que você acredite que o ser humano deva evoluir moralmente (digo isso porque até agora não entendi seu posicionamento), mas acredito que sim, do contrário o amigo colocaria em pé de igualdade ou de simpatia aquele que cometeu um crime bárbaro e aquele que é exemplo de abnegação para com o próximo.

      Cel: meu jovem, pois consideremos q o espírito, nós, devamos evoluir moralmente; devemos, também, considerar q o Todo Poderoso, Todo Sabedoria e Todo Amor só sabe criar seres imorais ou q se tornam imorais? Que o supremo Amor e Sabedoria só sabe criar (e manter) um plano evolutivo cujo método mais eficiente é fazer sofrer, para q o ser humano se moralize?!

      Norizonte: Acreditando que você pense da mesma maneira, isto é, que nossa tendência é evoluirmos moralmente, então poderia perguntar ao amigo: você não vê nada de bom nos sofrimentos? Digo em relação ao resultado para a evolução que possa vir desses sofrimentos.

      Será que se o mundo fosse só felicidade: riqueza, beleza, juventude dos 15 aos 100 anos, saúde, ausência de qualquer dor, de qualquer sofrimento moral, ausência de crimes, será que em um mundo paraíso como esse sugerido ocorreria evolução moral?

      Cel: meu jovem, essa pergunta não deve ser endereçada a mim, mas ao Criador de todas as coisas. Mas, analisemos: se o espírito é imoral, só aprenderá a se tornar moral à custa de dores? Com os filhos de homens sempre imperfeitos, cheios de vícios e perversidade, genética quse sempre comprometida, é isso q vemos no mundo criado por Deus: têm de, de algum modo sofrer, para se moralizarem!

      Mas, será q o Deus, onisciente, onipotente também cria seus filhos bem-amados, já cheios de comprometimentos morais e físicos? Será q o Criador já nos criou sabendo q seriamos tremendamente imorais e, ao mesmo tempo, criou um processo de fazer q, por sermos imorais, soframos terrivelmente, pois só sofrendo aprenderemos a ser morais? Como é q nós, q somos criados por Aquele q é absoluta Perfeição, somos tão Imperfeitos e de mente tão fechada q, para sermos moralizados (e como é q nos tornamos imorais, não?), para aprendermos a ter moral, só entendemos a linguagem da dor; a força das chicotadas dos sofrimentos?! 

      Como conjugar infinito Amor e infinita Perfeição com torturantes, desesperadores, insuportáveis sofrimentos, q podem se estender a até milhões de anos; como conjugá-lo com essas monstruosas imperfeições, e esses tremendos defeitos morais q as criaturas bem-amadas de Deus, nos apresentam, sempre e sempre? E mais um ponto: porq nos tornamos maus, perversos e pervertidos se, de início, não somos nada disso? Havia uma perfeita igualdade; quem ou o q a desfez? As desigualdades q nos levam ou para a moralidade, para o amor e à felicidade, ou para o ódio, a imoralidade e à infelicidade, são criadas por nós mesmos?

      Não éramos desiguais; nos tornamos desiguais! Qual é a causa q tem como efeito nós nos tornarmos, de uma perfeita igualdade inicial nessa gigantesca desigualdade q a vida continuamente nos mostra?

      E mais uma questão: vc pergunta se, num mundo sem sofrimentos, ocorreria evolução moral, certo? Isso significa q Deus nos criou destituídos de moral, ou totalmente imorais? Para quê a evolução moral, senão para aqueles cuja moral é baixa ou nula, concorda? Mas, qual é a causa de termos nossa moral baixa ou nula?  Tornamo-nos imorais na própria erraticidade, ou nos tornamos imorais na própria escola para onde forçosamente viemos para aprender a nos libertar das imoralidades?  Para cá, na primeira vez q viemos, não possuíamos imoralidades; aqui, nos enchemos de imoralidades! Estará esta escola cumprindo seu papel de escola de espíritos?
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Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Vitor Santos em 28 de Janeiro de 2013, 09:31
Olá amigo Coronel

Citar
Cel: pois aí está outra dificuldade do amigo; é provável q o amigo desconheça mas, em edições anteriores do LE, no prefácio, introdução ou prolegômenos, lá pela década de 30 ou 40, constava algo q não consigo encontrar na edição q tenho nas mãos: q os codificadores criticavam, ou mesmo se opunham, a essa exagerada ansiedade dos homens em busca de provas... Aconselhavam q estudassem, observassem, pesquisassem, para se convencer. Mais ou menos isso!
...................................

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/crer-e-saber/165/?action=post;num_replies=174#ixzz2JG85YlEO

Para me mandar estudar a mim, já estou cá eu, amigo Coronel. Agradeço o seu bom conselho, mas não acrescenta nada ao que eu já sei, infelizmente. Fica para a próxima
(para quando o amigo tiver alguma novidade)...

Para já, fico por minha conta, na minha "ansiedade exagerada de saber", como o amigo diz, em tom depreciativo. Mal o amigo sabe que, do meu ponto de vista, me está a elogiar, pois o amor à aquisição de sabedoria, com ansiedade ou sem ela, para mim, é  uma virtude.

bem haja
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Conforti em 28 de Janeiro de 2013, 12:54
      Vitor Santos   (ref #176)

      Olá amigo Vitor

      Cel (msg anterior): pois aí está outra dificuldade do amigo; é provável q o amigo desconheça mas, em edições anteriores do LE, no prefácio, introdução ou prolegômenos, lá pela década de 30 ou 40, constava algo q não consigo encontrar na edição q tenho nas mãos: q os codificadores criticavam, ou mesmo se opunham, a essa exagerada ansiedade dos homens em busca de provas... Aconselhavam q estudassem, observassem, pesquisassem, para se convencer. Mais ou menos isso!
...................................
      Vitor respondeu: Para me mandar estudar a mim, já estou cá eu, amigo Coronel. Agradeço o seu bom conselho, mas não acrescenta nada ao que eu já sei, infelizmente. Fica para a próxima... (para quando o amigo tiver alguma novidade)...

      Cel: ops! Não devo ter sido claro, pois o amigo não entendeu. Não mandei estudar nada, meu jovem; mas, é evidente q todos têm de estudar, pesquisar, se aprofundar, ter disposição e muito tempo etc se quiserem mesmo compreender, vc sabe disso.

      Também, não foi ao amigo q me referi ao colocar “ansiedade exagerada de provar”; apenas lembrei o q a DE dizia (essas palavras ‘eram’ da DE), evidentemente se dirigindo a todos os estudantes em geral... Apenas coloquei isso porq o amigo disse q quer "algo concreto, provas" e quis lhe dizer q provas e algo concreto são coisas dificeis de encontrar, pois sempre lhe restarão dúvidas, sempre haérá a suposição de q aquilo q nos mostram, os fatos q vemos como 'provas' ,podem ter uma interpretação diferente.

      Também, não consegui perceber o q o amigo quis dizer q o estou elogiando. Eu fiz isso, mesmo?

      Minha intenção, ao colocar msgs no FE, e noutros endereços eletrônicos, sempre tem sido a melhor possível; e faço isso há muitos anos. Tento contribuir mas, pelo q vejo, o amigo, me parece, julgou q fosse outra coisa, não entendeu.

      O amigo diz q “fica para a próxima, para quando o amigo tiver alguma novidade”. Assim, lhe sugiro acessar , neste mesmo fórum, o tópico “Carta ao buscador de Deus” e/ou, fora do fórum, o Blog http://www.obuscadordedeus.blogspot.com
............




Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Conforti em 28 de Janeiro de 2013, 18:15
      Kazaoka    (ref #154)

      Cel (msg de 24.01.2013, 17:57) pergunta: para o amigo, qual é o significado de sermos “depositários” das bênçãos de Deus? E o q significam, o que são, quais são as “bênçãos de Deus”? Parecem perguntas tolas, mas tente responder.

      Kazaoka respondeu: As bençãos de Deus são todas as obras da Criação universal... assim, somos apenas “depositários”...

      Cel: meu jovem, me perdoe; errei pois minha intenção ao fazer a pergunta acima, foi apenas saber quais são, na interpretação do amigo “as bênçãos de Deus”; peço ao jovem q, para q possamos nos entender nesta nossa conversa, responda essa pergunta.
.................................   

Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 28 de Janeiro de 2013, 20:21
O próprio Allan Kardec deixa muito evidente em alguns textos que escreveu, que parecia ter certeza de algumas coisas em que ele acreditava com muita intensidade. Uma dessas coisas seria a rápida aceitação do Espiritismo, não apenas a sua divulgação. Ele se enganou. Nem na França, onde nasceu, o Espiritismo está tão aceito como aqui no Brasil. E mesmo assim é uma parcela nada significativa da população.

Amado,
Assim de barba para barba, daquelas das quais um fio valia mais que uma nota promissoria de um conto de réis...
Posso lhe pedir que leia o Eclesiastes e voltemos a falar no assunto?
Saúde e Paz!

Ok. Já li.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Kazaoka em 28 de Janeiro de 2013, 20:28
      Kazaoka    (ref #154)

      Cel (msg de 24.01.2013, 17:57) pergunta: para o amigo, qual é o significado de sermos “depositários” das bênçãos de Deus? E o q significam, o que são, quais são as “bênçãos de Deus”? Parecem perguntas tolas, mas tente responder.

      Kazaoka respondeu: As bençãos de Deus são todas as obras da Criação universal... assim, somos apenas “depositários”...

      Cel: meu jovem, me perdoe; errei pois minha intenção ao fazer a pergunta acima, foi apenas saber quais são, na interpretação do amigo “as bênçãos de Deus”; peço ao jovem q, para q possamos nos entender nesta nossa conversa, responda essa pergunta.
.................................   



