Re: Sede Perfeitos

      Rettenmaier  « ref #285 em: 060114, 10:21 »


      Conf pergunta (em relação à onisciência): As coisas podem acontecer de modo diferente daquilo que já é, desde sempre, da ciência do Onisciente?
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      Brenno, não sei porq, modificou a pergunta, mas não o sentido dela, dizendo: A pergunta é: o fato de o Criador ter, desde sempre, ciência dos fatos que ocorrerão no futuro impede ou interfere na ocorrência destes? Resposta: Não, posto que nosso livre arbítrio nos permite agir como bem nos interessa.
     
      Conf: primeiro: não existe esse "agir como bem nos interessa". Qualquer um pode comprovar isso. A ação pode ser obstada, ou impedida, por numerosos fatores, ou circunstâncias, independentes da vontade de quem quer agir.

      Segundo: e isto também qualquer um pode comprovar, não existe, também esse "pensar como bem nos interessa". Nossos pensamentos, como nossas ações, dependem do aprendizado que as experiencias/lições da vida nos passa. Assim, não somos livres nem para gir como nos interessa, nem para pensar como nos interessa.

      Um bom raciocínio, uma boa dose de estudo e de observação da vida, e até uns minutos de conversa com um bom psicólogo, nos mostrarão isso.

      Rettenmaier: O conhecimento que o criador tem, e que nós não temos, é da correlação de fatos, entre causa e consequência.

      Conf: qual é, pela doutrina, o significado de onisciência? Porq é que a DE assegura que Deus é onisciente?  Veja-se que ser onisciente não é conhecer o que está acontecendo agora, mas o que já aconteceu, o que está acontecendo e o que irá acontecer, porq irá acontecer, as consequências de acontecer etc, tudo é claro, antes mesmo que aconteça, isto é, desde sempre.

      Assim, se já está desde sempre na ciência de Deus, no conhecimento de Deus, que acontecerá assim ou assado, deste ou daquele modo, agora ou depois, que terá este ou aquele resultado, como poderá alguém, por sua vontade, ou mesmo sem ser por sua vontade, modificar o que desde sempre está no entendimento de Deus que vai acontecer?

      Onde está aí a possibilidade de existir o livre-arbítrio? Todas as coisas, mesmo as mentais, são conseqüências ou efeitos de outras coisas, coisas que são suas causas, causas e efeitos que estão nessa sequencia sem fim de causas e efeitos que se estende desde o infinito passado. Ou estou errado?

      Como disse, hoje, ao amigo Hoover, que se referia ao determinismo (que afinal tem, qto as consequências em relação aos espíritos, o mesmo efeito que tem a onisciência): 

      Conf (ao Hoover): É provável que vc esteja conferindo um significado diferente de o que é o determinismo. Pois, se existe determinismo (ou, se existe onisciência), no sentido de que tudo está determinado (já “registrado” no conhecimento do Criador, que será assim e assado) não pode existir livre-arbítrio.
 
      Conforme a filosofia, determinismo é a teoria que afirma que todo acontecimento (inclusive o mental) é explicado pela determinação, ou seja, por relações de causalidade (causa-efeito-causa-efeito...) e causalidade significa que todo efeito é determinado por uma causa anterior que, por sua vez vem de uma outra causa anterior, afinal, dessa seqüência sem fim de causas e efeitos que vem desde o infinito passado.

      Assim, como pode o homem por sua vontade, ou mesmo sem ser por sua vontade, modificar aquilo que está desde sempre determinado que vai acontecer e como vai acontecer?! Nem o homem, nem qualquer coisa pode modificar o que está previsto.

      Se o homem, por seu "livre" arbítrio interferir (pode acreditar que interferiu) , é exatamente porq seu "livre" arbítrio (como o próprio homem) é também um dos efeitos (tudo é efeito) dessa infinita seqüência de causas e efeitos. Logo, não é um arbítrio livre mas obrigatório, pois imposto por causas e efeitos anteriores, que podem ter tido início muito antes de esse espírito ter sido criado.

     
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Re: Sede Perfeitos

      Rettenmaier   « ref #264 em: 241213, às 15:31 »

      Antonio Renato (msg ant): Como espíritas que somos, temos consciência das nossas responsabilidades de trabalhar o nosso progresso moral, pois deste trabalho, maior ou menor dependerá o avanço da nossa evolução.

      Conf: meu amigo Renato, me permita raciocinar um pouco com vc, como a doutrina manda. Perceba que as coisas não são assim simples como vc está dizendo. É por isso que devemos raciocinar; devemos, se queremos conhecer a verdade do que estamos estudando ou falando, não ficar na superfície das questões mas mergulhar para encontrar as causas, os motivos, a realidade do que estamos dizendo.

