Forum Espirita

CODIFICAÇÃO => Estudos mensais => Tópico iniciado por: Gustavo Rettenmaier em 01 de Dezembro de 2013, 01:44

Título: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 01 de Dezembro de 2013, 01:44
Boa noite caríssimos irmãos de estudos.
É um prazer e uma honra estar aqui novamente colaborando, dentro de nossas limitações, para que esse forum seja um canal de estudos e debates acerca da Doutrina espírita.
Tendo com pano de fundo o Evangelho apresentado pelo nosso Mestre Jesus, escolhemos para estudar e debater o capítulo XVII do ESE, cujo título é: Sede Perfeitos.
Que Deus nos abençõe e que nosso Mestre Jesus possa nos acompanhar nesse estudo que se inicia.




ESE CAPITULO XVII

SEDE PERFEITOS
http://www.youtube.com/watch?v=I4Q03XOA2uU#ws

“Amai os vossos inimigos, fazei o bem aos que vos odeiam e orai pelos que vos perseguem e caluniam. Porque se somente amardes os que vos amam, que recompensa tereis disso? Não fazem assim também os publicanos? Se unicamente saudardes os vossos irmãos, que fazeis com isso mais do que os outros? Não fazem o mesmo os pagãos? Sede, pois, vós outros, perfeitos, como perfeito é vosso Pai celestial.”

Vemos nosso Mestre nos convidar a perfeição, tendo como meta, ou como espelho, nesse ensino, o próprio Criador.
Entretanto, sabemos que igualarmo-nos ao Pai, é algo impensável, tornarmo-nos igual a Ele, é impossível. Por que então Jesus nos colocaria uma meta tão “difícil”?
Da mesma forma, Jesus nos coloca no amor aos inimigos, uma forma de buscarmos essa “perfeição”. Mas, por que amar aos inimigos pode ser considerado uma forma de perfeição, ou nos permitir aproximarmos dessa perfeição?
Sabemos que a Doutrina Espírita apenas esclarece, de forma lógica e racional, ensinamentos morais bem conhecidos, facilitando aos homens a compreensão daquilo que, durante séculos esteve envolto em maiores discussões e disputas.
Diante disso, como o conhecimento doutrinário pode nos propiciar essa busca da perfeição suscitada pelo nosso Mestre?
De que forma exercito esse amor aos inimigos?

Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 01 de Dezembro de 2013, 03:01
      Aí está um tema que merece a reflexão de todos.

      Todos, religiões, religiosos, doutrinas, textos, conselhos, ensinamentos sempre aconselham a mesma coisa, é certo que com palavras diferentes: "seja perfeito como o Pai celestial é perfeito".

      Pois dizem: ame, perdoe, abençoe, seja caridoso, seja humilde, seja solidário, seja honesto, não seja perverso nem pervertido, seja virtuoso, não seja corrupto etc etc.

      Qualquer um pode ver que tudo se relaciona com o amor, com ter amor, com amar. Mas, sem dúvida, ninguém sabe como ser perfeito, porq ninguém sabe como ter amor em seu coração, como fazer para que ali o amor nasça e frutifique.

      Pois, é claro, que ninguém, absolutamente ninguém, aprende a amar, ou a ter amor, devido a conselhos, ensinamentos escritos ou falados, nem por exemplos de quem quer que seja, mesmo que sejam de Jesus.
.................
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Antonio Renato em 01 de Dezembro de 2013, 11:07
Meu nobre(nobre na alma)irmão Gustavo,parabéns pelo tema escolhido.Como  disse o nosso irmão Coronel,nos leva a muitas reflexões.Sede perfeito,até que ponto,a sermos iguais a Deus,
nos apróximarmos dele em sua dinvindade ou tão sómente sermos melhores e menos imperfei-
-tos neste nosso mundo de imperfeições.Se estamos em um mundo de provas e expiações,é
porque temos muito a que resgatar,e a cada passo que damos,dominando as nossas más ten-
-dências e exercitando as leis divinas,muito mais nos tornamos perfeitos.O intendimento pelo
aprendizado que temos  da vida,nos leva a acreditar que em algum tempo,e em alguma
encarnação que deveremos ter,seremos perfeitos.
Fique na paz.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: M.Altino em 01 de Dezembro de 2013, 11:33
Amigo Gustavo  muito bom dia  e  as minhas  saudações pelo tema escolhido  para o estudo mensal que  nos faz meditar muito na vida  e  nos seus  escolhos para  um dia  alcançarmos essa perfeição  que muitas vezes falamos...... mas que  é  o nosso trabalho de  a colocar na  prática da vida  pois   não serve  apenas  dizer  é preciso atuar   e  muitas vezes em condições muito precárias na vida  ............Então que  este  estudo e debate  de ideias sejam  entre todos  um contributo para  que cada um de nós  procurar na sua vida ser o melhor possível  e assim buscando a perfeição ................mas  posso dizer que   esse  conceito de perfeição para cada um de nós  ainda  é  apenas uma miragem consoante o plano em que  ainda estamos inseridos.............. Mas  sempre  é importante  o tentarmos  pois  assim é  que  se faz a nossa caminhada e  para  meditarmos  deixo aqui esta  comunicação do Evangelho quanto ao dever  de cada um de nós para  começarmos a  caminharmos para tentar  colocar na vida essas  Belas palavras " Sede Perfeitos ............
O dever é a obrigação moral, primeiro para consigo mesmo, e depois para com os outros.
O dever é a lei da vida.
Encontramos nos mínimos detalhes, como nos atos mais elevados.
Quero falar aqui somente do dever moral, e não do que se refere às profissões.
Na ordem dos sentimentos, o dever é muito difícil de ser cumprido, porque se encontra em antagonismo com as seduções do interesse e do coração.
Suas vitórias não têm testemunhas, e suas derrotas não sofrem repressão.
O dever íntimo do homem está entregue ao seu livre-arbítrio. O aguilhão da consciência, esse guardião da probidade interior, o adverte e sustenta, mas ele se mostra frequentemente impotente diante dos sofismas da paixão.
O dever do coração, fielmente observado, eleva o homem.
Mas como precisar esse dever?
Onde ele começa?
Onde acaba?
O dever começa precisamente no ponto em que ameaçais a felicidade ou a tranquilidade do vosso próximo, e termina no limite que não desejaríeis ver transposto em relação a vós mesmos.
Deus criou todos os homens iguais para a dor; pequenos ou grandes, ignorantes ou instruídos, sofrem todos pelos mesmos motivos, a fim de que cada um pese judiciosamente o mal que pode fazer.
Não existe o mesmo critério para o bem, que é infinitamente mais variado nas suas expressões.
A igualdade em relação a dor é uma sublime previsão de Deus, que quer que os seus filhos, instruídos pela experiência comum, não cometam o mal desculpando-se com a ignorância dos seus efeitos.
O dever é o resumo prático de todas as especulações morais.
É uma intrepidez da alma, que enfrenta as angústias da luta.
É austero e dócil, pronto a dobrar-se às mais diversas complicações, mas permanecendo inflexível diante de suas tentações.
O homem que cumpre o seu dever ama a Deus mais que as criaturas, e as criaturas mais que a si mesmo; é a um só tempo, juiz e escravo na sua própria causa.
O dever é o mais belo galardão da razão; ele nasce dela, como o filho nasce da mãe.
O homem deve amar o dever, não porque ele o preserve dos males da vida, aos quais a humanidade não pode subtrair-se, mas porque ele transmite à alma o vigor necessário ao seu desenvolvimento.
O dever se engrandece e espande, sob uma forma sempre mais elevada, em cada uma das etapas superiores da humanidade.
A obrigação moral da criatura para com Deus jamais cessa, porque ela deve refletir as virtudes do Eterno, que não aceita um esboço imperfeito, mas deseja que a grandeza da sua obra resplandeça aos seus olhos.
Lázaro ....  Paris, 1863
Amigos  então vejam como aqui  nestes pensamentos  temos  várias formas de  meditarmos  na  perfeição que  podemos  começar a viver  ..................
Com um abraço de  muita paz
[attach=1]
Manuel Altino
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 01 de Dezembro de 2013, 12:18
      Aí está um tema que merece a reflexão de todos.

      Todos, religiões, religiosos, doutrinas, textos, conselhos, ensinamentos sempre aconselham a mesma coisa, é certo que com palavras diferentes: "seja perfeito como o Pai celestial é perfeito".

      Pois dizem: ame, perdoe, abençoe, seja caridoso, seja humilde, seja solidário, seja honesto, não seja perverso nem pervertido, seja virtuoso, não seja corrupto etc etc.

      Qualquer um pode ver que tudo se relaciona com o amor, com ter amor, com amar. Mas, sem dúvida, ninguém sabe como ser perfeito, porq ninguém sabe como ter amor em seu coração, como fazer para que ali o amor nasça e frutifique.

      Pois, é claro, que ninguém, absolutamente ninguém, aprende a amar, ou a ter amor, devido a conselhos, ensinamentos escritos ou falados, nem por exemplos de quem quer que seja, mesmo que sejam de Jesus.
.................
O amor, meu caro, é o principal ensinamento de Jesus, e o próprio Cristo nos deu o exemplo.
Entretanto, realmente é muito dificil compreender esses conceitos.
Buscar auxiliar nessa compreensão é um dos objetivos desse estudo.
Obrigado pela participação.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 01 de Dezembro de 2013, 12:22
Meu nobre(nobre na alma)irmão Gustavo,parabéns pelo tema escolhido.Como  disse o nosso irmão Coronel,nos leva a muitas reflexões.Sede perfeito,até que ponto,a sermos iguais a Deus,
nos apróximarmos dele em sua dinvindade ou tão sómente sermos melhores e menos imperfei-
-tos neste nosso mundo de imperfeições.Se estamos em um mundo de provas e expiações,é
porque temos muito a que resgatar,e a cada passo que damos,dominando as nossas más ten-
-dências e exercitando as leis divinas,muito mais nos tornamos perfeitos.O intendimento pelo
aprendizado que temos  da vida,nos leva a acreditar que em algum tempo,e em alguma
encarnação que deveremos ter,seremos perfeitos.
Fique na paz.
Obrigado meu caro, pela participação, muito interessante esse aspecto da busca pela perfeição.
A perfeição em qualquer nivel, se levada em comparação com o criador, é impossivel.
Mas a busca é fundamental, não podemos deixar essa busca nunca.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 01 de Dezembro de 2013, 12:31
Amigo Gustavo  muito bom dia  e  as minhas  saudações pelo tema escolhido  para o estudo mensal que  nos faz meditar muito na vida  e  nos seus  escolhos para  um dia  alcançarmos essa perfeição  que muitas vezes falamos...... mas que  é  o nosso trabalho de  a colocar na  prática da vida  pois   não serve  apenas  dizer  é preciso atuar   e  muitas vezes em condições muito precárias na vida  ............Então que  este  estudo e debate  de ideias sejam  entre todos  um contributo para  que cada um de nós  procurar na sua vida ser o melhor possível  e assim buscando a perfeição ................mas  posso dizer que   esse  conceito de perfeição para cada um de nós  ainda  é  apenas uma miragem consoante o plano em que  ainda estamos inseridos.............. Mas  sempre  é importante  o tentarmos  pois  assim é  que  se faz a nossa caminhada e  para  meditarmos  deixo aqui esta  comunicação do Evangelho quanto ao dever  de cada um de nós para  começarmos a  caminharmos para tentar  colocar na vida essas  Belas palavras " Sede Perfeitos ............
O dever é a obrigação moral, primeiro para consigo mesmo, e depois para com os outros.
O dever é a lei da vida.
Encontramos nos mínimos detalhes, como nos atos mais elevados.
Quero falar aqui somente do dever moral, e não do que se refere às profissões.
Na ordem dos sentimentos, o dever é muito difícil de ser cumprido, porque se encontra em antagonismo com as seduções do interesse e do coração.
Suas vitórias não têm testemunhas, e suas derrotas não sofrem repressão.
O dever íntimo do homem está entregue ao seu livre-arbítrio. O aguilhão da consciência, esse guardião da probidade interior, o adverte e sustenta, mas ele se mostra frequentemente impotente diante dos sofismas da paixão.
O dever do coração, fielmente observado, eleva o homem.
Mas como precisar esse dever?
Onde ele começa?
Onde acaba?
O dever começa precisamente no ponto em que ameaçais a felicidade ou a tranquilidade do vosso próximo, e termina no limite que não desejaríeis ver transposto em relação a vós mesmos.
Deus criou todos os homens iguais para a dor; pequenos ou grandes, ignorantes ou instruídos, sofrem todos pelos mesmos motivos, a fim de que cada um pese judiciosamente o mal que pode fazer.
Não existe o mesmo critério para o bem, que é infinitamente mais variado nas suas expressões.
A igualdade em relação a dor é uma sublime previsão de Deus, que quer que os seus filhos, instruídos pela experiência comum, não cometam o mal desculpando-se com a ignorância dos seus efeitos.
O dever é o resumo prático de todas as especulações morais.
É uma intrepidez da alma, que enfrenta as angústias da luta.
É austero e dócil, pronto a dobrar-se às mais diversas complicações, mas permanecendo inflexível diante de suas tentações.
O homem que cumpre o seu dever ama a Deus mais que as criaturas, e as criaturas mais que a si mesmo; é a um só tempo, juiz e escravo na sua própria causa.
O dever é o mais belo galardão da razão; ele nasce dela, como o filho nasce da mãe.
O homem deve amar o dever, não porque ele o preserve dos males da vida, aos quais a humanidade não pode subtrair-se, mas porque ele transmite à alma o vigor necessário ao seu desenvolvimento.
O dever se engrandece e espande, sob uma forma sempre mais elevada, em cada uma das etapas superiores da humanidade.
A obrigação moral da criatura para com Deus jamais cessa, porque ela deve refletir as virtudes do Eterno, que não aceita um esboço imperfeito, mas deseja que a grandeza da sua obra resplandeça aos seus olhos.
Lázaro ....  Paris, 1863
Amigos  então vejam como aqui  nestes pensamentos  temos  várias formas de  meditarmos  na  perfeição que  podemos  começar a viver  ..................
Com um abraço de  muita paz
(Ligação para o anexo)
Manuel Altino
Obrigado pela participação mano Altino, principalmente por essa colocação magistral do texto sobe o dever.
Sem duvida, a bem compreensão dos deveres do homem de bem, são a melhor forma de buscarmos a perfeição.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lineu em 01 de Dezembro de 2013, 15:40
Citar
Da mesma forma, Jesus nos coloca no amor aos inimigos, uma forma de buscarmos essa “perfeição”. Mas, por que amar aos inimigos pode ser considerado uma forma de perfeição, ou nos permitir aproximarmos dessa perfeição?

Os inimigos dos judeus, na época em que o Mestre Jesus colocou no amor aos inimigos uma forma aperfeiçoamento espiritual, eram os romanos, ocupantes da Judeia...

Muitos dos quais eram dignos de respeito e afeto, a despeito da conjuntura política.


.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 01 de Dezembro de 2013, 21:38
Citar
Da mesma forma, Jesus nos coloca no amor aos inimigos, uma forma de buscarmos essa “perfeição”. Mas, por que amar aos inimigos pode ser considerado uma forma de perfeição, ou nos permitir aproximarmos dessa perfeição?

Os inimigos dos judeus, na época em que o Mestre Jesus colocou no amor aos inimigos uma forma aperfeiçoamento espiritual, eram os romanos, ocupantes da Judeia...

Muitos dos quais eram dignos de respeito e afeto, a despeito da conjuntura política.


.
Uma boa lembrança, sem duvida meu caro Lineu, mas podemos ampliar esse leque, afinal, na sua história, os judeus sempre forma refratarios a quaisquer outros povos.
Não que os hebreus estivessem errados quanto aos seus conceitos, mas, a radicalização existente na aversão aos demais, não seria demasiada. Não seria contra essa posição que Jesus nos pede tolerância com os inimigos?
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Felipa em 01 de Dezembro de 2013, 23:24

Olá Gustavo!! Bom trabalho...gostei do tema escolhido!!!

SEDE PERFEITOS

O Espiritismo nos ensina que  a causa primária de todas as coisas, Deus, é a perfeição absoluta. Perfeição essa que é incompreensível pelo homem no seu atual estágio de evolução, por que  falta-lhe o sentido,o que leva  o Ser que ainda demora-se na sombra, perguntar: “ Se Deus é perfeito,por que nos criou imperfeitos?
Fomos criados à imagem e semelhança de Deus, mas não fisicamente, e sim, pelo Seu amor, que  está ínsito em nós.
Podemos fazer analogia ao diamante  que se forma em grandes profundidades, a mais de 150 quilômetros abaixo da superfície terrestre e numa temperatura superior a 1500 graus centígrados, cuja gema, não dispensa o buril do artesão, que a pouco e pouco vai desgastando as jaças para  o transformar no mineral de maior dureza que se conhece e na jóia mais cobiçada deste Planeta.
Nos primórdios, tivemos o acompanhamento fraterno  de Entidades Superioras até adquirirmos  o Livre Arbítrio, e  porque nos distanciamos das Leis Divinas  o nosso buril, por efeito educativo, foi a dor e o sofrimento.
Sendo artífice de nossa própria sorte, somos convidados  a burilar as jaças, as imperfeições, combatendo  em nós o egoísmo,o orgulho, a vaidade....
Fomos criados simples e ignorantes mas, com potencial para a perfeição. A sede insaciável de perfeição que o espírito experimenta, constitui a prova de sua origem divina. Deus está no homem. A mediocridade jamais o contentará, quando consciente de sua própria natureza.
Assim sendo, as palavras de Jesus, “sede vós logo perfeitos, como também vosso pai celestial é perfeito” precisam ser entendidas em seu sentido relativo pois sendo o criador perfeito, ele jamais será igualado a não ser que se abandone um de seus atributos, o de ser único, o que o descaracterizaria.
 O mestre, entretanto, ao pronunciar aquelas palavras, e consciente de que a tarefa de aperfeiçoamento é individual e intransferível, evidenciava a essência da sua revelação aos homens; o meio pelo qual o ser evolui e que a  vida se rege por amor.
Exortava aos seus discípulos e a todos nós a necessidade de adotar o comportamento que mais o aproxima da natureza divina, o amor.
“Amai os vossos inimigos, fazei o bem aos que vos tem ódio, e orai pelos que vos perseguem e caluniam”, ou seja, busquem, sintonizem-se com o bem, com o bom, o belo e coloquem-se assim em condições de exercitar as virtudes que sublimam a emotividade e institui a paz, a fraternidade entre os homens, consubstanciando assim o amor ao próximo, a realidade das leis divinas, sendo, portanto, perfeitos como o pai o é.
A perfeição, portanto, é possível ao homem; perfeição relativa ao seu cabedal, ao seu momento na escala evolutiva, toda vez que o homem age imbuído do sentimento de amor, de caridade, que é o amor em ação.
Mas se agirmos assim, somente com aqueles que amamos ou nos amam, qual a vantagem, se os homens de má vida também o fazem? Então Jesus orientou: “Amai os vossos inimigos......” 
E por que devemos amar os inimigos?
 Por que são filhos de Deus e portanto nossos irmãos , dignos  de respeito e consideração a que não devemos negar.
Amar os inimigos é uma das maiores conquistas sobre o egoísmo e o orgulho, é não lhes guardar ódio, nem rancor, nem desejos de vingança; é perdoar-lhes, sem pensamento oculto e sem condições, o mal que nos causem; é não opor nenhum obstáculo a reconciliação com eles; é desejar-lhes o bem e não o mal; é experimentar júbilo, em vez de pesar, com o bem que lhes advenha; é socorrê-los, em  se apresentando ocasião; é abster-se, quer por palavras, quer por atos, de tudo o que os possa prejudicar; é, finalmente, retribuir-lhes sempre o mal com o bem, sem a intenção de os humilhar.
A essência da perfeição é a caridade, pois implica a prática de todas as virtudes, e o grau de perfeição está  na razão direta da extensão do amor ao próximo.
O esforço pela perfeição, portanto, é válido, porque se antepõe à sombra, elimina projeções negativas, contribuindo para o bem-estar do indivíduo em qualquer situação que lhe surja.
Pelo seu significado profundo, é um amor diferenciado daquele que deve ser oferecido ao inimigo, a quem se fez ofensor, projetando sua imagem controvertida e detestada por si mesmo, naquele que se lhe torna vítima. Amar a esse antagonista é não retribuir a ofensa, não o detestar, não o conduzir no pensamento, conseguir libertar-se de  seu ódio e  agressividade.
O que não ocorre quando o ressentimento, o desejo de revide, a amargura se instalam, porque, de alguma forma, a pessoa passa a depender das vibrações maléficas do seu perseguidor.
O amor libera aquele que o cultiva, por essa razão, o mal dos maus não ata a vítima ao algoz, deixando-a em tranquilidade.
O mestre ensinando que o aperfeiçoamento da criatura é infinito não coloca a si mesmo como modelo, embora todos nós, encarnados e desencarnados o tenhamos como o ser mais perfeito que teve contato conosco.
Ele ensina a todos os povos , a todas as raças e a todas as religiões, mas em particular aos Espíritas, pois, “ Àqueles a que mais será dado, mais será pedido”
Jesus, disse:”Amai-vos como Eu vos amo”  e  Allan Kardec:”Amai-vos uns aos outros, porém instrui-vos e assevera: Conhece-se o espírita pela sua transformação moral e esforço que emprega a combater suas más inclinações.”
A essência da perfeição é a caridade, pois implica a prática de todas as virtudes, e o grau de perfeição está  na razão direta da extensão do amor ao próximo. o esforço pela perfeição, portanto, é válido, porque se antepõe à sombra, elimina projeções negativas, contribuindo para o bem-estar do indivíduo em qualquer situação que lhe surja.
 Como a caridade é o amor em atividade, para se saber o tamanho do amor que já sentimos, basta medir a caridade que já fazemos. Muita paz!........
 
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Renato.Oliv em 02 de Dezembro de 2013, 01:11
Olá amigos. Parabéns Gustavo pelo ótimo tema escolhido.

Dentro da proposta de Jesus, amar os nossos inimigos não é entregar flores a eles, é oferecer o melhor que temos: dar a outra face, retribuindo com o bem para assim cortar a infelicidade do temporário inimigo.
Muitos poderão, e com certeza o farão, achar que isso é um absurdo, que devemos pagar na mesma moeda, não aceitar a injustiça perpetrada e tudo mais, dentro ainda do antigo e defasado: "olho por olho, dente por dente", ou seja, pura vingança. Infelizmente, em nosso estado atual isso ainda é normal, devido as imperfeições que temos e que nos cercam, pois o orgulhoso prefere retribuir tentando destruir o inimigo para que possa ficar por cima, numa ilusão de querer ser o melhor.

Aceitar a própria situação e a do inimigo, através da humildade e da compreensão, é um dos nortes a se seguir para poder mais acertadamente dar o nosso melhor ao irmão que ainda prefere ferir, pois esse maravilhoso exemplo ensinado por Jesus, também o ajudará a mudar. Devolver, ou fazer ainda pior, só piorará a situação. O vingativo chega a ser estúpido ao investir nessa empreitada.

Abraços!
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Antonio Renato em 02 de Dezembro de 2013, 10:34
Meus irmãos,quando buscamos a perfeição pelas nossas boas ações,dominamos então as
nossas inclinações para a prática do mal,e nisto está a maior batalha que travamos com nós
mesmo.Somos tentados em toda nossa existência material a nos conduzir pelos nos nossos
pensamentos,pois deles resultará as nossas ações.Quando educamos a nossa mente para
termos bons pensamentos,estamos naturalmente nos colocando como mais perfeito,pois as nossas ações serão sempre boas,e com isso vamos tendo progresso moral.A caridade como
se sabe, é a maxima no exercício do amor pelos nossos irmãos,quanto mais exercitamos,mais nos tornamos perfeitos,e essa é a meta no processo de evolução do nosso espírito.
Fiquem na paz.
nos tonamos perfeitos
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 02 de Dezembro de 2013, 10:55
Obrigado pela participação minha cara Maria47.
Concordo com seu post, vencer o orgulho e o egoismo é ogrande ensinamento da expressão "amar os inimigos".
Por isso que é tão dificil.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 02 de Dezembro de 2013, 10:57
Obrigado pela participação Renato.
É exatamente esse o problema, estamos em um mundo onde o que vale é retribuir na mesma moeda.
Infelizmente, isso é um circulo vicioso, que precisa, em um momento ser interrompido.
Jesus tentou naquela época, e seus ensinamentos continuam firmes, a espera da nossa real compreensão.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 02 de Dezembro de 2013, 10:58
Mas como é dificil, meu caro Antonio, educar nossa mente para coordenar ações positivas e corretas.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Antonio Renato em 02 de Dezembro de 2013, 11:37
Meu caro Gustavo,nada nos será facilitado para que possamos evoluir e ter progresso moral
neste nosso mundo de provas e expiações,e é justamente pelos esforços que fazemos,nas
lutas constantes que travamos,que conseguiremos atingir o objetivo de sermos perfeitos.O
tempo que levaremos,dependerá também dos caminhos que poderemos escolher nessa e
em outras encarnações que deveremos ter.
Fique na paz.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: M.Altino em 02 de Dezembro de 2013, 12:05
Amigos para todos o meu Bom Dia  de muita paz   e  mediante o que tenho vindo a meditar nas colocações que vimos tendo neste tema e debate  é importante  ressaltar que o Homem  está  no mundo para tentar pelos seus  atos e atitudes  procurar sempre  o melhor , embora muitas vezes  o seu sentido de perfeição seja  ainda  muitas  vezes uma miragem  que cada um de nós  tem  sempre que  pelo caminho percorrido  tentar sempre  essa busca que é o dever  de cada um de nós  tendo sempre  que respeitar o livre arbítrio de cada um ....
Mas  amigos  tudo isso que  vimos dizendo só pode acontecer  se entendermos  que  o caminho da perfeição é  um caminho  cheio de  espinhos  e vontades próprias .............
Então aqui mais uma  vez temos  um texto que  nos  pode ajudar a percorrer  este caminho ...............
Um sentimento de piedade deve sempre animar o coração daqueles que se reúnem sob o olhar do Senhor, implorando a assistência dos Bons Espíritos. Purificai, portanto, os vossos corações.
Não consintais que pensamentos fúteis ou mundanos os perturbem.
Elevai o vosso espírito para aqueles a quem chamais, a fim de que eles possam, encontrando em vós as disposições favoráveis, lançar em profusão as sementes que devem germinar os vossos corações, para neles produzir os frutos da caridade e da justiça.
Não penseis, porém, que ao vos exortar incessantemente à prece e à evocação mental, queiramos levar-vos a viver uma vida mística, que vos mantenha fora das leis da sociedade em que estais condenados a viver.
Não.
Vivei com os homens do vosso tempo, como devem viver os homens; sacrificai-vos às necessidades, e até mesmo às frivolidades de cada dia, mas fazei-o com um sentimento de pureza que as possa santificar.
Fostes chamados ao contato de espíritos de naturezas diversas, de caracteres diferentes : não melindrai a nenhum daqueles com quem vos encontrardes.
Estai sempre alegres e contentes, mas com a alegria de uma boa consciência e a ventura do herdeiro do céu, que conta os dias que o aproximam de sua herança.
A virtude não consiste numa aparência severa e lúgubre, ou em repelir os prazeres que a condição humana permite.
Basta referir todos os vossos atos ao Criador, que vos deu a vida.
Basta, ao começar ou acabar uma tarefa, que eleveis o pensamento ao Criador, pedindo-lhe, num impulso da alma, a sua proteção para executá-la ou a sua bênção para a obra acabada.
Ao fazer qualquer coisa, voltai vosso pensamento à fonte suprema; nada façais sem que a lembrança de Deus venha purificar e santificar os vossos atos.
A perfeição, como disse o Cristo, encontra-se inteiramente na prática da caridade sem limites, pois os deveres da caridade abrangem todas as posições sociais, desde a mais ínfima até a mais elevada.
O homem que vivesse isolado não teria como exercer a caridade.
Somente no contato com os semelhantes, nas lutas mais penosas, ele encontra a ocasião de praticá-la.
Aquele que se isola, portanto, priva-se voluntariamente do mais poderoso meio de perfeição: só tendo de pensar em si, sua vida é a de um egoísta.
Não imagineis, portanto, que para viver em constante comunicação connosco, para viver sob o olhar do Senhor, seja preciso entregar-se ao cilício e cobrir-se de cinzas.
Não, não, ainda uma vez: não!
Sede felizes no quadro das necessidades humanas, mas que na vossa felicidade não entre jamais um pensamento ou um ato que possa ofender a Deus, ou fazer que se vele a face dos que vos amam e vos dirigem.
Um Espírito Protetor
com um abraço de muita paz
[attach=1]
Manuel Altino
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Renato.Oliv em 02 de Dezembro de 2013, 12:33
(...) como o conhecimento doutrinário pode nos propiciar essa busca da perfeição suscitada pelo nosso Mestre?

Como Consolador Prometido, a Doutrina Espírita nos traz valiosas revelações e esclarecimentos, facilitando assim a interpretação do Evangelho, vide o brilhante trabalho do codificador junto aos Espíritos Superiores em O Evangelho Segundo o Espiritismo.
Com essa melhor visão e interpretação, podemos de forma mais eficaz entender os ensinamentos de Jesus, podendo de forma mais lúcida e racional, nos esforçar a seguir os passos exemplificados.
Portanto, com o Espiritismo, é como se a Boa Nova brilhasse mais, se tornando mais Divina do que já era, e isso é ótimo pois ela ainda se aplica perfeitamente aos dias atuais.

Temos uma valiosa ferramenta em mãos para construirmos a nossa caminhada com bases firmes rumo a perfeição. Mais uma concessão, por amor, de Nosso Pai Celestial.
Usemos o "Amai-vos e Instruí-vos" o máximo que pudermos.

Abraços!
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Aline Alarcão Lemos em 02 de Dezembro de 2013, 12:41
Bom dia a todos...
Tema de peso, amigo Gustavo...
Nos remete a certas falhas que necessitam ser reparadas e que às vezes não sabemos o que fazer para corrigir devido nossa natureza tão animalizada ainda, tão arraigada ao 'olho por olho dente por dente'...
Em análise lendo o livro Maria de Magdala, na mudança da vida daquela mulher que todos conhecem como a prostituta arrependida, que no auge de sua beleza física e das facilidades materiais de que dispunha, pelo sofrimento íntimo aproximou-se e seguiu o Mestre, saiu da vida de prostituição e foi caminhar com Cristo, e após a Sua desencarnação, foi contar os ensinamentos do Cristo de Deus, aos leprosos, morando com eles e testemunhando as benesses e bem aventuranças vividas por ela ao lado do Mestre, até q contraindo a doença (lepra) q a conduziu ao seu desencarne...

Pensei na colocação de Cristo: "Vais, e não peques mais..." 

Ele a perdoou, e ela não pecou mais, viveu o resto de seus dias em enormes dificuldades, e não foi pelo caminho fácil, não cedeu, não pecou mais... Que belo exemplo da vivência desta máxima Cristã... Sede perfeitos...

A ideia é tão profunda, que confesso sentir-me  envergonhada quando, do baixo do meu pouco sofrimento, comparado às dores presentes neste planeta, venho pedir perdão ao Pai em preces, por não ter forças p/ encarar...
Diante da minha impossibilidade ainda de Reconhecê-lo nas minhas dores sem queixas, em aceitar, de verdade que tudo é para a minha melhora e ascenção, de ainda não conseguir me resignar, relevar e amar o quanto deveria....

Abraço fraterno a todos e vamos que vamos em profundas análises e estudos este mês...


Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Edna☼ em 02 de Dezembro de 2013, 13:20
Olá a todos!

Sabemos que fomos criados simples e ignorantes e, dotados da mesma capacidade para evoluir (intelectual e moralmente) e atingir a perfeição (relativa) e, consequente, felicidade.

O caminho do aprendizado é longo, pois esta conquista é obra do tempo e do esforço de cada um.

A Doutrina Espírita é um farol a indicar o caminho a seguir e vencer os defeitos e vícios inerentes a cada um.


... como o conhecimento doutrinário pode nos propiciar essa busca da perfeição suscitada pelo nosso Mestre? De que forma exercito esse amor aos inimigos?

Gustavo, diantes das questões acima Allan Kardec esclarece que:

" Jesus disse: Amai os vossos inimigos. Esta máxima revela o que há de mais sublime na caridade cristã. Mas Jesus não queria dizer que devemos ter pelos inimigos a mesma ternura que dedicamos aos amigos. Por essas palavras ensina-nos a perdoar as ofensas, perdoar todo o mal que nos fizerem e pagar o mal com o bem. Além do merecimento que tem essa conduta aos olhos de Deus, serve para mostrar aos homens o que é a verdadeira superioridade."


Esta é uma das lições a aprender e colocar em prática de forma consciente, respeitados os limites do estado evolutivo de cada um.


Bos estudos a todos!

Abraços fraternos,

Edna ;)



Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 02 de Dezembro de 2013, 13:48
Meu caro Gustavo,nada nos será facilitado para que possamos evoluir e ter progresso moral
neste nosso mundo de provas e expiações,e é justamente pelos esforços que fazemos,nas
lutas constantes que travamos,que conseguiremos atingir o objetivo de sermos perfeitos.O
tempo que levaremos,dependerá também dos caminhos que poderemos escolher nessa e
em outras encarnações que deveremos ter.
Fique na paz.
O importante meu amigo, é que possamos caminhar em direção ao conhecimento que nos permita progredir.
Para tanto, acho que um conceito fundamental é o da humildade.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 02 de Dezembro de 2013, 13:51
Mano Altino, mesmo sendo uma "miragem" essa tal de perfeição, é fundamental que possamos sempre, e cada vez mais, nos aprimorarmos em nossas atividades, e tambem em nossos conceitos.
Precisamos perceber, que "miragem", são as dificuldades que nos desviam do foco principal: a transformação moral.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 02 de Dezembro de 2013, 13:54
(...) como o conhecimento doutrinário pode nos propiciar essa busca da perfeição suscitada pelo nosso Mestre?

Como Consolador Prometido, a Doutrina Espírita nos traz valiosas revelações e esclarecimentos, facilitando assim a interpretação do Evangelho, vide o brilhante trabalho do codificador junto aos Espíritos Superiores em O Evangelho Segundo o Espiritismo.
Com essa melhor visão e interpretação, podemos de forma mais eficaz entender os ensinamentos de Jesus, podendo de forma mais lúcida e racional, nos esforçar a seguir os passos exemplificados.
Portanto, com o Espiritismo, é como se a Boa Nova brilhasse mais, se tornando mais Divina do que já era, e isso é ótimo pois ela ainda se aplica perfeitamente aos dias atuais.

Temos uma valiosa ferramenta em mãos para construirmos a nossa caminhada com bases firmes rumo a perfeição. Mais uma concessão, por amor, de Nosso Pai Celestial.
Usemos o "Amai-vos e Instruí-vos" o máximo que pudermos.

Abraços!
Particularmente, meu caro, concordo com o amigo, mas precisamos refletir um pouco sobre isso tambem.
Será que a busca do conhecimento que a doutrina nos coloca, que é grande, diverso e de uma simplicidade de compreensão, não nos coloca em risco de exagerarmos na vaidade?
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 02 de Dezembro de 2013, 13:58
Aline minha cara, acabei de colocar em um post, uma palvra, dentro de um contexto é obvio, que espelha bem seu post: humildade.
Precisamos ter ao menos um início, ou indicio de humildade para que possamos buscar a compreensão, não apenas desse conceito, mas da própria doutrina e do evangelho como um todo.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 02 de Dezembro de 2013, 14:01
Bem lembrado Edna, quem tem mais oferece a quem tem menos, sem esquecer que a quem muito se deu, muito será cobrado.
Portanto aqueles que possuem esse entendimento precisam sim, urgentemente, respeitar os limites do estado evolutivo de cada irmão de jornada.
Assim começamos a compreender e, principalmente a praticar o amor aos "inimigos".
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Vitor Santos em 02 de Dezembro de 2013, 14:45
Olá amigo Gustavo

Excelente tema, amigo Gustavo. Parabéns pelo tema e pela sua iniciativa de lançar mais um estudo mensal.

Ser perfeito, de um ponto de vista moral, de certo modo é contraditório com ser bem preparado para um mundo como este. Tenho dois filhos homens, sempre lhe tentei incutir e exemplificar, embora dentro das minhas limitações, bons valores morais. Mas sempre me interroguei se estava a agir bem ou a agir mal. Se eles precisavam de valores morais, também precisavam de enfrentar um mundo competitivo, onde os valores morais, por vezes, são um obstáculo ao progresso material, que também é necessário, aqui na Terra. Não falo em crimes graves, mas nos negócios comuns.

Como preparar os nossos filhos para sobreviver um mundo como este e simultaneamente dar-lhe bons valores morais. Isso é mesmo compatível?

bem hajam
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Renato.Oliv em 02 de Dezembro de 2013, 17:58
(...) como o conhecimento doutrinário pode nos propiciar essa busca da perfeição suscitada pelo nosso Mestre?

Como Consolador Prometido, a Doutrina Espírita nos traz valiosas revelações e esclarecimentos, facilitando assim a interpretação do Evangelho, vide o brilhante trabalho do codificador junto aos Espíritos Superiores em O Evangelho Segundo o Espiritismo.
Com essa melhor visão e interpretação, podemos de forma mais eficaz entender os ensinamentos de Jesus, podendo de forma mais lúcida e racional, nos esforçar a seguir os passos exemplificados.
Portanto, com o Espiritismo, é como se a Boa Nova brilhasse mais, se tornando mais Divina do que já era, e isso é ótimo pois ela ainda se aplica perfeitamente aos dias atuais.

Temos uma valiosa ferramenta em mãos para construirmos a nossa caminhada com bases firmes rumo a perfeição. Mais uma concessão, por amor, de Nosso Pai Celestial.
Usemos o "Amai-vos e Instruí-vos" o máximo que pudermos.

Abraços!
Particularmente, meu caro, concordo com o amigo, mas precisamos refletir um pouco sobre isso tambem.
Será que a busca do conhecimento que a doutrina nos coloca, que é grande, diverso e de uma simplicidade de compreensão, não nos coloca em risco de exagerarmos na vaidade?

O risco sempre existe, pois estamos num mundo muito longe da perfeição, onde o mal ainda impera, portanto, a grande maioria pode se deixar levar por sentimentos de orgulho de querer ser o melhor, de saber mais, e pasme, isso é mais comum no movimento Espírita do que pensamos. Pois as nossas imperfeições nos fazem tender mais para o lado intelectual somente, deixando o sentimento, a moral, um pouco de lado. Um baita atavismo ainda ativo na sociedade. Mesmo hoje, na questão do Mundo de Regeneração, muitos confrades espíritas podem cair no erro de achar que por estarem na Doutrina estudando, estão livres e farão parte do mundo regenerado, porém, em casa e no trabalho mentem, oprimem, desrespeitam, mas na casa espírita permanecem dizendo: "muita paz meu irmão". A vaidade, filha do orgulho, é um problema profundo e antigo. Só vai diminuir conforme formos nos depurando através das múltiplas existências.
Cabe a nós fazer o exame autocrítico e buscar cortar a fonte do nosso escândalo interior para assim equilibrar a parte intelectual junto ao sentimento. Eis um passo rumo ao Sede Perfeitos.

Abraços!
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Antonio Renato em 02 de Dezembro de 2013, 21:27
Meus irmãos.Humildade,uma palavra que pela sua própria terminológia já denota simplicidade,
mas no entanto muito poucos fazem dela a sua maneira de viver.Dizer sou humilde,seja humil-
-de,é fácil,difícil é a sua prática,pois muito são o fatores que interferem nesta maneira de ser.
Vivemos em um mundo modernizado,competivo,em que os valores morais entram em choque
com os valores materiais,como bem colocou o nosso irmão Vitor Santos,onde o ter é mais
importante que ser.Sede perfeitos,mas antes sejamos humildes o suficiente para reconhe-
-cermos as nossas falhas,a nossa incapacidade às vezes,de admitirmos o quanto ainda somos
imperfeitos.Mesmo que sejamos intelectualizados o bastante para melhor nos colocar neste
mundo em que vivemos,muito mais teremos que trabalhar para atingirmos uma relativa perfei-
-ção.Assim eu penso.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 03 de Dezembro de 2013, 11:06
"Como preparar os nossos filhos para sobreviver um mundo como este e simultaneamente dar-lhe bons valores morais. Isso é mesmo compatível?"
Uma grande pergunta meu caro Vitor.
Meu pai costumava dizer que não via problema em ser "logrado", enganado, por alguem. Bastaria que essa pessoa fosse mais "esperta" do que ele próprio.
Valores morais, meu caro, são inquestionáveis, mas conhecer a realidade, nem sempre muito correta da sociedade, na nossa condição de espiritos imperfeitos, é fundamental para que possamos bem exercitar esses valores.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 03 de Dezembro de 2013, 11:13
Exatamente Renato, a Doutrina esta bem calçade em um tripe, do qual o aspecto religioso, contido nas leis morais, é peça fundamental.
Entretanto, nos apegamos ao fato de que nossos benfeitores colocam na codificação a necessidade do progresso intelectual antes do progresso moral, que acabamos por esquecer a importância do segundo.
Mas é por ai, vamos progredindo, sem saltos, até compreendermos melhor os ensinamentos do Mestre.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 03 de Dezembro de 2013, 11:21
Meus irmãos.Humildade,uma palavra que pela sua própria terminológia já denota simplicidade,
mas no entanto muito poucos fazem dela a sua maneira de viver.Dizer sou humilde,seja humil-
-de,é fácil,difícil é a sua prática,pois muito são o fatores que interferem nesta maneira de ser.
Vivemos em um mundo modernizado,competivo,em que os valores morais entram em choque
com os valores materiais,como bem colocou o nosso irmão Vitor Santos,onde o ter é mais
importante que ser.Sede perfeitos,mas antes sejamos humildes o suficiente para reconhe-
-cermos as nossas falhas,a nossa incapacidade às vezes,de admitirmos o quanto ainda somos
imperfeitos.Mesmo que sejamos intelectualizados o bastante para melhor nos colocar neste
mundo em que vivemos,muito mais teremos que trabalhar para atingirmos uma relativa perfei-
-ção.Assim eu penso.
Muito interessante esse post Antonio, é preciso coragem, para ser humilde.
Num mundo materializado e mercantológico, a humildade normalmente é confundida com posturas tidas como fraqueza de personalidade.
Entretanto, ha um limite sim entre a humildade e a covardia, a omissão, a acomodação.
Compreender e evitar esses defeitos, é uma tarefa bem complexa.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 03 de Dezembro de 2013, 15:40
Re: Sede Perfeitos

      Rettenmaier  « ref #30 em: 031213, às 11:21 »

      O amigo disse que é preciso coragem, para ser humilde!!!

      O amigo está equivocado; a humildade não depende de coragem, mas de ter amor no coração.

      É preciso coragem sim, mas não para ser humilde, mas para se mostrar humilde para os semelhantes, se temos receio do que eles pensarão de nós.

      Se alguém é humilde, não por esforço ou por coragem, mas porq as experiências da vida o fizeram ser humilde, essa é a humildade verdadeira, que não se incomoda com a opinião dos outros.

      A outra, a humildade que depende da e receia a opinião dos outros, é apenas uma falsa humildade que, por ser falsa, não leva o autor um centímetro sequer no caminho do aperfeiçoamento.

      Assim, o humilde se mostrar humilde, não é tarefa nem complexa, nem fácil, nem difícil; é apenas espontaneidade, uma manifestação natural que não depende nem de coragem, nem de esforço, nem de nossa vontade. O mais não passa de encenação tola...
......
     
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Khaila Lima em 03 de Dezembro de 2013, 18:12
E se você simplesmente se afastar dos inimigos? Se algo te faz mal, o seu instinto é se afastar, fazer isso é correto? :-\
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 03 de Dezembro de 2013, 22:15
"O amigo disse que é preciso coragem, para ser humilde!!!

      O amigo está equivocado; a humildade não depende de coragem, mas de ter amor no coração."
"Se amar so os que vos amam, que méritos tereis, tambem fazem isso os publicanos."
Amor, meu caro, ate o bandido mais cruel tem por alguem ou por algo.
Ser humilde, na maioria das vezes, exige ser muito diferente do padrão, e ser diferente do padrão, exige coragem.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 03 de Dezembro de 2013, 22:22
E se você simplesmente se afastar dos inimigos? Se algo te faz mal, o seu instinto é se afastar, fazer isso é correto? :-\
Seja bem vinda ao estudo Khaila.
Mais do que instinto, acredito que temos a obrigação de nos afastar daquilo nos faça mal.
Entretanto, os chamados inimigos, são pessoas, seres humanos, são irmãos de jornada que, ainda que não saibam ou compreendam dessa forma, estão no mesmo processo evolutivo que nós mesmos.
Dessa forma, entendo ser óbvio que você não queira conviver com pessoas que lhe sejam muito diferentes, seja pelo motivo que for. Mas, nossa conduta, nossa postura moral deve, dentro do possível, servir de modelo para que essas pessoas, as quais qualificamos de inimigos, possam aprender um sentimento simples e básico, o respeito, respeito esse que nós temos de ter para com as diferenças existentes entre nós e eles.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 04 de Dezembro de 2013, 02:11
      Rettenmaier   (ref #33, 031213)

      Conf (msg anterior): "O amigo disse que é preciso coragem, para ser humilde!!! O amigo está equivocado; a humildade não depende de coragem, mas de ter amor no coração."

      Rett: "Se amar só os que vos amam, que méritos tereis, tambem fazem isso os publicanos."
      Amor, meu caro, ate o bandido mais cruel tem por alguém ou por algo. Ser humilde, na maioria das vezes, exige ser muito diferente do padrão, e ser diferente do padrão, exige coragem.

      Conf: desculpe, meu amigo, se não me fiz entender.

      Esse, que vemos no mundo, não é amor; o verdadeiro amor o mundo não conhece; só nasce no coração daquele que conheceu a verdade e é um amor "quase insuportável" pelos semelhantes e pelo mundo que, aquele que o possui, dá a vida por eles, sejam bons ou perversos e pervertidos, honestos ou desonestos, orgulhosos ou humildes, egoístas, amigos ou inimigos nossos, pedófilos, estupradores, assassinos e o que mais forem.

      O verdadeiro amor quem o possui nada tem a fazer para manifestá-lo; é espontâneo, natural, nunca forçado, sem endereço determinado, não pesas as conseqüências de se vão chamá-lo de tolo, ingênuo, mesmo que for oferecido a quem acreditam que não merece.

      Isso que vc lembrou, do bandido, não é amor! Tudo aquilo que no mundo chamamos de amor não passa de afeto, admiração, atração, dependência, respeito, gratidão, necessidade, interesse, companhia, enfim, pseudo-amor.

      O verdadeiro amor é incondicional; nem uma mãe o tem por seu filhinho, pois a este ama mais do que ao filhinho, mesmo que mais desvalido ou necessitado, que não é o seu.

      O verdadeiro amor é esse que Jesus e tantos outros manifestaram, como nos relatam; conheceram a verdade e tentaram ensinar como encontrar o caminho para que os demais pudessem, tb, encontrá-la, só parando qdo impedimento irresistível lhes fechasse a boca, como a morte, como ocorreu com Jesus e como a história da Idade Média tem tantos exemplos.

      Por isso Jesus disse: “Eu não vim para os sãos, mas para os doentes!”, ou “Perdoai-os, porq eles não sabem o que fazem!”; “oferecei a outra face”; “perdoai não sete vezes...”; “abençoai aos que vos querem fazer o mal...”; e Paulo afirmou que Deus não faz acepção de pessoas: que trata igualmente o piedoso e o impiedoso.

      Por isso, coloquei que a verdadeira humildade vem do verdadeiro amor e para ser verdadeiramente humilde, não é preciso coragem.
.........................
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 04 de Dezembro de 2013, 10:17
"Esse, que vemos no mundo, não é amor; o verdadeiro amor o mundo não conhece; só nasce no coração daquele que conheceu a verdade e é um amor "quase insuportável" pelos semelhantes e pelo mundo que, aquele que o possui, dá a vida por eles, sejam bons ou perversos e pervertidos, honestos ou desonestos, orgulhosos ou humildes, egoístas, amigos ou inimigos nossos, pedófilos, estupradores, assassinos e o que mais forem."
Então o amigo concorda que é preciso coragem para se ter virtudes como a humildade?
Pois sem coragem, não é possivel alcançar esse sentimento nobre do amor, pois "o amor tudo suporta", e nós nada suportamos.

"Isso que vc lembrou, do bandido, não é amor! Tudo aquilo que no mundo chamamos de amor não passa de afeto, admiração, atração, dependência, respeito, gratidão, necessidade, interesse, companhia, enfim, pseudo-amor."
Apenas lembrei o que esta na codificação.
É o amor tal qual nós, em nossa ignorância, o compreendemos.
Assim, como ja disse no inicio dessa postagem, é fundamental termos coragem, a coragem de sermos diferentes, a coragem de amar quando todos odeiam, a coragem de defender, quando todos querem crucificar, a coragem de respeitar, quando todos desprezam.
Essa é, para mim, a maneira como o Cristo nos ensina a ser perfeitos através do amor aos inimigos.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lineu em 04 de Dezembro de 2013, 10:35
Citação de: Gustavo Rettenmaier
Essa é, para mim, a maneira como o Cristo nos ensina a ser perfeitos através do amor aos inimigos.

Parece que não é assim, caro Gustavo.

O Mestre Jesus recomendou aos seus discípulos a dedicação de amor aos inimigos do povo judeu...

Mas jamais lhes determinou a obrigação de amar quem pratica crueldade.


.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: M.Altino em 04 de Dezembro de 2013, 11:20
Amigos  e companheiros deste  estudo e  ao mesmo tempo debate de pensamentos que  no é licito fazer sobre  estas  palavras do Evangelho """""""""  Sede Perfeitos """"""""""" mas  muitas vezes eu mesmo me questiono o que é ser perfeito ............ o que  podemos entender por perfeição ..........será  que  cada um de nós o é !!!  pois amigos  é nesta caminhada que  vamos  fazendo que procuramos  sempre alcançar  o sermos melhores  e  para isso  com foi dito atrás  precisamos muitas vezes de coragem para enfrentar muitas dificuldades na vida............. e  aliada a essa coragem precisamos sempre  de  cultivar a humildade ........... esta penso eu é  a nossa meta  e caminhada e  amigos por muito que possamos dizer sinta  que é importante concretizar pela ação na vida  o que  sempre  buscamos  sermos melhores .então servindo-me deste  testo que me pareceu importante  aqui fica  mais um contributo para ajudar ..................................................
 Amai os vossos inimigos, fazei o bem aos que vos tem ódio, e orai pelos que vos perseguem e caluniam.
 Para serdes filhos de vosso Pai que está nos céus; o qual faz nascer o seu sol sobre bons e maus, e vir chuva sobre justos e injustos.
Por que se vós não amais senão os que vos amam, que recompensas haveis de ter?
 E se vós saudardes somente os vossos irmãos, que fazeis nisso de especial?
Não fazem também assim os gentios?
Sede vós logo perfeitos, como também vosso Pai celestial é perfeito.
 Desde que Deus possui a perfeição infinita em todas as coisas, esta máxima: "Sede perfeitos, como vosso Pai celestial é perfeito", tomada ao pé da letra, faria supor a possibilidade de atingirmos a perfeição absoluta.
Se fosse dado à criatura ser tão perfeita quanto o seu próprio Criador, ela o igualaria, o que é inadmissível.
Mas os homens aos quais Jesus se dirigia não teriam compreendido essa questão.
Ele se limitou, portanto, a lhes apresentar um modelo e dizer que se esforçassem para atingi-lo.
Devemos, pois, entender, por essas palavras, a perfeição relativa de que a humanidade é suscetível, e que mais pode aproximá-la da Divindade.
Mas em que consiste essa perfeição?
Jesus mesmo o disse "Amai os vossos inimigos, fazei o bem aos que vos têm ódio, e orai pelos que vos perseguem e caluniam". Com isso, mostra que a essência da perfeição é a caridade, na sua mais ampla acepção, porque ela implica a prática de todas as outras virtudes.
Com efeito, se observarmos o resultado de todos os vícios, e mesmo dos simples defeitos, reconheceremos que não há nenhum que não altere mais ou menos o sentimento de caridade, porque todos nascem do egoísmo e do orgulho, que são a sua negação.
Porque tudo o que excita exageradamente o sentimento da personalidade destrói ou quando nada, enfraquece os princípios da verdadeira caridade, que são: a benevolência, a indulgência, o sacrifício e o devotamento.
O amor do próximo, estendido até o amor dos inimigos, não podendo aliar-se com nenhum defeito contrário à caridade, é sempre, por isso mesmo, o indício de uma superioridade moral maior ou menor.
Do que resulta que o grau de perfeição está na razão direta da extensão do amor ao próximo.
 Eis porque Jesus, depois de haver dado a seus discípulos as regras da caridade, no que ela tem de mais sublime, lhes disse: "Sede logo perfeitos, como também vosso Pai celestial é perfeito"
do Evangelho Segundo o Espiritismo
Amigos e  companheiros  ..então  que  com este  texto cada um de nós  pode  começar a meditar que temos  um grande caminho a percorrer  nesta vida............
Com um abraço  de muita paz
 [attach=1]
Manuel Altino
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 04 de Dezembro de 2013, 15:35
      Gustavo Rettenmaier   (ref #36, 041213)

      Conf (msg anterior): "Esse, que vemos no mundo, não é amor; o verdadeiro amor o mundo não conhece..."