Como já havia respondido, as bençãos são todos os elementos da Criação Universal. Tanto as que chamamos Criação física (materialidade) como as de ordem moral (sentimentos);
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Conforti em 31 de Janeiro de 2013, 00:57
      Kazaoka    (ref #167)

      Kazaoka escreveu: Deus nos concedeu o sentimento Amor para que servisse de sustentação para todas as nossas labutas no sentido de alcançar o aperfeiçoamento universal dos sentidos e das virtudes de nossa natureza. É a ferramenta indispensável de todas as nossas obras, mas é preciso conhecê-la em profundidade para subtrairmos dela todo seu potencial construtivo de felicidade da Alma. E é esse processo de familiarização e aplicação dos recursos que o Amor proporciona que gera um manuseio equivocado deste sentimento e faz com que a inabilidade do seu uso reflita em resultados negativos para quem os pratique e, através do desgosto dos resultados nos faz reconsiderar a maneira de utilização deste instrumento.

      Cel: meu jovem e distinto amigo Kazaoka, vc diz q Deus nos deu o sentimento de Amor para q conquistemos a realização espiritual; mas q, como não estamos familiarizados com ele, o substituimos pelo seu oposto, o Ódio! Que, assim, praticamos o contrário do Amor, perversidades, crimes, estupros, pedofilia, exploração e destruição do próximo e da natureza etc... É isso?! (onde estaria a sabedoria divina?!) 

      Com isso, portanto, vc que dizer q todos os horrores e misérias q praticamos, e q nos levam a sofrer as terríveis consequências da Lei divina, consequências q implicam em sofrimentos torturantes e desesperadores e q, para muitos se assemelham eternos, são resultantes de Deus nos proporcionar o uso do Amor, sem q saibamos como lidar com?! Que sofremos e fazemos sofrer porq Deus no-lo deu “antes” q soubéssemos usá-lo? Não entendi! É essa sua concepção de Deus e sua compreensão do q a doutrina ensina?

      Isso significa q o Criador criou um processo evolutivo, q só se fará se alicerçado no Amor; mas q colocou em nossas mãos um Amor q usaremos como Ódio para a prática de terriveis maldades! Então, é o fato de Deus nos ter dado ferramenta desconhecida q nos fará sofrer e a fazermos outros sofrerem? É essa toda a Sabedoria e Amor de Deus por nós? É isso q produz sofrimento? Ou a ignorância? Ou a ferramenta Amor, de dificil “manuseio”?

      E sofremos sem qualquer culpa, pois culpa, havendo, está no fato de Deus ter-nos dado ferramenta q ainda não somos habilitados a usar, concorda?
 
     Meu jovem, vc sabe q não é isso q a doutrina diz, q sofremos e fazemos outros sofrerem porq o Deus de Amor põe em nossas mãos algo q fere, mata e traz lágrimas e dores insuportáveis; q o Deus de Amor é q coloca em nós o ódio q usamos contra os semelhantes!!

      Os homens sofrem e fazem sofrer, terrivelmente, porq não sabem lidar com o amor?! Será isso mesmo? Os homens, por não saberem lidar com, ou usar o amor, em seu lugar, sem o saberem, usam o ódio, a perversidade, a imoralidade...?! As criaturas, q o Perfeito criou, são tão Imperfeitas e de entendimento tão mesquinho q fazem o contrário do q Deus quer q façam?!

      Mas, e qual é a finalidade da lei de causa e efeito? Não é coibir o uso do mal? Esses q erram porq recebem essa ferramenta, q ainda não sabem usar, q mal praticaram contra a Lei? Há quem sofra imerecidamente (exceto por provas ou missões assumidas)?

      Kazaoka: Isso tudo analisando de forma espiritual a questão que o sr nos apresenta, porque se for para discutir o mesmo problema de forma animalizada ai teríamos que falar em tragédias, doenças, mutilações, etc., que são sofrimentos físicos e estes afetam somente o ser animalizado ou, no mínimo, Espíritos extremamente materializados.

      Cel: meu jovem todas as minhas participações dizem respeito ao espiritual, ao moral.  E não o entendi isso q vc colocou: em tragédias, doenças, mutilações, etc., que são sofrimentos físicos e estes afetam somente o ser animalizado ou, no mínimo, Espíritos extremamente materializados.... pois o afirmar-se q espiritos não animalizados não sofrem, isso não responde a qualquer questão de nossa conversa. Não entendi porq vc colocou isso.

      Kazaoka: Resumindo tudo isso, o que acontece é que o mal e tudo que nos apresenta como negativo são resultados de nossa imaturidade espiritual na lida com os instrumentos que nos são úteis e que convenientemente usados nos conduzirão a um estado de felicidade que ainda não conhecemos mas que instintivamente percebemos. E por ser instintivo não desistimos nunca de buscá-lo.

      Cel: pois é evidente, jovem Kazaoka, tudo isso é explicado por nossa “imaturidade espiritual”. O q ninguém, nem doutrina alguma explica é o porq dessa imaturidade e porq os imaturos tê de sofrer para amadurecerem!
      Dentro do quadro, q o amigo apresenta, os homens, sem exceção, sofrem porq a Lei determina q sofram todos aqueles q ainda são espiritualmente imaturos! Como é q a doutrina explica a imposição das terríveis consequências da lei de causa e efeito, se somos imaturos por causa independente de nossa vontade?
...............................


Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Kazaoka em 31 de Janeiro de 2013, 09:18
     
      Com isso, portanto, vc que dizer q todos os horrores e misérias q praticamos, e q nos levam a sofrer as terríveis consequências da Lei divina, consequências q implicam em sofrimentos torturantes e desesperadores e q, para muitos se assemelham eternos, são resultantes de Deus nos proporcionar o uso do Amor, sem q saibamos como lidar com?! Que sofremos e fazemos sofrer porq Deus no-lo deu “antes” q soubéssemos usá-lo? Não entendi! É essa sua concepção de Deus e sua compreensão do q a doutrina ensina?

      Isso significa q o Criador criou um processo evolutivo, q só se fará se alicerçado no Amor; mas q colocou em nossas mãos um Amor q usaremos como Ódio para a prática de terriveis maldades! Então, é o fato de Deus nos ter dado ferramenta desconhecida q nos fará sofrer e a fazermos outros sofrerem? É essa toda a Sabedoria e Amor de Deus por nós? É isso q produz sofrimento? Ou a ignorância? Ou a ferramenta Amor, de dificil “manuseio”?



Para aprendermos a lidar com tudo isso é que Deus nos dotou de inteligência e discernimento, nos facultando a possibilidade de aprendizado e a aplicação de cada virtude na forma e na dose correta para que sirvam à nossa evolução em todos os sentidos.
Nosso Pai, em sua sabedoria, deixa-nos com a obrigação de conhecermos as diversas facetas do sentimento humano para que, através do conhecimento e contato com elas, aprendamos a separar o que nos pode ser bom do que pode nos ser mal, além do nos ensinar, também, a diferenciar o certo do errado.
Agora, se me perguntar porquê não agimos assim, a resposta é; "por que ainda estamos a caminho" estamos em processo de evolução e no ponto que chegamos ainda estamos conseguindo apenas entrever algumas das verdades sem, no entanto, conseguirmos vivenciá-las plenamente.
Paciência e persistência!!! Logo, logo chegaremos lá!!!
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 31 de Janeiro de 2013, 14:55
Só aproveitando a oportunidade, "estamos a caminho" do saber. Sempre estaremos porque o conhecimento é ilimitado e a bem da verdade, nós não sabemos coisa alguma ainda, por ser ainda muito acanhada a nossa evolução. E nessa caminhada, vai dar com os burros n'água, como diz o ditado, aqueles que interpretarem ao pé-da-letra tudo que está escrito em livros religiosos. Em todos esses livros vão se encontrar citações contraditórias que a razão vai repelir logo de cara. E as Obras básicas da Doutrina Espírita não são nenhuma exceção, são muitas as respostas incompletas, carecendo de aprofundamento para sua compreensão. Quem negar isso, corre o risco de ficar bitolado, acreditando em coisas sem sentido algum. Só porque está escrito e porque foi o Espírito tal que ditou.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 31 de Janeiro de 2013, 14:58
Baiano, suas opiniões s[ó pertencem a vc e mais uma vez só demonstram o desconhecimento.
Abraços,
Moura
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 31 de Janeiro de 2013, 15:02
Evidente que esta é a minha opinião. E se demonstra algum desconhecimento, cabe a você apontar onde se encontra esse desconhecimento. Sob o risco de ser, o que você escreveu aí acima, apenas mais uma dessas citações contraditórias.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Kazaoka em 31 de Janeiro de 2013, 15:22
Só aproveitando a oportunidade, "estamos a caminho" do saber. Sempre estaremos porque o conhecimento é ilimitado e a bem da verdade, nós não sabemos coisa alguma ainda, por ser ainda muito acanhada a nossa evolução. E nessa caminhada, vai dar com os burros n'água, como diz o ditado, aqueles que interpretarem ao pé-da-letra tudo que está escrito em livros religiosos. Em todos esses livros vão se encontrar citações contraditórias que a razão vai repelir logo de cara. E as Obras básicas da Doutrina Espírita não são nenhuma exceção, são muitas as respostas incompletas, carecendo de aprofundamento para sua compreensão. Quem negar isso, corre o risco de ficar bitolado, acreditando em coisas sem sentido algum. Só porque está escrito e porque foi o Espírito tal que ditou.

Há um contrassenso no que você postou. Pois no mesmo instante que você reconhece o quão acanhada é nossa evolução quão limitado o nosso conhecimento, você se põe suficientemente seguro para emitir opinião sobre livros religiosos e sobre a doutrina espírita. Nesse caso ou você não se julga tão limitado assim ou está sendo pré potente no julgamento de questões que não tem embasamento suficiente para opinar.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Vitor Santos em 31 de Janeiro de 2013, 17:53
Olá amigo Kazaoka

Citar
Há um contrassenso no que você postou. Pois no mesmo instante que você reconhece o quão acanhada é nossa evolução quão limitado o nosso conhecimento, você se põe suficientemente seguro para emitir opinião sobre livros religiosos e sobre a doutrina espírita. Nesse caso ou você não se julga tão limitado assim ou está sendo pré potente no julgamento de questões que não tem embasamento suficiente para opinar.

Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/existencia-de-deus/crer-e-saber/180/#ixzz2JZkXmJuk

Aquilo que o Baiano afirmou é completamente lógico. A ciência e o conhecimento não têm limites, a não ser, talvez, para os espiritos puros. Os últimos da escala espirita (mas parece-me inútil estar a especular sobre as características dos espiritos puros, não quero ir por aí, estou apenas a desenvolver um raciocínio),  Vejamos:

1) Existe uma grande variedade de espiritos, desde simples e ignorantes, até espiritos puros.

2) os espiritos puros já não encarnam. E muito menos encarnariam num mundo de provas e expiações, como a Terra.

Logo, os habitantes da Terra não são espiritos puros. E então, aqui no fórum, não há espiritos puros de certeza. Se há que se candidatem para a nossa análise. E que nos tirem as dúvidas todas... Andamos nós para aqui a tentar perceber isto e os tipos caladinhos?  :D

3) Só os espiritos puros são completamente sábios,   

Logo, as pessoas da Terra, que ainda por cima são espiritos encarnados, com as limitações que isso impõe á livre manifestação da inteligência, não podem ter conhecimento, ou seja, ciência, de tudo o que existe. Pois nem são espiritos puros, nem estão desencarnadas (ainda que fossem espiritos puros a carne não os deixaria expressar livremente, imagino).

Portanto o amigo é que parece estar a necessitar de estudar melhor a doutrina espirita...

bem haja
     
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: José A. em 31 de Janeiro de 2013, 20:19
... Logo, os habitantes da Terra não são espiritos puros. ...

3) Só os espiritos puros são completamente sábios,   

Logo, as pessoas da Terra, que ainda por cima são espiritos encarnados, com as limitações que isso impõe á livre manifestação da inteligência, não podem ter conhecimento, ou seja, ciência, de tudo o que existe. ...
bem haja     

Amigo Vitor, a inteligência não é minha nem sua nem de ninguém em particular, é universal, da Humanidade, de Deus. Logo, para que qualquer ser humano se torne puro e completamente sábio, como vc diz, não é pela ciência exterior que consegue isso. É pelo conhecimento interior, observando e compreendendo profundamente, sem nenhum conhecimento do exterior, ou conhecimento do que outros tenham dito sobre isso, o sofrimento, o prazer, a dor, a raiva, o ódio, o medo, a alegria, a felicidade, a tristeza, a solidão etc etc, e o tempo psicológico, o vir a ser, amanhã serei melhor, mais esperto, mais sábio, criado pelo movimento do pensamento e completamente ilusório. Só assim se sai fora do tempo, do sofrimento e de todas essas agonias do ser humano. O movimento do pensamento continua a criar o tempo com todos os sofrimentos e ilusões, mas para quem o investiga e compreende profundamente, deixa de ser um facto. Fica livre dessa ilusão.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 31 de Janeiro de 2013, 20:53
Só aproveitando a oportunidade, "estamos a caminho" do saber. Sempre estaremos porque o conhecimento é ilimitado e a bem da verdade, nós não sabemos coisa alguma ainda, por ser ainda muito acanhada a nossa evolução. E nessa caminhada, vai dar com os burros n'água, como diz o ditado, aqueles que interpretarem ao pé-da-letra tudo que está escrito em livros religiosos. Em todos esses livros vão se encontrar citações contraditórias que a razão vai repelir logo de cara. E as Obras básicas da Doutrina Espírita não são nenhuma exceção, são muitas as respostas incompletas, carecendo de aprofundamento para sua compreensão. Quem negar isso, corre o risco de ficar bitolado, acreditando em coisas sem sentido algum. Só porque está escrito e porque foi o Espírito tal que ditou.

Há um contrassenso no que você postou. Pois no mesmo instante que você reconhece o quão acanhada é nossa evolução quão limitado o nosso conhecimento, você se põe suficientemente seguro para emitir opinião sobre livros religiosos e sobre a doutrina espírita. Nesse caso ou você não se julga tão limitado assim ou está sendo pré potente no julgamento de questões que não tem embasamento suficiente para opinar.

Eu respeito a sua opinião. Aponta o contrassenso onde existe, segundo o que você pensa. Uma atitude bem mais sensata que simplesmente vir até aqui e publicar que "suas opiniões só pertencem a vc e mais uma vez só demonstram o desconhecimento". Ora ora ora, qualquer criancinha pode fazer o mesmo, simplesmente negar.
Mas vamos ao que mais interessa, parágrafo por parágrafo:

1º) "Estamos a caminho" do saber. Sempre estaremos porque o conhecimento é ilimitado e a bem da verdade, nós não sabemos coisa alguma ainda, por ser ainda muito acanhada a nossa evolução.

Eu peguei uma carona na sua resposta ao Coronel, quando afirma que “ainda estamos a caminho" estamos em processo de evolução e no ponto que chegamos ainda estamos conseguindo apenas entrever algumas das verdades sem, no entanto, conseguirmos vivenciá-las plenamente.”
Concordo com a sua opinião. Nós estamos, sob vários aspectos, mais perto da nossa origem do que da nossa destinação. A menos que alguém acredite que um dia seremos Deus (e não deuses) e detenhamos o conhecimento sobre todas as coisas.

2°) E nessa caminhada, vai dar com os burros n'água, como diz o ditado, aqueles que interpretarem ao pé-da-letra tudo que está escrito em livros religiosos.

Em relação ao Novo Testamento, já ouvi alguém dizer que sobre as palavras de Jesus, importa saber, primeiro o que ele disse e porque disse. Segundo, o que ele não teria dito de modo algum. Várias citações se enquadram nesta última observação.

3º) Em todos esses livros vão se encontrar citações contraditórias que a razão vai repelir logo de cara. E as Obras básicas da Doutrina Espírita não são nenhuma exceção, são muitas as respostas incompletas, carecendo de aprofundamento para sua compreensão. Quem negar isso, corre o risco de ficar bitolado, acreditando em coisas sem sentido algum. Só porque está escrito e porque foi o Espírito tal que ditou.

A menos que já possamos considerar como definitiva a nossa compreensão sobre todos os assuntos de que trata a Doutrina Espírita, não há como contestar o que está escrito aí acima.


Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Kazaoka em 31 de Janeiro de 2013, 23:58
Vitor e Onaiab, concordo com tudo c que vocês colocaram e, principalmente com a conclusão que o Vitor chegou a respeito de minha pessoa. Sem dúvida alguma, de todas as certezas que tenho a que sou mais seguro quanto a ela é, justamente, a que me acusa a necessidade de estudar mais a DE.
Espíritos que habitam um mundo de provas e expiações estão aqui por uma das duas coisas ou, até mesmo, pelas duas. Portanto, usando a razão que os companheiros evidenciaram e que o espiritismo recomenda, isso tudo alinhado com o conhecimento que temos sobre a natureza de nosso orbe, sabemos sim alguma coisa.
Tanto é que, Deus que não erra e nem se engana, nos colocou num mundo onde os seres que nele habitam estão sendo provados naquilo que já adquiriram em termos de conhecimentos e virtudes ou expiando naquilo que equivocaram.
Sou extremamente feliz por estar nesse mundo e ter a consciência de que já adquiri virtudes que me qualificaram para nele habitar, porque se eu não tivesse virtudes para serem provadas Deus não me teria dado permissão de por aqui estar.
Se por um lado não quero me iludir com um falso saber, por outro não quero cair na falsa modéstia de que sou muito destituído da consciência de minhas reais capacidades.
Embora eu esteja cônscio da minha necessidade de continuar estudando a DE, ainda assim agradeço ao Vitor por me reforçar esta certeza.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 01 de Fevereiro de 2013, 13:07
Não, amigo Baiano,
cabe a você reestudar o ponto, comisenção e sem aquela de se sentior coinhecedo.
Muita vez eu mesmo pratico essa atitude, já que se podemos errar mesmo que por esquecimento, se não nos sentimos aptos e vemos algumas rspostas em contrário à nossa, sopmos noes que se tivermos responsabilidde para com a De devamos fazer tal reestudo.
Abraços,
Moura
Evidente que esta é a minha opinião. E se demonstra algum desconhecimento, cabe a você apontar onde se encontra esse desconhecimento. Sob o risco de ser, o que você escreveu aí acima, apenas mais uma dessas citações contraditórias.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 01 de Fevereiro de 2013, 15:53
Primeiro, você deve discordar e apontar onde está o "desconhecimento" no que escrevo abaixo:

Citar
1º) "Estamos a caminho" do saber. Sempre estaremos porque o conhecimento é ilimitado e a bem da verdade, nós não sabemos coisa alguma ainda, por ser ainda muito acanhada a nossa evolução.

Eu peguei uma carona na sua resposta ao Coronel, quando afirma que “ainda estamos a caminho" estamos em processo de evolução e no ponto que chegamos ainda estamos conseguindo apenas entrever algumas das verdades sem, no entanto, conseguirmos vivenciá-las plenamente.”
Concordo com a sua opinião. Nós estamos, sob vários aspectos, mais perto da nossa origem do que da nossa destinação. A menos que alguém acredite que um dia seremos Deus (e não deuses) e detenhamos o conhecimento sobre todas as coisas.

2°) E nessa caminhada, vai dar com os burros n'água, como diz o ditado, aqueles que interpretarem ao pé-da-letra tudo que está escrito em livros religiosos.

Em relação ao Novo Testamento, já ouvi alguém dizer que sobre as palavras de Jesus, importa saber, primeiro o que ele disse e porque disse. Segundo, o que ele não teria dito de modo algum. Várias citações se enquadram nesta última observação.