      - porq digo isso? Porq vc está afirmando que temos consciência de nossas responsabilidades de trabalhar o nosso progresso moral...  e, se é verdadeiramente assim, porq é que não assumimos nossas responsabilidades, porq é que ainda estamos num mundo de expiações?

      - Porq é que erramos tanto, no passado, se podíamos, pelo livre-arbítrio, e porq temos a consciência de nossas responsabilidades, acertar e não adquirir tantos débitos que nos prendem ainda a vidas de sofrimentos, como é a vida deste mundo de expiações?

      - Se sabemos que estamos (ou estávamos) errando, que a responsabilidade é nossa, porq continuamos errando? Será verdade que, de livre vontade, escolhemos errar e escolhemos, conseqüentemente, sofrer as terríveis conseqüências da lei de causa e efeito?

      - Se temos consciência de nossas responsabilidades, qual é a causa de praticarmos todos esses absurdos que vemos no mundo?! Então temos consciência, mas a desprezamos??!!

      ARenato (ou Rettenmaier?): No mundo em que vivemos, somos tentados em todos os momentos negligenciar esse trabalho, pela nossa imperfeição, em muita das vezes cedemos, e nos desviamos do caminho correto, permitimos que a barreira da imperfeição se torne maior.

      Conf: e aqui, se temos a consciência de nossas responsabilidades e que devemos progredir, porq é que, mesmo sabendo dos terríveis sofrimentos que nos virão, permitimos que as tentações nos dominem, que nos tornem negligentes em nosso trabalho e que, assim, a imperfeição continue a ser a barreira para nosso aperfeiçoamento?!

      - Se temos a capacidade de nos corrigir (pois possuímos livre-arbítrio e somos conhecedores das leis divinas), e se sabemos que se as exercitarmos bem esse será o meio de atingirmos o nosso objetivo, que é a perfeição, porq é que não nos corrigimos, não usamos nosso conhecimento, nem nossa capacidade, nem nosso livre-arbítrio, para nos aperfeiçoarmos?

      ARen (ou Rett?): A Doutrina Espírita é para todos nós, a bússola que nos norteia e nos orienta nos caminhos que temos a percorrer. Muitos poderiam até dizer, outras religiões e doutrinas diferente da Espírita também o fazem, sim, mas a nossa nos dá uma certeza maior do que devemos fazer.

      Conf: aqui, dois questionamentos para os amigos:
     
      - se a DE nos orienta qto aos caminhos a seguir, porq é que estamos ainda num mundo de expiações? Porq é que não seguimos sempre suas orientações?

      - o amigo afirma que a DE, mais do que outras doutrinas, nos dá uma certeza maior acerca do que devemos fazer e, com base no que vc disse lhe pergunto:

      - o amigo conhece as outras doutrinas? Nosso pequeno planeta tem numerosas doutrinas, religiões, crenças e linhas de pensamentos espiritualistas!

      - não é arriscar-se a errar dizer coisas assim, que esta ou aquela é que nos dá uma certeza maior do que devemos fazer? Se conhecemos as outras, podemos dizer isso mas, se não conhecemos, essa afirmação não será nada mais que pré-conceito?

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Citação de: lconforjr em 06 de Janeiro de 2014, 02:05

As coisas podem acontecer de modo diferente daquilo que já é, desde sempre, da ciência do Criador?

A pergunta é:

O fato de o Criador ter, desde sempre, ciência dos fatos que ocorrerão no futuro impede ou interfere na ocorrência destes?

Não, posto que nosso livre arbitrio nos permite agir como bem nos interessa.
O conhecimento que o criador tem, e que nós não temos, é da correlação de fatos, entre causa e consequencia.

Re: Sede Perfeitos

      O amigo Fazzane escreveu (msg anterior): “Se houvesse determinismo, não teríamos livre-arbítrio e liberdade. As coisas teriam um destino pré-determinado...”

      Conf (msg ant): aproveito a deixa para perguntar: e se houvesse onisciência, teríamos livre-arbítrio, teríamos liberdade? As coisas podem acontecer de modo diferente daquilo que já é, desde sempre, da ciência do Criador?

      Fazzane respondeu:... O conceito de onisciência é atributo religioso e é argumento para dizer aos seus fiéis de que "você pode esconder seus segredos de mim, mas não de Deus".