      Rettenmair: Então o amigo concorda que é preciso coragem para se ter virtudes como a humildade?

      Conf: vejo que novamente não fui claro. Vamos lá.

      Se o exercício de qualquer virtude for forçado, então sim, é preciso ter coragem, pois isso nada mais é que a manifestação exterior de uma virtude que não existe no interior, no íntimo. Assim, vc só deverá ter coragem para se mostrar humilde se vc não for verdadeiramente humilde.

      O amor que exige coragem para ser praticado, não é o verdadeiro amor; o verdadeiro amor não exige nem coragem, nem reflexão, nem raciocínio se o que vamos fazer é certo ou errado, se vai beneficiar o homem de bem, virtuoso, ou o homem corrupto, vicioso e mau pois é, simplesmente, espontâneo, natural; flui naturalmente, para os semelhantes e para a vida, sem qualquer esforço, sem qualquer pensamento de que deve ser oferecido ao próximo devido a ser assim que a ética e os Grandes ensinam.

      Rett: Pois sem coragem, não é possível alcançar esse sentimento nobre do amor, pois "o amor tudo suporta", e nós nada suportamos.

      Conf: pois é exatamente isso, meu amigo, “o amor verdadeiro tudo suporta”, mas nós nada suportamos porq não temos o amor verdadeiro. O amor verdadeiro é aquele a que vc se referiu que, como disse Paulo, tudo suporta, que quem não o tem, é como um sino rachado que, por mais que se tente, não retine.

      Conf (msg ant): "Isso que vc lembrou, do bandido, não é amor! Tudo aquilo que no mundo chamamos de amor não passa de afeto, admiração, atração, dependência, respeito, gratidão, necessidade, interesse, companhia, enfim, pseudo-amor."

      Rett: Apenas lembrei o que esta na codificação. É o amor tal qual nós, em nossa ignorância, o compreendemos.

      Conf: exato, Gustavo; e é esse amor que compreendemos, porq, como vc diz, somos ignorantes e por isso o verdadeiro amor ainda é desconhecido por nós.

      Rett: Assim, como ja disse no inicio dessa postagem, é fundamental termos coragem, a coragem de sermos diferentes, a coragem de amar quando todos odeiam, a coragem de defender, quando todos querem crucificar, a coragem de respeitar, quando todos desprezam.

      Conf: a coragem que devemos ter não é para praticar o verdadeiro amor. A coragem que devemos ter é para estudar, questionar, investigar, comparar e, mesmo que tenhamos de despender muito tempo, buscar com determinação o ensinamento de como devemos fazer para conhecer, para ter em nosso coração e disseminar o verdadeiro amor.

      Nem as religiões, nem as doutrinas populares, nem qualquer seguidor delas, nem qualquer mestre ou instrutor, nem Jesus, consegue ensinar a como ter amor. Mas, como já foi, neste FE, repetido tantas vezes, no LM, cap 3, item 35, com certeza está ensinado como dar o primeiro passo para aprender a como ter amor.

      Rett: Essa é, para mim, a maneira como o Cristo nos ensina a ser perfeitos através do amor aos inimigos.

      Conf: pois é; é a maneira como compreendemos o que é o amor, o pseudo-amor, o amor que é velho conhecido dos homens, muitas vezes exercitado por interesse próprio, por desejo de méritos, para ter uma boa imagem de homem de bem, cordato, frente aos semelhantes, porq é assim que os ensinamentos aconselham, porq receamos as conseqüências da Lei se não exercê-lo etc.

      Rett: Essa é, para mim, a maneira como o Cristo nos ensina a ser perfeitos através do amor aos inimigos.
     
      Conf: exato, amor aos inimigos, oferecer a outra face, perdoar e abençoar os que desejam fazer o mal a nós e aos nossos queridos etc. Porq os homens em geral, estranham essas palavras, muitos as acham absurdas? Porq esse amor não existe ainda em nosso coração. E, sem dúvida, ignoramos totalmente o que e como devemos fazer para que exista.

      Nosso amor é sempre incompleto, pois sempre condicionado a “n” condições. O amor verdadeiro é aquele que perdoa, não sete vezes, mas setenta vezes sete vezes, isto é, sempre e tudo, seja que mal tenha sido feito a nós ou aos nossos.

      Assim, oferece a outra face, morre pelo semelhante, perdoa aqueles que, cruelmente, violentam e assassinam sua filhinha, sua alegria de viver, perdoa aqueles que à machadadas, cortam os pés de seus filhos...

      Esse é o verdadeiro amor, só conhecido por aqueles que conhecem a verdade...

      Por isso, Jesus disse: "Buscai, em primeiro lugar, o reino de Deus, que tudo o mais vos virá por acréscimo!". Ai está o verdadeiro amor.

.................
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Fernando Fazzane em 04 de Dezembro de 2013, 18:34
Prezados amigos estudiosos da doutrina.

Primeiramente gostaria fazer a definição de perfeição, pois a mesma é sujeita ao nível moral e intelectual de cada espírito, bem como o amor é algo abstrato e possui diversas variantes que podem ser comportamentais ou afetivas e ambos muito sensíveis à alterações emocionais, portanto um tanto quanto efêmeros.

Com frequência ama-se hoje, amanhã se odeia pois as variáveis mudam e a conta passa a apresentar saldo negativo. Fruto da imaturidade e ignorância humana.

Acho válido a tentativa das palavras de amor, mas na minha concepção, não apenas como estudioso do espiritismo kardequiano mas como cidadão do mundo, é muito difícil pregar algo tão abstrato.

Não quero entrar no mérito se as palavras são de Jesus, o cristo, tampouco se de fato ele realmente existiu, o que é desnecessário no momento, mas julgo que um espírito de tamanha evolução moral e intelectual, no topo da escala evolutiva humana, que tenha sido Jesus Cristo ou outro espírito angelical que seja, não deixaria como lição algo tão abstrato e sucetível à interpretações dúbias, a ponto de gerar conflitos ideológicos e rupturas filosóficas/ teístas as quais não são raras de se encontrar na humanidade.

Acho mais válido e produtivo o investimento no conhecimento, no estudo das leis naturais, na reflexão sobre seu papel na humanidade, para que o espírito descubra os limites que delimitam o respeito, que é fundamental para a harmonia na convivência entre diferentes povos, ideias, culturas e costumes.

Não há lei do amor porque ninguém ama por lei. Se assim fosse, seria algo fácil e instantâneo, sem o menor nível de beleza. O amor é o resultado da interelação de diversos mecanismos psico-químicos coordenados pela interação das faculdades mentais do espírito, ser pensante. É belo porque é raro. Assim, seria impossível amarmos toda humanidade pois certamente não teremos afinidade com uma boa parte dela.

A tentativa é altruísta, porém utópica. Sejamos pois realistas para avançarmos no desenvolvimento humano.

Para obter-se efetividade na evolução, apenas investindo no conhecimento. É necessário primeiro conhecer para então pensar e depois agir. Assim como a evolução moral é apoiada na evolução intelectual. Primeiro evolui-se o intelecto para assim evoluir-se a moral. Não há encurtamentos ou atalhos. O caminho é longo e espinhoso e a recompensa é a libertação.

Para sair do ponto do pensamento para a ação é um longo caminho e depende de inúmeras variáveis tnato internas quanto externas. Não é a toa que o desenvolvimento da humanidade caminha a passos lentos, muito lentos. Mas felizmente não retorna ao estágio anterior. Por menor que seja, sempre há evolução intelectual e moral.

Voltando ao tema "sede perfeitos", acho pouco provável que um espírito angelical sugerisse este tipo de comportamento, que na realidade reflete um conceito abstrato e subjetivo que se refere um objeto, não a um comportamento.

Ademais, um ladrão pode considerar-se perfeito na sua atividade criminal, pedindo inclusive a proteção divina para que o roubo transcorra bem. Parece absurdo, mas é fato.

Vejo muitos centros espíritas espalhados pelo Brasil, principalmente no estado de SP a ideologia muito mais ao estilo Chico Xavier do que Allan Kardec.

Chico é romântico e demasiadamente influenciado pela igreja católica.

Kardec é preciso, científico, exato. Muito mais produtivo para o conhecimento.

Na perfeição não há desequilíbrio de idéias, não há evolução. Na natureza se faz necessário um nível de imperfeição, de desequilíbrio para que hajam problemas novos, desafios, objetivos concretos para assim evoluirmos.

Para a matéria, é necessário troca de energia e isto só é possível quando um tem mais que o outro. Isto chama-se diferença de potencial.

Tomando como exempli, se todos os cristais tivessem se dividido de forma perfeita, como 90% são, não haveria possibilidade do desenvolvimento da molécula de DNA, que é por natureza assimétrica e permite a compactação de informação, enrolando-se em espiral de dupla hélice.

Somos fruto da imperfeição! Sem ela, sem o desequilíbrio, sem a instabilidade, sem os problemas, sem os desafios, não existiria humanidade e arrisco dizer que não existiria universo.

Fica aqui minha provocação e sugestão de reflexão.

Um abraço a todos e bons estudos.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 04 de Dezembro de 2013, 18:49
Citação de: Gustavo Rettenmaier
Essa é, para mim, a maneira como o Cristo nos ensina a ser perfeitos através do amor aos inimigos.

Parece que não é assim, caro Gustavo.

O Mestre Jesus recomendou aos seus discípulos a dedicação de amor aos inimigos do povo judeu...

Mas jamais lhes determinou a obrigação de amar quem pratica crueldade.

Podemos analisar essa interpretação.
ao dizer que deviam amar os inimigos do povo Judeu, os romanos por exemplo, não estava dizendo para amar os conquistadores que invadiram suas terras, matavam seus irmãos, roubavam suas posses e violentavam suas mulheres?
O próprio Cristo, olhando para aquelas pessoas que, mesmosabendo ser Ele um inocente, o prenderam, jukgaram, torturaram e o mataram, não rogou ao Pai, em prece, que os perdoasse pois não sabiam o que faziam?
Isso, meu caro, para mim, mais do que dizer, é fazer, é dar o exemplo do amor aos inimigos, aos torturadores e assassinos.

.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 04 de Dezembro de 2013, 18:53
Obrigado Mano Altino pela colaboração, pois, na busca pela perfeição possivel, toda boa reflexão é importante.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 04 de Dezembro de 2013, 19:01
"Se o exercício de qualquer virtude for forçado, então sim, é preciso ter coragem, pois isso nada mais é que a manifestação exterior de uma virtude que não existe no interior, no íntimo. Assim, vc só deverá ter coragem para se mostrar humilde se vc não for verdadeiramente humilde."
Interessante sua lógica meu querido, mas, quantas virtudes se perdem no emaranhado de dificuldades que a vida oferece?
Uma pessoa pode sim ter os valores virtuosos do homem de bem como base de ensinamento e de vivência, entretanto, e a matéria esta ai para isso, pode, nas dificuldades do dia a dia muitas vezes essas virtudes são questionadas, somos testados na perseverança e na fé.
Para vencer essas provas, para manter-se firme nos valores morais, muitas vezes precisamos sim ter coragem.
A coragem de dizer não a uma facilidade qualquer e ser chamado de otario.
A coragem de abrir mão de conquistas naturais, normais da vida cotidiana, apenas por que para isso precisariamos "levar vantagem em tudo".
Sim meu caro, creio sim que para ser virtuoso é preciso coragem, pois saber o que é certo, a maioria sabe, mas quantos, por acomodação ou leviandade, preferem não fazê-lo?
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 04 de Dezembro de 2013, 19:23
Obrigado pela participação Fernando, embora um tanto longo, vamos ao seu texto.

"Acho válido a tentativa das palavras de amor, mas na minha concepção, não apenas como estudioso do espiritismo kardequiano mas como cidadão do mundo, é muito difícil pregar algo tão abstrato."
Costumo dizer, que o amor é o sentimento por excelencia, o amor é a perfeição. Sendo o amor a perfeição, da qual ainda estamos longe, podemos buscá-lo a medida que compreendemos e exercitamos aquilo que o compõe. No nosso nivel evolutivo, o respeito é um bom começo.

"Acho mais válido e produtivo o investimento no conhecimento, no estudo das leis naturais, na reflexão sobre seu papel na humanidade, para que o espírito descubra os limites que delimitam o respeito, que é fundamental para a harmonia na convivência entre diferentes povos, ideias, culturas e costumes."
Nenhum problema quanto a "investir no conhecimento".
Mas não podemos esquecer que o conhecimento criou a energia nuclear, e a falta de amor (respeito), criou a bomba atomica.

"Voltando ao tema "sede perfeitos", acho pouco provável que um espírito angelical sugerisse este tipo de comportamento, que na realidade reflete um conceito abstrato e subjetivo que se refere um objeto, não a um comportamento."
Considerando que somos todos criados da mesma forma, e tendo como fim tambem em igualdade, a angelitude, buscar a perfeição é a meta sempre.
Obviamente essa meta é condicionada as nossas condições momentâneas, as quais são facilitadas ou complicadas pela maior ou menor capacidade de compreendê-las. Dai a necessidade de haver intelecto, que é nato no princípio inteligente, mas que precisa evoluir com ele.

"Na perfeição não há desequilíbrio de idéias, não há evolução. Na natureza se faz necessário um nível de imperfeição, de desequilíbrio para que hajam problemas novos, desafios, objetivos concretos para assim evoluirmos."
Por isso somos imperfeitos, procurando a perfeição.
Por isso fomos criados simples e ignorantes, para que pudessemos progredir por nossas próprias pernas, através do trabalho, do estudo, do raciocinio, tendo como amparo a misericórdia do Pai que nos eferece, em todos os tempos, mensageiros como o Cristo, que nos trazem os conceitos sobre os quais devemos exercitar essas virtudes do trabalho, estudo e raciocinio.
Se não fossemos instigados a buscar a perfeição, certamente que estacionariamos no processo evolutivo.
Considerando que somos espiritos imortais, destinados a essa perfeição relativa, a utopia esta na minha incapacidade de alcançar essa perfeição em um "passe de mágica".
Mas chegaremos a ela, e para isso, precisamos começar a compreender e, dentro dessa compreensão, colocar em prática, os ensinamentos que Jesus nos deixou.
Pensar que não vale a pena debater esse tema por ser utópico, é postergar um estudo que, amanhã certamente será vital.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Fernando Fazzane em 04 de Dezembro de 2013, 19:46
Prezado Gustavo, creio que não me fiz entender corretamente.

A busca pela perfeição é o que considero demasiadamente subjetivo, pois o meu conceito de perfeição é diferente do seu, assim como de todos os espíritos encarnados e desencarnados. Perseguimos cada um uma coisa diferente, então. Como é algo que possui milhares de facetas, não é possível esperar nada concreto.

O que penso é que se houve uma mensagem de um espírito angélico aqui tomado como Jesus, certamente ele não deixaria uma lição tão vaga.

Não quero parecer pessimista, apenas realista.

Obviamente eu aspiro por um mundo mais solidário, mais tolerante, mais responsável e sustentável, mas encontro nas palavras espíritas um sonho manso que creio não surtir muito efeito. Posso soar um pouco austero, mas não vejo esperança se não tomarmos as iniciativas corretas e fortes. Não considero sábio passar a mão na cabeça de alguém que comete erro por negligência, indolência ou intransigência.

É fácil pedir para perdoar um assassino que matou o filho alheio. Difícil se for o seu filho.

Se a regra pode mudar de acordo com a circunstância, então não pode ser uma regra.

As aspirações de paz e harmonia são muito altruístas, mas de fato produzem muito pouco para a humanidade pois cada um irá perseguir seus interesses.

É mais fácil ensinar através do conhecimento e instrução corretas desde as bases para que persigam seus interesses com sabedoria.

Se foi Jesus ou outro espírito sábio, de sabedoria ou angélico, tanto faz. O que importa é o fundo, não a forma. Muitas frases que são endereçadas a Jesus soam muito fora do pensamento de um espírito sábio. Que dirá de um angélico.

Então eu desconsidero a origem. Analiso a mensagem conforme os princípios das leis naturais que são permanentes e imutáveis, valendo para qualquer matéria dentro do universo. Aí estão as leis divinas incorruptíveis.

Mas voltando ao início, a sua iniciativa é muito bonita Gustavo. Mas para implantar esta transformação em busca da evolução e desenvolvimento (perfeição não é o termo correto) devemos arregaçar as mangas e enfrentar as idéias que soam suspeitas ou incompatíveis com as idéias contidas no livro dos espíritos que deve ser considerado fonte de pesquisa frente a qualquer dúvida.

Obs.: Cuidado com a tradução para português que contém erros graves! Leiam a versão em Francês original ou adquiram a tradução feita pelo Prof. Wladymir Sanches, junto ao qual eu faço meus estudos. Nesta edição, há a versão original e a tradução lado a lado para que o leitor veja as palavras de Kardec sem interferências.

Grande abraço a todos!
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: EsoEstudos em 04 de Dezembro de 2013, 20:17



Caro Gustavo, belo tema! Parabéns!


Por certo ninguém pretende, na condição humana, atingir um atributo que somente à Divindade toca, como é o caso da perfeição. Mas devemos ter o norte, o referencial a seguir.


Em OLE esse referencial é fixado: Vede Jesus.


De fato, para nós a conduta crística é, sem dúvida, padrão de aperfeiçoamento sublime.


Sejamos, portanto, discípulos do Cristo.


Cada passo dado em direção à Luz torna maior a sombra às nossas costas... Mas se a aproximação continua, em dado ponto a luz que se espraia inunda todo o nosso caminho, e as sombras tornam-se apenas penumbras... até desaparecerem por completo.


Arrisco-me a dizer que há um exercício de conduta mental cristã que, se nos dedicássemos a ele, traria grandes conquistas. Refiro-me a ver o "bem" mesmo naquilo que nos pareça apenas um "mal".


Uma fábula esclarece mais do que cogitações.


Diz-se que o Cristo caminhava e, diante da carcaça putrefata de um cão, viu os apóstolos lamentando o horror daquela cena; parou, olhou os restos do animal e, retomando o passo, disse "nem as pérolas têm o branco de seus dentes...".





Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Rodrigo da Cruz em 04 de Dezembro de 2013, 20:37
Caros amigos do fórum,
Tema interessantíssimo e merecedor de muita reflexão este que nosso irmão Gustavo nos propõe no estudo deste mês. Parabéns pela escolha!
Na minha opinião, só conseguiremos entender a importância do "Sede Perfeitos" no momento em que alcançarmos o entendimento da importância da perfeição para o nosso próprio bem-estar, assim como, para a harmonia coletiva também.
Gosto de comparar o espírito a um campo, que precisa ser arado constantemente para que as sementes da virtude, dentre as quais encontram-se o amor e a humildade, citadas por alguns amigos em seus comentários, possam germinar e termos um bom plantio e, consequentemente, uma colheita farta. Desta forma, poderemos nos apresentar com a consciência tranquila e sentimento de dever cumprido perante o dono da lavoura quando Ele nos chamar a prestação das contas de nosso serviço.
Temos o veículo para operar, que é nosso corpo carnal; temos as ferramentas às nossas mãos, que são a Boa Nova e a Doutrina dos Espíritos; temos o campo fértil para fazer florescer, para aperfeiçoar, que é o nosso espírito. Acho que aquilo que ainda falta é a disposição para encarar a árdua labuta do progresso rumo à perfeição. Aí, culpamos a vileza do mundo, a falta de cooperação do próximo, o inimigo, em suma, sempre encontramos uma desculpa para tirarmos a responsabilidade das nossas costas e delegá-la a uma causa que independa de nós.
Imaginemos, que belíssimo mundo seria este nosso se todos resolvêssemos fazer o nosso espírito florescer, se resolvêssemos ser perfeitos.
Abraços fraternos...
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lineu em 04 de Dezembro de 2013, 21:41
Citação de: Gustavo Rettenmaier
Ao dizer que deviam amar os inimigos do povo Judeu, os romanos por exemplo, não estava dizendo para amar os conquistadores que invadiram suas terras, matavam seus irmãos, roubavam suas posses e violentavam suas mulheres?

Parece que não, Caro Gustavo.

Matar, roubar e estuprar constituem gravíssimas transgressões da lei natural. E distinguem comportamentos incompatíveis com a natureza humana, característicos da crueldade.

E nem todos os romanos que dominavam politicamente a Judeia eram cruéis.


.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Fabo Gomes em 04 de Dezembro de 2013, 22:04
Lindo tema, mas, merece muitas reflexões

O que é ser perfeito?
O que é felicidade?
Perfeição e felicidades se confundem?
Sabemos o que é ser perfeito?

Para estudar este tema temos que avançar muito, iniciando por conhecer a nos mesmos, antes de procurar saber se somos perfeitos, precisamos saber de nossas imperfeições que podem estar bem guardadas em nosso inconsciente.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lineu em 05 de Dezembro de 2013, 04:56
Citação de: Gustavo Rettenmaier
Isso, meu caro, para mim, mais do que dizer, é fazer, é dar o exemplo do amor aos inimigos, aos torturadores e assassinos.

Com o devido respeito à liberdade de pensamento, Caro Gustavo.

O dever do ser humano de bem não se limita à compreensão e prática da justiça com a atenção exclusiva e egoística de “reforma íntima”. Mas abrange também a luta contra o mal que estorva o progresso social...

Sobretudo com a prática efetiva de ações preventivas e repressivas de combate à crueldade.


.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 05 de Dezembro de 2013, 10:56
"O que penso é que se houve uma mensagem de um espírito angélico aqui tomado como Jesus, certamente ele não deixaria uma lição tão vaga."
Fernando, o fato de ser subjetiva, como você sugere, nãosignifica, em meu ver, que seja vaga.
Perfeição é perfeição, a relatividade, ou subjetividade esta na nossa capacidade de compreender o que isso significa e, fazendo essa compreensão, "correr" atras dela.

"É fácil pedir para perdoar um assassino que matou o filho alheio. Difícil se for o seu filho."
Estamos de acordo, é por isso que temos muita dificuldade de perdoar os assassinos alheios. Ou alguem ai acha facil "perdoar" um individuo que violenta e mata uma criança, seja essa criança quem for?

"Se a regra pode mudar de acordo com a circunstância, então não pode ser uma regra."
As regras, meu querido, são feitas para serem alteradas a medida que a inteligência evolui. O que não muda, nunca, são as leis de Deus, eternas e perfeitas como o prórpio Deus.

"O que importa é o fundo, não a forma."
Plenamente de acordo, devemos nos ater ao conteudo da mensagem, seja ela qual for deixando a forma para segundo plano, se tanto.

"Mas voltando ao início, a sua iniciativa é muito bonita Gustavo. Mas para implantar esta transformação em busca da evolução e desenvolvimento (perfeição não é o termo correto) devemos arregaçar as mangas e enfrentar as idéias que soam suspeitas ou incompatíveis com as idéias contidas no livro dos espíritos que deve ser considerado fonte de pesquisa frente a qualquer dúvida."
Obrigado pela consideração meu caro.
Quanto ao termo perfeição ser ou não correto, faz parte do binomio forma-conteudo.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 05 de Dezembro de 2013, 10:58
"Caro Gustavo, belo tema! Parabéns!


Por certo ninguém pretende, na condição humana, atingir um atributo que somente à Divindade toca, como é o caso da perfeição. Mas devemos ter o norte, o referencial a seguir."

Obrigado meu caro EsoEstudos.
acho que a questão é exatamente essa ter um norte para onde seguir.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 05 de Dezembro de 2013, 11:03
"Na minha opinião, só conseguiremos entender a importância do "Sede Perfeitos" no momento em que alcançarmos o entendimento da importância da perfeição para o nosso próprio bem-estar, assim como, para a harmonia coletiva também."
Obrigado meu caro Rodrigo.
Principalmente se conseguirmos compreender o significado da palavra perfeição, bem como a maneira de se atingir esse objetivo.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 05 de Dezembro de 2013, 11:15
Citação de: Gustavo Rettenmaier
Ao dizer que deviam amar os inimigos do povo Judeu, os romanos por exemplo, não estava dizendo para amar os conquistadores que invadiram suas terras, matavam seus irmãos, roubavam suas posses e violentavam suas mulheres?

Parece que não, Caro Gustavo.

Matar, roubar e estuprar constituem gravíssimas transgressões da lei natural. E distinguem comportamentos incompatíveis com a natureza humana, característicos da crueldade.

E nem todos os romanos que dominavam politicamente a Judeia eram cruéis.


.
Mas não lembro de Jesus ter feito distinções entre uns e outros, nem tão pouco creio que os Judeus faziam.
Alias, os Hebreus tinham restrições a qualquer outra nação.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 05 de Dezembro de 2013, 11:40
Lindo tema, mas, merece muitas reflexões

O que é ser perfeito?
O que é felicidade?
Perfeição e felicidades se confundem?
Sabemos o que é ser perfeito?

Para estudar este tema temos que avançar muito, iniciando por conhecer a nos mesmos, antes de procurar saber se somos perfeitos, precisamos saber de nossas imperfeições que podem estar bem guardadas em nosso inconsciente.
Obrigado pela participação meu caro.
Alias, muito pertinentes suas colocações. Conhecermo-nos é fundamental
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 05 de Dezembro de 2013, 11:44
Citação de: Gustavo Rettenmaier
Isso, meu caro, para mim, mais do que dizer, é fazer, é dar o exemplo do amor aos inimigos, aos torturadores e assassinos.

Com o devido respeito à liberdade de pensamento, Caro Gustavo.

O dever do ser humano de bem não se limita à compreensão e prática da justiça com a atenção exclusiva e egoística de “reforma íntima”. Mas abrange também a luta contra o mal que estorva o progresso social...

Sobretudo com a prática efetiva de ações preventivas e repressivas de combate à crueldade.


.
Estamos de acordo meu caro, mas entendo que ninguem pode dar o que não tem e para que possamos praticar o bem precisamos nos condicionar a isso.
A reforma intima só é egoista quando nos negamos a auxiliar, atraves dela, nossos irmãos.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Antonio Renato em 05 de Dezembro de 2013, 12:02
Meus irmãos.A cada passo que dou mediante a minha liberdade,e dentro desta, optando pelas boas
ações que me levam ao crescimento,vou tornando menos curto o caminho na busca da perfeição.
Embora saiba que o caminho que tenha que percorrer seja longo,não porque o nosso pai o fez assim,
mas porque eu ao longo dos tempos,optei em seguir por outros que não me levava a nada.Tendo a
consciência de que deveria mudar para poder percorrer o caminho certo,iníciei fazendo uma reforma ´
íntima,a partir de então,com mais segurança seguirei em frente.Estamos todos neste mundo de provas
e expiações,não porque queremos,ou porque optamos por ele,mas pelos débitos que ainda temos que
resgatar.A cada encarnação somos julgados pelo tribunal divino,prestamos contas do que fizemos para
avançar,pois o objetivo sempre será a perfeição.Tendo as leis divinas gravada em nossa consciência,não
há desculpas em não exercitá-las,pois sem elas não seremos capazes de atingir o nosso objetivo.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Oliva Prado em 05 de Dezembro de 2013, 12:20
   Bom Dia, Boa semana a todos...

SEDE PERFEITOS

Só a leitura deste capítulo é motivo de bênçãos adquiridas em nosso favor e do próximo.
« Já que se alcançarmos a perfeição estaremos a ajudar à paz no mundo. »
Concordo com as afirmações já aqui ditas de que perfeito é condição subjectiva de cada um. É o esforço que cada um dispensa para se tornar mais divino porque consciencioso e menos imperfeito porque aprende a dominar-se.
Lembrei-me do debate sobre os trabalhadores da última hora,( ainda temos tanto que crescer, amadurecer, para sermos capazes de assumir tamanha responsabilidade).
Mas voltando ao tema; penso que há  no Livro Obras Póstumas,um capítulo onde se lê algo que nos ajuda a perceber sobre a  perfeição de ser e que está na pag. 266 vou postar só um pequeno trecho.

«Três caracteres há em todo homem: o do indivíduo, do ser em si mesmo; o de membro da família e, finalmente, o de cidadão. Sob cada uma dessas três faces pode ele ser criminoso e virtuoso, isto é, pode ser virtuoso como pai de família, ao mesmo tempo que criminoso como cidadão e reciprocamente. Daí as situações especiais que para si cria nas suas sucessivas existências.»   

Da mesma forma que também é bom perceber qual a relação entre imortalidade e moralidade, pag. 256  do mesmo livro.

 «A conseqüência lógica de semelhante condição para a Humanidade seria concentrarem-se todos os pensamentos na incrementação dos gozos materiais, sem atenção aos prejuízos de outrem.
Por que, então, haveria alguém de suportar privações, de impor-se sacrifícios? Por que haveria de constranger-se para se melhorar, para se corrigir de defeitos? Seria também a absoluta inutilidade do remorso, do arrependimento, uma vez que nada se deveria esperar. Seria, afinal, a consagração
do egoísmo e da máxima: O mundo pertence aos mais fortes e aos mais espertos. Sem a vida futura, a moral não passa de mero constrangimento, de um código convencional, arbitrariamente imposto; nenhuma raiz teria ela no coração. Uma sociedade fundada em tal crença só teria por elo, a prender-lhe os membros, a força e bem depressa cairia em dissolução.»


 ..não querendo estender muito este poste, ainda partilho essa ideia,  em relação ao
...se somente amardes os que vos amam... pois tenho para mim que até para estes a vivência se torna cheia de espinhos e difícil de  praticar o amor que deveria ser espontâneo, natural.
 
Muita paz



Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Fernando Fazzane em 05 de Dezembro de 2013, 12:37
Gustavo, acho que o que você persegue com o tema "sede perfeitos" é buscar dar o máximo de si, não aceitando realizar um trabalho pela metade, afastando a preguiça e com coragem enfrentando os desafios. Isto não é senão o desenvolvimento espiritual. A perfeição em si, seria o fim. Ponto máximo da evolução que nem mesmo o espírito angélico possui, pois também obedece às mesmas leis do espírito. Inclusive necessita de um perispírito para sobreviver no universo hostil e entrópico como o nosso. O único que talvez escaparia desta evolução seria Deus (talvez por não estar dentro do universo entrópico) mas não podemos afirmar sobre isto, pois nem mesmo os espíritos angélicos sabem nos posicionar a respeito.
Minha restrição à palavra perfeição é porque ela é subjetiva e coloca um fim no processo de desenvolvimento, afinal, o que é perfeito chegou ao seu limite de perfeição.
Como na natureza, tudo está em movimento e desenvolvimento, não há perfeição.
Para que ela exista, deve estar "fora" ou "sobre" as leis da natureza, ou sobrenatural.
Poderia algum espírito estar além das leis da natureza? Obviamente que não.
Eu sei que deixa de ser poético e perde o romantismo, mas é no pensamento lógico e racional que encontraremos respostas lógicas que poderão enfrentar questionamentos mais profundos.

Grande abraço!
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lineu em 05 de Dezembro de 2013, 14:18
.











Citação de: Gustavo Rettenmaier
[...] mas entendo que ninguém pode dar o que não tem e para que possamos praticar o bem precisamos nos condicionar a isso.



Decerto, caro Gustavo.

E o condicionamento à prática do bem só se efetiva mediante o esforço perseverante da vontade...

Sobretudo com vista ao conseguimento de imprescindível aptidão intelectual.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 05 de Dezembro de 2013, 15:51
Meus irmãos.A cada passo que dou mediante a minha liberdade,e dentro desta, optando pelas boas
ações que me levam ao crescimento,vou tornando menos curto o caminho na busca da perfeição.
Embora saiba que o caminho que tenha que percorrer seja longo,não porque o nosso pai o fez assim,
mas porque eu ao longo dos tempos,optei em seguir por outros que não me levava a nada.Tendo a
consciência de que deveria mudar para poder percorrer o caminho certo,iníciei fazendo uma reforma ´
íntima,a partir de então,com mais segurança seguirei em frente.Estamos todos neste mundo de provas
e expiações,não porque queremos,ou porque optamos por ele,mas pelos débitos que ainda temos que
resgatar.A cada encarnação somos julgados pelo tribunal divino,prestamos contas do que fizemos para
avançar,pois o objetivo sempre será a perfeição.Tendo as leis divinas gravada em nossa consciência,não
há desculpas em não exercitá-las,pois sem elas não seremos capazes de atingir o nosso objetivo.
Uma reflexão muito interessante e correta meu caro.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 05 de Dezembro de 2013, 21:00
Uma bela reflexão, Oliva, realmente já é difícil muitas vezes amar os que são próximos, imagina os mais distantes.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 05 de Dezembro de 2013, 21:05
"Gustavo, acho que o que você persegue com o tema "sede perfeitos" é buscar dar o máximo de si, não aceitando realizar um trabalho pela metade, afastando a preguiça e com coragem enfrentando os desafios. Isto não é senão o desenvolvimento espiritual."
Exatamente meu caro, desenvolvimento esse que precisa de um norte, um foco, uma motivação.

"Minha restrição à palavra perfeição é porque ela é subjetiva e coloca um fim no processo de desenvolvimento, afinal, o que é perfeito chegou ao seu limite de perfeição.
Como na natureza, tudo está em movimento e desenvolvimento, não há perfeição."
Outro conceito correto, a perfeição é o limite, limite esse que o homem busca desde o momento que criou a fabula de Adão e Eva.

"Eu sei que deixa de ser poético e perde o romantismo, mas é no pensamento lógico e racional que encontraremos respostas lógicas que poderão enfrentar questionamentos mais profundos."
Não acho que deixe de ser poético, mas não podemos ter em mente que é impossível.
A palavra impossível desmotiva, deprecia, nos impede de caminhar ate como podemos.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 05 de Dezembro de 2013, 21:10
.











Citação de: Gustavo Rettenmaier
[...] mas entendo que ninguém pode dar o que não tem e para que possamos praticar o bem precisamos nos condicionar a isso.



Decerto, caro Gustavo.

E o condicionamento à prática do bem só se efetiva mediante o esforço perseverante da vontade...

Sobretudo com vista ao conseguimento de imprescindível aptidão intelectual.

Exatamente meu caro.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Yapó de Castro em 06 de Dezembro de 2013, 10:36
"Ouvistes que foi dito: Amarás o teu próximo e odiarás o teu inimigo. Eu, porém, vos digo: amai os vossos inimigos e orai pelos que vos perseguem; para que vos torneis filhos do vosso Pai celeste, porque ele faz nascer o seu sol sobre maus e bons e vir chuvas sobre justos e injustos. Porque, se amardes os que vos amam, que recompensa tendes? Não fazem os publicanos também o mesmo? E, se saudardes somente os vossos irmãos, que fazeis de mais? Não fazem os gentios também o mesmo? Portanto, sede vós perfeitos como perfeito é o vosso Pai celestial."

Nessa passagem bíblica, fica claro que Jesus, além de contrariar a "lei do olho por olho, dente por dente", do Velho Testamento, está enunciando a reencarnação. Raciocine comigo:

Quem de nós é capaz de amar o inimigo?

Quem de nós é capaz de ser perfeito como o Pai celestial, nesta vida?

Sendo honestos, temos de reconhecer que nenhum de nós é capaz de alcançar a perfeição em uma única vida. Mas então, Jesus se equivocou? Falou abobrinha?

Claro que não! Tudo o que Jesus ensinou é válido para todos os povos, em todos os tempos e lugares. Jesus, quando disse isso, sabia que cada um de nós é um espírito imortal, capaz de evoluir espiritualmente até a perfeição, através de múltiplas e diferenciadas reencarnações. E quando formos espíritos puros seremos capazes de amar nossos inimigos e orar pelos que nos perseguem, e, aí sim, teremos alcançado a perfeição que nos é possível conquistar por merecimento.



Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 06 de Dezembro de 2013, 11:15
Seja bem vindo ao estudo Yapó.
Jesus nos colocou metas a serem atingidas, as quais são realmente complexas e difíceis.
Mas se Ele falou, é por que são possíveis e executáveis.
Precisamos buscar essas metas constantemente, sem nos preocuparmos quanto ao tempo que teremos para realiza-las, se em uma ou mais oportunidades, até por que meu caro, todas as oportunidades devem ser muito bem aproveitadas.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Aline Alarcão Lemos em 06 de Dezembro de 2013, 12:27
Bom Dia amigos do FE.... Vamos a uma análise pertinente ao assunto para nosso entendimento a cerca da aquisição das qualidades que nos elevam na escala evolutiva tornando-nos paulatinamente mais perfeitos, e para evitarmos o ditado que usamos muito com o intuito de justificativas... "A carne é fraca"... Para não ficar entediante vou dividir o artigo em três partes... Vamos lá:  :)

"Há tendências viciosas que são evidentemente próprias do Espírito, porque se apegam mais ao moral do que ao físico; outras, parecem antes dependentes do organismo, e, por esse motivo, menos responsáveis são julgados os que as possuem: consideram-se como tais as disposições à cólera, à preguiça, à sensualidade, etc.
Hoje, está plenamente reconhecido pelos filósofos espiritualistas que os órgãos cerebrais correspondentes a diversas aptidões devem o seu desenvolvimento é um efeito e não uma causa. Um homem não é músico porque tenha a bossa da música, mas possui essa tendência porque o seu Espírito é musical. Se a atividade do Espírito reage sobre o cérebro, deve também reagir sobre as outras partes do organismo.
O Espírito é, deste modo, o artista do próprio corpo, por ele talhado, por assim dizer, à feição das suas necessidades e à manifestação das suas tendências.
Desta forma a perfeição corporal das raças adiantadas deixa de ser produto de criações distintas para ser o resultado do trabalho espiritual, que aperfeiçoa o invólucro material à medida que as faculdades aumentam.
Por uma conseqüência natural deste princípio, as disposições morais do Espírito devem modificar as qualidades do sangue, dar-lhe maior ou menor atividade, provocar uma secreção mais ou menos abundante de bílis ou de quaisquer outros fluidos. É assim, por exemplo, que ao glutão enche-se-lhe a boca de saliva diante dum prato apetitoso.
Certo é que a iguaria não pode excitar o órgão do paladar, uma vez que com ele não tem contato; é pois, o Espírito, cuja sensibilidade é despertada, que atua sobre aquele órgão pelo pensamento, enquanto que outra pessoa permanecerá indiferente à vista do mesmo acepipe. É ainda por este motivo que a pessoa sensível facilmente verte lágrimas. Não é, porém, a abundância destas que dá sensibilidade as Espírito, mas precisamente a sensibilidade deste que provoca a secreção abundante das lágrimas. Sob o império da sensibilidade, o organismo condiciona-se à disposição normal do Espírito, do mesmo modo por que se condiciona à disposição do Espírito glutão. (...)"

 
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: LUIZ RENATO BIGIO em 06 de Dezembro de 2013, 13:53
 
   Irmãos amigos,   
 
   A cada dia que passa, fico mais convencido de que de nada vale, repito para frisar, de nada vale dominarmos cada linha da doutrina espírita sem que a pratiquemos.

    É por isso que discordo de quem diz ser difícil seguir os ensinamentos espíritas. Ao contrário, é extremamente fácil!
   
    É fácil saber COMO fazê-lo; é simples praticá-lo!
   
    O que ocorre é que precisamos vencer nossa inércia (e neste grupo eu me incluo, o que me envergonha ao extremo, mas que me permite falar de igual para igual com os demais "inertes"). Poucos se apercebem disso. Ler e se instruir na Doutrina é importante, mas alguém duvida da importância de anônimos irmãos analfabetos, desprovidos de capital, ignorantes do espiritismo, mas que, no entanto e apesar de suas condições financeiras e de seus sofrimentos, ainda encontram espaço em suas vidas para recolher das ruas crianças e tratá-las como seus filhos?

      Por favor, não entendam como uma crítica, de modo algum. O que seria de nós sem os que nos antecederam no estudo e nos transmitiram seus conhecimentos? Oradores e palestrantes exercem importante papel no meio espírita, vez que difundem, multiplicam os princípios, mas ainda eles precisam entender que somente com a caridade física, palpável, aquela por meio da qual conseguirão transformar a vida de um irmão que seja, doando parte de seu tempo e muito amor, somente assim eles sentir-se-ão plenos e em contato com o Cristo.
     
    Há vários exemplos de doação de amor e abnegação em prol do próximo: Jesus, Francisco de Assis, Madre Tereza, Gandhi, Chico Xavier, Nelson Mandela, (que acaba de cumprir, brilhantemente, mais uma etapa em sua evolução e retornou ontem ao plano espiritual) e tantos outros, famosos e anônimos...

    E você? Acha que basta ler? Que basta falar sobre espiritismo e estará "salvo"? Mexa-se. Procure um hospital, um orfanato, um presídio, qualquer lugar em que haja pessoas sofrendo ou sem rumo e vá ajudá-las ! E volte para nos contar, não pelo orgulho, mas para que o exemplo empurre-nos a também agir.

  Ah!, não pense que não lhe exigirá sofrimento realizar tal tarefa. Mas garanto que você sentirá, ao final, enorme prazer e uma paz interior fantástica..ondas de energia revigorante inundarão seu espírito e corpo..e você será uma pessoa melhor e, de passagem, terá ajudado um irmão a seguir seu caminho.

  Não procure a perfeição, pois não a encontrará enquanto a procurar.

  Ame! E ponto! A perfeição é uma mera consequência de quem ama incondicionalmente.

  Procure amar assim!  É isso que importa! Nada mais!


Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 06 de Dezembro de 2013, 14:31
"Certo é que a iguaria não pode excitar o órgão do paladar, uma vez que com ele não tem contato; é pois, o Espírito, cuja sensibilidade é despertada, que atua sobre aquele órgão pelo pensamento, enquanto que outra pessoa permanecerá indiferente à vista do mesmo acepipe. É ainda por este motivo que a pessoa sensível facilmente verte lágrimas. Não é, porém, a abundância destas que dá sensibilidade as Espírito, mas precisamente a sensibilidade deste que provoca a secreção abundante das lágrimas."
Muito boa participação minha cara, uma reflexão fundamental para entendermos que, muitas vezes, invertemos nossos conceitos, consequentemente invertendo os resultados esperados.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 06 de Dezembro de 2013, 16:29
Re: Sede Perfeitos
      Rettenmaier  « ref #43 em: 04 de Dezembro de 2013, 19:01 »

      Conf (msg anterior): "Se o exercício de qualquer virtude for forçado, então sim, é preciso ter coragem, pois isso nada mais é que a manifestação exterior de uma virtude que não existe no interior, no íntimo. Assim, vc só deverá ter coragem para se mostrar humilde se vc não for verdadeiramente humilde."

      Rettnmaier: Interessante sua lógica meu querido, mas, quantas virtudes se perdem no emaranhado de dificuldades que a vida oferece?

      Conf:... Mas isso não desfaz a resposta negativa à questão de que “é preciso ter coragem para ser humilde”, ou para demonstrar amor. Se a virtude é verdadeira, pode, mas nem sempre, exigir coragem para externá-la, mas só qdo algum impedimento grave exista para sua manifestação.

      Rett: Uma pessoa pode sim ter os valores virtuosos do homem de bem como base de ensinamento e de vivência, entretanto, e a matéria esta ai para isso, pode, nas dificuldades do dia a dia muitas vezes essas virtudes são questionadas, somos testados na perseverança e na fé.

      Conf: sim, é verdade. É o fato de estarmos no mundo material que nos leva a acertar ou a errar, a ser bom ou a ser mau, a ter virtudes ou imperfeições. São as experiências/lições da vida que nos fazem ser o que somos.

      Assim, no dia-a-dia, nas suas 24 horas, podemos ser maus ou bons, calmos ou impacientes, possuidores do sentimento de amor ou de ódio, fazermos escolhas certas ou erradas, ser feliz e fazer os demais felizes, ou ser infeliz e fazer os outros infelizes. Tudo de acordo com o que já aprendemos estamos ainda aprendendo na escola da vida, que, sem dúvida, podemos chamar de "escola do bem e do mal".

      Rett: Para vencer essas provas, para manter-se firme nos valores morais, muitas vezes precisamos sim ter coragem. A coragem de dizer não a uma facilidade qualquer e ser chamado de otario. A coragem de abrir mão de conquistas naturais, normais da vida cotidiana, apenas por que para isso precisariamos "levar vantagem em tudo".

      Conf: se a virtude é real, nenhuma necessidade de coragem; se ela é real, é espontânea e natural e mesmo independe da vontade daquele que é virtuoso. O resto é pseudo-virtude, virtude forçada, encenação, obediência aos ensinamentos e à ética, busca de méritos.

      O amor, ou a humildade, a solidariedade que só se manifesta se houver coragem, nem é amor, nem humildade, nem solidariedade. É manifestação externa daquilo que não existe internamente.

      Rett: Sim meu caro, creio sim que para ser virtuoso é preciso coragem, pois saber o que é certo, a maioria sabe, mas quantos, por acomodação ou leviandade, preferem não fazê-lo?

      Conf: como vc disse, sabem que é o certo a fazer, mas preferem não fazê-lo por não possuírem a verdadeira virtude que os levará a fazê-lo.

      Qdo o amor, a humildade, a virtude que for, é genuína, está no coração do homem e mesmo que alguma coisa o impeça de manifestá-la, ela continua lá: é da natureza de quem a tem.

..............
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 06 de Dezembro de 2013, 16:45
      Eso  (ref " 46, 041213)

      Eso escreveu: Arrisco-me a dizer que há um exercício de conduta mental cristã que, se nos dedicássemos a ele, traria grandes conquistas. Refiro-me a ver o "bem" mesmo naquilo que nos pareça apenas um "mal".

      Conf: sem dúvida, é esse exercício que todos os bem intencionados aconselham fazer. No entanto, todos dizem "o que fazer" mas, nunca o "como fazer", nem religiões, nem seus adeptos.  E não dizem porq não sabem pois, se soubessem, estariam ensinando a todos o como fazer.

      Pois, qual é o exercício que se deve fazer para que se veja em tudo o bem? O único que, parece, pode produzir algum efeito, é o nos hipnotizarmos repetindo por horas a fio algo como: "não existe o mal; só existe o bem", ou coisa semelhante.

............     
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 06 de Dezembro de 2013, 17:10
      Fabo Gomes  (ref #49, 041213)

      Olá, novo amigo.     

      Fabo pergunta: O que é ser perfeito? O que é felicidade? Perfeição e felicidades se confundem? Sabemos o que é ser perfeito?

      Conf: respondendo, raciocinando conforme a ótica da doutrina (de todas doutrinas):

      - ser perfeito é atingir aquilo que, em Deus, dizemos ser perfeito: amor, justiça, sabedoria, bem-aventurança.

      - felicidade é sentir-se tranquilo, sereno, consciência limpa e sã, nada que perturbe,  completo, pleno de todas as benesses prometidas e imaginadas;

      - perfeição e felicidade certamente se confundem, pois está decorre daquela, embora uma felicidade sem mácula seja impossível existir dentro da visão das doutrinas.

      Fabo; Para estudar este tema temos que avançar muito, iniciando por conhecer a nos mesmos, antes de procurar saber se somos perfeitos, precisamos saber de nossas imperfeições que podem estar bem guardadas em nosso inconsciente.

      Conf: concordo com vc mas, vc provocou uma questão que, sem dúvida, para resolvê-la temos de, como a doutrina manda, raciocinar: se temos imperfeições, onde as adquirimos? Se todo efeito tem sua causa, qual é a causa que tem como efeito o fato de hoje sermos imperfeitos, se antes não éramos?

.............................
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 06 de Dezembro de 2013, 17:22
      Lineu


      Rettenmaier (msg ant):...  mas entendo que ninguém pode dar o que não tem e para que possamos praticar o bem precisamos nos condicionar a isso.

      Conf: exato, para praticar o bem, mas não para ter, no coração, o bem na sua acepção de amor. Isto não se consegue com nenhum condicionamento.

      E tem mais, a amar ou a ter amor ninguém ensina e ninguém aprende nem com conselhos, ensinamentos, nem exemplos de quem quer que sejam, nem do mais sábio instrutor que exista.

      Lineu: Decerto, caro Gustavo. E o condicionamento à prática do bem só se efetiva mediante o esforço perseverante da vontade...

      Conf: se o condicionamento à pratica do bem só se efetiva mediante  o esforço da vontade, o ter a vontade para realizar esse condicionamento se efetiva mediante o quê?

.......................
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Aline Alarcão Lemos em 06 de Dezembro de 2013, 17:37
Tarrrrrrde!!!!  ;D
Vamos a mais uma parte do texto q iniciei no post anterior...


(...) Seguindo esta ordem de ideias, compreende-se que um Espírito irascível deve encaminhar-se para estimular temperamento bilioso, do que resulta não ser um homem colérico por bilioso, mas, bilioso por colérico. O mesmo se dá em relação a todas as outras disposições instintivas: um Espírito indolente e fraco deixará o organismo em estado de atonia relativo ao seu caráter, ao passo que, ativo e energético, dará ao sangue como aos nervos qualidades perfeitamente opostas. A ação do Espírito sobre o físico é tão evidente que não raro vemos graves desordens orgânicas sobrevirem a violentas comoções morais.
A expressão vulgar: - A emoção transtornou-lhe o sangue - não é tão destituída de sentido quanto se poderia supor. Ora, que poderia transtornar o sangue senão as disposições morais do Espírito?
Pode admitir-se por conseguinte, ao menos em parte, que o temperamento é determinado pela natureza do Espírito, que é causa e não efeito.
E nós dizemos em parte, porque há casos em que o físico influi evidentemente sobre o moral, tais como quando um estado mórbido ou anormal é determinado por causa externa, acidental, independente do Espírito, como sejam a temperatura, o clima, os defeitos físicos congênitos, uma doença passageira, etc.
O moral do Espírito pode, nesses casos, ser afetado em suas manifestações pelo estado patológico, sem que a sua natureza intrínseca seja modificada. Escusar-se de seus erros por fraqueza da carne não passa de sofisma para escapar a responsabilidades. (...)
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Aline Alarcão Lemos em 06 de Dezembro de 2013, 18:12
Finalizando....  ;)

(...) A carne só é fraca porque o Espírito é fraco, o que inverte a questão deixando àquele a responsabilidade de todos os seus atos. A carne, destituída de pensamento e vontade, não pode prevalecer jamais sobre o Espírito, que é o ser pensante e de vontade própria.
O Espírito é quem dá à carne as qualidades correspondentes ao seu instinto, tal como o artista que imprime à obra material o cunho do seu gênio. Libertado dos instintos da bestialidade, elabora um corpo que não é mais um tirano de sua aspiração, para a espiritualidade do seu ser, e é quando o homem passa a comer para viver e não mais vive para comer.
A responsabilidade moral dos atos da vida fica, portanto intacta; mas a razão nos diz que as conseqüências dessa responsabilidade devem ser proporcionais ao desenvolvimento intelectual do Espírito. Assim, quanto mais esclarecido for este, menos desculpável se torna, uma vez que com a inteligência e o senso moral nascem as noções do bem e do mal, do justo e do injusto.
Esta lei explica o insucesso da Medicina em certos casos. Desde que o temperamento é um efeito e não uma causa, todo o esforço para modificá-lo se nulifica ante as disposições morais do Espírito, opondo-lhe uma resistência inconsciente que neutraliza a ação terapêutica. Por conseguinte, sobre a causa primordial é que se deve auar.
Daí, se puderdes, coragem ao poltrão, e vereis para logo cessados os efeitos fisiológicos do medo. Isto prova ainda uma vez a necessidade, para a arte de curar, de levar em conta a influência espiritual sobre os organismos."
(Revue Spirite, março de 1869, pág. 65.)
Artigo presente na obra O Céu e o Inferno de Allan Kardec.


# Oportuníssimo este texto, no tema abordado pelo Gustavo, já que se não somos perfeitos ainda é por ainda não termos focado corretamente nossas prioridades.....
Abraço bem apertado a todos e tenhamos um fim de semana iluminado.....  :-*
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 06 de Dezembro de 2013, 22:51
 
   Irmãos amigos,   
 
   A cada dia que passa, fico mais convencido de que de nada vale, repito para frisar, de nada vale dominarmos cada linha da doutrina espírita sem que a pratiquemos.

    É por isso que discordo de quem diz ser difícil seguir os ensinamentos espíritas. Ao contrário, é extremamente fácil!
   
    É fácil saber COMO fazê-lo; é simples praticá-lo!
   
    O que ocorre é que precisamos vencer nossa inércia (e neste grupo eu me incluo, o que me envergonha ao extremo, mas que me permite falar de igual para igual com os demais "inertes"). Poucos se apercebem disso. Ler e se instruir na Doutrina é importante, mas alguém duvida da importância de anônimos irmãos analfabetos, desprovidos de capital, ignorantes do espiritismo, mas que, no entanto e apesar de suas condições financeiras e de seus sofrimentos, ainda encontram espaço em suas vidas para recolher das ruas crianças e tratá-las como seus filhos?