3º) Em todos esses livros vão se encontrar citações contraditórias que a razão vai repelir logo de cara. E as Obras básicas da Doutrina Espírita não são nenhuma exceção, são muitas as respostas incompletas, carecendo de aprofundamento para sua compreensão. Quem negar isso, corre o risco de ficar bitolado, acreditando em coisas sem sentido algum. Só porque está escrito e porque foi o Espírito tal que ditou.

A menos que já possamos considerar como definitiva a nossa compreensão sobre todos os assuntos de que trata a Doutrina Espírita, não há como contestar o que está escrito aí acima.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 01 de Fevereiro de 2013, 16:04
baiano, não se dê como quem diz a regra, apenas cumpra-as já que não há uma que diga com ovocê afirma
Moura
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 01 de Fevereiro de 2013, 17:31
Baiano, suas opiniões s[ó pertencem a vc e mais uma vez só demonstram o desconhecimento.
Abraços,
Moura

Não "tergiverse". Aponte, por favor, onde se encontra o "desconhecimento" naquilo que postei.

Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Amós Ribeiro em 01 de Fevereiro de 2013, 17:46
Só aproveitando a oportunidade, "estamos a caminho" do saber. Sempre estaremos porque o conhecimento é ilimitado e a bem da verdade, nós não sabemos coisa alguma ainda, por ser ainda muito acanhada a nossa evolução. E nessa caminhada, vai dar com os burros n'água, como diz o ditado, aqueles que interpretarem ao pé-da-letra tudo que está escrito em livros religiosos. Em todos esses livros vão se encontrar citações contraditórias que a razão vai repelir logo de cara. E as Obras básicas da Doutrina Espírita não são nenhuma exceção, são muitas as respostas incompletas, carecendo de aprofundamento para sua compreensão. Quem negar isso, corre o risco de ficar bitolado, acreditando em coisas sem sentido algum. Só porque está escrito e porque foi o Espírito tal que ditou.

Há um contrassenso no que você postou. Pois no mesmo instante que você reconhece o quão acanhada é nossa evolução quão limitado o nosso conhecimento, você se põe suficientemente seguro para emitir opinião sobre livros religiosos e sobre a doutrina espírita. Nesse caso ou você não se julga tão limitado assim ou está sendo pré potente no julgamento de questões que não tem embasamento suficiente para opinar.

Eu respeito a sua opinião. Aponta o contrassenso onde existe, segundo o que você pensa. Uma atitude bem mais sensata que simplesmente vir até aqui e publicar que "suas opiniões só pertencem a vc e mais uma vez só demonstram o desconhecimento". Ora ora ora, qualquer criancinha pode fazer o mesmo, simplesmente negar.
Mas vamos ao que mais interessa, parágrafo por parágrafo:

1º) "Estamos a caminho" do saber. Sempre estaremos porque o conhecimento é ilimitado e a bem da verdade, nós não sabemos coisa alguma ainda, por ser ainda muito acanhada a nossa evolução.

Eu peguei uma carona na sua resposta ao Coronel, quando afirma que “ainda estamos a caminho" estamos em processo de evolução e no ponto que chegamos ainda estamos conseguindo apenas entrever algumas das verdades sem, no entanto, conseguirmos vivenciá-las plenamente.”
Concordo com a sua opinião. Nós estamos, sob vários aspectos, mais perto da nossa origem do que da nossa destinação. A menos que alguém acredite que um dia seremos Deus (e não deuses) e detenhamos o conhecimento sobre todas as coisas.

2°) E nessa caminhada, vai dar com os burros n'água, como diz o ditado, aqueles que interpretarem ao pé-da-letra tudo que está escrito em livros religiosos.

Em relação ao Novo Testamento, já ouvi alguém dizer que sobre as palavras de Jesus, importa saber, primeiro o que ele disse e porque disse. Segundo, o que ele não teria dito de modo algum. Várias citações se enquadram nesta última observação.

3º) Em todos esses livros vão se encontrar citações contraditórias que a razão vai repelir logo de cara. E as Obras básicas da Doutrina Espírita não são nenhuma exceção, são muitas as respostas incompletas, carecendo de aprofundamento para sua compreensão. Quem negar isso, corre o risco de ficar bitolado, acreditando em coisas sem sentido algum. Só porque está escrito e porque foi o Espírito tal que ditou.

A menos que já possamos considerar como definitiva a nossa compreensão sobre todos os assuntos de que trata a Doutrina Espírita, não há como contestar o que está escrito aí acima.




Concordo plenamente com voçê amigo, E afirmo que a DE, não está completa de acordo com os espíritos superiores recebemos novas revelações e aprendizado de acordo com o nosso grau evolutivo intelectual e moral, não sou espirita e não tenho muito conhecimento a respeito da doutrina mais sei que a doutrina está aberta para o novo.

Abraços e paz.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: filhodobino em 01 de Fevereiro de 2013, 20:47
Amados há quem creia e até ponha fé, que o Corpo de Jesus está na hostia consagrada... Não nos esqueçamos de avisar ao pessoal que está discutindo o corpo de Jesus....
Realmente crer, nada tem a ver com o saber.... Principalmente que cre na hostia como corpo, nada sabe de misticismo.
Saúde e Paz!
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Kazaoka em 01 de Fevereiro de 2013, 21:01
Só aproveitando a oportunidade, "estamos a caminho" do saber. Sempre estaremos porque o conhecimento é ilimitado e a bem da verdade, nós não sabemos coisa alguma ainda, por ser ainda muito acanhada a nossa evolução. E nessa caminhada, vai dar com os burros n'água, como diz o ditado, aqueles que interpretarem ao pé-da-letra tudo que está escrito em livros religiosos. Em todos esses livros vão se encontrar citações contraditórias que a razão vai repelir logo de cara. E as Obras básicas da Doutrina Espírita não são nenhuma exceção, são muitas as respostas incompletas, carecendo de aprofundamento para sua compreensão. Quem negar isso, corre o risco de ficar bitolado, acreditando em coisas sem sentido algum. Só porque está escrito e porque foi o Espírito tal que ditou.

Fiz os destaques em vermelho nas passagens que me chamaram a atenção nesta postagem e nas quais fundamentei o que comentei posteriormente.
Só reforçando o que afirmei e que parece que deu várias interpretações; o que afirmei é que quem é verdadeiramente destituído de conhecimento ou saber sobre uma determinada questão, não pode emitir opinião sobre as mesmas e, principalmente sobre questões com a complexidade que tem as que envolvem livros sagrados, religiões e doutrinas.
E disse isso para chamar a atenção para um fato muito comum entre os Espíritas, que é a de se ornar de uma falsa humildade e ignorância e ficar soltando farpas, deixando transparecer a verdadeira personalidade.
Sejamos transparentes, deixemos claras as nossas verdadeiras intenções. Exponhamos nossos pontos de vista e analisemos desapaixonadamente aquilo que eventualmente contrarie a nossa opinião. Não temos a obrigação de saber ou conhecer tudo, mas temos o dever de por a provas aquilo que temos conosco como sendo nossas verdades.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 01 de Fevereiro de 2013, 21:22
Citar
o que afirmei é que quem é verdadeiramente destituído de conhecimento ou saber sobre uma determinada questão, não pode emitir opinião sobre as mesmas e, principalmente sobre questões com a complexidade que tem as que envolvem livros sagrados, religiões e doutrinas.

Eu não "emiti opinião" sobre o que eu desconheço, especialmente sobre o que você destacou em vermelho: "nós não sabemos coisa alguma ainda...........". Não sabemos mesmo, a não ser que eu acredite que a nossa evolução intelectual, até o momento, supere o que ainda nos falta evoluir. Será que alguém discorda?
"Em todos esses livros vão se encontrar citações contraditórias que a razão vai repelir logo de cara. E as Obras básicas da Doutrina Espírita não são nenhuma exceção," Sinceramente, não vejo nenhuma complexidade envolvendo essa afirmação.

Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: José A. em 01 de Fevereiro de 2013, 22:16
"nós não sabemos coisa alguma ainda...........". Não sabemos mesmo, a não ser que eu acredite que a nossa evolução intelectual, até o momento, supere o que ainda nos falta evoluir. Será que alguém discorda?

Eu discordo com essa afirmação a vermelho. Nós estamos cheios de teorias, filosofias, doutrinas, religiões, certezas, dúvidas, verdades, imaginações, pensamentos...

Se "nós não soubéssemos coisa alguma ainda", ou, aqui entra a verdadeira questão, se conseguíssemos nos libertar de todos os conhecimentos que nos condicionam, era bom sinal, pois víamos as coisas como são na realidade, em vez de as vermos através desses condicionamentos.

A verdadeira questão não é procurar mais conhecimento, mas esquecer todo aquele que temos aprendido.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Amós Ribeiro em 01 de Fevereiro de 2013, 22:41


Não sabemos nada em relação a infinitude do conhecimento.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 01 de Fevereiro de 2013, 23:25
A verdadeira questão não é procurar mais conhecimento, mas esquecer todo aquele que temos aprendido.

Ainda bem que isso é impossível. Mesmo que alguém queira, jamais irá conseguir empreender uma marcha em sentido contrário à evolução. "Pra frente é que se anda...................."
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: José A. em 02 de Fevereiro de 2013, 00:06
Ainda bem que isso é impossível. Mesmo que alguém queira, jamais irá conseguir empreender uma marcha em sentido contrário à evolução. "Pra frente é que se anda...................."

Não é impossível não, amigo. É recomendado até pela doutrina como a única forma de ver a realidade das coisas, incluindo os espíritos e as coisas do mundo espiritual.

Procure a emancipação da alma no LE e a visão de Deus na Gênese.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 02 de Fevereiro de 2013, 02:28
Tudo bem. Mas seria melhor, mais produtivo, se você indicasse o trecho exato, não?
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: José A. em 02 de Fevereiro de 2013, 02:57
Tudo bem. Mas seria melhor, mais produtivo, se você indicasse o trecho exato, não?
LE

No estado de êxtase o aniquilamento do corpo é quase completo; tem apenas, por assim dizer, a vida orgânica e sente que a alma está a ele ligado apenas por um fio que um pequeno esforço extra faria romper para sempre.