      Conf: meu jovem, esse não é o conceito de onisciência que a DE admite. Como estamos num espaço espírita, em todas as conversas e na questão que coloquei acima, me refiro a conceitos da DE. Assim, para a pergunta que coloquei acima, para o idioma e, conseqüentemente, para os homens em geral, o conceito/significado de onisciência é: “o atributo pelo qual alguém (no caso, Deus) conhece perfeita e eternamente todas as coisas passadas, presentes e futuras, desde o infinito passado ao futuro infinito.”

      Sendo esse o conceito aceito pela DE, repito a pergunta que coloquei acima e que peço que algum amigo contribua dando-lhe sua resposta:

      Pergunta: “e se houvesse onisciência, teríamos livre-arbítrio, teríamos liberdade? As coisas podem acontecer de modo diferente daquilo que já é, desde sempre, da ciência do Criador? Se existe onisciência pode existir livre-arbítrio, ou essas faculdades são mutuamente excludentes?

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Re: Sede Perfeitos

      Oliva Prado  « ref #251, de 221213, às 10:23 »

      Querida Oliva, um feliz 2014 a vc e aos seus queridos.
 
      Oliva (msg anterior): Eu já lhe respondi em mensagem anterior e todos aqui também já lhe responderam a suas questões.
     
      Conf: sinceramente, minha amiga, sou obrigado a lhe dizer que nem vc, nem os companheiros responderam. Tanto que posso lhe trazer uma única e simples questão com a qual mostrarei que, nem a amiga, nem os companheiros do FE, nem as doutrinas populares do mundo, têm respostas àquelas poucas questões que tenho trazido.

      Porém, como percebo que precisamos estudar, raciocinar, refletir, investigar, pesquisar muito e que, se não fizermos assim, vamos ficar acreditando que compreendemos coisas que, de fato, não compreendemos, desejo me alongar mais, repetindo, abaixo, conselho da codificação que poucos atendem e que a amiga, se tiver  interesse e tempo, sugiro que leia. Se responder a pergunta, nem vou lhe enviar o restante desta mensagem.

      Amiga Oliva, a única questão é, simplesmente, esta: por que eu sou boa? Ou, porq eu sou má?

      Peço-lhe responda essa pergunta, mas com uma resposta refletida, raciocinada, como manda a DE. Muitos já responderam, mas sempre com respostas incompletas, não definitivas, não conclusivas, meias respostas, pois que nunca são inquestionáveis, já que podem ser submetidas a novos questionamentos.

      Outras, iguais a essa: por que sou isto e não aquilo? Porq sou egoísta e não solidário, orgulhoso e não humilde, vazio de amor ou cheio de amor, enfim, porq possuo um sem número de imperfeições, as mais monstruosas que sejam, e não sou cheio de virtudes? Porq sou ciumento, invejoso, irritável, irritante, desonesto, mentiroso, ambicioso? Etc, etc,
       
      Se a amiga responder àquela pergunta, como disse, de modo inquestionável, sem dúvida, não precisarei lhe enviar o restante da msg/resposta que tenho preparada para vc.

      A resposta às questões que apresento estão aí, sim, na própria codificação mas, me parece, muito bem ocultas (com certeza, não propositadamente) e, por isso, difícil de serem encontradas. Estudo a doutrina há mais de 60 anos e, somente há poucos anos, a encontrei e isso, com certeza, modificou e ampliou minha compreensão.

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Re: Sede Perfeitos

      Edna  « ref #272 em: 291213, 14:18 »

      A amiga Edna, trouxe texto de “O Céu e o Inferno” acerca do qual vamos raciocinar para melhor entender a doutrina.

      Minha intenção sempre é raciocinar e levar os amigos a raciocinarem, como manda a DE.
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      Texto: “Os homens são imperfeitos e, como tal, sujeitos às vicissitudes mais ou menos penosas”.

      Conf: raciocinando: Com certeza, essas vicissitudes, "mais ou menos penosas", são os sofrimentos torturantes, desesperadores e insuportáveis que o dia-a-dia nos mostra, certo?

      Sendo assim, como entender que os homens tenham de sofrê-las se a doutrina assegura que, em face da perfeita justiça, só sofre quem merece sofrer, quem transgride as leis de Deus?! 

      Texto: "Haveria injustiça se ele tivesse criado seres privilegiados, mais favorecidos que os outros, gozando sem esforço da felicidade que os outros só atingem penosamente..."

      Conf: novamente, raciocinando: sem dúvida, sendo perfeita a justiça divina, seria absurda a existência de seres privilegiados na criação; assim, como devemos entender a afirmação da doutrina de que "todos passam pela fieira da ignorância, mas nem todos pela fieira do mal"?