      Por favor, não entendam como uma crítica, de modo algum. O que seria de nós sem os que nos antecederam no estudo e nos transmitiram seus conhecimentos? Oradores e palestrantes exercem importante papel no meio espírita, vez que difundem, multiplicam os princípios, mas ainda eles precisam entender que somente com a caridade física, palpável, aquela por meio da qual conseguirão transformar a vida de um irmão que seja, doando parte de seu tempo e muito amor, somente assim eles sentir-se-ão plenos e em contato com o Cristo.
     
    Há vários exemplos de doação de amor e abnegação em prol do próximo: Jesus, Francisco de Assis, Madre Tereza, Gandhi, Chico Xavier, Nelson Mandela, (que acaba de cumprir, brilhantemente, mais uma etapa em sua evolução e retornou ontem ao plano espiritual) e tantos outros, famosos e anônimos...

    E você? Acha que basta ler? Que basta falar sobre espiritismo e estará "salvo"? Mexa-se. Procure um hospital, um orfanato, um presídio, qualquer lugar em que haja pessoas sofrendo ou sem rumo e vá ajudá-las ! E volte para nos contar, não pelo orgulho, mas para que o exemplo empurre-nos a também agir.

  Ah!, não pense que não lhe exigirá sofrimento realizar tal tarefa. Mas garanto que você sentirá, ao final, enorme prazer e uma paz interior fantástica..ondas de energia revigorante inundarão seu espírito e corpo..e você será uma pessoa melhor e, de passagem, terá ajudado um irmão a seguir seu caminho.

  Não procure a perfeição, pois não a encontrará enquanto a procurar.

  Ame! E ponto! A perfeição é uma mera consequência de quem ama incondicionalmente.

  Procure amar assim!  É isso que importa! Nada mais!
Meu caro Luiz, obrigado por sua participação nesse estudo.
Interessante sua manifestação, com a qual concordo.
Acredito sim que os irmãos que se posicionam como espíritas precisam praticar a caridade tão propagada, através do respeito a todos e cada um.
Suas frases finais são importantes: "Ame e ponto", por isso, tambem, Jesus colocou no amor aos inimigos uma ferramenta de busca da perfeição.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 06 de Dezembro de 2013, 22:57
"Qdo o amor, a humildade, a virtude que for, é genuína, está no coração do homem e mesmo que alguma coisa o impeça de manifestá-la, ela continua lá: é da natureza de quem a tem."
Exatamente meu caro, e quando algo insiste em impedir de se manifestar, entra a coragem para superar isso.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 06 de Dezembro de 2013, 23:02
      Eso  (ref " 46, 041213)

      Eso escreveu: Arrisco-me a dizer que há um exercício de conduta mental cristã que, se nos dedicássemos a ele, traria grandes conquistas. Refiro-me a ver o "bem" mesmo naquilo que nos pareça apenas um "mal".

      Conf: sem dúvida, é esse exercício que todos os bem intencionados aconselham fazer. No entanto, todos dizem "o que fazer" mas, nunca o "como fazer", nem religiões, nem seus adeptos.  E não dizem porq não sabem pois, se soubessem, estariam ensinando a todos o como fazer.

      Pois, qual é o exercício que se deve fazer para que se veja em tudo o bem? O único que, parece, pode produzir algum efeito, é o nos hipnotizarmos repetindo por horas a fio algo como: "não existe o mal; só existe o bem", ou coisa semelhante.

............     
Acho que a lição do amar ao próximo pode nos auxiliar a fazer esse exercício.
Escolhi esse tema para estudo, entre outras coisas, por que acho que poucas coisas são tão extremadas como o conceito de amar inimigos.
Para que possamos ver o bem, no mal, temos de ter em mente que o mal não é de Deus, e que, se estamos com Deus, não existe mal.
O que Deus nos dá, sempre é o bem e o amor, se não vemos assim, ou não estamos preparados para perceber, ou estamos muito longe de Deus.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 06 de Dezembro de 2013, 23:06
"Conf: concordo com vc mas, vc provocou uma questão que, sem dúvida, para resolvê-la temos de, como a doutrina manda, raciocinar: se temos imperfeições, onde as adquirimos? Se todo efeito tem sua causa, qual é a causa que tem como efeito o fato de hoje sermos imperfeitos, se antes não éramos?"
Meu caro, fomos criados simples e ignorantes, portanto longe da perfeição, da qual nos aproximamos a medida que conseguimos evoluir, progredir. A causa de sermos imperfeitos hoje, é esse histórico que temos desde a criação.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 06 de Dezembro de 2013, 23:14
"Conf: exato, para praticar o bem, mas não para ter, no coração, o bem na sua acepção de amor. Isto não se consegue com nenhum condicionamento."
É possível ter amor no coração e não deixar que ele frutifique.
Por isso a DE nos mostra que a evolução intelectual precede a moral, precisamos compreender esses conceitos primeiro, para depois melhor colocá-los em prática.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 06 de Dezembro de 2013, 23:17
"A expressão vulgar: - A emoção transtornou-lhe o sangue - não é tão destituída de sentido quanto se poderia supor. Ora, que poderia transtornar o sangue senão as disposições morais do Espírito?
Pode admitir-se por conseguinte, ao menos em parte, que o temperamento é determinado pela natureza do Espírito, que é causa e não efeito."
Muito bem colocado, novamente, menina.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 06 de Dezembro de 2013, 23:20
"O Espírito é quem dá à carne as qualidades correspondentes ao seu instinto, tal como o artista que imprime à obra material o cunho do seu gênio. Libertado dos instintos da bestialidade, elabora um corpo que não é mais um tirano de sua aspiração, para a espiritualidade do seu ser, e é quando o homem passa a comer para viver e não mais vive para comer."
Para mim, isso é inquestionável, o que contraria um pouco os conceitos religiosos tradicionais.

"# Oportuníssimo este texto, no tema abordado pelo Gustavo, já que se não somos perfeitos ainda é por ainda não termos focado corretamente nossas prioridades."
Obrigado pela colaboração.
Essa sua última frase, para mim, não é apenas conceito doutrinário, é filosofia de vida.
Sempre precisamos analisar de forma ampla e completa tudo que nos cerca, pois só assim poderemos crescer com mais segurança e firmeza.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Oliva Prado em 07 de Dezembro de 2013, 11:35
Bom Dia a todos
 
Achei importante dizer isto, depois de lidas algumas mensagens.
  -Ninguém é detentor da verdade, e as palavras que inspiram coragem e esperança, fazem-nos falta e fazem-nos muito bem.
  Sabermos viver com o que temos ( física, mental e espiritualmente) poupa muitas desilusões e desequilíbrios sociais.   Ninguém vai salvar um naufrago se não souber  nadar. Pode fazer-se útil de outras maneiras, pedindo socorro, por exemplo.
 É esse saber conhecer-se a si mesmo,  saber até onde se pode ir em relação aos outros, ao dar e receber que se faz bem mais bem do que mal.
 E acima de tudo temos de nos sentir amados, para podermos amar.

   Para mim, este sede perfeitos num mundo de imperfeições é tentar todos os dias ser-se melhor que no anterior, é aprender com o erro do dia anterior, para rectificá-lo e isto também só se faz se estivermos sensibilizados para isso dai a importância da doutrina espírita.


 Muita paz sempre...
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lineu em 07 de Dezembro de 2013, 12:02
A respeito do dever humano de amar os inimigos cruéis, observe-se a citação abaixo, extraída do Evangelho Segundo Mateus, traduzido por João Ferreira de Almeida:

Citação de: Mateus 5:48
Portanto, sede perfeitos, assim como vosso Pai celeste é perfeito.

Tal citação evidencia uma sentença conclusiva, atribuída ao Mestre Jesus, na parte do Sermão da Montanha que expõe os preceitos morais da lei natural alusivos à perfeição espiritual.

E vale, pois, para quem acredita que um ser humano encarnado pode alcançar a perfeição divina...


.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: nivaldopiui em 07 de Dezembro de 2013, 15:41
Amigos boa tarde;

Muito boas e oportunas as observações de cada um,isso nos ajuda a buscar cada vez mais novos conhecimentos.
Lembrei-me do ensino do Livro dos Espíritos na questão nº 919.

"Qual o meio prático mais eficaz que tem o homem de se melhorar nesta vida e de resistir à atração do mal?
 

“Um sábio da antigüidade vo-lo disse: Conhece-te a ti mesmo.”


Precisamos de meditar sempre nesse ensino pois a imperfeição que reside em nós,trazemos do nosso histórico desde as primeiras reencarnações como ser humano.
É um conteúdo enorme que faz parte do "arquivo"acumulado e,se posso me expressar assim,plasmado em nossa personalidade,de experiências já vividas e que se exteriorizam  automaticamente no nosso dia a dia nas várias situações que somos chamados a falar e agir,exercitando nosso "Livre Arbítrio".
Com muito acerto os amigos citaram a humildade como o caminho para essa grande realização,pois lembrando as palavras dos espíritos superiores:"O orgulho e o egoísmo são monstros devoradores de todas forças da humanidade".
Jesus usou sempre como exemplo a humildade nas palavras e em seus atos;Ele poderia ter dito: Sede perfeitos como Eu sou perfeito;pois sabemos que Ele é o ser mais perfeito que já pisou sobre a Terra. Mas ele prefere relegar ao Pai essa perfeição;contudo em outras ocasiões Ele disse:"Vós me chamais mestre e senhor e dizeis bem porque Eu o sou".Isso não tira a humildade,mas afirma a condição de "Guia e Modelo"(Questão 625 do livro dos espíritos) da humanidade.
Se conseguirmos refrear esses dois vícios ( orgulho e egoísmo) em nós,já estaremos caminhando para a perfeição.E só podemos dominar esses dois antagonistas da caridade,no perdão aos inimigos(ou supostos inimigos) uma vez que conviver somente com pessoas que nos amam não nos dá o mérito de erradicar nossos impulsos negativos.

Paz e Luz a todos

Obrigado pela oportunidade de participar desse forum!!!
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 07 de Dezembro de 2013, 18:51
Bom Dia a todos
 
Achei importante dizer isto, depois de lidas algumas mensagens.
  -Ninguém é detentor da verdade, e as palavras que inspiram coragem e esperança, fazem-nos falta e fazem-nos muito bem.
  Sabermos viver com o que temos ( física, mental e espiritualmente) poupa muitas desilusões e desequilíbrios sociais.   Ninguém vai salvar um naufrago se não souber  nadar. Pode fazer-se útil de outras maneiras, pedindo socorro, por exemplo.
 É esse saber conhecer-se a si mesmo,  saber até onde se pode ir em relação aos outros, ao dar e receber que se faz bem mais bem do que mal.
 E acima de tudo temos de nos sentir amados, para podermos amar.

   Para mim, este sede perfeitos num mundo de imperfeições é tentar todos os dias ser-se melhor que no anterior, é aprender com o erro do dia anterior, para rectificá-lo e isto também só se faz se estivermos sensibilizados para isso dai a importância da doutrina espírita.


 Muita paz sempre...
Poxa Oliva, não precisava ser tão sucinta e precisa.... ;D,
Mas é por ai sim, ninguem da o que não possui.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 07 de Dezembro de 2013, 18:54
A respeito do dever humano de amar os inimigos cruéis, observe-se a citação abaixo, extraída do Evangelho Segundo Mateus, traduzido por João Ferreira de Almeida:

Citação de: Mateus 5:48
Portanto, sede perfeitos, assim como vosso Pai celeste é perfeito.

Tal citação evidencia uma sentença conclusiva, atribuída ao Mestre Jesus, na parte do Sermão da Montanha que expõe os preceitos morais da lei natural alusivos à perfeição espiritual.

E vale, pois, para quem acredita que um ser humano encarnado pode alcançar a perfeição divina...


.
Como acreditamos que chegaremos a perfeição, pelo menos relativa, temos sim de vislumbrar esse mérito de amar aos inimigos.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 07 de Dezembro de 2013, 18:58
Amigos boa tarde;

Muito boas e oportunas as observações de cada um,isso nos ajuda a buscar cada vez mais novos conhecimentos.
Lembrei-me do ensino do Livro dos Espíritos na questão nº 919.

"Qual o meio prático mais eficaz que tem o homem de se melhorar nesta vida e de resistir à atração do mal?
 

“Um sábio da antigüidade vo-lo disse: Conhece-te a ti mesmo.”


Precisamos de meditar sempre nesse ensino pois a imperfeição que reside em nós,trazemos do nosso histórico desde as primeiras reencarnações como ser humano.
É um conteúdo enorme que faz parte do "arquivo"acumulado e,se posso me expressar assim,plasmado em nossa personalidade,de experiências já vividas e que se exteriorizam  automaticamente no nosso dia a dia nas várias situações que somos chamados a falar e agir,exercitando nosso "Livre Arbítrio".
Com muito acerto os amigos citaram a humildade como o caminho para essa grande realização,pois lembrando as palavras dos espíritos superiores:"O orgulho e o egoísmo são monstros devoradores de todas forças da humanidade".
Jesus usou sempre como exemplo a humildade nas palavras e em seus atos;Ele poderia ter dito: Sede perfeitos como Eu sou perfeito;pois sabemos que Ele é o ser mais perfeito que já pisou sobre a Terra. Mas ele prefere relegar ao Pai essa perfeição;contudo em outras ocasiões Ele disse:"Vós me chamais mestre e senhor e dizeis bem porque Eu o sou".Isso não tira a humildade,mas afirma a condição de "Guia e Modelo"(Questão 625 do livro dos espíritos) da humanidade.
Se conseguirmos refrear esses dois vícios ( orgulho e egoísmo) em nós,já estaremos caminhando para a perfeição.E só podemos dominar esses dois antagonistas da caridade,no perdão aos inimigos(ou supostos inimigos) uma vez que conviver somente com pessoas que nos amam não nos dá o mérito de erradicar nossos impulsos negativos.

Paz e Luz a todos

Obrigado pela oportunidade de participar desse forum!!!
Seja bem vindo ao estudo meu caro Nivaldo, obrigado pela participação.
Acho que você tocou em um ponto chave da questão: orgulho.
Para amar alguem, até mesmo os amigos, muitas vezes é necessário engolirmos o orgulho, imagina então para amar aqueles que, seja pelo motivo que for, estejam na conta de inimigos.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Felipa em 07 de Dezembro de 2013, 19:47
A busca da perfeição
Jesus disse: Sedes perfeito!
Ser perfeito é ser o melhor que podemos ser nesse momento
da nossa jornada. Não implica em uma infelicidade constante
por não termos ainda atingido a perfeição. Essa cobrança
contínua só nos trará a infelicidade e não a perfeição.
A autoaceitação daquilo que somos e de que somos falíveis
e temos muito ainda a caminhar nos trará a tranqüilidade
necessária para avançar pela senda da transformação.
Também não busquemos a perfeição nos nossos companheiros.
Não julguemos o próximo pelo nosso grau de exigência pessoal.
Não há dois seres idênticos no Universo, então se
sentirás frustrado novamente nessa busca.
A palavra do dia é RESPEITO. Respeito a tudo e a todos,
especialmente a nós mesmos. Jesus, mesmo sendo perfeito nunca
exigiu daqueles que com ele andava que fossem iguais a Ele.
Sim Ele disse: “sedes perfeitos”, mostrando por meio do seu
exemplo de Amor e sem julgamento o que era ser perfeito,
mas sabia e aceitava o nível de cada um dos seus amados irmãos.
Vamos nos respeitar, respeitando os nossos limites
e avancemos sempre em busca dessa perfeição falada por Jesus!
Gotas depaz
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 07 de Dezembro de 2013, 20:23
A busca da perfeição
Jesus disse: Sedes perfeito!
Ser perfeito é ser o melhor que podemos ser nesse momento
da nossa jornada. Não implica em uma infelicidade constante
por não termos ainda atingido a perfeição. Essa cobrança
contínua só nos trará a infelicidade e não a perfeição.
A autoaceitação daquilo que somos e de que somos falíveis
e temos muito ainda a caminhar nos trará a tranqüilidade
necessária para avançar pela senda da transformação.
Também não busquemos a perfeição nos nossos companheiros.
Não julguemos o próximo pelo nosso grau de exigência pessoal.
Não há dois seres idênticos no Universo, então se
sentirás frustrado novamente nessa busca.
A palavra do dia é RESPEITO. Respeito a tudo e a todos,
especialmente a nós mesmos. Jesus, mesmo sendo perfeito nunca
exigiu daqueles que com ele andava que fossem iguais a Ele.
Sim Ele disse: “sedes perfeitos”, mostrando por meio do seu
exemplo de Amor e sem julgamento o que era ser perfeito,
mas sabia e aceitava o nível de cada um dos seus amados irmãos.
Vamos nos respeitar, respeitando os nossos limites
e avancemos sempre em busca dessa perfeição falada por Jesus!
Gotas depaz
Obrigado minha cara Maria, pela participação, com uma reflexão fundamental.
A auto aceitação é fundamental nessa caminhada, o que inclui o auto perdão.
Respeitar ao próximo e, acima de tudo, a nós mesmos é uma ótima maneira de buscarmos a perfeição possível.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lineu em 08 de Dezembro de 2013, 00:33
Citação de: Gustavo Rettenmaier
[...] temos sim de vislumbrar esse mérito de amar aos inimigos.

Decerto, caro Gustavo. Mas sem atropelos.

Ninguém pode extrapolar, de inopino, os recursos da própria mente.

O estágio de humanidade precede e condiciona a angelitude.

Um ser humano de bem, encarnado neste mundo, portanto, precisa respeitar os próprios limites...

Com autêntica humildade.


.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Diaz em 08 de Dezembro de 2013, 11:00
O que é o perfeito?

Seria aquilo que é completo, que possui todas as qualidades, todas as virtudes, que não lhe falta nada.
Poderíamos dizer que é ele um verme, que faz tudo o que dele se espera, de acordo com sua natureza. Porém ele não possui as virtudes conhecidas.
Assim também o perfeito não é um peixe, pois ele também age de acordo com a sua natureza, fazendo aquilo que dele se espera, e contribuindo para o todo, mas também não possui todas as virtudes.

Mas afinal, o que é a virtude?

Seria aquilo que é o oposto aos pecados capitais:a luxúria, a avareza, a gula, a preguiça, a ira, a inveja e a soberba, ou seja; a simplicidade, a generosidade, a moderação, a presteza, a caridade e a humildade?
Sendo assim apenas o ser humano poderia ser capaz de possuir todas essas virtudes, e outras mais como a justiça a fé, a esperança, etc. Apenas ele seria capaz de possuir uma disposição para o bem, por ser um ser pensante.
 

A virtude, no mais alto grau, é o conjunto de todas as qualidades essenciais que constituem o homem de bem. Segundo Aristóteles, é uma disposição adquirida de fazer o bem, e elas se aperfeiçoam com o hábito.

Mas pode-se possuir todas essa virtudes e ainda assim ser incompleto, ainda lhe faltar certas qualidades?
É certo que pode pois ainda não conhecemos aquilo que seja a beleza, o bem, em suas infinitas proporções e formas de manifestações.

Aquele que seria nosso modelo de perfeição recusou o título de Ser perfeito.
"Então, aproximou-se dele um mancebo e disse: Bom mestre, que bem devo fazer para adquirir a vida eterna? - Respondeu Jesus: Por que me chamas bom? Bom, só Deus o é." (S. MARCOS, cap. X, vv. 17 a 25.).

Desta maneira, na impossibilidade de ser perfeito e certamente não possuindo todas as virtudes e a completa disposição para o bem, para o justo e para o belo, tratemos de tentar adquirir o que nos falta, de acordo com nossas possibilidades e pelo hábito, tratemos de aperfeiçoar a estas e aquelas que já possuímos.

Abraços

Diaz
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Rodrigo da Cruz em 08 de Dezembro de 2013, 13:17
Caros amigos do fórum,
Penso que a perfeição que Jesus nos solicita seja aquela perfeição máxima, o auge, o topo da evolução espiritual. Só que essa perfeição será alcançada a longo prazo. Afinal, cremos ou não na reencarnação? Jesus, seguramente, tinha plena consciência de que ninguém iria dormir espírito imperfeito e acordar espírito puro. O que seria uma única existência para realizarmos tamanha façanha? Para mim, não é uma fala absurda nem impossível, apenas creio que precisa ser entendida a partir da perspectiva reencarnacionista e fará todo o sentido.
Abraços fraternos...
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Lopes287 em 08 de Dezembro de 2013, 19:44
Assunto muito importante para todos aqueles que tomam consciência das suas imperfeições e buscam forças para se tornarem pessoas melhores, e consequentemente, crescerem moralmente em direção ao Cristo. A doutrina nos dá um modelo a ser seguido, Jesus Cristo. Podemos dar o primeiro passo, ou seja, não nutrirmos o desejo de vingança para com aqueles que nos magoaram de qualquer forma, mas buscarmos a compreensão e o exercício do perdão sincero, pois ainda não somos capazes de esquecer completamente a ofensa. Abraço a todos.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 08 de Dezembro de 2013, 21:17
Citação de: Gustavo Rettenmaier
[...] temos sim de vislumbrar esse mérito de amar aos inimigos.

Decerto, caro Gustavo. Mas sem atropelos.

Ninguém pode extrapolar, de inopino, os recursos da própria mente.

O estágio de humanidade precede e condiciona a angelitude.

Um ser humano de bem, encarnado neste mundo, portanto, precisa respeitar os próprios limites...

Com autêntica humildade.


.
Uma lembrança fundamental meu carissimo, o progresso não da saltos, devemos caminha com nossos passos na direção da perfeição, sem atropelos.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 08 de Dezembro de 2013, 21:20
"Desta maneira, na impossibilidade de ser perfeito e certamente não possuindo todas as virtudes e a completa disposição para o bem, para o justo e para o belo, tratemos de tentar adquirir o que nos falta, de acordo com nossas possibilidades e pelo hábito, tratemos de aperfeiçoar a estas e aquelas que já possuímos."
Muito bem resumido meu caro Diaz, muito bem resumido.
Jesus é nosso modelo e guia, é em suas atitudes e exemplos que devemos nos espelhar para buscar a perfeição, a qual podemos alcançar, em nosso estagio atual e em um futuro, relativamente mais próximo.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 08 de Dezembro de 2013, 21:23
Caros amigos do fórum,
Penso que a perfeição que Jesus nos solicita seja aquela perfeição máxima, o auge, o topo da evolução espiritual. Só que essa perfeição será alcançada a longo prazo. Afinal, cremos ou não na reencarnação? Jesus, seguramente, tinha plena consciência de que ninguém iria dormir espírito imperfeito e acordar espírito puro. O que seria uma única existência para realizarmos tamanha façanha? Para mim, não é uma fala absurda nem impossível, apenas creio que precisa ser entendida a partir da perspectiva reencarnacionista e fará todo o sentido.
Abraços fraternos...
Por certo meu caro, que Jesus nos apresenta algo crível.
Mas essa possibilidade dá-se principalmente pela nossa vontade de executar, de se chegar a perfeição.
Jesus nos apresenta uma meta a ser perseguida, posto que uma fatalidade a ser realizada.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 08 de Dezembro de 2013, 21:25
Assunto muito importante para todos aqueles que tomam consciência das suas imperfeições e buscam forças para se tornarem pessoas melhores, e consequentemente, crescerem moralmente em direção ao Cristo. A doutrina nos dá um modelo a ser seguido, Jesus Cristo. Podemos dar o primeiro passo, ou seja, não nutrirmos o desejo de vingança para com aqueles que nos magoaram de qualquer forma, mas buscarmos a compreensão e o exercício do perdão sincero, pois ainda não somos capazes de esquecer completamente a ofensa. Abraço a todos.
Seja bem vindo ao estudo meu caro Lopes.
Uma lembrança fundamental a sua: as grandes caminhadas começam, com o primeiro passo.
Precisamos dar esse passo, e Jesus os apresenta uma grande caminhada.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Fernando Fazzane em 08 de Dezembro de 2013, 22:14
Prezados, vejo com bons olhos todas as citações e aspirações de todos os membros na mais alta estima, mas cabe ressaltar para que atentem à armadilha que a idéia de perfeição e virtude nos apresenta.

O conceito de perfeição é concreto e muito bem definido: "Perfeição caracteriza um ser ideal que reúne todas as qualidades e não tem nenhum defeito. Designa uma circunstância que não possa ser melhorada ainda mais e mais." - ou seja acabou a evolução!

Assim, temos que tudo na natureza está em constante transformação. Os átomos, elétrons, moléculas, partículas, energia, ondas, etc., estão sempre formando coisas novas e desfazendo coisas velhas, sejam elas corpos humanos, moléclas de DNA, planetas, espíritos e perispíritos, (obviamente pois também são matéria), galáxias e tudo que nos cerca.

Portanto, neste universo, não existe perfeição senão a incompleta, que não pode ser perfeição por definição, por mais alto grau que possa parecer.

Volto a repetir: Um espírito angélico, com sabedoria infitamente superior à dos espíritos terrestes, não cometeria um erro tão grosseiro.

Virtudes são conceitos religiosos definidos por um modelo comportamental idealizado pela igreja. Não há nenhuma lei que implique virtudes pois elas são transitórias e mudam conforme os costumes da época e da região onde são consideradas.

Não preciso citar as diferentes opiniões sobre virtude em diferentes povos e épocas da história na Terra. Elas mudam com o tempo, então não se apóiem nisso!

Não vou entrar no mérito de que virtudes também podem ser desvirtuadas e um comportamento nocivo à humanidade pode ser considerado uma virtude na mente de um espírito que possui valores diferentes dos nossos. Quem poderá julga-lo que não os costumes regionais e da época?

Reitero que admiro a obstinação dos amigos que buscam aperfeiçoar-se intelectual e moralmente, trabahando da própria evolução espiritual.

A concepção correta seria: Faça sempre o melhor de si, buscando ser sempre justo e honesto. Assim, sempre praticará o bem e poderá aperfeiçoar suas práticas pois sempre que fazemos algo o melhor possível, encontramos mais uma forma de faze-lo ainda melhor. (Evolução!)

Insisto na utilização cuidadosa e significação das palavras pois o hábito de deixar margem de interpretação, metáforas, parábolas e idéias que podem ser moldadas ao bel prazer dos que lêem, não deu certo em nosso passado e não dará no futuro, sendo causa de desentendimentos graves em seres encarnados, que dirá em uma comunicação mediúnica!

Lembrem-se de que Kardec escreveu os princípios da doutrina espírita através de efeitos físicos, para que não houvesse interferência intelectual. Mesmo assim, os espíritos que ditaram a doutrina, hoje provavelmente encarnados ou em vias de, pois eram sábios e benevolentes (quer dizer, também erram e mudam seus conceitos pois evoluem!), se tivessem que faze-lo novamente nos dias de hoje, certamente teriam uma visão ainda mais apurada tendo por base os conhecimentos atuais sobre a natureza e a vida humana na Terra. Muitos dos conceitos são incrivelmente fiéis até os dias de hoje, mais de 150 anos após. Estes são os mais sólidos e muito provavelmente ainda assim permanecerão por mais alguns bons anos.

Os demais livros de Kardec, que são obras da filosofia espírita, incrivelmente belas, inteligentes e multidisciplinares, também necessitam de atualização de acordo com os conceitos e definições da ciência que também evoluíram desde os estudos de Kardec.

Sejam criteriosos ao estudarem e procurem entender o contexto em que Kardec escreveu seus livros. Eu os admiro do fundo do coração. Tenho todos e já os estudei por diversas vezes, mas apenas consegui perceber que alguns conceitos necessitam de revisão quando há 7 anos comecei estudar mais profundamente a doutrina espírita.

Kardec mesmo deixou a orientação de que se a ciência evoluir e provar o contrário, fique com a ciência.

Precisamos tomar cuidado para não fazer do espiritismo um catolicismo versão 2.0, que seria diminuí-lo e subtrair o que ele mais tem de belo, que é seu conteúdo libertador.

Espero sempre contribuir com mais perguntas ao invés de mais respostas, pois se assim for, provoquei um leve movimento de evolução em cada um a quem me fiz entender.

Um grande abraço a todos,
Fernando
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Brenno Stoklos em 08 de Dezembro de 2013, 22:29



Em nenhum momento a Doutrina Espírita nos incita à que busquemos a perfeição. Senão aquela perfeição relativa a que podemos aspirar enquanto criaturas.

Jamais seremos iguais a Deus ou nos tornaremos nEle!

Devemos, pois, deixar de lado aquela pretensão absurda que alguns embalam e, enganosamente, vêem prováveis nas palavras do Mestre Jesus quando dizia “Eu e o Pai somos um!”.

“Aquelas palavras, portanto, devem entender-se no sentido da perfeição relativa, a de que a Humanidade é suscetível e que mais a aproxima da Divindade. Em que consiste essa perfeição? Jesus o diz”:
"Em amarmos os nossos inimigos, em fazermos o bem aos que nos odeiam, em orarmos pelos que nos perseguem”.
Mostra ele desse modo que a essência da perfeição é a caridade na sua mais ampla acepção, porque implica a prática de todas as outras virtudes”.

                                   O Evangelho Segundo o Espiritismo


Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 08 de Dezembro de 2013, 22:33
"A concepção correta seria: Faça sempre o melhor de si, buscando ser sempre justo e honesto. Assim, sempre praticará o bem e poderá aperfeiçoar suas práticas pois sempre que fazemos algo o melhor possível, encontramos mais uma forma de faze-lo ainda melhor. (Evolução!)"
Novamente meu caro, um conceito muito correto.
Entretanto, volto a frisar, temos no conceito de perfeição, que enquanto conceito muda a medida que progredimos, o norte a ser perseguido em nossa jornada.
Quando o Mestre nos coloca essa "incumbência" de ser perfeito, esta nos dado o objetivo e a consequencia natural do progresso do ser humano.
Obviamente precisamos relativizar os conceitos.
Mas virtude eu caro, é sempre virtude, independente de como nós a entendemos.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 08 de Dezembro de 2013, 22:42



Em nenhum momento a Doutrina Espírita nos incita à que busquemos a perfeição. Senão aquela perfeição relativa a que podemos aspirar enquanto criaturas.

Jamais seremos iguais a Deus ou nos tornaremos nEle!

Devemos, pois, deixar de lado aquela pretensão absurda que alguns embalam e, enganosamente, vêem prováveis nas palavras do Mestre Jesus quando dizia “Eu e o Pai somos um!”.

“Aquelas palavras, portanto, devem entender-se no sentido da perfeição relativa, a de que a Humanidade é suscetível e que mais a aproxima da Divindade. Em que consiste essa perfeição? Jesus o diz”:
"Em amarmos os nossos inimigos, em fazermos o bem aos que nos odeiam, em orarmos pelos que nos perseguem”.
Mostra ele desse modo que a essência da perfeição é a caridade na sua mais ampla acepção, porque implica a prática de todas as outras virtudes”.

                                   O Evangelho Segundo o Espiritismo
Obrigado pela participação meu caro Breno.
É exatamente disso que estamos falando, de buscarmos aquela perfeição para qual temos possibilidade, tendo os ensinamentos e exemplos de Jesus como norte.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Fernando Fazzane em 08 de Dezembro de 2013, 23:43
Prezado Gustavo,virtude não é sempre a mesma porque as definições de bem ou mal mudam com o tempo.

Já foi bom e correto perseguir e queimar pessoas. Já foi bom e correto escravizar. Já foi correto enfrentar e degladiar com cidades vizinhas em busca de território, fortuna e fiéis.

O conceito de bem e mal sempre irá mudar pois de acordo com que avançamos na evolução, consideramos algumas atitudes não mais aceitáveis, e isto é ótimo sinal de progresso.

Se você pesquisar, irá encontrar até mesmo na wikipedia que o conceito de virtude tem suas raízes religiosas e teve por meta acalmar os ânimos de uma sociedade que se matava e não se respeitava, e serviu muito bem a que veio, mas os tempos mudaram e as virtudes também.

Como não são fixas, como podemos nos pautar por elas se no futuro podemos descobrir que perseguimos algo que não estava 100% correto?

E quem pensou que estava sendo correto denunciando que seu vizinho era judeu durante o nazismo? E quem queimou Giordano Bruno julgando-o por heresia? E os demais que foram executados até (pasmem) o século XVIII? http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_pessoas_executadas_por_heresia
Todos os envolvidos julgavam-se corretos e agindo em nome de Deus/ Cristo.

Daí minha preocupação quanto a apoiar-se em coisas móveis...
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 09 de Dezembro de 2013, 00:15
      Gustavo Rettenmaier  (ref sua msg #43, de 041213)

      Olá, amigo Rettenmaier, não lhe respondi a msg acima referida, porq vc já a havia colocado antes, e eu já lhe respondi antes.

      Abç.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 09 de Dezembro de 2013, 00:49
Re: Sede Perfeitos

      Yapó   « ref sua msg #65 em: 061213, 10:36 »

      O novo amigo citou: "Ouvistes que foi dito: Amarás o teu próximo e odiarás o teu inimigo. Eu, porém, vos digo: amai os vossos inimigos e orai pelos que vos perseguem...”

      Conf: certamente Jesus falou coisas, para os homens, muito mais estranhas do que isso, para muitos verdadeiramente absurdas, como: “oferecei a outra face”, “perdoai, não sete vezes, mas setenta e sete vezes sete vezes - portanto sempre - os que a vós e aos vossos fazem o mal”, e outras coisas...

      E o novo amigo pergunta: Quem de nós é capaz de amar o inimigo? Quem de nós é capaz de ser perfeito como o Pai celestial, nesta vida?

      E, como bom observador que deve ser, afirma que, se formos honestos, temos de reconhecer que nenhum de nós é capaz de alcançar a perfeição em uma única vida.     

      Conf: meu novo amigo, para raciocinarmos como manda a doutrina, me permita apresentar uma questão:

      - porq sofremos? Qual é a causa dos sofrimentos dos homens?

      Se a doutrina, aliás, todas as doutrinas teístas, têm em Deus um ser de perfeita justiça, e, portanto, afirmam que só sofre quem merece sofrer, qual é a causa que tem como efeito o sofrimento de quem não ama devido a “não conseguir” amar?
...............
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 09 de Dezembro de 2013, 01:22
Meu caro Fernando, tudo é móvel, tudo é mutável, eterno e imutável, somente Deus o é.
Quanto as pessoas que denunciavam hereges, protestantes ou judeus, ao longo da história, não acho que se consideravam virtuosas, faziam aquilo que suas lideranças, absolutamente sem virtude nenhuma lhes sugeriam, na maioria das vezes, em troca de benefícios pessoais, ou coletivos, baseados em premissas falsas.
O fato de uma atitude encontrar respaldo no coletivo de uma época, não a torna mais ou menos correta.
Entretanto, é fato que somente o progresso intelectual nos permitiu ter a real consciência desses desvios de conduta. Progresso esse constante conforme a capacidade de cada um.
Por isso, quem busca compreender o evangelho, busca seguir aquilo que Jesus ensinou, a perfeição relativa pela prática de seus ensinamentos.
Mas cada irmão esta no seu momento da caminhada.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Brenno Stoklos em 09 de Dezembro de 2013, 03:00

Prezado Gustavo,virtude não é sempre a mesma porque as definições de bem ou mal mudam com o tempo.



O Bem é agir de acordo com as Leis Divinas e o Mal é infringir essas mesmas Leis, logo, esses dois conceitos não podem mudar com o tempo pois que as Leis Divinas são Perfeitas e imutáveis!


Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Lima_Gil em 09 de Dezembro de 2013, 05:26
Bom dia, caros amigos e ilustres irmãos visitantes!

Primeiramente, quero cumprimentar o prezado irmão Gustavo, pela excelente escolha deste tema, esperando que todos tiremos o máximo proveito dos importantes ensinamentos intelecto-morais que, em seu desenvolvimento, estão sendo debatidos. Que Deus, Jesus e os bons Espíritos nos fortaleçam a vontade nesse sentido. Com o intuito de participar do propósito do tema em foco, deixo aqui uma contribuição.

“Sede vós, pois, perfeitos, como é perfeito o vosso Pai que está nos céus.” — Jesus (Mateus, 5:48)

O homem é infinitamente mais o seu ideal do que aquilo que, por enquanto, consegue realizar. Difícil é, para o Espírito encarnado, de mediana evolução, exprimir em palavras, o real significado do termo PERFEIÇÃO.

Existem adjetivos que, vistos em sua totalidade, só se aplicam ao Deus Único, dentre os quais se destacam: Onipresente, Supremo, Ilimitado, Infinito, Desconhecido, Absoluto, etc.

Assim, a expressão Perfeição Absoluta é privilégio único e exclusivo do Ser Supremo. Onde quer que seja encontrada, representará sempre e tão somente o ideal e nunca a Realidade inalcançável, independente de quanto devotamento e tempo a Entidade Pensante empregue na busca da realização desse ideal. Se assim não fora, como poderíamos afirmar, simultaneamente, que Deus é único?

Deus é a Alma do Universo e o Universo é o corpo de Deus (David Spinozza). A Inteligência Suprema manifesta-Se, principalmente, pela tríade: Amor, Unidade e Paz. Essa Unidade Estrutural subjacente a tudo o que existe, revela-Se pela interconectidade, termo largamente empregado na atualidade pela Ciência, que comprova estarem todas as coisas interligadas. Existe, portanto, no Espaço, em face do Poder do Magneto Divino, um permanente convite à união de todos os Espíritos, inerente ao estado de Comunhão Divina e, de acordo com a Doutrina Espírita, sem dúvida, um dia todos nós seremos anjos.

Depreende-se, pois, que Felicidade Eterna, Alegria Perene ou Paz Definitiva somente existe na perfeita integração com Deus. Indispensável, pois, o império da Fraternidade Universal, para a construção do reino de Deus dentro de nós. (Lucas, 17:20 e 21).

A Vida é o eterno renascer, que procede, oculta e silenciosamente, da incompreensível potencialidade do Ignoto ou Desconhecido. A frase histórica, inscrita no túmulo de Allan Kardec — Nascer, viver, renascer ainda e progredir sempre, tal é a Lei —, bem compreendida, se aplica, embora de maneiras diferentes, a todas as formas de Vida, envolvendo, portanto, todas as fases da evolução do Princípio Inteligente do Universo (PIU), Mônada Celeste, que modernamente alguns cientistas denominam Mônada Quântica. A palavra-chave da Vida Universal é MUDANÇA.

Na busca incessante da perfeição, felizes somos todos os que temos o Cristo Jesus por Guia e Modelo (LE, Q 625) da perfeição a que o Espírito Imperecível pode almejar, em sua jornada evolutiva, para alcançar a meta que por Deus foi assinalada para a Individualidade.

Cabe ressaltar, que na Oração Sacerdotal do Cristo (João, 17:1 a 26), Jesus nos estimula à Divina Comunhão, como se vê nos versículos 21 a 23: "Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; que também eles sejam um em nós, para que o mundo creia que tu me enviaste. E eu dei-lhes a glória que a mim me deste, para que sejam um, como nós somos um. Eu neles, e tu em mim, para que eles sejam perfeitos em unidade, e para que o mundo conheça que tu me enviaste a mim, e que os tens amado a eles como me tens amado a mim." Certamente por isso e por tudo o mais que o Cristo para nós representa, concita-nos o Espírito Irmão José a "considerar Jesus como sendo a Alma Divina do Mundo, albergada no coração de cada criatura, onde se encontra construindo o reino de Deus."

Ao conceituar a Alma como o ser imaterial e individual que em nós reside e sobrevive à morte física (LE, Introdução, Parte II), Kardec, em outras palavras, nos diz que a Alma é Deus em nós, porque somente Ele é imaterial. E ao confirmar o que já fora dito nas escrituras (Salmos, 82:6), a verdade da expressão ”Sois deuses” (João, 10:34), o Divino Amigo do Homem assegura-nos-nos que, pelo menos, a perfeição relativa é o estado a que toda humanidade está destinada. Por óbvio, podemos compreender que além de seres inteligentes da Criação, os Espíritos são também deuses embrionários.

Contudo, penso eu, como fazer para imprimir maior velocidade ao processo de minha própria libertação espiritual, se ainda me reconheço tão apegado às coisas sujeitas a mudanças, a paixões e desejos inferiores, a maus hábitos e, sobretudo, à vaidade, ao egoísmo e ao orgulho, mesmo consciente de serem estas chagas que impedem o progresso da humanidade? Como falar de amor, caridade, bondade, perfeição, se ainda me vejo tão distante da compreensão a que Jesus nos concitou ao nos recomendar o PERDÃO incondicional? De que me adianta sonhar com o céu que grande parte de nós, espíritas, aspiramos, depois que tomamos conhecimento da existência do “Nosso Lar” e de outras tantas Colônias Espirituais existentes no Plano Astral? Importa, amados irmãos de jornada, de verdade, é o que estamos realizando AQUI E AGORA, das oportunidades que o Senhor do Tempo está nos proporcionando com vistas ao nosso florescimento espiritual e quanto a isso não deve persistir qualquer dúvida.

Neste orbe de lágrimas a que estamos, por ora, vinculados, é indiscutível a relevância da capacidade de perdoar, do contrário o Divino Mestre não teria dado tanto valor a esse ato sublime. Sem isso, como exercitar o espírito de fraternidade e união?

Finalizando, para os que ainda não compreenderam a importância do perdão, como o primeiro passo, na busca de concretizar o ideal de perfeição, deixo aqui os pensamentos que se seguem.

“Cada vez que o ser humano exercita-se no perdão entoa um canto de Esperança que tem o poder de germinar, no campo íntimo, a maravilhosa semente da Fé.”

"Se almeja amar o próximo como a si mesmo, busque antes compreender que perdoar a outrem é perdoar-se, aceitando que, se em essência todos somos um, o próximo é simplesmente você".

"Apenas os que alcançaram a simplicidade do perdão incondicional lograram atravessar, em plenitude, a porta estreita da redenção".

Inquestionável que somos instrumentos da Inteligência Suprema. Nessa inadiável busca da perfeição a que Ele, por intermédio de Jesus, nos convida, comecemos, pois, AQUI E AGORA, sem esmorecimento, a reforma íntima ou a realização das mudanças interiores a que tanto temos nos referido, por necessárias e indispensáveis ao nosso aperfeiçoamento espiritual, lembrando, com André Luiz, que, de tanto carregar a rosa, o jarro de barro acaba por ficar impregnado de seu perfume. Certamente também, de tanto carregar e adubar a divina semente que em nós reside, acabaremos impregnados das virtudes que dela permanentemente irradiam.

Fraterno abraço a todos os irmãos em Cristo Jesus.
Deus conosco, sempre!

Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Antonio Renato em 09 de Dezembro de 2013, 11:17
Meu irmão Lima Gil,corcordando com as suas colocações quando diz que o perdão é o primeiro
passo para a perfeição,mas antes de tudo o perdão incondicional é um ato de amor.Amor,a lei
máxima deixada pelo criador,e estando ela gravada em nossa consciência,deve ser exercitada
sempre.Em muitas das vezes criticamos os nossos semelhantes pelos seus defeitos,pela sua
falta de virtudes que julgamos que eles não às tenha,e por isto ele nos venha cometer ingrati-
-dões.Não os perdoamos,deixando assim de exercitar o amor,pois mesmo que nos julguemos
sem defeitos,por este ato nos distaciamos da perfeição.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lineu em 09 de Dezembro de 2013, 11:26
A doutrina espírita preceitua que um Espírito torna-se perfeito quando alcança o estado de angelitude (item 113 do Livro dos Espíritos).

Infere-se, pois, que nenhum ser humano existente na Terra, em condições normais da lei natural, pode ser um Espírito perfeito...

E que a perfeição espiritual, mencionada pelo Mestre Jesus no Sermão da Montanha, extrapola o estágio de humanidade exercido neste mundo.


.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: claudio de oliveira GUEDE em 09 de Dezembro de 2013, 18:06
Elevação espiritual não é baseado em recompensas,mas na evolução natural do ser,,,É importante observar o sincretismo judaico-cristão ocorrido no novo testamento para que não nos transformem em mercenários...Amar sem segundas intenções e se livrar da disputa de poder e ressentimento é para poucos!
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Felipa em 09 de Dezembro de 2013, 23:43

Elevação Espiritual


A elevação espiritual não se nos incorpora à vida:

nem pela prosperidade;
nem pela carência;
nem pelo renome;
nem pela obscuridade;
nem pela cultura intelectual;
nem pela insipiência;
nem pela autoridade humana;
nem pela condição de subalternidade;
nem pelo ajustamento à vida considerada normal;
nem pelos conflitos psicológicos que se carregue;
nem pelos amigos;
nem pelos adversários;
nem pelo elogio;
nem pelo desapreço da injúria.

A elevação íntima depende unicamente de nossa reação pessoal ao aceitar e usar para o bem tudo isso.

Albino Teixeira
(In: ‘Mãos marcadas’ - Francisco Cândido Xavier
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Angela Maria Moreira em 10 de Dezembro de 2013, 04:45
Penso que o conselho de Jesus, registrado em Mateus 5:48, deve ser observado do ponto de vista que somos espíritos eternos em constante evolução, porisso devemos pensar por etapas, precisamos vencer as limitações que trazemos por estarmos em um momento singular  de nossa evolução. O primeiro passo é nos perguntarmos o que precisamos fazer primeiro, por onde iniciarmos nosso trabalho individual de crescimento? Basta refletirmos em nossos atos, pensamentos e palavras que saberemos o que precisamos superar agora; e não pensemos que o trabalho será rápido e sem novas quedas, mas, a persistência é que fará de nós vencedores( Mat-24:13 Mas aquele que perseverar até ao fim será salvo.).A perseverança é a palavra de ordem quando se trata de nossa evolução A salvação que é tão propagada na bíblia nada mais é do que a evolução a que estamos destinados; porém, o trabalho (prefiro este termo a luta, batalha...) é nosso, individual e deve ser perseverante. O que mais importa agora é sabermos que conquistaremos, e não nos preocupemos com quando será mas, como queremos que seja.( L.E. cap X-IX.- perg. 843 a 850).
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 10 de Dezembro de 2013, 10:40

Prezado Gustavo,virtude não é sempre a mesma porque as definições de bem ou mal mudam com o tempo.



O Bem é agir de acordo com as Leis Divinas e o Mal é infringir essas mesmas Leis, logo, esses dois conceitos não podem mudar com o tempo pois que as Leis Divinas são Perfeitas e imutáveis!
Ja me referi a isso meu aro Brenno, dizendo que o que muda é o nosso entendimento, a nossa capacidade de compreensão acerda das leis de Deus.
Dai termos as mudanças conceituais sobre as virtudes.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 10 de Dezembro de 2013, 12:33
"O homem é infinitamente mais o seu ideal do que aquilo que, por enquanto, consegue realizar. Difícil é, para o Espírito encarnado, de mediana evolução, exprimir em palavras, o real significado do termo PERFEIÇÃO."
Meu caro Lima_Gil, obrigado pela sua participação.
Essa consciencia é fundamental em nossos estudos, é muito dificil ate mesmo conceituar algo como perfeição.
Entretanto, qualquer que seja nossa compreensão, devemos sempre nos melhorar, e para isso, Jesus nosso Divino Amigo e Mestre, nos da metas bem claras, ainda que dificeis e, muiutas vezes incompreendidas.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 10 de Dezembro de 2013, 12:35
Meu irmão Lima Gil,corcordando com as suas colocações quando diz que o perdão é o primeiro
passo para a perfeição,mas antes de tudo o perdão incondicional é um ato de amor.Amor,a lei
máxima deixada pelo criador,e estando ela gravada em nossa consciência,deve ser exercitada
sempre.Em muitas das vezes criticamos os nossos semelhantes pelos seus defeitos,pela sua
falta de virtudes que julgamos que eles não às tenha,e por isto ele nos venha cometer ingrati-
-dões.Não os perdoamos,deixando assim de exercitar o amor,pois mesmo que nos julguemos
sem defeitos,por este ato nos distaciamos da perfeição.
Meu caro Antonio, sua manifestação pode se resumir em uma palavra: Respeito.
Quando aprendermos a respeitar nosso semelhante, começaremos a exercitar as demais virtudes que levam ao amor incondicional, a perfeição
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 10 de Dezembro de 2013, 12:38
A doutrina espírita preceitua que um Espírito torna-se perfeito quando alcança o estado de angelitude (item 113 do Livro dos Espíritos).

Infere-se, pois, que nenhum ser humano existente na Terra, em condições normais da lei natural, pode ser um Espírito perfeito...

E que a perfeição espiritual, mencionada pelo Mestre Jesus no Sermão da Montanha, extrapola o estágio de humanidade exercido neste mundo.


.
Concordamos, mas os ensinamentos de Jesus nos mostram o destino de cada espirito, bem como a maneira mais concreta de se chegar a esse destino de forma mais rápida e segura.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 10 de Dezembro de 2013, 12:42
Elevação espiritual não é baseado em recompensas,mas na evolução natural do ser,,,É importante observar o sincretismo judaico-cristão ocorrido no novo testamento para que não nos transformem em mercenários...Amar sem segundas intenções e se livrar da disputa de poder e ressentimento é para poucos!
Obrigado pela participação, meu caro Claudio, muito interessante.
Exatamente por isso que ainda estamos aqui remando meu caro, por que passamos os ultimos 5 mil anos barganhando com sacerdotes, padres, pastores, missionários, como se eles fossem os "representantes" da divindade.
Ainda não aprendemos a sermos sinceros conosco mesmos.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 10 de Dezembro de 2013, 12:46

Elevação Espiritual


A elevação espiritual não se nos incorpora à vida:

nem pela prosperidade;
nem pela carência;
nem pelo renome;
nem pela obscuridade;
nem pela cultura intelectual;
nem pela insipiência;
nem pela autoridade humana;
nem pela condição de subalternidade;
nem pelo ajustamento à vida considerada normal;
nem pelos conflitos psicológicos que se carregue;
nem pelos amigos;
nem pelos adversários;
nem pelo elogio;
nem pelo desapreço da injúria.

A elevação íntima depende unicamente de nossa reação pessoal ao aceitar e usar para o bem tudo isso.

Albino Teixeira
(In: ‘Mãos marcadas’ - Francisco Cândido Xavier
Reto pensar e reto agir, tenho uma colega que insiste nessa fórmula.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Fernando Fazzane em 10 de Dezembro de 2013, 13:43

Prezado Gustavo,virtude não é sempre a mesma porque as definições de bem ou mal mudam com o tempo.

O Bem é agir de acordo com as Leis Divinas e o Mal é infringir essas mesmas Leis, logo, esses dois conceitos não podem mudar com o tempo pois que as Leis Divinas são Perfeitas e imutáveis!

Prezado Breno, esta convenção de bem ou mal é contemporânea e não corresponde às leis divinas.

Abordar estas leis levaria muito tempo, vou tentar resumir.

O homem, através do exercício da sua inteligência, conseguiu extrair do universo observável algumas leis que são fundamentais e funcionam para tudo e todos, citando algumas: Unicidade, Similaridade, Complementaridade e Afinidade. As demais, são variantes da combinação, interação e atuação primeira destas 4.

As leis divinas se manifestam através das leis da natureza e atuam como forças inescapáveis sobre a matéria. São elas 4: Força Nuclear Forte (a mais intensa), Força Nuclear Fraca, Força eletromagnética e Força Gravitacional. Existem pesquisas que mostram que no futuro poderão fundir-se (conceitualmente apenas) pois tratam da mesma força atuando sobre os corpos em diferentes proporções de matéria.

Estas forças organizam, montam e desmontam tudo que existe no universo. De quarks à galáxias. São soberanas, irrevogáveis, imutáveis, justas e fundamentais. Estas sim são divinas!

Da interação entre estas forças, principalmente a Força Nuclear Fraca, descobrimos leis como a 1ª lei da termodinâmica: Entropia. A qual rege nosso universo. A lei da entropia nos empurra para o desenvolvimento ao passo que cria problemas novos, desestabilizando o processo de organização, ou seja desafiando nossa inteligência com problemas cada vez mais difíceis.

O espírito é a única matéria (veja bem, é uma matéria diferente) que não obedece à lei da entropia pois ele ao invés de desorganizar-se, aprimora-se e aperfeiçoa-se, desenvolvendo seu intelecto e moral.

Enquanto o Universo se desorganiza, o Espírito se organiza, mas ele TRABALHA para isto pois é o ser inteligente da criação.

Cabe aqui a definição de inteligência: Capacidade de resolver problemas NOVOS.

Para proteger o espírito do universo entrópico há o perispírito, que assim como uma roupa de astronauta, protege-nos do ambiente hostil (entropia, frio, calor, radiação, vácuo, etc).

O perispírito é o modelador do corpo humano. Suas características são similares (organismo humano), porém menos densas e assim, podem ser compactadas. Isto não significa que ele possa transgredir a lei da gravidade por exemplo, pois até mesmo o ar tem peso e é atraído pelo Planeta Terra. Portanto, o espírito fica na crosta. Demandaria muita energia e tornaria-se um processo insustentável manter-se um espírito "nos céus" que dirá uma colônia inteira!

Há a probabilidade de nossa semente espiritual (antes do princípio espiritual), que pode ser de apenas um pósitron (elétron positivo capaz de armazenar informação em seu campo eletromagnético) tenha surgido em outro universo não entrópico e seja capaz de passar por buracos-negros sem desintegrar-se (devido a coesão do pósitron através da Força Nuclear Forte que une os quarks no elétron ser 10^38 vezes mais intensa que a força da gravidade), mas isto é uma inferência que fazemos pois não temos equipamentos capazes de provar estas teorias sobre os buracos-negros, buracos-brancos e buracos-de-minhoca.