Nesse estado, todos os pensamentos terrestres desaparecem para dar lugar ao sentimento puro, que é a própria essência de nosso ser imaterial. Inteiramente envolto nessa contemplação sublime, o extático encara a vida apenas como uma paragem momentânea. Para ele tanto o bem quanto o mal, as alegrias grosseiras e misérias aqui da Terra são apenas incidentes fúteis de uma viagem cujo término que avista o deixa feliz. http://www.espirito.org.br/portal/codificacao/le/le-2-08.html#1.8


Amigo, "todos os pensamentos terrestres desaparecem", significa todo o conhecimento que eu lhe tinha falado.

Gênese

32. - Os nossos órgãos materiais não podem perceber as coisas de essência espiritual. Unicamente com a visão espiritual é que podemos ver os Espíritos e as coisas do mundo imaterial. Somente a nossa alma, portanto, pode ter a percepção de Deus. http://www.espirito.org.br/portal/codificacao/ge/ge-02.html#ge24

Novamente, amigo, "Somente a nossa alma, portanto, pode ter a percepção de Deus." E, só quando desaparecem todos os pensamentos terrestres. Todo o conhecimento que temos andado a aprender e que nos condiciona, não nos deixando ver a realidade.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 02 de Fevereiro de 2013, 14:04
Sempre é bom nos lembrarmos de que como diz OLM:
"Médiuns extáticos - Os que, em estado de êxtase, recebem revelações dos Espíritos.
Muitos extáticos são joguetes da própria imaginação e de Espíritos enganadores que se aproveitam da sua exaltação. São muito raros os que merecem inteira confiança."
Abvraços,
Moura
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Luís Cláudio em 02 de Fevereiro de 2013, 15:09
 ;) Caro onaiab... o fato de você questionar é certo, porem vejo um certo desconforto em você de reconhecer que as respostas para essa existência já se encontram em suas palavras que provêm de seu querer (ou se preferir do seu verdadeiro eu.) Não saberemos realmente de tudo nessa existência...não na doutrina espirita...se quiser mais revelações deverá procurar em outra esfera ou entender que sabemos de tudo que precisamos saber. Uma coisa é fato...se todos conseguirmos colocar em prática o pouco que sabemos esse mundo e essa vida vai ficar infinitamente melhor. Paz
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: filhodobino em 02 de Fevereiro de 2013, 15:54
Quem não sabe dirigir um carro, vive um problema de deslocamento...
Quem já aprendeu a diriir um carro, vive um problema, se acreditar que pode conseguir desaprender a dirigir um mesmo carro...
Experimentem dizer que acredita que já não sabe dirigir seu próprio carro.
Crer, também não impõe o desaprender...
Saúde e Paz!
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 02 de Fevereiro de 2013, 16:21
Exatamente. Nós sabemos muito pouco. Sabemos pouco porque não existe limites para o conhecimento. E mesmo que se queira, não há como desaprender a própria experiência.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Conforti em 02 de Fevereiro de 2013, 22:23
      Kazaoka   (#180)

      Cel (msg de 24.01.2013, 17:57) pergunta: para o amigo, qual é o significado de sermos “depositários” das bênçãos de Deus? E o q significam, o que são, quais são as “bênçãos de Deus”? Parecem perguntas tolas, mas tente responder.

      Kazaoka respondeu: As bençãos de Deus são todas as obras da Criação universal... assim, somos apenas “depositários”...

      Cel: meu jovem, me perdoe; errei pois minha intenção ao fazer a pergunta acima, foi apenas saber quais são, na interpretação do amigo “as bênçãos de Deus”; peço ao jovem q, para q possamos nos entender nesta nossa conversa, responda essa pergunta.
.................................   
      Kazaoka respondeu: Como já havia respondido, as bençãos são todos os elementos da Criação Universal. Tanto as que chamamos Criação física (materialidade) como as de ordem moral (sentimentos);

      Cel: pois é, meu jovem, aí incluidos todos os mais cruéis sofrimentos, tragédias, desgraças, torturas, perversões, crimes... toda essa lista sem fim de problemas, conflitos, desentendimentos, dores, medos, remorsos, crueldades, q a vida nos mostra, não é?

      Agora, entendo qual é o Deus das religiões, das doutrinas, inclusive da DE, do amigo. Talvez, por isso, nunca conseguimos um acordo em nossas conversas; por isso, muito do q posto pode parecer a vc, como aos q lêem, estranho, pois, meu jovem e distinto amigo de além mar, meu Deus não é esse; meu Deus é paz, serenidade, amor, bem-aventurança, felicidade.
...............................................
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: José A. em 03 de Fevereiro de 2013, 00:17
Tudo bem. Mas seria melhor, mais produtivo, se você indicasse o trecho exato, não?
LE

No estado de êxtase o aniquilamento do corpo é quase completo; tem apenas, por assim dizer, a vida orgânica e sente que a alma está a ele ligado apenas por um fio que um pequeno esforço extra faria romper para sempre.

Nesse estado, todos os pensamentos terrestres desaparecem para dar lugar ao sentimento puro, que é a própria essência de nosso ser imaterial. Inteiramente envolto nessa contemplação sublime, o extático encara a vida apenas como uma paragem momentânea. Para ele tanto o bem quanto o mal, as alegrias grosseiras e misérias aqui da Terra são apenas incidentes fúteis de uma viagem cujo término que avista o deixa feliz. http://www.espirito.org.br/portal/codificacao/le/le-2-08.html#1.8


Amigo, "todos os pensamentos terrestres desaparecem", significa todo o conhecimento que eu lhe tinha falado.

Gênese

32. - Os nossos órgãos materiais não podem perceber as coisas de essência espiritual. Unicamente com a visão espiritual é que podemos ver os Espíritos e as coisas do mundo imaterial. Somente a nossa alma, portanto, pode ter a percepção de Deus. http://www.espirito.org.br/portal/codificacao/ge/ge-02.html#ge24

Novamente, amigo, "Somente a nossa alma, portanto, pode ter a percepção de Deus." E, só quando desaparecem todos os pensamentos terrestres. Todo o conhecimento que temos andado a aprender e que nos condiciona, não nos deixando ver a realidade.

Sempre é bom nos lembrarmos de que como diz OLM:
"Médiuns extáticos - Os que, em estado de êxtase, recebem revelações dos Espíritos.
Muitos extáticos são joguetes da própria imaginação e de Espíritos enganadores que se aproveitam da sua exaltação. São muito raros os que merecem inteira confiança."
Abvraços,
Moura

O tipo de êxtase que a doutrina fala aí no Livro dos Espíritos, este: Nesse estado, todos os pensamentos terrestres desaparecem para dar lugar ao sentimento puro, que é a própria essência de nosso ser imaterial. Inteiramente envolto nessa contemplação sublime, o extático encara a vida apenas como uma paragem momentânea. Para ele tanto o bem quanto o mal, as alegrias grosseiras e misérias aqui da Terra são apenas incidentes fúteis de uma viagem cujo término que avista o deixa feliz., Não deixa espaço para essas dúvidas que vc coloca. Nem tem como haver, pois os pensamentos desaparecem por completo, e sem pensamentos não há ilusões, amigo.

Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Conforti em 03 de Fevereiro de 2013, 01:37
      Kazaoka    (ref #186)

      Onaiab , msg anterior: "estamos a caminho" do saber. Sempre estaremos porque o conhecimento é ilimitado e a bem da verdade, nós não sabemos coisa alguma ainda, por ser ainda muito acanhada a nossa evolução. E nessa caminhada, vai dar com os burros n'água, como diz o ditado, aqueles que interpretarem ao pé-da-letra tudo que está escrito em livros religiosos. Em todos esses livros vão se encontrar citações contraditórias que a razão vai repelir logo de cara. E as Obras básicas da Doutrina Espírita não são nenhuma exceção, são muitas as respostas incompletas, carecendo de aprofundamento para sua compreensão. Quem negar isso, corre o risco de ficar bitolado, acreditando em coisas sem sentido algum. Só porque está escrito e porque foi o Espírito tal que ditou.

      Cel: concordo com o amigo; é o q muitas vezes acontece. Aqueles q somente têm os olhos para suas crenças, e não sabem o q existe além delas, ficam bitolado, condicionados e só pensam q o q está certo é aquilo q seus olhos vêem. Infelizmente, muitos nem mesmo atendem o sábio conselho da codificação, de estudar outros doutrinas, compará-las com a nossa e, pela comparação, eleger aquela q devemos seguir. Creem q a doutrina ou religião q seguem é a melhor, que contém a maior dose da verdade (senão porq a continuariam seguindo?); mas poucos se dispõem a saber porq os outros também pensam q a deles é a melhor. E, neste nosso mundo, qtas religiões com suas subdivisões existem, e cada uma se dizendo a única certa! Como o amigo diz, em todas as doutrinas há questões mal respondidas, confusas, incoerentes e até contraditórias, e a DE não foge disso. Porq não procuramos as respostas corretas? Elas existem, sim, mas só poderão encontrá-las, e eventualmente, aqueles q forem sinceros e determinados em sua busca; aqueles q não permitem q tolos preconceitos os impeçam. Pois, os amigos sabem, muitos só dão atenção a suas crenças e não olham para outras, devido a preconceitos.