      Texto: "A via da felicidade está aberta a todos, o objetivo de todos é o mesmo, as condições para atingi-lo são as mesmas para todos e a lei gravada em todas as consciências foi ensinada a todos".

      Conf: raciocinando: o objetivo de todos é o mesmo; as condições para atingi-lo, as mesmas; a lei que está gravada na consciência de cada um, a mesma! Então, qual é a causa de os livres-arbítrios, as escolhas e, conseqüentemente, as ações não serem as mesmas para todos? 

      Se todas essas condições são iguais para todos, se o ato da criação fez a todos perfeitamente iguais, qual é a causa de surgir essa gigantesca desigualdade, que leva uns para o amor e a conseqüente felicidade, eqto leva outros para perversidades e perversões e, conseqüentemente, para extremas infelicidades?     

      Texto: “Todos são livres de trabalhar ou de nada fazer para o seu adiantamento. Aquele que trabalha bastante e com rapidez é recompensado mais cedo, mas aquele que se desvia do caminho ou perde o seu tempo, retarda a sua chegada e só pode lamentar de si mesmo".

      Conf: raciocinando: se todas aquelas condições são iguais para todos, qual é a causa de haverem sido subvertidas essas condições, uns decidindo trabalhar bastante e com rapidez para serem recompensados mais cedo, e outros, ao contrário, se desviando do caminho e, conseqüentemente, sofrendo devido a isso?

      Qual é a causa que tem como efeito uns trabalharem mais do que outros? Ou, de uns desejarem perder seu tempo e outros não? De uns desejarem sofrer e outros não?

      Texto: "O bem e o mal são facultativos e dependem da vontade de cada um. O homem, por ser livre, não é fatalmente levado, nem para um, nem para o outro”.

      Conf: se depende da vontade de cada um fazer o bem ou o mal, qual é a causa de uns terem vontade de fazer o bem e outros de fazer o mal?

      E mais uma questão: se o fazer o bem ou o mal depende, ou vem, da vontade de cada um, de que é que depende, ou de onde vem a vontade de cada um?

      Herculano Pires: “Deus nos criou em potência... perfeitos. Cabe-nos desenvolver as nossas potencialidades a fim de atingirmos a perfeição. Esse desenvolvimento depende de nós, do nosso livre-arbítrio, sem o qual não teríamos responsabilidade. E sem responsabilidade não seríamos perfeitos como seres espirituais. Veja-se o símbolo bíblico: Adão e Eva eram perfeitos na sua ingenuidade, mas ao desenvolver a razão passaram a agir por si mesmos e erraram. Os erros, porém, serão corrigidos na busca da perfeição”.

      Conf: aqui devo fazer o mesmo raciocínio:

      - se cabe a nós desenvolver as potencialidades que Deus nos deu, qual é a causa de uns se esforçarem mais do que outros, para desenvolvêlas?

      - e na alegoria, qual é a causa de, ao passarem, devido a terem desenvolvido a razão, a agir por si mesmos, Adão e Eva começarem a praticar tantos erros, alegoria com a qual Herculano Pires deseja demonstrar que esse "agir por si mesmos" é a causa dessa enorme desigualdade no agir de uns e outros?

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"Cada qual de nós, conforme as leis que nos regem, se encontra hoje no lugar certo, com as criaturas adequadas e nas circunstâncias justas, necessárias ao trabalho que nos compete efetuar, na pauta de nosso próprio merecimento.

Observa os encargos que te honorificam a existência como sendo, desse modo, atividades de alta significação em teu benefício, porquanto se erigem todos eles em tope de realização a que, por enquanto, te podes consagrar.

Seja em casa ou na oficina, no grupo de serviço ou na tela social, és uma peça consciente na estrutura da vida, desfrutando a possibilidade de criar, agir, colaborar e fazer, na elevação da própria vida.

"Sede perfeitos como é perfeito nosso Pai Celestial" - exortou-nos Jesus.

Pensemos nisso, melhorando-nos sempre.

Sem dúvida que outros conseguem substituir-te no trabalho a que te entrosas; no entanto, em se tratando de ti, é justo recordes que Deus nos fez, a todos, espíritos imortais com o dever de aprimorar-nos até que venhamos a identificar-nos inteiramente com o seu infinito amor, conservando embora, em todo tempo e em qualquer parte, a prerrogativa de seres inconfundíveis da criação.

Teus encargos - tuas possibilidades de acesso a planos superiores.

Realmente nós - os espíritos em evolução nas vias terrestres - estamos ainda muito distantes da angelitude; entretanto cada um de nós, onde estiver, poderá, desde agora, começar a ser bom."