Existe beleza maior que esta?

Como, criando apenas 4 forças que funcionam de modo complementar e uma semente espiritual do tamanho de um elétron, com apenas 3 quarks, que sobreviva à hostilidade do universo, pode-se chegar ao desenvolvimento de um ser com espírito tão complexo como o humano?

Este Deus, criador deste mecanismo universal, é muito, mas muito superior e mais nobre que o Deus citado em qualquer livro sagrado e deixa sua marca registrada em CADA ÁTOMO existente e até mesmo na matéria escura que predomina em 90% do universo, a qual ainda não compreendemos e não sabemos exatamente o que ela é, mas sabemos que existe e está lá, assim como antigamente achava-se que o ar não era matéria!

Onde pretendo chegar? Pretendo mostrar que se há um Deus (inteligência suprema causa primeira de todas as coisas) (não causa primária que é tradução incorreta do Livro dos Espíritos em Português. Veja a versão francesa), ele não precisa FAZER NADA para que as coisas continuem funcionando, pois criou um sistema SUSTENTÁVEL, coisa que o ser humano é incapaz de realizar e a lei da entropia nos impede de fazer pois isto seria o perfeito.

Se Deus é imutável, não posso afirmar, pois na minha concepção particular ele também resolve problemas novos e obviamente cresce na resolução destes problemas, então ele também não é perfeito pois MELHORA!

Não sou contra Jesus, mas sou contra a história de Jesus, que é cheia de lacunas e alterações por parte da igreja e toma emprestado conceitos filosóficos de pensadores muito anteriores à era cristã. Sou a favor de idéias, independente de quem seja. Se estiverem de acordo com as leis da natureza e estimularem o homem no seu aperfeiçoamento intelectual e moral, defendo-as e propago-as.

Sabemos que a bíblia sagrada possui mais de 400.000 alterações, desde páginas inteiras até conceitos e palavras que foram úteis para doutrinar as pessoas em determinada época.

Não podemos tomar a bíblia por referência, não apenas por questão destas alterações conceituais e da história truncada de Jesus. Mas porque ela foi escrita com o objetivo de impor TEMOR à Deus. Ora, porque devemos ter temor à Deus se ele é justo e bom? Se é piedoso e entende nossa inferioridade? Se ele é capaz de perdoar até mesmo os inimigos, porque não perdoa então os demônios e seus filhos na Terra?

Kardec muito sabiamente extraiu da bíblia apenas os conceitos válidos que não se contradizem na MORAL de Cristo. Apenas o que ele retirou e paralelamente colocou no Livro Evangelho Segundo o Espiritismo tem algum valor MORAL, não histórico.

Mesmo assim, a proposta de Kardec era mostrar que o Cristo adorado pelo cristianismo (às vezes como filho, outras como o próprio Deus???) era também um espírito mais elevado e os ensinamentos a ele remetidos possuem paralelos à filosofia espírita, assim como muitos pensamentos de filósofos antigos também. Até mesmo nos livros dos Upanishads você encontra fragmentos do espiritismo.

Kardec, inteligente, não quis romper com o Cristianismo, quis mostrar um paralelo e por isto sobreviveu.

Talvez hoje ele tivesse mais liberdade e romperia de vez ao perceber que este artifício levaria o Espiritismo a tornar-se mais uma religião e seus conceitos travados no cristianismo! Uma filosofia européia na qual apenas 30% da humanidade dá algum crédito! Estariam os 70% perdidos?

Nós, brasileiros, como colônia européia, importamos seus costumes, língua, culinária e obviamente religião, mas temos hoje, no século XXI capacidade de discernir e construir um futuro próspero.

Tudo isso para explicar que as leis divinas não tem relação com o amor, que é um efeito, fruto do relacionamento entre as faculdades mentais do espírito e ainda assim pode ser comportamental ou afetivo, com probabilidade de crescimento ou extermínio, dependente de fatores ambientais, sociais, emocionais, intelectuais e morais.

São tantas variáveis que torna-se impossível que seja uma lei. Se fosse uma lei natural, portanto divina, nenhum ser escaparia, pois Deus não pode privilegiar um ser em detrimento a outro. Isto não seria justo, desqualificando Deus de uma das suas maiores características.

Temos que entender que a religião nos aprisiona a um comportamento social mutável, aceitável apenas para a época, possui um Deus antropomórfico, nos condiciona a seres egocêntricos crentes no privilégio e proteção da divindade e cria leis que são insustentáveis. Tudo isto a beneficia e em certo momento também beneficiou a sociedade, mas hoje não passa de freio moral aos que não o possuem ainda.

Sejamos racionais e nos libertemos destas amarras o quanto antes, pois assim desenvolveremos como espírito tanto intelectualmente quanto moralmente e faremos o que é justo e sábio no momento certo, sem que haja necessidade de nenhuma lei forçando-nos a fazê-lo. Isto é sustentável e orgânico e está em harmonia com as leis naturais, portanto divinas.

Desculpe o texto longo pois sei que é desestimulante para muitos, mas o assunto é complexo e acho interessante mostrar os paralelos, fundamentos e interligação entre os assuntos da natureza que regem o espírito.

Um forte abraço a todos e bons estudos.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: EsoEstudos em 10 de Dezembro de 2013, 15:07





O que se leva desta vida é a vida que se leva.




Quem doa/busca ----Realiza

Perdão ............Paz, Libertação
Boa Vontade........Semeadura, Exemplo           
Indulgência........Humildade, atenua o orgulho
Silêncio...........Altruísmo, atenua o personalismo
Ousadia............Destemor, ganha confiança
Sabedoria..........Compreensão e tolerância
Conhecimento.......Orientação, exemplo
Prosperidade.......Cria trabalhos dignos e honestos
Saúde e força......Move-se, busca, olvida a vaidade



Aqui é estágio... Trabalho temporário... Tratamento... Missão...


Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 10 de Dezembro de 2013, 16:40
Penso que o conselho de Jesus, registrado em Mateus 5:48, deve ser observado do ponto de vista que somos espíritos eternos em constante evolução, porisso devemos pensar por etapas, precisamos vencer as limitações que trazemos por estarmos em um momento singular  de nossa evolução. O primeiro passo é nos perguntarmos o que precisamos fazer primeiro, por onde iniciarmos nosso trabalho individual de crescimento? Basta refletirmos em nossos atos, pensamentos e palavras que saberemos o que precisamos superar agora; e não pensemos que o trabalho será rápido e sem novas quedas, mas, a persistência é que fará de nós vencedores( Mat-24:13 Mas aquele que perseverar até ao fim será salvo.).A perseverança é a palavra de ordem quando se trata de nossa evolução A salvação que é tão propagada na bíblia nada mais é do que a evolução a que estamos destinados; porém, o trabalho (prefiro este termo a luta, batalha...) é nosso, individual e deve ser perseverante. O que mais importa agora é sabermos que conquistaremos, e não nos preocupemos com quando será mas, como queremos que seja.( L.E. cap X-IX.- perg. 843 a 850).
Obrigado pela participação Angela e uma boa lembrança, sem perseverança não há conquista.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 10 de Dezembro de 2013, 17:06
"Onde pretendo chegar? Pretendo mostrar que se há um Deus (inteligência suprema causa primeira de todas as coisas) (não causa primária que é tradução incorreta do Livro dos Espíritos em Português. Veja a versão francesa), ele não precisa FAZER NADA para que as coisas continuem funcionando, pois criou um sistema SUSTENTÁVEL, coisa que o ser humano é incapaz de realizar e a lei da entropia nos impede de fazer pois isto seria o perfeito.

Se Deus é imutável, não posso afirmar, pois na minha concepção particular ele também resolve problemas novos e obviamente cresce na resolução destes problemas, então ele também não é perfeito pois MELHORA!

Não sou contra Jesus, mas sou contra a história de Jesus, que é cheia de lacunas e alterações por parte da igreja e toma emprestado conceitos filosóficos de pensadores muito anteriores à era cristã. Sou a favor de idéias, independente de quem seja. Se estiverem de acordo com as leis da natureza e estimularem o homem no seu aperfeiçoamento intelectual e moral, defendo-as e propago-as."

Meu caro, suas idéias advindas de seus estudos, são realmente interessantes, mas em se tratando de Doutrina Espirita, esta é clara quando estabelece que jesus é modelo a ser seguido, e que seus ensinamentos devem ser melhor compreendidos.
Diz-nos a DE tambem que Deus é Eterno e Imutável, como suas leis, as quais estão esmiuçadas, dentro dos limites da nossa capacidade de compreensão, no Livro dos Espiritos.
Da mesma forma, a interpretação e entendimento acerca do evangelho, dos ensinamentos do Cristo, estão igualmente claras em O Evangelho Segundo o Espiritismo.
Esses dois textos, são a base para nossos estudos, seja em nossas casas espiritas, seja aqui no fórum.
Embora os avanços cientificos façam, e devam fazer, parte do progresso do ser humano e, consequentemente da doutrina, precisamos nos ater, enquanto estudantes, aquilo que é foco de estudo.
"Temos que entender que a religião nos aprisiona a um comportamento social mutável, aceitável apenas para a época, possui um Deus antropomórfico, nos condiciona a seres egocêntricos crentes no privilégio e proteção da divindade e cria leis que são insustentáveis. Tudo isto a beneficia e em certo momento também beneficiou a sociedade, mas hoje não passa de freio moral aos que não o possuem ainda."
Da mesma forma meu caro, o amigo parece esquecer que a DE tem como uma de suas bases, o aspecto religioso.
Mas o amigo parece fazer uma confusão comum entre os espiritas com maior ou menor entendimento.
Quando a DE estabelece que Jesus é nosso modelo e guia, não esta se colocando na condição de religião, e ai esta a confusão.
Estabelece exatamente o que você cita, a idéia, o conteudo moral do Cristo, como sendo a luz que ilumina o caminho da evolução moral.
Não foi Kardek, ou seus mentores, que transformaram a DE em "religião", fomos nós os que estudam a Doutrina e não conseguem fazer essa distinção.
As idéias do Cristo é que são objeto de estudo, e é o que estamos tentando fazer.
O que a biblia, ou as religiões tradicionais diz, é de foro de cada um, sempre com o respeito necessário.
Nós, de nossa parte, nos limitamos a estudar a DE, nesse caso especifico, o Evangelho Segundo o Espitritismo, em sua passagem na qual Jesus nos estabelece uma meta/destino: a perfeição.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Fernando Fazzane em 10 de Dezembro de 2013, 20:12
Prezado Gustavo, não pense que estou atacando a Doutrina Espírita, mas apenas salientando que ela não é engessada, oque caracterizaria dogma, a própria doutrina espírita é mutável e evoluiu desde sua publicação em 18 de Abril de 1857. Kardec faria outro texto nos dias de hoje com todo respaldo científico e tecnológico. Como disse em um texto anterior, até mesmo os espíritos que ditaram a doutrina, hoje, possuem maior entendimento.

Apesar de grande parte do conteúdo ainda parecer irretocável, há conceitos que evoluíram e estes merecem ajustes, como o próprio Kardec deixou orientado para que fossem feitos.

Kardec criou o espiritismo para que ele não fosse uma religião, porque se assim o fosse, seria apenas mais uma dentre as mais de 200 religiões existentes no planeta Terra.

O espiritismo segundo Kardec é uma filosofia, um modo de vislumbrar o mundo de maneira sábia e lógica, afastando-se dos dogmas da igreja.

O espiritismo foi instituído como religião no Brasil para escapar da perseguição católica pelo Dr. Bezerra de Menezes, pois a legislação permite livre opção de culto e para isso o espiritismo precisava encaixar-se como uma religião.

Jamais, em local algum de todas as obras de Kardec ele diz que o espiritismo tem por base a religião pois seria contraditório com o conceito fundamental de sua criação.

O problema maior no espiritismo é o sincretismo religioso que houve com o catolicismo e religiões africanas como umbanda, candomblé, etc.

Não estou aqui julgando nenhuma religião pois ela faz feliz os que a seguem e em muitos casos provoca uma melhora na vida de seus fiéis.

Estou defendendo a correção de rumo dentro do espiritismo pois vejo em inúmeras casas espíritas pessoas de boa fé, boa vontade, sem maldade, ensinando conceitos errôneos por falha na interpretação de um texto que também já vem com falha de tradução. Por isto eu digo, leia os livros de Kardec em Francês para entender de verdade seu significado.

Verá que há logo na primeira pergunta do livro dos espíritos um erro que muda todo conceito sobre Deus, que na tradução diz: Inteligência suprema, causa primária de todas as coisas. Onde o correto é Inteligência suprema causa PRIMEIRA de todas as coisas. A diferença entre o conceito de PRIMEIRA e PRIMÁRIA é abissal!

Precisamos dar ao espiritismo caráter de ciência, não o de religião.

A religião permite e aceita conceitos dúbios, imprecisos, místicos sem compromisso.

A ciência não aceita nenhum conceito que não possa ser provado pela lógica e esteja em desacordo com as leis fundamentais da natureza.

Enquanto permanecermos neste limbo entre ciência e religião, estaremos certamente perdendo todo o potencial libertador que o espiritismo nos apresenta.

Por isto que todo espírita deve estudar, investigar, atuar como um cientista, não aceitar dogmas, não aceitar idéias que afrontem as leis naturais que são as leis divinas.

Vocês, que estão neste fórum estão buscando conhecimento, já estão um grande passo à frente daqueles que se confortam com o que lêem em qualquer livro espírita.

Não descredencio André Luiz, Bezerra de Menezes, Chico Xavier, entre outros, mas digo sem medo que todos escreveram seus livros contaminados com os dogmas da igreja católica e não é difícil perceber isto em uma leitura rápida.

Quando Kardec fala sobre Jesus, ele fala sobre o conteúdo moral que é válido. Se seguirmos este conteúdo moral, aplicando de fato as idéias nas atitudes do dia-a-dia, seríamos sem dúvida um mundo muito mais feliz, pelo menos em harmonia uns com os outros.

Mas a realidade é cruel. Na escala evolutiva espiritual, a base que é formada por espíritos de terceira ordem é esmagadoramente grande e levará muito tempo para que desenvolvam-se. O caminho mais eficiente é através do conhecimento, mas isto demanda energia e empenho, coisas não muito disponíveis em um sistema opressor capitalista como o que vivemos na atualidade.

Porque não damos créditos aos espíritos que estão encarnados conversando conosco expondo novas idéias, chacoalhando nossas cabeças para que se abram para uma nova realidade?

Se fosse um espírito desencarnado, será que alguém daria crédito? Muito provavelmente sim! Pergunto: Porquê? Como se os desencarnados pudessem enxergar muito mais do que nós, que encarnados, vivenciamos na prática as idéias possíveis de serem implantadas e está nas nossas mãos a atitude de muda-las.

Aos desencarnados repousam o aprendizado teórico. Muito mais fácil. Aos encarnados, além do teórico o prático. Aqui, como diz o ditado: O bicho pega. Precisamos sobreviver.

O passo da evolução está aqui, por mais que a inspiração venha de lá.

Sou incondicionalmente fã de Kardec. Mas reconheço que na época em que escreveu seus livros havia um contexto social, limites tecnológicos e de conhecimento que hoje certamente seriam importante parte de seus escritos.

Será necessário outro Kardec (ou ele mesmo reencarnado) para fazer as alterações que ninguém tem coragem nem autorização de fazer, pois a FEB não permite. Ela ajuda transformar o espiritismo em religião.

Novamente, não quero causar discórdia, mas sim reflexão inteligente, pautada em conceitos que não permitam dubialidade, nas leis da natureza, levando inevitavelmente a novas perguntas, cada vez mais difíceis de serem respondidas.

Grande abraço!
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Lima_Gil em 10 de Dezembro de 2013, 20:35
Basta refletirmos em nossos atos, pensamentos e palavras que saberemos o que precisamos superar agora; e não pensemos que o trabalho será rápido e sem novas quedas, mas, a persistência é que fará de nós vencedores( Mat-24:13 Mas aquele que perseverar até ao fim será salvo.).A perseverança é a palavra de ordem quando se trata de nossa evolução A salvação que é tão propagada na bíblia nada mais é do que a evolução a que estamos destinados; porém, o trabalho (prefiro este termo a luta, batalha...) é nosso, individual e deve ser perseverante. O que mais importa agora é sabermos que conquistaremos, e não nos preocupemos com quando será mas, como queremos que seja.( L.E. cap X-IX.- perg. 843 a 850).
Boa noite, caros amigos!

Muito esclarecedoras suas palavras, prezada irmã Angela, cabendo apenas acrescer que salvação ou redenção deve ser entendida como o alvo, sendo a evolução o processo ou meio que conduz a Entidade Pensante á almejada libertação espiritual. O livre-arbítrio é uma divina concessão à Individualidade, para que ela realize seu desenvolvimento intelecto-moral e cumpra, como instrumento especial, a parte que lhe tocacomo na obra da Criação. Por sobre todas as coisas está Deus, a Inteligência Suprema, na garantia da sustentabilidade da Vida Universal.
Busquemos compreender esta afirmação, refletindo sobre a mensagem abaixo.

É DELE, UNICAMENTE DELE!

Convence-te de que, de fato, não dispões de força pessoal que te garanta na concretização das tarefas espirituais sob a tua responsabilidade.

É o Senhor que te sustenta, para que não caias!

É Dele que te advêm a coragem e a inspiração, para que prossigas trabalhando sob o clima das lutas que enfrentas.

É do Seu Coração Magnânimo que te chega o indispensável amparo, a fim de não sucumbires à trama dos que intentam derrubar-te.

É Dele, unicamente Dele, a luz que te auxilia a divisar o caminho repleto de traiçoeiros obstáculos que necessitas transpor.

Não fosse pela misericórdia Dele, que se constitui em cajado na difícil jornada, arrimando-te os passos vacilantes, de há muito, surpreendido pelas próprias imperfeições, terias rolado, despenhadeiro abaixo, precipitando-te no abismo.

Continua com Ele, sem te arredares sequer um milímetro do roteiro que te traçou, e os teus infelizes oponentes haverão de bradar inutilmente contra ti.

Irmão José
(Psicografia de Carlos A. Baccelli)

Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lineu em 10 de Dezembro de 2013, 21:07
Citação de: Gustavo Rettenmaier
[...] mas os ensinamentos de Jesus nos mostram o destino de cada espírito, bem como a maneira mais concreta de se chegar a esse destino de forma mais rápida e segura.

De fato, os ensinamentos do Mestre Jesus demonstram que os Espíritos são perfectíveis. E que todos os Espíritos progridem no sentido da perfeição, entendida como o conjunto de todas as virtudes, com ausência de quaisquer defeitos.

Certo, também, que o Mestre Jesus recomendou a caridade aos inimigos como um método efetivo de aperfeiçoamento rápido. Sobretudo porque tal virtude representa o máximo da excelência moral atingível pela condição humana.

Decerto, caro Gustavo, os raros seres humanos que atingiram tal excelência já não estão mais sujeitos à reencarnação em corpos perecíveis...

E conquistaram a bem-aventurança essencial para viver a vida eterna no seio de Deus.


.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 10 de Dezembro de 2013, 21:12
      Fazzane   (ref #120, 101213)


      Muito inteligente seu texto! Merece reflexão.

      Para alguns, tudo que foge dos ensinamentos da doutrina espirita, não tem razão de estar aqui. Isso, para mim, é no mínimo estranho pois, para estudar uma doutrina, devemos conhecer o que são as outras (é como, para comprar uma casa, devermos pesquisar as outras que estão em torno daquela que nos indicaram); e o codificador enfatiza isso.

      E tenho certeza de que, para os companheiros que frequentam este espaço, o objetivo mais importante é "chegar" a Deus; o encontrar o caminho que nos leve "lá" é importante, mas é apenas um "acessório" daquele.

      Me surpreenderia se o objetivo maior deste Fórum não fosse "conhecer Deus", a "salvação"; que o maior fosse conhecer o caminho que pode levar a conhecer Deus. Sem dúvida, conhecer Deus está em primeiro lugar.

..........
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lucilea soares em 11 de Dezembro de 2013, 01:07
Gostaria de participar desse estudo,quando meu pai era encarnado foi um doutrinador,já estudei um pouco sobre o espiritismo aqui na minha cidade,mas será muito bom para mim entender mais sobre o espiritismo.Abraço. Lucilea
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 11 de Dezembro de 2013, 11:04
"Prezado Gustavo, não pense que estou atacando a Doutrina Espírita, mas apenas salientando que ela não é engessada, oque caracterizaria dogma, a própria doutrina espírita é mutável e evoluiu desde sua publicação em 18 de Abril de 1857. Kardec faria outro texto nos dias de hoje com todo respaldo científico e tecnológico. Como disse em um texto anterior, até mesmo os espíritos que ditaram a doutrina, hoje, possuem maior entendimento."
Sei disso meu caro, nem pensei o contrário.
Apenas quero enfatizar que muitos chamam de "religião" a DE por desconhecimento mais aprofundado de suas bases, levando em conta apenas a similaridade que existe nos conceitos evangélicos que nela se inserem.
A moral espirita, que é a moral evangélica, nem mesmo é a moral cristã, posto que a moral é a moral independente de religião.
As leis de Deus são as leis de Deus, independente de religião e fundamentalmente, estão muito acima delas, posto que as religiões, todasd, são criações dos homens para tentar entender a divindade e ao mesmo tempo, controlar mentes e corações.
Alias, acho que é isso que diferencia a DE das religiões, a absoluta liberdade de raciocinio e pensamento.
Entretanto, em tudo na vida, é necessário um rumo, um objetivo.
A pesquisa cientifica se da atraves de teses, de premissas, de duvidas. Partindo delas buscamos as soluções possiveis ate encontrar a solução "perfeita", que o será até que outra melhor apareça. Isso é evolução. Isso é Doutrina Espirita.
Mas qual o nosso norte?
kardek nos diz: reconhece-se um espirita pelo esforço que faça para domar suas más tendencias.
Como domar nossas más tendencias sem conhecer quais são essas tendências e de onde elas vem? E mais importante, sem ter um parâmetro para a correção?
A perfeição, ainda que relativa é o parâmetro. O estudo é o meio.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 11 de Dezembro de 2013, 11:13
"Não fosse pela misericórdia Dele, que se constitui em cajado na difícil jornada, arrimando-te os passos vacilantes, de há muito, surpreendido pelas próprias imperfeições, terias rolado, despenhadeiro abaixo, precipitando-te no abismo."
Meu caro Lima, alguem ja nos disse, não lembro quem, que a justiça de Deus jamais nos levará onde sua misericórdia não possa nos proteger.
Mas, ainda que tenhamos nessa misericórdia o amparo necessário para nossa sustentação na jornada, deixar para Ele nossa tarefa, nos coloca na condição de expectadores, ou pior, na crença de que não podemos andar pelas nossas pernas. O amigo não acha que isso é umpouco perigoso?
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 11 de Dezembro de 2013, 11:16
Citação de: Gustavo Rettenmaier
[...] mas os ensinamentos de Jesus nos mostram o destino de cada espírito, bem como a maneira mais concreta de se chegar a esse destino de forma mais rápida e segura.

De fato, os ensinamentos do Mestre Jesus demonstram que os Espíritos são perfectíveis. E que todos os Espíritos progridem no sentido da perfeição, entendida como o conjunto de todas as virtudes, com ausência de quaisquer defeitos.

Certo, também, que o Mestre Jesus recomendou a caridade aos inimigos como um método efetivo de aperfeiçoamento rápido. Sobretudo porque tal virtude representa o máximo da excelência moral atingível pela condição humana.

Decerto, caro Gustavo, os raros seres humanos que atingiram tal excelência já não estão mais sujeitos à reencarnação em corpos perecíveis...

E conquistaram a bem-aventurança essencial para viver a vida eterna no seio de Deus.


.
Meu caro Lineu, devemos ter fé e trabalhar, que chegaremos lá tambem.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 11 de Dezembro de 2013, 12:04
      Fazzane   (ref #120, 101213)


      Muito inteligente seu texto! Merece reflexão.

      Para alguns, tudo que foge dos ensinamentos da doutrina espirita, não tem razão de estar aqui. Isso, para mim, é no mínimo estranho pois, para estudar uma doutrina, devemos conhecer o que são as outras (é como, para comprar uma casa, devermos pesquisar as outras que estão em torno daquela que nos indicaram); e o codificador enfatiza isso.

      E tenho certeza de que, para os companheiros que frequentam este espaço, o objetivo mais importante é "chegar" a Deus; o encontrar o caminho que nos leve "lá" é importante, mas é apenas um "acessório" daquele.

      Me surpreenderia se o objetivo maior deste Fórum não fosse "conhecer Deus", a "salvação"; que o maior fosse conhecer o caminho que pode levar a conhecer Deus. Sem dúvida, conhecer Deus está em primeiro lugar.

..........
Meu caro, uma reflexão interessante.
Um dos pontos que faz com que critiquemos as religiões tradicionais, as igrejas tradicionais esta exatamente na falta de transparencia e liberdade de debateacerca de seus dogmas, os quais negamos na DE.
Dessa forma, um bom debate exige o maior expectro possivel de idéias e conceitos, teses e antiteses para se chegar a consensos de bom senso.
Penso que a DE busca auxiliar o ser humano a compreender Deus e, acima de tudo a relação que existe entre Criador e criaturas.
Não podemos conhecer Deus, sem nos conhecermos antes.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 11 de Dezembro de 2013, 12:07
Gostaria de participar desse estudo,quando meu pai era encarnado foi um doutrinador,já estudei um pouco sobre o espiritismo aqui na minha cidade,mas será muito bom para mim entender mais sobre o espiritismo.Abraço. Lucilea
Seja bem vinda minha amiga e fique a vontade para colocar suas impressões e suas duvidas.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Oliva Prado em 11 de Dezembro de 2013, 16:50
Bons dias a todos
Penso que os comentários de Gustavo Rettenmaier  e  de Fernando Fazzane se podem enquadrar no texto do Livro Obras Póstumas cujo título é  - As aristocracias .................................................................. 293
«Com bom direito, pois, podemos considerar o Espiritismo como um dos mais fortes precursores da aristocracia do futuro, isto é, da aristocracia intelecto-moral.»   O. P.

 A compreensão do Evangelho leva-nos à vivência dos sentimentos de justiça e caridade. E o pensamento estruturado pelo  conhecimento ( ciências) põe-nos no rumo certo. Por isso é que ( corrijam-me se estiver errada)  a geração mais nova tem faculdades intelectuais mais aprimoradas ou desenvolvidas..
Muito provavelmente quem está tendo oportunidade de receber uma educação espírita, desde o berço poderá mais tarde reencarnar ou ver reencarnar junto de si, espíritos desenvolvidos.

«Cada século não se assinala por um progresso? Por que, então, a Humanidade pararia, quando ainda tem tanto que fazer?» O. P.

Muita paz
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: nivaldopiui em 11 de Dezembro de 2013, 22:02
Caro Fernando;
Desculpe-me se não entendi bem,pois o que temos aprendido com Doutrina Espírita é que Deus sendo infinitamente perfeito em todas as coisas,não há nada que possa vir a mudar as leis que Ele criou. Como conseqüência disso,para Deus não existe problemas,nem novos,nem antigos.Em nosso entendimento sim,como seres em evolução,é que a cada momento nos deparamos com problemas às vezes muito complexos para serem solucionados à nossa maneira.

Permita-me recitar suas palavras:

"Este Deus, criador deste mecanismo universal, é muito, mas muito superior e mais nobre que o Deus citado em qualquer livro sagrado e deixa sua marca registrada em CADA ÁTOMO existente e até mesmo na matéria escura que predomina em 90% do universo, a qual ainda não compreendemos e não sabemos exatamente o que ela é, mas sabemos que existe e está lá, assim como antigamente achava-se que o ar não era matéria!"

"Se Deus é imutável, não posso afirmar, pois na minha concepção particular ele também resolve problemas novos e obviamente cresce na resolução destes problemas, então ele também não é perfeito pois MELHORA!"



Não haverá nessas duas colocações uma contradição???
Me desculpe se estou sendo contundente,mas é a primeira vez que vejo alguém dizer que Deus não é perfeito e ainda mais se tratando de um forum Espírita.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 12 de Dezembro de 2013, 10:49
Bons dias a todos
Penso que os comentários de Gustavo Rettenmaier  e  de Fernando Fazzane se podem enquadrar no texto do Livro Obras Póstumas cujo título é  - As aristocracias .................................................................. 293
«Com bom direito, pois, podemos considerar o Espiritismo como um dos mais fortes precursores da aristocracia do futuro, isto é, da aristocracia intelecto-moral.»   O. P.

 A compreensão do Evangelho leva-nos à vivência dos sentimentos de justiça e caridade. E o pensamento estruturado pelo  conhecimento ( ciências) põe-nos no rumo certo. Por isso é que ( corrijam-me se estiver errada)  a geração mais nova tem faculdades intelectuais mais aprimoradas ou desenvolvidas..
Muito provavelmente quem está tendo oportunidade de receber uma educação espírita, desde o berço poderá mais tarde reencarnar ou ver reencarnar junto de si, espíritos desenvolvidos.

«Cada século não se assinala por um progresso? Por que, então, a Humanidade pararia, quando ainda tem tanto que fazer?» O. P.

Muita paz
Carissima Oliva.
As novas gerações tendem sim a ser mais "inteligentes", pois trazem mais recursos intelectuais acumulados não apenas por si mesmos, mas pela humanidade de forma geral.
Se olharmos apenas 50 anos para tras, veremos que o indice de analfabetos no Brasil, por exemplo, beirava 50% da população.
Não tenho dados estatisticos recentes, mas creio que hoje, aproximadamente 10% da nossa população tenha acesso a universidade, coisa que a uns 20 anos não passava de 2% se bem me lembro.
O progresso intelectual é lei da natureza, é lei de Deus.
O que estamos debatendo, é se esse progresso, por si só nos fara melhores, ou se precisamos, junto com a intelectualidade, aprimorarmos nossa moral.
Jesus nos disse que "a quem muito se deu, muito será cobrado". Se temos inteligencia para compreender, devemos praticar.
Ja disse e repito, o progresso intelectual criou a energia nuclear, o atraso moral, criou a bomba atômica.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 12 de Dezembro de 2013, 10:53
Caro Fernando;
Desculpe-me se não entendi bem,pois o que temos aprendido com Doutrina Espírita é que Deus sendo infinitamente perfeito em todas as coisas,não há nada que possa vir a mudar as leis que Ele criou. Como conseqüência disso,para Deus não existe problemas,nem novos,nem antigos.Em nosso entendimento sim,como seres em evolução,é que a cada momento nos deparamos com problemas às vezes muito complexos para serem solucionados à nossa maneira.

Permita-me recitar suas palavras:

"Este Deus, criador deste mecanismo universal, é muito, mas muito superior e mais nobre que o Deus citado em qualquer livro sagrado e deixa sua marca registrada em CADA ÁTOMO existente e até mesmo na matéria escura que predomina em 90% do universo, a qual ainda não compreendemos e não sabemos exatamente o que ela é, mas sabemos que existe e está lá, assim como antigamente achava-se que o ar não era matéria!"

"Se Deus é imutável, não posso afirmar, pois na minha concepção particular ele também resolve problemas novos e obviamente cresce na resolução destes problemas, então ele também não é perfeito pois MELHORA!"



Não haverá nessas duas colocações uma contradição???
Me desculpe se estou sendo contundente,mas é a primeira vez que vejo alguém dizer que Deus não é perfeito e ainda mais se tratando de um forum Espírita.
Em um ponto, meu caro Nivaldo, concrodo com o Fernando, o Deus no qual eu acredito, é bem diferente desse deus irado e vingativo, que aparece em uma citação do capitulo 13 do profeta Isaias, por exemplo.
Da mesma forma, não vejo como deus possa "resolver problemas novos", visto que os problemas são criados por nós, os responsáveis pela sua solução, visto criados por descumprimento das leis Eternas e Imutáveis de Deus.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Oliva Prado em 12 de Dezembro de 2013, 11:34
«As novas gerações tendem sim a ser mais "inteligentes", pois trazem mais recursos intelectuais acumulados não apenas por si mesmos, mas pela humanidade de forma geral.»

...por isso é importante educar segundo o Espiritismo desde a tenra idade. Eu gostava de ter podido  dar essa oportunidade aos meus filhos o que  não foi possível. E por este andar nem os meus netos.

Talvez seja essa a grande diferença entre o que se passa no Brasil e o que se passa em Portugal.

Muita paz
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Fernando Fazzane em 12 de Dezembro de 2013, 11:47
Oliva Prado, sem dúvida. O progresso é ininterrupto, mas pode ser grande ou minúsculo, ainda assim é progresso.

O espírito desencarnado não repousa, mas continua aprendendo com as idéias das quais possui afinidade moral e intelectual e complementam as suas próprias, sendo assim, absorve tanto do mundo encarnado quanto do desencarnado instruções, aspirações, conceitos e idéias que podem ser de qualidade melhor ou pior, mas como não escapa das leis divinas que são orgânicas e sustentáveis, ou seja, agem de maneira irrevolgável sem a necessidade de encaminhamento por parte de outro espírito, ninguém as percebe (apenas os mais atentos e despertos podem perceber que suas inclinações e afinidades é que trazem pessoas mais ou menos iguais para o seu convívio. Vez ou outra, algum em maior ou menor nível, com diferenças mais acentuadas, mas ainda assim afins, aparece para complementar, testar, provar e/ou questionar seu pensamento. Não raro, estes são excluídos do seu convívio pelo fato da "cola" da afinidade não ser suficientemente forte).

A maior diferença entre os mundos, encarnado e desencarnado, é a colocação em prática das idéias.

Quando desencarnado, somos todos heróis. Fazemos planos, traçamos metas, dizemos que mudaremos na próxima encarnação. Mas assim que recebemos as vestes da carne, nossos planos podem ir pelo ralo pois somos corrompidos pelas maravilhas dos sentidos e temos que zelar pelo corpo humano que demanda grande parte de nossa existência corpórea.

O mais belo de todo o processo é que ele é natural, orgânico e por isto justo e igualitário para todos nós.

Cabe a cada um acelerar a sua própria evolução intelectual e moral.

Ninguém pode salvar ninguém. É difícil mudar um hábito em nós mesmos, que dirá mudarmos atitudes no outro!

Não menosprezo a ajuda, aconselhamento e paciência que se traduz em caridade verdadeira, mas rejeito a caridade superficial capitalista que ajuda na espera de uma recompensa! Conceito puramente religioso de expiação!

O espiritismo precisa urgentemente se afastar dos costumes e conceitos errados do catolicismo que não servem mais para comparação.

Ou fazemos isto e assumimos nosso papel transformador  e responsável por nós mesmos, ou continuamos aguardando paciente e passivamente a misericórdia pela vontade do senhor.... Embuste!

Chega de transferirmos a responsabilidade dos rumos da humanidade a Cristo, à Deus ou a qualquer outro ser espiritual. Se somos fortes ou fracos, se deu certo ou errado, o mérito é todo nosso.

Sei que às vezes sou duro e austero nas palavras, mas não vejo outra forma de colocar as pessoas para pensarem de verdade sobre a própria vida.

Talvez o dia em que eu desencarnar, poderei ditar estas palavras duras a um médium que me colocará o nome de "espírito da verdade" e apresentará esta psicografia. Aí os espíritas me darão ouvidos.... ou não...

A verdade dói, eu sei. Mas não deixa chagas.

Se lerem com atenção, Kardec também é duro e foi isto que me cativou em sua personalidade. Talvez resida neste ponto alguma afinidade e inquietude que me faz buscar ainda mais fundo dentro de suas idéias o real sentido do espiritismo ao lado da ciência.

Acho interessande dizerem que o espiritismo é consolador. Ele pode ser revelador, mas de consolo não traz nenhuma vírgula pois provoca lá no fundo reflexões complexas sobre a nossa existência e coloca em xeque todos os conceitos religiosos que construímos ao longo da nossa existência.

Se você quer ajudar alguém, não o console pois ele se vitimiza e se tornará fraco. Se quer realmente ajudar, provoque sua reflexão, assim ele poderá tornar-se mais sábio e forte.

"Se pretende ser um bom marinheiro, pois que vá aprender navegar nas águas turbulentas. Um mar calmo jamais criará bons marinheiros."

Grande abraço a todos e bons estudos.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: nivaldopiui em 12 de Dezembro de 2013, 12:01
Muito bem lembrado,caro Gustavo;
O belo da Doutrina está na sua simplicidade e transparência,e acima de tudo o que faz com que seus ensinamentos,cresçam paralelamente com a evolução do ser humano,facilitando assim a todos que buscam a verdade,o conhecimento para a sua libertação,como o Mestre Jesus nos ensina.
Libertação da ignorância do nosso pretérito,pois muitos de nós que encontramos a Doutrina Espírita por "acréscimo de misericórdia"e hoje,combatemos de forma acirrada os maus exemplos das religiões que dominam a maioria do povo,no passado fomos esses que desviaram as comunidades Cristãs;e agora estamos tendo a oportunidade de corrigir,ou fazer bem feito o que não foi realizado em nome do Cristo.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 12 de Dezembro de 2013, 12:27
«As novas gerações tendem sim a ser mais "inteligentes", pois trazem mais recursos intelectuais acumulados não apenas por si mesmos, mas pela humanidade de forma geral.»

...por isso é importante educar segundo o Espiritismo desde a tenra idade. Eu gostava de ter podido  dar essa oportunidade aos meus filhos o que  não foi possível. E por este andar nem os meus netos.

Talvez seja essa a grande diferença entre o que se passa no Brasil e o que se passa em Portugal.

Muita paz
Tudo a seu tempo, tudo a seu tempo.
Na realidade, precisamos de mais espiritualização das pessoas, e a DE consegue unir espiritualização, emoção, com racionalismo, razão, na busca do equilibrio fundamental.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Fernando Fazzane em 12 de Dezembro de 2013, 12:34
Caro Fernando;
Desculpe-me se não entendi bem,pois o que temos aprendido com Doutrina Espírita é que Deus sendo infinitamente perfeito em todas as coisas,não há nada que possa vir a mudar as leis que Ele criou. Como conseqüência disso,para Deus não existe problemas,nem novos,nem antigos.Em nosso entendimento sim,como seres em evolução,é que a cada momento nos deparamos com problemas às vezes muito complexos para serem solucionados à nossa maneira.

Permita-me recitar suas palavras:

"Este Deus, criador deste mecanismo universal, é muito, mas muito superior e mais nobre que o Deus citado em qualquer livro sagrado e deixa sua marca registrada em CADA ÁTOMO existente e até mesmo na matéria escura que predomina em 90% do universo, a qual ainda não compreendemos e não sabemos exatamente o que ela é, mas sabemos que existe e está lá, assim como antigamente achava-se que o ar não era matéria!"

"Se Deus é imutável, não posso afirmar, pois na minha concepção particular ele também resolve problemas novos e obviamente cresce na resolução destes problemas, então ele também não é perfeito pois MELHORA!"



Não haverá nessas duas colocações uma contradição???
Me desculpe se estou sendo contundente,mas é a primeira vez que vejo alguém dizer que Deus não é perfeito e ainda mais se tratando de um forum Espírita.

Prezado Nivaldo, não podemos afirmar se Deus é perfeito em absoluto. Na minha concepção, ele como espírito, por mais que seja DEUS, precisa ter mecanismo de aperfeiçoamento, ou chegará o dia em que o alcançaremos.

Ele é perfeito de maneira relativa pois nossa capacidade de compreende-lo é restrita. É algo tão abstrato que não podemos imaginar. Mas podemos compreender sua beleza através de suas leis ao passo que evoluímos e tornamo-nos com maior capacidade de análise dos fenômenos naturais, sendo o espírito também um fenômeno NATURAL.

Não há o que se mudar nas leis DESTE universo, mas não podemos afirmar para todos os Universos. Não sabemos se possuem leis que sejam complementares às nossas. Obviamente não poderão ser MUITO diferentes porque eles interagem através dos buracos-negros, mas talvez com algum aperfeiçoamento. Veja que nem eu, nem nenhum espírito dentro DESTE universo não pode confirmar-lhe esta teoria, apenas pela lógica científica.

Já podemos inferir por exemplo que o que nos permite sermos seres inteligentes, com espírito, pode ser fruto de um outro Universo não entrópico. Como já falei em um post anterior.

Se algum espírito disse que Deus é perfeito, imutável, não tem problemas novos, ele está afirmando algo que não se pode afirmar, portanto é LEVIANO.

O universo possui um mecanismo natural e fantástico que nos prende ao nosso mundo. Este mecanismo é o comportamento do quinto estado da matéria que são as ondas eletromagnéticas da luz ou mais profundamente os FÓTONS.

Como eles viajam na velocidade de 300.000km/s nos impedem de observar a atualidade dos fatos em qualquer ponto fora do sistema solar. Quando observamos o Sol por exemplo, estamos olhando para 8 minutos no passado, que é o tempo que os fótons levam para chegar à Terra.

Daqui para a galáxia Andrômeda, que é a mais próxima e um dia provavelmente se fundirá com a Via Láctea, observamos o que ocorreu há 2,6 milhões de anos. Ou seja, se houver alguém observando o planeta Terra de lá, ele não veria muita coisa pois a Terra encontrava-se na era Cenozóica em período de grandes glaciações.

Deus está ainda mais longe. Talvez além dos 15,6 bilhões de anos-luz que é o que conseguimos medir com nossos equipamentos atuais e vem aumentando com a expansão do universo.

Não vejo contradição, apenas complementação.

Lembre-se que quando dizemos que Deus é perfeito, é sempre relativo à NOSSA imperfeição.

Grande abraço!
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lineu em 12 de Dezembro de 2013, 13:58
Citação de: Gustavo Rettenmaier
[...] devemos ter fé e trabalhar, que chegaremos lá também.

Por certo, caro Gustavo: A fé e o trabalho são condições “sine qua non” de progresso.

A fé com o significado de atitude positiva de confiança na sabedoria de Deus e na capacidade da própria mente. E o trabalho realizado com racionalidade, com a aplicação intensiva da vontade no propósito de bem servir.

Relembrando, convém salientar que o processo evolutivo não admite atropelos. E que ele obedece rigorosamente à ordem estabelecida e priorizada na lei natural: Justiça, amor e caridade.

Isso implica no entendimento de que a virtude da caridade aos inimigos somente será atingida por alguém que já superou todas as tendências instintivas primitivas...

E cuja natureza humana já se encontra posicionada no grau espiritual superior que caracteriza o máximo atingível da excelência moral.

Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 12 de Dezembro de 2013, 14:21
      Amigos,


      Este tema levanta uma pequena questão, que deveria ser uma das primeiras a serem abordadas pela doutrina e, para a qual, nunca encontro uma resposta inquestionável, definitiva: qual é a causa de nos tornarmos tão imperfeitos que, depois, para nos tornarmos perfeitos, temos de penar e chorar, e às vezes, por séculos e séculos?...

........     
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 12 de Dezembro de 2013, 14:54
"Ninguém pode salvar ninguém. É difícil mudar um hábito em nós mesmos, que dirá mudarmos atitudes no outro!

Não menosprezo a ajuda, aconselhamento e paciência que se traduz em caridade verdadeira, mas rejeito a caridade superficial capitalista que ajuda na espera de uma recompensa! Conceito puramente religioso de expiação!"
Com certeza meu caro, o processo é individual, e a ajuda dada deve ser a possivel enecessária, sem ostentação, nem cobrança. A verdadeira caridade é aquela que liberta e não a que escraviza.
Mas não acho que sejamos heróis no plano espiritual. Apenas acho que, tendo a consciencia mais ampla sobre nossas possibilidades e necessidades, temos, face nossas limitações morais, o desejo de acelerar o processo.
Nos meios encarnados isso se chama ansiedade.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 12 de Dezembro de 2013, 14:56
Exatamente meu caro nivaldo, devemos devolver ao aprisco do Cristo as ovelhas que desviamos com nosso orgulho e egoismo.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: nivaldopiui em 12 de Dezembro de 2013, 19:08

Citar
"Se algum espírito disse que Deus é perfeito, imutável, não tem problemas novos, ele está afirmando algo que não se pode afirmar, portanto é LEVIANO."


Caro Fernando;

Fico feliz em aprender uma aula como essa,com informações que só a Física moderna tem,o que não muda nem uma vírgula os ensinamentos dos espíritos encarregados da codificação.
Mas ainda assim minha consciência me pede para ser autêntico com o que eu assimilei como verdade.
A respeito de sua opinião particular(não de estudos fundamentados na Doutrina Espírita);Se me permite vou colocar as questões do Livro dos Espíritos:

13."Quando dizemos que Deus é eterno, infinito, imutável, imaterial, único, todo-poderoso, soberanamente justo e bom, não temos uma idéia completa de seus atributos?

— Do vosso ponto de vista, sim, porque acreditais abranger tudo, mas ficai sabendo que há coisas acima da inteligência do homem mais inteligente, e para as quais a vossa linguagem, limitada às vossas idéias e às vossas sensações, não dispõe de expressões. A razão vos diz que Deus deve ter essas perfeições em grau supremo, pois, se tivesse uma de menos, ou que não fosse em grau infinito, não seria superior a tudo, e, por conseguinte, não seria Deus. Para estar acima de todas as coisas, Deus não deve estar sujeito a vicissitudes e não pode ter nenhuma das imperfeições que a imaginação é capaz de conceber.

14. Deus é um ser distinto, ou seria, segundo a opinião de alguns, a resultante de todas as forças e de todas as inteligências do Universo reunidas?

— Se assim fosse, Deus não existiria, porque seria efeito e não a causa; ele não pode ser, ao mesmo tempo, uma e outra.

— Deus existe, não o podeis duvidar, e isso é o essencial. Acreditai no que vos digo e não queirais ir além. Não vos percais num labirinto de onde não poderíeis sair. Isso não vos tornaria melhores, mas talvez, um pouco mais orgulhosos, porque acreditaríeis saber, quando na realidade nada saberíeis. Deixai, pois, de lado, todos esses sistemas; tendes que vos desembaraçar de muitas coisas que vos tocam mais diretamente. Isto vos será mais útil do que querer penetrar o que é impenetrável.

Comentário de Kardec: Deus é ETERNO. Se ele tivesse tido um começo, teria saído do nada. ou. então, teria sido criado por um ser anterior. É assim que, pouco a pouco, remontamos ao infinito e à eternidade.

É IMUTÁVEL. Se ele estivesse sujeito a mudanças, as leis que regem o Universo não teriam nenhuma estabilidade.

É IMATERIAL. Quer dizer, sua natureza difere de tudo o que chamamos matéria, pois de outra forma ele não seria imutável, estando sujeito às transformações da matéria.

É ÚNICO. Se houvesse muitos Deuses, não haveria unidade de vistas nem de poder na organização do Universo.

É TODO-PODEROSO. Porque é único. Se não tivesse o poder soberano, haveria alguma coisa mais poderosa ou tão poderosa quanto ele, que assim não teria feito todas as coisas. E aquelas que ele não tivesse feito seriam obras de um outro Deus.

É SOBERANAMENTE JUSTO E BOM. A sabedoria providencial das leis divinas se revela nas menores como nas maiores coisas, e esta sabedoria não nos permite duvidar da sua justiça, nem da sua bondade."


Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/estudos-mensais/sede-perfeitos-48965/135/?action=post;num_replies=146#ixzz2nHxFRAak
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Oliva Prado em 12 de Dezembro de 2013, 21:06
«Acho interessande dizerem que o espiritismo é consolador. Ele pode ser revelador, mas de consolo não traz nenhuma vírgula pois provoca lá no fundo reflexões complexas sobre a nossa existência e coloca em xeque todos os conceitos religiosos que construímos ao longo da nossa existência.»

Comentando suas palavras Fernando Fazzane, tudo o que escreveu até aqui me pareceu de uma visão muito acima da média isto é daquilo que é habitual. Apesar de concordar com o que diz aqui nesta frase penso que mesmo assim; o Espiritismo é consolador se considerarmos a sua revelação como tal.  Basta ler o Livro da Génese, os temas alí abordados, a paz que o Evangelho segundo o Espiritismo nos traz, Os esclarecimentos do Livro dos Espíritos. E isto só falando da codificação. Mas tem os outros livros, os psicografados.....e mesmo quando ficamos como que parados num cruzamento sem saber muito bem o que fazer, sofrendo os conflitos que todas as ideias novas produzem face ao peso do ultrapassado, mesmo no meio deste hospício, o Bom-senso impera se  a fé estiver com Jesus Cristo e seus mensageiros....e essa é que é a viagem pessoal e intransmissível que cada um tem de fazer, trabalhar, etc....eu penso assim.

Claro que podemos sentirmo-nos mais amparados ou menos amparados... mas como Alguém disse e escreveu e também  foi comentado aqui, peço desculpa não lembrar o nome do irmão.
 «E justo que colhamos espinhos (hoje) se semeamos tempestades ( ontem).»


 Muita paz

 
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lineu em 12 de Dezembro de 2013, 22:06
Citação de: Fernando Fazzane
Lembre-se que quando dizemos que Deus é perfeito, é sempre relativo à NOSSA imperfeição.

Pode-se também compreender a perfeição divina como o módulo de perfeição.

Assim, torna-se possível comprovar que a perfeição relativa jamais pode atingir a perfeição absoluta...

Conforme a teoria do cálculo infinitesimal.


.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 13 de Dezembro de 2013, 00:31
"Prezado Nivaldo, não podemos afirmar se Deus é perfeito em absoluto. Na minha concepção, ele como espírito, por mais que seja DEUS, precisa ter mecanismo de aperfeiçoamento, ou chegará o dia em que o alcançaremos."
Como você mesmo diz, o que é perfeito não pode ser aperfeiçoado.
E a DE nos coloca que Deus É perfeito, consequentemente não tem o que se aperfeiçoar.
Da mesma forma, nossa perfeição almejada, meta colocada pelo Cristo, é relativa a cada momento do estágio evolutivo.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 13 de Dezembro de 2013, 00:34
"A fé com o significado de atitude positiva de confiança na sabedoria de Deus e na capacidade da própria mente. E o trabalho realizado com racionalidade, com a aplicação intensiva da vontade no propósito de bem servir."
Muito bem captado e explicado meu caro.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 13 de Dezembro de 2013, 00:40
      Amigos,


      Este tema levanta uma pequena questão, que deveria ser uma das primeiras a serem abordadas pela doutrina e, para a qual, nunca encontro uma resposta inquestionável, definitiva: qual é a causa de nos tornarmos tão imperfeitos que, depois, para nos tornarmos perfeitos, temos de penar e chorar, e às vezes, por séculos e séculos?...

........     
Meu querido, não nos tornamos imperfeitos, nascemos, somos criados imperfeitos, tendo como meta a perfeição.
E isso só se consegue, pelo método estatístico: tentativa e erros.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 13 de Dezembro de 2013, 00:53
"Se algum espírito disse que Deus é perfeito, imutável, não tem problemas novos, ele está afirmando algo que não se pode afirmar, portanto é LEVIANO."
Meu caro Fernando, costumo dizer que a verdade, qualquer verdade, esta sujeita ao seu tempo e espaço. Cito como exemplo, e acho que você mesmo ja viu isso, a crença de que a terra era quadrada e central em relação ao sol.
Nosso livre arbítrio, e nosso nível de conhecimento e entendimento acerca daquilo que convencionamos chamar de Deus, nos permite afirmar o que bem entendermos, como você mesmo fez nesse post cujo trecho cito.
Entretanto, como qualquer opinião pessoal que seja postada, em qualquer local, nesse forum inclusive, deve ter um mínimo de bom senso.
Dessa forma, acho que o termo utilizado, alem de exagerado, desrespeita o entendimento doutrinário.
Parece que o amigo, pelo menos nessa frase, mantem um entendimento essencialmente religioso sobre o tema, e o que é pior, de uma religiosidade que foge da razão, contrapondo-se ao entendimento doutrinário.
Já disse e reafirmo, nós somos imperfeitos, inclusive na tentativa de entender Deus.
Mas a resposta colocada pelo irmão Nivaldo, resume de forma muito correta e clara essa questão: A DE estabelece que Deus é perfeito, discordar do conceito é um direito seu, ou de qualquer um, mas chamar de leviano quem assim crê, e pior, os que assim codificaram a Doutrina, parece-me um exagero desnecessário.
Leviandade pressupõe má fé, dolo, distorção premeditada de algo para beneficio próprio ou de outrem.
Não creio que quem codificou a DE tivesse vontade ou motivo de fazer dessa forma.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Fernando Fazzane em 13 de Dezembro de 2013, 00:56

Citar
"Se algum espírito disse que Deus é perfeito, imutável, não tem problemas novos, ele está afirmando algo que não se pode afirmar, portanto é LEVIANO."


Caro Fernando;

Fico feliz em aprender uma aula como essa,com informações que só a Física moderna tem,o que não muda nem uma vírgula os ensinamentos dos espíritos encarregados da codificação.
Mas ainda assim minha consciência me pede para ser autêntico com o que eu assimilei como verdade.
A respeito de sua opinião particular(não de estudos fundamentados na Doutrina Espírita);Se me permite vou colocar as questões do Livro dos Espíritos:

13."Quando dizemos que Deus é eterno, infinito, imutável, imaterial, único, todo-poderoso, soberanamente justo e bom, não temos uma idéia completa de seus atributos?