      E, mesmo sendo assim, havendo tantas respostas incompletas, muitos não se interessam em pesquisar para conhecer as respostas corretas, completas, claras, sem pontos confusos ou incoerentes. Muitas das questões importantes q estudamos, nas doutrinas têm respostas vagas, não-definitivas, não-concludentes! Mas, parece q muitos não percebem isso ou, se percebem, não se interessam em conhecer as respostas corretas. E se amarram tão fortemente a suas crenças, de tal modo q não olham para os lados, para o mundo e, com isso, podem estar deixando de conhecer coisas de extrema importância para o crescimento espiritual. Parece mesmo q pensam q pesquisar, questionar, estudar outras linhas de pensamento espiritualista é "pecado", sacrilégio, q vai contra suas crenças, q alguém poderá se sentir magoado; mas não é nada disso. Estão se esquecendo daquele também sábio conselho de Paulo: "Estudai de tudo, e guardai o q for melhor!"
........................................



      Kazaoka ao Onaiab: Há um contrassenso no que você postou. Pois no mesmo instante que você reconhece o quão acanhada é nossa evolução quão limitado o nosso conhecimento, você se põe suficientemente seguro para emitir opinião sobre livros religiosos e sobre a doutrina espírita. Nesse caso ou você não se julga tão limitado assim ou está sendo pré potente no julgamento de questões que não tem embasamento suficiente para opinar.

     Cel: aqui tenho de dizer q discordo totalmente do amigo Kazaoka, em parte do q ele colocou, copiada do q disse Onaiab. Essa “acanhada evolução”, esse “limitado conhecimento” são coisas estranhas q não consigo imaginar porq essa concepção está na doutrina. É verdade q uns têm mais inteligencia, discernimento, disposição do q outros para suas buscas, mas a afirmação de q ainda não estamos prontos para certas revelações, q virão de um plano superior, já foi desmentida numerosas vezes. Muitos perceberam e chegaram à mesma conclusão a q Jesus chegou; não deram atenção a se haveria alguma limitação às pesquisas dos homens, a suas buscas; assim, pesquisaram, trabalharam, se esforçaram e puderam também afirmar: “eu e o Pai somos um!” E estas vitórias não vêm de agora, mas desde milênios antes de Cristo. Muitos chegaram “lá”; buscaram o Reino, q é o q devemos fazer de mais importante na vida (“Buscai em primeiro lugar...”), e encontraram e “tudo mais lhes veio por acréscimo”! A Verdade q liberta não está escondida, nem é proibida para ninguém; os q desejam sinceramente, se aproximar, ou mesmo se sentir, como Deus (“Conhecei-vos a vós mesmos e sereis deuses!”), deverão trabalhar com afinco q, eventualmente, encontrarão aquele tesouro pelo qual aquele homem, da parábola, desistiu de tudo o mais e o conquistou.
.....................................................
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 03 de Fevereiro de 2013, 13:55
Mano Bino,
não sinto com forte o argumento usado para o exemplo do carro.
Quem lhe fala é um ex piloto de automóveis e fórmula.
O parar signfica perder-se reflexos, campo visual, velocidde na leitura de informações, isso no campo da competição.
Porém no campo da vida prática, no trânsito, também esta diminuição das acuidades, significa estar mais propensos a acidentes. Tal como uma pessoa que tenha bebido, mesmo que pouco, entende?
Por este prisma seria o mesmo que se desaprender a dirigir.
Abraços,
Moura
Quem não sabe dirigir um carro, vive um problema de deslocamento...
Quem já aprendeu a diriir um carro, vive um problema, se acreditar que pode conseguir desaprender a dirigir um mesmo carro...
Experimentem dizer que acredita que já não sabe dirigir seu próprio carro.
Crer, também não impõe o desaprender...
Saúde e Paz!
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: filhodobino em 03 de Fevereiro de 2013, 16:04
Mano Bino,
não sinto com forte o argumento usado para o exemplo do carro.
Quem lhe fala é um ex piloto de automóveis e fórmula.
O parar signfica perder-se reflexos, campo visual, velocidde na leitura de informações, isso no campo da competição.
Porém no campo da vida prática, no trânsito, também esta diminuição das acuidades, significa estar mais propensos a acidentes. Tal como uma pessoa que tenha bebido, mesmo que pouco, entende?
Por este prisma seria o mesmo que se desaprender a dirigir.
Abraços,
Moura
Quem não sabe dirigir um carro, vive um problema de deslocamento...
Quem já aprendeu a diriir um carro, vive um problema, se acreditar que pode conseguir desaprender a dirigir um mesmo carro...
Experimentem dizer que acredita que já não sabe dirigir seu próprio carro.
Crer, também não impõe o desaprender...
Saúde e Paz!

Amado, como é esta a segunda vez que mencionas não entender o assunto do carro, face te-lo eu usado-o dantes, pense com o entendimento que a manchete do estudo pede...
Veja, não é lógico que quem já como eu não mais dirijo, por estar quase paraplégico, a pessoa de que falo.Nem o alcoolizado pode entrar nesse julgamento.
Digo de quando eu estava bem, e tinha o costume de dirigir meu fusquinha, meu passat 76 que comprei zerinho e o mantive até o ano passado, e só o vendi por estar encostado enferrujando, mas havia rodado somente 75.000 km, todo original, daqueles que a volks, exportava para o Iraque.
Suponha que eu dissesse em 1980, não sei dirigir mais meu passat... Seria possível que eu pudesse fazer isso honestamente? Sem estar a me enganar entrar e dizer nem ligar o motor eu sei?
Crer não induz alguém a desaprender, não mais saber...
Tanto quando o simples crer não me induz a entrar num formula 1 de quaisquer séries...
Saúde e Paz!
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Conforti em 03 de Fevereiro de 2013, 20:02
      Kazaoka    (ref #186)
     
      Onaib , msg anterior: "estamos a caminho" do saber. Sempre estaremos porque o conhecimento é ilimitado e a bem da verdade, nós não sabemos coisa alguma ainda, por ser ainda muito acanhada a nossa evolução. E nessa caminhada, vai dar com os burros n'água, como diz o ditado, aqueles que interpretarem ao pé-da-letra tudo que está escrito em livros religiosos. Em todos esses livros vão se encontrar citações contraditórias que a razão vai repelir logo de cara. E as Obras básicas da Doutrina Espírita não são nenhuma exceção, são muitas as respostas incompletas, carecendo de aprofundamento para sua compreensão. Quem negar isso, corre o risco de ficar bitolado, acreditando em coisas sem sentido algum. Só porque está escrito e porque foi o Espírito tal que ditou.

      Cel: me permita dizer: o conhecimento “pode” ser ilimitado; nunca podemos afirmar q “é”; isso é, apenas, suposição. Digo isto para falar qto à Verdade: esta é uma só; se conhecida, nada mais há a se fazer!

      Qto ao mais, concordo com o amigo; é o q sempre acontece. Aqueles q somente têm os olhos para suas crenças, e não sabem o q existe além delas, ficam bitolados, condicionados e só pensam q o q está certo é aquilo q seus olhos vêem. Infelizmente, muitos não atendem o sábio conselho da codificação, de estudar outros doutrinas, compará-las com a nossa e, pela comparação, eleger aquela q devemos seguir. Todos crêem q sua doutrina ou religião é a melhor, que contém a maior dose da verdade (senão porq a continuariam seguindo?); mas poucos se dispõem a saber porq os outros também pensam q a deles é a melhor. E, neste nosso mundo, qtas religiões com tantas subdivisões existem, e cada uma se dizendo a única certa! Como o amigo diz, em todas as doutrinas há questões mal respondidas, incoerentes e até contraditórias e a DE não foge disso. Mas, mesmo sendo assim, muitos se apegam tão fortemente a suas crenças, q não chegam a perceber q nelas existem falhas. Em todas as doutrinas/religiões populares, ou organizadas segundo escritos considerados sagrados, os ensinamentos são sempre limitados, não contêm toda verdade e, aqueles q só têm olhos para elas podem estar deixando de conhecer coisas de extrema importância para o crescimento espiritual.

      Kazaoka a Onaiab: Há um contrassenso no que você postou. Pois no mesmo instante que você reconhece o quão acanhada é nossa evolução quão limitado o nosso conhecimento, você se põe suficientemente seguro para emitir opinião sobre livros religiosos e sobre a doutrina espírita. Nesse caso ou você não se julga tão limitado assim ou está sendo pré potente no julgamento de questões que não tem embasamento suficiente para opinar.

     Cel: aqui tenho de dizer q, em parte do q o amigo colocou, citando Onaiab, discordo totalmente. Essa “acanhada evolução” é coisa estranha q nem conseguimos imaginar porq está na doutrina. É verdade q uns têm mais inteligencia, discernimento, disposição do q outros para suas buscas, mas a afirmação de q nossa evolução é acanhada, o q significa, no texto, q ainda não estamos prontos para certas revelações (q virão de um plano superior), já foi desmentida numerosas vezes. Muitos perceberam e chegaram à mesma conclusão a q Jesus chegou; não deram atenção a se haveria alguma limitação às pesquisas dos homens, a suas buscas; assim, pesquisaram, trabalharam, se esforçaram e puderam também afirmar: “eu e o Pai somos um!” E estas vitórias não vêm de agora, mas desde milênios antes de Cristo. Muitos chegaram “lá”; buscaram o Reino, q é o q devemos fazer de mais importante na vida (“Buscai em <primeiro> lugar...”), e encontraram e “tudo mais lhes veio por acréscimo”!

      A Verdade q liberta não está escondida, nem é proibida para ninguém; os q desejam sinceramente, se aproximar, ou mesmo se sentir como Deus (“Conhecei-vos a vós mesmos e sereis deuses!”), deverão trabalhar com afinco q, ‘eventualmente’, encontrarão aquele tesouro pelo qual aquele homem, da parábola, encontrando-o, desistiu de tudo o mais e o alcançou.
.....................................................
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Kazaoka em 03 de Fevereiro de 2013, 22:50
Muito mais nocivo para nós mesmos é ficar buscando na luz que está sobre o velador uma imperfeição em sua chama, deixando de aproveitar a oportunidade de conhecimento que ela nos permite obter sobre as coisas que ela consegue iluminar.
E isso é próprio daqueles que acham que sabem muita coisa, querer identificar contradições onde há um manancial de conhecimento.É por isso que confirmo o que já disse; quem se coloca muito distante de qualquer conhecimento e fica "garimpando" contradições em tudo, na verdade estão se camuflando em uma falsa modéstia e humildade e sendo vitimas da prepotência e vaidade personalista de um saber que pode ser ainda menor do que estão imaginando.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Conforti em 03 de Fevereiro de 2013, 23:43
      Onaiab    (ref #201)

      José A.(msg de 31.012013, 22:16): A verdadeira questão não é procurar mais conhecimento, mas esquecer todo aquele que temos aprendido.