— Do vosso ponto de vista, sim, porque acreditais abranger tudo, mas ficai sabendo que há coisas acima da inteligência do homem mais inteligente, e para as quais a vossa linguagem, limitada às vossas idéias e às vossas sensações, não dispõe de expressões. A razão vos diz que Deus deve ter essas perfeições em grau supremo, pois, se tivesse uma de menos, ou que não fosse em grau infinito, não seria superior a tudo, e, por conseguinte, não seria Deus. Para estar acima de todas as coisas, Deus não deve estar sujeito a vicissitudes e não pode ter nenhuma das imperfeições que a imaginação é capaz de conceber.

14. Deus é um ser distinto, ou seria, segundo a opinião de alguns, a resultante de todas as forças e de todas as inteligências do Universo reunidas?

— Se assim fosse, Deus não existiria, porque seria efeito e não a causa; ele não pode ser, ao mesmo tempo, uma e outra.

— Deus existe, não o podeis duvidar, e isso é o essencial. Acreditai no que vos digo e não queirais ir além. Não vos percais num labirinto de onde não poderíeis sair. Isso não vos tornaria melhores, mas talvez, um pouco mais orgulhosos, porque acreditaríeis saber, quando na realidade nada saberíeis. Deixai, pois, de lado, todos esses sistemas; tendes que vos desembaraçar de muitas coisas que vos tocam mais diretamente. Isto vos será mais útil do que querer penetrar o que é impenetrável.

Comentário de Kardec: Deus é ETERNO. Se ele tivesse tido um começo, teria saído do nada. ou. então, teria sido criado por um ser anterior. É assim que, pouco a pouco, remontamos ao infinito e à eternidade.

É IMUTÁVEL. Se ele estivesse sujeito a mudanças, as leis que regem o Universo não teriam nenhuma estabilidade.

É IMATERIAL. Quer dizer, sua natureza difere de tudo o que chamamos matéria, pois de outra forma ele não seria imutável, estando sujeito às transformações da matéria.

É ÚNICO. Se houvesse muitos Deuses, não haveria unidade de vistas nem de poder na organização do Universo.

É TODO-PODEROSO. Porque é único. Se não tivesse o poder soberano, haveria alguma coisa mais poderosa ou tão poderosa quanto ele, que assim não teria feito todas as coisas. E aquelas que ele não tivesse feito seriam obras de um outro Deus.

É SOBERANAMENTE JUSTO E BOM. A sabedoria providencial das leis divinas se revela nas menores como nas maiores coisas, e esta sabedoria não nos permite duvidar da sua justiça, nem da sua bondade."


Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/estudos-mensais/sede-perfeitos-48965/135/?action=post;num_replies=146#ixzz2nHxFRAak


Grande Nivaldo, gostei das suas citações.

Vamos lá. Na própria resposta dos espíritos está a deixa:

13."Quando dizemos que Deus é eterno, infinito, imutável, imaterial, único, todo-poderoso, soberanamente justo e bom, não temos uma idéia completa de seus atributos?

— Do vosso ponto de vista, sim, porque acreditais abranger tudo, mas ficai sabendo que há coisas acima da inteligência do homem mais inteligente, e para as quais a vossa linguagem, limitada às vossas idéias e às vossas sensações, não dispõe de expressões. A razão vos diz que Deus deve ter essas perfeições em grau supremo, pois, se tivesse uma de menos, ou que não fosse em grau infinito, não seria superior a tudo, e, por conseguinte, não seria Deus.

Percebe que os espíritos não são absolutos e mesmo assim eles deixam a resposta criteriosamente respondida? Mas no que toca a minha questão sobre a evolução do próprio Deus, não é a de um Deus imperfeito, mas sim de um Deus que não estando neste universo pode (veja bem, pode) criar outro com leis ainda mais eficientes. Não afirmo nada, apenas coloco como condição possível.
Não tenho dúvida de que o conceito da 1ª pergunta do Livro dos Espíritos é clara: Deus é a inteligência suprema, causa primeira de todas as coisas.

É a concepção mais perfeita e ao mesmo tempo mais abstrata que eu já ouvi.

Grau infinito é o que não podemos medir. Os espíritos que ditaram a Kardec são os mesmos que nós, aqui na Terra encarnados com um nível de entendimento muito avançado para a época.
Eles também não possuíam conhecimentos que temos HOJE acerca do universo e foram humildes em deixar isto bem claro.

Creio que eles estão hoje ao lado dos mais novos experimentos e descobertas de física e astronomia, pois é ali que possuem afinidade.

Na pergunta 14, eles mostram o lado prático e efetivo da evolução.

Realmente temos muito a que nos preocupar antes de escarafunchar as questões do Universo, mas ao homem é inato a curiosidade e onde há interesse de pesquisa, sentarão e discutirão buscando novas respostas e perguntas. Isto nos trouxe até aqui e elucidou muito todos os conceitos que temos do universo. Já imaginou se tivéssemos seguido esta pergunta? Nada saberíamos a respeito da matéria por exemplo.... ainda bem que fomos teimosos!

Quanto aos comentários de Kardec, são sem dúvida muito úteis, mas esbarram nos conceitos limitados de que ELE tinha na época. Isto não foi "ditado", mas sim uma conclusão que Kardec, um espírito de no máximo segunda ordem, muito inteligente, responsável, didático, tentou exprimir em suas idéias. Isto já é parte da filosofia, não é mais parte "ditada" e portanto ainda mais sucetível a mudança.

Mas os conceitos dele são bárbaros até os dias de hoje.

Estas características de DEUS, derrubam o Deus católico e colocam Deus FORA do nosso Universo.

Eu acho incrível como Kardec chegou nesta conclusão em 1850... tiro meu chapéu eternamente para ele, mas tenho certeza de que hoje, Kardec corrigiria muitos conceitos de seus livros pois possui uma capacidade muito maior de compreesão tanto da doutrina quanto do Universo e obviamente, Deus.

Grande abraço!
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Fernando Fazzane em 13 de Dezembro de 2013, 01:00
"Se algum espírito disse que Deus é perfeito, imutável, não tem problemas novos, ele está afirmando algo que não se pode afirmar, portanto é LEVIANO."
Meu caro Fernando, costumo dizer que a verdade, qualquer verdade, esta sujeita ao seu tempo e espaço. Cito como exemplo, e acho que você mesmo ja viu isso, a crença de que a terra era quadrada e central em relação ao sol.
Nosso livre arbítrio, e nosso nível de conhecimento e entendimento acerca daquilo que convencionamos chamar de Deus, nos permite afirmar o que bem entendermos, como você mesmo fez nesse post cujo trecho cito.
Entretanto, como qualquer opinião pessoal que seja postada, em qualquer local, nesse forum inclusive, deve ter um mínimo de bom senso.
Dessa forma, acho que o termo utilizado, alem de exagerado, desrespeita o entendimento doutrinário.
Parece que o amigo, pelo menos nessa frase, mantem um entendimento essencialmente religioso sobre o tema, e o que é pior, de uma religiosidade que foge da razão, contrapondo-se ao entendimento doutrinário.
Já disse e reafirmo, nós somos imperfeitos, inclusive na tentativa de entender Deus.
Mas a resposta colocada pelo irmão Nivaldo, resume de forma muito correta e clara essa questão: A DE estabelece que Deus é perfeito, discordar do conceito é um direito seu, ou de qualquer um, mas chamar de leviano quem assim crê, e pior, os que assim codificaram a Doutrina, parece-me um exagero desnecessário.
Leviandade pressupõe má fé, dolo, distorção premeditada de algo para beneficio próprio ou de outrem.
Não creio que quem codificou a DE tivesse vontade ou motivo de fazer dessa forma.

Gustavo, não me entenda mal.

Quis dizer que não se pode afirmar algo que não é possível provar. Algum espírito que afirma algo que está muito longe, inclusive no tocante às características de Deus, incorre em ato leviano.

Kardec não era perfeito e imagine o nível de conhecimento na época em que ele escreveu seus livros. Certamente fez afirmações que hoje as reconsideraria.

Digo que se algum espírito ditar isto, pode ter certeza que não sabe o que está dizendo pois nossa inteligência é incapaz de conceber as características de seres viventes na Terra, que dirá o ser criador do universo que nem dentro dele está?

Não me entenda mal, por favor.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 13 de Dezembro de 2013, 01:03
«Acho interessande dizerem que o espiritismo é consolador. Ele pode ser revelador, mas de consolo não traz nenhuma vírgula pois provoca lá no fundo reflexões complexas sobre a nossa existência e coloca em xeque todos os conceitos religiosos que construímos ao longo da nossa existência.»

Comentando suas palavras Fernando Fazzane, tudo o que escreveu até aqui me pareceu de uma visão muito acima da média isto é daquilo que é habitual. Apesar de concordar com o que diz aqui nesta frase penso que mesmo assim; o Espiritismo é consolador se considerarmos a sua revelação como tal.  Basta ler o Livro da Génese, os temas alí abordados, a paz que o Evangelho segundo o Espiritismo nos traz, Os esclarecimentos do Livro dos Espíritos. E isto só falando da codificação. Mas tem os outros livros, os psicografados.....e mesmo quando ficamos como que parados num cruzamento sem saber muito bem o que fazer, sofrendo os conflitos que todas as ideias novas produzem face ao peso do ultrapassado, mesmo no meio deste hospício, o Bom-senso impera se  a fé estiver com Jesus Cristo e seus mensageiros....e essa é que é a viagem pessoal e intransmissível que cada um tem de fazer, trabalhar, etc....eu penso assim.

Claro que podemos sentirmo-nos mais amparados ou menos amparados... mas como Alguém disse e escreveu e também  foi comentado aqui, peço desculpa não lembrar o nome do irmão.
 «E justo que colhamos espinhos (hoje) se semeamos tempestades ( ontem).»


 Muita paz
Mais um entendimento respeitável e, para ser honesto, com um bom fundo de verdade.
Entretanto, a racionalidade da DE me esclarece que TUDO, absolutamente TUDO, que acontece comigo, é consequencia daquilo que EU mesmo criei.
O consolo esta em compreender, racional e logicamente essa verdade.
Novamente o amigo se coloca como defensor das religiões tradicionais, visto que nos afirma, como justificativa o fato da DE questionar os conceitos religiosos.
Mas concordo quando o amigo diz que leva a reflexões profundas.
Essa é a ideia e o objetivo, pois como o próprio texto doutrinário nos afirma: Um sábio da antiguidade já vo-lo disse: Conheça-te a ti mesmo.
Quanto mais me conheço, quanto mais compreendo a DE em suas bases científica, filosófica e moral, mais consolado fico pelas adversidade que enfrentamos todos os dias.
Comigo foi assim, e posso te garantir que com muitos que conheço e que estudam a DE a sério.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Fernando Fazzane em 13 de Dezembro de 2013, 01:07
Reiterando, até espíritos sábios reconsideram suas afirmações à medida em que evoluem e conseguem entender melhor o funcionamento do Universo, bem como as leis da natureza e abstrair ainda mais o conceito de Deus.

Os espíritos levianos afirmam coisas mais tolas e tentam passar-se por sábios, mas é fácil desmascará-los pois sempre se contradizem e utilizam nomes célebres para conferir-lhes credibilidade.

Não disse em momento algum que Kardec é leviano. Mas sim se um espírito lhe ditasse estas características de Deus.

Oque Kardec fez foi chegar a uma conclusão a partir das idéias que lhe foram transmitidas.

Ali colocou suas limitações, intelecto, moral e reflexões. E podem estar mais ou menos corretas, assim como qualquer opinião que temos hoje e reconsideramos amanhã. Imagine 100, 200 anos depois.

Abraço!
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Fernando Fazzane em 13 de Dezembro de 2013, 01:14
Quanto ao fato do espiritismo ser consolador, é uma visão particular. Para mim ele é inquietante, provocativo, estremece-lhe as bases.

Nós, através de nosso ponto de vista, podemos transforma-lo em consolo ao passo que entendemos que a humanidade caminha a passos de tartaruga e não há muito o que fazer.

Podemos enxergar como consolo a morte. Que é impiedosa e tira-nos nossos entes queridos diariamente. Como consolo, podemos entender que irão reencarnar. Mas é inquietante ao mesmo tempo. Como irão reencarnar? Quais os mecanismos? Como funciona? Será?

Podemos ser consolados quando algo está dando errado e entendemos que é fruto de decisões equivocadas no passado. Mas podemos enxergar isto como uma provocação e tomar atitudes concretas para o futuro seja diferente.

Tudo depende do ponto de vista.

Gustavo, eu não defendo nenhuma religião não. Muito pelo contrário. Me diga em que ponto você está entendendo isso nas minhas palavras pois não quero que fique mal entendido.

Grande abraço!
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Fernando Fazzane em 13 de Dezembro de 2013, 01:20
A Doutrina Espírita questiona:

1) Oque é Deus. (Derruba TODOS os conceitos de Deus já afirmados na Terra);
2) Conceito de Céu e Inferno. (Novamente derruba TUDO e mostra que o céu e inferno é relativo e acontece aqui mesmo, na Terra, encarnado e desencarnado de acordo com o espírito)
3) Conceito de Reencarnação (aqui não derruba todos, mas quase todos, exceto algumas religiões que já acreditavam na reencarnação, que incluía inclusive animais)
4) Conceitos sobre o Espírito (também esmiuça e esclarece as idéias vagas que as religiões implantaram em nossas mentes por milênios).

Me diga onde estou a favor das religiões e onde o Espiritismo não abalou TODAS?
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Oliva Prado em 13 de Dezembro de 2013, 21:40
10. Pode o homem compreender a natureza íntima de Deus?
“Não; falta-lhe para isso o sentido.”(Allan Kardec – Livro dos Espíritos)

8. Não é dado ao homem sondar a natureza íntima de Deus. Para compreendê-lo, ainda nos falta o sentido próprio, que só se adquire por meio da completa depuração do Espírito. A GÊNESE

Boa noite
 Tendo em conta esta resposta dada pelos Espíritos e escrita pelo eminente espírito que foi Allan Kardec, para quê questionar se é  primaria ou primeira, se os  atributos de Deus dizem tudo o que podemos alcançar.          

Muita paz
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 13 de Dezembro de 2013, 23:46
"Se algum espírito disse que Deus é perfeito, imutável, não tem problemas novos, ele está afirmando algo que não se pode afirmar, portanto é LEVIANO."
Meu caro Fernando, costumo dizer que a verdade, qualquer verdade, esta sujeita ao seu tempo e espaço. Cito como exemplo, e acho que você mesmo ja viu isso, a crença de que a terra era quadrada e central em relação ao sol.
Nosso livre arbítrio, e nosso nível de conhecimento e entendimento acerca daquilo que convencionamos chamar de Deus, nos permite afirmar o que bem entendermos, como você mesmo fez nesse post cujo trecho cito.
Entretanto, como qualquer opinião pessoal que seja postada, em qualquer local, nesse forum inclusive, deve ter um mínimo de bom senso.
Dessa forma, acho que o termo utilizado, alem de exagerado, desrespeita o entendimento doutrinário.
Parece que o amigo, pelo menos nessa frase, mantem um entendimento essencialmente religioso sobre o tema, e o que é pior, de uma religiosidade que foge da razão, contrapondo-se ao entendimento doutrinário.
Já disse e reafirmo, nós somos imperfeitos, inclusive na tentativa de entender Deus.
Mas a resposta colocada pelo irmão Nivaldo, resume de forma muito correta e clara essa questão: A DE estabelece que Deus é perfeito, discordar do conceito é um direito seu, ou de qualquer um, mas chamar de leviano quem assim crê, e pior, os que assim codificaram a Doutrina, parece-me um exagero desnecessário.
Leviandade pressupõe má fé, dolo, distorção premeditada de algo para beneficio próprio ou de outrem.
Não creio que quem codificou a DE tivesse vontade ou motivo de fazer dessa forma.

Gustavo, não me entenda mal.

Quis dizer que não se pode afirmar algo que não é possível provar. Algum espírito que afirma algo que está muito longe, inclusive no tocante às características de Deus, incorre em ato leviano.

Kardec não era perfeito e imagine o nível de conhecimento na época em que ele escreveu seus livros. Certamente fez afirmações que hoje as reconsideraria.

Digo que se algum espírito ditar isto, pode ter certeza que não sabe o que está dizendo pois nossa inteligência é incapaz de conceber as características de seres viventes na Terra, que dirá o ser criador do universo que nem dentro dele está?

Não me entenda mal, por favor.
Faço minhas as suas palavras, não me entenda mal, por favor.
Mas reitero que o conceito de leviandade, em minha opinião esta fora do contexto.
Afirmar algo que seja de seu entendimento, de acordo com sua capacidade de compreensão, bem como de seu interlocutor, s´será leviandade quando houver dolo, má fé.
Como já citei os homens acreditavam que a terra era quadrada, era a verdade da época.
É possível que daqui a alguns anos, décadas ou séculos, tudo o que estejamos debatendo aqui venha a ser considerado ultrapassado, mas até lá, essa é a verdade, acreditar nela, difundindo-a é um ato de fé, não leviandade, pois não buscar lesar ninguem.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 13 de Dezembro de 2013, 23:50
"Os espíritos levianos afirmam coisas mais tolas e tentam passar-se por sábios, mas é fácil desmascará-los pois sempre se contradizem e utilizam nomes célebres para conferir-lhes credibilidade."
Agora sim, o conceito de leviandade.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 13 de Dezembro de 2013, 23:57
Quanto ao fato do espiritismo ser consolador, é uma visão particular. Para mim ele é inquietante, provocativo, estremece-lhe as bases.

Nós, através de nosso ponto de vista, podemos transforma-lo em consolo ao passo que entendemos que a humanidade caminha a passos de tartaruga e não há muito o que fazer.

Podemos enxergar como consolo a morte. Que é impiedosa e tira-nos nossos entes queridos diariamente. Como consolo, podemos entender que irão reencarnar. Mas é inquietante ao mesmo tempo. Como irão reencarnar? Quais os mecanismos? Como funciona? Será?

Podemos ser consolados quando algo está dando errado e entendemos que é fruto de decisões equivocadas no passado. Mas podemos enxergar isto como uma provocação e tomar atitudes concretas para o futuro seja diferente.

Tudo depende do ponto de vista.

Gustavo, eu não defendo nenhuma religião não. Muito pelo contrário. Me diga em que ponto você está entendendo isso nas minhas palavras pois não quero que fique mal entendido.

Grande abraço!
Como já disse mau entendido é algo normal e pode acontecer com qualquer um.
Apenas o debate franco e constante evita isso, portanto continuemos.
É óbvio que a DE é inquietante, porem, a medida que assimilamos seus conceitos, nos consolamos sim, pois compreendemos que, como você diz, a humanidade caminha a passos lentos rumo a perfeição.
O que nos inquieta é querer andar mais rápido do que realmente conseguimos.
Quanto a questão da religiosidade, ou das religiões, são elas que, normalmente se colocam na condição de "redentoras", consoladoras. Não que não sejam, ou não possam ser.
Mas como disse, para mim pelo menos, apenas a racionalidade filosófica da DE conseguiu responder as perguntas que não queriam calar. Isso é consolo.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Fernando Fazzane em 14 de Dezembro de 2013, 01:13
10. Pode o homem compreender a natureza íntima de Deus?
“Não; falta-lhe para isso o sentido.”(Allan Kardec – Livro dos Espíritos)

8. Não é dado ao homem sondar a natureza íntima de Deus. Para compreendê-lo, ainda nos falta o sentido próprio, que só se adquire por meio da completa depuração do Espírito. A GÊNESE

Boa noite
 Tendo em conta esta resposta dada pelos Espíritos e escrita pelo eminente espírito que foi Allan Kardec, para quê questionar se é  primaria ou primeira, se os  atributos de Deus dizem tudo o que podemos alcançar.          

Muita paz

Boa noite Oliva, a questão de primária ou primeira faz grande diferença conceitual para nossos estudos:
1) Primária: Trata de um estado primitivo, pueril.
2) Primeira: Trata-se do momento inicial, que antecede o acontecimento seguinte.

Deus não pode ser Causa Primária, mas sim Causa Primeira.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Fernando Fazzane em 14 de Dezembro de 2013, 01:19
Mas como disse, para mim pelo menos, apenas a racionalidade filosófica da DE conseguiu responder as perguntas que não queriam calar. Isso é consolo.

Olhando por esta ângulo, concordo plenamente!
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 14 de Dezembro de 2013, 02:53
           

      Oliva Prado  (ref #160, 131213)


      Oliva citou: "Não é dado ao homem sondar a natureza íntima de Deus. Para compreendê-lo, ainda nos falta o sentido próprio, que só se adquire por meio da completa depuração do Espírito. A GÊNESE".

      Oliva completou: Tendo em conta esta resposta dada pelos Espíritos e escrita pelo eminente espírito que foi Allan Kardec, para quê questionar se é primaria ou primeira, se os  atributos de Deus dizem tudo o que podemos alcançar.

     Conf: minha querida, questiona-se, muitas vezes, se Deus é a causa primária ou primeira, para se tentar compreender como é que dessa causa resultam os monstruosos efeitos que vemos hoje; de como de uma causa que é Infinita Perfeição, ter como efeito uma “infinita” imperfeição; de uma Infinita Sabedoria, ter como efeito gigantesca ignorância; de um Infinito Amor, ter como efeito enormes perversidades e perversões; de uma Perfeita Justiça, ter como efeito espantosas injustiças!

...................
     
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 14 de Dezembro de 2013, 04:10
      Gustavo Rettenmaier  (ref #152, 131213)

      Conf (msg anterior): Este tema levanta uma pequena questão para a qual nunca encontro uma resposta inquestionável, definitiva:

      "Qual é a causa de nos tornarmos tão imperfeitos que, depois, para nos tornarmos perfeitos, temos de penar e chorar, e às vezes, por séculos e séculos?..."

........     
      Rettenmaier escreveu: não nos tornamos imperfeitos, nascemos, somos criados imperfeitos, tendo como meta a perfeição. E isso só se consegue, pelo método estatístico: tentativa e erros.

      Conf: meu jovem, devido a sua resposta acima, modifico a pergunta: "se nascemos imperfeitos, se somos criados imperfeitos, tendo como meta a perfeição, qual é a causa de, para nos tornarmos perfeitos, termos de penar e chorar, e às vezes, por séculos e séculos, por milhões de anos?"

........   
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Oliva Prado em 14 de Dezembro de 2013, 12:02
Bom Dia a todos
Desculpem mas a minha mensagem anterior ficou incompleta.

Se Deus é único porque não dizer-se primeiro! Talvez tenhamos que ver aqui uma reminiscência dos atributos que o homem deu aos números desde Pitágoras.

Este debate sobre o Conhecimento de Deus lembrou-me a Oração do Viandante de Pietro Ubaldi - vale a pena conhecê-la. Como é muito grande vou apenas lembrar esse penúltimo parágrafo.

" Senhor! bendito sejas, sobretudo pela irmã dor, porque ela me aproxima de Ti. Prostro-me diante de Tua imensa obra, mesmo se nela minha parte, é esforço. Nada posso pedir-te, porque tudo já é perfeito e justo em Tua criação, mesmo meu sofrimento, mesmo a minha imperfeição transitória. Aguardo no posto de meu dever o minha maturação. Repouso em Tua contemplação”.   Oração do Viandante - Pietro Ubaldi

Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 14 de Dezembro de 2013, 17:30
      Gustavo Rettenmaier (ref #146, 121213)

      Rettenmaier escreveu: Exatamente meu caro nivaldo, devemos devolver ao aprisco do Cristo as ovelhas que desviamos com nosso orgulho e egoismo.

      Conf: raciocinando para tentar compreender:

      - qual é a causa que faz que desviemos nossos semelhantes de seu caminho?

      - qual é a causa de, se antes não éramos, nos tornarmos orgulhosos e egoístas?

............ 
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 14 de Dezembro de 2013, 18:12

      Lineu   (ref #143, 121213)

      Amigos, perdoem a tantas vezes que faço perguntas. A intenção é raciocinar para melhor entender a doutrina.
...

      Gustavo Rettenmaier escreveu:... devemos ter fé e trabalhar, que chegaremos lá também.
 
      Lineu, concordando, escreveu: Por certo, caro Gustavo: A fé e o trabalho são condições “sine qua non” de progresso.   A fé com o significado de atitude positiva de confiança na sabedoria de Deus e na capacidade da própria mente. E o trabalho realizado com racionalidade, com a aplicação intensiva da vontade no propósito de bem servir.

      Conf raciocinando: sendo assim, se a “fé” é tão importante, condição sem a qual não progredimos, fato que significa que sofreremos mais do que outros que estão progredindo, qual será a causa dos sofrimentos se por eles passarmos devido a não termos fé?

      Lineu: Isso implica no entendimento de que a virtude da caridade aos inimigos somente será atingida por alguém que já superou todas as tendências instintivas primitivas...

      Conf: se o fato de não sermos ainda caridosos é devido a não termos ainda superado as tendências instintivas primitivas, qual é a causa de se afirmar que não ser caridoso justifica sofrimentos pelos quais passamos?

...........
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 14 de Dezembro de 2013, 18:44
Re: Sede Perfeitos

      Oliva « ref #154 »

      Oliva escreveu, citando alguém: «E justo que colhamos espinhos (hoje) se semeamos tempestades (ontem).»

      Conf: para mim, essa é apenas uma frase de efeito sem nenhuma base em relação ao plano espiritual, que é o de que tratamos aqui. Falta-lhe algo de extrema importância:

      - esclarecer qual é a causa que nos leva a decidimos escolher semear tempestades;

      - se, antes nos inclinávamos nem para o bem nem para o mal, porq é que, hoje, nos inclinamos tanto em semear tempestades?

      Oliva: Entretanto, a racionalidade da DE me esclarece que TUDO, absolutamente TUDO, que acontece comigo, é consequência daquilo que EU mesmo criei.

      Conf: se a jovem compreende, pois a doutrina lhe esclareceu a respeito, que tudo que lhe acontece é conseqüência de algo que vc mesma criou, qual é a causa de a querida haver criado condições de estar sujeita a terríveis sofrimentos, pois está ainda num mundo de expiações?

...........
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 14 de Dezembro de 2013, 22:52
Mas como disse, para mim pelo menos, apenas a racionalidade filosófica da DE conseguiu responder as perguntas que não queriam calar. Isso é consolo.

Olhando por esta ângulo, concordo plenamente!
Existem coisas, meu caro, que nada consola.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 14 de Dezembro de 2013, 22:55
           

      Oliva Prado  (ref #160, 131213)


      Oliva citou: "Não é dado ao homem sondar a natureza íntima de Deus. Para compreendê-lo, ainda nos falta o sentido próprio, que só se adquire por meio da completa depuração do Espírito. A GÊNESE".

      Oliva completou: Tendo em conta esta resposta dada pelos Espíritos e escrita pelo eminente espírito que foi Allan Kardec, para quê questionar se é primaria ou primeira, se os  atributos de Deus dizem tudo o que podemos alcançar.

     Conf: minha querida, questiona-se, muitas vezes, se Deus é a causa primária ou primeira, para se tentar compreender como é que dessa causa resultam os monstruosos efeitos que vemos hoje; de como de uma causa que é Infinita Perfeição, ter como efeito uma “infinita” imperfeição; de uma Infinita Sabedoria, ter como efeito gigantesca ignorância; de um Infinito Amor, ter como efeito enormes perversidades e perversões; de uma Perfeita Justiça, ter como efeito espantosas injustiças!

...................
     
Por que a suprema perfeição assim decidiu proceder, por uma questão de justiça.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 14 de Dezembro de 2013, 22:59
      Gustavo Rettenmaier  (ref #152, 131213)

      Conf (msg anterior): Este tema levanta uma pequena questão para a qual nunca encontro uma resposta inquestionável, definitiva:

      "Qual é a causa de nos tornarmos tão imperfeitos que, depois, para nos tornarmos perfeitos, temos de penar e chorar, e às vezes, por séculos e séculos?..."

........     
      Rettenmaier escreveu: não nos tornamos imperfeitos, nascemos, somos criados imperfeitos, tendo como meta a perfeição. E isso só se consegue, pelo método estatístico: tentativa e erros.

      Conf: meu jovem, devido a sua resposta acima, modifico a pergunta: "se nascemos imperfeitos, se somos criados imperfeitos, tendo como meta a perfeição, qual é a causa de, para nos tornarmos perfeitos, termos de penar e chorar, e às vezes, por séculos e séculos, por milhões de anos?"

........   
Por que precisamos conquistar essa perfeição com nossos esforços, fazendo isso pelo método estatistico, tentativa e erro.
Enquanto não progredirmos intelectual e moralmente, através do racionalismo, estaremos sujeitos aos erros, cujas consequencias é o sofrimento.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 14 de Dezembro de 2013, 23:04
      Gustavo Rettenmaier (ref #146, 121213)

      Rettenmaier escreveu: Exatamente meu caro nivaldo, devemos devolver ao aprisco do Cristo as ovelhas que desviamos com nosso orgulho e egoismo.

      Conf: raciocinando para tentar compreender:

      - qual é a causa que faz que desviemos nossos semelhantes de seu caminho?

      - qual é a causa de, se antes não éramos, nos tornarmos orgulhosos e egoístas?

............
Basta olhar a história da humanidade e terá sua resposta.
Quantas almas condenamos, ao longo dos séculos, para tomar-lhes patrimonios.
Quantos irmãos iludimos com a promessa de um paraiso inexistente, apenas para surrupiar-lhes uns trocados.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Oliva Prado em 15 de Dezembro de 2013, 11:00
Bom Dia, Bom Domingo a todos
 Iconforjr, companheiro deste estudo, apesar de não ter bem a certeza de o poder ajudar em suas questões e vejo que Gustavo Rettenmaier, já lhe respondeu.                                                                                            Mesmo assim vou-me esforçar um pouco.

Eu penso que é  preciso compreender a sublime organização do universo para compreendermos Deus, monstros, mundos primitivos, perversidade, justiça, etc;  e é por essa razão que estamos a estudar a doutrina Espírita.  
Apesar de não compreendermos o princípio das coisas; LE49“O princípio das coisas está nos segredos de Deus.”, se compreendemos que tudo começa no mundo etéreo, aquele que nos prova a imortalidade então compreendemos esse mundo de imperfeições, através do qual se dá todo o processo evolutivo dos seres desde o átomo ou das partículas ainda mais pequenas, passando pelos mundos até ao mundo dos espíritos puros.

   Eu gosto de meditar nessa frase: Tudo na vida é impulso criador..olhemos à nossa volta, olhemos para nós,...para os nossos impulsos umas vezes irracionais outras vezes sob ponderação mental.

No livro dos Espíritos Livro III - As Leis Morais - se compreende como se dá a marcha do progresso - porque a inteligência nem sempre é sinónimo de evolução no bem. Já foi aqui referenciado.
Na PARTE 3ª - CAPÍTULO XI - Livro dos Espíritos - Lê-se
“Duas coisas: a lei humana e a lei natural. Tendo os homens formulado leis
apropriadas a seus costumes e caracteres, elas estabeleceram direitos mutáveis com o
progresso das luzes. Vede se hoje as vossas leis, aliás imperfeitas, consagram os mesmos
direitos que as da Idade Média. Entretanto, esses direitos antiquados, que agora se vos
afiguram monstruosos, pareciam justos e naturais naquela época. Nem sempre, pois, é
acorde com a justiça o direito que os homens prescrevem. Demais, este direito regula
apenas algumas relações sociais, quando é certo que, na vida particular, há uma imensidade
de atos unicamente da alçada do tribunal da consciência.”
 

 Sobre o perdão e a caridade lê-se no item 887
“Certo ninguém pode votar aos seus inimigos um amor terno e apaixonado. Nãofoi isso o que Jesus entendeu de dizer. Amar os inimigos é perdoar-lhes e lhes retribuir omal com o bem. O que assim procede se torna superior aos seus inimigos, ao passo queabaixo deles se coloca , se procura tomar vingança.”


Para tudo isto é preciso lembrar aquela frase do Apostolo Paulo Compreenderei com a mente, compreenderei com o coração.

Prescindo do meu direito de ser para não ser tornando-me em ser pelo poder que o não ser me dá se isso traz a paz que é preciso.

e muito importante: - “Sim, Deus renova os mundos, como renova os seres vivos.” L E41

..mais logo responderei à outra mensagem

Muita paz

 


Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Antonio Renato em 15 de Dezembro de 2013, 11:07
Meus irmãos,na oração que Jesus nos ensinou,há um trecho que se deve atentar :"Venha nós
ao vosso reino,seja feita a vossa vontade".Irão aos reinos dos céus criados por Deus,todos
 aqueles que forem perfeitos.Podemos pedir ao pai e ele nos concederá,desde que possamos
interpretar e exercitar às suas leis,pois é pelo exercício delas, que poderemos chegar a perfei-
-ção.Pensem nisto.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lineu em 15 de Dezembro de 2013, 11:53
Citação de: Coronel
[...] qual será a causa dos sofrimentos se por eles passarmos devido a não termos fé?

Provavelmente seja por determinismo da lei natural...

Com propósito educativo.


.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 15 de Dezembro de 2013, 17:07
Re: Sede Perfeitos

      Rettenmaier  (ref #173, 151213)

      Conf: Tendo sido dito que Deus é a causa primária, ou primeira, de todas as coisas, causa que tem como efeito os monstruosos efeitos que vemos hoje, os efeitos de quase “infinita” imperfeição; de gigantesca ignorância; de enormes perversidades e perversões; de espantosas injustiças, o que é que justifica os sofrimentos dos homens, o amigo Rettenmaier respondeu:

      Rettenmaier: Por que a suprema perfeição assim decidiu proceder, por uma questão de justiça.

      Conf: talvez eu não tenha sido claro e o amigo não tenha me compreendido.

      O que quero dizer é: qual é a causa dos torturantes sofrimentos com que a lei de causa e efeito penaliza a todos, sem exceção, se é dessa “causa primária” que resultam os monstruosos efeitos que somos hoje, efeitos de quase infinita imperfeição, gigantesca ignorância; enormes perversidades e perversões; assombrosas injustiças?

      Isso, é evidente, não pode ser resultante de que “a suprema perfeição assim decidiu proceder, por uma questão de justiça” pois, conforme a DE e, em face de uma perfeita justiça divina, todos sofrimentos são merecidos e justos; só sofre quem merece sofrer, e só merece sofrer quem transgride as leis divinas.

..........



Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 15 de Dezembro de 2013, 17:27
      Lineu  (re #178, 151213)


      Conf:...  qual será a causa dos sofrimentos se por eles passarmos devido a não termos fé?

      Lineu: Provavelmente seja por determinismo da lei natural... Com propósito educativo.

      Conf: o amigo está se esquecendo que pela DE e pela justiça de Deus, todos os sofrimentos são merecidos e, portanto, só sofre quem merece sofrer, os que transgridem as leis de Deus? Aquele que não tem fé merece sofrer? Em que ele transgride as leis de Deus por não ter fé?

..............
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 15 de Dezembro de 2013, 17:36
      Gustavo Rettenmaier   (ref #174, 141213)

      Conf (msg anterior): Este tema levanta uma pequena questão para a qual nunca encontro uma resposta inquestionável, definitiva:

      "Qual é a causa de nos tornarmos tão imperfeitos que, depois, para nos tornarmos perfeitos, temos de penar e chorar, e às vezes, por séculos e séculos?..."

........     
      Rettenmaier escreveu: não nos tornamos imperfeitos, nascemos, somos criados imperfeitos, tendo como meta a perfeição. E isso só se consegue, pelo método estatístico: tentativa e erros.

      Conf: meu jovem, devido a sua resposta acima, modifico a pergunta: "se nascemos imperfeitos, se somos criados imperfeitos, tendo como meta a perfeição, qual é a causa de, para nos tornarmos perfeitos, termos de penar e chorar, e às vezes, por séculos e séculos, por milhões de anos?"

........   
      Rettenmaier respondeu: Por que precisamos conquistar essa perfeição com nossos esforços, fazendo isso pelo método estatístico, tentativa e erro.
Enquanto não progredirmos intelectual e moralmente, através do racionalismo, estaremos sujeitos aos erros, cujas consequências é o sofrimento.

      Conf: compreendo o que vc respondeu, mas não é isso que a DE diz tendo em vista a justiça divina. O fato de termos que conquistar a perfeição por nossos próprios esforços, não explica os sofrimentos, dores e lágrimas, pois, pela DE só merece sofrer quem transgride as leis de Deus.

      Onde está aí a transgressão às lei divinas?

..............
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Oliva Prado em 15 de Dezembro de 2013, 18:32
Boa tarde a todos,
respondendo a suas questões Inconforjr

  esclarecer qual é a causa que nos leva a decidirmos escolher semear tempestades.

--em relação a esta pergunta, temos este estudo que vem mesmo a prepósito. Pelo  simples facto de sermos imperfeitos e ascendermos á perfeição.

O irmão questiona-se pelo facto de antes não nos inclinarmos nem para o bem nem para o mal , e hoje semearmos tantas tempestades?
-  penso que a pergunta que deve fazer é quem é que semea tantas tempestades, novas gerações, gerações que não tiveram acesso ao Evangelho, pessoas que negligenciam o Evangelho? Eu estou a frisar este livro precisamente porque segundo o que Alguém disse e escreveu, quem busca o aperfeiçoamento espiritual sabe que este pode ser o Livro que o cordeiro abriu e que é referenciado no apocalipse de S. João. A bem da verdade podemos deduzir que se trata do Consolador prometido.

Mas mesmo recebendo os ensinamentos não quer dizer que fiquemos santos "  ", continuamos a viver nossa realidade karmica e a viver num mundo de provas e expiações com todas as limitações inerentes a isso. Há mais responsabilidade, eu penso que sim, mas isso só pode ser avaliado dentro da própria realidade consciencial de cada ser em evolução.

No seu último questionamento deixe ver se eu percebo:  por estar num mundo de expiações não deveria estar sujeita a terríveis sofrimentos?  - tem razão eu penso que  só sofre quem compreende a causa do seu sofrimento. Muitos ainda não compreendem e por isso vivem numa realidade que encobre seus atos.

Espero ter ajudado nas suas reflexões.

Muita paz, sempre.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Oliva Prado em 15 de Dezembro de 2013, 19:35
Boa noite Oliva, a questão de primária ou primeira faz grande diferença conceitual para nossos estudos:
1) Primária: Trata de um estado primitivo, pueril.
2) Primeira: Trata-se do momento inicial, que antecede o acontecimento seguinte.

Deus não pode ser Causa Primária, mas sim Causa Primeira.


Fernando Fazzane

30 - Diante desses problemas insondáveis, cumpre que a nossa razão se
humilhe. Deus existe: disso não poderemos duvidar. É infinitamente justo e
bom: essa a sua essência. A tudo se estende a sua solicitude: compreendemo-lo.
Só o nosso bem, portanto, pode ele querer, donde se segue que devemos
confiar nele: é o essencial. Quanto ao mais, esperemos que nos tenhamos
tornado dignos de o compreender. Génese - A visão de Deus

 Apesar de já ter dito o que pensava acerca dessa questão, estou com essa ultima frase. Aceito ainda não ser digna de o compreender.

Bem-haja
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 15 de Dezembro de 2013, 20:50
Meus irmãos,na oração que Jesus nos ensinou,há um trecho que se deve atentar :"Venha nós
ao vosso reino,seja feita a vossa vontade".Irão aos reinos dos céus criados por Deus,todos
 aqueles que forem perfeitos.Podemos pedir ao pai e ele nos concederá,desde que possamos
interpretar e exercitar às suas leis,pois é pelo exercício delas, que poderemos chegar a perfei-
-ção.Pensem nisto.
É pelo exercicio delas meu caro, que podemos chegar a essa tão falada perfeição.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 15 de Dezembro de 2013, 20:56
Re: Sede Perfeitos

      Rettenmaier  (ref #173, 151213)

      Conf: Tendo sido dito que Deus é a causa primária, ou primeira, de todas as coisas, causa que tem como efeito os monstruosos efeitos que vemos hoje, os efeitos de quase “infinita” imperfeição; de gigantesca ignorância; de enormes perversidades e perversões; de espantosas injustiças, o que é que justifica os sofrimentos dos homens, o amigo Rettenmaier respondeu:

      Rettenmaier: Por que a suprema perfeição assim decidiu proceder, por uma questão de justiça.

      Conf: talvez eu não tenha sido claro e o amigo não tenha me compreendido.

      O que quero dizer é: qual é a causa dos torturantes sofrimentos com que a lei de causa e efeito penaliza a todos, sem exceção, se é dessa “causa primária” que resultam os monstruosos efeitos que somos hoje, efeitos de quase infinita imperfeição, gigantesca ignorância; enormes perversidades e perversões; assombrosas injustiças?

      Isso, é evidente, não pode ser resultante de que “a suprema perfeição assim decidiu proceder, por uma questão de justiça” pois, conforme a DE e, em face de uma perfeita justiça divina, todos sofrimentos são merecidos e justos; só sofre quem merece sofrer, e só merece sofrer quem transgride as leis divinas.

..........
meu caro amigo, suas perguntas estão repetitivas e cansativas. O amigo pode discordar das respostas, é um direito que lhe cabe, entretanto lhe responderei essa "duvida", pela última vez.
Todos os espíritos são criados simples e ignorantes, portanto em condição de igualdade e justiça.
Mas Deus, causa primeira de todas as coisas, criou tambem as leis que regem o universo, as quais todos nós estamos sujeitos.
Mas para bem cumpri-las, necessitamos aprende-las, e isso faremos, como ja disse atraves das experiências proprias e individuais de cada um. Tentativa e erro, até o acerto, a assimilação do conceito e consequente progresso. Isso leva ao fim do sofrimento.
Dito isso, concorde ou discorde, esse ponto esta encerrado.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 15 de Dezembro de 2013, 20:58
      Gustavo Rettenmaier   (ref #174, 141213)

      Conf (msg anterior): Este tema levanta uma pequena questão para a qual nunca encontro uma resposta inquestionável, definitiva:

      "Qual é a causa de nos tornarmos tão imperfeitos que, depois, para nos tornarmos perfeitos, temos de penar e chorar, e às vezes, por séculos e séculos?..."

........     
      Rettenmaier escreveu: não nos tornamos imperfeitos, nascemos, somos criados imperfeitos, tendo como meta a perfeição. E isso só se consegue, pelo método estatístico: tentativa e erros.

      Conf: meu jovem, devido a sua resposta acima, modifico a pergunta: "se nascemos imperfeitos, se somos criados imperfeitos, tendo como meta a perfeição, qual é a causa de, para nos tornarmos perfeitos, termos de penar e chorar, e às vezes, por séculos e séculos, por milhões de anos?"

........   
      Rettenmaier respondeu: Por que precisamos conquistar essa perfeição com nossos esforços, fazendo isso pelo método estatístico, tentativa e erro.
Enquanto não progredirmos intelectual e moralmente, através do racionalismo, estaremos sujeitos aos erros, cujas consequências é o sofrimento.

      Conf: compreendo o que vc respondeu, mas não é isso que a DE diz tendo em vista a justiça divina. O fato de termos que conquistar a perfeição por nossos próprios esforços, não explica os sofrimentos, dores e lágrimas, pois, pela DE só merece sofrer quem transgride as leis de Deus.

      Onde está aí a transgressão às lei divinas?

..............
Não existe resposta inquestionável, nem definitiva.
A lei maior de Deus é a lei do amor ao próximo, quando somos egoistas e orgulhosos, descumprimos essa lei.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Fernando Fazzane em 15 de Dezembro de 2013, 22:56

Fernando Fazzane

30 - Diante desses problemas insondáveis, cumpre que a nossa razão se
humilhe. Deus existe: disso não poderemos duvidar. É infinitamente justo e
bom: essa a sua essência. A tudo se estende a sua solicitude: compreendemo-lo.
Só o nosso bem, portanto, pode ele querer, donde se segue que devemos
confiar nele: é o essencial. Quanto ao mais, esperemos que nos tenhamos
tornado dignos de o compreender. Génese - A visão de Deus

 Apesar de já ter dito o que pensava acerca dessa questão, estou com essa ultima frase. Aceito ainda não ser digna de o compreender.

Bem-haja

Oliva, quando dizemos que Deus é bom e justo, não podemos nos equivocar dos conceitos das palavras.

Deus é BOM e JUSTO porque percebemos, através das manifestações das leis da natureza, que estas mesmas leis possuem características que permitem o progresso (Por isto são BOAS), e são iguais para tudo que existe neste universo (Por isto são JUSTAS).

Analisando uma lei, criada por um ser, é possível identificar traços de seu criador. Se as leis possuem traços bons e justos, seu criador também o é.

Não podemos nos referenciar pelo conceito de bom e justo dos homens! Isto seria a antropomorfização de Deus tão apregoada pelas religiões.

Concluímos que Deus quer o nosso BEM porque nos deu condições de progresso! Ele não é um pai que protege seus filhos, não precisa perdoar ninguém! Para perdoar é necessário que nos sintamos ofendidos! Isto é atitude de espírito pequeno, em fase de aprendizado. Deus, sendo a inteligência suprema, causa primeira de todas as coisas, ficaria ofendido com uma atitude de um espírito inferior, em fase de maturação, conhecimento pequeno?

Seria como um adulto ofender-se quando um bebê lhe diz "bobo"....

Na frase: "A TUDO se extende a sua solicitude" está bem claro que Deus criou as leis iguais não apenas para os espíritos, mas também para a matéria não-inteligente que são nossas ferramentas de trabalho e sobrevivência. Elas precisam seguir as mesmas leis, caso contrário, não conseguiríamos utiliza-la para construir nossos corpos e perispírito. E outro problema mais grave: Uma lei invalidaria a outra.

Percebemos que as leis da natureza são todas complementares, se interagem e não se anulam em momento algum. Isto é lindo. O homem não consegue fazer isto!

No trecho que diz "CONFIAR nele" significa que não precisamos DESCONFIAR imaginando que haja algum espírito ou matéria que tenha sido PRIVILEGIADO.

Podem postar trechos dos livros de Kardec que terei o maior prazer em ajudar decodifica-lo e desmistifica-lo.

Abraço!
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Norizonte da Rosa em 16 de Dezembro de 2013, 00:26
Rettenmaier respondeu: Por que precisamos conquistar essa perfeição com nossos esforços, fazendo isso pelo método estatístico, tentativa e erro.
Nosso amigo lconfortjr escreveu:

Enquanto não progredirmos intelectual e moralmente, através do racionalismo, estaremos sujeitos aos erros, cujas consequências é o sofrimento.

      Conf: compreendo o que vc respondeu, mas não é isso que a DE diz tendo em vista a justiça divina. O fato de termos que conquistar a perfeição por nossos próprios esforços, não explica os sofrimentos, dores e lágrimas, pois, pela DE só merece sofrer quem transgride as leis de Deus.


Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/estudos-mensais/sede-perfeitos-48965/180/#ixzz2nalWYhCK

Amigo lconfrtjr desculpe-me pela intromissão, mas acredito que o amigo não recusará uma opinião, apenas como opinião.

Gostaria de propor o pensamento: de quem seria o sofrimento que o amigo sempre cita? quem sofre mesmo, é o Espírito ou o encarnado?

Quem sente dor física ou moral? será que é o Espírito ou o encarnado (o ego)?

Se a resposta sobre quem sofre é o ego e não o Espírito, tem grande importância a preocupação e fixação com esse sofrimento do encarnado? se existe o sofrimento do encarnado e existe mesmo tanto moral quanto físico isso deve ter um fim que é ajudar na evolução do Espírito. Caso não houvesse sofrimentos tudo seria um paraíso na terra e qual a motivação para o crescimento?

É apenas uma opinião e com isso não quero dizer que estou isento do sentimento de sofrimentos, do medo de tê-los e da vontade de me sentir sempre livre deles; mas essa ideia pode ser uma explicação, uma teoria. É aquela ideia de criança que somos de não querermos remédios amargos, quando estes poderiam nos curar.

Abraço.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 16 de Dezembro de 2013, 10:35
Rettenmaier respondeu: Por que precisamos conquistar essa perfeição com nossos esforços, fazendo isso pelo método estatístico, tentativa e erro.
Nosso amigo lconfortjr escreveu:

Enquanto não progredirmos intelectual e moralmente, através do racionalismo, estaremos sujeitos aos erros, cujas consequências é o sofrimento.

      Conf: compreendo o que vc respondeu, mas não é isso que a DE diz tendo em vista a justiça divina. O fato de termos que conquistar a perfeição por nossos próprios esforços, não explica os sofrimentos, dores e lágrimas, pois, pela DE só merece sofrer quem transgride as leis de Deus.


Clique aqui para ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/estudos-mensais/sede-perfeitos-48965/180/#ixzz2nalWYhCK

Amigo lconfrtjr desculpe-me pela intromissão, mas acredito que o amigo não recusará uma opinião, apenas como opinião.

Gostaria de propor o pensamento: de quem seria o sofrimento que o amigo sempre cita? quem sofre mesmo, é o Espírito ou o encarnado?

Quem sente dor física ou moral? será que é o Espírito ou o encarnado (o ego)?

Se a resposta sobre quem sofre é o ego e não o Espírito, tem grande importância a preocupação e fixação com esse sofrimento do encarnado? se existe o sofrimento do encarnado e existe mesmo tanto moral quanto físico isso deve ter um fim que é ajudar na evolução do Espírito. Caso não houvesse sofrimentos tudo seria um paraíso na terra e qual a motivação para o crescimento?

É apenas uma opinião e com isso não quero dizer que estou isento do sentimento de sofrimentos, do medo de tê-los e da vontade de me sentir sempre livre deles; mas essa ideia pode ser uma explicação, uma teoria. É aquela ideia de criança que somos de não querermos remédios amargos, quando estes poderiam nos curar.

Abraço.
O sofrimento é, ou deveria ser, a percepção de que algo esta errado e precisa ser mudado.
Como o amigo diz, se não houvesse sofrimento, estariamos em um paraiso, do qual ninguem gostaria de sair, é a zona de conforto.
O sofrimento, nos tira dessa zona.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lineu em 16 de Dezembro de 2013, 10:52
Citação de: Coronel
[...] o amigo está se esquecendo de que pela DE e pela justiça de Deus, todos os sofrimentos são merecidos e, portanto, só sofre quem merece sofrer, os que transgridem as leis de Deus?

Tal afirmativa requer mais ponderação...

Especialmente quanto aos sofrimentos físicos e morais que foram impingidos ao Mestre Jesus pela crueldade humana, conforme consta nos relatos evangélicos.


.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Fernando Fazzane em 16 de Dezembro de 2013, 12:28
Vejam como é rica e interessante a discussão profunda de temas que nos mostram com aparência clara às vistas menos preparadas para análise.

O Sofrimento, como Gustavo menciona, é consequência de ações. As ações são consequência de pensamentos. Pensamentos são consequências do uso das faculdades do espírito. Tanto ele encarnado quanto desencarnado, gera pensamento.

O ato de sofrer, não é essencialmente ruim. Sofrer implica receber resposta após uma ação. Nós classificamos sofrimento como dor, angústia, mas também sofremos as alegrias, pois sofremos TODAS as consequências de nossas ações e pensamentos sejam eles positivos ou negativos, bons ou ruins, corretos ou incorretos.

Se o sofrimento causar dor, será um indicador de que alguma atitude tomada deve ser revista e ajustada, pois a dor (seja ela moral ou física) é um indicativo de que alguma coisa precisa ser feita, para que ela não se perpetue.

Porém, quando nós nos sensibilizamos com algum fato ou pensamento, nosso cérebro, por meio do hipotálamo, organiza e sintetiza os hormônios a partir do pensamento e através da hipófise, injeta na corrente sangüínea estes hormônios neutrotransmissores chamados peptídeos. Estes peptídeos são encarregados de levar a informação à absolutamente todas as células do corpo através da corrente sanguínea, coordenando seu comportamento.

Estes hormônios neurotransmissores peptídicos são resposáveis pelo comportamento físico do corpo, mas quem DIRIGE o processo e COMANDA o tipo de informação é o ESPÍRITO através da MENTE, pelo interrelacionamento das suas faculdades mentais.

É possível que o seu corpo fique "viciado" em determinado tipo de peptídeo, e através da solicitação celular devido ao aumento de neuro-receptores, e a dose deverá ser cada vez maior.

Somente para citar alguns dos hormônios neurotransmissores que quando liberados em grandes proporções podem nos viciar:

Dopamina: Liberada quando sentimor prazer, pode viciar em comida, sexo, etc.
Adrenalina: Liberada em momentos de forte emoção: Vicia em esportes de aventura, riscos, etc. (adrenalina é um dos hormônios que são produzidos pelas glândulas supra-renais, mas a coordenação parte da hipófise)
Ocitocina: Liberada quando sentimos amor (não estou encontrando palavra melhor) Nas mulheres inclusive é disparada no momento em que o feto atinge maturidade pulmonar e provoca as contrações, porém é o aconchego (amor pelo bebê) que aciona a ejeção do leite. Também é produzida nos homens em quantidades diferentes e aciona o mecanismo de paternidade e zelo pelo filho.
Serotonina: Liberada quando sentimo alegria e funciona como um analgésico natural, reduzindo a percepção dos efeitos do ambiente, controlando a dor, reduzindo o ritmo cardíaco, etc.