      Onaiab: Ainda bem que isso é impossível. Mesmo que alguém queira, jamais irá conseguir empreender uma marcha em sentido contrário à evolução. "Pra frente é que se anda..."

      Cel: amigo Onaiab, considerando sua afirmação de q “ninguém consegue empreender uma marcha em sentido contrário à evolução”, lhe digo q a DE mostra q não é assim. Para melhor entendimento, vou trazer duas questões, baseadas em afirmações da doutrina:

      1ª questão: Como o amigo poderá conciliar estas duas afirmações: 
      - primeira afirmação: “somos criados simples e ignorantes”, logo sem qualquer imperfeição, senão a ignorância;
      - segunda afirmação: com o decorrer das vidas, nos tornamos possuidores das mais monstruosas imperfeições!

      Isso, para o amigo, significa: avanço, estagnação ou caminhar em sentido contrário à evolução?  Observe: de início, não éramos possuidores de nenhuma imperfeição; depois, nos tornamos  possuidores de numerosas imperfeições, até as mais monstruosas!

      2ª questão: Outras duas afirmações, também apoiadas na DE, q contrariam a afirmação de q ninguém pode caminhar contra a evolução:
      - primeira afirmação: somos criados sem nenhuma imperfeição;
      - segunda afirmação; depois, somos enviados à escola de espíritos para nos libertarmos de nossas imperfeições.

      O q significa isso para o amigo?  Avanço, parada ou regressão?

      Como recomendam Kardec, pela doutrina, e todos os homens sensatos, temos de, indiscutivelmente, raciocinar se, sinceramente, desejamos compreender nossas crenças.
.......................................
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: José A. em 04 de Fevereiro de 2013, 10:38
Muito mais nocivo para nós mesmos é ficar buscando na luz que está sobre o velador uma imperfeição em sua chama, deixando de aproveitar a oportunidade de conhecimento que ela nos permite obter sobre as coisas que ela consegue iluminar.
E isso é próprio daqueles que acham que sabem muita coisa, querer identificar contradições onde há um manancial de conhecimento.É por isso que confirmo o que já disse; quem se coloca muito distante de qualquer conhecimento e fica "garimpando" contradições em tudo, na verdade estão se camuflando em uma falsa modéstia e humildade e sendo vitimas da prepotência e vaidade personalista de um saber que pode ser ainda menor do que estão imaginando.

Não é isso que recomenda a doutrina, nem a moral do Cristo, amigo Kazaoka.

Ordem nos estudos espíritas

35. Aos que quiserem adquirir essas noções preliminares, pela leitura das nossas obras, aconselhamos que as leiam nesta ordem:

1º - O que é o Espiritismo? Esta brochura, de uma centena de páginas somente, contém sumária exposição dos princípios da Doutrina Espírita, um apanhado geral desta, permitindo ao leitor apreender-lhe o conjunto dentro de um quadro restrito. Em poucas palavras ele lhe percebe o objetivo e pode julgar do seu alcance. Aí se encontram, além disso, respostas às principais questões ou objeções que os novatos se sentem naturalmente propensos a fazer. Esta primeira leitura, que muito pouco tempo consome, é uma introdução que facilita um estudo mais aprofundado.

2º - O Livro dos Espíritos. Contém a doutrina completa, como a ditaram os próprios Espíritos, com toda a sua filosofia e todas as suas conseqüências morais. E a revelação do destino do homem, a iniciação no conhecimento da natureza dos Espíritos e nos mistérios da vida de além-túmulo. Quem o lê compreende que o Espiritismo objetiva um fim sério, que não constitui frívolo passatempo.

3º - O Livro dos Médiuns. Destina-se a guiar os que queiram entregar-se à prática das manifestações, dando-lhes conhecimento dos meios próprios para se comunicarem com os Espíritos. E um guia, tanto para os médiuns, como para os evocadores, e o complemento de O Livro dos Espíritos.

4º - A Revue Spirite. Variada coletânea de fatos, de explicações teóricas e de trechos isolados, que completam o que se encontra nas duas obras precedentes, formando-lhes, de certo modo, a aplicação. Sua leitura pode fazer-se simultaneamente com a daquelas obras, porém, mais proveitosa será, e, sobretudo, mais inteligível, se for feita depois de O Livro dos Espíritos.

Isto pelo que nos diz respeito. Os que desejem tudo conhecer de uma ciência devem necessariamente ler tudo o que se ache escrito sobre a matéria, ou, pelo menos, o que haja de principal, não se limitando a um único autor. Devem mesmo ler o pró e o contra, as críticas como as apologias, inteirar-se dos diferentes sistemas, a fim de poderem julgar por comparação.

Por esse lado, não preconizamos, nem criticamos obra alguma, visto não querermos, de nenhum modo, influenciar a opinião que dela se possa formar. Trazendo nossa pedra ao edifício, colocamo-nos nas fileiras. Não nos cabe ser juiz e parte e não alimentamos a ridícula pretensão de ser o único distribuidor da luz. Toca ao leitor separar o bom do mau, o verdadeiro do falso.
http://www.espirito.org.br/portal/codificacao/lm/lm-03.html#lm3a5

Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Kazaoka em 04 de Fevereiro de 2013, 11:34
Tá certo!

Só que em muitos casos as pessoas se prendem no que consideram contradições (que às vezes uma análise mais profunda mostra que não há, senão, equívocos ao interpretá-las) e não aproveitam os ensinamentos que lhes seriam úteis.

E o que estou afirmando não estou afirmando como um conceito próprio como muitos têm considerado. Isso pode ser confirmado nas próprias orientações da base doutrinária.

Agora, sobre o que foi postado por José A:


2º - O Livro dos Espíritos. Contém a doutrina completa, como a ditaram os próprios Espíritos, com toda a sua filosofia e todas as suas conseqüências morais. E a revelação do destino do homem, a iniciação no conhecimento da natureza dos Espíritos e nos mistérios da vida de além-túmulo. Quem o lê compreende que o Espiritismo objetiva um fim sério, que não constitui frívolo passatempo.


Porque não se deu o mesmo  destaque para este item como se deu a outros, já que fazem parte do mesmo contexto?
O problema é que muitos querem compreender a doutrina espírita estudando obras espiritualista em detrimento de um estudo aprofundado da base doutrinária como deveria ocorrer. Dentro da ordem de estudos proposta por Kardec e apresentada pelo nosso companheiro José A., saltam a primeira a segunda, terceira e quarta recomendações se perdendo no estudo Espírita porque o começam, equivocadamente, de trás para frente.
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 04 de Fevereiro de 2013, 13:16
Mano kao, sabe oq ue vejo muitas vezes?
além de alguns começarem como você diz, de trás para a frente, muitos destes, e mais outros, se associam, em buscar nas outras obras básicas, respostas que se pareçam com o que eles querem dizer.
Ora, se está em OLE com vemos acima, toda a doutrina na forma como foi ditada pelos Espírios, e mais, se sabemos que as outras obras trazem assuntos e o foco centrado em outros pontos que devem merecer uma atenção importante, com por exemp0lo A Gênses cujo sib título indica, "Os Milagres e as Predições, Segundo o Espiritismo" para que então buscar ali o que já está explicitado em OLE?
Se o foco é outro a resposta tende a trazer itens que façam ao assodado, pensar que existem duas verdades diferentes para um mesmo ponto.
Este o erro.
Abraços,
Moura
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: filhodobino em 04 de Fevereiro de 2013, 14:07
Crer é abstrato...
Saber é o que o psiquismo aceita como real...

Por dois milenios assim oramos...
Creio em Deus Pai Todo-Poderoso, criador do céu e da terra.
E em Jesus Cristo, seu único Filho Nosso Senhor, que foi concebido pelo poder do Espírito Santo, nasceu da Virgem Maria , padeceu sob Pôncio Pilatos, foi crucificado, morto e sepultado, desceu a mansão dos mortos, ressucitou ao terceiro dia, subiu aos Céus, está sentado à direita de Deus Pai todo-poderoso, donde há de vir a julgar os vivos e mortos. Creio no Espírito Santo.
Na Santa Igreja Católica, na comunhão dos santos, na remissão dos pecados, na ressurreição da carne, na vida eterna.
Amém.

Esse credo apesar de ser uma da mais belas orações, está completamente divergente do que realmente é a vida como a vida o é.
Saúde e Paz!
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: onaiab em 04 de Fevereiro de 2013, 20:11
      Onaiab    (ref #201)

      José A.(msg de 31.012013, 22:16): A verdadeira questão não é procurar mais conhecimento, mas esquecer todo aquele que temos aprendido.

      Onaiab: Ainda bem que isso é impossível. Mesmo que alguém queira, jamais irá conseguir empreender uma marcha em sentido contrário à evolução. "Pra frente é que se anda..."

      Cel: amigo Onaiab, considerando sua afirmação de q “ninguém consegue empreender uma marcha em sentido contrário à evolução”, lhe digo q a DE mostra q não é assim. Para melhor entendimento, vou trazer duas questões, baseadas em afirmações da doutrina:

      1ª questão: Como o amigo poderá conciliar estas duas afirmações: 
      - primeira afirmação: “somos criados simples e ignorantes”, logo sem qualquer imperfeição, senão a ignorância;
      - segunda afirmação: com o decorrer das vidas, nos tornamos possuidores das mais monstruosas imperfeições!