Existem muitos outros hormônios no processo, mas não vou me extender ainda mais.

Lembrando que os processos químicos destes hormônios neutro-transmissores peptídicos são TODOS controlados pela MENTE do espírito.

As células do corpo, coordenadas pela ação do campo eletromagnético do perispírito que é coordenado pelo espírito, são fruto da interação de matéria não-inteligente à matéria inteligente.

Uma célula quando retirada do corpo perde a sua coordenação e não sustenta sua vida por muito tempo, pois a lei da entropia a faz desintegrar-se e seus átomos ficarão à disposição novamente no meio ambiente.

Resumindo: O sofrimento (que impacta de forma negativa na vida do espírito) é fruto da incompreensão de situações e pensamentos aos quais o espírito não domina ainda por falta de conhecimento e maturidade, e desempenha um importante papel no desenvolvimento do espírito ao passo que mostra que alguma situação está incomodando e uma atitude, coordenada pelo pensamento, deve ser tomada.

O sofrimento quando institucionalizado e sistematizado, pode e deve levar ao desequilíbrio físico-químico do corpo encarnado e este passa a apresentar doenças chamadas psico-somáticas, pois foram criadas a partir do pensamento errado do espírito.

Espero ter ajudado na compreensão deste assunto que se mostra essencial em nossas vidas.

Abraço e bons estudos!
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 16 de Dezembro de 2013, 12:38
Re: Sede Perfeitos

      Rettenmanier   « ref #189 em: 161213, às 10:35 »

      Norizonte, em msg anterior, citou Rettenmaier que disse: Por que precisamos conquistar essa perfeição com nossos esforços, fazendo isso pelo método estatístico, tentativa e erro.

      Norizonte, msg ant, citou lconfortjr que disse: Enquanto não progredirmos intelectual e moralmente, através do racionalismo, estaremos sujeitos aos erros, cujas conseqüências é o sofrimento.

      Conf ao Noriz: o amigo Noriz se enganou; não são minhas essas palavras embora, me parece, sejam corretas.

      Conf, msg ant, ao Rett: compreendo o que vc respondeu, mas não é isso que a DE diz tendo em vista a justiça divina. O fato de termos que conquistar a perfeição por nossos próprios esforços, não explica os sofrimentos, dores e lágrimas, pois, pela DE só merece sofrer quem transgride as leis de Deus.

      Noriz: Gostaria de propor o pensamento: de quem seria o sofrimento que o amigo sempre cita? quem sofre mesmo, é o Espírito ou o encarnado? Quem sente dor física ou moral? será que é o Espírito ou o encarnado (o ego)?
     
      Conf: a resposta foi enviada ao amigo Noriz, via email.

      Rett: O sofrimento é, ou deveria ser, a percepção de que algo esta errado e precisa ser mudado. Como o amigo diz, se não houvesse sofrimento, estaríamos em um paraíso, do qual ninguém gostaria de sair, é a zona de conforto. O sofrimento, nos tira dessa zona.

      Conf: e, conforme a doutrina, temos de, forçosamente, sair dessa zona de conforto para aprender? O processo de aprendizado criado para as criaturas criadas pelo Supremo "Professor", de Infinita Sabedoria, Inteligência, Amor e Justiça, tem como método mais eficiente o fazer sofrer?! O aprendizado só se faz através de dores e lágrimas, tragédias e desgraças? A doutrina ensina que, para aprender a amar, temos de sofrer?!

..............
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Fernando Fazzane em 16 de Dezembro de 2013, 13:28
Citação de: Coronel
[...] qual será a causa dos sofrimentos se por eles passarmos devido a não termos fé?

Provavelmente seja por determinismo da lei natural...

Com propósito educativo.


Lineu, não há determinismo em nenhuma lei natural, muito pelo contrário, há PROBABILISMO.

Tudo acontece pelo princípio da probabilidade pois as condições são variáveis e se alteram o tempo todo devido a matéria estar sujeita a leis que permitem estas variáveis.

O espírito não escapa destas leis e a probabilidade é uma constante em nossa vida espiritual.

Se houvesse determinismo, não haveria liberdade, livre-arbítrio e muito menos condições de evolução, pois para que haja evolução é necessário um sistema aberto à probabilidades e mutações.

Para exemplificar, imagine que a sua atitude, qualquer uma, PODE (probabilidade) ou não resultar em efeito positivo ou negativo (outra vez probabilidade) pois somos diferentes em todos os sentidos.

A matéria não inteligente também obedece às probabilidades.

É falsa a afirmação de que "Aconteceu porque tinha que acontecer", pois ela revela a idéia do determinismo.

Você pode dirigir à 200km/h em uma avenida. Isto AUMENTA a probabilidade de acidente, pois a via não foi feita pensando nesta hipótese, e a PROBABILIDADE de morte também aumenta, pois de acordo com as leis da natureza, em um impacto seu corpo PODE não resistir aos ferimentos e a PROBABILIDADE de morte é alta.

Porém, você pode fazer isto por várias vezes e NUNCA se acidentar, pois se há 1% de chance (probabilidade) de não se acidentar, você pode ainda ter algum sucesso nesta maluquice.

Atravessar a rua sem olhar aumenta a probabilidade de um acidente, mas não DETERMINA o acidente pois o motorista atento pode prever sua ação e conseguir frear o automóvel.

O planeta Terra assim como Marte e Vênus estão na zona habitável do sistema solar e possuem condições para a PROBABILIDADE de desenvolvimento de vida orgânica.

Mas de acordo com a nossa estatística, a Terra teve maior probabilidade e foi a única que conseguiu sustentar um ambiente favorável para o mesmo.

Aí pode surgir o questionamento da previsão do futuro feita pela revelação dos espíritos.

Ainda de acordo com as probabilidades, sabemos que um espírito desencarnado possui um pouco mais de visão e liberdade que um encarnado, porém não muito, e pode antever alguns fatos que se mostram em linha de colisão iminente, com alta PROBABILIDADE, mas não determinados.

Seria como você, gozando de uma vista um pouco mais privilegiada, observasse de cima de um prédio na Av. Paulista o trânsito da avenida e observasse na rua Augusta um veículo subindo em alta velocidade.... Você vê o trânsito intenso na Paulista e observa um veículo longo e lento, já nas proximidades do cruzamento. O veículo que sobe a Augusta não vê este veículo pois está fora do seu ângulo de visão e percepção. Você no prédio, consegue calcular a velocidade dos dois veículos e prever que a probabilidade de colisão é iminente.

Você poderia com certa segurança, avisar os dois motoristas da probabilidade de colisão, mas ainda assim eles podem negligenciar seu aviso e aprender através do erro que não se deve ter este tipo de comportamento.

Outro exemplo:
Eu posso, através da leitura das probabilidades, imaginar que devido ao fato de eu estar lhe oferecendo uma idéia oposta à sua, que você simplesmente a rejeite, pois é necessário a mudança de alguns paradigmas. Mas há a probabilidade de que você compreenda e absorva uma parte da idéia. Mas tudo são probabilidades...

Será que consegui explanar a respeito do determinismo?
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 16 de Dezembro de 2013, 18:23
Re: Sede Perfeitos

      Rettenmanier   « ref #189 em: 161213, às 10:35 »

      Norizonte, em msg anterior, citou Rettenmaier que disse: Por que precisamos conquistar essa perfeição com nossos esforços, fazendo isso pelo método estatístico, tentativa e erro.

      Norizonte, msg ant, citou lconfortjr que disse: Enquanto não progredirmos intelectual e moralmente, através do racionalismo, estaremos sujeitos aos erros, cujas conseqüências é o sofrimento.

      Conf ao Noriz: o amigo Noriz se enganou; não são minhas essas palavras embora, me parece, sejam corretas.

      Conf, msg ant, ao Rett: compreendo o que vc respondeu, mas não é isso que a DE diz tendo em vista a justiça divina. O fato de termos que conquistar a perfeição por nossos próprios esforços, não explica os sofrimentos, dores e lágrimas, pois, pela DE só merece sofrer quem transgride as leis de Deus.

      Noriz: Gostaria de propor o pensamento: de quem seria o sofrimento que o amigo sempre cita? quem sofre mesmo, é o Espírito ou o encarnado? Quem sente dor física ou moral? será que é o Espírito ou o encarnado (o ego)?
     
      Conf: a resposta foi enviada ao amigo Noriz, via email.

      Rett: O sofrimento é, ou deveria ser, a percepção de que algo esta errado e precisa ser mudado. Como o amigo diz, se não houvesse sofrimento, estaríamos em um paraíso, do qual ninguém gostaria de sair, é a zona de conforto. O sofrimento, nos tira dessa zona.

      Conf: e, conforme a doutrina, temos de, forçosamente, sair dessa zona de conforto para aprender? O processo de aprendizado criado para as criaturas criadas pelo Supremo "Professor", de Infinita Sabedoria, Inteligência, Amor e Justiça, tem como método mais eficiente o fazer sofrer?! O aprendizado só se faz através de dores e lágrimas, tragédias e desgraças? A doutrina ensina que, para aprender a amar, temos de sofrer?!

..............
Não, quando conseguimos obedecer as leis de Deus, aprendemos sem sofrer.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 16 de Dezembro de 2013, 18:26
"Você poderia com certa segurança, avisar os dois motoristas da probabilidade de colisão, mas ainda assim eles podem negligenciar seu aviso e aprender através do erro que não se deve ter este tipo de comportamento."
Um otimo exemplo meu caro.
Sabemos que correr é um erro, mas muitos de nós só percebem isso em uma cama de hospital, quando conseguem perceber.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 16 de Dezembro de 2013, 21:31
Re: Sede Perfeitos

      Rettenmanier   « ref #189 em: 161213, às 10:35 »


      Rett respondeu: Não, quando conseguimos obedecer as leis de Deus, aprendemos sem sofrer.

      Conf: sem dúvida, essa é uma resposta correta, mas nada explica em relação a qual é a causa dos sofrimentos dos homens. Pois, se todo efeito tem uma causa, qual é a causa de uns obedecerem as leis de Deus e outros não obedecerem?

      É essa a pergunta que ninguém responde de modo conclusivo. Todos que tentam respondê-la ficam na superfície da questão; não se aprofundam de modo a encontrar as verdadeiras causas que levam uns a seguirem o caminho do amor, enquanto levam outros a seguirem pelo caminho das mais monstruosas imperfeições.

..........
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 16 de Dezembro de 2013, 21:49
Re: Sede Perfeitos

      Rettenmanier   « ref #189 em: 161213, às 10:35 »


      Rett respondeu: Não, quando conseguimos obedecer as leis de Deus, aprendemos sem sofrer.

      Conf: sem dúvida, essa é uma resposta correta, mas nada explica em relação a qual é a causa dos sofrimentos dos homens. Pois, se todo efeito tem uma causa, qual é a causa de uns obedecerem as leis de Deus e outros não obedecerem?

      É essa a pergunta que ninguém responde de modo conclusivo. Todos que tentam respondê-la ficam na superfície da questão; não se aprofundam de modo a encontrar as verdadeiras causas que levam uns a seguirem o caminho do amor, enquanto levam outros a seguirem pelo caminho das mais monstruosas imperfeições.

..........
Ora, se o amigo não aceita nenhuma resposta, é por que tem uma resposta perfeita.
Qual é a sua resposta?
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Antonio Renato em 16 de Dezembro de 2013, 22:07
Meu nobre(nobre na alma)irmão Coronel,costuma-se dizer em uma maneira popular,que cada
cabeça é uma sentença.Mas de outra maneira eu diria que cada uma age de acordo com a sua evolução e os seus conhecimentos.As causas dos sofrimentos são diversas,e não há conclusão
no que leva uns a sofrerem mais que outros,nisto a lei de causa e efeito não deixou de ser evidenciada.entretanto,se nós estamos em um mundo de provas e expiações,há razões para
crer que cada um tenha a sua cota de sofrimento,mesmo que seja por escolha.As leis de Deus,
ou as leis divinas,todos nós às temos gravadas em nossa consciência,assim apredemos,obede-
-cer ou não é uma decisão de cada um,assumindo assim as consequências.
Fique na paz.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 16 de Dezembro de 2013, 22:35
Re: Sede Perfeitos

      Rettenmanier   « ref #189 em: 161213, às 10:35 »

      Olá, Rettenmaier, embora vc se canse de minhas argumentações, faço-as, como já disse, para que, vc ou alguém que se interessar, raciocine para melhor entender a doutrina. Veja, abaixo, com relação a suas duas últimas msgs, como é verdadeiramente necessário raciocinar.
                             
      Rett (resposta a uma msg anterior): Não, quando conseguimos obedecer as leis de Deus, aprendemos sem sofrer.

      Conf: sem dúvida, essa é uma resposta correta. Mas vamos nos aprofundar: primeiramente vc está dizendo que, quando “conseguimos” obedecer às leis de Deus, não sofremos, certo? E qual é a causa de não “conseguirmos”, se outros conseguem?

      “Não conseguir” fazer o que é certo fazer é transgredir a lei de Deus? Merece sofrer aquele que "não consegue" algo que deveria conseguir?

      E, se o fato de sofrer vem de não "conseguir" obedecer as lei divinas, isso ainda nada explica em relação a questão principal sobre “qual é a causa dos sofrimentos dos homens”. Pois, se todo efeito tem uma causa, qual é a causa de uns obedecerem as leis de Deus e outros não obedecerem?

      É essa a pergunta que ninguém responde de modo conclusivo. Todos que tentam respondê-la ficam na superfície da questão; não se aprofundam o bastante para tentar encontrar as verdadeiras causas que levam uns a seguirem o caminho do amor, enquanto levam outros a seguirem pelo caminho das mais monstruosas imperfeições, ou, o que é a mesma coisa, uns a negligenciarem seja o que for, ao passo que outros não negligenciam.

      Amigo Rett, em sua nova msg (#195, 161213, às 18:26) está outro exemplo de que não chegaremos a compreender nenhum problema, questão ou dúvida se não raciocinarmos profundamente. O exemplo que vc trouxe, é uma prova de que,  sem dúvida, devemos raciocinar. Veja:

      Rett cita um exemplo dado por um companheiro: "Você poderia com certa segurança, avisar os dois motoristas da probabilidade de colisão, mas ainda assim eles podem negligenciar seu aviso e aprender através do erro que não se deve ter este tipo de comportamento."

      Rett diz: Um ótimo exemplo meu caro. Sabemos que correr é um erro, mas muitos de nós só percebem isso em uma cama de hospital.
 
      Conf: e aqui a questão que devemos trazer para que nosso raciocínio se aprofunde mais: "qual é a causa, ou, o que é que explica o fato de uns negligenciarem, nem pensarem, ou não darem sequer atenção aos riscos de uma colisão, mesmo que isso possa lhes trazer sofrimentos sem conta, ao passo que outros, não negligenciam e se livram desses riscos?

      Essa é uma das perguntas que sempre devemos fazer para a tentativa de compreender qualquer coisa que seja, em particular, as de ordem moral: “Qual é a causa que tem como efeito o fato que estamos vendo, ou tentando entender?”

      Se não fizermos assim vamos sempre ficar “boiando” na superfície das questões, acreditando que compreendemos algo de que nada compreendemos.

      Como já foi feito muitas vezes, trago-lhe uma bem simples questão para mostrar que devemos raciocinar para tentar entender a doutrina e o que mais for:

      - "qual é a causa de, ou porq vc é bom, e eu sou mau? OU, "de este ser honesto, ou ser o que quer que seja relativamente às imperfeições morais, e aquele outro ser desonesto, ou o que quer que seja?"

............
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 16 de Dezembro de 2013, 23:07
Re: Sede perfeitos

      Rettenmaier   (ref #197, 161213)


      Conf: não é isso, meu jovem, não sou eu quem não aceita; ninguém deve aceitar respostas que não sejam definitivas, que não sejam inquestionáveis pois, qualquer resposta que possa ser alvo de novos questionamentos, é uma resposta incompleta, uma pseudo-resposta.

      Vou dar um exemplo: aquele homem, sempre embriagado, violento, mau caráter, agressivo, causador de desentendimentos sem fim, acaba de matar um outro.

      Os que o conhecem dirão: "ele é assim mesmo, sempre violento, mau caráter, sempre bêbado, já esteve preso porq assassinou outros dois, merece ir para a cadeia" e... pronto, o julgamento está feito. 

      Mas esse é nada mais que um falso julgamento, pois totalmente superficial; ninguém buscou e, consequentemente, não chegou a conhecer as causas mais profundas de aquele homem ter feito o que fez, hoje; as verdadeiras causas de ele ser agressivo, mau caráter, alcoólatra etc, quem as procurou e encontrou?

      Por isso mesmo o sábio de Nazaré aconselhou: "Nunca julgueis!"

      Ninguém, absolutamente ninguém, nem o mais sábio juiz, tem condições de fazer um julgamento justo, de julgar quem quer que seja.........

.............
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lineu em 17 de Dezembro de 2013, 00:14
Citação de: Fernando Fazzane
Lineu, não há determinismo em nenhuma lei natural, muito pelo contrário, há PROBABILISMO.

O probabilismo é doutrina que afirma que a certeza é inalcançável, sendo a verdade absoluta impossível de ser atingida.

Observe-se a seguinte citação:

Citação de: Allan Kardec
Nascer, morrer, renascer ainda e progredir sem cessar, tal é a lei.

Pergunta-se:

Há probabilismo na lei acima citada?


.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 17 de Dezembro de 2013, 02:16
Re: Sede Perfeitos

      Antonio Renato  « ref #198 em: 161213, às 22:07 »

      Amigo Renato, faz décadas que tomei a decisão de compreender a doutrina do mesmo modo que os companheiros estão compreendendo. Por isso, coloco tantas perguntas, para raciocinar e melhor entendê-la, como a própria DE aconselha: “fé raciocinada”!
...   
      Vamos a nossa conversa:

      ARen:... eu diria que cada um age de acordo com a sua evolução e os seus conhecimentos. As causas dos sofrimentos são diversas...

      Conf: sem dúvida, meu amigo, cada um age de acordo com seus conhecimentos, e as causas dos sofrimentos, como vc diz, são, sim, diversas mas, afinal, para a doutrina se resumem numa só: no desrespeito às leis divinas, ou, o que é a mesma coisa,  em usar o livre-arbítrio para escolher praticar o mal, concorda?

      ARen:... e não há conclusão no que leva uns a sofrerem mais que outros,nisto a lei de causa e efeito não deixou de ser evidenciada.

      Conf: há sim, meu querido amigo, a doutrina esclarece perfeitamente quanto a isso, afirmando que os sofrimentos são proporcionais ao mal que se causou, tanto que, para certos males mais graves cometidos, as penalidades podem se estender por multiplicadas encarnações e até por milhões de anos, lembra-se? Apenas não esclarece quanto a qual é a causa de os homens praticarem tantos males que os prendem ainda a um mundo de sofrimentos.

      ARen:... entretanto, se nós estamos em um mundo de provas e expiações, há razões para crer que cada um tenha a sua cota de sofrimento, mesmo que seja por escolha.

      Conf: concordo, meu amigo, mas o fato de estarmos num mundo de expiações apenas esclarece que sofremos porq esse mundo é de sofrimentos, mas nada esclarece quanto ao que desejo compreender e que os companheiros já compreendem: “qual é a causa dos sofrimentos homens, qual é a causa de fazermos tantas escolhas erradas que resulta em ainda estarmos num mundo de sofrimentos...?”

      E se temos as Leis gravadas em nossa consciência, e delas não nos tenhamos esquecido, qual é a causa de as desrespeitarmos, compreendeu? Queremos, de sã consciência, decidir enfrentar as leis do Todo Poderoso? Queremos ser infelizes, receber as terríveis conseqüências da lei divina? Se podemos escolher praticar o bem e, em conseqüência, ser mais felizes e fazer o próximo feliz, qual é a causa de escolhermos praticar o mal e, em conseqüências nos expormos aos sofrimentos torturantes que a Lei nos imporá?

      ARen: As leis de Deus, às temos gravadas em nossa consciência, assim aprendamos a obedecê-las... é uma decisão de cada um, assumindo assim as conseqüências.

      Conf: pois é, meu amigo, essa é uma das questões que ninguém responde de modo conclusivo; as respostas nunca são completas. Pois veja: se é decisão de cada um obedecer as leis de Deus, qual é a causa de uns obedecê-las e outros, não?

.........


Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Oliva Prado em 17 de Dezembro de 2013, 09:50
Boa tarde a todos

Sendo curta e directa  ; - eu não estou neste estudo para aprender o que quer que seja com pessoas que põem em causa a autoridade de Allan Kardec ou dos Espíritos que nos vêem legando obras de alto valor educativo. E isso acontece várias vezes, em diferentes estudos.                              Se continuo a vir aqui é porque o estudo em si me orienta na pesquisa das mesmas obras codificadas e nisso vos sou  muito grata..
   Porque para dizer a verdade só as obras que têm a assinatura dos Espíritos Excelsos e do seu codificador  detêm a autoridade que é necessária. E é a elas que vou buscar as referencias que costumo postar.
 Forista Fernando Fezzane, já tinha feito uma pequena pesquisa na net em relação ao seu posicionamento quanto à nossa troca de ideias e deixe-me dizer-lhe que há quem pense bem diferentemente de si e  não acham as pessoas que pensam dessa maneira razoáveis.

   Eu pensei pela minha cabeça e escolhi a resolução que mais me satisfaz respeitando todas.
Alguém um dia  neste fórum me disse que eu gosto de aparecer “ ”. É verdade, e os riscos que se corre por se ser assim.

 Sermos fraternos é mesmo difícil.

  Obrigada pela atenção dispensada, muita paz , sempre.
 
 
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 17 de Dezembro de 2013, 10:52
Meu caro Coronel, aprovei suas mensagens para lhe dizer que:
Não existem respostas conclusivas, não na DE, se quer verdades absolutas o caminho é uma religião tradicional, elas sim apontam verdades inquestionáveis, ainda que acabem no tradicional "mistérios da fé".
Alias, exatamente por não aceitar essa expressão mistérios da fé é que digo que não existe resposta pronta e ai esta onde temos concordância: tuido sempre pode render mais, uma resposta melhor.
O que torna-se cansativo, algumas vezes, é tentar compreender aquilo que, segundo a própria DE, ainda não esta no nosso alcance.
Deixemos que o tempo nos auxilie, sempre que nossa força de vontade buscar a compreensão.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 17 de Dezembro de 2013, 11:01
Boa tarde a todos

Sendo curta e directa  ; - eu não estou neste estudo para aprender o que quer que seja com pessoas que põem em causa a autoridade de Allan Kardec ou dos Espíritos que nos vêem legando obras de alto valor educativo. E isso acontece várias vezes, em diferentes estudos.                              Se continuo a vir aqui é porque o estudo em si me orienta na pesquisa das mesmas obras codificadas e nisso vos sou  muito grata..
   Porque para dizer a verdade só as obras que têm a assinatura dos Espíritos Excelsos e do seu codificador  detêm a autoridade que é necessária. E é a elas que vou buscar as referencias que costumo postar.
 Forista Fernando Fezzane, já tinha feito uma pequena pesquisa na net em relação ao seu posicionamento quanto à nossa troca de ideias e deixe-me dizer-lhe que há quem pense bem diferentemente de si e  não acham as pessoas que pensam dessa maneira razoáveis.

   Eu pensei pela minha cabeça e escolhi a resolução que mais me satisfaz respeitando todas.
Alguém um dia  neste fórum me disse que eu gosto de aparecer “ ”. É verdade, e os riscos que se corre por se ser assim.

 Sermos fraternos é mesmo difícil.

  Obrigada pela atenção dispensada, muita paz , sempre.
 
Para que possamos aprender algo, minha cara é necessário alguns condicionantes:
precisamos ter a disposição de questionar nossos próprios conceitos, do contrário não conseguimos raciocinar sobre conceitos novos.
Precisamos desaprender o que ja aprendemos, do contrário não conseguimos assimilar conceitos novos.
Se eu não desaprender que a terra é o centro do universo, não conseguirei compreender que o sol é o centro do universo.
Se eu não aprender que o universo não se resume a via lactea, não vou ter noção da nossa pequenez diante da obra magnifica do Criador, nem tão pouco perceber que a frase acima, embora secularmente aceita, esta errada.
Todos os conceitos são respeitáveis, todas as crenças o são tambem, o fundamental é buscar conhecimento qu eno eleve no aspecto moral.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Oliva Prado em 17 de Dezembro de 2013, 11:44
 Bom dia Gustavo Rettenmaier

...então achou algo de errado na minha mensagem!

Todos os conceitos são respeitáveis, todas as crenças o são tambem, o fundamental é buscar conhecimento que no eleve no aspecto moral G. R.
 
 Penso que estamos em completo acordo porque eu também penso assim.

Mas pelo simples facto de isto ser um fórum espírita e de estudo,
 não é a opinião diferenciada que está em causa ela sempre nos ensina algo,  eu referi-me à questão mais importante da autoridade das Obras que temos para estudo.

Até porque usando as minhas próprias palavras, o Espiritismo não condena nada; adverte sobre o que possa estar errado, mas tudo o que é clarificado, desoprime e constrói.

Abraço fraterno
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Fernando Fazzane em 17 de Dezembro de 2013, 13:00
Boa tarde a todos

Sendo curta e directa  ; - eu não estou neste estudo para aprender o que quer que seja com pessoas que põem em causa a autoridade de Allan Kardec ou dos Espíritos que nos vêem legando obras de alto valor educativo. E isso acontece várias vezes, em diferentes estudos.                              Se continuo a vir aqui é porque o estudo em si me orienta na pesquisa das mesmas obras codificadas e nisso vos sou  muito grata..
   Porque para dizer a verdade só as obras que têm a assinatura dos Espíritos Excelsos e do seu codificador  detêm a autoridade que é necessária. E é a elas que vou buscar as referencias que costumo postar.
 Forista Fernando Fezzane, já tinha feito uma pequena pesquisa na net em relação ao seu posicionamento quanto à nossa troca de ideias e deixe-me dizer-lhe que há quem pense bem diferentemente de si e  não acham as pessoas que pensam dessa maneira razoáveis.

   Eu pensei pela minha cabeça e escolhi a resolução que mais me satisfaz respeitando todas.
Alguém um dia  neste fórum me disse que eu gosto de aparecer “ ”. É verdade, e os riscos que se corre por se ser assim.

 Sermos fraternos é mesmo difícil.

  Obrigada pela atenção dispensada, muita paz , sempre.
 

Prezada Oliva, me desculpe se lhe ofendi em alguma resposta. Não foi esta a intenção.

Tentei ser claro, didático e objetivo, buscando fundamentos científicos e na doutrina, trazendo informações importantes e recentes, que mostram o que Kardec previu, que a ciência iria evoluir e nós também.

Eu não descredencio Kardec em momento algum! Porém, sejamos inteligentes e façamos uma análise do contexto da época em que Kardec escreveu suas obras. Era outro mundo!

Há informações dos espíritos que são muito objetivas, outras ficam em aberto, pois NEM ELES possuem todas as respostas para as perguntas pois é comum quando descrevem que faltam palavras, falta conhecimento, faltava muita coisa na época e ainda faltam outras tantas hoje.

Você possui o livre arbítrio e liberdade como faculdades intrínsecas do seu espírito e de acordo com as suas faculdades razão, discernimento e memória, aceitará ou rejeitará conceitos novos.

Fico preocupado com a visão que vejo atualmente sobre o espiritismo pois ela está estagnada e impregnada de conceitos que migraram de religiões diversas, mas principalmente do catolicismo.

Somos maduros, adultos e inteligentes para conduzirmos uma discussão inteligente e proveitosa ou somos crianças birrentas fazendo bico e esperneando quando somos contrariados.

Sou franco, por vezes incisivo, mas sempre procuro o caminho mais educado.

Quanto ao que os espíritos nos deixaram nos livros dos espíritos:
São sem dúvida fonte de consulta e pesquisa intensa, pois ali reside muita informação preciosa que precisa ser levada em consideração em todo estudo. Porém, estes espíritos hoje são ainda mais evoluídos e com toda certeza já encarnaram denovo e conduziram a evolução científica da qual somos todos usuários.

Certamente HOJE suas opiniões são melhores e mais avançadas pois esta é a lei do progresso.

Quanto à Kardec, SEM DÚVIDA também evoluiu e HOJE escreveria textos ainda mais reveladores, com toda a estrutura de informação que temos disponível.

Mas muito provavelmente, Kardec poderia ser apedrejado pois se ele tentasse fazer um ajuste na sua própria doutrina, seria considerado um herege, pois o espiritismo se tornou "intocável" assim como as religiões.

O espiritismo é uma obra ABERTA à alterações e aperfeiçoamento, portanto INACABADA. NÃO É UMA BÍBLIA!

É uma pena.... Muito triste pois sua ordem foi "Se a ciência provar algo contrário à doutrina (ou trouxer informações que a complemente e tire ou dê sustentação), fique com a ciência" e não é isto que eu vejo no espiritismo atualmente...

Você realmente pensa que o conteúdo dos livros de Kardec são intocáveis? Você acha que isto está de acordo com a lei natural da evolução?

Estudar impõe debater idéias de forma inteligente com o objetivo de crescer em qualidade e quantidade a informação em questão. Sem paternalismo, sem ego, sem ofensa.

Ou você pensa que quando um cientista tem uma nova idéia revolucionária, eles não discutem com o intuito de evoluíla e testar suas hipóteses?

Acho interessante que ninguém questionou quem é o meu professor, onde ele estudou, oque ele pesquisou, quantos anos ele levou para chegar a algumas conclusões, quais as minhas formações, quais idiomas eu falo, que tipo de conhecimento eu domino, quantas horas da minha vida eu já dediquei à estudos espíritas, quantos congressos com médicos e cientistas eu já participei, quais estudos já fizemos com espíritas de outros países, quais conclusões chegamos, qual a visão que eles possuem do espiritismo brasileiro, etc...

Você não tem idéia da quantidade de informação que eu gostaria de expor a vocês, pois este assunto é muito rico e vem evoluindo, mas FORA das casas espíritas! Dentro do espiritismo criou-se dogmas, pois isto é da natureza humana, Jung explica esta questão do sagrado, intocável, precioso e eu entendo o seu desespero, pois está mexendo em bases profundas de conhecimento que você levou anos estudando. Mas não podemos ter medo, temos que avançar. Sempre.

Pode ter sido um erro meu pensar que aqui no fórum haveria condições de discutir e apresentar estas novos fatos sobre a doutrina espírita. Mas lá no fundo eu acredito que muita coisa deve ter sido absorvida.

Espero que tenha entendido e não se ofenda. Apenas reflita e analise se tem condições de absorver este conhecimento hoje. Se não, talvez amanhã, quando aluns pilares se assentarem melhor.

Eu sei como funciona o mecanismo de assimilação de conhecimento e sua reação reforça toda teoria.

Gostaria de saber se há alguém no fórum que algum dia trouxe informações tão completas na questão da ciência quanto as que eu estou tentando mostrar a todos. Que cruze a linha do senso comum e navegue tanto na física quântica quanto na medicina, e faça paralelos com a doutrina revelando sua conexão. Se houver, por favor me apresente pois eu gostaria muito de conhecer e perceber que eu não estou sozinho neste barco.

Oque estou fazendo é desmistificando. E isso, por vezes, dói demais.

No quanto eu puder ajudar, estarei sempre à disposição.

Abraço e bons estudos.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Fernando Fazzane em 17 de Dezembro de 2013, 13:03

Para que possamos aprender algo, minha cara é necessário alguns condicionantes:
precisamos ter a disposição de questionar nossos próprios conceitos, do contrário não conseguimos raciocinar sobre conceitos novos.
Precisamos desaprender o que ja aprendemos, do contrário não conseguimos assimilar conceitos novos.
Se eu não desaprender que a terra é o centro do universo, não conseguirei compreender que o sol é o centro do universo.
Se eu não aprender que o universo não se resume a via lactea, não vou ter noção da nossa pequenez diante da obra magnifica do Criador, nem tão pouco perceber que a frase acima, embora secularmente aceita, esta errada.
Todos os conceitos são respeitáveis, todas as crenças o são tambem, o fundamental é buscar conhecimento qu eno eleve no aspecto moral.


Obrigado Gustavo, sua postura mostra que está em evolução e é no questionamento que encontraremos respostas que nos levarão à novos questionamento ainda mais complexos.

É o passo da evolução.

Como dizia um amigo meu: Andiamo avanti.

Grande abraço.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 17 de Dezembro de 2013, 13:08
Bom dia Gustavo Rettenmaier

...então achou algo de errado na minha mensagem!

Todos os conceitos são respeitáveis, todas as crenças o são tambem, o fundamental é buscar conhecimento que no eleve no aspecto moral G. R.
 
 Penso que estamos em completo acordo porque eu também penso assim.

Mas pelo simples facto de isto ser um fórum espírita e de estudo,
 não é a opinião diferenciada que está em causa ela sempre nos ensina algo,  eu referi-me à questão mais importante da autoridade das Obras que temos para estudo.

Até porque usando as minhas próprias palavras, o Espiritismo não condena nada; adverte sobre o que possa estar errado, mas tudo o que é clarificado, desoprime e constrói.

Abraço fraterno
Foi exatamente por concordar que escrevi isso.
O fórum serve exatamente para debatermos os conceitos doutrinários, nesse caso do ESE.
Concordar oudiscordar faz parte do entendimento de cada um.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Oliva Prado em 17 de Dezembro de 2013, 16:47
Fernando

Não se justifique tanto continue que assim vai bem, eu como já deu para perceber tenho cá as minhas limitações e na área das ciências é notório.  Tenho o mesmo desejo que você encontrar pessoas que tenham capacidade para me entender.

Continuação de bom estudo  e permita que sugira a seguinte meditação, segue frase de Chico Xavier;
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Antonio Renato em 17 de Dezembro de 2013, 16:59
Meus irmãos,sem que se possa radicalizar para poder valorizar às sus razões,e também que se
deixe de lado a exaltação do próprio ego,dando assim uma certeza que os seus conhecimentos
estão além dos demais.podemos Pela força da humildade reconhecermos se estamos certos ou errados nas nossas avaliações,devemos aprender uns com os outros,e nisto está o poder do
aprendizado.O nosso FE,sendo ele um fórum de discursão,não avançaria se não houvesse por
parte dos seus membros,questionamentos.Pelo que se possa entender,a Doutrina Espirita tem
as suas bases fundamentadas no estudo das codificações do Kardec,pois foi através destas
que o mundo veio tomar conhecimento do que é o espiritismo e os seus fenômenos.A Kardec se deve muito pelo estudo sério a que foi levado,ele edificou em bases sólidas a Doutrina com
auxílio dos espíritos que o orientaram,mas este edifício ainda não se completou.O mundo evo-
-luiu,pois faz parte do processo natural,e naturalmente também,os espíritos que habitam ou venham habitar pelo processo rencarnatório(não há outro),evoluiram,poderiam eles não dá
hoje as mesmas respostas aos questionamentos do codificador,nisto há de se concordar.Por-
-tanto meus irmãos,voltemos ao estudo do tema proposto,para que se tenha melhor aprovei-
-tamento no nosso aprendizado.
Fiquem na paz.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 17 de Dezembro de 2013, 17:37
Re: Sede Perfeitos

      Rettenmaier   (ref #204 em: 171213, às 10:52)

      Rett: Meu caro Coronel, aprovei suas mensagens para lhe dizer que: Não existem respostas conclusivas, não na DE, se quer verdades absolutas o caminho é uma religião tradicional, elas sim apontam verdades inquestionáveis, ainda que acabem no tradicional "mistérios da fé".

      Conf: pois é exatamente isso que sempre afirmo, meu amigo; que ninguém, nenhuma religião e, me perdoe dizer, nem a DE, têm respostas conclusivas e exatamente para questões de grande importância; por isso as respostas das religiões e doutrinas populares, são sempre incompletas e, portanto, não satisfazem e não merecem o crédito que muitos lhes dão.

      Contudo, há sim, respostas inquestionáveis e, como sempre afirmo, a DE pode nos ajudar a encontrá-las. Basta seguir o conselho que está em LM, cap 3, item 35.

      Mas, não entendi que o amigo aprovou minha mensagem para me dizer algo. Se não fosse para dizer algo, não a aprovaria? Não entendi. Por favor, se o FE lhe permite, me mostre, para que eu aprenda e não mais caia nesses erros, o que elas contêm para que não mereçam aprovação. Sou cuidadoso em não ferir regras do FE, e tudo que coloco tem sido com o firme propósito de contribuir para que outros raciocinem, como recomenda a DE, para tentar compreender o de que estamos falando e estudando. Se puder, peço que me esclareça quanto a isso.
     
      Rett: Alias, exatamente por não aceitar essa expressão mistérios da fé é que digo que não existe resposta pronta e ai esta onde temos concordância: tudo sempre pode render mais, uma resposta melhor.
O que torna-se cansativo, algumas vezes, é tentar compreender aquilo que, segundo a própria DE, ainda não esta no nosso alcance.
Deixemos que o tempo nos auxilie, sempre que nossa força de vontade buscar a compreensão.

      Conf: pois é isso que estranho e sempre coloco questões a respeito: que nenhuma religião consiga dar respostas às perguntas mais simples, pois se referem a assuntos que, para a compreensão dos que as estudam, devem ser esclarecidos logo no começo.

      Veja que a luta de todos, sem exceção, em todos os instantes de nossa vida, é fugir dos sofrimentos. Contudo, não sabemos como fazer isso porq mesmo a doutrina espírita e nenhum de seus seguidores nunca dão uma resposta inquestionável à pergunta de “qual é a causa dos sofrimentos dos homens”.

      Dizem que a causa é usarmos o livre-arbítrio para escolher, propositadamente, praticar o mal em vez de praticar o bem. Mas, como qualquer um pode ver, essa não é resposta conclusiva, pois podemos questioná-la: qual é a causa de, podendo escolher praticar o bem, escolhemos praticar o mal?

      Dizem: é que somos renitentes, que não cumprimos as leis de Deus etc. Novamente, uma resposta incompleta, pois podemos ainda questioná-la: e qual é a causa de sermos renitentes e de não cumprirmos as leis de Deus?, ou ainda: qual é a causa de uns serem renitentes e não cumpridores da lei, enquanto outros não são assim?

      São essas as questões que sempre coloco e repito tanto que o amigo disse serem cansativas. Mas o fato de repeti-las tem o objetivo de, se possível, contribuir para que alguém mais raciocine a respeito, que observe que muitas questões ficam em aberto porq ninguém lhes dá respostas definitivas. Com isso, aqueles que estiverem sinceramente interessados em aprender, que procurem encontrá-las estudando, raciocinando, pesquisando, comparando, como sensatamente aconselha a codificação.

      O amigo sabe que muitos aceitam passivamente tudo que lhes vem às mãos, sem raciocinar, sem questionar, devido a terem confiança nas fontes. E assim, sem dúvida, ficam sem compreender muita coisa que pode ser de grande importância para o aperfeiçoamento espiritual.

      P.S.: Gostei de sua sugestão de onde encontrar verdades inquestionáveis; vou comprar uma lente de aumento.

............

 
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 17 de Dezembro de 2013, 23:37

Para que possamos aprender algo, minha cara é necessário alguns condicionantes:
precisamos ter a disposição de questionar nossos próprios conceitos, do contrário não conseguimos raciocinar sobre conceitos novos.
Precisamos desaprender o que ja aprendemos, do contrário não conseguimos assimilar conceitos novos.
Se eu não desaprender que a terra é o centro do universo, não conseguirei compreender que o sol é o centro do universo.
Se eu não aprender que o universo não se resume a via lactea, não vou ter noção da nossa pequenez diante da obra magnifica do Criador, nem tão pouco perceber que a frase acima, embora secularmente aceita, esta errada.
Todos os conceitos são respeitáveis, todas as crenças o são tambem, o fundamental é buscar conhecimento qu eno eleve no aspecto moral.


Obrigado Gustavo, sua postura mostra que está em evolução e é no questionamento que encontraremos respostas que nos levarão à novos questionamento ainda mais complexos.

É o passo da evolução.

Como dizia um amigo meu: Andiamo avanti.

Grande abraço.
Tudo faz parte do processo evolutivo, e cada um esta no seu próprio momento.
A Bíblia ou o LE, são "perfeitos", como são.
Entendê-los e interpretá-los é nossa função, e cada um executa de acordo com suas condições.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 17 de Dezembro de 2013, 23:40
Meus irmãos,sem que se possa radicalizar para poder valorizar às sus razões,e também que se
deixe de lado a exaltação do próprio ego,dando assim uma certeza que os seus conhecimentos
estão além dos demais.podemos Pela força da humildade reconhecermos se estamos certos ou errados nas nossas avaliações,devemos aprender uns com os outros,e nisto está o poder do
aprendizado.O nosso FE,sendo ele um fórum de discursão,não avançaria se não houvesse por
parte dos seus membros,questionamentos.Pelo que se possa entender,a Doutrina Espirita tem
as suas bases fundamentadas no estudo das codificações do Kardec,pois foi através destas
que o mundo veio tomar conhecimento do que é o espiritismo e os seus fenômenos.A Kardec se deve muito pelo estudo sério a que foi levado,ele edificou em bases sólidas a Doutrina com
auxílio dos espíritos que o orientaram,mas este edifício ainda não se completou.O mundo evo-
-luiu,pois faz parte do processo natural,e naturalmente também,os espíritos que habitam ou venham habitar pelo processo rencarnatório(não há outro),evoluiram,poderiam eles não dá
hoje as mesmas respostas aos questionamentos do codificador,nisto há de se concordar.Por-
-tanto meus irmãos,voltemos ao estudo do tema proposto,para que se tenha melhor aprovei-
-tamento no nosso aprendizado.
Fiquem na paz.
Exatamente meu caro, é a boa discussão, o bom debate que nos permitirão melhor compreender aquilo que temos nas obras básicas.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 17 de Dezembro de 2013, 23:43
Meu caro Coronel, de causa em causa, chegamos a nossa origem, somos criados simples e ignorantes, mas vinculados as leis eternas e imutáveis de Deus, as quais aprenderemos, de fato, pela nossa evolução intelectual.
A cada passo dado nessa evolução, eliminando a ignorância, deixamos de errar, consequentemente deixamos de sofrer.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Oliva Prado em 18 de Dezembro de 2013, 10:15

Interessante este pensamento dentro do estudo que está a decorrer.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Fernando Fazzane em 18 de Dezembro de 2013, 11:21
Citação de: Fernando Fazzane
Lineu, não há determinismo em nenhuma lei natural, muito pelo contrário, há PROBABILISMO.

O probabilismo é doutrina que afirma que a certeza é inalcançável, sendo a verdade absoluta impossível de ser atingida.

Observe-se a seguinte citação:

Citação de: Allan Kardec
Nascer, morrer, renascer ainda e progredir sem cessar, tal é a lei.

Pergunta-se:

Há probabilismo na lei acima citada?


Lineu, entendi a sua questão.

As leis da natureza, as quais englobam o conceito exposto por Kardec expressado pela Lei da Continuidade, que trata que tudo possui continuidade, mesmo que não sabemos ainda qual seja, nos clarificam algumas regras onde todo ser, logicamente, toda matéria deve seguir pois estas leis é que colocam determinada ordem e estabilidade para que as coisas e processos possam desenvolver-se.

Nada há de errado na sentença de Kardec. Ali está expressa a Lei da Continuidade.

Nada podemos fazer contra as leis. Apenas obedecê-las pois não somos sobrenaturais.

Porém, nenhuma lei é determinista. Todos os cálculos mostram que há probabilidades. Sempre. Às vezes a probabilidade é 99,9% mas ainda assim é uma probabilidade e se está em 99,9% é porque atingiu o ponto crítico, massa crítica, para que a partir de certo ponto, transformasse.

Há um porém. Como sempre temos muitas variáveis, nada pode garantir esta massa crítica, pois as condições podem mudar, avançar ou regredir, sem infringir nenhuma lei.

Júpiter por exemplo, se ganhasse mais massa, tornaria-se uma estrela. Mas ele "falhou" e devido a isso, permitiu que a Terra desenvolvesse vida.

Caso Júpiter tivesse virado uma estrela, isto impediria a vida na Terra por vários fatores, entre eles a instabilidade do sistema gravitacional, a temperatura, os ventos solares, radiação e choques interplanetários.

O conceito de probabilismo, como você citou, está correto. Não há verdade absoluta. Tudo depende de inúmeros fatores (variáveis) algumas possíveis outras impossíveis de se controlar.

Se houvesse determinismo, não teríamos livre-arbítrio e liberdade. As coisas teriam um destino pré-estabelecido, pré-determinado.

Além de tirar toda a beleza da vida, que é justamente a incerteza, nos confinaria a executarmos um plano e sermos apenas robôs pré-programados, oque nos impediria de termos este tipo de conversa, por exemplo.

Abraço!
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Fernando Fazzane em 18 de Dezembro de 2013, 11:36
Um detalhe interessante, sobre uma questão que um espírito fala a respeito da Força da Gravidade.

A gravidade é uma Força, a força mais fraca da natureza e pode ser vencida, caso você coloque uma força oposta mais forte. É o caso do lançamento de um foguete ao espaço.

O foguete não infringe nenhuma lei. Ele aproveita-as e utiliza-as em seu favor, com o objetivo de vence-la. E vence.

Assim como um barco de milhares de toneladas "flutua" na água, ou um avião com dezenas ou centenas de toneladas voa na velocidade do som, não revogam nenhuma lei.

Aprender como as leis funcionam nos permite criar mecanismos e sistemas a nosso favor.

Assim, o princípio inteligente, aprendendo como as leis funcionam, tem a oportunidade e a chance de desenvolver-se e tornar-se mais complexo, realizando trabalhos mais complexos, subindo na escala evolutiva. Passo a passo.

Porém, nada está determinado. Tudo pode ou não acontecer, dependendo das variáveis.

O homem, quando dominou este mecanismo, desenvolveu sistemas de computador que calculam estas variáveis e nos trazem probabilidades muito precisas, que ajudam nosso cotidiano e nos permite tomar decisões.

Porém, como tudo é probabilístico, algumas variáveis podem ser menos ou mais valorizadas e interferirem na estatística, falseando resultados. Quando percebemos isto, fazemos correções e ajustes para que os resultados sejam mais acertados, mas por isto nenhum cientista dá 100% de certeza. Sempre há uma constante de incerteza pois alguma coisa pode não estar sendo considerada. E só descobrimos se falta alguma variável quando conseguimos medir as coisas.

Por isto a ciência é o que mais nos aproxima das verdades absolutas, porém sempre permanecerão relativas à nosso ponto de vista que pode não ser tão privilegiado e aos nossos limites que a própria natureza impõe.

Veja que tudo isso apenas torna todo o sistema mais belo, interessante e contraditoriamente, perfeito.

Abraço!
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Edna☼ em 18 de Dezembro de 2013, 11:44
Bom dia a todos!  :)


"A essência da perfeição é a caridade na sua mais ampla acepção,
porque implica a prática de todas as outras virtudes
."
 (OESE)


* * * * * *


Gustavo... permite harmonizar este ambiente com uma música que fala sobre o tema?



♪♫ Brilhai a vossa luz - GAN

Para ouvir esta linda música acesse aqui:

http://www.musicaespirita.net/grupo-arte-nascente/brilhai-a-vossa-luz-video_05bb983fa.html



Abraços fraternos,

Edna  ;)
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 18 de Dezembro de 2013, 14:06
"Por isto a ciência é o que mais nos aproxima das verdades absolutas, porém sempre permanecerão relativas à nosso ponto de vista que pode não ser tão privilegiado e aos nossos limites que a própria natureza impõe."
Por isso dizemos que a verdade é relativa ao seu tempo e espaço, progredindo com o progresso das ciências.
Entretanto, colhemos o que plantamos, e isso é imutável. A variante esta na intensidade, ou na maneira de se processar essa colheita.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 18 de Dezembro de 2013, 14:08
Bom dia a todos!  :)


"A essência da perfeição é a caridade na sua mais ampla acepção,
porque implica a prática de todas as outras virtudes
."
 (OESE)


* * * * * *


Gustavo... permite harmonizar este ambiente com uma música que fala sobre o tema?



♪♫ Brilhai a vossa luz - GAN

Para ouvir esta linda música acesse aqui:

http://www.musicaespirita.net/grupo-arte-nascente/brilhai-a-vossa-luz-video_05bb983fa.html



Abraços fraternos,

Edna  ;)
Obrigado pelo compartilhamento dessas mensagens.
Alias, a verdadeira caridade é algo muito complicado...
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 18 de Dezembro de 2013, 15:06
Re: Sede Perfeitos

      Rettenmaier   « ref #221 em: 181213, às 14:06 »

      Olá, amigo Gustavo, não sei se sua msg referida acima é resposta a minha anterior; vc não indicou a que msg está respondendo. Vou considerar que seja; se não for, me perdoe.     

      Rett colocou: “Por isto a ciência é o que mais nos aproxima das verdades absolutas, porém sempre permanecerão relativas à nosso ponto de vista que pode não ser tão privilegiado e aos nossos limites que a própria natureza impõe.”
      "Por isso dizemos que a verdade é relativa ao seu tempo e espaço, progredindo com o progresso das ciências.
      "Entretanto, colhemos o que plantamos, e isso é imutável. A variante esta na intensidade, ou na maneira de se processar essa colheita".

      Conf: observe, meu querido jovem; aí estão outras afirmações/explicações/respostas incompletas, pois não são inquestionáveis.

      - quanto à verdade: a verdade “verdadeira” nunca é relativa ao seu tempo e espaço, nem progride com o progresso das ciências. Ela "sempre" é verdade; apenas a percepção de que é mesmo verdade é que vem com o progresso da ciência, ou com o progresso de nossa percepção.

      - quanto a colher o que plantamos: aqui está uma afirmação que, sozinha, sem outros esclarecimentos, é incompleta, pois não é inquestionável, certo? Não digo que esteja certa ou errada; digo apenas que sozinha é questionável, pois, não explica qual é a causa de uns plantarem coisas boas, ao passo que outros plantam coisas más?

      Percebeu como é difícil compreender a doutrina (aliás é dificil entender muitas outras coisas do mundo), se as questões que a doutrina nos apresenta não forem inquestionáveis?

      Então, repetindo a pergunta: qual é a causa que tem como efeito uns plantarem coisas boas, ao passo que outros plantam coisas más?

      O amigo saberá respondê-la?

................
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Fernando Fazzane em 18 de Dezembro de 2013, 15:30

Interessante este pensamento dentro do estudo que está a decorrer.

Pois é Oliva, este é o mesmo pensamento de Gandhi:

"Seja você a transformação que deseja no mundo".

O problema é que todos pensamos estarmos certos... e no fundo todos estamos. Cada um dentro de um limite, mas a maioria tentando fazer o melhor.

Sócrates, lá pelos 300 antes de Cristo, já dizia que se houvesse um pleito para eleger os mais maldosos e os mais piedosos, poucos aspirariam estas posições. A maioria se encontra no meio do caminho e não faz nem o mal e nem o bem, simplesmente tentam sobreviver da maneira que seu nível moral e intelectual permitir, o que ele diz sobre ser "medíocre", (sem ofensa, por favor) que significa dentro da média, que é onde está a maior massa de espíritos, inclusive nós.

Todos estão certos do ponto de vista de que cada um possui valores e verdades construídos ao longo das múltiplas existências.

Reconhecer que há necessidade de mudaça é apenas o primeiro passo para buscar alternativas, idéias e conceitos que preencham aquela lacuna que se abriu.

Quando abre-se estas lacunas, muitos se desesperam pois veem abalados conceitos em que acreditaram por muitos e muitos anos... isto pode ser libertador ou desesperador. Cada um enxerga de sua maneira.

Não mudamos isto de uma hora para outra, mas é verdade que há uma pressão para mudanças e não podemos resistir por muito tempo, pois elas se espalham pela onda pensamento.

É o que a psicanálise chama de "inconsciente coletivo", uma onda pensamento que vai ganhando adeptos, e aos poucos vai sendo aceita. É inevitável pois ela traz o progresso e torna irreversível voltar ao estágio anterior. Assim, nesta pressão, nenhum espírito retrocede nem empaca no caminho.

Fico feliz que tenha entendido que por mais duro que eu possa parecer em algumas palavras, não estou aqui para implicar com ninguém. Muito pelo contrário. Quis participar para puxar a carroça, com todas as minhas forças, mesmo com a falta de tempo e compromissos, pois devo isto ao espiritismo.

Mas entendo que não podemos forçar a barra sob risco de perder-se o progresso feito. Como há uma lei do limite, ela precisa ser respeitada.

O fato é que quando cheguei aqui, o assunto já encontrava-se em nível avançado e julguei oportuno divulga-los.

Peço desculpas à todos que se ofenderam pois o erro foi meu.

Uma informação, por mais válida, consistente e libertadora que seja, precisa ter terreno muito bem preparado antes de sua implantação. É a questão da massa crítica na ciência. Mesmo assim, sofrerá rejeição de uma parte, assim como todos os conceitos novos sobre a vida e a natureza, ciência, espírito o são.

Eu desrespeitei as leis da Complementaridade, Continuidade e Similaridade pois propus uma ruptura sem preparar o terreno.

Mas creio que de alguma forma as discussões alimentaram dúvidas, questionaram certezas e quebraram alguns paradigmas e isto já pode ser considerado um passo importante adiante.

Abraço e bons estudos.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 18 de Dezembro de 2013, 21:49
"Reconhecer que há necessidade de mudaça é apenas o primeiro passo para buscar alternativas, idéias e conceitos que preencham aquela lacuna que se abriu."
Meu caro Fernando, por esse conceito que costumo dizer que a frase "conheça-te a ti mesmo", é fundamental nesse processo.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lineu em 18 de Dezembro de 2013, 21:52
Citação de: Fernando Fazzane
Se houvesse determinismo, não teríamos livre-arbítrio e liberdade. As coisas teriam um destino pré-estabelecido, pré-determinado.

Realmente, na expressão original deste debate, conforme consta na mensagem #178 (http://www.forumespirita.net/fe/estudos-mensais/sede-perfeitos-48965/msg344545/#msg344545), o termo determinismo está empregado de modo incorreto.

Convém, pois, corrigir aquela expressão substituindo-se o termo determinismo pelo termo determinação.


.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 18 de Dezembro de 2013, 22:24
      Rettenmaier   (ref #215, 171213)    top Sede Perfeitos

      Rett escreveu: “Meu caro Coronel, de causa em causa, chegamos a nossa origem, somos criados simples e ignorantes, mas vinculados as leis eternas e imutáveis de Deus, as quais aprenderemos, de fato, pela nossa evolução intelectual.
      “A cada passo dado nessa evolução, eliminando a ignorância, deixamos de errar, conseqüentemente deixamos de sofrer”.

      Conf: percebeu, meu amigo, que essa sua resposta acima como todas as respostas que sempre nos dão, é ainda questionável?

      O fato é que podemos conhecer respostas inquestionáveis, conclusivas, mas, em geral, quando buscamos compreender uma questão, um problema, sanar dúvidas, nunca mergulhamos a fundo no estudo, não refletimos nem raciocinamos como seria conveniente; ficamos na superfície da questão e acabamos acreditando que temos a solução procurada e correta.

      Sua msg: “A cada passo dado nessa evolução, eliminando a ignorância, deixamos de errar, conseqüentemente deixamos de sofrer”.

      Quem a lê, com certeza, vai acreditar que vc está afirmando que os sofrimentos dos homens são conseqüência da ignorância, percebeu? Mas, isso está em contradição com os ensinamentos da doutrina. Para a doutrina, todos os sofrimentos impostos aos homens, por mais terríveis, torturantes e insuportáveis que sejam, são sempre merecidos e justos e são conseqüência de transgressões às leis de Deus.

       Assim, meu amigo, se não é por ser ignorante que o homem sofre, por que é que ele sofre? Não encontro na DE ensinamento sobre esse ponto.

..........
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 18 de Dezembro de 2013, 22:56
      Rettenmaier   (ref #215, 171213)    top Sede Perfeitos

      Rett escreveu: “Meu caro Coronel, de causa em causa, chegamos a nossa origem, somos criados simples e ignorantes, mas vinculados as leis eternas e imutáveis de Deus, as quais aprenderemos, de fato, pela nossa evolução intelectual.
      “A cada passo dado nessa evolução, eliminando a ignorância, deixamos de errar, conseqüentemente deixamos de sofrer”.

      Conf: percebeu, meu amigo, que essa sua resposta acima como todas as respostas que sempre nos dão, é ainda questionável?

      O fato é que podemos conhecer respostas inquestionáveis, conclusivas, mas, em geral, quando buscamos compreender uma questão, um problema, sanar dúvidas, nunca mergulhamos a fundo no estudo, não refletimos nem raciocinamos como seria conveniente; ficamos na superfície da questão e acabamos acreditando que temos a solução procurada e correta.

      Sua msg: “A cada passo dado nessa evolução, eliminando a ignorância, deixamos de errar, conseqüentemente deixamos de sofrer”.

      Quem a lê, com certeza, vai acreditar que vc está afirmando que os sofrimentos dos homens são conseqüência da ignorância, percebeu? Mas, isso está em contradição com os ensinamentos da doutrina. Para a doutrina, todos os sofrimentos impostos aos homens, por mais terríveis, torturantes e insuportáveis que sejam, são sempre merecidos e justos e são conseqüência de transgressões às leis de Deus.

       Assim, meu amigo, se não é por ser ignorante que o homem sofre, por que é que ele sofre? Não encontro na DE ensinamento sobre esse ponto.

..........
Meu caro Coronel, o fundo da questão é a capacidade de compreensão de cada um acerca daquela questão.
E o que são as transgressões da lei, se não o exercício do livre arbítrio por quem não sabe exatamente o que isso significa?
Ignorância, desconhecimento dos reais valores do espírito, priorizando as ilusões da matéria.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Fernando Fazzane em 18 de Dezembro de 2013, 23:06
Citação de: Fernando Fazzane
Se houvesse determinismo, não teríamos livre-arbítrio e liberdade. As coisas teriam um destino pré-estabelecido, pré-determinado.

Realmente, na expressão original deste debate, conforme consta na mensagem #178 (http://www.forumespirita.net/fe/estudos-mensais/sede-perfeitos-48965/msg344545/#msg344545), o termo determinismo está empregado de modo incorreto.

Convém, pois, corrigir aquela expressão substituindo-se o termo determinismo pelo termo determinação.


Perfeito Lineu.

A determinação de um evento tem a ver com pesquisar e entender a sua causa, também é conhecido pelo termo Causalidade, que é muito mais que correlacionar causa e efeito.

A determinação como você sabe, também tem relação com a força de vontade do espírito na realização de uma tarefa intelectual, moral ou física.

Não tenho certeza, mas creio que determinação possa ser uma das faculdades do espírito, na correlação com a Força de Vontade, Razão, Inteligência e Lógica, quando há um objetivo definido.
Vou pesquisar nas minhas referências e coloco a se é mesmo ou não.

As faculdades do espírito sempre trabalham em sincronismo com predominância de uma ou mais dependendo da atividade a ser desenvolvida pela mente.

Grande abraço e bons estudos!
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Fernando Fazzane em 19 de Dezembro de 2013, 01:42
      Rettenmaier   (ref #215, 171213)    top Sede Perfeitos

      Rett escreveu: “Meu caro Coronel, de causa em causa, chegamos a nossa origem, somos criados simples e ignorantes, mas vinculados as leis eternas e imutáveis de Deus, as quais aprenderemos, de fato, pela nossa evolução intelectual.
      “A cada passo dado nessa evolução, eliminando a ignorância, deixamos de errar, conseqüentemente deixamos de sofrer”.

      Conf: percebeu, meu amigo, que essa sua resposta acima como todas as respostas que sempre nos dão, é ainda questionável?

      O fato é que podemos conhecer respostas inquestionáveis, conclusivas, mas, em geral, quando buscamos compreender uma questão, um problema, sanar dúvidas, nunca mergulhamos a fundo no estudo, não refletimos nem raciocinamos como seria conveniente; ficamos na superfície da questão e acabamos acreditando que temos a solução procurada e correta.

      Sua msg: “A cada passo dado nessa evolução, eliminando a ignorância, deixamos de errar, conseqüentemente deixamos de sofrer”.

      Quem a lê, com certeza, vai acreditar que vc está afirmando que os sofrimentos dos homens são conseqüência da ignorância, percebeu? Mas, isso está em contradição com os ensinamentos da doutrina. Para a doutrina, todos os sofrimentos impostos aos homens, por mais terríveis, torturantes e insuportáveis que sejam, são sempre merecidos e justos e são conseqüência de transgressões às leis de Deus.

       Assim, meu amigo, se não é por ser ignorante que o homem sofre, por que é que ele sofre? Não encontro na DE ensinamento sobre esse ponto.

..........

Amigos, permitam-me entrar nesta discussão.

A causa dos sofrimentos está na ignorância (no sentido de conhecimento) como Gustavo menciona. Vamos analisa-lo.

Transgressão significa a ação humana de atravessar, exceder, ultrapassar, noções que pressupõem a existência de uma norma que estabelece e demarca limites.

Esta atitude é muito mais corriqueira do que se pensa e traz como consequência impactos que servem para nossa reflexão e adiantamento. Sem os erros, não sabemos quando estamos acertando, mas podemos aprender sem errar também através do estudo prévio, da análise criteriosa, da meditação e reflexão.

A gravidade do problema se dá ao fato das pessoas não conhecerem estas leis. Quando se conhece o mecanismo, fica mais fácil prevenir-se dos erros.

Primeiro vamos definir o que é matéria:

Matéria é tudo o que existe. O espírito e o perispírito também são matéria e possuem átomos, portanto possuem peso e estão sujeitos à todas as forças da natureza e suas consequências. Não são sobrenaturais.

Pensamento: Também é matéria pois é uma onda eletromagnética de baixa frequência e o estado ondulatório é um tipo de matéria e está sujeito às limitações da natureza.

As principais leis naturais são nesta ordem:
(vou enfocar a questão do pensamento, mas vale para toda matéria)
1) Unicidade: Todo pensamento tem um princípio comum. Parte de um ponto inicial comum.
2) Afinidade: Pensamentos que não possuem afinidade, se repelem naturalmente. Espíritos idem.
3) Similaridade: As idéias evoluem buscando conceitos similares. O passo não pode ser maior que a perna.
4) Complementaridade: Uma idéia precisa se assentar sobre a outra e a complementar. Assim, deixamos a idéia antiga para trás e nos apoiamos nos novos pilares.

Conhecer estas leis facilita o relacionamento humano, trabalho e o mundo, pois nelas você encontrará sempre um ponto que precisa ser trabalhado antes de apresentar um conceito novo.

Eu cometi este erro aqui no fórum pois não analisei a partir de que ponto eu poderia começar minha explanação pois considerei de forma equivocada que alguns conceitos já tivessem sido assentados.

Quando um espírito não conhece as leis, ele viverá esbarrando em suas consequências. Sofrendo e às vezes acertando, pois há sempre probabilidade. Mas caso não pare para refletir, seguirá sendo o algoz de si mesmo.

Quando o sofrimento, causado por atitudes equivocadas, mal planejadas, mal calculadas, mal interpretadas, traz reflexão e mudança de atitude, mostra-se uma lição. Mas nem sempre é assim pois existe um mecanismo do ressentimento no qual ele pode se aprisionar e culpar o outro, sem saber que é ele mesmo o criador do sofrimento.

Sempre há opções a serem escolhidas na tomada de decisão. Cabe a cada um calcula-las de acordo com seu adiantamento e possibilidades, julga-la, valora-la e agir de acordo com a decisão, suportando toda a consequência que possa ocorrer, seja positiva ou negativa.

Se há sofrimento que cause impacto nocivo ao espírito, este deve organizar-se e buscar orientação para que possa neutralizar a causa, gerando maior conforto e oportunidade de desenvolvimento, pois um espírito em sofrimento evolui muito vagarosamente.

Quando a doutrina espírita diz que o sofrimento é merecido, está apontando que a ignorância é a causa e não há outro culpado. Se houvesse maior prudência nas tomadas de decisões anteriores, poderia ter evitado as lágrimas, mas se não o fez é porque não foi capaz de medir as consequências e a partir daí, merece sofrer para entender onde o erro iniciou-se.

Não encarnamos para sofrer. Encarnamos para colocar em prática nossas idéias e planejamento, com base em toda história pregressa de aprendizado, mas pela imprudência somada aos desvirtuamentos do mundo carnal, os erros tornam-se frequentes.

Pode analisar que uma pessoa que toma mais cuidado em suas atitudes e não fica ressentida nem magoada sofre muito menos e aprende muito mais.

O problema do aprendizado com o sofrimento é que ele é lento e muitas vezes o espírito não consegue, devido sua ignorância das leis e dos mecanismos naturais, entender. Repetindo ainda por muitas vezes o mesmo erro, culpando sempre outro, ou até mesmo Deus...

Um professor meu dizia com razão: "Aprender com o erro dos outros é mais rápido e mais barato".
O que ele queria dizer com a expressão? Que é possível aprender na teoria, sem ter que colocar a mão no fogo!

Quanto maior for a evolução do espírito, MENOS ele erra por tentativas tolas. Obviamente que ele erra, mas a partir do momento em que PENSA antes de agir, erra muito menos e aprende muito mais!

O progresso não é linear. Lembrem-se. Ele é exponencial. Quando conhecemos algo, subimos um degrau que revela um amplo horizonte, com oportunidades e possibilidades. Mas é necessário empenho e esforço.

Não sei se ajudei elucidar a questão do sofrimento.

Caso negativo, fique à vontade para discutir ainda mais profundamente.

Abraço e bons estudos.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 19 de Dezembro de 2013, 10:54
"Sem os erros, não sabemos quando estamos acertando, mas podemos aprender sem errar também através do estudo prévio, da análise criteriosa, da meditação e reflexão."
Exato Fernando, o que chamo de "método estatisitico", vamos executando de acordo com aquilo que nos parece mais correto, colhendo no futuro o resultado dessa prática.
Sempre que estudamos, refletindo e raciocinando antes, podemos diminuir o risco de erro, pois teremos mais conhecimento, ou menos ignorância sobre o tema.
Quando Jesus nos diz que conhecer a verdade liberta, esta dizendo isso, quanto mais buscamos a verdade, mais estudamos, mais nos afastamos da sombra da ignorância.

"Não encarnamos para sofrer. Encarnamos para colocar em prática nossas idéias e planejamento, com base em toda história pregressa de aprendizado, mas pela imprudência somada aos desvirtuamentos do mundo carnal, os erros tornam-se frequentes."
Outro conceito acertadissimo, o LE fala nas "tentações" dos prazeres materiais, como forma de testar e aprimorar o espirito para aquilo que realmente importa, a evolução espiritual.
Por isso precisamos, em ciclos, compreender e por em prática as leis eternas e imutáveis do Criador.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 19 de Dezembro de 2013, 22:57
Re: Sede Perfeitos

      Lineu  « ref #190 em: 161213, 10:52 »

      Conf (msg anterior): o amigo está se esquecendo de que pela DE e pela justiça de Deus, todos os sofrimentos são merecidos e, portanto, só sofre quem merece sofrer, os que transgridem as leis de Deus?

      Lineu: Tal afirmativa requer mais ponderação...

      Conf: sinceramente, não entendi; devemos pedir mais ponderação relativa ao que a doutrina afirma?!

      Lineu: Especialmente quanto aos sofrimentos físicos e morais que foram impingidos ao Mestre Jesus pela crueldade humana, conforme consta nos relatos evangélicos.

      Conf: novamente não entendi; para quem sofre, sejam sofrimentos de qualquer intensidade que sejam, sejam morais ou físicos, há aí alguma diferença, um ou outro deixa de ser sofrimento pelo fato de ser moral ou físico?!

      Porq, não quanto as conseqüências morais ou físicas, mas quanto ao mal estar produzido, porq não nomeamos  tudo simplesmente como sofrimentos?

      Quanto aos sofrimentos de Jesus, a doutrina os explica muito bem: todos os sofrimentos são merecidos e justos, exceção de provas solicitadas ou missões assumidas; este, conforme a DE, é o caso de Jesus.

...............

Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 19 de Dezembro de 2013, 23:14
Re: Sede Perfeitos

      Rettenmaier   « ref #227 em: 181213 às 22:56 »

      Rett: Meu caro Coronel, o fundo da questão é a capacidade de compreensão de cada um acerca daquela questão.
      E o que são as transgressões da lei, se não o exercício do livre arbítrio por quem não sabe exatamente o que isso significa?
Ignorância, desconhecimento dos reais valores do espírito, priorizando as ilusões da matéria.

      Conf: não, meu amigo, dizer que o fundo da questão é a capacidade de compreensão de cada um é, novamente, uma resposta questionável, portanto não conclusiva, certo? Gustavo, é exatamente essa a questão que ninguém responde, nem religiões, nem doutrinas, nem crenças, nem seguidores delas: qual é a causa de a capacidade de compreensão da questão de uns ser maior que a capacidade de outros?

      Ou, relembrando outras questões que apresentei: qual é a causa de uns serem bons e de outros serem maus? Qual é a causa de uns serem perversos e outros não? De uns serem pervertidos e outros não? etc etc etc. 

      Percebeu? Se não sabemos as causas de uns serem isto e outros serem o oposto disto, como vamos compreender qual é causa dos nossos sofrimentos? E, assim, como vamos compreender a doutrina?

........
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 20 de Dezembro de 2013, 01:36
Re: Sede Perfeitos

      Fazzane   « ref #229 em: 201213, às 01:42 »

      Sempre buscar uma "fé raciocinada".
...
      Fazzane escreveu: A causa dos sofrimentos está na ignorância (no sentido de conhecimento).

      Conf: exato, meu novo amigo; mas o que digo, devido a estarmos num fórum espírita, e a, aqui, estarem todos desejando melhor entender a doutrina, é que essa não é a visão da codificação.

      Para a DE e pela justiça de Deus, todos os sofrimentos dos espíritos são merecidos e impostos com perfeita justiça; só sofre quem merece sofrer e só merece sofrer aqueles que, mesmo possuindo liberdade de escolher, escolhem o mal e não bem.

      Sem dúvida, todos os sofrimentos nascem da ignorância, nunca do desejo de errar, mas por não ter ainda aprendido, ou de não estar ainda conseguindo acertar. Como pode ser diferente disso dentro da  justiça divina?

      Fazz: Quando um espírito não conhece as leis, ele viverá esbarrando em suas conseqüências. Sofrendo e às vezes acertando, pois há sempre probabilidade. Mas caso não pare para refletir, seguirá sendo o algoz de si mesmo.

      Conf: perfeito. Mas, aqui, vem, de novo, aquela questão: porq uns param para refletir e outros não param e, assim, se fazem algozes de si mesmos?

      Fazz: Sempre há opções a serem escolhidas na tomada de decisão. Cabe a cada um calculá-las de acordo com seu adiantamento e possibilidades, julgá-las, valorá-las e agir de acordo com a decisão, suportando toda a conseqüência que possa ocorrer, seja positiva ou negativa.

      Conf: é a mesma questão: porq uns calculam as conseqüências da decisão que tomam e outros, não? Porq uns têm um adiantamento mais acentuado do que outros? Porq nem todos suportam igualmente as conseqüências, como vc diz, positivas ou negativas, que possam ocorrer devido a suas escolhas?   

      Fazz: Quando a doutrina espírita diz que o sofrimento é merecido, está apontando que a ignorância é a causa e não há outro culpado.

      Conf: aqui, não concordo com o amigo, pois a DE não diz que  deve sofrer penalidades quem erra por ignorância.

      Fazz:... mas se não o fez (usar de maior prudência etc) é porque não foi capaz de medir as conseqüências e a partir daí, merece sofrer para entender onde o erro iniciou-se.

      Conf: novamente discordo do amigo; nenhuma justiça, nem a falha justiça dos homens, pune alguém que errou porq "não conseguiu" acertar.

      Fazz: Não encarnamos para sofrer. Encarnamos para colocar em prática nossas idéias e planejamento, com base em toda história pregressa de aprendizado, mas pela imprudência somada aos desvirtuamentos do mundo carnal, os erros tornam-se frequentes.

      Conf: Mas, então, porq sofremos? E aprender por meio de sofrimentos insuportáveis será que se harmoniza com um Criador Justo e cheio de Amor?

      Fazz: Pode analisar que uma pessoa que toma mais cuidado em suas atitudes e não fica ressentida nem magoada sofre muito menos e aprende muito mais.

      Conf: e vc meu amigo, estudioso, inteligente e bem preparado, o que pensa disso? Já analisou o porq uns sofrem menos do que outros? Porq este se magoa mais do que outros? Porq uns erram mais do que outros? Enfim, o porq dessa gigantesca desigualdade entre seres que, de início, conforme a doutrina, são perfeitamente iguais?

      Fazz: O problema do aprendizado com o sofrimento é que ele é lento e muitas vezes o espírito não consegue, devido sua ignorância das leis e dos mecanismos naturais, entender. Repetindo ainda por muitas vezes o mesmo erro, culpando sempre outro, ou até mesmo Deus...

      Conf: exato, mas se o espírito muitas vezes "não consegue"  entender e, por isso, repete muitas vezes o mesmo erro, cabe-lhe responsabilidade por errar? Lembre-se que, pela doutrina espírita, todos os sofrimentos são causados pela escolha de fazer o mal, quando podemos escolher fazer o bem.

      Fazz:... professor dizia... é possível aprender na teoria, sem ter que colocar a mão no fogo!

      Conf: concordo; faltou o seu professor ensinar porq é que uns aprendem com a teoria e outros só qdo queimam as mãos.

      Fazz: Quanto maior for a evolução do espírito, MENOS ele erra por tentativas tolas. Obviamente que ele erra, mas a partir do momento em que PENSA antes de agir, erra muito menos e aprende muito mais!

      Conf: aqui se repete a questão: Porq este PENSA e aquele não, ou porq este pensa mais, ou com mais lucidez, do que aquele outro?

      Fazz:... Mas é necessário empenho e esforço.

      Conf: a mesma questão: por quê um se empenha e se esforça mais do que outros?

      São essas as questões que tenho proposto. Será que os estudiosos da doutrina não conseguem respondê-las? E é necessário saber as respostas porq temos de ter uma fé raciocinada.

      Repito aqui a questão:

      "Se não é por ser ignorante que o homem sofre, por que é que ele sofre? Qual é a causa de seus sofrimentos?

      Na doutrina espírita, no LM, cap 3, item 35, está um sábio conselho que, com certeza, se seguido, nos ajudará a compreender tudo isso.
...........
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Fernando Fazzane em 20 de Dezembro de 2013, 01:39
      Conf: novamente não entendi; para quem sofre, sejam sofrimentos de qualquer intensidade que sejam, sejam morais ou físicos, há aí alguma diferença, um ou outro deixa de ser sofrimento pelo fato de ser moral ou físico?!

      Porq, não quanto as conseqüências morais ou físicas, mas quanto ao mal estar produzido, porq não nomeamos  tudo simplesmente como sofrimentos?

      Quanto aos sofrimentos de Jesus, a doutrina os explica muito bem: todos os sofrimentos são merecidos e justos, exceção de provas solicitadas ou missões assumidas; este, conforme a DE, é o caso de Jesus.

...............

Entendo seu questionamento e ele é muito interessante e deve ser meditado pois levanta uma questão importante que é muito distorcida no meio espírita.

Primeiramente devemos tirar Deus desta questão pois ele é o construtor do sistema e nos deu todos os requisitos para evoluirmos e condições no Universo, através das leis naturais, para que isto ocorresse.

Assim, Deus é justo pois não há escolhidos ou privilegiados, e BOM porque não impôs sofrimento e sim oportunidade de desenvolvimento. Como um Deus deste tipo poderia desejar que um espírito sofresse?

Se o espírito sofre (medo, culpa, ressentimento, mágoa, tristeza, depressão, etc), o responsável é ele mesmo pois não percebeu que estava criando condições para que isto acontecesse. Falta-lhe prudência e conhecimento.

Se um espírito sofre dor física, tortura, esquartejamento, fuzilamento, estupro, etc, por ação delitosa, aceitável ou não dependendo da época e região, ele pode ou não ser responsável pelo que ocorreu até chegar ao ponto em que ocorre a violência. Neste caso o sofrimento da dor imposta é crueldade de um espírito que possui maior poder físico ou autoridade no momento da agressão.

Qual espírito escolheria encarnar para sofrer? Se ele pensa que Deus deseja isto, pobre alma!

Ele pode servir de exemplo como mártir? Sim. Este é o xis da questão.

Um mártir pode inspirar multidões, mover sistemas para um estágio superior, oferecer uma visão moral que apenas com o choque do sangue e do esfacelamento pode causar, pois a vida é o que temos, enquanto encarnado, de mais alto valor. Por isto zelamos por ela e não queremos morrer. Porque será?

Todos nós temos uma faculdade do espírito que se chama Auto-geração e Auto-preservação, nos animais a Auto-preservação é facilmente detectável, assim como nos humanos quando encurralados ou ameaçados.

Este sistema é ativado e aciona o sistema límbico onde reside o medo. Isto nos inibe de encurtar nossa encarnação de maneira fútil, pois é preciso muito acerto probabilístico para que possamos nascer. Não é simples.

Por isto o sofriemento deve ser separado em sofrimento passível de ser evitado com conhecimento e sofrimento violento, imposto compulsoriamente através de crimes.

Feita a separação do sofrimento, devemos refletir quanto e quando um sofrimento pode ser válido para o aprimoramento do espírito.

Aprendemos com a dor, isto é fato. Mas será que impondo dor, conseguiremos resolver nossos problemas da vida? Criaremos mecanismos mais eficientes para combater a fome no mundo? Desenvolveremos uma maneira mais eficiente de preservar a natureza? Conseguiremos criar meios de transporte mais limpos?

Eu tenho certeza que não! Alguém que sofre, pode desenvolver-se moralmente, sim. Mas ele não realiza trabalho pois a dor impede e muitas vezes pode até fazer com que o indivíduo entre em crise, desmaio, coma, etc.

Acho importante experimentarmos as sensações que nos levam aos limites e é verdadeiro que elas nos abrem horizontes. Mas temos que voltar ao trabalho e colocar a mão na massa! Há muito que ser feito neste mundo!

Se o sofrimento fosse útil, assim como vejo muitos apregoando, a África seria o local onde teríamos os espíritos mais evoluídos moralmente. Mas subnutridos, com péssima higiene, sol escaldante, seca, doenças, etc. Qual o trabalho que eles podem desenvolver? Muito pouco... Mas eles podem nos impulsionar a refletir sobre o nosso sistema de vida. Mas se não colocarmos a mão na massa de verdade, NADA VAI MUDAR!

Deus, que está completamente fora do nosso Universo, jamais desejaria que um espírito sofresse, pois ele é essencialmente justo e bom. Mas o sofrimento é parte da existência e não há lei nem que o ative nem que o desative do processo de evolução. Ele é iminente e pode ajudar sim o adiantamento moral, mas podemos evoluir moralmente sem sofrer. Esta é a questão.

Não vou entrar no mérito da história de Jesus, pois precisaria de muitas horas e longas explicações antes de apresentar alguns fatos que provavelmente vão chocar de maneira irreversível muitos que aqui estão lendo.

Mas eu posso dizer sem medo: Não se apóiem nesta história. Aproveitem os ensinamentos morais. A história é a forma. As idéias são o fundo e estas sim são relevantes, independentemente se são de Jesus ou qualquer outro profeta ou entidade que tenha dito. Estas são úteis.

Grande abraço e bons estudos.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 20 de Dezembro de 2013, 10:54
"Conf: não, meu amigo, dizer que o fundo da questão é a capacidade de compreensão de cada um é, novamente, uma resposta questionável, portanto não conclusiva, certo?"
ERRADO, o fundo da questão é o momento onde, seja por comodismo, seja por incapacidade de compreensão, as pessoas aceitam o retorno, aceitam a resposta.
Temos ainda o fato de que quando uma resposta me satisfaz, seja da forma que for, a questão esta esclarecida pelo menos ate que surja uma nova necessidade de aprofundá-la.

"Gustavo, é exatamente essa a questão que ninguém responde, nem religiões, nem doutrinas, nem crenças, nem seguidores delas: qual é a causa de a capacidade de compreensão da questão de uns ser maior que a capacidade de outros?"
Meu amigo, você não aceitar, não concordar com as minhas respostas, ou as da DE é um direito seu, mas dizer que não existe resposta, me desculpe, mas afronta minha inteligência.
A resposta é obvia e a Doutrina espirita deixa isso muito claro.
Se todos somos criados simples e ignorantes, portanto com a mesma origem, a diferença esta no progresso que cada um já efetuou ao longo de sua jornada.
Discorde se quiser, mas de minha parte, esse assunto esta encerrado.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lineu em 20 de Dezembro de 2013, 11:16
Citação de: Coronel
[...] todos os sofrimentos são merecidos e, portanto, só sofre quem merece sofrer, os que transgridem as leis de Deus.

Ora, Coronel... Convém ponderar.

O Mestre Jesus, segundo os relatos evangélicos, jamais transgrediu as leis de Deus. No entanto, sofreu intensamente.

Infere-se, pois:
•   Nem todos os sofrimentos são merecidos; e
•   Há pessoas que sofrem imerecidamente.


.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Fernando Fazzane em 20 de Dezembro de 2013, 11:26
"Gustavo, é exatamente essa a questão que ninguém responde, nem religiões, nem doutrinas, nem crenças, nem seguidores delas: qual é a causa de a capacidade de compreensão da questão de uns ser maior que a capacidade de outros?"

Talvez esta elucidação ajude.

Para entender esta questão, do adiantamento de cada espírito ser diferente, temos que voltar ao princípio, onde tudo foi criado. No Big Bang.

Naquele momento, aliás, nas frações de segundo que sucederam, toda matéria foi criada e as condições estabelecidas.

Sendo o princípio espiritual, uma matéria simples e ainda sem carga de informação, acompanhou a expansão do Universo, povoando as zonas habitáveis dos planetas que foram formando-se.

No caso da Terra, que é o único planeta onde podemos afirmar mais acertadamente qualquer coisa (porém o desenvolvimento em outros planetas não deve ser muito diferente) não há condições físicas para que TODOS os espíritos iniciem o seu processo de desenvolvimento simultaneamente. Conforme o ambiente permite e o princípio espiritual atinge a massa crítica para iniciar o processo, começa a evolução.

Mesmo que todos os espíritos iniciassem seu desenvolvimento simultaneamente, cada um, através da sua percepção do ambiente, localização geográfica, matéria não inteligente disponível, pode desenvolver-se em velocidades diferentes.

Esta velocidade quem imprime é o próprio espírito, de acordo com o processamento e prática das habilidades adquiridas tanto no período em que está encarnado ou junto ao corpo físico denso, quanto desencarnado, quando desligado do corpo físico denso porém ainda em desenvolvimento teórico no mundo desencarnado com seu corpo físico menos denso.

Não é difícil perceber que mesmo em condições idênticas, cada um desenvolve em uma velocidade diferente.

Se você já teve a experiência em dar aulas, com certeza já presenciou isto. Se teve filhos também. Se tem sobrinhos idem. Se tem animais, igualmente.

Porque esta diferença? Porque assim é justo. Cada um colhe os frutos que planta. Quem planta melhor, cuida da sua plantação, escolhe bem as sementes, terá muito mais frutos.

Quem não escolhe bem o local, planta poucas sementes e não as cuida, colhe menos frutos.

Esta analogia aos frutos serve para mostrar o campo das idéias. Se uma pessoa estuda, dedica-se diariamente não apenas a uma disciplina, aprende música, matemática, outros idiomas, tem curiosidade científica, lê livros com conteúdo denso que em muitos provoca o sono, não sossega até descobrir coisas novas, CERTAMENTE está em progresso mais acelerado que um outro que dedica-se aos prazeres da vida, não cansa sua mente, dorme demais, deixa a vida passar em paz....

Ou você acha que justiça seria oferecer o mesmo desenvolvimento ao que trabalha e o que não trabalha?

Isto tem outro nome e não deu certo no nosso mundo. Esse pensamento igualitário que tenta nivelar os homens não deu certo porque quem se dedica mais, procura as melhores oportunidades e está mais preparado, naturalmente merece os melhores frutos.

O desenvolvimento não o impede de sofrer as consequências das suas ações, mudanças ou desastres ambientais, crimes ou outra violência externa qualquer.

Aqui, estamos e o ambiente é hostil. Isto nos faz progredir. Dói, mas é a maneira mais eficiente e não devemos nos prender tanto à matéria, à este corpo, à esta vida. Se algo acontecer, fique tranquilo que haverão muitas oportunidades.

Se restar mais dúvida, mostre-nos sua opinião e questão mais bem formulada possível. Assim podemos responder com menor margem de erro e maior assertividade.

Abraço e bons estudos.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 20 de Dezembro de 2013, 16:48
Citação de: Coronel
[...] todos os sofrimentos são merecidos e, portanto, só sofre quem merece sofrer, os que transgridem as leis de Deus.

Ora, Coronel... Convém ponderar.

O Mestre Jesus, segundo os relatos evangélicos, jamais transgrediu as leis de Deus. No entanto, sofreu intensamente.

Infere-se, pois:
•   Nem todos os sofrimentos são merecidos; e
•   Há pessoas que sofrem imerecidamente.


.
Meus carissimos, é ai que me refiro quanto ao entendimento que cada um tem seja doevangelho, seja da doutrina.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 20 de Dezembro de 2013, 16:50
"Não é difícil perceber que mesmo em condições idênticas, cada um desenvolve em uma velocidade diferente.

Se você já teve a experiência em dar aulas, com certeza já presenciou isto. Se teve filhos também. Se tem sobrinhos idem. Se tem animais, igualmente.

Porque esta diferença? Porque assim é justo. Cada um colhe os frutos que planta. Quem planta melhor, cuida da sua plantação, escolhe bem as sementes, terá muito mais frutos."

Exatamente meu caro, lembrando que não basta plantar, é preciso cuidar da plantação para que a produtividade dela seja melhor.
Por isso Jesus avisava que as plantas poderiam dar frutos na casa de 30 por 1, 50 por ou 100 por 1.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 20 de Dezembro de 2013, 17:26
      Lineu  (ref #236, 201213) e

      Rettenmaier (ref #238, 201213)


      Conf (msg ant):[...] todos os sofrimentos são merecidos e, portanto, só sofre quem merece sofrer, os que transgridem as leis de Deus.

      Lineu: Ora, Coronel... Convém ponderar. O Mestre Jesus, segundo os relatos evangélicos, jamais transgrediu as leis de Deus. No entanto, sofreu intensamente.
      Infere-se, pois:
•   Nem todos os sofrimentos são merecidos; e
•   Há pessoas que sofrem imerecidamente.

      Conf: mas, para que eu lembraria as exceções que a doutrina indica se vcs devem conhecê-las? Exceções: Os que passam por provas solicitadas ou assumem missões que envolvem sofrimentos; este é o caso de Jesus, segundo a DE.

      Os demais, conforme diz a doutrina, só sofrem se merecem sofrer, concordam? Sem dúvida, por uma justiça perfeita, ninguém sofre imerecidamente!

      Ou os amigos acreditam que, pela perfeita justiça de Deus, alguém sofre sem merecer sofrer?!
....

      Aquelas questões continuam em aberto.

..................

.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 20 de Dezembro de 2013, 21:33
........

       Nosso amigo Fazzane escreveu: Se houvesse determinismo, não teríamos livre-arbítrio e liberdade. As coisas teriam um destino pré-estabelecido, pré-determinado.

      Conf: aproveito a deixa para perguntar: e se houvesse onisciência, teríamos livre-arbítrio, teríamos liberdade? As coisas podem acontecer de modo diferente daquilo que já é, desde sempre, do conhecimento do Criador?

..................
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 20 de Dezembro de 2013, 22:13
      Lineu  (ref #236, 201213) e

      Rettenmaier (ref #238, 201213)


      Conf (msg ant):[...] todos os sofrimentos são merecidos e, portanto, só sofre quem merece sofrer, os que transgridem as leis de Deus.

      Lineu: Ora, Coronel... Convém ponderar. O Mestre Jesus, segundo os relatos evangélicos, jamais transgrediu as leis de Deus. No entanto, sofreu intensamente.
      Infere-se, pois:
•   Nem todos os sofrimentos são merecidos; e
•   Há pessoas que sofrem imerecidamente.

      Conf: mas, para que eu lembraria as exceções que a doutrina indica se vcs devem conhecê-las? Exceções: Os que passam por provas solicitadas ou assumem missões que envolvem sofrimentos; este é o caso de Jesus, segundo a DE.

      Os demais, conforme diz a doutrina, só sofrem se merecem sofrer, concordam? Sem dúvida, por uma justiça perfeita, ninguém sofre imerecidamente!

      Ou os amigos acreditam que, pela perfeita justiça de Deus, alguém sofre sem merecer sofrer?!
....

      Aquelas questões continuam em aberto.

..................

.
As questões meu caro Coronel, foram respondidas.
Se as respostas não lhe satisfazem, lamentamos, mas reitero, tematica encerrada.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 20 de Dezembro de 2013, 22:19
........

       Nosso amigo Fazzane escreveu: Se houvesse determinismo, não teríamos livre-arbítrio e liberdade. As coisas teriam um destino pré-estabelecido, pré-determinado.

      Conf: aproveito a deixa para perguntar: e se houvesse onisciência, teríamos livre-arbítrio, teríamos liberdade? As coisas podem acontecer de modo diferente daquilo que já é, desde sempre, do conhecimento do Criador?

..................
Mas a onisciência é atributo exclusivo do Criador, não a termos, nem teremos.
Mas a busca da perfeição de que trata este estudo, inclui a busca da maior gama de conhecimentos possivel, dentro dos limites do progresso de cada um.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 21 de Dezembro de 2013, 01:27
Re: Sede Perfeitos

      Rettenmaier  « ref #243 em: 201213 às 22:19 »

      Lconforjr escreveu:

       Nosso amigo Fazzane escreveu: Se houvesse determinismo, não teríamos livre-arbítrio e liberdade. As coisas teriam um destino pré-estabelecido, pré-determinado.

      Conf (msg  ant): aproveito a deixa para perguntar: e se houvesse onisciência, teríamos livre-arbítrio, teríamos liberdade? As coisas podem acontecer de modo diferente daquilo que já é, desde sempre, do conhecimento do Criador?

..................
      Rett: Mas a onisciência é atributo exclusivo do Criador, não a termos, nem teremos.

      Conf: exato, é atributo exclusivo do Criador; não a temos , nem teremos, ninguém pode dizer o contrário.

      O que eu disse é que, se Deus é onisciente, o livre-arbítrio não existe, pois como poderíamos modificar, por nossa vontade e escolha, aquilo que já é, desde sempre, do conhecimento de Deus que acontecerá? As coisas podem acontecer de modo diferente daquilo que já é, desde sempre, do conhecimento do Criador?

      Se está na onisciência divina que amanhã a cidade “X” será destruída por um terremoto, sem dúvida, será destruída. Se não acontecer a destruição, a previsão de Deus, por ser ciente de tudo que aconteceu e que acontecerá, terá falhado, coisa que, pelas doutrinas cristãs é inadmissível, pois como a onisciência poderia falhar?

      Do mesmo modo, se está, desde sempre, na onisciência divina que amanhã materei um desafeto, como poderei não matá-lo?

      Logo, onisciência e livre-arbítrio são mutuamente excludentes; só existe livre-arbítrio se não houver onisciência.

...................
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 21 de Dezembro de 2013, 01:40
Re: Sede Perfeitos

      Rettenmaier  « ref #242 em: 201213, às 22:13 »

      Conf (msg ant):[...] todos os sofrimentos são merecidos e, portanto, só sofre quem merece sofrer, os que transgridem as leis de Deus.
...

      Rettenmaier escreveu: As questões meu caro Coronel, foram respondidas. Se as respostas não lhe satisfazem, lamentamos, mas reitero, temática encerrada.

      Conf: não é que as respostas não me satisfazem; é que nenhuma delas é completa, todas têm muito chão pela frente até se tornarem inquestionáveis. Se o amigo estiver atento, verá que nenhuma daquelas questões foi respondida, tanto que vc mesmo não me responde esta simples questão: porq é que vc é bom?

      Sem dúvida, a temática pode estar encerrada, mas as questões, não; elas continuam em aberto, esperando respostas que encerrem o assunto.

      Sinceramente, sinto por ver que alguns não entendem isso. Esses, dificilmente, se aprofundarão nas questões que desejam entender, que é lá no fundo que estão as respostas; permanecerão na superfície.

      Assim, disse um sábio: "quem quiser conhecer o infinito oceano do espírito, não fique nadando na superfície; mergulhe até onde seu fôlego alcance!"

............

Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Oliva Prado em 21 de Dezembro de 2013, 09:43
Bom Dia
Parece-me que:
O livre-arbítrio existe sempre que estivermos de posse das nossas faculdades mentais. Existem as situações descritas no Livro dos Espíritos no Livro terceiro - Leis morais - capítulo X -Lei da Liberdade - Livre-arbítrio do mesmo título em que essa faculdade do espírito Inteligente está condicionado.

Para mim,  mais difícil nesta caminhada para a perfeição é precisamente o domínio de nossas tendências inferiores.

Abraço fraterno
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 21 de Dezembro de 2013, 14:25
      Oliva Prado  (ref #246, 211213)

      Olá, Oliva.

      Raciocinando para tentar melhor entender a doutrina, buscando uma "fé raciocinada".

      Oliva escreveu: O livre-arbítrio existe sempre que estivermos de posse das nossas faculdades mentais.

      Conf: e a querida amiga já raciocinou, como manda a doutrina, sobre qual é a causa de, tendo o livre-arbítrio e mesmo estando de posse de nossas faculdades mentais, assim mesmo, erramos tanto, cometemos tantos absurdos como se não tivéssemos sequer uma faculdade mental? Pois quem é que escolhe agir como loucos, perigosos, perversos e pervertidos?

      Que mesmo tendo a posse delas, usamos o livre-arbítrio para fazer o oposto do que é a vontade de Deus?

      Que erramos tanto, e de propósito, erros dos quais resulta o estarmos ainda num mundo de expiações e sujeitos a sofrimentos terríveis e insuportáveis e merecidos, que a lei de causa e efeito nos impõe?

      Oliva: Para mim,  mais difícil nesta caminhada para a perfeição é precisamente o domínio de nossas tendências inferiores.

      Conf: sem dúvida, minha amiga, essa é a difícil condição em que todos nós estamos. Mas, novamente raciocinando: qual é a causa de termos essas tendências inferiores? Se não as tínhamos no ato da criação, onde as adquirimos e qual é a causa que nos levou a ter vontade de adquiri-las?

...............
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Felipa em 21 de Dezembro de 2013, 19:32
SEDE PERFEITOS

 “ Se Deus é perfeito,por que nos criou imperfeitos?
Fomos criados à imagem e semelhança de Deus, mas não fisicamente, e sim, pelo Seu amor, que  está ínsito em nós.
Podemos fazer analogia ao diamante  que se forma em grandes profundidades, a mais de 150 quilômetros abaixo da superfície terrestre e numa temperatura superior a 1500 graus centígrados, cuja gema, não dispensa o buril do artesão, que a pouco e pouco vai desgastando as jaças para  o transformar no mineral de maior dureza que se conhece e na jóia mais cobiçada deste Planeta.
Nos primórdios, tivemos o acompanhamento fraterno  de Entidades Superioras até adquirirmos  o Livre Arbítrio, e  porque nos distanciamos das Leis Divinas  o nosso buril, por efeito educativo, foi a dor e o sofrimento.
Sendo artífice de nossa própria sorte, somos convidados  a burilar as jaças, as imperfeições, combatendo  em nós o egoísmo,o orgulho, a vaidade....
Fomos criados simples e ignorantes mas, com potencial para a perfeição. A sede insaciável de perfeição que o espírito experimenta, constitui a prova de sua origem divina. Deus está no homem. A mediocridade jamais o contentará, quando consciente de sua própria natureza.
Assim sendo, as palavras de Jesus, “sede vós logo perfeitos, como também vosso pai celestial é perfeito” precisam ser entendidas em seu sentido relativo pois sendo o criador perfeito, ele jamais será igualado a não ser que se abandone um de seus atributos, o de ser único, o que o descaracterizaria.
 O mestre, entretanto, ao pronunciar aquelas palavras, e consciente de que a tarefa de aperfeiçoamento é individual e intransferível, evidenciava a essência da sua revelação aos homens; o meio pelo qual o ser evolui e que a  vida se rege por amor.
Exortava aos seus discípulos e a todos nós a necessidade de adotar o comportamento que mais o aproxima da natureza divina, o amor.
“Amai os vossos inimigos, fazei o bem aos que vos tem ódio, e orai pelos que vos perseguem e caluniam”, ou seja, busquem, sintonizem-se com o bem, com o bom, o belo e coloquem-se assim em condições de exercitar as virtudes que sublimam a emotividade e institui a paz, a fraternidade entre os homens, consubstanciando assim o amor ao próximo, a realidade das leis divinas, sendo, portanto, perfeitos como o pai o é.
A perfeição, portanto, é possível ao homem; perfeição relativa ao seu cabedal, ao seu momento na escala evolutiva, toda vez que o homem age imbuído do sentimento de amor, de caridade, que é o amor em ação.
Mas se agirmos assim, somente com aqueles que amamos ou nos amam, qual a vantagem, se os homens de má vida também o fazem? Então Jesus orientou: “Amai os vossos inimigos......” 
E por que devemos amar os inimigos?
 Por que são filhos de Deus e portanto nossos irmãos , dignos  de respeito e consideração a que não devemos negar.
Amar os inimigos é uma das maiores conquistas sobre o egoísmo e o orgulho, é não lhes guardar ódio, nem rancor, nem desejos de vingança; é perdoar-lhes, sem pensamento oculto e sem condições, o mal que nos causem; é não opor nenhum obstáculo a reconciliação com eles; é desejar-lhes o bem e não o mal; é experimentar júbilo, em vez de pesar, com o bem que lhes advenha; é socorrê-los, em  se apresentando ocasião; é abster-se, quer por palavras, quer por atos, de tudo o que os possa prejudicar; é, finalmente, retribuir-lhes sempre o mal com o bem, sem a intenção de os humilhar.
A essência da perfeição é a caridade, pois implica a prática de todas as virtudes, e o grau de perfeição está  na razão direta da extensão do amor ao próximo.
O esforço pela perfeição, portanto, é válido, porque se antepõe à sombra, elimina projeções negativas, contribuindo para o bem-estar do indivíduo em qualquer situação que lhe surja.
Pelo seu significado profundo, é um amor diferenciado daquele que deve ser oferecido ao inimigo, a quem se fez ofensor, projetando sua imagem controvertida e detestada por si mesmo, naquele que se lhe torna vítima. Amar a esse antagonista é não retribuir a ofensa, não o detestar, não o conduzir no pensamento, conseguir libertar-se de  seu ódio e  agressividade.
O que não ocorre quando o ressentimento, o desejo de revide, a amargura se instalam, porque, de alguma forma, a pessoa passa a depender das vibrações maléficas do seu perseguidor.
O amor libera aquele que o cultiva, por essa razão, o mal dos maus não ata a vítima ao algoz, deixando-a em tranquilidade.
O mestre ensinando que o aperfeiçoamento da criatura é infinito não coloca a si mesmo como modelo, embora todos nós, encarnados e desencarnados o tenhamos como o ser mais perfeito que teve contato conosco.
Ele ensina a todos os povos , a todas as raças e a todas as religiões, mas em particular aos Espíritas, pois, “ Àqueles a que mais será dado, mais será pedido”
Jesus, disse:”Amai-vos como Eu vos amo”  e  Allan Kardec:”Amai-vos uns aos outros, porém instrui-vos e assevera: Conhece-se o espírita pela sua transformação moral e esforço que emprega a combater suas más inclinações.”
A essência da perfeição é a caridade, pois implica a prática de todas as virtudes, e o grau de perfeição está  na razão direta da extensão do amor ao próximo. o esforço pela perfeição, portanto, é válido, porque se antepõe à sombra, elimina projeções negativas, contribuindo para o bem-estar do indivíduo em qualquer situação que lhe surja.
 Como a caridade é o amor em atividade, para se saber o tamanho do amor que já sentimos, basta medir a caridade que já fazemos. Muita paz!........
http://semeadorespirita.blogspot.com.br/
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 21 de Dezembro de 2013, 21:48
Bom Dia
Parece-me que:
O livre-arbítrio existe sempre que estivermos de posse das nossas faculdades mentais. Existem as situações descritas no Livro dos Espíritos no Livro terceiro - Leis morais - capítulo X -Lei da Liberdade - Livre-arbítrio do mesmo título em que essa faculdade do espírito Inteligente está condicionado.

Para mim,  mais difícil nesta caminhada para a perfeição é precisamente o domínio de nossas tendências inferiores.

Abraço fraterno
Com certeza minha cara, e para isso o estudo é fundamental, precisamos nos conhecer para melhor compreender nossas dificuldades e assim nos melhorarmos constantemente.
Essa melhora constante é que nos levará a perfeição.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 21 de Dezembro de 2013, 21:50
"Sendo artífice de nossa própria sorte, somos convidados  a burilar as jaças, as imperfeições, combatendo  em nós o egoísmo,o orgulho, a vaidade...."
Uma analogia muito interessante.
É disso que se fala quando se tem em mente a busca pela perfeição, do aperfeiçoamento constante do nosso espirito.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Oliva Prado em 22 de Dezembro de 2013, 10:23
Bom Dia a todos
Amigo deste estudo Iconforjr,

 -Eu já lhe respondi em mensagem anterior e todos aqui também já lhe responderam a suas questões.

 Falando sério : -  se alguém perder as faculdades mentais ( que não seja por lesões no cérebro) é porque existe uma explicação e isso é muito normal dentro da anormalidade: - das obsessões, das limitações económicas, das pressões sociais, etc... mas uma mente esclarecida, moralmente deve esforçar-se por ser vencedora das sua inferioridade.

 No livro Obras Póstumas, temos um capítulo muito a prepósito e que tem o título Liberdade, igualdade, fraternidade
«A igualdade decorre da fraternidade e a liberdade é conseqüência das duas outras.»

« A fraternidade, na rigorosa acepção do termo, resume todos os deveres dos homens, uns para com os outros. Significa: devotamento, abnegação, tolerância, benevolência, indulgência. É, por excelência, a caridade evangélica e a aplicação da máxima: “Proceder para com os outros, como quereríamos que os outros procedessem para conosco.” O oposto do egoísmo.»
( ) «Num povo de irmãos, a igualdade será a conseqüência de seus sentimentos, da maneira de procederem, e se estabelecerá pela força mesma das coisas.
Qual, porém, o inimigo da igualdade? O orgulho, que faz queira o homem ter em toda parte a primazia e o domínio, que vive de privilégios e exceções, poderá suportar a igualdade social, mas não a fundará nunca e na primeira ocasião a desmantelará.»
( ) «A liberdade, dissemo-lo, é filha da fraternidade e da igualdade. Falamos da liberdade legal e não da liberdade natural, que, de direito, é imprescritível para toda criatura humana, desde o selvagem até o civilizado. Os homens que vivam como irmãos, com direitos iguais, animados do sentimento de benevolência recíproca, praticarão entre si a justiça, não procurarão causar danos uns aos outros e nada, por conseguinte, terão que temer uns dos outros. A liberdade nenhum perigo oferecerá, porque ninguém pensará em abusar dela em prejuízo de seus semelhantes. Mas, como poderiam o egoísmo, que tudo quer para si, e o orgulho, que incessantemente quer dominar, dar a mão à liberdade que os destronaria?  O egoísmo e o orgulho são, pois, os inimigos da liberdade, como o são da igualdade e da fraternidade.»

Então envidamos esforços para combater essas duas chagas. 

Muita paz

Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Oliva Prado em 22 de Dezembro de 2013, 11:30

Continuando...

Quanto à sua persistente e insistente  questão:
Conf: ( )  Mas, novamente raciocinando: qual é a causa de termos essas tendências inferiores? Se não as tínhamos no ato da criação, onde as adquirimos e qual é a causa que nos levou a ter vontade de adquiri-las?

 A resposta está bem visível no mesmo Livro Obras Póstumas III. Criação ................................................................ 44
vou citar as seguintes:

.23. Não podendo o Espírito, numa só existência, adquirir todas as qualidades morais e intelectuais que hão de conduzi- lo à meta, ele chega a essa aquisição por meio de uma série de existências, em cada uma das quais dá alguns passos para a frente na senda do progresso e se escoima de algumas imperfeições.
24. Para cada nova existência, o Espírito traz o que ganhou em inteligência e em moralidade nas suas existências
pretéritas, assim como os germens das imperfeições de que ainda se não expungiu.
25. Quando um Espírito empregou mal uma existência, isto é, quando nenhum progresso realizou na senda do bem, essa existência lhe resulta sem proveito, ele tem que a recomeçar em condições mais ou menos penosas, por efeito da sua negligência ou má vontade
26. Devendo o Espírito, em cada existência corpórea, adquirir alguma coisa no sentido do bem e despojar-se de alguma coisa no sentido do mal, segue-se que, após certo número de encarnações, ele se acha depurado e alcança o estado de puro Espírito.

Diz ainda a doutrina Espírita que o progresso do Espírito é feito entre o plano mais denso e o  menos denso ou etéreo. Diz também que conforme nos aperfeiçoamos vamos viver em mundos compatíveis com a nossa evolução.
 
    É um processo demorado e lento  da responsabilidade do Criador pelas Leis que nos orientam neste processo e da responsabilidade da criatura que em alcançando sua maturidade Espírita não mais tem necessidade de questionar a sua precedência.  Tudo se lhe torna claro.                                                                                                              
 
Muita paz
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 22 de Dezembro de 2013, 14:08
Resumindo, minha cara Oliva, a busca da perfeição, inicia com a criação, é constante ainda que não a consigamos compreender e vislumbrar, e temos no amor incondicional ao próximo, uma ferramenta para consegui-la.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lineu em 22 de Dezembro de 2013, 14:55
Citação de: Coronel
Ou os amigos acreditam que, pela perfeita justiça de Deus, alguém sofre sem merecer sofrer?!

Sim, caro coronel. Isso é possível.