      Isso, para o amigo, significa: avanço, estagnação ou caminhar em sentido contrário à evolução?  Observe: de início, não éramos possuidores de nenhuma imperfeição; depois, nos tornamos  possuidores de numerosas imperfeições, até as mais monstruosas!

      2ª questão: Outras duas afirmações, também apoiadas na DE, q contrariam a afirmação de q ninguém pode caminhar contra a evolução:
      - primeira afirmação: somos criados sem nenhuma imperfeição;
      - segunda afirmação; depois, somos enviados à escola de espíritos para nos libertarmos de nossas imperfeições.

      O q significa isso para o amigo?  Avanço, parada ou regressão?

      Como recomendam Kardec, pela doutrina, e todos os homens sensatos, temos de, indiscutivelmente, raciocinar se, sinceramente, desejamos compreender nossas crenças.
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Coronel. Quando menciono empreender uma marcha em sentido contrário à evolução, estou me referindo ao estágio que o espírito já conseguiu alcançar. E então? É possível regredir?

Em tempo: todas minhas mensagens estão necessitando de aprovação pela moderação. Isto, quando são publicadas, sem que eu tenha infringido regra alguma. Parece mesmo algo bem pessoal. Estou entrando em contato com a equipe do Fórum, para tentar resolver esta situação. A regra nº 7 é desrespeitada aqui a todo momento. Alguém teria sido punido?
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Mourarego em 05 de Fevereiro de 2013, 13:59
Sobre as regras:
Baiano:
Posso lhe dizer que já que você entra em contato com a moderação é que sabe o caminho, logo não use desta área para reclamar.
siga as regras.
Abraços,
Moura
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Gabri-El em 06 de Junho de 2013, 03:55
Crer não é saber, como muitos irmãos concluiram nas postagens anteriores.

No entanto, em se falando de assuntos espirituais precisamos ainda considerar que esse saber difere daquele saber humano que conquistou o conhecimento pela sua experimentação científica sobre o mundo fenomênico.

Por exemplo: o cientista astrônomo saberá que o Sol existe, está a tal distância da Terra, possui determinado grau de temperatura, etc., tudo porque ele estudou e conheceu por experimentação própria através de Telescópio e outros equipamentos específicos. O Homem comum, sem esses conhecimentos científicos, irá apenas crer naquilo que o astrônomo diz.  Mas o saber do cientista estará condicionado a determinados equipamentos exteriores.

O saber do Homem espiritual é inseparável de si mesmo, pois a sua experimentação não está condicionada a nada exterior, já que é pela percepção espiritual direta que advém o seu saber.

Podemos pelo estudo de livros e raciocínio chegar ao entendimento relativamente claro a respeito da imortalidade da Alma humana, sobre Deus, sobre a continuação da vida após a morte física, etc. Isso trará algum conforto e satisfação, dando mais sentido ao nosso viver nesse mundo. Contudo, não podemos considerar esses conhecimentos como um real saber, porque são conhecimentos a nível intelectual, restritos à mente e, dessa forma, estarão mais próximos do crer do que do saber efetivamente. Por isso não é difícil encontrarmos irmãos que "hoje" acreditam nisso e "amanhã" desacreditam.

A crença, quando se trata de assuntos espirituais, ainda caracteriza a evolução da mairoria dos espíritos encarnados e desencarnados neste orbe.
O saber, consequencia da percepção espiritual direta, é uma realização tão profunda que somente essa conquista pode ser considerada Fé, por ser uma certeza que provêm do espírito e não da emoção e da mente.

O irmão Onaiab, que abriu este tópico, postou na primeira página a seguinte citação do mestre espiritual Emmanuel: “Ter fé é guardar no coração a luminosa certeza em Deus, certeza que ultrapassou o âmbito da crença religiosa, fazendo o coração repousar numa energia constante de realização divina da personalidade. Conseguir a fé é alcançar a possibilidade de não mais dizer: “eu creio”, mas afirmar: "eu sei" , com todos os valores da razão tocados pela luz do sentimento. Essa fé não pode estagnar em nenhuma circunstância da vida e sabe trabalhar sempre, intensificando a amplitude de sua iluminação, pela dor ou pela responsabilidade, pelo esforço e pelo dever cumprido.”

Saber que se é um espírito imortal, é sentir vibrar em si mesmo a imortalidade.
Saber que Deus existe, é saber que Deus É para além da existência e da inexistência, portanto Transcendente à Creação Universal Material e, ainda assim, É A Imanência Omnipresente Que Vivifica essa mesma Creação, problema esse que gera grandes confusões para a mente do Homem quando muito polarizado em seu intelecto e carente de realização íntima.

Buscar com todas as forças da Alma essa realização profunda, essa experiência unitária, esse saber divino, é a mais nobre aspiração que o Homem pode ter. Sem essa aspiração dificilmente ele resolverá, em sua própria consciência, o problema da sua origem.

Mas não nos iludamos quanto ao saber absoluto, porque este é apanágio do Eterno Poder e diante do Poder Eterno sempre seremos ignorantes. Saber isso denota a mais excelente Humildade.

Fraternalmente...
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: dOM JORGE em 06 de Junho de 2013, 12:25
                                                                   VIVA JESUS!




             Bom-dia! queridos irmãos.




                     " Nós preferimos crer a saber. "








                                                                                             PAZ, MUITA PAZ!
Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Conforti em 06 de Junho de 2013, 16:43
      dOM Jorge    (ref #224)

      "Nós preferimos crer a saber".

      Concordo plenamente. E isso se deve a muitos preconceitos. Basta atentar para a recomendação da DE de, para melhor entender nossa doutrina, estudar outras doutrinas e até o que dizem contra  a nossa, e as criticas que lhe fazem e até mesmo escolher seguir uma outra se essa outra se harmoniza mais com nosso íntimo. Como temos oportunidade de ver, dificilmente alguém faz isso. E´, tb, o conselho de Paulo, "estudai de tudo e guardai o que for bom".
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Título: Re: Crer é saber?
Enviado por: Brenno Stoklos em 09 de Março de 2014, 04:16


35. Aos que quiserem adquirir essas noções preliminares, pela leitura das nossas obras, aconselhamos que as leiam nesta ordem:

1º - O que é o Espiritismo? Esta brochura, de uma centena de páginas somente, contém sumária exposição dos princípios da Doutrina Espírita, um apanhado geral desta, permitindo ao leitor apreender-lhe o conjunto dentro de um quadro restrito. Em poucas palavras ele lhe percebe o objetivo e pode julgar do seu alcance. Aí se encontram, além disso, respostas às principais questões ou objeções que os novatos se sentem naturalmente propensos a fazer. Esta primeira leitura, que muito pouco tempo consome, é uma introdução que facilita um estudo mais aprofundado.

2º - O Livro dos Espíritos. Contém a doutrina completa, como a ditaram os próprios Espíritos, com toda a sua filosofia e todas as suas conseqüências morais. E a revelação do destino do homem, a iniciação no conhecimento da natureza dos Espíritos e nos mistérios da vida de além-túmulo. Quem o lê compreende que o Espiritismo objetiva um fim sério, que não constitui frívolo passatempo.

3º - O Livro dos Médiuns. Destina-se a guiar os que queiram entregar-se à prática das manifestações, dando-lhes conhecimento dos meios próprios para se comunicarem com os Espíritos. E um guia, tanto para os médiuns, como para os evocadores, e o complemento de O Livro dos Espíritos.

4º - A Revue Spirite. Variada coletânea de fatos, de explicações teóricas e de trechos isolados, que completam o que se encontra nas duas obras precedentes, formando-lhes, de certo modo, a aplicação. Sua leitura pode fazer-se simultaneamente com a daquelas obras, porém, mais proveitosa será, e, sobretudo, mais inteligível, se for feita depois de O Livro dos Espíritos.

Isto pelo que nos diz respeito. Os que desejem tudo conhecer de uma ciência devem necessariamente ler tudo o que se ache escrito sobre a matéria, ou, pelo menos, o que haja de principal, não se limitando a um único autor. Devem mesmo ler o pró e o contra, as críticas como as apologias, inteirar-se dos diferentes sistemas, a fim de poderem julgar por comparação.

Por esse lado, não preconizamos, nem criticamos obra alguma, visto não querermos, de nenhum modo, influenciar a opinião que dela se possa formar. Trazendo nossa pedra ao edifício, colocamo-nos nas fileiras. Não nos cabe ser juiz e parte e não alimentamos a ridícula pretensão de ser o único distribuidor da luz. Toca ao leitor separar o bom do mau, o verdadeiro do falso.



A que noções preliminares se refere o texto?

O trecho anterior, que sempre "esquecem" de colocar nessa citação, responde:


"Tão verdade é isto que, em dez pessoas completamente novatas no assunto, que assistam a uma sessão de experimentação, ainda que das mais satisfatórias na opinião dos adeptos, nove sairão sem estar convencidas e algumas mais incrédulas do que antes, por não terem as experiências correspondido ao que esperavam. O inverso se dará com as que puderem compreender os fatos, mediante antecipado conhecimento teórico. Para
estas pessoas, a teoria constitui um meio de verificação, sem que coisa alguma as surpreenda, nem mesmo o insucesso, porque sabem em que condições os fenômenos se produzem e que não se lhes deve pedir o que não podem dar. Assim, pois, a inteligência prévia dos fatos não só as coloca em condições de se aperceberem de todas as anomalias, mas também de apreenderem um sem-número de particularidades, de matizes, às vezes muito delicados, que escapam ao observador ignorante. Tais os motivos que nos forçam a não admitir, em nossas sessões experimentais, senão quem possua suficientes noções preparatórias, para compreender o que ali se faz, persuadido de que os que lá fossem, carentes dessas noções, perderiam o seu tempo, ou nos fariam perder o nosso".

                                                              O Livro dos Médiuns