E o Cristo, encarnado na pessoa do Mestre Jesus, exemplificou tal possibilidade...

Patenteando à humanidade deste mundo o próprio dever de erradicar a crueldade.


.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 22 de Dezembro de 2013, 21:09
No capítulo que estamos estudando, temos dois subtítulos muito interessantes, quais sejam "O Homem de Bem", e "Os bons Espíritas".
Em ambos os casos, são citadas virtudes necessárias aos homens para sua elevação moral.
De que forma, com base em ambos os textos, podemos caminhar na direção da perfeição suscitada pelo nosso Mestre?
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Oliva Prado em 23 de Dezembro de 2013, 09:51
Belas palavras as suas.

Muita paz, sempre.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 23 de Dezembro de 2013, 14:10
Re: Sede Perfeitos

      Rettenmaier (ref #250, #253 e #255)

      Oliva  (ref #251 #252)

      Lineu   (ref #254)

      Um amigo (msg anterior) escreveu: "Sendo artífice de nossa própria sorte, somos convidados  a burilar as jaças, as imperfeições, combatendo  em nós o egoísmo, o orgulho, a vaidade...”

      Rettenmaier: Uma analogia muito interessante. É disso que se fala quando se tem em mente a busca pela perfeição, do aperfeiçoamento constante do nosso espírito.

      Conf: bom dia, amigo Rettenmaier! Repete-se, nesta mensagem, a mesma coisa de que temos falado nestes dias.
 
      Do mesmo modo acontece com as msg #251 e #252, da Oliva Prado, #253 e #255, suas e #254 do Lineu.

...

      Meu amigo, para vc, a Oliva, o Lineu e para seus queridos, uma feliz noite de natal e um novo ano cheio daquilo que vcs mais desejam.

      Abç.

....................
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Oliva Prado em 23 de Dezembro de 2013, 17:33
Obrigada
 estendo esse seu desejo a todos também.
Obrigada  também pelo estudo.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 23 de Dezembro de 2013, 19:49
Re: Sede Perfeitos

      Rettenmaier  « ref #255 em: 221213, 21:09 »

      Rett escreveu: No capítulo que estamos estudando, temos dois subtítulos muito interessantes, quais sejam "O Homem de Bem", e "Os bons Espíritas". Em ambos os casos, são citadas virtudes necessárias aos homens para sua elevação moral.

      E vc mesmo pergunta:

      Rett: De que forma, com base em ambos os textos, podemos caminhar na direção da perfeição suscitada pelo nosso Mestre?

      Conf: muito boa sua pergunta, meu amigo Rettenmaier: “como podemos caminhar na direção da perfeição suscitada pelo Mestre?". É a mesma que tenho feito nestas últimas msgs, mas que ninguém tem respostas para elas.

      Veja que nos textos de o ESE que você lembrou, como em milhares de outros textos, em msgs, poemas, historietas, fábulas e mesmo nas parábolas de Jesus (do modo como as religiões hoje as ensinam), que vemos todos os dias, sempre está "o que o homem de bem é" ou "o que deve ser", para que seja homem de bem.  Mas, em todos esses textos sempre está apenas "o que devemos ser" ou "o que devemos fazer", mas, perceba,  meu amigo, que sempre nos falta "o como fazer para ser" ou o "como fazer para fazer o que devemos fazer".

      Nenhuma doutrina do planeta, nenhuma das obras básicas, contém esse ensinamento mas, como já disse, esse ensinamento existe, sim.

..............
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Fernando Fazzane em 23 de Dezembro de 2013, 21:34
........

       Nosso amigo Fazzane escreveu: Se houvesse determinismo, não teríamos livre-arbítrio e liberdade. As coisas teriam um destino pré-estabelecido, pré-determinado.

      Conf: aproveito a deixa para perguntar: e se houvesse onisciência, teríamos livre-arbítrio, teríamos liberdade? As coisas podem acontecer de modo diferente daquilo que já é, desde sempre, do conhecimento do Criador?

..................

Prezados, aqui estou novamente.

Respondendo a sua indagação à respeito da onisciência que invalida o livre-arbítrio e a liberdade.

O conceito de onisciência é atributo religioso e é argumento para dizer aos seus fiéis de que "você pode esconder seus segredos de mim, mas não de Deus".

Quer dizer que ele sabe dos seus pensamentos e inclinações.

De fato, Deus teria plena consciência das inclinações de todos os níveis de qualquer espírito neste Universo (volto a repetir que é impossível que Deus esteja dentro deste Universo pois o criador não pode estar dentro de sua criação) assim como nós conseguimos prever o comportamento de jovens, crianças e até mesmo de adultos pois basta um pouco mais de atenção e observação para saber o que as pessoas vão fazer.

Isto não significa que está ESCRITO, mas sim que as pessoas possuem comportamentos PREVISÍVEIS e outros IMPREVISÍVEIS, mas que no geral respondem a estímulos dentro de um certo padrão. É fácil detecta-los.

Imagine para um ser que criou o Universo, do alto de toda sua sabedoria e soberania, seríamos como crianças em estágio muito subdesenvolvido e seria muito simples prever qualquer comportamento nosso.

Mas não é isto que pregam as religiões, muito pelo contrário. Pregam que Deus está VIGIANDO a todos, sabendo assim, de todos seus segredos, tornando-o um PECADOR eterno, para que você tenha sempre MEDO e tenha que ir lá pedir perdão... uma fórmula que funciona até hoje exatamente pela previsibilidade do comportamento humano.

Isto não impede nem impossibilita o livre-arbítrio, mas mostra-nos as hipóteses mais plausíveis que determinado tipo de espírito tomaria em determinada situação.

Deus, sendo a Inteligência Suprema, Causa Primeira de Todas as Coisas, JAMAIS se preocuparia com isto pois as leis se encarregam deste trabalho.

Interessante você não conseguir absorver que a causa de nossos sofrimentos são única e exclusivamente consequência de atitudes nossas baseadas no nível intelectual e moral de cada um.

Quando você questiona o fato de que alguns calculam outros não, enfatiza a ignorância dos que não calculam!

O fato é que todos temos as MESMAS faculdades mentais, porém em DIFERENTES NÍVEIS de desenvolvimento.

O desenvolvimento é o RESULTADO do seu trabalho, estudos, conhecimento, análise, reflexão, meditação, ações, testes, erro, acertos, sofrimentos e todas as experiências que teve DESDE sua primeira atividade de organização sobre a matéria, ou seja, antes da humanidade surgir, lá como princípio inteligente.

Espero te-lo ajudado a compreender esta questão importante para o desenvolvimento do tema.

Abraço e bons estudos.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Antonio Renato em 24 de Dezembro de 2013, 11:43
Meus irmãos.Como espiritas que somos,temos consciência das nossas responsabilides de
trabalhar o nosso progresso moral,pois deste trabalho,maior ou menor dependerá o avan-
-ço da nossa evolução.No mundo em que vivemos,somos tentados em todos os momentos
negligênciar esse trabalho,pela nossa imperfeição,em muita das vezes cedemos,e nos des-
-viamos do caminho correto,permitimos que a barreira da imperfeição se torne maior.Temos
a capacidade de nos corrigirmos,pois somos conhecedores das leis divinas,exercita-las bem,
será portanto o meio de atingirmos o nosso objetivo,que é a perfeição.A Doutrina Espirita é
para todos nós,a bússola que nos norteiam e nos orientam nos caminhos que temos a per-
-correr.Muitos poderiam até dizer,outras religiões e doutrinas diferente da Espirita também
o fazem,sim,mas a nossa nos dá uma certeza maior do que devemos fazer.
Fiquem na paz,e um feliz Natal.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 24 de Dezembro de 2013, 15:13
Re: Sede Perfeitos

      Rettenmaier  « ref #255 em: 221213, 21:09 »

      Rett escreveu: No capítulo que estamos estudando, temos dois subtítulos muito interessantes, quais sejam "O Homem de Bem", e "Os bons Espíritas". Em ambos os casos, são citadas virtudes necessárias aos homens para sua elevação moral.

      E vc mesmo pergunta:

      Rett: De que forma, com base em ambos os textos, podemos caminhar na direção da perfeição suscitada pelo nosso Mestre?

      Conf: muito boa sua pergunta, meu amigo Rettenmaier: “como podemos caminhar na direção da perfeição suscitada pelo Mestre?". É a mesma que tenho feito nestas últimas msgs, mas que ninguém tem respostas para elas.

      Veja que nos textos de o ESE que você lembrou, como em milhares de outros textos, em msgs, poemas, historietas, fábulas e mesmo nas parábolas de Jesus (do modo como as religiões hoje as ensinam), que vemos todos os dias, sempre está "o que o homem de bem é" ou "o que deve ser", para que seja homem de bem.  Mas, em todos esses textos sempre está apenas "o que devemos ser" ou "o que devemos fazer", mas, perceba,  meu amigo, que sempre nos falta "o como fazer para ser" ou o "como fazer para fazer o que devemos fazer".

      Nenhuma doutrina do planeta, nenhuma das obras básicas, contém esse ensinamento mas, como já disse, esse ensinamento existe, sim.

..............
Tem certeza meu caro, que essas questões não foram respondidas?
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 24 de Dezembro de 2013, 15:28
"Isto não significa que está ESCRITO, mas sim que as pessoas possuem comportamentos PREVISÍVEIS e outros IMPREVISÍVEIS, mas que no geral respondem a estímulos dentro de um certo padrão. É fácil detecta-los."
Uma ótima explicação meu caro, e quanto mais buscarmos estudar e compreender as leis da vida, melhor poderemos verificar isso.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 24 de Dezembro de 2013, 15:31
Meus irmãos.Como espiritas que somos,temos consciência das nossas responsabilides de
trabalhar o nosso progresso moral,pois deste trabalho,maior ou menor dependerá o avan-
-ço da nossa evolução.No mundo em que vivemos,somos tentados em todos os momentos
negligênciar esse trabalho,pela nossa imperfeição,em muita das vezes cedemos,e nos des-
-viamos do caminho correto,permitimos que a barreira da imperfeição se torne maior.Temos
a capacidade de nos corrigirmos,pois somos conhecedores das leis divinas,exercita-las bem,
será portanto o meio de atingirmos o nosso objetivo,que é a perfeição.A Doutrina Espirita é
para todos nós,a bússola que nos norteiam e nos orientam nos caminhos que temos a per-
-correr.Muitos poderiam até dizer,outras religiões e doutrinas diferente da Espirita também
o fazem,sim,mas a nossa nos dá uma certeza maior do que devemos fazer.
Fiquem na paz,e um feliz Natal.
A grande diferença meu caro esta no raciocínio, eu compreendo, por que raciocinei, ao contrário de quem aceita apenas por comodismo ou conveniência.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 27 de Dezembro de 2013, 01:47

      Rettenmaier   (ref #255, 221213)     

      Rettenmaier escreveu: Tem certeza meu caro, que essas questões não foram respondidas?

      Conf: absoluta certeza, meu amigo Gustavo. 

      Nenhuma foi respondida, como sempre acontece, de forma definitiva ou inquestionável. Mas se o amigo encontrou respostas na doutrina, ou mesmo em qualquer outra doutrina popular, ou onde for, por favor, me responda apenas isto: qual é a causa de vc ser bom? Ou, o bom é bom simplesmente porq escolhe ser bom? O mau é mau simplesmente porq escolhe ser mau?
............
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 27 de Dezembro de 2013, 10:54

      Rettenmaier   (ref #255, 221213)     

      Rettenmaier escreveu: Tem certeza meu caro, que essas questões não foram respondidas?

      Conf: absoluta certeza, meu amigo Gustavo. 

      Nenhuma foi respondida, como sempre acontece, de forma definitiva ou inquestionável. Mas se o amigo encontrou respostas na doutrina, ou mesmo em qualquer outra doutrina popular, ou onde for, por favor, me responda apenas isto: qual é a causa de vc ser bom? Ou, o bom é bom simplesmente porq escolhe ser bom? O mau é mau simplesmente porq escolhe ser mau?
............
Lamento meu caro, mas essa busca é individual, se eu encontrei respostas queme satisfaçam, bom para mim, mas se o amigo não esta satisfeitocom as respostas encontradas, continue sua busca, onde acredite encontrá-las.
Boa sorte na sua busca.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Oliva Prado em 28 de Dezembro de 2013, 11:46
Bons Dias a todos,                                                                                                                                              assim espero estejam a ser, dentro do possível, pois  que já sabemos que vivemos num mundo de provas e expiações.

    Hoje venho trajer;  se assim o permitirem; uns pequenos trechos retirados de um Texto cujo título é  Ecologia na ótica da doutrina Espírita que encontrei na net e não quis guardar só para mim, e do qual gostei muito e que penso possa ajudar às dúvidas do irmão Inconforjr.    Deixarei o endereço no fim

 Títulos  -Ecologia do amor ou ecologia do egoísmo?  - Os passos da evolução  - Do egoísmo ao amor do próximo  - A canção da natureza - Novas atitudes e velhos equívocos - Essência das criaturas de Deus - A essência e a acção dos Espíritos - Ecologia do terror - Ecologia da acção individual /

 Passo a citar então esses pequenos trechos

«Os espíritos ligados ao Planeta Terra não dormem mais na simplicidade e ignorância iniciais, porém resta muito para alcançarem o objetivo supremo da angelitude, quando dispensarão o uso de corpos físicos. No momento, se encontram num limiar de rara importância, começam a perceber a importância do amor para acelerar o progresso e compreensão das leis de Deus.»
«Os espíritos no seu esforço de aprender para evoluir cometem inúmeros erros que podem ser classificados como "representações" da maldade, mas nunca como expressão de sua verdadeira essência. Trata-se de uma desarmonia diante das leis divinas que será eliminada tão logo o entendimento seja alcançado. »
«O espírito deixa de "representar" quando pratica a caridade pois, nesse caso, estará projectando a sua verdadeira essência. »
«A ameaça de cumprimento de penas eternas e dolorosas no inferno ecoa em muitos templos religiosos. As criaturas são estimuladas a buscarem a sua renovação pelo terror, muitos pregadores e doutrinadores mostram-se incapazes, ou desinteressados, em transmitir os extraordinárias benefícios possibilitados pela prática da caridade. Mesmo entre os Espíritas, constantemente, é esquecida característica fundamental da Doutrina que seguem: consolar e oferecer esperanças às criaturas. É verdade que não mais evocam as dores do inferno, introduzem outras fundamentadas em encarnações dolorosas e longas, obsessões ferozes e estágios em zonas inferiores ou trevosas.»
«O caminho para Deus passa pela caridade que é devida ao próximo e à natureza. Enquanto houver sentimentos negativos, repugnância, preconceito e medo, em relação a qualquer manifestação da natureza, o homem não encontrará a comunhão ampla com o seu Criador. Enquanto não amar o próximo o homem deixará de notar a presença de Deus que se mantém sempre ao seu lado.»
«Por último, cabe lembrar que a Terra é um organismo vivo conforme formulado na Teoria Gaia. Cada parte que restar desprotegida prejudica o todo e cada parte beneficiada favorece o todo. O todo compreende a humanidade e a nave Terra que leva todos para os braços de Deus.»
É preciso realmente ler o artigo todo, é de muita beleza.http://www.leonardokurcis.com.br/ecologia_ecologia_na_otica_da_doutrina_espirita.html

Abraço e muita paz a todos
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 28 de Dezembro de 2013, 21:27
      Gustavo Rettenmaier  (ref #266, 271213)

      Meu amigo Gustavo, qual é a causa de uns serem bons e de outros serem maus?

..................
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 29 de Dezembro de 2013, 00:24
      Gustavo Rettenmaier  (ref #266, 271213)

      Meu amigo Gustavo, qual é a causa de uns serem bons e de outros serem maus?

..................
Já lhe disse meu caro, varias foram as respostas, mas quem sabe lendo o post #248, o amigo refresque sua memória.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 29 de Dezembro de 2013, 02:05
      Gustavo Rettenmaier (ref #269, 281213

      À minha pergunta ao amigo Gustavo, "qual é a causa de uns serem bons e de outros serem maus?", ele respondeu:

      Gustavo: Já lhe disse meu caro, varias foram as respostas, mas quem sabe lendo o post #248, o amigo refresque sua memória.

      Conf: sinto, meu caro, que estamos falando línguas diferentes, mas não apenas de países diferentes, mas de diferentes planetas. Agradeço pela sugestão de refrescar a memória lendo o post #248 mas, nesse post, apenas me deparei com outras várias afirmações que, por não serem conclusivas ou definitivas, exigem novos questionamentos.

      Não direi quais são essas afirmações, nem explicarei porq digo que não são definitivas, que não são inquestionáveis, por várias razões que o amigo sabe quais são.

      Feliz 2014 para vc e seus queridos.

      Feliz 2014 para todos os amigos de estudo e para seus queridos.

      Lutemos por um mundo no qual seja permitido raciocinar e de onde os preconceitos tenham sido banidos.

.............
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Antonio Renato em 29 de Dezembro de 2013, 11:14
Meus irmãos,quando for entendido que para sermos perfeitos, exige-nos muito mais do que
fazemos de bom e de bem aos nossos irmãos, nesta nossa caminhada evolutiva.O amor,a
caridade,a solidariedade,a indulgência,o perdão,são exercícios necessários naquilo que po-
-deremos vir a ser,perfeitos.Deus nosso pai criador,deixou para todos nós às suas leis,para
que através do exercício delas podessemos ter progresso moral,consequentemente nos tor-
-narmos menos imperfeitos.Sendo assim meus irmãos,façamos a nossa parte pela responsa-
-bilidade que assumimos diante do pai,para termos um bom julgamento no seu tribunal.
Fiquem na paz,e um feliz ano novo para todos.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Edna☼ em 29 de Dezembro de 2013, 14:18
Deus não criou os Espíritos perfeitos?  ???

“Deus, pergunta-se, não demonstraria maior amor por suas criaturas se as criasse infalíveis e portanto isentas das vicissitudes decorrentes da imperfeição? Seria necessário, para isso, que ele criasse seres perfeitos, nada tendo a conquistar, nem em conhecimentos e nem em moralidade. Não há dúvida que o podia fazer, mas se não o fez é porque, na sua sabedoria quis que o progresso fosse uma lei geral. Os homens são imperfeitos e, como tal, sujeitos às vicissitudes mais ou menos penosas. Esse é um fato que temos de aceitar, desde que existe. Mas inferir disso que Deus não é bom nem justo seria uma rebeldia.

Haveria injustiça se ele tivesse criado seres privilegiados, mais favorecidos que os outros, gozando sem esforço da felicidade que os outros só atingem penosamente ou jamais poderiam atingir. A justiça de Deus brilha precisamente na igualdade absoluta que rege a criação de todos os Espíritos. Todos têm o mesmo ponto de partida; não há nenhum que seja, na sua formação, mais bem dotado que os outros; nenhum cuja marcha ascensional seja facilitada por exceção; os que chegam ao alvo passaram, como os outros, pela fieira das provas e da inferioridade.

Admitindo-se isso, o que haveria de mais justo do que essa liberdade de ação dada a cada um? A via da felicidade está aberta a todos, o objetivo de todos é o mesmo, as condições para atingi-lo são as mesmas para todos e a lei gravada em todas as consciências foi ensinada a todos. Deus fez da felicidade o prêmio do trabalho e não do favoritismo para que cada um tenha o seu mérito. Todos são livres de trabalhar ou de nada fazer para o seu adiantamento. Aquele que trabalha bastante e com rapidez é recompensado mais cedo, mas aquele que se desvia do caminho ou perde o seu tempo, retarda a sua chegada e só pode lamentar de si mesmo. O bem e o mal são facultativos e dependem da vontade de cada um. O homem, por ser livre, não é fatalmente levado, nem para um, nem para o outro. “

(in, O Céu e o Inferno, Allan Kardec)


Algumas pessoas argumentam que as imperfeições vêm de Deus, que nos criou imperfeitos. O princípio da evolução nos mostra que há vários graus de perfeição. Deus nos criou em potência, como sementes que têm em si mesmas todas as potencialidades futuras. Assim, criou-nos perfeitos. Cabe-nos, porém, atualizar, ou seja, desenvolver as nossas potencialidades a fim de atingirmos a perfeição em ato, como seres espirituais. Esse desenvolvimento depende de nós, do nosso livre-arbítrio, sem o qual não teríamos responsabilidade. E sem responsabilidade não seríamos perfeitos como seres espirituais. Veja-se o símbolo bíblico: Adão e Eva eram perfeitos na sua ingenuidade, mas ao desenvolver a razão passaram a agir por si mesmos e erraram. Os erros, porém, serão corrigidos na busca da perfeição. "

(Notas de Herculano Pires)


(Os destaques em negrito são meus)

Abraços fraternos,

Edna ;)
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 29 de Dezembro de 2013, 17:02
Meus irmãos,quando for entendido que para sermos perfeitos, exige-nos muito mais do que
fazemos de bom e de bem aos nossos irmãos, nesta nossa caminhada evolutiva.O amor,a
caridade,a solidariedade,a indulgência,o perdão,são exercícios necessários naquilo que po-
-deremos vir a ser,perfeitos.Deus nosso pai criador,deixou para todos nós às suas leis,para
que através do exercício delas podessemos ter progresso moral,consequentemente nos tor-
-narmos menos imperfeitos.Sendo assim meus irmãos,façamos a nossa parte pela responsa-
-bilidade que assumimos diante do pai,para termos um bom julgamento no seu tribunal.
Fiquem na paz,e um feliz ano novo para todos.
Exatamente meu caro, gradativamente, paulatinamente, chegaremos em nosso destino.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 29 de Dezembro de 2013, 17:04
Deus não criou os Espíritos perfeitos?  ???

“Deus, pergunta-se, não demonstraria maior amor por suas criaturas se as criasse infalíveis e portanto isentas das vicissitudes decorrentes da imperfeição? Seria necessário, para isso, que ele criasse seres perfeitos, nada tendo a conquistar, nem em conhecimentos e nem em moralidade. Não há dúvida que o podia fazer, mas se não o fez é porque, na sua sabedoria quis que o progresso fosse uma lei geral. Os homens são imperfeitos e, como tal, sujeitos às vicissitudes mais ou menos penosas. Esse é um fato que temos de aceitar, desde que existe. Mas inferir disso que Deus não é bom nem justo seria uma rebeldia.

Haveria injustiça se ele tivesse criado seres privilegiados, mais favorecidos que os outros, gozando sem esforço da felicidade que os outros só atingem penosamente ou jamais poderiam atingir. A justiça de Deus brilha precisamente na igualdade absoluta que rege a criação de todos os Espíritos. Todos têm o mesmo ponto de partida; não há nenhum que seja, na sua formação, mais bem dotado que os outros; nenhum cuja marcha ascensional seja facilitada por exceção; os que chegam ao alvo passaram, como os outros, pela fieira das provas e da inferioridade.

Admitindo-se isso, o que haveria de mais justo do que essa liberdade de ação dada a cada um? A via da felicidade está aberta a todos, o objetivo de todos é o mesmo, as condições para atingi-lo são as mesmas para todos e a lei gravada em todas as consciências foi ensinada a todos. Deus fez da felicidade o prêmio do trabalho e não do favoritismo para que cada um tenha o seu mérito. Todos são livres de trabalhar ou de nada fazer para o seu adiantamento. Aquele que trabalha bastante e com rapidez é recompensado mais cedo, mas aquele que se desvia do caminho ou perde o seu tempo, retarda a sua chegada e só pode lamentar de si mesmo. O bem e o mal são facultativos e dependem da vontade de cada um. O homem, por ser livre, não é fatalmente levado, nem para um, nem para o outro. “

(in, O Céu e o Inferno, Allan Kardec)


Algumas pessoas argumentam que as imperfeições vêm de Deus, que nos criou imperfeitos. O princípio da evolução nos mostra que há vários graus de perfeição. Deus nos criou em potência, como sementes que têm em si mesmas todas as potencialidades futuras. Assim, criou-nos perfeitos. Cabe-nos, porém, atualizar, ou seja, desenvolver as nossas potencialidades a fim de atingirmos a perfeição em ato, como seres espirituais. Esse desenvolvimento depende de nós, do nosso livre-arbítrio, sem o qual não teríamos responsabilidade. E sem responsabilidade não seríamos perfeitos como seres espirituais. Veja-se o símbolo bíblico: Adão e Eva eram perfeitos na sua ingenuidade, mas ao desenvolver a razão passaram a agir por si mesmos e erraram. Os erros, porém, serão corrigidos na busca da perfeição. "

(Notas de Herculano Pires)


(Os destaques em negrito são meus)

Abraços fraternos,

Edna ;)
Obrigado pela participação minha cara, muito oportuna e esclarecedora essa manifestação.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 29 de Dezembro de 2013, 20:24
Re: Sede Perfeitos

      A doutrina espirita sabiamente recomenda ter uma fé raciocinada e o tema título deste tópico, sem dúvida, merece a reflexão de todos.

      Religiões, religiosos, doutrinas, textos, conselhos, ensinamentos, escrituras aconselham: "seja perfeito como o Pai celestial é perfeito".

      Assim, dizem: ame, perdoe, abençoe, seja caridoso, seja humilde, seja solidário, seja honesto, não seja perverso nem pervertido, seja virtuoso, não seja corrupto etc etc.

      Qualquer um pode ver que tudo se relaciona com o amor, com ter amor, com amar. Mas, sem dúvida, ninguém sabe como ser perfeito, porq ninguém sabe como ter amor em seu coração, como fazer para que ali o amor nasça e frutifique.

      Pois, ninguém, absolutamente ninguém, aprende a amar, ou a ter amor, devido a conselhos, ensinamentos escritos ou falados, leituras, poemas, historietas, parábolas, nem por exemplos de quem quer que sejam, mesmo que sejam de Jesus.

...................
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 29 de Dezembro de 2013, 21:05
Re: Sede Perfeitos

      A doutrina espirita sabiamente recomenda ter uma fé raciocinada e o tema título deste tópico, sem dúvida, merece a reflexão de todos.

      Religiões, religiosos, doutrinas, textos, conselhos, ensinamentos, escrituras aconselham: "seja perfeito como o Pai celestial é perfeito".

      Assim, dizem: ame, perdoe, abençoe, seja caridoso, seja humilde, seja solidário, seja honesto, não seja perverso nem pervertido, seja virtuoso, não seja corrupto etc etc.

      Qualquer um pode ver que tudo se relaciona com o amor, com ter amor, com amar. Mas, sem dúvida, ninguém sabe como ser perfeito, porq ninguém sabe como ter amor em seu coração, como fazer para que ali o amor nasça e frutifique.

      Pois, ninguém, absolutamente ninguém, aprende a amar, ou a ter amor, devido a conselhos, ensinamentos escritos ou falados, leituras, poemas, historietas, parábolas, nem por exemplos de quem quer que sejam, mesmo que sejam de Jesus.

...................
Claro que ninguem sabe, se soubesse não estaria nesse plano.
O aprendizado se faz, como já escrevi varias vezes, por tentativa e erro, buscando progredir com as ferramentas que possui no momento.
Se o amigo aceita isso ou não, é outra história.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Edna☼ em 30 de Dezembro de 2013, 15:05
"... Sede vós perfeitos como perfeito é o nosso Pai Celestial." - Jesus (Mateus, 5:48)

"Cada qual de nós, conforme as leis que nos regem, se encontra hoje no lugar certo, com as criaturas adequadas e nas circunstâncias justas, necessárias ao trabalho que nos compete efetuar, na pauta de nosso próprio merecimento.

Observa os encargos que te honorificam a existência como sendo, desse modo, atividades de alta significação em teu benefício, porquanto se erigem todos eles em tope de realização a que, por enquanto, te podes consagrar.

Seja em casa ou na oficina, no grupo de serviço ou na tela social, és uma peça consciente na estrutura da vida, desfrutando a possibilidade de criar, agir, colaborar e fazer, na elevação da própria vida.

"Sede perfeitos como é perfeito nosso Pai Celestial" - exortou-nos Jesus.

Pensemos nisso, melhorando-nos sempre.

Sem dúvida que outros conseguem substituir-te no trabalho a que te entrosas; no entanto, em se tratando de ti, é justo recordes que Deus nos fez, a todos, espíritos imortais com o dever de aprimorar-nos até que venhamos a identificar-nos inteiramente com o seu infinito amor, conservando embora, em todo tempo e em qualquer parte, a prerrogativa de seres inconfundíveis da criação.

Teus encargos - tuas possibilidades de acesso a planos superiores.

Realmente nós - os espíritos em evolução nas vias terrestres - estamos ainda muito distantes da angelitude; entretanto cada um de nós, onde estiver, poderá, desde agora, começar a ser bom."


Espírito Emmanuel, psicografia de Francisco Cândido Xavier

Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 30 de Dezembro de 2013, 22:30
"... Sede vós perfeitos como perfeito é o nosso Pai Celestial." - Jesus (Mateus, 5:48)

"Cada qual de nós, conforme as leis que nos regem, se encontra hoje no lugar certo, com as criaturas adequadas e nas circunstâncias justas, necessárias ao trabalho que nos compete efetuar, na pauta de nosso próprio merecimento.

Observa os encargos que te honorificam a existência como sendo, desse modo, atividades de alta significação em teu benefício, porquanto se erigem todos eles em tope de realização a que, por enquanto, te podes consagrar.

Seja em casa ou na oficina, no grupo de serviço ou na tela social, és uma peça consciente na estrutura da vida, desfrutando a possibilidade de criar, agir, colaborar e fazer, na elevação da própria vida.

"Sede perfeitos como é perfeito nosso Pai Celestial" - exortou-nos Jesus.

Pensemos nisso, melhorando-nos sempre.

Sem dúvida que outros conseguem substituir-te no trabalho a que te entrosas; no entanto, em se tratando de ti, é justo recordes que Deus nos fez, a todos, espíritos imortais com o dever de aprimorar-nos até que venhamos a identificar-nos inteiramente com o seu infinito amor, conservando embora, em todo tempo e em qualquer parte, a prerrogativa de seres inconfundíveis da criação.

Teus encargos - tuas possibilidades de acesso a planos superiores.

Realmente nós - os espíritos em evolução nas vias terrestres - estamos ainda muito distantes da angelitude; entretanto cada um de nós, onde estiver, poderá, desde agora, começar a ser bom."


Espírito Emmanuel, psicografia de Francisco Cândido Xavier
Bela mensagem, minha cara, precisamos começar, lembrando que as grandes caminhadas, e essa é gigante, começam com o primeiro passo.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 31 de Dezembro de 2013, 14:57
Re: Sede Perfeitos

      Edna  « ref #272 em: 291213, 14:18 »

      A amiga Edna, trouxe texto de “O Céu e o Inferno” acerca do qual vamos raciocinar para melhor entender a doutrina.

      Minha intenção sempre é raciocinar e levar os amigos a raciocinarem, como manda a DE.
....

      Texto: “Os homens são imperfeitos e, como tal, sujeitos às vicissitudes mais ou menos penosas”.

      Conf: raciocinando: Com certeza, essas vicissitudes, "mais ou menos penosas", são os sofrimentos torturantes, desesperadores e insuportáveis que o dia-a-dia nos mostra, certo?

      Sendo assim, como entender que os homens tenham de sofrê-las se a doutrina assegura que, em face da perfeita justiça, só sofre quem merece sofrer, quem transgride as leis de Deus?! 

      Texto: "Haveria injustiça se ele tivesse criado seres privilegiados, mais favorecidos que os outros, gozando sem esforço da felicidade que os outros só atingem penosamente..."

      Conf: novamente, raciocinando: sem dúvida, sendo perfeita a justiça divina, seria absurda a existência de seres privilegiados na criação; assim, como devemos entender a afirmação da doutrina de que "todos passam pela fieira da ignorância, mas nem todos pela fieira do mal"?

      Texto: "A via da felicidade está aberta a todos, o objetivo de todos é o mesmo, as condições para atingi-lo são as mesmas para todos e a lei gravada em todas as consciências foi ensinada a todos".

      Conf: raciocinando: o objetivo de todos é o mesmo; as condições para atingi-lo, as mesmas; a lei que está gravada na consciência de cada um, a mesma! Então, qual é a causa de os livres-arbítrios, as escolhas e, conseqüentemente, as ações não serem as mesmas para todos? 

      Se todas essas condições são iguais para todos, se o ato da criação fez a todos perfeitamente iguais, qual é a causa de surgir essa gigantesca desigualdade, que leva uns para o amor e a conseqüente felicidade, eqto leva outros para perversidades e perversões e, conseqüentemente, para extremas infelicidades?     

      Texto: “Todos são livres de trabalhar ou de nada fazer para o seu adiantamento. Aquele que trabalha bastante e com rapidez é recompensado mais cedo, mas aquele que se desvia do caminho ou perde o seu tempo, retarda a sua chegada e só pode lamentar de si mesmo".

      Conf: raciocinando: se todas aquelas condições são iguais para todos, qual é a causa de haverem sido subvertidas essas condições, uns decidindo trabalhar bastante e com rapidez para serem recompensados mais cedo, e outros, ao contrário, se desviando do caminho e, conseqüentemente, sofrendo devido a isso?

      Qual é a causa que tem como efeito uns trabalharem mais do que outros? Ou, de uns desejarem perder seu tempo e outros não? De uns desejarem sofrer e outros não?

      Texto: "O bem e o mal são facultativos e dependem da vontade de cada um. O homem, por ser livre, não é fatalmente levado, nem para um, nem para o outro”.

      Conf: se depende da vontade de cada um fazer o bem ou o mal, qual é a causa de uns terem vontade de fazer o bem e outros de fazer o mal?

      E mais uma questão: se o fazer o bem ou o mal depende, ou vem, da vontade de cada um, de que é que depende, ou de onde vem a vontade de cada um?

      Herculano Pires: “Deus nos criou em potência... perfeitos. Cabe-nos desenvolver as nossas potencialidades a fim de atingirmos a perfeição. Esse desenvolvimento depende de nós, do nosso livre-arbítrio, sem o qual não teríamos responsabilidade. E sem responsabilidade não seríamos perfeitos como seres espirituais. Veja-se o símbolo bíblico: Adão e Eva eram perfeitos na sua ingenuidade, mas ao desenvolver a razão passaram a agir por si mesmos e erraram. Os erros, porém, serão corrigidos na busca da perfeição”.

      Conf: aqui devo fazer o mesmo raciocínio:

      - se cabe a nós desenvolver as potencialidades que Deus nos deu, qual é a causa de uns se esforçarem mais do que outros, para desenvolvêlas?

      - e na alegoria, qual é a causa de, ao passarem, devido a terem desenvolvido a razão, a agir por si mesmos, Adão e Eva começarem a praticar tantos erros, alegoria com a qual Herculano Pires deseja demonstrar que esse "agir por si mesmos" é a causa dessa enorme desigualdade no agir de uns e outros?

.............
     
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 01 de Janeiro de 2014, 12:02
Meus queridos amigos e irmãos, o mês terminou, o ano também, mas o debate e o estudo não podem parar, nunca.
Ficamos com as mensagens que aqui foram postadas, para continuar estudando, raciocinando, por que, para o momento possuímos respostas racionais aceitáveis, é certo que o progresso exige raciocínio para as novas questões que se apresentem.
O conhecimento adquirido não se perde, mas muito temos a andar para chegarmos ao destino sugerido pelo mestre.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 02 de Janeiro de 2014, 02:40
Re: Sede Perfeitos

      Oliva Prado  « ref #251, de 221213, às 10:23 »

      Querida Oliva, um feliz 2014 a vc e aos seus queridos.
 
      Oliva (msg anterior): Eu já lhe respondi em mensagem anterior e todos aqui também já lhe responderam a suas questões.
     
      Conf: sinceramente, minha amiga, sou obrigado a lhe dizer que nem vc, nem os companheiros responderam. Tanto que posso lhe trazer uma única e simples questão com a qual mostrarei que, nem a amiga, nem os companheiros do FE, nem as doutrinas populares do mundo, têm respostas àquelas poucas questões que tenho trazido.

      Porém, como percebo que precisamos estudar, raciocinar, refletir, investigar, pesquisar muito e que, se não fizermos assim, vamos ficar acreditando que compreendemos coisas que, de fato, não compreendemos, desejo me alongar mais, repetindo, abaixo, conselho da codificação que poucos atendem e que a amiga, se tiver  interesse e tempo, sugiro que leia. Se responder a pergunta, nem vou lhe enviar o restante desta mensagem.

      Amiga Oliva, a única questão é, simplesmente, esta: por que eu sou boa? Ou, porq eu sou má?

      Peço-lhe responda essa pergunta, mas com uma resposta refletida, raciocinada, como manda a DE. Muitos já responderam, mas sempre com respostas incompletas, não definitivas, não conclusivas, meias respostas, pois que nunca são inquestionáveis, já que podem ser submetidas a novos questionamentos.

      Outras, iguais a essa: por que sou isto e não aquilo? Porq sou egoísta e não solidário, orgulhoso e não humilde, vazio de amor ou cheio de amor, enfim, porq possuo um sem número de imperfeições, as mais monstruosas que sejam, e não sou cheio de virtudes? Porq sou ciumento, invejoso, irritável, irritante, desonesto, mentiroso, ambicioso? Etc, etc,
       
      Se a amiga responder àquela pergunta, como disse, de modo inquestionável, sem dúvida, não precisarei lhe enviar o restante da msg/resposta que tenho preparada para vc.

      A resposta às questões que apresento estão aí, sim, na própria codificação mas, me parece, muito bem ocultas (com certeza, não propositadamente) e, por isso, difícil de serem encontradas. Estudo a doutrina há mais de 60 anos e, somente há poucos anos, a encontrei e isso, com certeza, modificou e ampliou minha compreensão.

.........................
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 04 de Janeiro de 2014, 17:33
Re: Sede Perfeitos

      Fazzane « ref #260 em: 23 de Dezembro de 2013, 21:34 »

      Fazzane escreveu: Interessante você não conseguir absorver que a causa de nossos sofrimentos são única e exclusivamente conseqüência de atitudes nossas baseadas no nível intelectual e moral de cada um.

      Conf: acho que não me expressei bem e o amigo não me entendeu; pois é exatamente esse o meu entendimento, com exceção do “única e exclusivamente”, pois as causas verdadeiras, ou mais profundas de nossos sofrimentos, do fato de sermos o que somos, não estão “única e exclusivamente” em nossas atitudes decorrentes de nosso nível intelectual e moral.

      Basta vc mesmo, inteligente e buscador que é, se perguntar: se nossos sofrimentos dependem de nossas atitudes, e se nossas atitudes dependem de nosso nível intelectual e moral, de que dependem nosso nível intelectual e nosso nível moral?

      Dependem de nós mesmos, ou do que a vida, esta escola do bem e do mal, nos ensina e nos faz compreender com as experiências/lições incessantes que nela passamos?  E essa compreensão pode ser gigantescamente diferente de um ser para outro, pois as experiencias pelas quais passamos podem ser gigantescamente diferentes entre uns e outros.

      O que somos nós neste exato momento senão o resultado, também exato, de toda essa seqüência sem fim de causas e efeitos, que vem desde nossos mais remotos antepassados, e daquilo que a eles deu origem, em nossa linha ascendente, somado ao que estamos vivendo nesta escola nesta vida?

      E onde começa essa linha ascendente, senão em tempos imensuráveis, talvez a milhões ou bilhões etc de anos atrás?

      Assim, compreende-se, perfeitamente, que é impossível, a quem quer que seja, chegar a conhecer as verdadeiras causas dos efeitos que percebemos hoje.

      Talvez, daí, o sábio conselho: “não julgueis!”. Todos, absolutamente todos os julgamentos que fazemos nada mais são do que pseudo-julgamentos, pois somente por uma “feliz coincidência” é que podemos acertar.

      Fazzane: Quando você questiona o fato de que alguns calculam outros não, enfatiza a ignorância dos que não calculam! O fato é que todos temos as MESMAS faculdades mentais, porém em DIFERENTES NÍVEIS de desenvolvimento.
      O desenvolvimento é o RESULTADO do seu trabalho, estudos, conhecimento, análise, reflexão, meditação, ações, testes, erro, acertos, sofrimentos e todas as experiências que teve DESDE sua primeira atividade de organização sobre a matéria, ou seja, antes da humanidade surgir, lá como princípio inteligente.

      Conf: exato, mas essa não é a causa “única e exclusiva” de nossos sofrimentos ou de sermos o que somos neste instante.

      O que acontece é que, qdo desejamos encontrar a solução de uma questão, ou entender um problema etc, nunca nos aprofundamos, como seria o conveniente, para encontrar as causas verdadeiras.

      Ficamos na superfície da questão e, com a primeira causa lógica com que nos deparamos, ficamos satisfeitos e a aceitamos, como se fosse a causa verdadeira.

      Como aconselham tantos sábios: “se vc quer entender o oceano da vida, não adianta ficar nadando na superfície; precisa mergulhar até onde seu fôlego alcance”.

      E, como esse mesmo conselho e a vida nos fazem ver, “nunca” temos fôlego suficiente para chegarmos até as profundezas das reais causas que têm como efeito, os efeitos que estamos “vendo” hoje.
 
      Logo, nossos sofrimentos não são, "única e exclusivamente", consequências de nossas atitudes, ou do nível intelectual e moral em que estamos. São consequências de algo mais, algo que está além do que nossa investigação pode chegar.

      No entanto, mesmo assim, se refletirmos e raciocinarmos profundamente, com determinação e estudo, podemos, mas apenas eventualmente, perceber quais são as causa reais de tudo o que fazemos e de tudo o que somos neste exato instante.

..............
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 06 de Janeiro de 2014, 02:05
Re: Sede Perfeitos

      O amigo Fazzane escreveu (msg anterior): “Se houvesse determinismo, não teríamos livre-arbítrio e liberdade. As coisas teriam um destino pré-determinado...”

      Conf (msg ant): aproveito a deixa para perguntar: e se houvesse onisciência, teríamos livre-arbítrio, teríamos liberdade? As coisas podem acontecer de modo diferente daquilo que já é, desde sempre, da ciência do Criador?

      Fazzane respondeu:... O conceito de onisciência é atributo religioso e é argumento para dizer aos seus fiéis de que "você pode esconder seus segredos de mim, mas não de Deus".

      Conf: meu jovem, esse não é o conceito de onisciência que a DE admite. Como estamos num espaço espírita, em todas as conversas e na questão que coloquei acima, me refiro a conceitos da DE. Assim, para a pergunta que coloquei acima, para o idioma e, conseqüentemente, para os homens em geral, o conceito/significado de onisciência é: “o atributo pelo qual alguém (no caso, Deus) conhece perfeita e eternamente todas as coisas passadas, presentes e futuras, desde o infinito passado ao futuro infinito.”

      Sendo esse o conceito aceito pela DE, repito a pergunta que coloquei acima e que peço que algum amigo contribua dando-lhe sua resposta:

      Pergunta: “e se houvesse onisciência, teríamos livre-arbítrio, teríamos liberdade? As coisas podem acontecer de modo diferente daquilo que já é, desde sempre, da ciência do Criador? Se existe onisciência pode existir livre-arbítrio, ou essas faculdades são mutuamente excludentes?

..................
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Brenno Stoklos em 06 de Janeiro de 2014, 03:42

As coisas podem acontecer de modo diferente daquilo que já é, desde sempre, da ciência do Criador?



A pergunta é:

O fato de o Criador ter, desde sempre, ciência dos fatos que ocorrerão no futuro impede ou interfere na ocorrência destes?


 


Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Gustavo Rettenmaier em 06 de Janeiro de 2014, 10:21

As coisas podem acontecer de modo diferente daquilo que já é, desde sempre, da ciência do Criador?



A pergunta é:

O fato de o Criador ter, desde sempre, ciência dos fatos que ocorrerão no futuro impede ou interfere na ocorrência destes?
Não, posto que nosso livre arbitrio nos permite agir como bem nos interessa.
O conhecimento que o criador tem, e que nós não temos, é da correlação de fatos, entre causa e consequencia.
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Brenno Stoklos em 06 de Janeiro de 2014, 18:21

As coisas podem acontecer de modo diferente daquilo que já é, desde sempre, da ciência do Criador?



A pergunta é:

O fato de o Criador ter, desde sempre, ciência dos fatos que ocorrerão no futuro impede ou interfere na ocorrência destes?
Não, posto que nosso livre arbitrio nos permite agir como bem nos interessa.
O conhecimento que o criador tem, e que nós não temos, é da correlação de fatos, entre causa e consequencia.


Pois é, amigo Gustavo,

Tão simples de entender.....................


Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 08 de Janeiro de 2014, 18:13
Re: Sede Perfeitos

      Rettenmaier   « ref #264 em: 241213, às 15:31 »

      Antonio Renato (msg ant): Como espíritas que somos, temos consciência das nossas responsabilidades de trabalhar o nosso progresso moral, pois deste trabalho, maior ou menor dependerá o avanço da nossa evolução.

      Conf: meu amigo Renato, me permita raciocinar um pouco com vc, como a doutrina manda. Perceba que as coisas não são assim simples como vc está dizendo. É por isso que devemos raciocinar; devemos, se queremos conhecer a verdade do que estamos estudando ou falando, não ficar na superfície das questões mas mergulhar para encontrar as causas, os motivos, a realidade do que estamos dizendo.

      - porq digo isso? Porq vc está afirmando que temos consciência de nossas responsabilidades de trabalhar o nosso progresso moral...  e, se é verdadeiramente assim, porq é que não assumimos nossas responsabilidades, porq é que ainda estamos num mundo de expiações?

      - Porq é que erramos tanto, no passado, se podíamos, pelo livre-arbítrio, e porq temos a consciência de nossas responsabilidades, acertar e não adquirir tantos débitos que nos prendem ainda a vidas de sofrimentos, como é a vida deste mundo de expiações?

      - Se sabemos que estamos (ou estávamos) errando, que a responsabilidade é nossa, porq continuamos errando? Será verdade que, de livre vontade, escolhemos errar e escolhemos, conseqüentemente, sofrer as terríveis conseqüências da lei de causa e efeito?

      - Se temos consciência de nossas responsabilidades, qual é a causa de praticarmos todos esses absurdos que vemos no mundo?! Então temos consciência, mas a desprezamos??!!

      ARenato (ou Rettenmaier?): No mundo em que vivemos, somos tentados em todos os momentos negligenciar esse trabalho, pela nossa imperfeição, em muita das vezes cedemos, e nos desviamos do caminho correto, permitimos que a barreira da imperfeição se torne maior.

      Conf: e aqui, se temos a consciência de nossas responsabilidades e que devemos progredir, porq é que, mesmo sabendo dos terríveis sofrimentos que nos virão, permitimos que as tentações nos dominem, que nos tornem negligentes em nosso trabalho e que, assim, a imperfeição continue a ser a barreira para nosso aperfeiçoamento?!

      - Se temos a capacidade de nos corrigir (pois possuímos livre-arbítrio e somos conhecedores das leis divinas), e se sabemos que se as exercitarmos bem esse será o meio de atingirmos o nosso objetivo, que é a perfeição, porq é que não nos corrigimos, não usamos nosso conhecimento, nem nossa capacidade, nem nosso livre-arbítrio, para nos aperfeiçoarmos?

      ARen (ou Rett?): A Doutrina Espírita é para todos nós, a bússola que nos norteia e nos orienta nos caminhos que temos a percorrer. Muitos poderiam até dizer, outras religiões e doutrinas diferente da Espírita também o fazem, sim, mas a nossa nos dá uma certeza maior do que devemos fazer.

      Conf: aqui, dois questionamentos para os amigos:
     
      - se a DE nos orienta qto aos caminhos a seguir, porq é que estamos ainda num mundo de expiações? Porq é que não seguimos sempre suas orientações?

      - o amigo afirma que a DE, mais do que outras doutrinas, nos dá uma certeza maior acerca do que devemos fazer e, com base no que vc disse lhe pergunto:

      - o amigo conhece as outras doutrinas? Nosso pequeno planeta tem numerosas doutrinas, religiões, crenças e linhas de pensamentos espiritualistas!

      - não é arriscar-se a errar dizer coisas assim, que esta ou aquela é que nos dá uma certeza maior do que devemos fazer? Se conhecemos as outras, podemos dizer isso mas, se não conhecemos, essa afirmação não será nada mais que pré-conceito?

..........................
Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Brenno Stoklos em 09 de Janeiro de 2014, 00:21

porq é que ainda estamos num mundo de expiações?



Porque temos ainda um passado a expiar e novas lições a aprender!


Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: lconforjr em 20 de Fevereiro de 2014, 21:32
Re: Sede Perfeitos

      Rettenmaier  « ref #285 em: 060114, 10:21 »


      Conf pergunta (em relação à onisciência): As coisas podem acontecer de modo diferente daquilo que já é, desde sempre, da ciência do Onisciente?
...

      Brenno, não sei porq, modificou a pergunta, mas não o sentido dela, dizendo: A pergunta é: o fato de o Criador ter, desde sempre, ciência dos fatos que ocorrerão no futuro impede ou interfere na ocorrência destes? Resposta: Não, posto que nosso livre arbítrio nos permite agir como bem nos interessa.
     
      Conf: primeiro: não existe esse "agir como bem nos interessa". Qualquer um pode comprovar isso. A ação pode ser obstada, ou impedida, por numerosos fatores, ou circunstâncias, independentes da vontade de quem quer agir.

      Segundo: e isto também qualquer um pode comprovar, não existe, também esse "pensar como bem nos interessa". Nossos pensamentos, como nossas ações, dependem do aprendizado que as experiencias/lições da vida nos passa. Assim, não somos livres nem para gir como nos interessa, nem para pensar como nos interessa.

      Um bom raciocínio, uma boa dose de estudo e de observação da vida, e até uns minutos de conversa com um bom psicólogo, nos mostrarão isso.

      Rettenmaier: O conhecimento que o criador tem, e que nós não temos, é da correlação de fatos, entre causa e consequência.

      Conf: qual é, pela doutrina, o significado de onisciência? Porq é que a DE assegura que Deus é onisciente?  Veja-se que ser onisciente não é conhecer o que está acontecendo agora, mas o que já aconteceu, o que está acontecendo e o que irá acontecer, porq irá acontecer, as consequências de acontecer etc, tudo é claro, antes mesmo que aconteça, isto é, desde sempre.

      Assim, se já está desde sempre na ciência de Deus, no conhecimento de Deus, que acontecerá assim ou assado, deste ou daquele modo, agora ou depois, que terá este ou aquele resultado, como poderá alguém, por sua vontade, ou mesmo sem ser por sua vontade, modificar o que desde sempre está no entendimento de Deus que vai acontecer?

      Onde está aí a possibilidade de existir o livre-arbítrio? Todas as coisas, mesmo as mentais, são conseqüências ou efeitos de outras coisas, coisas que são suas causas, causas e efeitos que estão nessa sequencia sem fim de causas e efeitos que se estende desde o infinito passado. Ou estou errado?

      Como disse, hoje, ao amigo Hoover, que se referia ao determinismo (que afinal tem, qto as consequências em relação aos espíritos, o mesmo efeito que tem a onisciência): 

      Conf (ao Hoover): É provável que vc esteja conferindo um significado diferente de o que é o determinismo. Pois, se existe determinismo (ou, se existe onisciência), no sentido de que tudo está determinado (já “registrado” no conhecimento do Criador, que será assim e assado) não pode existir livre-arbítrio.
 
      Conforme a filosofia, determinismo é a teoria que afirma que todo acontecimento (inclusive o mental) é explicado pela determinação, ou seja, por relações de causalidade (causa-efeito-causa-efeito...) e causalidade significa que todo efeito é determinado por uma causa anterior que, por sua vez vem de uma outra causa anterior, afinal, dessa seqüência sem fim de causas e efeitos que vem desde o infinito passado.

      Assim, como pode o homem por sua vontade, ou mesmo sem ser por sua vontade, modificar aquilo que está desde sempre determinado que vai acontecer e como vai acontecer?! Nem o homem, nem qualquer coisa pode modificar o que está previsto.

      Se o homem, por seu "livre" arbítrio interferir (pode acreditar que interferiu) , é exatamente porq seu "livre" arbítrio (como o próprio homem) é também um dos efeitos (tudo é efeito) dessa infinita seqüência de causas e efeitos. Logo, não é um arbítrio livre mas obrigatório, pois imposto por causas e efeitos anteriores, que podem ter tido início muito antes de esse espírito ter sido criado.

     
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Título: Re: Sede Perfeitos
Enviado por: Brenno Stoklos em 21 de Fevereiro de 2014, 05:31

Conf..............
............. criado.



835. Será a liberdade de consciência uma conseqüência da de pensar?

“A consciência é um pensamento íntimo, que pertence ao homem, como todos os outros pensamentos".

843. Tem o homem o livre-arbítrio de seus atos?

“Pois que tem a liberdade de pensar, tem igualmente a de obrar. Sem o livre-arbítrio, o homem seria máquina".

872. A questão do livre-arbítrio se pode resumir assim: O homem não é fatalmente levado ao mal; os atos que pratica não foram previamente determinados; os crimes que comete não resultam de uma sentença do destino. Ele pode, por prova e por expiação, escolher uma existência em que seja arrastado ao crime, quer pelo meio onde se ache colocado, quer pelas circunstâncias que sobrevenham, mas será sempre livre de agir ou não agir".

                                                          O Livro dos Espíritos